02/03/2003 | Спостерігач

АНАТОЛІЙ МАТВІЄНКО: «ЯКЩО ЮЩЕНКО І ТИМОШЕНКО НЕ ДОМОВЛЯТЬСЯ МІЖ СОБОЮ ПЕРЕД ВИБОРАМИ, ВОНИ МУСЯТЬ ЗНАЙТИ ТРЕТЬОГО...»

Юлія ЛИМАР Віктор ШЛИНЧАК
(аналітичне агентство «Головред»)






Після того як свого часу Анатолій Матвієнко програв партійну булаву Валерію Пустовойтенку, багато хто думав, що екс-лідера НДП очікує політичне небуття. Ці сумніви підтверджувалися ще й зближенням Анатолія Сергійовича з опозицією, а також створенням нової (далеко не провладної) партії «Собор». Участь Матвієнка в Блоці Юлії Тимошенко на старих виборах дозволила йому пройти в парламент. Однак, схоже, Матвієнко не зовсім задоволений роллю рядового «статиста» парламентської фракції БЮТ і претендує на щось більше. Про це свідчить і недавня заява «Собору» про початок об’єднавчого процесу з правоцентристськими партіями й Українським народним рухом (а нині — Українською народною партією). Чи вірить у перспективу такого об’єднання сам Матвієнко

— Анатолію Сергійовичу, недавно було оголошено про об’єднання «Собору» і Українського народного руху. Треба розуміти, що очолювана вами партія приєднується до партії, очолюваної Костенком?

— Для мене незрозуміло, чому запитання завжди ставиться, хто до кого приєднується? Об’єднання партій — це рівноправний союз, створений за чітко виписаними правилами і на основі взаємоповаги. Має бути розуміння, що Україна вимагає не створення чергової квазіпартії методом клонування, а навпаки, об’єднаної політичної сили. Сили, котра ставить в основу національний інтерес, а решту підкоряє йому. За моїми підрахунками, сьогодні електорат націонал-демократів складає близько 40—45 відсотків. І не треба ці голоси розтягувати, їх потрібно нарешті зібрати разом. Тому ніхто ні до кого не повинен приєднуватися, усі мусять робити спільну справу. Наслідуючи таку логіку, «Собор» став ініціатором об’єднання і звернувся до всіх націонал-демократів, у тому числі і до Руху Юрія Костенка.

— Він виявився єдиним, хто відгукнувся? Чому Народний рух України, очолюваний Геннадієм Удовенком, не з вами?

— Переговори з іншими силами тривають. Але УНР близький нам за духом. До того ж цей Рух менш консервативний. Зараз він намагається знайти свою нішу. Члени УНР не вважають, як у НРУ, що є ми, а решта — за нами. Українська партія «Собор» і Український народний рух демонструють здатність вгамувати амбіції задля справи.

— В українській політиці розмови про об’єднання націонал- демократів тривають вже понад десятиліття. Та й ви самі вже багато разів пробували когось із кимось об’єднати, але, здається, не зовсім вдало...

— Ваш покірний слуга робив об’єднання двічі. Був невдалий проект із НДП, і цілком, на мою думку, успішний проект об’єднання «Собору» та УРП — основаного на ідеї, а не на інтересах. Погляньте, що вчора було з НДП, а сьогодні відбувається з СДПУ(о). Вибивається якийсь лідер у владне крісло, уся партія починає його обслуговувати і випрошувати милості. Люди стають у чергу по портфель. І партія — лише трамплін для задоволення амбіцій. У цьому причина катастрофи всієї країни, тінізація політики тягне за собою тінізацію економіки. Друга причина української кризи — влада клану або кланів, які оточили Кучму як слабкого Президента. Зараз починають думати, а хто ж буде наступним президентом? Навколо можливих кандидатів, подібно грону винограду, ліпляться тіньові «кланчики». Причому чимало з них складають яйця в різні кошики. І, оточивши кандидатів, уже практично правлять їхньою поведінкою. Виникає запитання: кого ми отримаємо на наступних виборах? Президента а-ля Кучма? І хоч би яким у нього було прізвище, якщо новий президент не матиме опори на публічну політичну силу, він стане тіньовим «татом», босом чи як там вони називаються…

— Ви натякаєте на Ющенка? Адже він теж не має опори на публічну силу...

— Ющенко поки не розуміє, що публічну силу потрібно породжувати. І в цьому його трагедія. Не тому, що він не може стати президентом, — мене не цікавить Ющенко як президент. Мене сьогодні хвилює філософія влади: чи буде вона публічною, чи будуть над нею інститути суспільного контролю… Об’єднавчі процеси, які ми розпочали, мають відповісти на ці запитання.

— Чи означає це, що головна мета вашого об’єднання — виховати свого кандидата?

— Ні. Зрозумійте ж, потрібно ставити високу мету…

— А це що, низька?

— Так, низька. Потрібно ставити високу мету, а вже їй підпорядкувати, у тому числі й пошуки кандидата. Давайте напишемо в знаменник «Україна», а не Ющенко, не Тимошенко, не Матвієнко… Лише з таким знаменником ми зможемо побудувати нормальне суспільство і країну.

— Це так патетично звучить… Але чому ви зайнялися створенням об’єднання саме зараз, безпосередньо перед президентськими виборами?

— А хто вам сказав, що саме зараз? Я створював об’єднання ще 1996 року. І Кучму ходив переламувати. Згадайте, як він казав: «Партій не треба!». Він навіть дав тоді вказівку всіх партійців гнати з адміністрації. Я сказав Президенту, що, навпаки, вигідно розуміти, хто сьогодні прийшов до влади, яка його орієнтація. Щоб він не маскувався під одного, а в сутності був іншим…

— Ви створювали Народно-демократичну партію, «партію влади», щоб ніхто ні під кого не маскувався, а відразу все було зрозуміло?

Я створював не «партію влади», і створив її. Ідея НДП була така: об’єднати бізнес, владу і політику. Але я не розумів, що бізнес буде ручним, а влада — ідіотською. Коли Кучма усвідомив, що ця партія може бути загрозою для нього, було дано команду наситити НДП адміністративно-номенклатурним ядром і розвалити її зсередини. З фракції вийшли десять депутатів.

Крім того, потреба слабкого Кучми — не мати сильних особистостей у своєму оточенні, він зіштовхує людей. Коли вони між собою сваряться, тоді Кучма сильний. Погляньте, як він розставляє фігури: Янукович—Медведчук, Азаров—Кравченко. Чому сьогодні влада стимулює те, щоб Рухи не об’єдналися? Тому що цьому режиму страшно. Я не знаю, чи усвідомлює багато хто, що вони грають під чужу дудку, але для мене це прозоро. Тому має статися прорив, важливо, що буде далі. Кучма вже політичний труп, я кажу так не через бажання його скривдити. Прийде інший президент. І якщо ми не створимо сьогодні прозорої політичної сили, здатної цю людину утримати і контролювати, ми ще більше заглибимося в тінізацію політики.

— Тобто об’єднання Матвієнка—Костенка буде уздою, накинутою на кандидата в президенти?

— Якщо вийде, то буде створено політичну силу, що висуває кандидата в президенти, а після його перемоги — несе відповідальність за ситуацію в країні. Дивіться. (Пересуває по столу розетки з печивом.) Ось — влада, це — бізнес. Вони знаходяться на спільній вертикалі й в антагоністичних взаєминах, час від часу силуючи одне одного й отримуючи від цього задоволення. Яка ж роль партій? Вони осторонь — статисти демократії. Що потрібно зробити? Вибудувати трикутник. Щоб влада, бізнес і політичні партії бачили маневри один одного, не дозволяючи робити невигідне іншим.

— На вашу думку, Ющенко в захваті від того, що Костенко і ви проводите якісь об’єднавчі рухи?

— Якщо він як реальний кандидат розуміє або зрозуміє, що це для нього добре... Гарна опозиція для розумної людини — стимул.

— Тобто ваше об’єднання — опозиція до Ющенка?!

— Вірніше сказати — опоненти. Наше завдання — поставити владу на службу народу, а не одній людині.

— У Блоці Юлії Тимошенко, до чиєї фракції ви входите, є достатня кількість партій, здатних декларувати ті ж постулати, що й ви зараз. Однак «Собор» пішов за союзниками в «Нашу Україну». Чому?

— Ми запропонували стати на шлях об’єднання всім. Ми ведемо з Тимошенко переговори, намагаємося знайти спільну платформу. Але це не означає, що об’єднання станеться завтра. Не забувайте, що з УНР ще не підписано політичний документ, є лише заява з гарантованим зобов’язанням об’єднатися.

— Ви можете підтвердити чи спростувати інформацію про те, що Матвієнко і ще кілька депутатів із БЮТ збиралися увійти до фракції «Нашої України» і з цією пропозицією навіть приходили до Ющенка?

— Юля Тимошенко знає, що ми робимо, ми не ховаємося ні від кого... Матвієнко не займається сепаратизмом. Я не валю блок, у якому перебуваю.

— Останнім часом УНР не дуже посилив свої позиції. Існує думка, що на місцях їхні структури не такі вже й сильні. Ви впевнені, що об’єднання УНР — «Собор» буде серйозною політичною силою?

— Головне завдання полягає не в тому, щоб реанімувати чиїсь структури, а зібрати разом правоцентристський електорат. У будь-якій країні членів партій — не більше п’яти відсотків, але голосує ж за певні політичні сили все населення. Інша річ — довіра до цих сил. Ми здатні переступити через амбіції і створити об’єднання, яке люди підтримають. І питання, повторю, не в президентських виборах. Скажіть, що краще особисто для Ющенка — стати президентом чи не стати ним? Звісно, не стати. Адже зараз він має повернутися на 180 градусів. І потрібно розуміти, як це важко, і що зрозуміють його не всі. І пам’ятник Ющенку поставлять не за його життя. Але політик мусить демонструвати здатність до самопожертви, давайте йому допоможемо в цьому — якщо хочемо, щоб він упорався. Я вважаю, що сьогодні непотрібно називати прізвища учасників президентських перегонів. Потрібно всім разом зібратися і висунути одного кандидата.

— Гадаєте, вийде?

— Я переконаний, що Ющенка й Тимошенко не можна розводити на виборах, працювати двома командами. Якщо вони не зможуть домовитися між собою, вони мусять знайти третього. Що стосується лівих, то коаліції з ними, звісно, не вийде. Комуністів сьогодні розмінюють так само, як і правих. Леонід Грач активізується не даремно: Симоненко вже не збирає всі голоси лівого електорату. Влада боїться, що з’явиться кандидат, здатний перемогти в першому турі. Тому «підігріваються» і Мороз, і Тимошенко, і Ющенко. Кожного переконують, що він самодостатній. Якщо ж опозиція вийде на спільного кандидата, то я не виключаю, що його взагалі знімуть із перегонів. Згадають банківські гріхи Віктора, бізнесові Юлі — знайдуть за що.

— Повертаючись до об’єднання, чи можна сказати, що однією з його головних цілей є бажання і ваше, і Юрія Івановича принципово по-новому впливати на Ющенка?

— Так, можна. Ми не приховуємо, що хочемо впливати і на Ющенка, і на Тимошенко, і на читачів вашої газети — як політична сила. Ми хочемо створити структуру, із якою Ющенко не може не рахуватися.

— Другу НДП? Адже якщо Ющенко прийде до влади, у вашу структуру прибіжить стільки людей, що ви будете відмахуватися...

— Я наступав на граблі не один раз. Але на одні й ті ж — ніколи. Фільтрувати цей потік кон’юнктури можна лише одним способом — відкритістю політики, і нічим більше. Вже сьогодні в статуті «Собору» вписано правила, що забезпечують прозорість партії. Наприклад, таємне голосування за лідерів усіх рівнів. Створено інститут старійшин — своєрідне моральне сито. Мета — не підпорядкувати собі людину, а спонукати її діяти згідно норм моралі й чесності. Ющенко чи Кучма — прийдуть і підуть, а політична партія — залишиться.

— Свого часу Іван Плющ казав про необхідність створення демократичної партії на основі НДП, Партії регіонів і «Нашої України». Ви гадаєте, це можливо?

— Не виключено. Що стосується Плюща, то коли я йшов із НДП, казав йому: «Іване, вставай, підемо». А він відповідає: «Ні, Президент став іншим». Він не може бути іншим, бо той, хто народжений плазувати, не може злетіти; крокодили бувають літаючими лише в уяві старшини з відомого всім анекдоту. І що Плющ отримав? Нічого. У моєму особистому розумінні, не буде добре доти, доки не буде розумної влади. Українство і моральність — дві складові наші політичні сили. І лише розуміючи, що моральний початок і національний інтерес під захистом, можна було б співробітничати і з іншими.

— Тобто такого об’єднання до початку президентських виборів не буде?

— Гадаю, ні. У стані коаліції можна дуже організовано провести виборчу кампанію і, незалежно від її результатів, провести об’єднавчий з’їзд правоцентристських сил. Головна умова: не тільки верхівки партій мають об’єднуватися, а кожен член партії мусить брати участь у процесі. Тоді лише вир об’єднавчого процесу затягне значно більше людей, аніж члени партії. Це буде серйозна сила, що викликає авторитет і довіру в суспільстві.

Однак сьогодні ми лише біля витоків об’єднання, і домовлятися слід на березі. Зараз проходить тур серйозних консультацій і з Тимошенко, і з Ющенком, і з іншими можливими політичними партнерами. Гадаю, буде підписано низку документів із взаємними зобов’язаннями до виборів і після них. Не упевнений, що ці документи будуть публічними. Адже політика — це область, де потрібно говорити правду. Але не всю...