МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

ЧИ ПОСТАНЕ ЛЕОНІД КУЧМА ПЕРЕД АМЕРИКАНСЬКИМ СУДОМ?

02/15/2003 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановні,

Будь ласка прочитайте цю статтю з "Дзеркала тижня" й спробуйте відповісти на два запитання:
1. Скільки Мудьвечук заплатив Місьо за цю статтю?
2. Чи дійсно, як подейкують, чоловік цієї Місьо працює на Кучму?
============================

ЧИ ПОСТАНЕ ЛЕОНІД КУЧМА ПЕРЕД АМЕРИКАНСЬКИМ СУДОМ?
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/431/37662/

Марія Місьо
(колишній юридичний директор IREX ProMedia)


Коли Кучма постане перед американським судом? Це інтригуюче запитання взяте від статті на інтернет-сайті «5 елемент», де майже щодня з’являються нові захоплюючі епізоди секретних записів, нібито зроблених в кабінеті Президента України Леоніда Кучми. В статті керівник сайту Петро Лютий повторив власний прогноз, зроблений рік тому. А саме: що доля Леоніда Кучми вірішуватиметься в американському суді. Як підставу для такої впевненості пан Лютий навів кримінальну справу проти Брайана Рігана, колишнього співробітника американської розвідки, якого обвинувачують в тому, що він пропонував Саддаму Хусейну купити знімки віськових об’єктів Іраку, зроблені американськими супутниками. «Уряд США обвинувачує Рігана в намірах здійснити дії, які могли б поставити під серйозну загрозу життя американських пілотів», — писав Лютий. Оскільки подібна за змістом фраза фігурує в обвинуваченнях США на адресу українського Президента в справі «кольчуг», Лютий вважає справу Рігана прецедентом для майбутної кримінальної справи в США проти Кучми.

В системі прецедентного права, де рішення суду має силу закону, майже завжди можна знайти потрібне рішення, якщо на те є досить грошей і часу. Але щоб це рішення було прецедентом, тобто законом для інших судів, факти, на підставі яких суд виносив рішення, мусять бути подібними (найкраще, коли вони ідентичні) до фактів, які нині стоять перед судом. Тому порушення кримінальної справи проти американського громадянина за намір скоїти злочин та державну зраду на території США ніяк не може слугувати прецедентом для кримінального переслідування Президента іншої країни за намір чи навіть скоєння злочину поза межами США. Не тільки тому, що фактаж є зовсім іншим, але і тому що це порушило б фундаментальну засаду кримінального права — злочин карається на території, де він був скоєний. (Міжнародні трибунали та судові справи за тортури, воєнні злочини, масові вбивства та геноцид відносно нові винятки і про них ітиметься нижче). Думаю, що Леонід Данилович може спати спокійно, бо навряд чи справа Рігана може бути розцінена як прецедент у його випадку.

Взагалі думка про те, що Президент України стане обвинуваченим в кримінальній справі чи відповідачем у цивільній справі в американському суді стала досить поширеною відтоді, коли Микола Мельниченко, Мирослава Гонгадзе і пізніше Олександр Єляшкевич переїхали до США. Тоді почалися різні натяки і погрози, що вдова вбитого журналіста чи побитий екс-депутат подадуть на Л.Кучму в суд і що в цьому суді записи і свідчення Мельниченка слугуватимуть чи не головним доказом. Журналісти неодноразово запитували М.Мельниченка про те, як він здійснював записи. Він відмовлявся відповісти, але обіцяв розповісти все в залі суду. Це ж саме він сказав мені, коли я одного спекотного серпневого дня випадково познайомилася з ним в Нью-Йорку.

Можливо, він справді вірить, що це йому вдасться зробити. Але, на моє глибоке переконання, ані Леонід Кучма, ані інші високопоставлені державні мужі України не можуть бути притягнені до відповідальності американським судом. І навіть якби така судова справа якимось дивом відбулася, секретні записи з кабінеті Леоніда Даниловича були б не прийнятними як докази.

Це не означає, що ідеологи «Суду над Кучмою в США» не мають жодних аргументів. Справді, Alien Tort Claims Act (АТСА) надає федеральним судам США юрисдицію над цивільними позовами, поданими негромадянами, за делікти, скоєні поза межами США. І вперше в 1980 р., в рішенні по справі Філартега проти Пеня-Ірала, федеральний апеляційний суд другого округу створив прецедент застосування АСТА як підставу для юрисдикції над позовом проти колишнього начальника міської поліції в Парагваї.

Після цього рішення Конгрес США прийняв у 1992 р. Torture Victim Protection Act – закон, що поширив права будь-яким жертвам катувань і «позасудових убивств» (extra-judicial killing) в інших країнах подавати позови в США. Але закон поширюється тільки на випадки, заподіяні офіційними особами, в яких є законні повноваження. Крім того, до подання позову у США, позивач мусить вичерпати можливості звернення до судових інстанцій у країні, де були вчинені певні протиправні дії. Але остання передумова не є надто обтяжливою, і вважається виконаною в тому разі, якщо судовий розгляд можна вважати позбавленим сенсу.

Незважаючи на те, що в мене є великі сумніви стосовно того, чи можна побиття Єляшкевича охарактеризувати як катування в сенсі міжнародного права та національного права США, не маю найменших сумнівів, що Георгій Гонгадзе помер внаслідок «позасудового вбивства». Чи це було скоєно офіційними особами, в яких були законні повноваження (наприклад — і чисто гіпотетично — т. зв. «орлами Кравченка»), на цьому етапі неважливо. Але припустимо, заради аргументу, що це так, і що це робилося за наказом Президента.

Таким чином, користуючись Torture Victims Protection Act, Мирося Гонгадзе вправі подати позов проти Леоніда Даниловича в американському суді. Але — і це дуже велике «але» — йдеться тільки про суть позову. Тобто суд США має юрисдикцію приймати рішення на тему спору — цивільно-правову відповідальність за вбивство Гонгадзе. Водночас суд не має і не може мати юрисдикції над Л. Кучмою, чи Ю. Кравченком чи В.Литвином з кількох причин. Головна з них — і майже непереборна — тому, що в них є імунітет і за міжнародним правом, і відповідно до національного законодавства США.

Американський Foreign Sovereign Immunities Act поширює імунітет від судового переслідування на держави та їхніх високопосадових осіб (президенти, міністри, спікери парлементу), які діють в межах своїх повноважень. Це є загальне правило з низкою винятків, які тут недоречні, окрім однієї. Закон позбавляє імунітету держави (та високопосадовців), офіційно визнані держдепом як спонсори тероризму, в справах за позовами про катування або позасудовим вбивством. Втім, цей виняток стосується лише позивачів, які були громадянами США чи визнали свою лояльність США на час скоєння делікту. Україна не визнана спонсором тероризму. Ані Єляшкевич, ані Мирослава Гонгадзе не були громадянами і не визнали лояльність США на час, коли було вчинено злочин.

Тут дорога перекрита. Хоча суди намагаються дуже вузько окреслювати межі повноважень посадових осіб, куди не входять катування і вбивства, щоб захопити найширше коло зловживань під Torture Victims Protection Act, поки що в судах США не розглянуто жодної судової справи проти легітимного глави іншої держави. Всі справи, на яких посилається пан Лютий, за фактажем суттєво відрізняються. Світ і США не визнають Радована Караджича (проти якого були подані позови в США) легітимним лідером боснійських сербів. США не визнавали Манеуел Норієга легітимним лідером Панами. Відповідач в справі Філартега був місцевим міліцейським чиновником, в якого ніколи не було імунітету.

Єдині сучасні винятки, щоправда, не в США, були такі: дуже контроверсійна справа проти колишнього лідера Чілі Августо Піночета в Англії та міжнародний трибунал над Слободаном Мілошевичем в Гаазі. Але обидві справи стосуются порушення міжнародних норм — геноциду, воєнних злочинів, катування та злочинів проти людства. Можна вкрай негативно ставитися до режиму українського Президента, але, на мою думку, застосовувати такі слова до нього може тільки не дуже розбірливий в міжнародній термінології опозиціонер.

Єдиним можливим — і з дуже великою натяжкою — винятком може слугувати катування. В Європейському суді затягування і блокування розслідування вбивства може вважатися моральним катуванням близьких. І на цій підставі особисто прогнозую виграш Мирослави Гонгадзе після розгляду її апеляції Європейським судом з прав людини. Але це справа формально проти України, не проти Леоніда Даниловича Кучми.

Навряд щоб такі страждання близьких, чи побиття Єляшкевича, потрактовувалися як «катування» в розумінні американських суддів. Звичайна поліцейська брутальність не є «катуваннями». Це мусять бути послідовні, регулярні, жорстокі і тривалі дії, які спричиняють муки. Тому справи проти екс-президента Кучми — коли він таким стане — мало реальні. Такі справи проти інших високих посадовців стануть більше реальними, коли вони стануть колишніми.

Але, скажімо, всі вищенаведені перепони можуть бути подолані творчими (і, звичайно, дорогими) адвокатами, і позов проти пана Кучми чи іншого держчиновника буде прийнятий судом. Головні докази їх причетності до здійснення інкрімінованих їм деліктів (бо в таких цивільних справах йтиметься саме про делікти, а не злочини) містяться в записах, начебто зроблених майором Мельниченком в кабінеті Кучми. Але, на жаль, чи на щастя (залежить кому) — федеральне законодавство, закони всіх штатів та низка судових рішень забороняють використання незаконного підслуховування як доказ у суді. У федеральній системі та у переважній більшості штатів запис є законним, якщо на нього дає згоду один із учасників розмови. Тобто в США, якщо я учасник розмови, то можу вести таємний запис. Є кілька штатів, наприклад, Каліфорнія, які вимагають згоди всіх учасників. Але жоден штат не дозволяє вживати таємні записи, зроблені третьою особою, яка не бере участь в розмові, окрім підслуховуваня правоохоронними органами за рішенням суду.

Єдиним нюансом є те, що М. Мельниченко підслуховував в іншій країні людей, які не є громадянами США. Але всі судові рішення, які я знайшла, були з кримінальних справ, і в них йшлося про санкціоновані записи, зроблені в ході кримінального розслідування в іншій країні. Я не знайшла жодної цивільної справи, де йшлося про приватний, таємний запис чужих розмов, зроблений всупереч законам країни, де вони проводилися. Думаю, що до таких записів ставлення було б досить негативне. Оскільки людина, яка записує розмови, учасником якої вона не була, не може підтвердити, що запис правильно відтворює те, що було сказано. А таке підтвердження є ключовим у вирішенні питання про автентичність записів.

Отже, я переконана, що ані Президент України, ані інші високі посадовці, які наговорили на «диктофон під диваном», ніколи не стануть перед американським судом. Гадаю, що незаконність одержаних записів є тією причиною, через яку федеральне гранд журі північної Каліфорнії, перед яким Мельниченко давав свідчення майже рік тому, не порушило кримінальної справи на їх підставі. Можливо, саме тому адміністрація Буша відмовлялася обговорювати запис про «кольчуги» в правовій площині.

Тож опозиції слід залишити марні ілюзії і перестати тішити себе та громадськість мрією про «закордонну справедливість». Якщо воно колись і буде так, то дуже нескоро і надто невчасно для задоволення поточних політичних амбіцій.

А оскільки суду ми, мабуть, так і не дочекаємося, можливо, час майору Мельниченку відповісти на конкретні запитання. Бо існує також суд громадської думки.

Відповіді

  • 2003.02.15 | AST

    Bozhe, yake vono durne (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.15 | peter byrne

    intervyu s piskunom tozhe durne :-(

  • 2003.02.15 | mycio

    Дохлим Бджолам

    Скільки Мудьвечук заплатив Місьо за цю статтю?
    $000,000,000.00.
    Ніхто мені не платив. Не Медведчук, не Пінчук, не ЦРУ, не СБУ тдтп. Навіть гонорара не брала.
    Як що це вами не вірится, це виключно ваша проблема.

    2. Чи дійсно, як подейкують, чоловік цієї Місьо працює на Кучму?
    Ні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.15 | Мертві Бджоли Загудуть

      Шановне mycio, а ми ніколи не сумнівалися що є ті, хто любить Ку

      не за гроші, не зі страху, а просто за красиві очі нашого простого дніпропетровського директора цієї країни.


      Шановне mycio,

      Дуже цікава Ваша теперішня посада "колишній юридичний директор". Може тому й "колишній", що не "той" вже й "директор"?

      Колишні Живі Бджоли


      П.С. Попри намагання авторки у статті виглядати розсудливо та об"єктивно, нажаль їй цього не вдалося. Назагал у своїй статті й висновках, авторці не вдалося позбутися гидотного сморіду кучмівського лайна. Шкода. Корочше кажучи, кучмаїновий прокурор на "суд громадської думки" з неї кволенький і такий, якого цей самий суд і засуджує. Казали ж Вам не плюватися проти вітру! А тепер вже користуйтесь рушником і діставайте парасольку. :love:

      mycio пише:
      > Скільки Мудьвечук заплатив Місьо за цю статтю?
      > $000,000,000.00.
      > Ніхто мені не платив. Не Медведчук, не Пінчук, не ЦРУ, не СБУ тдтп. Навіть гонорара не брала.
      > Як що це вами не вірится, це виключно ваша проблема.
      >
      > 2. Чи дійсно, як подейкують, чоловік цієї Місьо працює на Кучму?
      > Ні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.15 | Тетяна Монтян

        Любі Бджоли, цього разу Ви женете не на ту

        людину, яка цього заслуговувала б. Марія пише все правильно, навіть якщо це комусь і не подобається. Наша чарівна країнка дійсно приречена, якщо, звичайно, не станеться якогось дива. Не бачу ніяких підстав закривати очі на цей очевидний хвакт. Ми на фіг не потрібні ніякій "заграніцє", і це правильно. Самі себе не полюбимо - ніхто нас не полюбить.
        Марія Місьо займалася класною програмою, яка, на жаль, вже закінчилася - навчала наших журналістів захищатись в суді від усіляких класних чуваків, які вимагали відшкодування у шалених сумах за свої спаплюжені неіснуючі "честь та гідність". І робила це доволі успішно.
        До речі, саме вона та Наталя Петрова - адвокат та координатор цьєї, вже закритої програми - були одні з небагатьох юристів, хто відкрито та дієво підтримав нас з Василенком.
        Ваші закиди про зв"язки з Мудведчуком та платну статтю є, вибачте, просто маячнею.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.15 | Мертві Бджоли Загудуть

          Зверніть увагу на політичний тон статті, а не юридичні тонкощі

          Шановна Тетяно,

          На відміну від Вас, ми не є і не були особисто знайомі з авторкою статті у "Дзеркалі тижня" Марією Місьо. Отож, ми можемо робити висновки про неї виключно на підставі її статті. До Вашої ж точки зору домішуються ще й особисті ПОЗИТИВНІ емоції. Це не добре чи погано, це просто факт. Звідси - різниця в оцінках.

          Доречі, ми не сумніваємося що пані Місьо в реальному житті може бути дуже приємною та чуйною людиною, однак у політичному питанні може служити ворожим для нас силам. Адже, мабуть і Леонід Данилович у сімейному колі - чуйний батько й турботливий дідусь, хіба ні? :gun:

          І Сталіна любив увесь народ. І Гітлера його народ обожнював, і арійських діточок він любив, і навіть був вегетаріанцем, нажаль.

          Загальний тон статті Місьо, попри те, що вона може розглядати слушні юридичні питання, різні тонкощі юриспруденції, має неприємний політичний присмак. Свідомо чи несвідомо. Як, наприклад, КДБ СРСР викорстовувало різні ліберальні лівацькі течії на Заході у своїй діялности. І жодні з тих миролюбців, гіппі, чи пак ліберальних професорів з престижних американських університетів навіть і гадки не мали, що їх було занесено у списки КДБ як вірних виконавців лінії партії...

          Писати таку статтю яку написала зараз в Україні шановна пані Місьо - це не просто вільне висловлювання думок. Це - в першу чергу політика. Шкода, якщо сама пані Місьо цього не усвідомлює. Це можна було б порівняти з чудовими кінематографічними творами Лені Ріфеншталь, яка свого часу оспівувала велич фашизму, дуже художньо й надзвичайно талановито. Чи Лені Ріфеншталь була геніальним кіномитцем, чи вона сприяла нациському бузувірству?

          Ось так і з Марією Місьо? Чи вона просто висловлює свої вільні думки у невільній Україні, де людям відрубають голови за вільнодумство? Чи таки служить антинародному режимові? Це вона повинна вирішувати сама для себе, а потім вже не дивуватися, якщо потрапить на лаву підсудних у пропагованому ж нею "суді громадської думки".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Тетяна Монтян

            Re: Зверніть увагу на політичний тон статті, а не юридичні тонкощі

            Мертві Бджоли Загудуть пише:
            > І Сталіна любив увесь народ. І Гітлера його народ обожнював, і арійських діточок він любив, і навіть був вегетаріанцем, нажаль.
            >
            Ну ні х..ра собі у Вас аналогії! X(:
            Ви закинули мені, що в моє судження про статтю та Марію підмішується “власнодосвідний позитивний елемент”. Це не так. Я не настільки близько знаю Марію особисто і суджу про неї виключно по справах. І – по статті. І моя думка, цілком абстрагована від чогось особистого, така – це дуже правильна і дуже корисна стаття. Особисто мене просто бісили всілякі дурниці, що просковзували час від часу в наших ЗМІ, про те, що Кучмі щось десь може загрожувати, а особливо в США. Нарешті знайшлася людина, яка на пальцях пояснила всіляким наївним та довірливим оптимістам та “антузазістам”, що це – маразм. Такою є об”єктивна реальність.
            Питання ж про те, як слід сприймати об”єктивну реальність – крізь рожеві окуляри чи без них – є дійсно особистісним. Коли мені було років в 15 – інколи (але лише інколи) мені дійсно подобалися окуляри цього ніжного кольору. Але зараз я вже стара та бита життям ;):, а тому вважаю, що в моєму віці вже не личить гуляти по життю в реманенті підлітків.
            При цьому моє ставлення до об”єктивної реальності ніяким чином не впливає на те, що я роблю. Це – не парадокс. Я маю всі підстави вважати нашу країну приреченою (на відміну від Марії, яка так не вважає), але це не значить, що я відмовляюсь приймати участь у безнадійній боротьбі за її кращу долю. Зовсім навпаки – саме розуміння цієї безнадійності надає мені додаткової наснаги. ;):
            Але це – властивість мого характеру, даного мені від природи. Коли я була маленькою дівчинкою, я займалась дзю-до. Боролася в категорії до 52 чи до 56 кг, але майже на всіх змаганнях заявлялася також в абсолютну категорію, до боролися дівчатка вагою біля 100 кг. Тренери лаялися, подруги крутили пальцем біля скроні, бо це було, звичайно, безнадійно (моя задача – максимум була – не програти “чисто”, а програти “по балах”), а по-друге – небезпечно (коли на тебе падає “тушка” вдвічі важча – можна і не піднятися). Але мені це подобалося. Я завжди полюбляла бійку заради бійки – в усіх іпостасях життя.
            Судячи з усього, Бджілки – ви просто є істотою іншого складу. Але Марія та її стаття тут ні до чого. І тим більше немає в факті появи цієї статті ніякої "великої політики".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Мертві Бджоли Загудуть

              Шановна Тетяно, таки Ви помиляєтеся

              Тетяна Монтян пише:
              > Судячи з усього, Бджілки – ви просто є істотою іншого складу. Але Марія та її стаття тут ні до чого. І тим більше немає в факті появи цієї статті ніякої "великої політики".

              Шановна Тетяно,

              Політика є в усьому! Це по-перше.
              Марія Місьо та її стаття - саме те, про що тут ідеться. Це по-друге.

              Але навіть якщо Ви з цим не погоджуєтеся, невже Ви дійсно вважаєте, що стаття, присвячена питанням суду над президентом країни у популярній та політично-ангажованій газеті не є "великою політикою"? Це безперечно було б політикою в усіх країнах світу. Чи ж на Ваш погляд Україна тут є унікальним винятком?

              А просте згадування імен Гонгадзе, Єльяшкевича та Мельниченка поряд з Кучмою - невже це НЕ політика? Тоді давайте з"ясовувати що Ви вважаєте "великою політикою" в Україні.

              А от щодо того, що ми істоти іншого складу, тут Ви вгадали на 100%!

              З найкращими, МБЗ :love:
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.17 | Тетяна Монтян

                Re: Шановна Тетяно, таки Ви помиляєтеся

                Мертві Бджоли Загудуть пише:
                > А просте згадування імен Гонгадзе, Єльяшкевича та Мельниченка поряд з Кучмою - невже це НЕ політика? Тоді давайте з"ясовувати що Ви вважаєте "великою політикою" в Україні.

                Відповідати "по повній програмі" довго та немає сенсу. Мова не про те. Спробую ще раз вдатися до аналогії.

                Якщо якусь людину хтось просто трахає "на досугє", у вільний час, і всі про це знають, включаючи людину, яку трахають, а ця людина раптом починає виставляти такі стосунки у пресі та т.і. як шалене кохання та неземні пестощі - це НЕ Є проявом ВЕЛИКОЇ ПОЛІТИКИ. Це є беззаперечним свідченням КЛІНІЧНОГО ІДІОТИЗМУ.
                > З найкращими, МБЗ :love:

                І Вам, Бджілки, того ж :love: ;):
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.17 | Мертві Бджоли Загудуть

                  Сильна аналогія, може навіть трохи засильна

                  Шановна Тетяно,

                  Оскільки персонаж під ніком "мусіо" слушно зазначив/ла відсутність мозку у наших бджолиних і мертвих головах чи що ще там, це очевидячки дається таки нам взнаки.

                  От і Вашу аналогію ми не допетрили, не збагнули. Стосовно хто кого там трахає. Опозиція трахає Кучму? Кучма трахає Місью? Міся трахає нас? Чи все з точністю до навпаки?

                  А "беззаперечне свідчення КЛІНІЧНОГО ІДІОТИЗМУ" стосується шановної пані колишнього юридичного директора?
                  З огляду на її (точніше, дописувача під ніком "мусіо") юридично обгрунтовані й змістовні відповіді у цій гілці на наші запитання це важко заперечити. Хоча може це "мусіо" і зовсім не пані Місьо.

                  Щиро, МБЗ :love:


                  Доречі, чи Ви вже встигли прочитати ось це:
                  http://maidan.org.ua/n/free/1045453420
                  Стаття про Тетяну Монтян:
                  ========================
                  “Підорасти” з великої букви
                  Володимир Бойко
                  http://www.grani.kiev.ua/2003/05/Boyko23L_ukr.htm




                  Тетяна Монтян пише:
                  > ... Якщо якусь людину хтось просто трахає "на досугє", у вільний час, і всі про це знають, включаючи людину, яку трахають, а ця людина раптом починає виставляти такі стосунки у пресі та т.і. як шалене кохання та неземні пестощі - це НЕ Є проявом ВЕЛИКОЇ ПОЛІТИКИ. Це є беззаперечним свідченням КЛІНІЧНОГО ІДІОТИЗМУ.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.17 | Тетяна Монтян

                    Re: Сильна аналогія, може навіть трохи засильна

                    Мертві Бджоли Загудуть пише:
                    > Шановна Тетяно,
                    > От і Вашу аналогію ми не допетрили, не збагнули. Стосовно хто кого там трахає. Опозиція трахає Кучму? Кучма трахає Місью? Міся трахає нас? Чи все з точністю до навпаки?
                    >
                    На жаль, я мала на увазі, що всі, кому не ліньки, трахають Україну - причому і ззовні, і з середини (вибачте за занадто анатомічні подробиці)

                    > А "беззаперечне свідчення КЛІНІЧНОГО ІДІОТИЗМУ" стосується шановної пані колишнього юридичного директора?

                    Ваше хамство є абсолютно зайвим.
                    >
                    > Доречі, чи Ви вже встигли прочитати ось це:
                    > http://maidan.org.ua/n/free/1045453420
                    > Стаття про Тетяну Монтян:
                    > ========================
                    > “Підорасти” з великої букви
                    > Володимир Бойко
                    > http://www.grani.kiev.ua/2003/05/Boyko23L_ukr.htm
                    >
                    >Звичайно, читала. Дякую за зварушливу турботу про мене, грішну ;):
                    >
                    >
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.17 | Мертві Бджоли Загудуть

                      Re: Сильна аналогія, може навіть трохи засильна

                      Шановна Тетяно,

                      Щиро дякуємо за пояснення. Ми щось таке підозрювали, однак не наважувалися вголос написати. А наше хамство (чи може, все ж таки цінізьм?) до шановної пані колишнього юридичного директора, хоч і ніяк нами не виправдовується, однак все ж таки має вагомі підстави бути у цьому дискурсі.

                      Усього найкращого!
                      МБЗ :love:


                      Тетяна Монтян пише:

                      > На жаль, я мала на увазі, що всі, кому не ліньки, трахають Україну - причому і ззовні, і з середини (вибачте за занадто анатомічні подробиці)
                      >
                      > > А "беззаперечне свідчення КЛІНІЧНОГО ІДІОТИЗМУ" стосується шановної пані колишнього юридичного директора?
                      >
                      > Ваше хамство є абсолютно зайвим.
                      > >
                      > > Доречі, чи Ви вже встигли прочитати ось це:
                      > > http://maidan.org.ua/n/free/1045453420
                      > > Стаття про Тетяну Монтян:
                      > > ========================
                      > > “Підорасти” з великої букви
                      > > Володимир Бойко
                      > > http://www.grani.kiev.ua/2003/05/Boyko23L_ukr.htm
                      > >
                      > >Звичайно, читала. Дякую за зварушливу турботу про мене, грішну ;):
                      > >
                      > >
        • 2003.02.16 | mycio

          Re: Любі Бджоли, цього разу Ви женете не на ту

          Тетяна
          Дякую за підтримку але сама не вважаю що країна приречена як що ура-опозицьонери будуть користуватися фактами -- а не міфами, і аргументами -- а не пустими погрозами.
          Що до Дохлих Бджіл, а знала що будуть такі підозри і свідомо ішла на такий вчинок тому що набридли політично мотивовані міфи навколо "суд над ЛДК в США". Є мала кількість людей які знають що це дуже і дуже сумнівне -- я одна з них тому що є американським юристом і проводила власне дослідження. Але є велика кількість які не мають такі можливості як я і вірють в неможливе. Тому статтю написала.
          Як що в статті для ЛДК було чогось нового, це означає що адміністрація погано працює або його не у всьому інформує. Таке дослідження яке я провела в адвокатські фірмі США коштувала б, максимум, 1000-5000 у.о.
          Політика є містецтвом можливого а не мусування міфами.
          Бажаю Дохлим Бджолам успіхів у власному воскресінні -- тільки бажано їм мати трішки більше розуму.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Мертві Бджоли Загудуть

            Professionalism, or who would have been a lawyer for Hitler

            Allan Dershowitz, Johnnie Cochrane, or Maria Mycio?

            What is a successful US lawyer doing in that bloody Kuchmaland by writing legal articles for free in a mass-circulation weekly newspaper? Nobody can guess. Or can they?

            Once anyone reads your article, the motives may not appear that benign. Assuming there are no stupid US lawyers, passing the bar exam and all that stuff, who would do a serious research for free, and for a dubious political purpose? And what kind of research was it, with a gazillion of maybes and ifs? Maybe it was rather a legalese rubbish for the consumption by ignorant and imbecile aborigines of the Kuchmaland?

            Why did you get into trouble of writing this invaluable research for the ZN, anyways? It does not help any Ukrainian journalists, who are being screwed up by the Ukrainian authorities. It does not help opposition, who a trying to tackle the Ukrainian authorities.
            It does not help you or your family, since you claim that you have not profited from it and neither did your husband...

            Why bother then? Just to show off? Or help Kucma?
            Please illuminate us, if you can.
            Відповідь нам можна й українською, щоб більше людей прочитало.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | mycio

              Дохлим

              Припускаю що ви пишете поза межами Україні.( "that" замість "this" bloody Kuchmaland вас зрадило) Мабуть там легко бути ура-опозиціонером і вам видніше чим я займаюся.
              Не буду відповідати на ваші паскудні порівнання. Скажу лише одне -- яке вам може бути незрозуміле тому що у вашому бджілному мозгу відсутне місце на більше ніж однієї думки: Кучму геть.
              Я писала статтю, і витратила на неї не мало часу, керуючись одним єдиним принципом -- це є суспільно важлива інформація яку люди мають знати.
              Як що ваша "революція" основана на міфах і замовчування, вона неморальна. Як що вона не витримує правду, вона приречена.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Мертві Бджоли Загудуть

                This or that, Quchmo 's best! - and all THIS is...pro bono

                Шановна пані Місьо,

                Thank you very much for so kindly proving our point in your candid response. Please be good as to answer some of our questions below, for the benefit of your devouted readership, and the good of the country.


                mycio пише:
                > Припускаю що ви пишете поза межами Україні.( "that" замість "this" bloody Kuchmaland вас зрадило)

                Ви також припускаєте, що Україна=Kuchmaland. А от ми припускаємо, що на терені України є заповідник для йоханих обізянів Kuchmaland. Директором того заповідника, чи радше головним йоханим обізяном, є Куч-мо, чи ж по-вашому поштиво Леонід Данилович Кучма.

                > Не буду відповідати на ваші паскудні порівнання.
                Авжеж, нікому невідомі Алан Дершовіц та Джонні Кокран справді паскуди у порівнянні з видатною україно-американською адвокаткою та колишньою юридичною директоркою Марією Місьо!

                >Скажу лише одне -- яке вам може бути незрозуміле тому що у вашому бджілному мозгу відсутне місце на більше ніж однієї думки: Кучму геть.

                Гаразд, як "колишній юридичний директор" Вам зоологія може бути і незрозумілою, особливо в частині мозку жалячих комах ряду перетинчастокрилих (а саме Apis mellifera), а от щодо мертвих Ви мусіли б краще розбиратися, з огляду на forensic science - у мертвих мозок не працює, бджоли це чи люди. Тож від нас думок не очікуйте.

                Ми - просто читачі Вашої статті, принаймні для цілей цього обговорення. А от Ви - авторка, яка дописує на тему "суспільно важливої інформації". Зрозуміло, що у Вас думок більше, ніж у нашому мозку, бо по-перше у нас мозок відсутній, а по-друге там ніколи й не було тієї єдиної думки, яку Ви нам приписали.

                Проте, тут йдеться не про наші думки чи їхню відсутність, а про Ваші - у зв'язку з Вашою статтєю у "Дзеркалі тижня". Безперечно, усім абсолютно зрозуміло, що Вашою думкою ніколи НЕ було "Кучму геть!" Тоді ж чи вірним є протилежне, що Ви волієте бачити Кучму й надалі директором заповіднику йоханих обізянів Kuchmaland?

                > Я писала статтю, і витратила на неї не мало часу, керуючись одним єдиним принципом -- це є суспільно важлива інформація яку люди мають знати.

                Заради чого? Адже Ваша точка зору - виключно Ваша, при усій її геніальности чи навпаки, приватня точка зору окремого україно-американського юриста, та ще й колишнього? Якщо Вас так турбує доля цього нещасного суспільства, чому б Вам не долучитися до якихось прогресивних процесів, на користь України, а не на користь (alas припускаємо, що, можливо, ще не усвідомлену Вами) сраного Q-чма, перепрошуємо, вельмишановного пана Леоніда Даниловича Кучми?

                > Як що ваша "революція" основана на міфах і замовчування, вона неморальна. Як що вона не витримує правду, вона приречена.

                Шановна пані Місьо, немає ніякої "нашої" революції. Отож, усе це нас не стосується. Усі ті міфи й замовчування, не витримування правди, приреченість тієї "революції" - це все просто якась іррелевантна маячня, яка немає ніякого відношення до теми обговорення - політичного ефекту Вашої статті у Дзеркалі тижня!

                Ми - читачі Вашої статті. І тут йдеться саме про Вашу статтю, а не про якісь міфи чи революції. Не більше й не менше. Якщо ж ми дебіли, то такою є переважна більшість народу України (ІМХО безперечно), отже й більшість Ваших читачів теж недоумкуваті дебіли як і ми :):.

                Будь ласка, поясніть нам, дебільним читачам Вашої статті, яку політичну мету Ви мали на увазі у своїй статті, бо ж сатттю не було надруковано у спеціалізованому вузько-фаховому часописі, а натомість у популярній газеті? Якщо Ви не мали НІЯКОЇ політичної мети за Вашою власною уявою, то тим гірше. Адже тоді Вас, тобто Вашу статтю, просто використовуватимуть певні політичні сили...

                P.S. Будь ласка save your breath намаганнями образити нас. Ми не ображаємося на Вас, і Вам такого ж бажаємо - не ображатися на нас.:love: бо це все не є особистими питання, а суспільно важливими речами.

                Хіба ж це обговорення на Майдані не є "судом громадської думки" (до якого Ви так щиро закликали у своїй статті) в дії?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.17 | mycio

                  Get a life

                  Я дуже тішуся що ви з таким захопленням дискутуєте мою творчість.
                  Це що ви мешкаєте в США чи в Канаді не маю ніяких сумнівів. Навіть час коли ви відповідаєте і пишете вказує на ваше місце знаходження.
                  Я також зрозуміла що ви пишете в імені групи людей -- оскільки пишете "our" а не "му" запитання. Хіба що ви про себе говорите "ми" -- начебто король чи королева.
                  Я до зоології вас не відношу. В мене -- мабуть на відміну від вас - є університетська освіта в біології. Оскільки Ви комаха, наукова дисципліна називаєтся енотомологія а не зоологія. Вчитися треба перед тим щоб вступати в бій....
                  Моя думка про "Кучма геть" не доречна. Я писала про інфрмацію. Там де була моя оцінка, я її явно окреслювала. "Кучма геть" це зовсім інше питання. Я жию в Україні -- на відміну від вас -- і це питання мені не байдуже. Але це моя приватна думка яку -- для іноземної громадянинки -- не вважаю доцільно висловлювати вам чи в статтях в укр-пресі.
                  "немає ніякої "нашої" революції. Отож, усе це нас не стосується"
                  Знову "нас"? Знову зраджуєте що ви закордоном, і знову зраджуєте що "вам" байдуже.
                  Мені цікаво що у "вас" немає одного предметного аргументу що до сутті статті. Ви на мене нападаєте. ОК. Я на це була готова. Але такій дрібнички мені закидати -- замість предметної розмови -- показує що закордонній Українські втікачі є пророжними.
                  Я бажала б іншого.
                  Вчийтеся. Може щось у вас вийде. Але користі для України -- може буде, може ні. Час покаже.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.17 | Мертві Бджоли Загудуть

                    Met Life?

                    Шановна пані Місьо,

                    Щиро дякуємо за Вашу змістовну відповідь, напрочуд витриману в стилі Вашої статті. Ви дуже влучно й вичерпно, як за формою так і за змістом, відповіли на запитання стосовно політичної мети Вашої статті, отже запитань у нас більше до Вас не залишається.

                    Пишіть такі статті й надалі. Для України вони дуже потрібні, а особливо ж для певної категорії її директорів, які ще допоки не є колишніми. І ніяка цензура до Ваших не ласа. А саме чому, то це вже тут усім зрозуміло. Можливо, з часом, за Ваші невтомні й неоплатні юридичні дослідження Вам присвоять звання Кавалєрственної Дами Ордену Святого Станіслава.

                    З найкращими побажаннями,
                    МБЗ :love:

                    P.S. It's apiary stupid. А наукова дисципліна, яка є частиною зоології, називається ЕНТОМОЛОГІЯ, а не "енотомологія". Досліджуйте далі, шановна колишній юридичний директор з університетською освітою з біології. Очевидно, вчитися ще треба Вам, перш, ніж хизуватися своєю малописемністю, а бій з Вами ніхто не збирався вести. Не варто. Особливо ж після Вашої змістовної відповіді.

                    А лекції з ентомології Ви можете відвідати тут: http://www.biol.univ.kiev.ua/zool.html

                    mycio пише:
                    > ... В мене -- мабуть на відміну від вас - є університетська освіта в біології. Оскільки Ви комаха, наукова дисципліна називаєтся енотомологія а не зоологія. Вчитися треба перед тим щоб вступати в бій....
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.17 | mycio

                      Re: Met Life?

                      Apiary є місцем де бджоли мешкають а не наукою. Хоча вам мабуть видніше. А "енотомологія" -- звичайна помилка в наборі.

                      Політичної мети не мала і не маю. Мета статті була чисто інформаційною. Все. Крапка.
                  • 2003.02.17 | AST

                    it is a waste of time


                    discussing with idiots.
  • 2003.02.15 | Androfag

    Re: ЧИ ПОСТАНЕ ЛЕОНІД КУЧМА ПЕРЕД АМЕРИКАНСЬКИМ СУДОМ?

    Єдине зауважу, що якщо Кучма дійсно продав Кольчуги Іраку, то це було здійснено всупереч ембарго ООН, і по друге, це не що інше як підітримка міжнародного тероризму, в даному випадку - контрабанда озброєнь. У цьому випадку все буде залежати від позиції СЩА у цьому питанні. Інший момент, якщо оточення Кучми відмивало гроші через американські банки вони також можуть бути притягнутими до відповідальності, як у випадку з Лазаренком.
    Справа Гонгадзе і все інше - внутрнішньоукраїнські справи.
    ІМХО.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.15 | Мертві Бджоли Загудуть

      Реакція Кучми не забариться!

      Шановний Людожере,

      Тепер чекайте на те, що у Верховній Раді України буде зініційовано новий законопроект, де буде передбачено амністію для колишніх президентів від порушень резолюцій ООН...


      Androfag пише:
      > Єдине зауважу, що якщо Кучма дійсно продав Кольчуги Іраку, то це було здійснено всупереч ембарго ООН, і по друге, це не що інше як підітримка міжнародного тероризму, в даному випадку - контрабанда озброєнь. У цьому випадку все буде залежати від позиції СЩА у цьому питанні. Інший момент, якщо оточення Кучми відмивало гроші через американські банки вони також можуть бути притягнутими до відповідальності, як у випадку з Лазаренком.
      > Справа Гонгадзе і все інше - внутрнішньоукраїнські справи.
      > ІМХО.
    • 2003.02.16 | Сolor

      Кольчуг в Іраці НЕМАЄ! Це вигадки та інсинуації 5-ї колонни.

      Українських "Кольчуг" в Іраку не виявлено

      14.02.2003, 20:50
      Джерело: інформагентство "Оглядач"

      Голова Бюро національної безпеки Польщі Марек Сивець знову нагадав, що міжнародні перевірки встановили відсутність в Іраку українських радарних систем "Кольчуга".

      "Ваше питання (про українські "Кольчуги" в Іраку — Ог.) виправдане, відповідь на нього — негативна", — заявив Сивець в інтерв'ю Польському публічному радіо у п'ятницю.

      "Я звертаю вашу увагу на те, що система "Кольчуга" — це дві великих вантажівки. Напевно, інспектори щось нам про них сказали б. Отже, це підтверджує той факт, що українських радарних систем в Іраку просто немає", — сказав Сивець.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.16 | Горицвіт

        брєд собачий

        >
        > "Я звертаю вашу увагу на те, що система "Кольчуга" — це дві великих вантажівки. Напевно, інспектори щось нам про них сказали б. Отже, це підтверджує той факт, що українських радарних систем в Іраку просто немає", — сказав Сивець.



        Я не зная, чи є там кольчуги. Але з того, що інспектори їх досі не виявили , НЕ випливає, що їх там нема. Вони шукають не кольчуги ("дві вантажівки"), а виробництво ядерної зброї і ракет (величезні комплекси).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.16 | Гура

          Re: брєд собачий

          Горицвіт пише:
          > >
          > > "Я звертаю вашу увагу на те, що система "Кольчуга" — це дві великих вантажівки. Напевно, інспектори щось нам про них сказали б. Отже, це підтверджує той факт, що українських радарних систем в Іраку просто немає", — сказав Сивець.
          >
          >
          >
          > Я не зная, чи є там кольчуги. Але з того, що інспектори їх досі не виявили , НЕ випливає, що їх там нема. Вони шукають не кольчуги ("дві вантажівки"), а виробництво ядерної зброї і ракет (величезні комплекси).

          Це по-перше. А по-друге, їх дійсно може й немає ЗАРАЗ, бо завчасно вивезли. (Американці ж перехватили такі розмови.)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | брєд собачий

            Американці ж перехватили такі розмови (-)

      • 2003.02.17 | Shooter

        Є дві великі різниці - чи є там Кольчуги і чи давав Кучма добро

        ..на їх поставку туди.

        Мій варіант: перша відповідь - ні, друга - так.
  • 2003.02.16 | Гура

    Все вірно :-) ЛДК, спокійно їдьте до США! :-)

    Там вас зразу схоплять "под білі рученьки", як Бородіна :-). Думаю, що рахунки з награбованими грішми вже знайдені.

    А про те, що записи американський суд не признає автеничними, я довго сміявся :-).
  • 2003.02.17 | Спостерігач

    Стаття пані Місьо - розвідка боєм з табору Кучми?

    Розвідка боєм з табору Кучми?

    Любомир Шарий, УП, Вашингтон , 17.02.2003, 11:01



    Саме так Олександр Єльяшкевич оцінив статтю Марії Місьо "Чи постане Леонід Кучма перед американським судом?" у "Дзеркалі тижня".

    На думку колишнього депутата, який перебуває у США, оточення Кучми є надзвичайно занепокоєним у зв'язку з невідворотністю судових позовів у США від Олександра Єльяшкевича, Мирослави Гонгадзе й залученням у якості речових доказів записів Миколи Мельниченка та його особистими свідченнями у суді.

    З проханням прокоментувати цю статю у "Дзеркалі тижня", УП зв'язалося з Єльяшкевичем. Він іще торік отримав політичний притулок від урядових установ США на підставі його свідчень щодо особистої причетності президента Леоніда Кучми до переслідувань і здійснення фізичної розправи над опальним депутатом, унаслідок чого він зазнав тілесних ушкоджень.

    Єльяшкевич заявив, що з табору Кучми постійно надходять різного роду провокації. Це своєрідна "розвідка боєм" по відношенню до Єльяшкевича, Мирослави Гонгадзе, Миколи Мельниченка з метою виманювання інформації про судові позови проти Кучми, які зараз перебувають у стадії активної підготовки. З огляду на складність процедури й необхідність наведення переконливих свідчень у суді, підготовка позовів вимагає значних зусиль і кропіткої праці, та, насамперед суворого дотримання нерозголошення справи.

    Єльяшкевич запевнив, що будь-які подробиці судового позову не будуть оприлюднюватися аж до самого судочинства, щоб не дати нагоди Кучмі здійснювати запобіжні кроки. Одним з таких кроків Єльяшкевич вважає веремію навколо прийняття у ВР законопроекту про надання імунітету від судових позовів президентові тоді, коли той залишить посаду.

    Колишнього депутата непокоїть позиція Віктора Ющенка та "Нашої України" стосовно цього законопроекту і він застерігає народних депутатів від непродуманих дій. На думку Єльяшкевича, якщо буде таки досягнено компроміс між опозицією та заплямованою злочинними діями владою на користь Кучми, це загальмує процес майбутнього демократичного розвитку України.

    Єльяшкевич торкнувся і питання про показовий суд у його справі, який було проведено в Україні: "Суд відбувся без мене, без проведення експертиз. Потерпілий взагалі не був їм потрібен. Однак, вирок того суду є. Людина, яку засудили за напад на мене, можливо взагалі непричетна до моєї справи. Це начебто якийсь хуліган, який переплутав мене зі своїм "собутильником". І мене дуже турбує доля цієї людини."

    Єльяшкевіч вважає, що стаття Місьо має замовний характер і мала не меті спровокувати громадську дискусію. У ході такої відкритої дискусії оточення Кучми сподівається отримати необхідні їм "розвіддані" - подробиці про судові позови в США.

    Він додав, що назагал слушний заклик Місьо до "суду громадської думки" висловлений нею стосовно Мельниченка наприкінці статті, вже відбувся в Європі й США, однак засуд винесено у протилежний бік - проти самого Кучми і його лакуз.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.17 | Тетяна Монтян

      Re: Стаття пані Місьо - розвідка боєм з табору Кучми?

      Закиди Єльяшкевича скидаються на прояв манії величі. Впевнена, що Кучма чхати хотів на всі позови на нього в Штатах - і правильно робив. Але займатись піаром нікому не заборониш - от хай Єльяшкевич і займається. Дістали вже Марію Місьо - ну чому у нас так не люблять людей, ЯКІ ПРОСТО КАЖУТЬ ПРАВДУ???
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.17 | Мертві Бджоли Загудуть

        Шановна Тетяно, Ви трохи плутаєте грішне з ПРАВДОЮ

        Тетяна Монтян пише:
        > Закиди Єльяшкевича скидаються на прояв манії величі. Впевнена, що Кучма чхати хотів на всі позови на нього в Штатах - і правильно робив. Але займатись піаром нікому не заборониш - от хай Єльяшкевич і займається. Дістали вже Марію Місьо - ну чому у нас так не люблять людей, ЯКІ ПРОСТО КАЖУТЬ ПРАВДУ???

        Шановна Тетяно,

        Йдеться не про Єльяшкевича (то окрема тама для жвавої дискусії), а саме про політичну позицію Місьо. Георгій Гоннадзе ПРОСТО КАЗАВ ПРАВДУ, для чого й заснував УКРАЇНСЬКУ ПРАВДУ, за що йому й відрубали голови "орли" Кравченка за наказом Q-chma.

        А Місьо у нас не люблять зовсім не тому, що вона ПРОСТО КАЖЕ ПРАВДУ. Її не люблять за те, що вона де-факто влізла в політику й сама цього не усвідомлює. І влізла вона, очевидно, зовсім не не через те місце, через яке вона вилізла. А от у політиці ллють бруд і дають стусанів.

        Якщо ж їй дійсно так вже кортить ПРОСТО КАЗАТИ ПРАВДУ і не лізти у брудну й жорстоку "велику політику", то нехай обере іншу тему для своїх юридичних досліджень. Наприклад, доля сотень тисяч українських дівчат і жінок у сексуальному рабстві по закордонах? Чи її юридичні знання й досвід тут би не знадобилися? Це тільки як приклад. Подалі від брудної політики навколо ньюсмейкерів, і глибше в бруд буденних турбот юриспруденції простих українців і українок. Оце їй тоді буде честь і шана. Хоч і особисто від нас! :love:
      • 2003.02.18 | Гура

        Re: Стаття пані Місьо - розвідка боєм з табору Кучми?

        Тетяна Монтян пише:
        > Закиди Єльяшкевича скидаються на прояв манії величі.

        Звісно. Його ледве не вбили, а він ще й "нявкає", нахаба.

        >Впевнена, що Кучма чхати хотів на всі позови на нього в Штатах - і правильно робив.

        Молодець! Герой! Пахан - одне слово.

        >Але займатись піаром нікому не заборониш - от хай Єльяшкевич і займається.

        Ну звісно, хоче собі слави дуже. І не боїться ж нікого, гад!

        >Дістали вже Марію Місьо - ну чому у нас так не люблять людей, ЯКІ ПРОСТО КАЖУТЬ ПРАВДУ???

        Біднесенька наша клуша. От тільки чи можна назвати "правдою" прогнози? От ПІАРом - можна назвати. Для Кучми.

        Я також вважаю цю ПОЛІТИЧНУ статтю заказною.
        (Її мораль така: наш Пахан - непідсудний і тому всі складіть лапки і закрийте рти.)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua