Ющенко негативно ставиться парламентської республіки
02/08/2003 | ilia25
А скільки я часу витратив, доводячи декому цей очевидний факт!
В гіршому випадку ця його хронічна тупість закінчиться тим, що його за тиждень до виборів просто знімуть з реєстрації. А він у відповідь збере 50-тисячну демонстрацію на Європейській площі -- наступною весною.
>>>
Джерело: Прес-служба "Нашої України"
7 лютого лідер “Нашої України” Віктор Ющенко в рамках чотириденного візиту в США виступив у Фонді Карнегі. У своїй промові він, зокрема, торкнувся питання проведення в Україні політичної реформи. На його думку, в нашій державі представники різних політичних сил по-різному бачать результат цих перетворень. “Навколо теми політичної реформи сьогодні в Україні точиться багато розмов. Для когось ці дискусії - звичайні політичні спекуляції, а для когось – солодка політична легенда”, - відзначив народний депутат. За його словами, “механізм прихованої передачі влади замаскували під виглядом політичної реформи, коли влада передається з однієї руки в іншу, при цьому обидві руки належать одній політичній силі”.
Лідер “Нашої України” також звернув увагу на те, що через непослідовність в діях влада втратила довіру громадян: “Якщо влада щось запропонує, то першою реакцією всіх вітчизняних політичних сил буде засторога. Кожна нова ініціатива влади - це привід шукати прихований зміст, і ми поділяємо ці застороги”, - підкреслив Ющенко.
“У 2004 році нас може чекати ряд небезпек. Якщо влада відчує реальну загрозу втрати свого статусу, вона шалено педалюватиме ревізію Конституції. Вже зараз лунають такі голоси: мовляв, зміна президентсько-парламентської республіки на парламентсько-президентську набула надзвичайної актуальності. Насправді в нинішніх умовах подібні зміни є дуже небезпечними”, - переконаний Ющенко. Він також торкнувся пропозицій “Нашої України” щодо змін системи влади: “В своєму проекті політичної угоди ми наголосили на потребі проводити парламентські вибори на пропорційній основі, зробити місцеву владу виборною, а також на необхідності провести перерозподіл повноважень і структурну перебудову в інститутах виконавчої влади”, - повідомив Ющенко. Він заявив про необхідність перепідпорядкування Державної податкової адміністрації та митної служби Міністерству фінансів. “В українській політиці багато подібних “структурних” казусів, які істотно послаблюють уряд”, - відзначив народний депутат, додавши, що “Наша Україна” ставить перед собою два завдання – чітке розмежування повноважень між гілками влади і чітке законодавче оформлення цих повноважень.
“Сьогодні всередині демократичних сил точиться серйозна внутрішня дискусія щодо політичної реформи, але я впевнений, що сторони знайдуть порозуміння”, - заявив Ющенко. Він повідомив, що найближчими днями на розгляд Верховної Ради буде подано законопроект про Адміністрацію Президента. За словами лідера “Нашої України”, на сьогодні ця структура має більше повноважень, ніж Кабінет Міністрів. “Така ситуація істотно впливає на ефективність рішень, які приймає влада, робить їх тенденційними. Щоб уникнути цього – потрібно посилити публічний контроль за державними органами влади і державними фінансами”, - наголосив Віктор Ющенко.
<<<
В гіршому випадку ця його хронічна тупість закінчиться тим, що його за тиждень до виборів просто знімуть з реєстрації. А він у відповідь збере 50-тисячну демонстрацію на Європейській площі -- наступною весною.
>>>
Джерело: Прес-служба "Нашої України"
7 лютого лідер “Нашої України” Віктор Ющенко в рамках чотириденного візиту в США виступив у Фонді Карнегі. У своїй промові він, зокрема, торкнувся питання проведення в Україні політичної реформи. На його думку, в нашій державі представники різних політичних сил по-різному бачать результат цих перетворень. “Навколо теми політичної реформи сьогодні в Україні точиться багато розмов. Для когось ці дискусії - звичайні політичні спекуляції, а для когось – солодка політична легенда”, - відзначив народний депутат. За його словами, “механізм прихованої передачі влади замаскували під виглядом політичної реформи, коли влада передається з однієї руки в іншу, при цьому обидві руки належать одній політичній силі”.
Лідер “Нашої України” також звернув увагу на те, що через непослідовність в діях влада втратила довіру громадян: “Якщо влада щось запропонує, то першою реакцією всіх вітчизняних політичних сил буде засторога. Кожна нова ініціатива влади - це привід шукати прихований зміст, і ми поділяємо ці застороги”, - підкреслив Ющенко.
“У 2004 році нас може чекати ряд небезпек. Якщо влада відчує реальну загрозу втрати свого статусу, вона шалено педалюватиме ревізію Конституції. Вже зараз лунають такі голоси: мовляв, зміна президентсько-парламентської республіки на парламентсько-президентську набула надзвичайної актуальності. Насправді в нинішніх умовах подібні зміни є дуже небезпечними”, - переконаний Ющенко. Він також торкнувся пропозицій “Нашої України” щодо змін системи влади: “В своєму проекті політичної угоди ми наголосили на потребі проводити парламентські вибори на пропорційній основі, зробити місцеву владу виборною, а також на необхідності провести перерозподіл повноважень і структурну перебудову в інститутах виконавчої влади”, - повідомив Ющенко. Він заявив про необхідність перепідпорядкування Державної податкової адміністрації та митної служби Міністерству фінансів. “В українській політиці багато подібних “структурних” казусів, які істотно послаблюють уряд”, - відзначив народний депутат, додавши, що “Наша Україна” ставить перед собою два завдання – чітке розмежування повноважень між гілками влади і чітке законодавче оформлення цих повноважень.
“Сьогодні всередині демократичних сил точиться серйозна внутрішня дискусія щодо політичної реформи, але я впевнений, що сторони знайдуть порозуміння”, - заявив Ющенко. Він повідомив, що найближчими днями на розгляд Верховної Ради буде подано законопроект про Адміністрацію Президента. За словами лідера “Нашої України”, на сьогодні ця структура має більше повноважень, ніж Кабінет Міністрів. “Така ситуація істотно впливає на ефективність рішень, які приймає влада, робить їх тенденційними. Щоб уникнути цього – потрібно посилити публічний контроль за державними органами влади і державними фінансами”, - наголосив Віктор Ющенко.
<<<
Відповіді
2003.02.08 | line305b
Re: Ющенко негативно ставиться парламентської республікиN
Chto-to figovyie u vas kommentarii... Yushenko govorit, chto vlast' budet pitat'sya pod vidom reform narabotat' sebe preimushestva pered viborami, a vi chitayete "Yushenko protiv respubliki"... Mojet nado, peret tem kak kommentirovat', tekst viveshivayemiy toje chitat', a ne tol'ko zagolovok?2003.02.08 | ilia25
Re: Ющенко негативно ставиться парламентської республікиN
line305b пише:> Chto-to figovyie u vas kommentarii... Yushenko govorit, chto vlast' budet pitat'sya pod vidom reform narabotat' sebe preimushestva pered viborami, a vi chitayete "Yushenko protiv respubliki"... Mojet nado, peret tem kak kommentirovat', tekst viveshivayemiy toje chitat', a ne tol'ko zagolovok?
Надо, надо текст читать внимательно:
<<<
"Вже зараз лунають такі голоси: мовляв, зміна президентсько-парламентської республіки на парламентсько-президентську набула надзвичайної актуальності. Насправді в нинішніх умовах подібні зміни є дуже небезпечними”, - переконаний Ющенко.
>>>
2003.02.08 | line305b
Re: Ющенко негативно ставиться парламентської республікиN
ilia25 пише:> Надо, надо текст читать внимательно:
> <<<
> "Вже зараз лунають такі голоси: мовляв, зміна президентсько-парламентської республіки на парламентсько-президентську набула надзвичайної актуальності. Насправді в нинішніх умовах подібні зміни є дуже небезпечними”, - переконаний Ющенко.
>>>
Iz vashego "analiza" vihodit, chto vlast' nu prosto ochen'hochet ogranichit' sama sebya, zanulirovat' svoi shansi vyigrat' na viborah, a despotichnyi Yushenko hochet yey v etom pomeshat'... Och glubokomislenno...
Pri tom, chto Yushenko v tom je interview govorit - "mi ogranichim polnomochiya administratsii Prezidenta", chto fakticheski oznachayet v nashih uzloviyah - mi ogranichim vlast' Prezidenta (poskol'ku sila AP -chast' etoy vlasti), no shatat' konstitusyiu v takoy forme, kakaya mojet dat' im preimushestva, ne budem.. chego v etom takogo neponyatnogo, cheloveche?
2003.02.08 | ilia25
Демократія завжди небезпечна лише в НИНІШНІХ УМОВАХ
line305b пише:> ilia25 пише:
> > Надо, надо текст читать внимательно:
> > <<<
> > "Вже зараз лунають такі голоси: мовляв, зміна президентсько-парламентської республіки на парламентсько-президентську набула надзвичайної актуальності. Насправді в нинішніх умовах подібні зміни є дуже небезпечними”, - переконаний Ющенко.
> >>>
Демократія завжди небезпечна лише в в нинішніх умовах, а взагалі-то це наша мета. Чи не так?
> Iz vashego "analiza" vihodit, chto vlast' nu prosto ochen'hochet ogranichit' sama sebya, zanulirovat' svoi shansi vyigrat' na viborah, a despotichnyi Yushenko hochet yey v etom pomeshat'... Och glubokomislenno...
В даному випадку я нічого не аналізував, лише констатував факт. А якщо ваш аналіз цього факту привів вас саме до такого висновку, то я тут вам нічим допомогти не можу.
> Pri tom, chto Yushenko v tom je interview govorit - "mi ogranichim polnomochiya administratsii Prezidenta", chto fakticheski oznachayet
Ющенко -- тупий урод. В АП, формально, нема жодних повноважень, які можна було б обмежити. Формально -- це дорадчий орган, яких жодних наказів від свого імені не дає нікому. Лише "поради", та "рекомендації".
То що Ющенко збирається в йьому законі запропонувати -- заборонити чиновникам з АП спілкуватись з кабмінівськими колегами?
2003.02.09 | Адвокат ...
Навіщо Ви "пересмикуєте"???
Адже "парламентсько-президентська республіка" не є тожнім до "демократія".І ще. Ваше дитче та катеґоричне: "Ющенко -- тупий урод.",-- їй бо краще, аніж Ваші ж "вправи" з льоґіки. Одне лишень кепсько: оскаженіло повторюючи "міслі Мєдвєд-чука", Ви втрачаєте авторитет цікавого співрозмовника.
2003.02.09 | ilia25
Парламентська республіка суттєво зміцнить демократію
Адвокат ... пише:> Адже "парламентсько-президентська республіка" не є тожнім до "демократія".
Так не є -- але я цього і не стверджував. Я лише стверджував, що ВИСТУПАЮЧИ проти парламентської республіки, Ющенко виступає проти демократії. Бо остання є наслідком першої.
> І ще. Ваше дитче та катеґоричне: "Ющенко -- тупий урод.",-- їй бо краще, аніж Ваші ж "вправи" з льоґіки. Одне лишень кепсько: оскаженіло повторюючи "міслі Мєдвєд-чука", Ви втрачаєте авторитет цікавого співрозмовника.
При чому тут Медвдечук?
2003.02.09 | Адвокат ...
Та не кокетуйте!
ilia25 пише:> Так не є -- але я цього і не стверджував. Я лише стверджував, що ВИСТУПАЮЧИ проти парламентської республіки, Ющенко виступає проти демократії. Бо остання є наслідком першої.
Виступаючи проти парляментарно- президентської хворми державного устрою a la Ку-чмо, Ющенко виступає проти парляментарно- президентської хворми державного устрою a la Ку-чмо. І зовсім не виступає проти демократії, як такої. В усих можливих випадках, окрім одного: коли стати на ту точку зору, яку я "приписав" Вам.
До речи: демократія можлива і у хвормі президентської республіки. Себто демократія,-- є первинною.
> При чому тут Медвдечук?
Бо то,-- його хвільозохвія щодо Ющенка.
2003.02.09 | ilia25
Факти -- річ уперта
Адвокат ... пише:> Виступаючи проти парляментарно- президентської хворми державного устрою a la Ку-чмо, Ющенко виступає проти парляментарно- президентської хворми державного устрою a la Ку-чмо. І зовсім не
Це ваші вигадки. Ющенок виступив не проти "парламеинтської республіки a la Ку-чмо", а проти парламентської республіки як такої. В принципі, тобто:
"Вже зараз лунають такі голоси: мовляв, зміна президентсько-парламентської республіки на парламентсько-президентську набула надзвичайної актуальності. Насправді в нинішніх умовах подібні зміни є дуже небезпечними" -- тут нема нічого про "a la Ку-чмо".
Доречі, Ющенко не пояснює, що воно таке оте "a la Ку-чмо", і чим воно відрізніється від "справжньої" парламентської республіки.
> До речи: демократія можлива і у хвормі президентської республіки. Себто демократія,-- є первинною.
Ні, рівень демократіі завжди є наслідком державного устрою. Просто цей рівень залежить також і від інших фаторів, а отже може бути доволі високим і за посередньо-демократичного державного устрою.
2003.02.09 | franko
"Насправдi в нинiшнiх умовах подiбнi змiни e дуже небезпечними"
Слова "в нинiшнiх умовах" самe i означають - а-ля Кучмо.2003.02.09 | ilia25
Я ж кажу -- демократія зажди є небезпечною "в нинішніх умовах"
franko пише:> Слова "в нинiшнiх умовах" самe i означають - а-ля Кучмо.
Тобто парламентська республіка, та значне збільшення демократії, що буде її наслідком, є небезпечними -- на думку Ющенка. Або іншими словами, коли Кучма при владі -- за демократію боротись не можна.
Проблема Ющенка в тому, що його підтримують лише 25% українців. В умовах парламентської республіки та пропорційних виборів, в НУ не буде шансів отримати більшість в ВР та самій сформувати уряд. Це буде можливо лише в коаліції з іншими силами -- якщо Ющенко виявиться здатним таку коаліцію створити, і якшо в знайдеться достатньо бажаючих з ним таку коаліцію створювати.
Не дивно, що Ющенко цього боїться.
А от на президентських виборах він знає, що більшість виборців буде вимушена проголосувати за нього, як за найменше зло, навіть якщо їм доведеться затуляти носа, відмічаючи фамілію Ющенка в бюлетені. Але ж це президентські вибори -- голосуй, або програєш.
Єдина проблема в тому, що зберігаючи авторитарну модель влади, Ющенко сильно ризикує, що влада просто вимушена буде зняти його з реєєстрації, чи якимсь іншим чином завадити його перемозі -- навіть якщо для цього буде потрібно знищити залишки демократії, що в Україні ще лишились.
Ющенко, звісно, готовий ризикнути майбутнім демократії -- вона його мало обходить, навпаки, заважає. Шкода українців, що в черговий раз наступлять на ті ж граблі -- знову зрадять демократію, заради чергового політичного авантюриста.
2003.02.09 | Адвокат ...
Ілля, Ви справді?
ilia25 пише:> Тобто парламентська республіка, та значне збільшення демократії, що буде її наслідком, є небезпечними -- на думку Ющенка. Або іншими словами, коли Кучма при владі -- за демократію боротись не можна.
Ну що Ви таке вигадали! Сказав Ющенко доволі ясно. За нинішніх умов не варто допомагати режимові займати се політичною мімікрією та окозамилюванням. А "зміна табличок", зараз,-- і є отим окозамилюванням. Ну невже те не зрозуміло?
> Проблема Ющенка в тому, що його підтримують лише 25% українців. В умовах парламентської республіки та пропорційних виборів, в НУ не буде шансів отримати більшість в ВР та самій сформувати уряд. Це буде можливо лише в коаліції з іншими силами -- якщо Ющенко виявиться здатним таку коаліцію створити, і якшо в знайдеться достатньо бажаючих з ним таку коаліцію створювати.
Єслі би да каби...
> Не дивно, що Ющенко цього боїться.
І все то Вам відомо: хто, чого си боїть. Аж,-- заздрістно, чесне слово!
> А от на президентських виборах він знає, що більшість виборців буде вимушена проголосувати за нього, як за найменше зло, навіть якщо їм доведеться затуляти носа, відмічаючи фамілію Ющенка в бюлетені. Але ж це президентські вибори -- голосуй, або програєш.
