Посмотрел.. некоторые "важные элементы" выделены..
Че и требовалось: четко и объемно про ваш "средний класс". Особенно хорошо про психологические характеристики т.н. среднего класса: потребленчество, ксенофобия, отсутсвие мозгов, эгоизм.. чего еще пропустил.. Ну в общем все в статье.. Не значит, что в Украине много лучше, но некоторые психологические характеристики исключительно российские.
http://samvak.tripod.com/brief-middleclass01.html
Dr. Sam Vaknin
December 18, 2002
A conference held, at the beginning of the month, in St. Petersburg, was aptly titled "Middle Class - The Myths and the Reality". Russia is way poorer than Slovenia, the Czech Republic, Hungary, or even Poland. But, as income disparities grow, a group of discriminating consumers with the purchasing power to match, is re-emerging, having been submerged by the 1998 implosion of the financial sector.
The typical salary in the large metropolises is now more than $600 per month - four times the meager national average. Some 20 percent of the workforce in Moscow earns more than $1700 a month, comparable to many members of the European Union. Real average wages across Russia have surpassed the pre-1998 level in May.
Moreover, Russians are unburdened by debt and their utility bills and food are heavily subsidized, though decreasingly so. Few pay taxes - lately dramatically reduced and simplified - and even fewer save. Every rise in disposable income is immediately translated to unadulterated consumption. Takings are understated - Russia's informal economy is probably half as big as its formal sector.
A study, financed by the Carnegie Foundation, found that
only 7 percent of Russians qualify as middle class. Another 12 percent or so have some bourgeois characteristics. Sixty percent of them are men, though the Komkon marketing research agency says that the genders are equally represented.
Figures culled from the census conducted this year throughout the Russian Federation - the first since 1989 - are expected to confirm these findings. About one fifth to one quarter of all Russian households earn more than the average monthly income of $150 per person.
Political parties which purport to represent the middle class - such as the Union of the Forces of the Right (SPS) - garnered 10-15 percent of the votes in the 1999 parliamentary elections. Direct action groups of the "third estate" may transform the political landscape in forthcoming elections.
In a recent study by sociologists from the Russian Academy of Sciences' Institute of Philosophy,
more than half of all Russians self-flatteringly considered themselves middle class.
This is delusional. Even the optimistic research firm Premier-TGI pegs the number at 19 percent at most.
Businesses adapt to these new demands of shifting tastes and preferences. The St. Petersburg-based cellular operator Delta Telecom, owner of the first license to provide wireless-communications services in Russia, intends to test the market among middle class clients.
Ikea, the Swedish home improvement chain, has plunged $200 million into a new shopping center. French, German and Dutch cash-and-carry and do-it-yourself groups are slated to follow. Russian competitors, every bit as sleek, have erupted on the scene. The investment spree has engulfed the provinces as well.
Last month, Citibank opened a retail outlet for affluent individuals in Moscow - though its standards of transparency may yet scare them off, as Gazeta.ru observed astutely. A private cemetery in Samara caters to the needs of the expired newly rich. Opulently-stocked emporiums have sprouted in all urban centers. TV shopping and even online commerce are on the up. According to the Washington Post, Moscow retail space will have tripled by the end of next year from its level at the beginning of 2002.
The Russian Expert magazine says that the middle class, minuscule as it is, accounted last year for a staggering 55 percent of all consumer goods purchased and generates one third of Russia's gross domestic product. The middle class is Russia's most important engine of wealth formation and investment, far outweighing foreign capital.
Russia's post-1998 fledgling middle class is described as
young, well-educated, well-traveled, community-orientated, entrepreneurial and suffused with work ethic and a desire for social mobility. It is almost as if the crisis four years ago served as a purgatory, purging sins and sinners alike and creating the conditions for the revival of a healthier, longer-lived, bourgeoisie.
But being middle class is a
state of mind more than a measure of wealth. It is an all-encompassing worldview, a set of values, a code of conduct, a list of goals, aspirations, fantasies and preferences and a catalog of moral do's and don'ts. This is where transition, micromanaged by western "experts" failed.
The mere exposure to free markets was supposed to unleash innovation and entrepreneurship in the long-oppressed populations of east Europe. When this prescription - known as "shock therapy" - bombed, the West tried to engender a stable, share-holding, business-owning, middle class by financing small size enterprises. It then proceeded to strengthen and transform indigenous institutions.
None of it worked. Transition had no grassroots support and its prescriptive - and painful - nature caused wide resentment and obstruction. When the dust settled, Russia found itself with a putative - and puny - middle class. But it was an anomalous beast, very different from its ostensible European or American counterparts.
To start with, Russia's new middle class is a distinct minority.
Prism, a publication of the Jamestown Foundation, quoted, in its August 2001 issue, the Serbian author Milorad Pavic as saying that "the Russian middle class is like a young generation whose fathers suffered a severe defeat in a war: with no feeling of guilt and no victorious fathers to boss them around, the children of defeat see no obstacles before them."
But this metaphor is misleading.
The Russian middle class is a nascent exception - not an overarching rule. As Akos Rona-Tas, Associate Professor in the Sociology Department at the University of California, San Diego, notes correctly in his paper "Post Communist Transition and the Absent Middle Class in Central East Europe",
a middle class that is in the minority is an oxymoron:
"In democracies the middle class is the nation proper. The typical member of a national community is a member of the middle class. When democratic governments need a social group they can address, a universal class that carries the overarching, common interest of the country, they appeal to the middle class. This appeal, while it calls on a common interest, also acknowledges that there are conflicting interests within society. The middle class is not everyone, but it is the majority and it represents what everyone else can become."
Russia has a long way to go to achieve this ubiquity. Its middle class, far from representing the consensus, reifies the growing abyss between haves and haves not. Its members' conspicuous consumption, mostly of imports, does little to support the local economy. Its political might is self-serving. It has no ethos, or distinct morality, no narrative, or ideology. The Russian middle class is at a Hobbesian and primordial stage.
Whether it emerges from its narcissistic cocoon to become a leading and guiding social force, is doubtful. The middle class' youth, urbaneness, cosmopolitanism, polyglotism, mobility, avarice and drive are viewed with suspicion and envy by the
great unwashed - the overwhelming majority of Russia's destitute population. Empowered by their wealth, the new bourgeoisie, in turn, regards the "people" with naive admiration, patronizing condescension, or horror.
Granted, this muted, subterranean, interaction is not entirely deleterious. It is the social role of the rich to generate demand by provoking in the poor jealousy and attempts at emulation. The wealthy are the trendsetters, the early adopters, the pioneers, the buzz leaders. They are the engine that engenders social and economic mobility.
A similar dynamic is admittedly evident in Russia - but, again, it is tampered by a curious local phenomenon.
Writing for the Globalist, two Brookings Institution scholars, Carol Graham, a Senior Fellow of Economic Studies and Clifford Gaddy, a Fellow of Foreign Policy and Governance Studies described it thus:
"The eyes of Russia's middle class, on the other hand, are figuratively directed downward, towards the poor. In fact, as poverty in Russia increased dramatically in the 1990s, the middle class's reference norms shifted downward as well. As a result, Russia may be the only country in the world where the "subjective poverty line" is falling. That is, the amount of money that Russians say that they need in order to stay out of poverty has been steadily falling over the past five years. It is even below the objective poverty line. For the time being, at least, these curious Russian attitudes, along with the existence of the non-monetary virtual economy, have insulated the country against political upheaval."
The list of anomalies is not exhausted.
The new middle class comprises the embryonic legitimate business elite - entrepreneurs, professionals and managers - but not the remnants of the financially strapped intelligentsia. It is brawn with little brains. In dissonance with western Europe, according to a survey published in the last two years by Expert magazine,
the majority of its members are nationalistic, authoritarian and xenophobic. Their self-interested economic liberalism is coupled with social and political intolerance. But two thirds of them support some kind of welfare state.
Thus, there are major differences between the middle class in the West and its ostensible counterpart in Russia.
The Russian parvenus - many of them women - do not believe their state, their banks, or their compatriots. They fear a precarious future and its inevitable calamities though they are not risk averse and are rather optimistic in the short run. They keep their money under the proverbial mattress, invest it surreptitiously in their ventures, or smuggle it abroad. They are not - yet - stakeholders in their country's stability and prosperity.
Often bamboozled by other businessmen and fleeced by a rapacious bureaucracy, they are paranoid. Tax evasion is still rampant, though abating. They trust in equity and avoid debt. Some of them have criminal roots or a criminal mindset - or are former members of Russia's shady security services.
Three fifths, according to the Expert-Komkon survey, find it "hard to survive" when "observing all laws". "Strong leaders are better than all sorts of laws" is their motto, quoted by Izvestia. Generally, they are closer to being robbers than barons.
Early capitalism is always unruly. It is transformed into a highly structured edifice by the ownership of land and realty (the prime collateral), the protection of private property, a functioning financial system comprised of both banks and capital markets and the just and expedient application of the rule of law.
Russia has none of these. According to Business Week, bank deposits amount to 4 percent of the country's mid-size GDP - compared to half of GDP in other industrialized countries. Mortgages are unheard of, deposits are not insured and land ownership is a novel proposition. The judiciary is venal and incompetent. Might is still right in vast swathes of the land.
The state and the oligarchs continue to represent a rent-seeking opportunity. Businessmen spend time seeking concessions, permits, exemptions and licenses rather than conducting business. The "civic institutions" they form - chambers of commerce, clubs - are often mere glorified lobbying outfits of special and vested interests. Informal networks of contacts count more than any statute or regulation. In such a mock "modern state" no wonder Russia ended up with a Potemkin "middle class".
Відповіді
2003.02.14 | Clevinger
Одного достаточно
Незачем приводить десять причин поражения войск, которым не подвезли пороха.Наличная концепция "Украины" - концепция государства для украиноязычных украинцев. Кроме ветхости этой концепции, у нее
есть существенный недостаток - такое "государство" нежизнеспособно.
Политических сил, выражающих интересы русскоязычного "молчаливого большинства" избирателей, просто нет. Коммунисты - они как-то не для всех.
План будет вот какой: не суетиться. Эта лошадь все равно кончилась.
На этой ноте, полной исторического оптимизма, я и закончу.
2003.02.14 | 108-D-7
Переклад
Україна - частина Росії.Я правильно зрозумів?
2003.02.14 | Clevinger
Ложный друг переводчика
Безвыходным называют обычно такое положение, ясный и очевидный выход из которого крайне не нравится говорящему.Вариантов 2: 1)изменение концепции государства (государство не только для украиноязычных, но для всех граждан);
2)протекторат. Чей именно - а всякого, кто захочет.
2003.02.14 | 108-D-7
Я ціную Ваше відчуття гумору :)))
То виявляється Україна зараз держава для україномовних? :))))))) І Вас влаштує протекторат любої держави? :)))))))А якщо серйозно, то я вважаю, що національної проблеми не існує, існують лише проблеми особисті. Як персонально Ви вважаєте, чому б нам не зійтися на "литовському" варіанті - коли російськомовні і україномовні разом будують сильну Україну. Державу без протекторатів і іншої беліберди. Люстрація деяка потрібна, але без переслідування за національною ознакою.
Я не такий уже старий і мудрий, але й мого віку вистачило, щоб побачити таке - спочатку я бачив як росяни з різних окраїн гордо прєзіралі місцеве населення, а потім місцеве населення вип...здило цих росіян від себе. Програли всі. Чи не простіше і раціональніше в "литовському" варіанті (в його зм'якшеному варіанті)?
2003.02.14 | Clevinger
Рисковать необходимым в попытках получить излишнее
Это трогательно, конечно.Могу процитировать г-на Навигатора - он твердо за аффирмэйтив экшн.
Вы как-то между собой договоритесь, тогда можно будет строить и пр.
Любой протекторат меня не слишком устроит, но текущий идиотизм украинской политики ведет к нему достаточно твердо.
Сомневаетесь - ознакомьтесь лишний раз с речью червония.
2003.02.14 | 108-D-7
То що, крім реліктовоїукраїнофобії, "проектів" більше нема? (-)
2003.02.14 | Clevinger
Re: То що, крім реліктовоїукраїнофобії, "проектів" більше нема? (-)
1. Почему реликтовой?Скоро на одном украинжерстви можно будет партии организовывать :)
2. Вы прям как гэбисты - те все конструктива требовали.
Придем к власти - конструктива будет выше крыши.
2003.02.14 | 108-D-7
Ясно. Тільки запам'ятай, коли вже ти про
прихід до влади забалакав - тут в вас вибір не широкий. Власне їх лише 2 - один "литовський", а другий "казахський" :)))Ми, гебісти, дійсно конструктив любим, а віршиків про транзитний поїзд через Україну ні. Пораду погранічніка пам'ятаєш? :)))
2003.02.14 | Clevinger
Много их, пограничников
Можно и повторить.2003.02.14 | 108-D-7
Погранічніков то много, та от біда
тих, яких би слухати не завадило, лише один :)))http://www.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free
2003.02.14 | Clevinger
Крутая ссылка :) (-)
2003.02.14 | 108-D-7
Ну то крути далі :))))) (-)
2003.02.14 | franko
Всe? Бiльшe нiчого нe можeтe?
Та йой, то так нeфайно, такий слiчний молодий фацeт, та стiко маe тотоi eнeргii, i тeпeркаво товариству видко, шо всьо то був iно eдeн пшик? Шо iно запровадимо на рiднiй зeмлi второй язик, то всe у нас зразу станe пeрша кляса i будeмо жили, як у Бога за пазухов? I нiякий Кучма тут взагалi нi при чому?Нe, нe вiрю, зараз пан Кльовiнджeр проконсультуeться зi старшими таварiщамi i щось новe напишe, правда?
2003.02.14 | Clevinger
Порох подвозите
Правильно поняли.Тогда можно будет разговор начинать.
Строить тонны пустых прожектов мне лениво.
2003.02.14 | Clevinger
Re: Порох подвозите
Тут я сразу должен оговориться, перед лицом совести всегочеловечества я должен сказать: я с самого начала был
противником этой авантюры, бесплодной, как смоковница
(прекрасно сказано: "Бесплодной, как смоковница"). Я с самого
начала говорил, что революция достигает чего-нибудь нужного,
если совершается в сердцах, а не на стогнах. Но уж раз начали
без меня - я не мог быть в стороне от тех, кто начал. Я мог бы,
во всяком случае предотвратить излишнее ожесточение сердец и
ослабить кровопролитие...
<...>
Я присоединился к вам просто с перепою и вопреки всякой очевидности. Я вам говорил, что надо революционизировать сердце, что надо возвышать души до усвоения вечных нравственных категорий, - а все остальное, что вы тут затеяли, все это суета и томление духа, бесполезнеж и мудянка
Венедикт Ерофеев
Москва-Петушки
2003.02.14 | Жрец Велеса
У меня больше оптимизма. Опять я в роли Борменталя выступаю:)(_)
2003.02.14 | Жрец Велеса
Нацику - упорно ищущему своих близнецов - конкурентов.
franko пише:> So, what's your message? Всi - нацюки i русскiй язик повинeн бути другим дeржавним. ОК, з цим ясно.
Зачем же ?:-) С меня достаточно и принятия, с осуществлением Европейской Хартии. Так и возможностей для русского языка больше :-)
> I цe всi проблeми? Можe, e якeсь глибшe розумiння проблeм Украiни?
Конечно, есть и я их описывал. Проблемы Украины в национальном, а не экономическом подходе к политике страны. Это основная проблема Украины исходя из существующей системы.
Конечно, есть проблемы, которые не касаются национального вопроса, эти проблемы в самой системе государства, которую надо решать. Но, как её решать, есть общество Украины, снизу вверх поделено по языковым критериям? Её решать, таким образом, не удастся.
Вот, две основные проблемы и обе не решаемы из-за темы - нацики-поцики.
> Тобто, хто мав би, за вами, прийти до влади, чому, якi кроки спeршу зробити, щоб стабiлiзувати ситуацiю в краiнi (нe плутати зi "стабiлiзeцом").
Сложный вопрос. Отвечу - никто!!! В сегодняшней ситуации, хотя это и не реально, по причине см. выше, нужно коалиционное правительство и полная демократическая республика, возможно, без поста президента.
Необходимо МАКСИМАЛЬНО приблизить демократию Украины, к абстрактной, абсолютной демократии, для этого, также необходимо увеличить власть на местах, убрав губернаторов, как назначаемую структуру или удалить с арены вообще такую единицу. Основой государственной машины сделать местные советы, причем, чем меньше уровень, тем больше прямых, экономических, законодательных возможностей.
2003.02.14 | Clevinger
Если кратко
То я - правый консерватор и мне близки идеи Серафимовского клуба,здесь уже обсуждавшиеся.
Будут возможнсти для их реализации - на здоровье.
2003.02.14 | line305b
еще короче
Clevinger пише:> То я - правый консерватор и мне близки идеи Серафимовского клуба,
> здесь уже обсуждавшиеся.
>
> Будут возможнсти для их реализации - на здоровье.
Но у Серафимовского клуба не было "идей". "Обсуждение", на которое вы намекаете, таковых не выявило - как не выявили их ваши собственные постинги. Было замечено, что это интересный *проект*, но кто говорил об "идеях"? В принципе, симптоматично, что для вас выражением идей является "проект", но даже это не может чем-то логичным - серафимовцы собираются будить национальную элиту - т.е. требуют признание существования нации, нац. государства и нац.элиты - вещи, которые для вас, в вашем "проектном" восприятии реальности абсолютно неочевидны - с наивными вопросами - "А интересно, когда Украина "как проект" наконец закончится"...
2003.02.14 | Жрец Велеса
Как я и говорил, всё уперлось в "языковой вопрос".
Да поймите Вы, не существует, и не существовало "украинской элиты". А русская элита была уничтожена большевиками. Сейчас возникает новая элита, как в Украине, так и в России. Но, если в России не стоит языкового вопроса, то в Украине он стоит, как определяющий "язык элиты", а с таким подходом ничего не решится.2003.02.14 | Clevinger
Re: Как я и говорил, всё уперлось в "языковой вопрос".
Я отвечал, не прочитав Ваш постинг.Да, украинские силы, при всей их слабости, еще и разделены в себе.
Все тем же языком.
2003.02.14 | Clevinger
еще более коротко
Идеи - вполне были:1) непригодности либерального пути развития
2)партии среднего класса
3)партии консервативной
Для начала - среднего класса на Украине почти нет, а тот, что есть,
отчасти уже охвачен "Нашей Украиной". Украинская элита - оксюморон.
Обсуждение ведется на известных Вам форумах.
Здесь я разве что кое-какие ссылки ставил.
2003.02.14 | line305b
интереснее
Clevinger пише:> Идеи - вполне были:
> 1) непригодности либерального пути развития
А вы в двух словах не расскажете, в чем же это непригодность либерального пути развития, и что предлагается как альтернатива. Пока что-то от них я только услышал: перестанем бояться, поверим в Россию, и все придет само. Есть концепция нелиберального пути развития? Своими словами?
> 2)партии среднего класса
> 3)партии консервативной
Это две партии или одна. Как вы определяете "средний класс"? Чем отличается от Явлинского? Чем отличается от СПС? Или это выборщики Путина?
Каково определение консервативизма (в некоторых интерпретациях "консерватор" - тоже, что и "либерал"). Это я серьезно спрашиваю.
> Для начала - среднего класса на Украине почти нет, а тот, что есть,
> отчасти уже охвачен "Нашей Украиной".
А где он есть?
> Украинская элита - оксюморон.
Хм, там где возможна "российская элита" - в среде безнадежно испорченной государством - "украинская элита" - не больший абсурд, а возможно и меньший.
> Обсуждение ведется на известных Вам форумах.
> Здесь я разве что кое-какие ссылки ставил.
Особенно интересных мыслей не было. Гайдар был интересным, но он "пессимист" нелиберальных путей, а вы пока ничего не предложили "програмного" в ответ. От серафимовцев услышал "серьезное" рассуждение: "медиа - это серьезный ресурс". Похоже в ФЭП стажировались. Больше пока ничего нет - ни у самих Сер., ни у обсуждающих.
2003.02.14 | Clevinger
Глубокоуважаемый коллега
попробуйте преодолеть глубокое отвращение к русским сайтам - и все найдется.Праздник нынче все-таки.
2003.02.14 | Clevinger
Кольцо
Я, как интернационалист могу помочь адресом:http://www.expert.ru/forums/viewforum.php?forum=352&3041
2003.02.15 | line305b
свои мысли?
Clevinger пише:> попробуйте преодолеть глубокое отвращение к русским сайтам - и все найдется.
Вы формулируйте - сами - я пойму если чего...
> Праздник нынче все-таки.
2003.02.15 | Clevinger
интереснее - еще это
http://www.expert.ru/forums/viewforum.php?forum=605&17182003.02.15 | Clevinger
первый ответ
МАКСИМ СОКОЛОВ: \\"ОТНОШЕНИЕ К РОССИИ ПОСЛЕ 11 СЕНТЯБРЯ СТАЛО БОЛЕЕ ВМЕНЯЕМЫМ\\"http://www.izvestia.ru/online/article23706 02-0911
13:13 Евгений Перковский
Как кратко сформулировать предложенную Вами в "Эксперте" концепцию консерватизма?
==Охранение и поощрение живого и растущего.
13:18 Анатолий Николаевич
мир вступил в новую эпоху.
Осама бен. Ладен не способен организовать такую масштабную акцию.
Кто взорвал дома в Москве? Кто погнал Басаева в Дагестан? Кто атаковал США?
При всей ужасности этих действий, они, по большому счёту, бессмысленны. Но.
За всеми этими действиями видна попытка столкнуть лбами две цивилизации.
Какой дьявол поставил себе такую дьявольскую цель?
Если за "куклами" есть "кукловод", то он должен предпринять ещё одну попытку, и ещё более ужасную.
==Дьявол по большому счету один. Он себе такую цель и поставил.
13:20 Александр(Петербург)
Уважаемый Максим! Хотелось бы узнать, что является главным мотивом Вашей деятельности? Т.е., Вы служите неким "ментальным зеркалом", исходя из соображения: "Раз газету покупают, значит это кому-нибудь нужно...".
Или же Вы апеллируете к определенной целевой аудитории, стремясь донести до нее понимание культурной исторической и прочей взаимосвязанности реалий окружающей нас действительности.
Если последнее, то интересно узнать, что это за аудитория и насколько она многочисленна, на Ваш взгляд?
==Последнее верно. Что касается аудитории, мне тоже было бы интересно узнать, какова она и сколь многочисленна.
13:30 Владимир Гуляев (Москва)
Уважаемый Максим Юрьевич, не могли бы Вы коротко изложить, что изменили события прошедшего года в Ваших оценках событий сентября 2001-го? Оказалось ли "мировое сообщество"- прочнее, или, напротив - слабее, чем Вы считали? Изменилось ли Ваше восприятие угрозы "анонимного, негосударственного субъекта международной политики"?
==Мировое сообщество оказалось еще глупее, чем можно было думать.
Мое восприятие угрозы не изменилось.
Иногда отвечаю.
13:34 Алексей, Мурманск
Почему трагедия 11 сентября вызвала в Америке, после шока, взрыв патриотизма и национального единения, а в России аналогичные теракты - только нездоровое любопытство, озлобление и равнодушие?
==Во-первых, взрывы в Москве имели в истории прецеденты, а 11 сентября прецедентов не имело. Поэтому всякое сравнение условно.
Во-вторых, я не стал бы преувеличивать национальное единение Америки.
==В-третьих, год назад в Америке оказалось недостаточно прогрессивной общественности и своих гусинских. Без своей пятой колонны, которая готова подыгрывать террористической _, достичь тех эффектов, которые вы наблюдали в России, в Америке оказалось несколько труднее.
13:44 Рябыкин Владимир
Вы считаете, после событий 11 сентября мир стал более жестоким?
== Больше жестокости не стало. Стало меньше лицемерия. По крайней мере, мир не захлебывается в приторной политкорректной лжи, как это было в 90-е годы.
13:47 Игорь Калашников
Может ли решить военная мощь Америки проблемы терроризма?
== Я не стал бы переоценивать военную мощь Америки. Страна, у которой нет настоящей сухопутной армии, которая была бы готова воевать и умирать, - такая страна вряд ли может считаться полноценной военной державой.
13:53 Сергей Романов, г.Москва
обозреватель “Известий” А. Архангельский пишет что “год прошел… что сделано? Фильмы - такие же. Книги - те же. А о жизни и говорить нечего”. Согласны ли Вы, что мир не сделал никаких выводов из этого страшного события, не изменился и не хочет изменяться? Спасибо.
== “Вся голова в язвах, и все тело исчахло. Куда еще поражать вас, делающих беззаконие?” (пророк Исайя).
14:04 Демченко Андрей, г.Москва
Мне кажется, что крик по поводу создания в Ираке оружия массового уничтожения это всего-навсего повод, для того чтобы вооруженным путем завладеть иракской нефтью? Согласны ли Вы, Максим, со мной? Спасибо.
== Скорее плачевное состояние экономики толкает США на экспорт кризиса вовне - путем устроения очередной войны. Если война все равно нужна, то конечно, лучше повоевать в стратегически важном регионе и к тому же богатым нефтью. Соединять приятное с полезным.
14:06 Ирина
... впечатление, что США не сделали выводов из трагедии 11 сентября. Неужели они не понимают, что зло рождает зло? Чем больше жестокости и цинизма будет в политике США, тем больше людей на Земле будет желать отомстить им за это.
Поскольку они искренне не усматривают в своих поступках ни зла, ни жестокости, ни цинизма, им трудно оценить справедливость Ваших суждений.
14:23 Иван Переверзев
Почему, по-вашему, у мирового сообщества, и в первую очередь США, двойственный подход в плане борьбы с терроризмом, когда речь касается Чечни и Грузии? Спасибо.
Потому что двойной стандарт всегда был присущ и США, и мировому сообществу, и вообще греховной человеческой природе. Странно было бы ожидать, чтобы после 11 сентября природа Соединенных Штатов сделалась бы абсолютно безгрешной .
14:41 Александр
Теракты 11 сентября были восприняты - и справедливо - как атака на демократию. Вместе с тем из Ваших статей зачастую можно сделать вывод, что главное препятствие нашей страны на пути к демократии - это Г.Явлинский и партия "Яблоко", которым от вас постоянно достается. Чем объяснить такую Вашу позицию?
Террористы атаковали 11 сентября Западный мир, а проблемы демократии их вряд ли сильно интересовали. Что касается Г.А.Явлинского, то его политическое влияние слишком невелико, для того, чтобы “Яблоко” могло быть главным препятствием на пути чего бы то ни было.
14:49 Захар
Человеческая жизнь является ли высшей ценностью ?
Нет.
Я благодарен всем задавшим вопросы за то, что в беседе не было ни одного высказывания типа “так им, поганым америкосам, и надо”. Это значит, что Россия хорошая страна и в ней живут хорошие люди.
2003.02.15 | Мертві Бджоли Загудуть
Цей проект Клєвінджера називається "Москалізація Майдану"? (-)
2003.02.15 | Clevinger
Не волнуйся
Лишение МБЗ невинности и желто-голубых девичьих снов не запланировано.2003.02.16 | Рюген
Вы тоже просекли, что эта особа дамской стати? (-)
А ругается как мужской. Особенно в год культуры.Спецыяльно для пчел: я вот давеча всю Приорку исходил, пытался гору найти одноименную. Кучи щебенки видел, доски валяются, еще много всякого. Может это имелось в виду? Вообще же это место - одно из самых плоских в Киеве. Как и Куреневка.
2003.02.16 | Рюген
Гори на Вітряних я виходив ще багато років тому.
І коли спускався з них на Пріорку ніяк не міг усвідомити, що я якраз зіпнувся на гору. Бджоли, ви на карту дивитесь, а треба пішки. Приїздіть, подивіться на свої "гори", "кияночко"!2003.02.16 | Мертві Бджоли Загудуть
Вам би просікати просіки в лісі, чи пак на Сибіру
- Махвусаїл Боніфатійович Зальцман, МБЗ, дванадятеро дітей від трьох окремих жінок різного віку й національности, підлисуватий, з пивним черевцем, доктор фізико-математичних наук ще за радянських часів, працював на "ящику" по закритій темі, яку втілювали під керівництвом однієї йоханої обізяни на "Південмаші", пив-гуляв, залетів, відсидів за нанесення тілесних ушкоджень одному москалеві з погонами, якого треба було б і взагалі лезом по горлу і в криницю, однак миролюбна людина, любить акваріюмних рибок і українських буржуазних націоналістів, ідейно, ненавидить москалів у будь-яких їхніх проявах чи інкарнаціях!Людиною народився випадково. Народжуватися людиною МБЗ ніколи не бажав, але ж його ніхто не запитав. Натомість, мріяв народитися пташкою колібрі...
http://maidan.org.ua/n/about/1044681143
2003.02.16 | Рюген
Шановна пані Зальцман-Третя!
Мертві Бджоли Загудуть пише:> - Махвусаїл Боніфатійович Зальцман, МБЗ, дванадятеро дітей від трьох окремих жінок різного віку й національности, підлисуватий, з пивним черевцем, доктор фізико-математичних наук ще за радянських часів, працював на "ящику" по закритій темі, яку втілювали під керівництвом однієї йоханої обізяни на "Південмаші", пив-гуляв, залетів, відсидів за нанесення тілесних ушкоджень одному москалеві з погонами, якого треба було б і взагалі лезом по горлу і в криницю, однак миролюбна людина, любить акваріюмних рибок і українських буржуазних націоналістів, ідейно, ненавидить москалів у будь-яких їхніх проявах чи інкарнаціях!
>
> Людиною народився випадково. Народжуватися людиною МБЗ ніколи не бажав, але ж його ніхто не запитав. Натомість, мріяв народитися пташкою колібрі...
>
>
> http://maidan.org.ua/n/about/1044681143
"Ми твердо знаєм, що Ваше щастя для Вас здобуто в боротьбі..." - всі четверо і всі - в боротьбі. Через те, що боротьба була напідпитку, людське втілення справді не є оптимальним. Це кидається просто в очі.
Тим не менш щасти Вам.
2003.02.16 | Рюген
Рубати мені, не перерубати. Маєте прийомник типу "рація" (-)
2003.02.16 | Мертві Бджоли Загудуть
Рюгати, не перерюгати. Маємо рацію і машінгювера для рюгена! (-)
2003.02.15 | line305b
Похоже на бред. В чем скрытый смысл?
Перемесь каких-то левых вопросов и ответов в одну строчку. О чем вам думалось, когда вывешивали этот транскрипт?2003.02.15 | Clevinger
Определение консерватизма спрашивали?
Короткое - было в первом ответе. Сама статья была в "Эксперте".Соколов в прошлом году там единственный раз печатался.
2003.02.15 | Clevinger
Двух строчек мало - держите три абзаца
Журнал "Эксперт" недавно опубликовал статью Максима Соколова "Спаси и сохрани", посвященную дискуссии о консервативной идее в российских СМИ. На этой неделе републикованный текст появился на сайте "Радонежа". Автор считает, что вопрос о консерватизме, а соответственно, и ответ о том, что же "консервировать" зависит, в первую очередь, от того, что "считать предметом охранения". "Налицо общая презумпция: предмет сохранения некогда был живым, но теперь он, безусловно, мертв, и цель консерватора - остановить естественные процессы разложения мертвого тела" - это один подход к проблеме. Но есть и другой "искомый смысл консерватизма": "и спаси, и сохрани на многие лета", а краткая консервативная программа исчерпывающе изложена в великой ектенье, представляющей соборное моление "о мире всего мира, о Богохранимой стране нашей, властех и воинстве ея, о всяком граде, стране и верою живущих в них, о благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, о плодоносящих и добродеющих, о плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и о спасении их, о избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды"… Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых, равно и консерватизм есть сохранение и спасение не мертвого, но живого - именно потому, что оно живое", - пишет Максим Соколов.Далее он отмечает, что "общераспространенный взгляд на проблему исходит из простой бинарной модели. Есть субъект-консерватор, есть объект консервации - некоторый конкретный общественный институт, каковой институт консерватор желает любой ценой сохранять... Но возможен и другой подход. Действительно, если некоторый конкретный институт худо-бедно действует и не является сугубо вредоносным, возможно, лучше его и в самом деле не трогать, поскольку издержки от замены заведомо будут весьма высоки, да и вообще тонкую общественную ткань без крайней надобности лучше не корежить".
При этом, когда вдруг получается так, что "соль теряет свою силу, то есть институты, призванные спасать и сохранять, впадают в режим самопожирания, в обществе срабатывает инстинкт самосохранения и являются новые институты, призванные охранять ткань человеческих отношений. В смысле традиционности со стажем эти институты никак нельзя назвать консервативными, хотя бы потому, что они крайне новы - только что появились или даже еще только формируются; в смысле спасительно-охранительном они консервативны вполне". В качестве примеров такого "здорового консерватизма" Максим Соколов называет празднование Дня Победы.
В заключение автор говорит о том, что в "рамках более или менее механистических моделей общества, живущих на проедании первоначального капитала", бинарный подход "до поры до времени еще как-то может действовать. В рамках воззрений органических, к которым консерватизм относится по определению, невозможно мыслить, не апеллируя к понятию спасения".
http://www.pravoslavie.ru/press/obzor20.htm
2003.02.15 | Clevinger
Абзацев мало - держите полный текст
Архив Эксперта платный, все форумы (где он есть) смотреть не хотелось,а Яндексом сразу искать не подумал.
СПАСИ И СОХРАНИ (Максим Соколов)
Дискуссия о консервативной идее в российских СМИ продолжается. Среди множества выступлений, источником которых служит обычное для демократического менталитета невнимание к национальной интеллектуальной традиции, встречаются и опыты более ответственного подхода к проблеме. Предлагаем вниманию наших читателей текст, принадлежащий перу известного обозревателя – Максима Соколова.
Разговоры о нынешнем русском консерватизме, как правило, довольно быстро претыкаются после предъявления того довода, согласно которому консервировать что-либо имеет смысл в стране с раздольным и устоявшимся (причем желательно - многовеково устоявшимся) строем жизни, тогда как нынешняя Россия к таким странам явно не относится. Неубиваемость довода кажется очевидной. Что консервировать и что охранять? советские семьдесят лет беспрестанной тряски? хаотическое постсоветское (и тоже, естественно, с беспрестанной тряской) десятилетие? Консерватизм может быть плох или хорош - но лишь когда есть хоть какой-то наблюдаемый предмет для охранения; при его несомненном отсутствии вся дискуссия будет подобна подробному изъяснению двенадцати важных причин того, что молчали пушки, когда довольно и одной - не подвезли пороху.
Василий Иванович
и Константин Леонтьев
Между тем ответ на вопрос, что считать предметом охранения, далеко не является столь самоочевидным. Дискуссии о консерватизме все время вызывают в памяти старинный анекдот о герое гражданской войны Василии Ивановиче. Герой, восседая с ординарцем Петькой на берегу Урал-реки, мечтательно говорит: «Эх, Петька, закончится война, побьем беляков и понастроим всюду консерватории». - «Зачем, Василий Иванович?» - «Да ты посмотри, Петька, рыбы-то сколько!» Мало того, что в интернет-перебранках либералы и общечеловеки, следуя методологии героя, часто называют своих консервативных оппонентов язвительным словом «консервы» - единомышленником Василия Ивановича является и такой классик русской правой мысли, как К. Н. Леонтьев, с его хрестоматийным «подморозить Россию, чтобы не гнила».
Налицо общая презумпция: предмет сохранения некогда был живым, но теперь он безусловно мертв, и цель консерватора - остановить естественные процессы разложения мертвого тела (подморозить Россию, закатать частиковую рыбу в банки etc.). При таком понимании сути проблемы образцом консервативного деяния является уникальный медико-биологический эксперимент по сохранению тела В. И. Ленина - чтобы не гнило.
Краткое credo консерватора
Недоумение Петьки могло быть связано с тем, что ординарцу была известна этимология слова «консерватория». Изначально так назывались не рыбокомбинаты и даже не высшие музыкальные учебные заведения, но устроенные католической церковью приюты для талантливых сирот, имевшие целью сохранить их от гибели, а также развить и поощрить их природные способности (в том числе и музыкальные - откуда и дальнейшая эволюция термина). Смысл глагола «conservare» здесь уже совершенно другой. Речь идет не о том, чтобы притормозить разложение мертвого и отжившего, а о том, чтобы охранить и поощрить живое и растущее.
Точно клад, не дающийся в руки, искомый смысл консерватизма в действительности чрезвычайно прост - «и спаси, и сохрани на многие лета», а краткая консервативная программа исчерпывающе изложена в великой ектенье, представляющей соборное моление «о мире всего мира, о Богохранимой стране нашей, властех и воинстве ея, о всяком граде, стране и верою живущих в них, о благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, о плодоносящих и добродеющих, о плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и о спасении их, о избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды». Что же тут мертвого и отжившего и что же из перечисленного надобно подмораживать, дабы не гнило?
Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых, равно и консерватизм есть сохранение и спасение не мертвого, но живого - именно потому, что оно живое.
Отказ от
бинарной модели
Общераспространенный взгляд на проблему исходит из простой бинарной модели. Есть субъект-консерватор, есть объект консервации - некоторый конкретный общественный институт (самодержавная монархия, обком КПСС, церковно-приходская школа, колхоз, дворянская конница, всеобщая воинская повинность etc.), каковой институт консерватор желает любой ценой сохранять, исходя из тех соображений, что он некогда существовал и уже в силу этого обстоятельства достоин дальнейшего сохранения вплоть ad finem saeculorum (До скончания веков (лат.)).
Но возможен и другой подход. Действительно, если некоторый конкретный институт худо-бедно действует и не является сугубо вредоносным, возможно, лучше его и в самом деле не трогать, поскольку издержки от замены заведомо будут весьма высоки, да и вообще тонкую общественную ткань без крайней надобности лучше не корежить. Lass die Finger von Machinen, die Du selbst nicht kannst bedienen (Не суй палец в машину, с которой не умеешь обращаться (нем.)).
Но это общее соображение, конечно же, не покрывает всех жизненных ситуаций. Мы прекрасно знакомы и со случаями, когда институты совсем не действуют - не худо и не бедно, а вообще никак, известны нам и институты крайне вредоносные - и что делать с ними?
Первым делом - научиться считать до трех. Есть консерватор, исполненный вышеприведенной молитвы, есть то живое и растущее, которое должно быть спасено и сохранено, и есть (и при этом лишь в-третьих) средостение между ними - те самые конкретно-исторические институты, вопрос о сохранении которых решается в зависимости от того, какой охранительной силой они сами обладают.
Довольно сдержанное (чтобы не сказать - негативное) отношение многих консерваторов к современной западной демократии объясняется не столько тем, что она является пагубным никонианским новшеством, бесчинно заменившим более традиционные и почтенные институты, сколько тем, что она на глазах пожирает и самое себя, и общественную ткань в целом, а потому не может считаться охранительным институтом. В силу чего и сама вряд ли достойна безусловного охранения.
Смысл оксюморона
Построенный на бинарной модели консерватизм Василия Ивановича и Константина Николаевича никак не может вместить в себя такой термин, как «консервативная революция», звучащий столь же дико, как «деревянное железо» или «круглый квадрат». При взгляде на консерватизм как на светскую ектенью термин не столь уж дик. Когда соль теряет свою силу, то есть, институты, призванные спасать и сохранять, впадают в режим самопожирания, в обществе срабатывает инстинкт самосохранения и являются новые институты, призванные охранять ткань человеческих отношений. В смысле традиционности со стажем эти институты никак нельзя назвать консервативными, хотя бы потому, что они крайне новы - только что появились или даже еще только формируются; в смысле спасительно-охранительном они консервативны вполне.
Общенациональный
праздник
Другой случай, когда не действует общераспространенное, но действует жизнеспасительное толкование консерватизма - это служащий предметом регулярных споров день 9 Мая.
Лишь религиозно-консервативным чувством - пусть еще недостаточно осознанным и артикулированным, но уже горячо и искренне ощущаемым - может быть объяснен такой культурно-политический феномен нашего времени, как празднование Дня Победы. Парадоксальность праздника, сделавшегося единственным календарным символом национального единения и при том в такую эпоху, когда и непосредственных участников победы над Германией осталось исчезающе мало, и сам конкретно-политический смысл этой победы оказался утерян, - эта парадоксальность может быть объяснена усилением национально-консервативных начал. Когда оппоненты празднования указывают на недопустимо высокую цену победы, на то, что победный гром не вправе затмевать память о многочисленных и ужасных злодеяниях той эпохи, они лишь демонстрируют свой национально-государственный дальтонизм.
Речь вовсе не идет ни о том, чтобы отрицать понесенные Россией потери неслыханные, ни о том, что победа вправе списывать преступления, совершенные нашей страной. Речь идет о совершенно другом - о благодарном воспоминании о том, как родная страна оказалась спасена и сохранена от иноземного нашествия 1941 года, ибо для консерватора естественно желать своей стране спасения и радоваться тому, что такое спасение произошло. Того, что детальный и нелицеприятный исторический расчет с прошлым необходим, не станет отрицать ни один благомыслящий консерватор, но никакой расчет не отменяет для него того первичного ощущения, что «помнит мир спасенный и помнит мир живой Сережку с Малой Бронной и Витьку с Моховой».
Именно в таких понятиях - «спасенный» и «живой» - и определяется благодарная сопричастность нации к своей истории.
Может ли что быть доброе из советского
периода?
Консервативный феномен Дня Победы, празднуемого тем сердечнее, чем дальше уходит в историю 1945 год, помогает найти ответ и на вопрос, что же все-таки делать с советским прошлым. Метод работы с конкретными институтами или же конкретными символами (ГУЛАГ налево - балет направо, Ежов налево - Гагарин направо), равно как и синтетические опыты Г. О. Павловского и В. В. Путина с госсимволикой, способны разве что окончательно скомпрометировать консервативный подход. Если бы кто-нибудь специально задался целью доказать, что нечего оттуда сохранять, ибо может ли что быть доброе из истории СССР, вряд ли он мог бы придумать более эффективный способ убеждения, чем вышеназванные игры в бирюльки.
Тотальным отрицателям истории СССР («совка» тож) не приходит лишь в голову, что если в советском периоде русской истории не действовали никакие механизмы спасения и сохранения живого и растущего, то откуда мы-то все взялись и еще как-то живем? Еще Александр Солженицын (вот уж кто любил «совок», и в особенности на страницах «Архипелага») сказал: «Я этих бесчисленных случаев растления не стану рассматривать здесь. Они - всем известны, их уже описывали и будут. Довольно с меня признать их. Это - общее направление, это - закономерность. Зачем о каждом доме говорить: а в мороз его выхолаживает. Удивительнее заметить, что есть дома, которые и в мороз держат тепло». Если бы в советском обществе не было тех самых охранительных начал, позволяющих и в мороз держать тепло (преимущественно в неформальной сфере, но и не только - вспомним ту же советскую систему образования, скверную, заидеологизированную, но вызывающую ныне всеобщую ностальгию), то как вообще удалось бы пережить и с грехом пополам избыть большевистское лихолетье?
Это не говоря о том, что и постсоветский период оказался совсем не медом намазан, и от потрясений много более ужасных, чем те, которые в 1991-2002 годах случились, разве нас спасли не те же самые охранительные начала народной жизни, что спасали Россию и в предшествующие страшные годы?
Плоскатики
В некотором фантастическом романе XIX века описывали «плоскатиков» - существ, живущих в двухмерном пространстве и оттого не способных ни понять, ни тем более совершить перемещений в привычном для нас пространстве трехмерном. Формально-институциональный подход к проблемам консерватизма ставит нас в положение тех самых плоскатиков, пытающихся строить те или иные механические комбинации из конкретных институтов - обожглись на институтах либеральных, давай теперь институты консервативные, - но при этом тщательно избегающих выхода в иное измерение. В то самое, которое «спаси и сохрани». В рамках более или менее механистических моделей общества, живущих на проедании первоначального капитала, методология плоскатиков до поры до времени еще как-то может действовать. В рамках воззрений органических, к которым консерватизм относится по определению, невозможно мыслить, не апеллируя к понятию спасения. А это уже совсем другое измерение.
«Эксперт» № 28. 2002.
2003.02.15 | line305b
Вы маргинал не только в Украине, но и в России
Такой бредовой смеси идей нарванных из - чего только нет - религия, популизм, масс-культура, анекдоты, уколы в адрес давных противников, "свежие" термины, которые в своем оригинальном смысле не выражают ничего (как "консерватизм"), поэтому их надо объяснять через консервы - я еще не видел, чесс слово. Это серьезно ВАШИ мысли тоже?Кстати, вы упорно пихаете ссылки, но сами похоже боитесь или неспособны формулировать СВОИ мысли - о чем прошу уж сколько...
2003.02.15 | Clevinger
Трогательно. Чувства юмора совсем нет?
Сейчас ухожу. Будет время - утром отвечу.2003.02.15 | Clevinger
средний класс
Теперь о среднем классе.Года три высоквалифицированная группа экспертов исследовала средний класс РФ. Результаты исследований есть на сайте того же "Эксперта",
в архиве. Там большая подборка. Понятна коммерческая ценность результатов, поскольку анализ потребительского поведения среднего
класса жизненно важен для принятия инвестиционных решений.
Выявлено около 35 миллионов человек, живущих на более чем 300 долларов в месяц. Их жизненные ценности во многом близки к традиционно присущим западному среднему классу.
За "Яблоко" бОльшая часть из них не голосует.
2003.02.15 | Clevinger
300 у.е. на человека, конечно
Для сравненния : на Украине, по опросам, на что-то, кроме еды и одежды, хватет денег 2%.Недавно, правда, насчитали 4% (Киевпост).
2003.02.15 | line305b
а зачем они делали столько исследований?
Цифра от статистики недалеко падает.. Посчитал минут за 15 - если брать общедоступную инфу - ВВП в миллиардов 300 долларов, население в 140 миллионов, и коэффициент ГИНИ в 52, то получается ок 25 миллионов человек с доходами выше 300 долларов, ок 49 миллионов с доходами выше 200. т.е. %13-14 населения с доходами выше 300 долларов, пожалуй чуть поболе 30% с выше 200 долларов. Для Украины те же параметры похуже - доходы выше 300 - ок 7-8% населения, выше 200 - ок 16% населения - не сахар, но и не так, чтобы сказать, что велика разница.http://www.geocities.com/line307b/Gini_rus.xls - там такой желтенький прямоугольничек внизу справа с цифирью...
Разница есть, но не настолько, чтобы из этого делать серьезные выводы.
Относительно среднего класса уж говорил, что доходами не измеряется - еще раз скажу, что есть серьезное подозрение, что более высокие доходы в России питаются незаработанными деньгами - энергетический экспорт например. По всем остальным параметрам две экономики - Украины и России - в принципе не особенно отличаются пока. Если сомневаетесь, опять отошлю вас к Гайдару - он там разъясняет популярно, в чем похожесть.
Если предположить, что и Украина и Россия начали с одинаковой экономической основы в 1991, и пришли в 2003 с разными цифрами ВВП и т.д., то по Гайдару разница только в том, что кто-то пробежал восстановительный рост быстрее, кто-то медленнее, но в принципе все придут к одинаковым конечным результам (плюс-минус разница от экспорта/импорта энергоносителей).
Если данное правда - а почему нет - то единственная разница между Россией и Украиной - кому-то повезло больше с ресурсами, кому-то меньше. Т.е. помимо денег с неба, качественной разницы в динамике развития экономики нет. Глядя на это, приходится сделать один единственный вывод: в экономическом плане "Россия = Украина + (нефтяные) олигархи". Поскольку вы Украину не признаете, то остаетесь с олигархами. Правда последние потихоньку перетворяются на капиталистов, но вам и российскому несуществующему среднему классу этим особенно гордиться нечего - это не ваша заслуга.
Опять возвращаясь на миг к Гайдару, замечу также, что главная интрига с настоящего момента - это не столько "где какие доходы", а скорее создадутся или нет условия для другого по качеству роста - как там было - от восстановительного к ... интенсивному например. У меня смутное ощущение, что у Украины с возможностью такого перехода куда как получше, чем у России. Откуда интересно такое ощущение?.. Может возможности жировать на нефти меньше, поэтому надо будет активничать..или государство не такое .. оскаленное... пока не решил, но чувствуется, выиграет Ющ выборы, и понесемся реформироваться под этот самый новый рост... А в России издадут закон про переименование месяцев - Владимир-Январь, Путин-Февраль... и народ будет плакать от умиления - ты, такой высокосветлый наш Владимир Сердар...
2003.02.15 | line305b
Блин, чета ссылка не работает...
Ссылка не работает напрямую, надо коннектиться отсюдова...http://www.geocities.com/line307b/
А там нажать на Gini_rus.xls
2003.02.16 | tmp
Re: Блин, чета ссылка не работает...
кто этот жучек там прицепил?http://visit.geocities.com/visit.gif?&r=http%3A//maidan.org.ua/news/view.php3%3Fbn%3Dmaidan_free%26key%3D1045344405%26first%3D1045350579%26last%3D1045329303&b=Opera%MyIP=800x600&o=Linux&c=16&j=true&v=1.2
Зачем?
2003.02.16 | line305b
Это я чего-то не понял. Жучек где, на сайте или в файле?
tmp пише:> кто этот жучек там прицепил?
> http://visit.geocities.com/visit.gif?&r=http%3A//maidan.org.ua/news/view.php3%3Fbn%3Dmaidan_free%26key%3D1045344405%26first%3D1045350579%26last%3D1045329303&b=Opera%MyIP=800x600&o=Linux&c=16&j=true&v=1.2
>
> Зачем?
Специально ничего не вешал, если прицепилось, то стеру, только подскажить где.
Спасибо.
2003.02.16 | tmp
Re: Это я чего-то не понял. Жучек где, на сайте или в файле?
line305b пише:> tmp пише:
> > кто этот жучек там прицепил?
> > http://visit.geocities.com/visit.gif?&r=http%3A//maidan.org.ua/news/view.php3%3Fbn%3Dmaidan_free%26key%3D1045344405%26first%3D1045350579%26last%3D1045329303&b=Opera%MyIP=800x600&o=Linux&c=16&j=true&v=1.2
> >
> > Зачем?
>
> Специально ничего не вешал, если прицепилось, то стеру, только подскажить где.
> Спасибо.
на Вашей страничке висит "псевдографический" файл "visit.gif" - визиально для посетителей сайта он невиден, фактически это код счетчика...
Если Вы можете редактировать код странички, то в самом низу уберите вот эту дрянь:
==
!-- text below generated by server. PLEASE REMOVE -->
==
а после сохранения посмотрите не возник ли он вновь...
эта дрянь определяет откуда пришел посетитель, его, броузер, ОС, ip-адрес..
и ... задайте пож вопрос в службу поддержки: "на кой оно им хрен надо"... интересен ответ... особенно по поводу ip-адреса..
ок?