МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Кльовiнджeру зi жрeцeм - питання

02/14/2003 | franko
So, what's your message? Всi - нацюки i русскiй язик повинeн бути другим дeржавним. ОК, з цим ясно. I цe всi проблeми? Можe, e якeсь глибшe розумiння проблeм Украiни? Тобто, хто мав би, за вами, прийти до влади, чому, якi кроки спeршу зробити, щоб стабiлiзувати ситуацiю в краiнi (нe плутати зi "стабiлiзeцом"). Га? А то "нацюки" i "нацюки". План e?

Відповіді

  • 2003.02.14 | Clevinger

    Одного достаточно

    Незачем приводить десять причин поражения войск, которым не подвезли пороха.


    Наличная концепция "Украины" - концепция государства для украиноязычных украинцев. Кроме ветхости этой концепции, у нее
    есть существенный недостаток - такое "государство" нежизнеспособно.

    Политических сил, выражающих интересы русскоязычного "молчаливого большинства" избирателей, просто нет. Коммунисты - они как-то не для всех.

    План будет вот какой: не суетиться. Эта лошадь все равно кончилась.

    На этой ноте, полной исторического оптимизма, я и закончу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.14 | 108-D-7

      Переклад

      Україна - частина Росії.

      Я правильно зрозумів?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.14 | Clevinger

        Ложный друг переводчика

        Безвыходным называют обычно такое положение, ясный и очевидный выход из которого крайне не нравится говорящему.

        Вариантов 2: 1)изменение концепции государства (государство не только для украиноязычных, но для всех граждан);
        2)протекторат. Чей именно - а всякого, кто захочет.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.14 | 108-D-7

          Я ціную Ваше відчуття гумору :)))

          То виявляється Україна зараз держава для україномовних? :))))))) І Вас влаштує протекторат любої держави? :)))))))

          А якщо серйозно, то я вважаю, що національної проблеми не існує, існують лише проблеми особисті. Як персонально Ви вважаєте, чому б нам не зійтися на "литовському" варіанті - коли російськомовні і україномовні разом будують сильну Україну. Державу без протекторатів і іншої беліберди. Люстрація деяка потрібна, але без переслідування за національною ознакою.

          Я не такий уже старий і мудрий, але й мого віку вистачило, щоб побачити таке - спочатку я бачив як росяни з різних окраїн гордо прєзіралі місцеве населення, а потім місцеве населення вип...здило цих росіян від себе. Програли всі. Чи не простіше і раціональніше в "литовському" варіанті (в його зм'якшеному варіанті)?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.14 | Clevinger

            Рисковать необходимым в попытках получить излишнее

            Это трогательно, конечно.

            Могу процитировать г-на Навигатора - он твердо за аффирмэйтив экшн.
            Вы как-то между собой договоритесь, тогда можно будет строить и пр.

            Любой протекторат меня не слишком устроит, но текущий идиотизм украинской политики ведет к нему достаточно твердо.

            Сомневаетесь - ознакомьтесь лишний раз с речью червония.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.14 | franko

      Всe? Бiльшe нiчого нe можeтe?

      Та йой, то так нeфайно, такий слiчний молодий фацeт, та стiко маe тотоi eнeргii, i тeпeркаво товариству видко, шо всьо то був iно eдeн пшик? Шо iно запровадимо на рiднiй зeмлi второй язик, то всe у нас зразу станe пeрша кляса i будeмо жили, як у Бога за пазухов? I нiякий Кучма тут взагалi нi при чому?

      Нe, нe вiрю, зараз пан Кльовiнджeр проконсультуeться зi старшими таварiщамi i щось новe напишe, правда? ;):
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.14 | Clevinger

        Порох подвозите

        Правильно поняли.

        Тогда можно будет разговор начинать.
        Строить тонны пустых прожектов мне лениво.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.14 | Clevinger

          Re: Порох подвозите

          Тут я сразу должен оговориться, перед лицом совести всего
          человечества я должен сказать: я с самого начала был
          противником этой авантюры, бесплодной, как смоковница
          (прекрасно сказано: "Бесплодной, как смоковница"). Я с самого
          начала говорил, что революция достигает чего-нибудь нужного,
          если совершается в сердцах, а не на стогнах. Но уж раз начали
          без меня - я не мог быть в стороне от тех, кто начал. Я мог бы,
          во всяком случае предотвратить излишнее ожесточение сердец и
          ослабить кровопролитие...
          <...>
          Я присоединился к вам просто с перепою и вопреки всякой очевидности. Я вам говорил, что надо революционизировать сердце, что надо возвышать души до усвоения вечных нравственных категорий, - а все остальное, что вы тут затеяли, все это суета и томление духа, бесполезнеж и мудянка

          Венедикт Ерофеев
          Москва-Петушки
    • 2003.02.14 | Жрец Велеса

      У меня больше оптимизма. Опять я в роли Борменталя выступаю:)(_)

  • 2003.02.14 | Жрец Велеса

    Нацику - упорно ищущему своих близнецов - конкурентов.

    franko пише:
    > So, what's your message? Всi - нацюки i русскiй язик повинeн бути другим дeржавним. ОК, з цим ясно.

    Зачем же ?:-) С меня достаточно и принятия, с осуществлением Европейской Хартии. Так и возможностей для русского языка больше :-)

    > I цe всi проблeми? Можe, e якeсь глибшe розумiння проблeм Украiни?

    Конечно, есть и я их описывал. Проблемы Украины в национальном, а не экономическом подходе к политике страны. Это основная проблема Украины исходя из существующей системы.

    Конечно, есть проблемы, которые не касаются национального вопроса, эти проблемы в самой системе государства, которую надо решать. Но, как её решать, есть общество Украины, снизу вверх поделено по языковым критериям? Её решать, таким образом, не удастся.

    Вот, две основные проблемы и обе не решаемы из-за темы - нацики-поцики.

    > Тобто, хто мав би, за вами, прийти до влади, чому, якi кроки спeршу зробити, щоб стабiлiзувати ситуацiю в краiнi (нe плутати зi "стабiлiзeцом").

    Сложный вопрос. Отвечу - никто!!! В сегодняшней ситуации, хотя это и не реально, по причине см. выше, нужно коалиционное правительство и полная демократическая республика, возможно, без поста президента.
    Необходимо МАКСИМАЛЬНО приблизить демократию Украины, к абстрактной, абсолютной демократии, для этого, также необходимо увеличить власть на местах, убрав губернаторов, как назначаемую структуру или удалить с арены вообще такую единицу. Основой государственной машины сделать местные советы, причем, чем меньше уровень, тем больше прямых, экономических, законодательных возможностей.
  • 2003.02.14 | Clevinger

    Если кратко

    То я - правый консерватор и мне близки идеи Серафимовского клуба,
    здесь уже обсуждавшиеся.

    Будут возможнсти для их реализации - на здоровье.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.14 | line305b

      еще короче

      Clevinger пише:
      > То я - правый консерватор и мне близки идеи Серафимовского клуба,
      > здесь уже обсуждавшиеся.
      >
      > Будут возможнсти для их реализации - на здоровье.

      Но у Серафимовского клуба не было "идей". "Обсуждение", на которое вы намекаете, таковых не выявило - как не выявили их ваши собственные постинги. Было замечено, что это интересный *проект*, но кто говорил об "идеях"? В принципе, симптоматично, что для вас выражением идей является "проект", но даже это не может чем-то логичным - серафимовцы собираются будить национальную элиту - т.е. требуют признание существования нации, нац. государства и нац.элиты - вещи, которые для вас, в вашем "проектном" восприятии реальности абсолютно неочевидны - с наивными вопросами - "А интересно, когда Украина "как проект" наконец закончится"...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.14 | Жрец Велеса

        Как я и говорил, всё уперлось в "языковой вопрос".

        Да поймите Вы, не существует, и не существовало "украинской элиты". А русская элита была уничтожена большевиками. Сейчас возникает новая элита, как в Украине, так и в России. Но, если в России не стоит языкового вопроса, то в Украине он стоит, как определяющий "язык элиты", а с таким подходом ничего не решится.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.14 | Clevinger

          Re: Как я и говорил, всё уперлось в "языковой вопрос".

          Я отвечал, не прочитав Ваш постинг.

          Да, украинские силы, при всей их слабости, еще и разделены в себе.
          Все тем же языком.
      • 2003.02.14 | Clevinger

        еще более коротко

        Идеи - вполне были:
        1) непригодности либерального пути развития
        2)партии среднего класса
        3)партии консервативной
        Для начала - среднего класса на Украине почти нет, а тот, что есть,
        отчасти уже охвачен "Нашей Украиной". Украинская элита - оксюморон.

        Обсуждение ведется на известных Вам форумах.
        Здесь я разве что кое-какие ссылки ставил.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.14 | line305b

          интереснее

          Clevinger пише:
          > Идеи - вполне были:
          > 1) непригодности либерального пути развития

          А вы в двух словах не расскажете, в чем же это непригодность либерального пути развития, и что предлагается как альтернатива. Пока что-то от них я только услышал: перестанем бояться, поверим в Россию, и все придет само. Есть концепция нелиберального пути развития? Своими словами?

          > 2)партии среднего класса
          > 3)партии консервативной

          Это две партии или одна. Как вы определяете "средний класс"? Чем отличается от Явлинского? Чем отличается от СПС? Или это выборщики Путина?

          Каково определение консервативизма (в некоторых интерпретациях "консерватор" - тоже, что и "либерал"). Это я серьезно спрашиваю.

          > Для начала - среднего класса на Украине почти нет, а тот, что есть,
          > отчасти уже охвачен "Нашей Украиной".

          А где он есть?

          > Украинская элита - оксюморон.
          Хм, там где возможна "российская элита" - в среде безнадежно испорченной государством - "украинская элита" - не больший абсурд, а возможно и меньший.

          > Обсуждение ведется на известных Вам форумах.
          > Здесь я разве что кое-какие ссылки ставил.

          Особенно интересных мыслей не было. Гайдар был интересным, но он "пессимист" нелиберальных путей, а вы пока ничего не предложили "програмного" в ответ. От серафимовцев услышал "серьезное" рассуждение: "медиа - это серьезный ресурс". Похоже в ФЭП стажировались. Больше пока ничего нет - ни у самих Сер., ни у обсуждающих.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.14 | Clevinger

            Глубокоуважаемый коллега

            попробуйте преодолеть глубокое отвращение к русским сайтам - и все найдется.

            Праздник нынче все-таки.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.14 | Clevinger

              Кольцо

              Я, как интернационалист могу помочь адресом:
              http://www.expert.ru/forums/viewforum.php?forum=352&3041
            • 2003.02.15 | line305b

              свои мысли?

              Clevinger пише:
              > попробуйте преодолеть глубокое отвращение к русским сайтам - и все найдется.

              Вы формулируйте - сами - я пойму если чего...

              > Праздник нынче все-таки.
          • 2003.02.15 | Clevinger

            интереснее - еще это

            http://www.expert.ru/forums/viewforum.php?forum=605&1718
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.15 | Clevinger

              первый ответ

              МАКСИМ СОКОЛОВ: \\"ОТНОШЕНИЕ К РОССИИ ПОСЛЕ 11 СЕНТЯБРЯ СТАЛО БОЛЕЕ ВМЕНЯЕМЫМ\\"

              http://www.izvestia.ru/online/article23706 02-0911

              13:13 Евгений Перковский
              Как кратко сформулировать предложенную Вами в "Эксперте" концепцию консерватизма?

              ==Охранение и поощрение живого и растущего.

              13:18 Анатолий Николаевич
              мир вступил в новую эпоху.
              Осама бен. Ладен не способен организовать такую масштабную акцию.
              Кто взорвал дома в Москве? Кто погнал Басаева в Дагестан? Кто атаковал США?
              При всей ужасности этих действий, они, по большому счёту, бессмысленны. Но.

              За всеми этими действиями видна попытка столкнуть лбами две цивилизации.

              Какой дьявол поставил себе такую дьявольскую цель?

              Если за "куклами" есть "кукловод", то он должен предпринять ещё одну попытку, и ещё более ужасную.

              ==Дьявол по большому счету один. Он себе такую цель и поставил.

              13:20 Александр(Петербург)
              Уважаемый Максим! Хотелось бы узнать, что является главным мотивом Вашей деятельности? Т.е., Вы служите неким "ментальным зеркалом", исходя из соображения: "Раз газету покупают, значит это кому-нибудь нужно...".

              Или же Вы апеллируете к определенной целевой аудитории, стремясь донести до нее понимание культурной исторической и прочей взаимосвязанности реалий окружающей нас действительности.
              Если последнее, то интересно узнать, что это за аудитория и насколько она многочисленна, на Ваш взгляд?

              ==Последнее верно. Что касается аудитории, мне тоже было бы интересно узнать, какова она и сколь многочисленна.

              13:30 Владимир Гуляев (Москва)
              Уважаемый Максим Юрьевич, не могли бы Вы коротко изложить, что изменили события прошедшего года в Ваших оценках событий сентября 2001-го? Оказалось ли "мировое сообщество"- прочнее, или, напротив - слабее, чем Вы считали? Изменилось ли Ваше восприятие угрозы "анонимного, негосударственного субъекта международной политики"?

              ==Мировое сообщество оказалось еще глупее, чем можно было думать.
              Мое восприятие угрозы не изменилось.
              Иногда отвечаю.

              13:34 Алексей, Мурманск
              Почему трагедия 11 сентября вызвала в Америке, после шока, взрыв патриотизма и национального единения, а в России аналогичные теракты - только нездоровое любопытство, озлобление и равнодушие?

              ==Во-первых, взрывы в Москве имели в истории прецеденты, а 11 сентября прецедентов не имело. Поэтому всякое сравнение условно.
              Во-вторых, я не стал бы преувеличивать национальное единение Америки.

              ==В-третьих, год назад в Америке оказалось недостаточно прогрессивной общественности и своих гусинских. Без своей пятой колонны, которая готова подыгрывать террористической _, достичь тех эффектов, которые вы наблюдали в России, в Америке оказалось несколько труднее.


              13:44 Рябыкин Владимир
              Вы считаете, после событий 11 сентября мир стал более жестоким?

              == Больше жестокости не стало. Стало меньше лицемерия. По крайней мере, мир не захлебывается в приторной политкорректной лжи, как это было в 90-е годы.

              13:47 Игорь Калашников
              Может ли решить военная мощь Америки проблемы терроризма?

              == Я не стал бы переоценивать военную мощь Америки. Страна, у которой нет настоящей сухопутной армии, которая была бы готова воевать и умирать, - такая страна вряд ли может считаться полноценной военной державой.

              13:53 Сергей Романов, г.Москва
              обозреватель “Известий” А. Архангельский пишет что “год прошел… что сделано? Фильмы - такие же. Книги - те же. А о жизни и говорить нечего”. Согласны ли Вы, что мир не сделал никаких выводов из этого страшного события, не изменился и не хочет изменяться? Спасибо.

              == “Вся голова в язвах, и все тело исчахло. Куда еще поражать вас, делающих беззаконие?” (пророк Исайя).

              14:04 Демченко Андрей, г.Москва
              Мне кажется, что крик по поводу создания в Ираке оружия массового уничтожения это всего-навсего повод, для того чтобы вооруженным путем завладеть иракской нефтью? Согласны ли Вы, Максим, со мной? Спасибо.

              == Скорее плачевное состояние экономики толкает США на экспорт кризиса вовне - путем устроения очередной войны. Если война все равно нужна, то конечно, лучше повоевать в стратегически важном регионе и к тому же богатым нефтью. Соединять приятное с полезным.

              14:06 Ирина
              ... впечатление, что США не сделали выводов из трагедии 11 сентября. Неужели они не понимают, что зло рождает зло? Чем больше жестокости и цинизма будет в политике США, тем больше людей на Земле будет желать отомстить им за это.

              Поскольку они искренне не усматривают в своих поступках ни зла, ни жестокости, ни цинизма, им трудно оценить справедливость Ваших суждений.

              14:23 Иван Переверзев
              Почему, по-вашему, у мирового сообщества, и в первую очередь США, двойственный подход в плане борьбы с терроризмом, когда речь касается Чечни и Грузии? Спасибо.

              Потому что двойной стандарт всегда был присущ и США, и мировому сообществу, и вообще греховной человеческой природе. Странно было бы ожидать, чтобы после 11 сентября природа Соединенных Штатов сделалась бы абсолютно безгрешной .

              14:41 Александр
              Теракты 11 сентября были восприняты - и справедливо - как атака на демократию. Вместе с тем из Ваших статей зачастую можно сделать вывод, что главное препятствие нашей страны на пути к демократии - это Г.Явлинский и партия "Яблоко", которым от вас постоянно достается. Чем объяснить такую Вашу позицию?

              Террористы атаковали 11 сентября Западный мир, а проблемы демократии их вряд ли сильно интересовали. Что касается Г.А.Явлинского, то его политическое влияние слишком невелико, для того, чтобы “Яблоко” могло быть главным препятствием на пути чего бы то ни было.

              14:49 Захар
              Человеческая жизнь является ли высшей ценностью ?
              Нет.