Тей хвакт буття, що Вам особисто Ющенко є дуже не довподоби,-- є відомим усим, хто, бодай час від часу, читає "Майдан". Але ж не треба так розписувати си за усих сущих в Україні виброців.
> Єдина проблема в тому, що на зберігаючи авторитарну модель влади, Ющенко сильно ризикує, що влада просто вимушена буде зняти його з реєєстрації, чи якимсь іншим чином завадити його перемозі -- навіть якщо для цього буде потрібно знищити залишки демократії, що в Україні ще лишились.
Як свідчить досвід США президентська моделя державного устрою не є перешкодою для існуання деморатичного суспільства. Яко й хвормальмо парляментарний СССР не був хворпостом демократії.
> Ющенко, звісно, готовий ризикнути майбутнім демократії -- вона його мало обходить, навпаки, заважає. Шкода українців, що в черговий раз наступлять на ті ж граблі -- знову зрадять демократію, заради чергового політичного авантюриста.
Як можна зрадити те, чому не присягали? В українців була нагода "присягнути демократії", але вони обрали нашвидкоруч перехварбованого комуняку Крав-чука. Себто,-- демократією знехтували. Себто,-- присягнули тоталітаризмові з людським обличчам... А обличча си виявило,-- Ку-чмом.
Тож: не жалійте тих, хто того не вартий, або жалю Вашого не потребує. І живіть, там, де живете,-- ще 10 разів по 100 років!
2003.02.10 | ilia25
Re: Ілля, Ви справді?
Адвокат ... пише:> ilia25 пише:
>
> > Тобто парламентська республіка, та значне збільшення демократії, що буде її наслідком, є небезпечними -- на думку Ющенка. Або іншими словами, коли Кучма при владі -- за демократію боротись не можна.
>
> Ну що Ви таке вигадали! Сказав Ющенко доволі ясно. За нинішніх умов не варто допомагати режимові займати се політичною мімікрією та окозамилюванням. А "зміна табличок", зараз,-- і є отим окозамилюванням. Ну невже те не зрозуміло?
Так -- не варто займатись окозамилюванням. Але якщо б Ющенко пояснив, чому саме він вважає наміри влади провести реформи "окозамилюванням", то до нього не було б питань.
Але він це, звісно, пояснити не може -- бо він не бачив, навіть, що, власне, влада конкретно пропонує.
А оскільки він не може надати жодного підтвердження, що влада збирається займатись "зміною табличок", а не справжніми реформами, то, значить, він і виступає саме проти справжніх реформ.
> Тей хвакт буття, що Вам особисто Ющенко є дуже не довподоби,-- є відомим усим, хто, бодай час від часу, читає "Майдан". Але ж не треба так розписувати си за усих сущих в Україні виброців.
Усі опитування свідчать, що як мінімум 70% українців не вважають Ющенка найкращим кандидатом у президенти, і вони не будуть голосувати за нього на парламентських виборах -- як не стали в останній раз.
> > Єдина проблема в тому, що на зберігаючи авторитарну модель влади, Ющенко сильно ризикує, що влада просто вимушена буде зняти його з реєєстрації, чи якимсь іншим чином завадити його перемозі -- навіть якщо для цього буде потрібно знищити залишки демократії, що в Україні ще лишились.
>
> Як свідчить досвід США президентська моделя державного устрою не є перешкодою для існуання деморатичного суспільства.
Не є -- якщо її збалансовють високий рівень демократичних традиції, і вміють ту демократію захищати. А оскільки переважна більшість українців таких традицій не має, то ні що не заважє Президенту узурповувати владу, та обмежувати демократію.
2003.02.10 | Адвокат ...
Re: Ілля, Ви справді?
ilia25 пише:> Так -- не варто займатись окозамилюванням. Але якщо б Ющенко пояснив, чому саме він вважає наміри влади провести реформи "окозамилюванням", то до нього не було б питань.
>
> Але він це, звісно, пояснити не може -- бо він не бачив, навіть, що, власне, влада конкретно пропонує.
>
> А оскільки він не може надати жодного підтвердження, що влада збирається займатись "зміною табличок", а не справжніми реформами, то, значить, він і виступає саме проти справжніх реформ.
Він має досвід спілкування із тими "рехворматорами". Та й ми із Вами доволі багато спостерігали отих "рехворм a la Ку-чмо". Те, що я бачив, те, що я знаю, свідчить на користь того, що Ющенко має рацію, коли не довіряє ку-чмо-ноїдам, коли підозрює за ними "падлянку".
> Усі опитування свідчать, що як мінімум 70% українців не вважають Ющенка найкращим кандидатом у президенти, і вони не будуть голосувати за нього на парламентських виборах -- як не стали в останній раз.
Як вірити отим "опитуванням", то й КОзиПопи в праляменті сидять.
> Не є -- якщо її збалансовють високий рівень демократичних традиції, і вміють ту демократію захищати. А оскільки переважна більшість українців таких традицій не має, то ні що не заважє Президенту узурповувати владу, та обмежувати демократію.
Тю! То він те вже давно зробив, Ви,-- не помітили? А тепер Ви заколисуєте себе солоденькими пісеньками про те, що Ку-чмо візьме та й віддасть владу? Ви маєте хворобливу уяву.
2003.02.10 | ilia25
Re: Ілля, Ви справді?
Адвокат ... пише:> ilia25 пише:
>
> > Так -- не варто займатись окозамилюванням. Але якщо б Ющенко пояснив, чому саме він вважає наміри влади провести реформи "окозамилюванням", то до нього не було б питань.
> >
> > Але він це, звісно, пояснити не може -- бо він не бачив, навіть, що, власне, влада конкретно пропонує.
> >
> > А оскільки він не може надати жодного підтвердження, що влада збирається займатись "зміною табличок", а не справжніми реформами, то, значить, він і виступає саме проти справжніх реформ.
>
> Він має досвід спілкування із тими "рехворматорами". Та й ми із Вами доволі багато спостерігали отих "рехворм a la Ку-чмо". Те, що я бачив, те, що я знаю, свідчить на користь того, що Ющенко має рацію, коли не довіряє ку-чмо-ноїдам, коли підозрює за ними "падлянку".
А якщо в даному випадку падлянку в принципі утнути не можливо? Я теж не довіряю Кучму -- але я в принципі не бачу можливості, як можна використати парламентску республіку, окрім як на користь демократії.
І Ющенко теж цього не бачить -- інакше б пояснив. А якщо він сам не знає, як ці реформи можуть зашкодити демократії, але все одно виступає проти них -- значить він виступає проти демократії.
> > Усі опитування свідчать, що як мінімум 70% українців не вважають Ющенка найкращим кандидатом у президенти, і вони не будуть голосувати за нього на парламентських виборах -- як не стали в останній раз.
>
> Як вірити отим "опитуванням", то й КОзиПопи в праляменті сидять.
Чому ж -- результати виборів точно відображають результати опитувань. За НУ голосували лише 25 (чи 23?) відсотки. Не знаю, навіщо ви вперто заперечуєте загальновідомі факти.
> > Не є -- якщо її збалансовють високий рівень демократичних традиції, і вміють ту демократію захищати. А оскільки переважна більшість українців таких традицій не має, то ні що не заважє Президенту узурповувати владу, та обмежувати демократію.
>
> Тю! То він те вже давно зробив, Ви,-- не помітили? А тепер Ви заколисуєте себе солоденькими пісеньками про те, що Ку-чмо візьме та й віддасть владу? Ви маєте хворобливу уяву.
Нічого я не заколисую -- я навожу факти, і намагаюсь дати ім раціональне пояснення.
А факти полягають в тому, що Кучма виступає ЗА парламентську республіку, а Ющенко -- ПРОТИ. І доки хтось -- сам Ющенко, чи хтось інший -- не пояснить, яким парламентська республіка не призведе до збільшення рівеня демократії, я можу зробити лише один раціональний висновок -- Кучма виступає ЗА розвиток демократії, а Ющенко -- ПРОТИ.
Я розумію, що цей висновок суперечить сталим стереотипам -- але поведінка людей завжди складніша за стереотипи. Вони міняються, міняються й обставини. Отже я краще буду вірити фактам та логіці, аніж йти за принципом Козьми Пруткова -- якщо на клітці зі слоном написано "лев", не вір очам своїм. Таким речам можна знайти й інше пояснення -- треба лише "keep an open mind".
2003.02.10 | Адвокат ...
Re: Ілля, Ви справді?
ilia25 пише:> А якщо в даному випадку падлянку в принципі утнути не можливо? Я теж не довіряю Кучму -- але я в принципі не бачу можливості, як можна використати парламентску республіку, окрім як на користь демократії.
Якщо не можливо, і Ви того певні,-- доведіть це. Якщо не певні,-- почитайте, що казали про "використання парляментарної республіки за для досягнення вузько- кланових цілей" леді Ю. та той же Ющенко.
> Чому ж -- результати виборів точно відображають результати опитувань. За НУ голосували лише 25 (чи 23?) відсотки. Не знаю, навіщо ви вперто заперечуєте загальновідомі факти.
2004 рік не за горами. Подивимо сь тоді.
> Нічого я не заколисую -- я навожу факти, і намагаюсь дати ім раціональне пояснення.
>
> А факти полягають в тому, що Кучма виступає ЗА парламентську республіку, а Ющенко -- ПРОТИ. І доки хтось -- сам Ющенко, чи хтось інший -- не пояснить, яким парламентська республіка не призведе до збільшення рівеня демократії, я можу зробити лише один раціональний висновок -- Кучма виступає ЗА розвиток демократії, а Ющенко -- ПРОТИ.
Ку-чмо багато за що "ЗА!" Однак робить своє. Закликаю оцінювати хвакти та вчинки, а не гучні заяви. Ну не знаю я жодного вчинку Ку-чма, що призвів би до розширення та зміцнення демократії в Україні. А от "діянь", що прямо та активно сприяли утвердженню тоталітаризму,-- "нєсть чісла". Ось чому я не можу, і не зможу ся погодити і Вашою льоґікою. Ній вона і буде бездоганною у хвормальному сенісі.
> Я розумію, що цей висновок суперечить сталим стереотипам -- але поведінка людей завжди складніша за стереотипи. Вони міняються, міняються й обставини. Отже я краще буду вірити фактам та логіці, аніж йти за принципом Козьми Пруткова -- якщо на клітці зі слоном написано "лев", не вір очам своїм. Таким речам можна знайти й інше пояснення -- треба лише "keep an open mind".
Перепрошую за жарт, але у мої молоді роки казали так: "ліпше за все тримає двері відкритими ЛСД".
Атож,-- прошу! Наведіть мені приклади, аби ті, чи інші вчинки Ку-чма,-- реально, а не декляративно,-- та й посприяли розвиткові демократії, економіки, тощо. Буду Вам у такому разі вдячний,-- бо буде сенс продовжувати цю тему.
2003.02.09 | line305b
Ющенко - фактически ДЕМОКРАТИЯ NOW
ilia25 пише:> Демократія завжди небезпечна лише в в нинішніх умовах, а взагалі-то це наша мета. Чи не так?
Общее заявление без какой-либо реальной ценности. Откуда вам знать, что на уме у Ющенко?
>
> > Iz vashego "analiza" vihodit, chto vlast' nu prosto ochen'hochet ogranichit' sama sebya, zanulirovat' svoi shansi vyigrat' na viborah, a despotichnyi Yushenko hochet yey v etom pomeshat'... Och glubokomislenno...
>
> В даному випадку я нічого не аналізував, лише констатував факт. А якщо ваш аналіз цього факту привів вас саме до такого висновку, то я тут вам нічим допомогти не можу.
Вы констатировали не *весь* факт - вы намеренно опустили его составную часть - "в нынешних условиях" - которая полностью меняет смысл фразы. Мой анализ был просто интерпретацией вашего *намеренного* изменения смысла фразы сказанной Ющенко.
>
> > Pri tom, chto Yushenko v tom je interview govorit - "mi ogranichim polnomochiya administratsii Prezidenta", chto fakticheski oznachayet
>
> Ющенко -- тупий урод.
Да нет, это вы тупой урод...
> В АП, формально, нема жодних повноважень, які можна було б обмежити. Формально -- це дорадчий орган, яких жодних наказів від свого імені не дає нікому. Лише "поради", та "рекомендації".
>
> То що Ющенко збирається в йьому законі запропонувати -- заборонити чиновникам з АП спілкуватись з кабмінівськими колегами?
Ну так дождитесь проекта закона и посмотрите, что такого они предложат...
2003.02.09 | ilia25
Ющенко -- это "добрый царь" совков
line305b пише:> ilia25 пише:
>
> > Демократія завжди небезпечна лише в в нинішніх умовах, а взагалі-то це наша мета. Чи не так?
>
> Общее заявление без какой-либо реальной ценности. Откуда вам знать, что на уме у Ющенко?
Вытупая против парламентской республики "в нинішніх умовах", Ющенко выступает против укрепления демократии "в нинішніх умовах".
> > > Iz vashego "analiza" vihodit, chto vlast' nu prosto ochen'hochet ogranichit' sama sebya, zanulirovat' svoi shansi vyigrat' na viborah, a despotichnyi Yushenko hochet yey v etom pomeshat'... Och glubokomislenno...
> >
> > В даному випадку я нічого не аналізував, лише констатував факт. А якщо ваш аналіз цього факту привів вас саме до такого висновку, то я тут вам нічим допомогти не можу.
>
> Вы констатировали не *весь* факт - вы намеренно опустили его составную часть - "в нынешних условиях" - которая полностью меняет смысл фразы. Мой анализ был просто интерпретацией вашего
Не полностью. Ющенко, повторяю, против демократии только "в ныненшних услових", а вообще то-он за. А кто вообще против?
> > В АП, формально, нема жодних повноважень, які можна було б обмежити. Формально -- це дорадчий орган, яких жодних наказів від свого імені не дає нікому. Лише "поради", та "рекомендації".
> >
> > То що Ющенко збирається в йьому законі запропонувати -- заборонити чиновникам з АП спілкуватись з кабмінівськими колегами?
>
> Ну так дождитесь проекта закона и посмотрите, что такого они предложат...
Посмотрю -- а до того момента, он остется тупым уродом. Даю прогноз, что останется и после.
2003.02.09 | line305b
Боже.. ни одного аргумента, только тупая ненависть к Ющенко (-)
2003.02.08 | Богдан
Ілля, задум Кучми простий
Організувати ще раз всенародну любов Кучма вже не зможе ні за які бабки. Тому вихід один. Потрібно організувати не всенародну любов, а любов 300 депутатів. Це ще йому - раз плюнути. Згадайте, як входили в більшість навіть депутати з БЮТ чи СПУ, коли їм прищемили яйця дверима. Все це він гарно назвав конституційною реформою парламентської республіки. А ви чомусь берете назву цієї "реформи" і по ній судите про її суть. Це по меншій мірі наївно. Юля цей фокус розкусила, ще давно, коли Ющенко ще був за "реформу". Тепер і він зрозумів, що всяка шушваль, яку напхали в його блок до виборів проголосує за любого шевальє.2003.02.08 | ilia25
Богдане, а як ще я маю судити про суть реформ, як не по назві?
Богдан пише:> Все це він гарно назвав конституційною реформою парламентської республіки. А ви чомусь берете назву цієї "реформи" і
по ній судите про її суть. Це по меншій мірі наївно. Юля цей фокус
Проблема в тому, що ні ви, ні я не знаємо, що саме Кучма розуміє під парламентською республікою, бо він ще жодних конкретних поропозицій не надав.
Все на чому ми можемо базувати свої висновки, це назва -- паралментсько-президентська республіка, та загальне пояснення суті змін -- розширення повноважень парламенту за рахунок повноважень Президента.
І все це є дуже корисні речі. І це вся інформація, що є доступною, в тому числі і Ющенко.
> розкусила, ще давно, коли Ющенко ще був за "реформу". Тепер і він зрозумів, що всяка шушваль, яку напхали в його блок до виборів проголосує за любого шевальє.
Нічого вона не розкусила, повторюю, бо в неї нема інформації, для аналізу. І Ющенко нколи не був "за реформу".
Вони виступають не проти підступних планів Кучми спотворити суть паралментської республіки, бо вони не мають й гадки про те, як саме, Кучма це збирається зробити, та чи збирається взагалі.
Вони можуть підозрювати Кучму в цьому, так, але вони не можуть це стверджувати напевно -- доки вони не ознайомляться з детальною пропозицією.
Отже, якщо вони вже зараз виступають проти, то це означає лише одне -- що їм не подобається сама ідея в принципі. Не її конкретне спотворення, а сама її суть -- обмеження повноважень президента.
Я вже не кажу, що самі вони навіть і не думали запропонувати щось подібне -- хоца зараз був би ідеальний момент для цього.
Але вони обидва, на жаль -- совки. Тимошенко взагалі на Путіна хіба що не молиться -- він для неї ідеал державного діяча. Ющенко те ж саме -- він не вірить у демократію, він її боїться, як її боїться типовий совок. І порятунок він бачить у доброму царі -- яким має бути він сам. А сильний парламент йому буде лише заважати -- він, власне, будь-якому Президенту заважає, чи не так?
2003.02.08 | Предсказамус
На сарае "%уй" написно, а там дрова лежат. Забыли классику? (-)
2003.02.08 | Богдан
Ви, Ілля, щаслива людина
Бо звикли жити в країні, де суть речей і їх назва співпадають. Нажаль це не всюди так. Що стосується таких диктаторів, як Кучма, то це здебільшого не так.> Проблема в тому, що ні ви, ні я не знаємо, що саме Кучма розуміє під парламентською республікою, бо він ще жодних конкретних поропозицій не надав.
Надавав. Провладні ЗМІ часто пишуть, що якби парламент обирав президента, то ми б зекономили на одних виборах і іншу муру. Але навіть якби ці натяки не робилися і так все ясно. Кучма зараз може думати лише про одне: про легітимне продовження свого панування.
> Нічого вона не розкусила, повторюю, бо в неї нема інформації, для аналізу. І Ющенко нколи не був "за реформу".
Розкусила і всім намагається пояснити. Ющенко про "реформу" висловлювавася доволі прихильно, але потім гра в чапаєва його просвітила.
> Отже, якщо вони вже зараз виступають проти, то це означає лише одне -- що їм не подобається сама ідея в принципі. Не її конкретне спотворення, а сама її суть -- обмеження повноважень президента.
Мені теж не подобається ідея обрання президента депутатами в принципі, бо кількість депутатів в яких я впевнений різко зменшується з ростом цін за один голос. Раніше я був впевнений за фракці. БЮТ та СПУ та за третину фракції НУ. Зараз я впевнений лише в трьох депутатах з 450 (Юля, Мороз, Чорновіл).
> Але вони обидва, на жаль -- совки. Тимошенко взагалі на Путіна хіба що не молиться -- він для неї ідеал державного діяча.
Не правда. Можете повірити старому бандерівцю :-)) Я б не підтримав політика, ідеалом якого є Путін. Юля приводила в приклад українським політикам яким чином Путін бореться за інтреси Росії. А її відношення до Путіна конкретно визначається тим, що більша половина видуманих звинувачень проти неї іде з Росії.
> Ющенко те ж саме -- він не вірить у демократію, він її боїться, як її боїться типовий совок. І порятунок він бачить у доброму царі -- яким має бути він сам. А сильний парламент йому буде лише заважати -- він, власне, будь-якому Президенту заважає, чи не так?
Ні не так. Всім тут на Майдані відоме моє відношення до Ющенка. Він тупий та боягузливий. Але він демократ і вірить в демократію. В разі його обрання президентом ми замість Суркіса отримаємо шевальє Червоненка. Але тотального контролю силових відомств за громадянами не буде. І репресій не буде.
P.S. до речі про назву і суть. Згадайте анекдот про українських морських свинок :-))
2003.02.08 | масон
Що будемо робити, якщо Ющенко змінить свої погляди? (-)
2003.02.08 | ilia25
Re: Ви, Ілля, щаслива людина
Богдан пише:> Бо звикли жити в країні, де суть речей і їх назва співпадають. Нажаль це не всюди так. Що стосується таких диктаторів, як Кучма, то це здебільшого не так.
Добре -- коли, припустимо, Кучма говорить про демократію, то він має на увазі щось зовсім інше.
Але чи це є приводом для того, щоб Юшенко почав пояснювати, що демократія в нинішніх умовах є небезпечною?
Звісно НІ!
Те ж саме стосується й парламентської республіки, та обмеження повноважень Президента -- все це об"єктивно сприяє становленню демокртії. Тому ці речі не можна критикувати в загальному сенсі, якщо ти дійсно є у ній зацікавленим. Їх треба, навпаки підтримувати -- а критикувати треба спроби під їх виглядом протягнути щось зовсім інше.
> > Проблема в тому, що ні ви, ні я не знаємо, що саме Кучма розуміє під парламентською республікою, бо він ще жодних конкретних поропозицій не надав.
>
> Надавав. Провладні ЗМІ часто пишуть, що якби парламент обирав президента, то ми б зекономили на одних виборах і іншу муру. Але
Так, давайте ми визначимось з фактами. "Провладні" ЗМІ багато чого писали, може й про це теж. Але в мене жодним чином не склалося враження, що під парламентсько-президентською республікою мається на увазі саме обрання Президента.
Типова парламентська республіка -- це прем"єра призначає парламент з числа депутатів, він призначає міністрів з числа депутатів. І парламент в будь-який момент може звільнити цього прем"єра, та призначити іншого -- це є приємною частиною.
> > Нічого вона не розкусила, повторюю, бо в неї нема інформації, для аналізу. І Ющенко нколи не був "за реформу".
>
> Розкусила і всім намагається пояснити. Ющенко про "реформу" висловлювавася доволі прихильно, але потім гра в чапаєва його просвітила.
Знову ми роходимось щодо фактів. Мені не відомо жодних пропозицій Ющенка щодо політичних реформ. А Тимошенко просто всім пояснює, що президентска республіка -- це найкращий в світі устрій.
> > Але вони обидва, на жаль -- совки. Тимошенко взагалі на Путіна хіба що не молиться -- він для неї ідеал державного діяча.
>
> Не правда. Можете повірити старому бандерівцю :-)) Я б не підтримав політика, ідеалом якого є Путін. Юля приводила в приклад українським політикам яким чином Путін бореться за інтреси Росії.
Так, Путін бореться за інтереси Росії, висаджуючи в повітря житлові будинки, воюючи в Чечні, годуючи Лукашенка, чи захищаючи Садама.
Юля приводила Росію в якості прикладу, щоб продемонструвати переваги сильної президентської влади (це є в архіві, з моїми коментарями). Вона ж, здається, є найзапеклішим противником ідеї виборності губернаторів.
Якщо це не совок, та не страх перед демократією -- то я не знаю що це. Юля боїться, що якщо вона (або Ющенко) не здобуде абсолютної влади, то вона не зможе нічого змінити. Повна відсутність розуміння, що демократія сама по собі працює краще за 10 найдобріших царів. Треба лиша дати їй шанс, та не зраджувати її при першій нагоді.
> А її відношення до Путіна конкретно визначається тим, що більша половина видуманих звинувачень проти неї іде з Росії.
За цією логікою, їй потрібно якнайшвидше подружитись з Кучмою.
> > Ющенко те ж саме -- він не вірить у демократію, він її боїться, як її боїться типовий совок. І порятунок він бачить у доброму царі -- яким має бути він сам. А сильний парламент йому буде лише заважати -- він, власне, будь-якому Президенту заважає, чи не так?
>
> Ні не так. Всім тут на Майдані відоме моє відношення до Ющенка. Він тупий та боягузливий. Але він демократ і вірить в демократію. В
Демократія -- це влада народа. А він вірить, що зміни можливі лише якщо вся влада буде належати йому, і поменше громадського контролю.
> P.S. до речі про назву і суть. Згадайте анекдот про українських морських свинок :-))
Таких загальних понять, як демократія, чи парламентска республіка, не повинна змінюватись, інакше ми просто перестанемо один одного розуміти. Демагоги завжди їх буть використовувати, щоб прикрити ними щось зовсім інше, але це ще не привід для того, щоб розробляти новий словник української мови.
2003.02.08 | Богдан
Re: Ви, Ілля, щаслива людина
ilia25 пише:> Добре -- коли, припустимо, Кучма говорить про демократію, то він має на увазі щось зовсім інше.
> Але чи це є приводом для того, щоб Юшенко почав пояснювати, що демократія в нинішніх умовах є небезпечною?
> Звісно НІ!
> Те ж саме стосується й парламентської республіки, та обмеження повноважень Президента -- все це об"єктивно сприяє становленню демокртії. Тому ці речі не можна критикувати в загальному сенсі, якщо ти дійсно є у ній зацікавленим. Їх треба, навпаки підтримувати -- а критикувати треба спроби під їх виглядом протягнути щось зовсім інше.
Чи значить це, що В США немає демократії? Господь з Вами! Ви чомусь ототожнюєте парламентську республіку з демократією. В нормальних країнах демократія є при всіх видах правління, так само як і бандитизм можливий при парламентській республіці не менше ніж при президентській.
> Так, давайте ми визначимось з фактами. "Провладні" ЗМІ багато чого писали, може й про це теж. Але в мене жодним чином не склалося враження, що під парламентсько-президентською республікою мається на увазі саме обрання Президента.
А в мене склалося. І в багато кого склалося.
> Типова парламентська республіка -- це прем"єра призначає парламент з числа депутатів, він призначає міністрів з числа депутатів. І парламент в будь-який момент може звільнити цього прем"єра, та призначити іншого -- це є приємною частиною.
Всю цю радість ми маємо і зараз при президентській республіці. Пам"ятаєте буйство демократії в 2001, коли парламент звільнив Ющенка?
> Знову ми роходимось щодо фактів. Мені не відомо жодних пропозицій Ющенка щодо політичних реформ. А Тимошенко просто всім пояснює, що президентска республіка -- це найкращий в світі устрій.
Помиляєтесь. Тимошенко всім пояснює, що президентска республіка - це найкращий в світі устрій для переходу від диктатури до демократії. Відчуваєте різницю? Я сам від неї чув, що коли буде демократія і бандити будуть усунуті від всіх важелів упраління, тоді вона згодна на парламентську республіку.
> Так, Путін бореться за інтереси Росії, висаджуючи в повітря житлові будинки, воюючи в Чечні, годуючи Лукашенка, чи захищаючи Садама.
Так він виродок, але Росію не продає чужакам, а розкрадає сам.
> Юля приводила Росію в якості прикладу, щоб продемонструвати переваги сильної президентської влади (це є в архіві, з моїми коментарями). Вона ж, здається, є найзапеклішим противником ідеї виборності губернаторів.
Я теж проти виборності губернаторів. Уявляєте, собі губернатора Донецька Януковича чи губернатора криму Грача. Ви мене спитаєте, а як же демократія? Я вам відповім, що я за демократію з рівними шансами усіх. Коли після 2 років свободи слова в Донбасі виберуть Януковича, то я визнаю, що це демократів. А яка в біса демократія, коли Януковича виберуть зараз?!!
> Юля боїться, що якщо вона (або Ющенко) не здобуде абсолютної влади, то вона не зможе нічого змінити. Повна відсутність розуміння, що демократія сама по собі працює краще за 10 найдобріших царів. Треба лиша дати їй шанс, та не зраджувати її при першій нагоді.
Оце вже ближче до істини. То ж не звинувачуйте Юлю чи Ющенка у не бажанні нічого міняти. Звинувачуйте їх у помилковій тактиці.
> Таких загальних понять, як демократія, чи парламентска республіка, не повинна змінюватись, інакше ми просто перестанемо один одного розуміти.
А журналісти не повинні вмирати молодими і ще багато чого не повинно діятися.
> Демагоги завжди їх буть використовувати, щоб прикрити ними щось зовсім інше, але це ще не привід для того, щоб розробляти новий словник української мови.
Нажаль ми змушені були вивчити мову російських окупантів, щоб протистояти їм. Так само і тепер. Ми повинні знати що на думці у цих шевальє, а не на язиці.
2003.02.09 | ilia25
Re: Ви, Ілля, щаслива людина
Богдан пише:> Чи значить це, що В США немає демократії? Господь з Вами! Ви чомусь ототожнюєте парламентську республіку з демократією. В
Я не ототожнюю парламентську республіку та демократію. Я стверджую, що ПР сприяє становленню демократії в країнах, де, на відміну від Америки, відносно низький рівень демократичних традиції, та погане розуміння, що таке демократія, як вона працює, та як нею користуватись.
Зате в цих країнах є дуже стійка совкова традиція зраджувати демократію кожного разу, коли народ починає головувати не за тих, за кого "треба".
> нормальних країнах демократія є при всіх видах правління, так само як і бандитизм можливий при парламентській республіці не менше ніж при президентській.
Так, все залежить, повторюю від рівня демократичних традиції, та від вірності демократії. Якщо тих речей вистачає, вони компенсують загрозу демократії, що її несе будь-яка президенська республіка.
Але коли демократичних традицій мало, то посада президента швидко перетворюється на посаду диктатора.
> > Так, давайте ми визначимось з фактами. "Провладні" ЗМІ багато чого писали, може й про це теж. Але в мене жодним чином не склалося враження, що під парламентсько-президентською республікою мається на увазі саме обрання Президента.
>
> А в мене склалося. І в багато кого склалося.
Я, особисто, це питання досліджую доволі прискіпливо, але від вас це вперше чую. Може посилання є?.. :)
> > Типова парламентська республіка -- це прем"єра призначає парламент з числа депутатів, він призначає міністрів з числа депутатів. І парламент в будь-який момент може звільнити цього прем"єра, та призначити іншого -- це є приємною частиною.
>
> Всю цю радість ми маємо і зараз при президентській республіці. Пам"ятаєте буйство демократії в 2001, коли парламент звільнив Ющенка?
Різниця в тому, що парламент не лише звільніє прем"єра, але й призначає його. З числа самих депутатів. І прем"єр є головою виконавчої влади, всі силовики, зокрема, підпорядковані йому.
Нічого подібного цьому в Україна нема. Але саме ця схема застосована в переважній більшості розвинутих країн (практично існує лише два виключення, США та Франція).
> > Знову ми роходимось щодо фактів. Мені не відомо жодних пропозицій Ющенка щодо політичних реформ. А Тимошенко просто всім пояснює, що президентска республіка -- це найкращий в світі устрій.
>
> Помиляєтесь. Тимошенко всім пояснює, що президентска республіка - це найкращий в світі устрій для переходу від диктатури до демократії. Відчуваєте різницю? Я сам від неї чув, що коли буде
Це, зннов таки, типово совкова наївність. Що хтось спочатку загарбає всю владу собі, лише для того, щоб віддати її іншим -- такого практично ніколи не буває. Будь-хто отримавши посаду президента не буде обмежувати власні повноваження.
І, знову ж таки, це принципове нерозуміння суті демократії. Демократії може бути або більше, або менше. Якщо ти обмежуєш демократію, ти будуєш диктатуру. І навпаки. Обмеження повноважень президента -- це і є переход від диктатури до демократії. Захист його повноважень -- це зміцнення диктатури.
> демократія і бандити будуть усунуті від всіх важелів упраління, тоді вона згодна на парламентську республіку.
Ага -- а раніше казали, що це все буде, як тільки народ перестане голосувати за комуністів..
Повторюю -- ти або будуєш демократію, або будуєш диктатуру.
> > Так, Путін бореться за інтереси Росії, висаджуючи в повітря житлові будинки, воюючи в Чечні, годуючи Лукашенка, чи захищаючи Садама.
>
> Так він виродок, але Росію не продає чужакам, а розкрадає сам.
І це робить його гідним прикладом?
> Я теж проти виборності губернаторів. Уявляєте, собі губернатора Донецька Януковича чи губернатора криму Грача. Ви мене спитаєте, а як же демократія? Я вам відповім, що я за демократію з рівними шансами усіх. Коли після 2 років свободи слова в Донбасі виберуть Януковича, то я визнаю, що це демократів. А яка в біса демократія, коли Януковича виберуть зараз?!!
Це замкнуте коло -- ви боретесь проти демократії, бо боїтесь, що нею скористаються бандити/комуністи -- погані коротше. В результаті допомагаєте іншим бандитам будувати диктатуру.
Повторюю -- не можна будувати демократію, зміцнюючи диктатуру. Лише навпаки.
> > Юля боїться, що якщо вона (або Ющенко) не здобуде абсолютної влади, то вона не зможе нічого змінити. Повна відсутність розуміння, що демократія сама по собі працює краще за 10 найдобріших царів. Треба лиша дати їй шанс, та не зраджувати її при першій нагоді.
>
> Оце вже ближче до істини. То ж не звинувачуйте Юлю чи Ющенка у не бажанні нічого міняти. Звинувачуйте їх у помилковій тактиці.
Я саме це й роблю. Вони -- щирі совки, що щиро будують диктатуру думаючи, що це буде которотший шлях до демократії.
> > Таких загальних понять, як демократія, чи парламентска республіка, не повинна змінюватись, інакше ми просто перестанемо один одного розуміти.
>
> А журналісти не повинні вмирати молодими і ще багато чого не повинно діятися.
Тобто ви за те, щоб ці поняття просто втратили сенс, або щоб вони одночасно мали протилежне значення?
2003.02.09 | масон
Ілля, маєте сайт? (-)
2003.02.09 | ilia25
Ні. Хочете допомогти? :) (-)
2003.02.09 | масон
Маю надію, що всі свої дописи ви зберігаєте
Маю надію, що всі свої дописи ви зберігаєтеВони ще послугують Україні. І Демократії в Україні.
-------
Не забувайте зберігати дописи опонентів.
2003.02.09 | ilia25
Не хвилюйтесь, Остапе :) (-)
2003.02.09 | Адвокат ...
Ось і Ви зрозуміли...
ilia25 пише:> Таких загальних понять, як демократія, чи парламентска республіка, не повинна змінюватись, інакше ми просто перестанемо один одного розуміти. Демагоги завжди їх буть використовувати, щоб прикрити ними щось зовсім інше, але це ще не привід для того, щоб розробляти новий словник української мови.
Але ж Ку-чмо з із своїм дзвіринцем вже давно його розробили та користають! От якщо би Ви й це зрозуміли, а також, що Медвед-чук із Сур-кісом є невід'ємною часткою того дзвіринця... Певено: Ви би не були такий довірливий до слів, що їх вимовляють вороги.
2003.02.09 | ilia25
Re: Ось і Ви зрозуміли...
Адвокат ... пише:> ilia25 пише:
>
>
> > Таких загальних понять, як демократія, чи парламентска республіка, не повинна змінюватись, інакше ми просто перестанемо один одного розуміти. Демагоги завжди їх буть використовувати, щоб прикрити ними щось зовсім інше, але це ще не привід для того, щоб розробляти новий словник української мови.
>
> Але ж Ку-чмо з із своїм дзвіринцем вже давно його розробили та користають! От якщо би Ви й це зрозуміли, а також, що Медвед-чук із Сур-кісом є невід'ємною часткою того дзвіринця... Певено: Ви би не
Я це зрозумів, коли ви ще в дитячий садок ходили :(((
Пробачте, за різкість, але чи не задється вам, що мої вам відповіді на 90% складаються зі спростувань тверджень, що ви їх мені навіщось приписуєте?
> були такий довірливий до слів, що їх вимовляють вороги.
Коли я був довірливий? Напаки, я завжди намагався дати їх словам логічне пояснення. Наша розмова могла б бути набагато конструктивнішою, якщо б і ви намагались робити те ж саме.
(Навсяк випадок -- логічне пояснення, це НЕ голослівне твердження).
2003.02.09 | Адвокат ...
То Ви є такий старий! ;-)
ilia25 пише:> Я це зрозумів, коли ви ще в дитячий садок ходили :(((
???
> Пробачте, за різкість, але чи не задється вам, що мої вам відповіді на 90% складаються зі спростувань тверджень, що ви їх мені навіщось приписуєте?
Ви,-- не справедливі. Ну не я ж ототожнив концепти "парляментарно- президентська республіка" та "демократія", а Ви...
> Коли я був довірливий? Напаки, я завжди намагався дати їх словам логічне пояснення. Наша розмова могла б бути набагато конструктивнішою, якщо б і ви намагались робити те ж саме.
Я не проти! Однак, вимушений зауважити: я не є прихильником конструктиву на ґрунті "Ющенко -- сакс анд маст дай!" та "Медвед-чук -- цяця".
> (Навсяк випадок -- логічне пояснення, це НЕ голослівне твердження).
Лоґійне пояснення,-- то, лише,-- побудоване за законами льоґіки речення, або кілька речень. Набір тверджень, якщо вони не суперечать одне одному,-- доволі льоґійна штука. Із хвормальної точки зору.
2003.02.08 | Богдан
А для чого йому міняти свої погляди? (-)
2003.02.09 | масон
А як заслабне ? (-)
2003.02.10 | Богдан
То влада перейде до прем"єр-міністра. (-)
2003.02.08 | tmp
навіщо виборцю такий депфутат? щоб було..
Богдан пише:> Це ще йому - раз плюнути. Згадайте, як входили в більшість навіть депутати з БЮТ чи СПУ, коли їм прищемили яйця дверима.
навіть? ой..
так так... опіка яйць братів наших менших - депфутатів та великих бізманів приймає вже форму систематичну... але ж вони їм ні до чого... там ціла фракція таких зібралась :)
тоне депутати "входили/виходили"!
то свою функцію виконували предмети... саме для цього людством (не виборцями) покликані.
ще з них можна робити такі з першого погляду поважні, надуті але ж насправді веселі кульки: торкнеш її - і знов той предмет... але вже використаний :)
2003.02.08 | Жрец Велеса
Знающие люди писали об этом еще год назад,
Ющенко не нужна парламентская республика потому, что ему нужна полная власть, такая же, как у Кучмы сейчас. А его выдумки о борьбе за демократию, это часть его имиджа, дескать, он единственный и неповторимый борец за счастье демократии в Украине. Конечно, это была, есть и будет, всего лишь политическая маска, но, она ему уже не поможет.2003.02.08 | Shooter
Ющенко проти профанації демократії
і встановлення в Україні бандюківсько-олігархічного режиму."під виглядом політичної реформи замаскували механізм прихованої передачі влади коли влада передається з однієї руки в іншу, при цьому обидві руки належать одній політичній силі"
я би ще лише доповнив. вся ця "рехворма" - це несамовитий вереск політичних банкрутів втриматися біля державного корита. оскільки в чесному змаганні їм абсолютно нічого не світить.
2003.02.08 | ilia25
Звідки він це знає?
Shooter пише:> і встановлення в Україні бандюківсько-олігархічного режиму.
>
> "під виглядом політичної реформи замаскували механізм прихованої передачі влади коли влада передається з однієї руки в іншу, при цьому обидві руки належать одній політичній силі"
Звідки він це знає? Він бачив детальні пропозиції, йому розвідка донесла? Якщо так -- то чому він не пояснює, як саме вони цей "механізм" там "замаскували"?
В тому то й справа, що в нього нема жодних підстав робити такі твердження напевно. Це голословна критика самої суті ідеї обмеження повноважень президента.
2003.02.08 | Shooter
То всі знають - окрім Вас
І Юля, і Мороз, і Симоненко, і Ющенко.Імена я перерахував як "абревіатури" для небандюків ін дженерал.
А проектів хочете?
То прочитайте собі ще раз закон про "пропорційні" вибори Йоффе-Гавриша чи проект закону про "більшість", котрий внесли зовсім недавно бандюки.
Мо' тоді "просвєтлєніє в мозгу" настане.
2003.02.08 | масон
З Ющенком зрозуміло. А хто буде після Ющенка? (-)
2003.02.09 | franko
Iлля класний :-)
Вартуe йому написати постинг, як цiлiсiнький Майдан в повному складi кидаeться йому пояснювати рeчi, якi пояснював вжe разiв 20 (про Ющeнка, Мeдвeдчука, парламeнтську рeспублiку i дeмократiю).2003.02.09 | Androfag
Re: Iлля класний :-)
Проблема в тому, що ця тема буде спливати доти, доки Ющенко буде мати високий рейтинг і доки він не стане сучасним європейським політиком. Суспільство вже дозріло (або близьке) до того щоб переходити до європейської політичної системи. Потрібні партії, прозора політика і парламент. Ющенко ж залишається прихильником системи по суті совєцької, де політичні процеси протікають поза суспільством, парламент не має фактично повноважень і не репрезентує інтереси соціальних груп.Особисто я не бачу яким чином перехід від президентської до парламентської форми правління дасть Кучмі гарантії особистої безпеки. Гарантії Кучмі може дать лише диктатор і за умови, що Америка не влаштує полювання за Кучмою.
Реально ж, ті повноваження які є у нинішнього президента взагалі не треба було вводити. Тому з цього боку, політична реформа вже перезріла.
2003.02.10 | ilia25
Re: Iлля класний :-)
Androfag пише:> Особисто я не бачу яким чином перехід від президентської до парламентської форми правління дасть Кучмі гарантії особистої безпеки. Гарантії Кучмі може дать лише диктатор і за умови, що Америка не влаштує полювання за Кучмою.
Не все так просто. Є багато факторів, які можуть спонукати Кучму діяти таким чином.
Наприклад -- і Тимошенко, і Мороз не раз заявляли, що кримінальне переслідування Кучми не є їх метою, і що вони не будуть на цьому наполягати, якщо Кучма перестане чіплятись за владу. А Ющенко, взагалі, кривого слова проти Кучми не казав.
Або -- це для нас з вами очевидно, що парламентска республіка неминуче призведе до зміцнення демократії. Але ця думка не є особливо популярною, навіть на цьому форумі. То чому ви думаєте, що Кучма поділяє це переконання? Чи що він, взагалі, має якусь уяву про те, що таке демократія? Він може просто помилятись.
І нарешті -- мотиви Кучми, взагалі-то, не є важливими в даному випадку. Важливим є наше усвідомлення, що піде на користь демократії, а що -- ні. А Кучма хай сам про себе попіклується (або не попіклується :)
З інтерв"ю Мороза:
<<<
— Олександре Олександровичу, чи не думаєте ви, що цього року Президент стане більш поступливим. Адже він розуміє, що його час йде…
— Навряд чи Кучма думає, що рятує себе, посилюючи власні повноваження та повноваження АП… Бо його наступник з такими повноваженнями першим потягне екс-президента до суду. Як це не парадоксально, але свій захист Президент зараз може шукати не у власній Адміністрації, а в парламенті. І якщо у Президента вистачить кмітливості, то він сам має підтримувати ті зміни, яких ми домагаємося, — починаючи з виборів на пропорційній основі.
— У вас була можливість особисто сказати про це Президентові?
— У мене була можливість говорити з ним про це кілька років тому. Але кожна людина влади має недолік: їй представляється, що вона вічна на своїй посаді. І сьогодні Президент мало кого слухає.
— Які саме гарантії згодна надати Президентові “четвірка"?
— Тобто, на що він може розраховувати? Якби він зараз дійсно прийшов до парламенту з пропозиціями, то ми могли б обговорювати його питання. Це могли б бути зміни до закону про статус президента, в тій частині, де йдеться про екс-президентів.
— Перефразовую питання: Олександр Мороз як народний депутат голосував би за спокійну старість Леоніда Кучми?
— Якби його дії були адекватними, то, швидше за все — так, я б голосував.
>>>
2003.02.10 | Горицвіт
хитрі короткі слова
Деякі слова є сильно багатозначними. Вони мають багато значень, емоційно забарвлених, але часто протилежних.Наприклад, слово "реформи". Для одних реформи, зокрема економічні реформи, це позитивно. Для інших -- джерело всіх бід в країні. Для третіх -- слово-прикриття їх злочинної діяльності (разом з "європейським вибором" і з подібними поняттями).
Тому розумні люди, коли розказують про реформи, то завжди деталізують.
Те саме і "парламентська республіка". Як відомо, я за парламентську республіку. Але я розумію і людей, у яких першим значенням цього поняття йде "влада бандитів". А також тих, хто проти в принципі. Тому конструктивна пропозиція: конкретизувати. За яку ти парламентську республіку. Поки що (з тієї інформації, що ми маємо) неможливо сказати, що влада за парламентську республіку, а Ющенко проти. Бо ніхто не бачив відповідних законопроектів.
На місці Ющенка я б, напевно, розвивав думку і уточнював. Не можна обмежуватися фразою, що за нинішніх умов, мовляв, П.Р. не годиться. Бо тоді може виникнути помилкове враження, що Ющенко проти демократії.
2003.02.10 | Andrij
Re: Правда - в деталях
Ну не тотожна "парламентська республіка", не кажучи вже про бандитсько-окупантську її інтерпретацію, "демократії". Скільки можна повторювати одні й тіж безглузді заклинання?Але проблема навіть не в суперечках про найдемократичніший устрій. Справа в істині, що не задовольняє засраних шевал'є при владі. Ніякий демократичний устрій не забезпечить довічного стану окупаційної влади. Тому реформи, що очевидні кожному, навіть таким далеким від України людям, як Солана, підмінюються "конституційними" пертурбаціями.
Та навіть це було б непогано. Зміни Конституції можна було в вітати, якби Кучма та шевалльо не плювали би на цей документ. Відтак - підписувати закони не треба, можна підробляти голосування у ВР, можна вводити протизаконні "АП", владу судів зводити до нулю, і т.д., і т.п.
Ось ДУЖЕ ПРОСТІ побажання пана Солани, як поліпшити стан демократії в Україні. Про "парламентську республіку" там - ні гугу.
1.
"Ми наполягаємо на фундаментальному праві свободи висловлювання, тому медіа мають бути абсолютно вільними. Це найфундаментальніший елемент демократичного суспільства. Без свободи преси дуже важко говорити про демократичне суспільство", - зазначив Солана.
2.
"Необхідність побудови кращих відносин між урядом і опозицією є фундаментальною", - також сказав Солана. Він зауважив, що перед Україною стоять "важливі виклики, і на них можна краще відповісти, якщо буде краще розуміння між владою й опозицією".
3.
Ще один напрям (який Солана назвав першим) – "глибокі реформи судової системи". "Стан законів є дуже важливим для країни, яка хоче мати такі ж перспективи, які мають європейські країни", - зазначив верховний комісар.
2003.02.10 | Адвокат ...
1:0 на користь Іллі... ;-(((
Горицвіт пише:> На місці Ющенка я б, напевно, розвивав думку і уточнював. Не можна обмежуватися фразою, що за нинішніх умов, мовляв, П.Р. не годиться. Бо тоді може виникнути помилкове враження, що Ющенко проти демократії.
Він, таки досяг свого: розповсюдив "мислєвірус".
2003.02.10 | Shooter
слова
Все дуже просто, пане Горицвіт. "Парламентська республіка" є далеко не синонімом "демократія" - я вже замучився наводити яскраві приклади з МИНУЛОГО століття - Совіцький Союз 70 років, Німеччина 1933-го чи Чехословаччина 1946-47. Хоча дженералли про те, що демократія при певних умовах (подібних на сучасні українські) легко перетворюється в олігархократію, писали ще древні греки - Платон, якщо не помиляюсь.Натомість демократія - це устрій, де ВЛАДА Є ВИРАЗНИКОМ ІНТЕРЕСІВ ВИБОРЦІВ. І досягається це для різних суспільств/періодів розвитку абсолютно відмінними шляхами.
2003.02.10 | Горицвіт
Re: слова
Я з вами згоден. Ідеться про те, що Ющенко в відповідях на запитання "як ви ставитесь до парламентської республіки" повинен наводити якусь аргументацію.Бо інакше можна провести таку побудову, як щойно показав ілія25. Ага, хоче сам стати диктатором.
Хоча вся дискусія мало актуальна, бо ніхто зараз не наполягає на парламентській республіці. На мою думку, Кучма не буде штовхати це питання, бо він ще надіється провести наступника в президенти.
Shooter пише:
> Все дуже просто, пане Горицвіт. "Парламентська республіка" є далеко не синонімом "демократія" - я вже замучився наводити яскраві приклади з МИНУЛОГО століття - Совіцький Союз 70 років, Німеччина 1933-го чи Чехословаччина 1946-47. Хоча дженералли про те, що демократія при певних умовах (подібних на сучасні українські) легко перетворюється в олігархократію, писали ще древні греки - Платон, якщо не помиляюсь.
>
> Натомість демократія - це устрій, де ВЛАДА Є ВИРАЗНИКОМ ІНТЕРЕСІВ ВИБОРЦІВ. І досягається це для різних суспільств/періодів розвитку абсолютно відмінними шляхами.
Я все-таки вважаю, що теоретично парлам. респ . означає ширшу демократію. Але про методи імплементації в наших умовах можна дискутувати. Перемога Ющенка на през. виборах -- справді не найгірший варіант.