              Я благодарен всем задавшим вопросы за то, что в беседе не было ни одного высказывания типа “так им, поганым америкосам, и надо”. Это значит, что Россия хорошая страна и в ней живут хорошие люди.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.15 | Мертві Бджоли Загудуть

                Цей проект Клєвінджера називається "Москалізація Майдану"? (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.15 | Clevinger

                  Не волнуйся

                  Лишение МБЗ невинности и желто-голубых девичьих снов не запланировано.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Рюген

                    Вы тоже просекли, что эта особа дамской стати? (-)

                    А ругается как мужской. Особенно в год культуры.
                    Спецыяльно для пчел: я вот давеча всю Приорку исходил, пытался гору найти одноименную. Кучи щебенки видел, доски валяются, еще много всякого. Может это имелось в виду? Вообще же это место - одно из самых плоских в Киеве. Как и Куреневка.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | Рюген

                      Гори на Вітряних я виходив ще багато років тому.

                      І коли спускався з них на Пріорку ніяк не міг усвідомити, що я якраз зіпнувся на гору. Бджоли, ви на карту дивитесь, а треба пішки. Приїздіть, подивіться на свої "гори", "кияночко"!
                    • 2003.02.16 | Мертві Бджоли Загудуть

                      Вам би просікати просіки в лісі, чи пак на Сибіру

                      - Махвусаїл Боніфатійович Зальцман, МБЗ, дванадятеро дітей від трьох окремих жінок різного віку й національности, підлисуватий, з пивним черевцем, доктор фізико-математичних наук ще за радянських часів, працював на "ящику" по закритій темі, яку втілювали під керівництвом однієї йоханої обізяни на "Південмаші", пив-гуляв, залетів, відсидів за нанесення тілесних ушкоджень одному москалеві з погонами, якого треба було б і взагалі лезом по горлу і в криницю, однак миролюбна людина, любить акваріюмних рибок і українських буржуазних націоналістів, ідейно, ненавидить москалів у будь-яких їхніх проявах чи інкарнаціях!

                      Людиною народився випадково. Народжуватися людиною МБЗ ніколи не бажав, але ж його ніхто не запитав. Натомість, мріяв народитися пташкою колібрі...


                      http://maidan.org.ua/n/about/1044681143
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.16 | Рюген

                        Шановна пані Зальцман-Третя!

                        Мертві Бджоли Загудуть пише:
                        > - Махвусаїл Боніфатійович Зальцман, МБЗ, дванадятеро дітей від трьох окремих жінок різного віку й національности, підлисуватий, з пивним черевцем, доктор фізико-математичних наук ще за радянських часів, працював на "ящику" по закритій темі, яку втілювали під керівництвом однієї йоханої обізяни на "Південмаші", пив-гуляв, залетів, відсидів за нанесення тілесних ушкоджень одному москалеві з погонами, якого треба було б і взагалі лезом по горлу і в криницю, однак миролюбна людина, любить акваріюмних рибок і українських буржуазних націоналістів, ідейно, ненавидить москалів у будь-яких їхніх проявах чи інкарнаціях!
                        >
                        > Людиною народився випадково. Народжуватися людиною МБЗ ніколи не бажав, але ж його ніхто не запитав. Натомість, мріяв народитися пташкою колібрі...
                        >
                        >
                        > http://maidan.org.ua/n/about/1044681143
                        "Ми твердо знаєм, що Ваше щастя для Вас здобуто в боротьбі..." - всі четверо і всі - в боротьбі. Через те, що боротьба була напідпитку, людське втілення справді не є оптимальним. Це кидається просто в очі.
                        Тим не менш щасти Вам.
                      • 2003.02.16 | Рюген

                        Рубати мені, не перерубати. Маєте прийомник типу "рація" (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.16 | Мертві Бджоли Загудуть

                          Рюгати, не перерюгати. Маємо рацію і машінгювера для рюгена! (-)

              • 2003.02.15 | line305b

                Похоже на бред. В чем скрытый смысл?

                Перемесь каких-то левых вопросов и ответов в одну строчку. О чем вам думалось, когда вывешивали этот транскрипт?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.15 | Clevinger

                  Определение консерватизма спрашивали?

                  Короткое - было в первом ответе. Сама статья была в "Эксперте".
                  Соколов в прошлом году там единственный раз печатался.
                • 2003.02.15 | Clevinger

                  Двух строчек мало - держите три абзаца

                  Журнал "Эксперт" недавно опубликовал статью Максима Соколова "Спаси и сохрани", посвященную дискуссии о консервативной идее в российских СМИ. На этой неделе републикованный текст появился на сайте "Радонежа". Автор считает, что вопрос о консерватизме, а соответственно, и ответ о том, что же "консервировать" зависит, в первую очередь, от того, что "считать предметом охранения". "Налицо общая презумпция: предмет сохранения некогда был живым, но теперь он, безусловно, мертв, и цель консерватора - остановить естественные процессы разложения мертвого тела" - это один подход к проблеме. Но есть и другой "искомый смысл консерватизма": "и спаси, и сохрани на многие лета", а краткая консервативная программа исчерпывающе изложена в великой ектенье, представляющей соборное моление "о мире всего мира, о Богохранимой стране нашей, властех и воинстве ея, о всяком граде, стране и верою живущих в них, о благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, о плодоносящих и добродеющих, о плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и о спасении их, о избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды"… Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых, равно и консерватизм есть сохранение и спасение не мертвого, но живого - именно потому, что оно живое", - пишет Максим Соколов.

                  Далее он отмечает, что "общераспространенный взгляд на проблему исходит из простой бинарной модели. Есть субъект-консерватор, есть объект консервации - некоторый конкретный общественный институт, каковой институт консерватор желает любой ценой сохранять... Но возможен и другой подход. Действительно, если некоторый конкретный институт худо-бедно действует и не является сугубо вредоносным, возможно, лучше его и в самом деле не трогать, поскольку издержки от замены заведомо будут весьма высоки, да и вообще тонкую общественную ткань без крайней надобности лучше не корежить".

                  При этом, когда вдруг получается так, что "соль теряет свою силу, то есть институты, призванные спасать и сохранять, впадают в режим самопожирания, в обществе срабатывает инстинкт самосохранения и являются новые институты, призванные охранять ткань человеческих отношений. В смысле традиционности со стажем эти институты никак нельзя назвать консервативными, хотя бы потому, что они крайне новы - только что появились или даже еще только формируются; в смысле спасительно-охранительном они консервативны вполне". В качестве примеров такого "здорового консерватизма" Максим Соколов называет празднование Дня Победы.

                  В заключение автор говорит о том, что в "рамках более или менее механистических моделей общества, живущих на проедании первоначального капитала", бинарный подход "до поры до времени еще как-то может действовать. В рамках воззрений органических, к которым консерватизм относится по определению, невозможно мыслить, не апеллируя к понятию спасения".

                  http://www.pravoslavie.ru/press/obzor20.htm
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.15 | Clevinger

                    Абзацев мало - держите полный текст

                    Архив Эксперта платный, все форумы (где он есть) смотреть не хотелось,
                    а Яндексом сразу искать не подумал.




                    СПАСИ И СОХРАНИ (Максим Соколов)



                    Дискуссия о консервативной идее в российских СМИ продолжается. Среди множества выступлений, источником которых служит обычное для демократического менталитета невнимание к национальной интеллектуальной традиции, встречаются и опыты более ответственного подхода к проблеме. Предлагаем вниманию наших читателей текст, принадлежащий перу известного обозревателя – Максима Соколова.





                    Разговоры о нынешнем русском консерватизме, как правило, довольно быстро претыкаются после предъявления того довода, согласно которому консервировать что-либо имеет смысл в стране с раздольным и устоявшимся (причем желательно - многовеково устоявшимся) строем жизни, тогда как нынешняя Россия к таким странам явно не относится. Неубиваемость довода кажется очевидной. Что консервировать и что охранять? советские семьдесят лет беспрестанной тряски? хаотическое постсоветское (и тоже, естественно, с беспрестанной тряской) десятилетие? Консерватизм может быть плох или хорош - но лишь когда есть хоть какой-то наблюдаемый предмет для охранения; при его несомненном отсутствии вся дискуссия будет подобна подробному изъяснению двенадцати важных причин того, что молчали пушки, когда довольно и одной - не подвезли пороху.

                    Василий Иванович

                    и Константин Леонтьев

                    Между тем ответ на вопрос, что считать предметом охранения, далеко не является столь самоочевидным. Дискуссии о консерватизме все время вызывают в памяти старинный анекдот о герое гражданской войны Василии Ивановиче. Герой, восседая с ординарцем Петькой на берегу Урал-реки, мечтательно говорит: «Эх, Петька, закончится война, побьем беляков и понастроим всюду консерватории». - «Зачем, Василий Иванович?» - «Да ты посмотри, Петька, рыбы-то сколько!» Мало того, что в интернет-перебранках либералы и общечеловеки, следуя методологии героя, часто называют своих консервативных оппонентов язвительным словом «консервы» - единомышленником Василия Ивановича является и такой классик русской правой мысли, как К. Н. Леонтьев, с его хрестоматийным «подморозить Россию, чтобы не гнила».

                    Налицо общая презумпция: предмет сохранения некогда был живым, но теперь он безусловно мертв, и цель консерватора - остановить естественные процессы разложения мертвого тела (подморозить Россию, закатать частиковую рыбу в банки etc.). При таком понимании сути проблемы образцом консервативного деяния является уникальный медико-биологический эксперимент по сохранению тела В. И. Ленина - чтобы не гнило.

                    Краткое credo консерватора

                    Недоумение Петьки могло быть связано с тем, что ординарцу была известна этимология слова «консерватория». Изначально так назывались не рыбокомбинаты и даже не высшие музыкальные учебные заведения, но устроенные католической церковью приюты для талантливых сирот, имевшие целью сохранить их от гибели, а также развить и поощрить их природные способности (в том числе и музыкальные - откуда и дальнейшая эволюция термина). Смысл глагола «conservare» здесь уже совершенно другой. Речь идет не о том, чтобы притормозить разложение мертвого и отжившего, а о том, чтобы охранить и поощрить живое и растущее.

                    Точно клад, не дающийся в руки, искомый смысл консерватизма в действительности чрезвычайно прост - «и спаси, и сохрани на многие лета», а краткая консервативная программа исчерпывающе изложена в великой ектенье, представляющей соборное моление «о мире всего мира, о Богохранимой стране нашей, властех и воинстве ея, о всяком граде, стране и верою живущих в них, о благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, о плодоносящих и добродеющих, о плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и о спасении их, о избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды». Что же тут мертвого и отжившего и что же из перечисленного надобно подмораживать, дабы не гнило?

                    Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых, равно и консерватизм есть сохранение и спасение не мертвого, но живого - именно потому, что оно живое.

                    Отказ от

                    бинарной модели

                    Общераспространенный взгляд на проблему исходит из простой бинарной модели. Есть субъект-консерватор, есть объект консервации - некоторый конкретный общественный институт (самодержавная монархия, обком КПСС, церковно-приходская школа, колхоз, дворянская конница, всеобщая воинская повинность etc.), каковой институт консерватор желает любой ценой сохранять, исходя из тех соображений, что он некогда существовал и уже в силу этого обстоятельства достоин дальнейшего сохранения вплоть ad finem saeculorum (До скончания веков (лат.)).

                    Но возможен и другой подход. Действительно, если некоторый конкретный институт худо-бедно действует и не является сугубо вредоносным, возможно, лучше его и в самом деле не трогать, поскольку издержки от замены заведомо будут весьма высоки, да и вообще тонкую общественную ткань без крайней надобности лучше не корежить. Lass die Finger von Machinen, die Du selbst nicht kannst bedienen (Не суй палец в машину, с которой не умеешь обращаться (нем.)).

                    Но это общее соображение, конечно же, не покрывает всех жизненных ситуаций. Мы прекрасно знакомы и со случаями, когда институты совсем не действуют - не худо и не бедно, а вообще никак, известны нам и институты крайне вредоносные - и что делать с ними?

                    Первым делом - научиться считать до трех. Есть консерватор, исполненный вышеприведенной молитвы, есть то живое и растущее, которое должно быть спасено и сохранено, и есть (и при этом лишь в-третьих) средостение между ними - те самые конкретно-исторические институты, вопрос о сохранении которых решается в зависимости от того, какой охранительной силой они сами обладают.

                    Довольно сдержанное (чтобы не сказать - негативное) отношение многих консерваторов к современной западной демократии объясняется не столько тем, что она является пагубным никонианским новшеством, бесчинно заменившим более традиционные и почтенные институты, сколько тем, что она на глазах пожирает и самое себя, и общественную ткань в целом, а потому не может считаться охранительным институтом. В силу чего и сама вряд ли достойна безусловного охранения.

                    Смысл оксюморона

                    Построенный на бинарной модели консерватизм Василия Ивановича и Константина Николаевича никак не может вместить в себя такой термин, как «консервативная революция», звучащий столь же дико, как «деревянное железо» или «круглый квадрат». При взгляде на консерватизм как на светскую ектенью термин не столь уж дик. Когда соль теряет свою силу, то есть, институты, призванные спасать и сохранять, впадают в режим самопожирания, в обществе срабатывает инстинкт самосохранения и являются новые институты, призванные охранять ткань человеческих отношений. В смысле традиционности со стажем эти институты никак нельзя назвать консервативными, хотя бы потому, что они крайне новы - только что появились или даже еще только формируются; в смысле спасительно-охранительном они консервативны вполне.

                    Общенациональный

                    праздник

                    Другой случай, когда не действует общераспространенное, но действует жизнеспасительное толкование консерватизма - это служащий предметом регулярных споров день 9 Мая.

                    Лишь религиозно-консервативным чувством - пусть еще недостаточно осознанным и артикулированным, но уже горячо и искренне ощущаемым - может быть объяснен такой культурно-политический феномен нашего времени, как празднование Дня Победы. Парадоксальность праздника, сделавшегося единственным календарным символом национального единения и при том в такую эпоху, когда и непосредственных участников победы над Германией осталось исчезающе мало, и сам конкретно-политический смысл этой победы оказался утерян, - эта парадоксальность может быть объяснена усилением национально-консервативных начал. Когда оппоненты празднования указывают на недопустимо высокую цену победы, на то, что победный гром не вправе затмевать память о многочисленных и ужасных злодеяниях той эпохи, они лишь демонстрируют свой национально-государственный дальтонизм.

                    Речь вовсе не идет ни о том, чтобы отрицать понесенные Россией потери неслыханные, ни о том, что победа вправе списывать преступления, совершенные нашей страной. Речь идет о совершенно другом - о благодарном воспоминании о том, как родная страна оказалась спасена и сохранена от иноземного нашествия 1941 года, ибо для консерватора естественно желать своей стране спасения и радоваться тому, что такое спасение произошло. Того, что детальный и нелицеприятный исторический расчет с прошлым необходим, не станет отрицать ни один благомыслящий консерватор, но никакой расчет не отменяет для него того первичного ощущения, что «помнит мир спасенный и помнит мир живой Сережку с Малой Бронной и Витьку с Моховой».

                    Именно в таких понятиях - «спасенный» и «живой» - и определяется благодарная сопричастность нации к своей истории.

                    Может ли что быть доброе из советского

                    периода?

                    Консервативный феномен Дня Победы, празднуемого тем сердечнее, чем дальше уходит в историю 1945 год, помогает найти ответ и на вопрос, что же все-таки делать с советским прошлым. Метод работы с конкретными институтами или же конкретными символами (ГУЛАГ налево - балет направо, Ежов налево - Гагарин направо), равно как и синтетические опыты Г. О. Павловского и В. В. Путина с госсимволикой, способны разве что окончательно скомпрометировать консервативный подход. Если бы кто-нибудь специально задался целью доказать, что нечего оттуда сохранять, ибо может ли что быть доброе из истории СССР, вряд ли он мог бы придумать более эффективный способ убеждения, чем вышеназванные игры в бирюльки.

                    Тотальным отрицателям истории СССР («совка» тож) не приходит лишь в голову, что если в советском периоде русской истории не действовали никакие механизмы спасения и сохранения живого и растущего, то откуда мы-то все взялись и еще как-то живем? Еще Александр Солженицын (вот уж кто любил «совок», и в особенности на страницах «Архипелага») сказал: «Я этих бесчисленных случаев растления не стану рассматривать здесь. Они - всем известны, их уже описывали и будут. Довольно с меня признать их. Это - общее направление, это - закономерность. Зачем о каждом доме говорить: а в мороз его выхолаживает. Удивительнее заметить, что есть дома, которые и в мороз держат тепло». Если бы в советском обществе не было тех самых охранительных начал, позволяющих и в мороз держать тепло (преимущественно в неформальной сфере, но и не только - вспомним ту же советскую систему образования, скверную, заидеологизированную, но вызывающую ныне всеобщую ностальгию), то как вообще удалось бы пережить и с грехом пополам избыть большевистское лихолетье?

                    Это не говоря о том, что и постсоветский период оказался совсем не медом намазан, и от потрясений много более ужасных, чем те, которые в 1991-2002 годах случились, разве нас спасли не те же самые охранительные начала народной жизни, что спасали Россию и в предшествующие страшные годы?

                    Плоскатики

                    В некотором фантастическом романе XIX века описывали «плоскатиков» - существ, живущих в двухмерном пространстве и оттого не способных ни понять, ни тем более совершить перемещений в привычном для нас пространстве трехмерном. Формально-институциональный подход к проблемам консерватизма ставит нас в положение тех самых плоскатиков, пытающихся строить те или иные механические комбинации из конкретных институтов - обожглись на институтах либеральных, давай теперь институты консервативные, - но при этом тщательно избегающих выхода в иное измерение. В то самое, которое «спаси и сохрани». В рамках более или менее механистических моделей общества, живущих на проедании первоначального капитала, методология плоскатиков до поры до времени еще как-то может действовать. В рамках воззрений органических, к которым консерватизм относится по определению, невозможно мыслить, не апеллируя к понятию спасения. А это уже совсем другое измерение.

                    «Эксперт» № 28. 2002.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.15 | line305b

                      Вы маргинал не только в Украине, но и в России

                      Такой бредовой смеси идей нарванных из - чего только нет - религия, популизм, масс-культура, анекдоты, уколы в адрес давных противников, "свежие" термины, которые в своем оригинальном смысле не выражают ничего (как "консерватизм"), поэтому их надо объяснять через консервы - я еще не видел, чесс слово. Это серьезно ВАШИ мысли тоже?
                      Кстати, вы упорно пихаете ссылки, но сами похоже боитесь или неспособны формулировать СВОИ мысли - о чем прошу уж сколько...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.15 | Clevinger

                        Трогательно. Чувства юмора совсем нет?

                        Сейчас ухожу. Будет время - утром отвечу.
            • 2003.02.15 | Clevinger

              средний класс

              Теперь о среднем классе.

              Года три высоквалифицированная группа экспертов исследовала средний класс РФ. Результаты исследований есть на сайте того же "Эксперта",
              в архиве. Там большая подборка. Понятна коммерческая ценность результатов, поскольку анализ потребительского поведения среднего
              класса жизненно важен для принятия инвестиционных решений.

              Выявлено около 35 миллионов человек, живущих на более чем 300 долларов в месяц. Их жизненные ценности во многом близки к традиционно присущим западному среднему классу.

              За "Яблоко" бОльшая часть из них не голосует.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.15 | Clevinger

                300 у.е. на человека, конечно

                Для сравненния : на Украине, по опросам, на что-то, кроме еды и одежды, хватет денег 2%.

                Недавно, правда, насчитали 4% (Киевпост).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.15 | line305b

                  а зачем они делали столько исследований?

                  Цифра от статистики недалеко падает.. Посчитал минут за 15 - если брать общедоступную инфу - ВВП в миллиардов 300 долларов, население в 140 миллионов, и коэффициент ГИНИ в 52, то получается ок 25 миллионов человек с доходами выше 300 долларов, ок 49 миллионов с доходами выше 200. т.е. %13-14 населения с доходами выше 300 долларов, пожалуй чуть поболе 30% с выше 200 долларов. Для Украины те же параметры похуже - доходы выше 300 - ок 7-8% населения, выше 200 - ок 16% населения - не сахар, но и не так, чтобы сказать, что велика разница.

                  http://www.geocities.com/line307b/Gini_rus.xls - там такой желтенький прямоугольничек внизу справа с цифирью...

                  Разница есть, но не настолько, чтобы из этого делать серьезные выводы.

                  Относительно среднего класса уж говорил, что доходами не измеряется - еще раз скажу, что есть серьезное подозрение, что более высокие доходы в России питаются незаработанными деньгами - энергетический экспорт например. По всем остальным параметрам две экономики - Украины и России - в принципе не особенно отличаются пока. Если сомневаетесь, опять отошлю вас к Гайдару - он там разъясняет популярно, в чем похожесть.

                  Если предположить, что и Украина и Россия начали с одинаковой экономической основы в 1991, и пришли в 2003 с разными цифрами ВВП и т.д., то по Гайдару разница только в том, что кто-то пробежал восстановительный рост быстрее, кто-то медленнее, но в принципе все придут к одинаковым конечным результам (плюс-минус разница от экспорта/импорта энергоносителей).

                  Если данное правда - а почему нет - то единственная разница между Россией и Украиной - кому-то повезло больше с ресурсами, кому-то меньше. Т.е. помимо денег с неба, качественной разницы в динамике развития экономики нет. Глядя на это, приходится сделать один единственный вывод: в экономическом плане "Россия = Украина + (нефтяные) олигархи". Поскольку вы Украину не признаете, то остаетесь с олигархами. Правда последние потихоньку перетворяются на капиталистов, но вам и российскому несуществующему среднему классу этим особенно гордиться нечего - это не ваша заслуга.

                  Опять возвращаясь на миг к Гайдару, замечу также, что главная интрига с настоящего момента - это не столько "где какие доходы", а скорее создадутся или нет условия для другого по качеству роста - как там было - от восстановительного к ... интенсивному например. У меня смутное ощущение, что у Украины с возможностью такого перехода куда как получше, чем у России. Откуда интересно такое ощущение?.. Может возможности жировать на нефти меньше, поэтому надо будет активничать..или государство не такое .. оскаленное... пока не решил, но чувствуется, выиграет Ющ выборы, и понесемся реформироваться под этот самый новый рост... А в России издадут закон про переименование месяцев - Владимир-Январь, Путин-Февраль... и народ будет плакать от умиления - ты, такой высокосветлый наш Владимир Сердар...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.16 | Clevinger

    Россия - не Туркмения

    Смутные ощущения, ничем другим не подкрепленные, обычно имеют гормональную природу.
    Без обид, пожалуйста.

    Касаемо роста: падение было ниже, рост выше.
    Нефть, газ и металлы - пока помогали, а не мешали. Это я - к Вашему утверждению, что без них лучше. Еще голландскую болезнь вспомните.

    Политическая сабильность - тоже штука неплохая. Особенно ценимая инвесторами. Вы рейтинги-то сравните РФ и Украины.

    Науку РФ, хотя они и плачутся, тоже удалось в основном сохранить.

    А главное - есть энергичный и многочисленный средний класс, с которым можно работать. 35 миллионов против украинского разобщенного одного.
    Есть, наконец вменяемое руководство. И кое-какие гарантии от вмешательства во внутренние дела.

    Заметьте, что все это говорится не для создания у Вас комплекса неполноценности.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.15 | line305b

    Чого?

    ум.ум...

    Клевинджере, вы прикалываетесь?

    Средний класс на западе, в те времена, когда это определение имело смысл как политологическая категория, определялся не "доходом", как вам это представляется, а "образом жизни", независимым от государства, связанным с малыми бизнесами, манифактурами и тому подобным. Этот средний класс существовал в ВОЛЬНЫХ городах, его особенностью была независимость от государства и способность сформировать гражданское общество. Именно на основании этих - социальных - параметров - сформировалось то, что Вебер и др. считали основой западной политической и социальной системы ценностей. Формирование вышеуказанного "среднего класса" заняло долгие поколения, если верить западным историкам, социологам и т.п.

    Вы теперь мне рассказываете, что за 10 лет в России, на анекдотах о новых русских и консерваториях сформировался "средний класс", у которого какие-то там "западные системы ценностей"? Может пойдете, перечитаете уже вывешивавшегося здесь п. Гайдара - восстановительный рост и все такое - и особенное внимание уделите его параллелям между Россией сегодня и Россией в 1905 и 1920? Наверняка будет более точным сравнением, чем проводить параллели с Европой 2003.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.14 | Бегемот Замбезький

    Приветствие жертвам неудавшихся родов новой истор. общности

    Вновь Жрец с Клевинджером собрались,
    ну как на х*й их не послать?
    Зачем на Майдан вы забрались?
    Уё*уйте ё* вашу мать!

    Русское народное творчество.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.14 | Роман ShaRP

    UVMOD п. 10 -- це ж в Про Майдан. + P.S. для franko

    А як же "інтим"?
    А як же "орден" ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.15 | Clevinger

    Главная посылка

    Оставляя вне рассмотрения праведность или порочность украинского национализма, вспомним о его немезиде: демографии.

    Крайняя нищета страны при вымирающем населении делают неизбежным банкротство национального проекта "Украина".

    Осознание этого факта обществом служит необходимым условием разработки альтернативных проектов.

    Если помните, разводить все больше тонущих кур - дурью маяться.

    Приходит сын к отцу и спрашивает:
    - Папа, а что такое "альтернатива"?
    - Ну, сынок, - отвечает отец, - допустим, у меня есть одно куриное яйцо.
    Я могу его разбить, зажарить и съесть. Но это ж будет лажа, "фонарь".
    Я и не наемся и яйца у меня не будет.
    Но есть второй вариант. Положить это яйцо в инкубатор. Из него
    вылупится курица, которая будет нести яйца, которые я буду жарить
    и жрать до отвала. Но это же опять "фонарь" и лажа, потому что Петро
    опять напьется, подпалит мой сарай и не будет ни куриц, ни яиц.
    Но есть третий вариант. Купить 50 яиц, положть их в инкубатор, чтобы
    появилось 50 куриц, которые будут нести в 50 раз больше яиц. Но это
    опять лажа, потому что Петро опять нажрется как свинья и подпалит
    наш сарай и ему, гниде такой, пофигу сколько курей сгорит в нашем
    сарае - одна или 50.
    - Папа, я не понял, так что же такое "альтернатива"?
    - Альтернатива, сынок, это утки. Они на воде живут.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.16 | Clevinger

    Обещанный Лайну ответ о либерализме

    Ну и задачку Вы, Лайн, задали. Попробую (своими словами и кратко!). Сразу подчеркну, что все написанное ниже относится к современной политической ситуации, а не временам Уильямов Питтов, так что можно будет находить несостыковки с определениями тех же слов, данными разными очень уважаемыми людьми, начиная от В.Даля и до М.Соколова (?).

    Либеральный путь ведет:
    1. с одной стороны, к американскому типу общества, с его бездуховностью, социальным расслоением, потреблением, извращенцами и т.д.;
    2. с другой стороны, не сулит нашей стране/нашим странам материальных благ, т.к. 2.1. мы опоздали на него вступить 2.2. Запад до эпохи либерализма, когда находился на похожей с нами ступени развития, либеральным вовсе не был (например, ФРГ 1945-1949 гг.) 2.3. нелиберальные страны демонстрировали в нашем веке самые высокие темпы развития (Ю.Корея, КНР, СССР 30-х, Япония 50-х и т.д.)

    Предпосылка либералов – человек это звучит гордо/человек мера всех вещей и т.д.

    Правой нелиберальной концепции (как системного учения), конечно, нету. Есть, тем не менее, несколько составляющих нелиберализма/консерватизма:
    а) патриотизм, т.е. делай то, что выгодно стране. Отсюда благожелательное отношение к гос-ву как институту;
    б) прагматизм (коммон сенс), т.е. используй то, что может принести пользу стране, независимо от того, насколько это либерально, социалистично, рыночно и т.д.;
    в) опора на традиции и статус кво. Так, настойчивые призывы «к топору» в отношении передела собственности – антиконсервативны. Так же аконсервативны попытки навязать народу несвойственные ему вещи либералами;
    д) следует добавить «правизну» в социально-экономической сфере.

    Кратко хорошо это выражает на экспертовском форуме Александр Савельев: Бог, Родина, свобода. (Ср. Свобода, Равенство и Братство левых/либералов.)

    Явлинский – левый либерал. Либерал в политике, левый в социальной сфере, «розовый» в экономике.
    СПС – правые либералы.


  • Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua