Перспективи енергетики: водневі паливні елементи (fuel cell)
02/15/2003 | Горицвіт
Сьогоднішня стаття в Economist
(http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=1576453)
обговорює економічні, політичні і екологічні зміни, які можуть настати з поширенням водневих паливних елементів. Це такий пристрій типу батарейки, в якому відбувається реакція синтезу водню і кисню, при цьому утворюється вода і виділяється (електрична) енергія. Є різні їх види, не тільки просте спалювання водню в формі газу, а зручніші і ефективніші способи його хімічного зв’язування. Можна використовувати як звичайні батарейки в мобільних телефонах.
Уже є автомобілі, які їздять на цих елементах. Президент США Дж. Буш недавно позував в одному з них.
Новій технології приділяється велика увага. Особливо в Європейському Союзі: на відповідні дослідження виділено 2.1 млрд євро. США планують виділити $1.2 млрд.
Звісно ж, спочатку треба добути водень, тобто виділити його з води або з вуглецевих з’єднань. А для цього потрібна початкова енергія. План Євросоюзу передбачає, що виробляти водень будуть з відновлюваних джерел: з вітру, сонця, біогазу, припливів. Перша вигода в тому, що це спосіб акумулювати енергію, щоб використати її в час пікових навантажень (для цього в нас в Україні будуються ГАЕС, які затоплюють величезні території).
Друга і, мабуть, найбільша вигода: автомобілі на водні не забруднюють навколишнє середовище (бо викидають тільки воду). Тому повітря в містах стане набагато чистішим. Тут треба нагадати, що, наприклад, в Києві більшість атмосферних забруднень – саме від автомобілів.
Американці називають ще одну для себе вигоду: зменшення залежності від близькосхідних постачальників нафти. Річ в тому, що водень вони можуть виробляти на вугільних електростанціях.
Мені не відомі такі роботи в Україні.
Чи варто ввести законодавче заохочення? Нормальний український уряд безумовно мусить мати програму в цьому напрямку.
Також цікаво, як поширення цієї нової технології вплине на перспективи України як енерготранзитної країни.
Відповіді
2003.02.15 | Пані
Є такі роботи в Україні
Горицвіт пише:> Мені не відомі такі роботи в Україні.
Мені відомі. Здебільшого малі двигуни для застосування у товарах широкого вжитку, в т.ч. у автодвигунах.
> Чи варто ввести законодавче заохочення? Нормальний український уряд безумовно мусить мати програму в цьому напрямку.
Аякже. Але ж то нормальний. Ми вже колись це обговорювали тут. Будь які ініціативи з розвитку альтернативних джерел енергії де факто зустрічають шалений спротив мафії ПЕКу. Хоа якісь номінальні постанови, здається, вийшли за часів уряду Кінаха. Результатів втілення - нуль по модулю.
> Також цікаво, як поширення цієї нової технології вплине на перспективи України як енерготранзитної країни.
Добре вплине. Навіть за умов повної відсутності вітчизняної технології, тількі на імпортних приладах.
2003.02.15 | ilia25
Це те ж саме, що заохочувати в Україні розробку мікропроцесорів
Нема сенсу. Доки Україна не досягне економічних показників на хоча б на третину таких, що в розвинених країнах, про hi-tech можна забути.2003.02.16 | Горицвіт
хоч би використання
ilia25 пише:> Нема сенсу. Доки Україна не досягне економічних показників на хоча б на третину таких, що в розвинених країнах, про hi-tech можна забути.
Заохочувати використання.
А також і виробництво. Не все так безнадійно. Оскільки галузь проривна, ринок не сформовано, багато залежить від свіжих ідей, які, напевно, є. Але все це абстрактно.
Щодо процесорів: в Україні ще можна їх розробляти і виготовляти. Мається на увазі не клони Intel, а оригінальні. В Києві як мінімум на двох заводах ще недавно був повний цикл. Зараз лобіюється, щоб уряд виділив гроші на закупівлю нового заводика, який робить замовні мікросхеми. Не знаю деталей, яка там має бути бізнес-схема.
Проблема України -- в керівництві і взагалі в суспільній організації. А спеціалісти в технологіях (ще) є.
2003.02.16 | ilia25
Так оцього, власне, більше всього й шкода..
Горицвіт пише:> Проблема України -- в керівництві і взагалі в суспільній організації. А спеціалісти в технологіях (ще) є.
Так в цьому то й проблема... Якби мова йшла про якусь африку, де 90% читати не вміють, а лікуватись до шаманів ходють -- то там можна зрозуміти, чому вони погано живуть.
Але в України гігантьський капітал -- освічене неаселення -- лежить невикористаним лише тому, що один рудий захпив владу в країні, а інші кликасті та зубасті по щілям ховаються... Ще гірше -- зазвичай у складних проблем нема простого рішення, але ж у випадку України ота "срібна куля" лежить в усіх під носом, і біда лише в тому, що декілька короткозорих неофітів від політики її в упор побачити не можуть...
2003.02.17 | Олександр
Re: хоч би використання
Наскільки мені відомо, такі потуги як НВО "Кристал" у Києві та "Квазар-Мікро" успішно знищені за допомогою американців. Також такі підприємства як "Полярон" у Львові та в Івано-Франківську давно повмирали, а всі вони виробляли розмаїті мікропроцесори, пам"яті та інші міросхеми. В України у високих технологіях шансів уже практично нема. Дай бог дотягнутися хоча б до того рівня ковбасно-тампаксного виробництва, який має Польща.2003.02.17 | Пані
Та що вам зробили ті тампакси?
В Україні якраз із цим виробництвом давно вже не гірше, ніж у Польщі. І з ковбасою теж. Новіших ідей немає?2003.02.18 | Олександр
Re: Та що вам зробили ті тампакси?
На ковбасу хронічно не вистачає грошей, а тампакси відносяться до розкошші.2003.02.18 | Пані
А це не проблема виробництва, а купівельної
...спроможності. Ви ж чомусь про виробництво писали, як недорозвинене у порівнянні з Польщею.2003.02.18 | Олександр
Re: А це не проблема виробництва, а купівельної
То ж навіщо країні (народу) якісь там мікропроцесори та паливні елементи, коли на банальні життєві потреби немає грошей? Ми все одно рухаємось до чогось гіршого від комунізму, за часів якого високі технології були виключно призначені для виробництва розмаїтого непотрібу для високотехнологічного знищення і залякування ворогів імперії. Рудий тарган (кучмо) все одно віддасть усі залишки тих високих технологій росіянам, бо більше ніхто до цього інтересу немає. А Польщу я згадав лише тому, що вони непогано живуть, маючи виключно ковбасно-тампаксно-снікерсні технології без жодних супервисоких технологій.2003.02.16 | Пані
Що за іскня?
ilia25 пише:> Нема сенсу. Доки Україна не досягне економічних показників на хоча б на третину таких, що в розвинених країнах, про hi-tech можна забути.
Водневий двигун - це не конвейерне збирання мікросхем. Там супер чистоти не треба. В принципі щонаймене три харківськіх заводи можуть виготовляти малі партії таких хоч завтра.
Це ж не про Ющенка - звідки стількі негативної пристрасті?
2003.02.16 | ilia25
Re: Що за іскня?
Пані пише:> ilia25 пише:
> > Нема сенсу. Доки Україна не досягне економічних показників на хоча б на третину таких, що в розвинених країнах, про hi-tech можна забути.
>
> Водневий двигун - це не конвейерне збирання мікросхем. Там супер чистоти не треба. В принципі щонаймене три харківськіх заводи можуть виготовляти малі партії таких хоч завтра.
Для збирання автомобілів, чи телевізорів теж особливої чистоти не треба. Чи для того, щоб одяг шити...
А паливні елементи -- це нові технології, є ще багато проблем, які потребують додаткових досліджень та інвестицій.
>
> Це ж не про Ющенка - звідки стількі негативної пристрасті?
Я просто реально оцінюю ситуацію. Кучмаїна -- не місце для інвестицій взагалі, і, тим більше, у високі технології. І доки Кучма, чи його наступник будуть при владі, про ці речі навіть мріяти забудьте.
2003.02.16 | Пані
Re: Що за іскня?
ilia25 пише:> А паливні елементи -- це нові технології, є ще багато проблем, які потребують додаткових досліджень та інвестицій.
Звичайно потребують. І я також скептично ставлюся до перспектив конвейерного виробництва подібних речей тут.
Але малі (експериментальні) партії це цілком можливо. Для цього є і місцева теоретична і технологічна база. Включно із місцевими розробками саме в цій галузі. І навіть місцевий капітал для цього теж є. І більше того подібні роботи ведуться. Детальніше - не можу.
> >
> > Це ж не про Ющенка - звідки стількі негативної пристрасті?
>
> Я просто реально оцінюю ситуацію. Кучмаїна -- не місце для інвестицій взагалі, і, тим більше, у високі технології. І доки Кучма, чи його наступник будуть при владі, про ці речі навіть мріяти забудьте.
Навіщо згадувати такі очевидні речі?
2003.02.17 | Мартинюк
В Україні на 1990 рік вироблялися тисячі різновидів мікросхем.
Навіть компютерні процесори - трималися на рівні, дійшли до 386.Звільнений червоний директорат під керівництвом міністерства "промислової політики" зумів зруйнувати ці заводи за лічені місяці.
Основний стимул - неміряні запаси дорогоціних, рідкоземельних та їм подібних металів і сплавів, яка в за часів СРСР безсистемно накопичувалися на цих заводах. Плюс загальна система приватизації через "розвал" і знецінення. Директори в якості пряника мали можливість мародерствувати в цих "родовищах" і одночасно мали чіткий сигнал "не проявляти інціативи" в напрямку технічної модернізації.
Знаю велике мікропропроцесорне виробництво, головним стимулом знищення якого була можливість порізати і продати як метолом обладнання з дуже дорогих сплавів кольрових металів. До речі дещо в той час вдалося вивезти із заводу і до сих пір на цьому обладнанні роблять середньої складності мікросхеми, в основному на експорт.
Говорю про це , тому що маю освіту і досвід роботи у цій галузі.
Всім іншим можу лише сказати, що в українців є усі органи необхідні для виробництва мікросхем ( мається на увазі руки і голови). В американців, європейців, азіатів, латиносів і навіть негрів, які зараз також займаються виробництвом мікросхем, додаткових "мікросхемних" сенсорів і щупалець медициною не виявлено...
Певні проблеми з головою і совістю виявлені лише у Кучми та тої команди, яка оточувала його в часи прем"єрства 1992-1993 року коли вони провели блискучу операцію по "шоковій деіндустріалізації" України, однак і цьму можна зарадити .
2003.02.25 |
Re:
Загляніть будь ласка в "інститутську елпошту"2003.02.19 | Natalia
Re: Fuel cells
>> А паливні елементи -- це нові технології, є ще багато проблем, які потребують додаткових досліджень та інвестицій.
>
Tse pravda, ja znaju w Nimeczczyni dekil'ka Instytutiw, de zajmajutsia
fuel-cells, tse wse szcze na stadji doslidzhen. Je problemy napryklad,
w rozrobtsi effektywnyx katalizatoriw, jaki by pryskoriuwaly ximicznu reakciju,
abo zmenszennia wagy i rozmiriw (miniaturyzacji)takyx fuel-cell-batarej. Ale wzhe je fuel-cell-batareji dlia notebooks, xocza ja by troxy zaczekala z kupiwleju takyx, azh poky ne bude standartu.
2003.02.16 | Рюген
Re: Що за іскня?
> Водневий двигун - це не конвейерне збирання мікросхем. Там супер чистоти не треба. В принципі щонаймене три харківськіх заводи можуть виготовляти малі партії таких хоч завтра.>
1. Мікросхеми на конвеєрі не збирають. Їх не збирають взагалі. Їх заштамповують у пластиковий, або запікають у керамічний корпус, або монтують на підкладинку (подложку) із золотими провідниками. Але це не головне. Головне - це отримати саму мікросхему (тобто напівпровідниковий прилад) - шматочок високочистої монокристалічної напівпровідникової кераміки із нанесеними засобами електронної мікролітографії елементами, гол. чином, транзисторами - близько 5-15 мільйонів на шматочок кристалу. Процес подібний до поліграфічного. Ви ж не кажете, що це збирання газети, чи не так? Це робиться на спеціальних заводах, середня вартість якого - 4-5 млрд доларів. А монтують мікросхеми, наприклад, у Малайзії. Для цього потрібні ніжні дівочі азійські пальчики. З картоплею та буряками несумісне. А вакуум та чистота повітря - це вже другорядне.
2. Малі партії - це скільки, а водневий двигун - це що? Буш ще тільки гроші пообіцяв, а у Харкові - вже готові робити?
3. Що випускає зараз "Хартрон"? А Сумський завод електронних мікроскопів? Де фотоапарати ФЕД та електробритви? Чогось хочеться подивитися на харківьку трьохмегапиксельну цифрову камеру. Такі китайці роблять мільйонами. А тоді вже й про двигун поговоримо.
2003.02.16 | Гайди До Байди
Re: Скільки мені відомо
Л. Кучма, виконуючи своє намісницьке післанництво в Україні, якнайскоріше, замість сприяти розмаїтому добуванню силовини (енерґії), натомість він наклав, наприклад, на вітряні витвірниці чималі податки.Між іншим, виготовлення водневих рушіїв допоки ще занадто витратна справа. Тому такі двигуни тепер пристосовують тільки у дуже вузьких полях. Передбачають, що гуртове вироблення буде не раніше десятьох років.
bsentschuk@web.de
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмичакам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen
Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the despot Leonid Kuchma and its
Kuchmists
2003.02.17 | Уколов
Про такі розробки харківських вчених писали в кінці 80-х (-)
2003.02.17 | Пані
Розробки взагалі 70х років
Перший робочий прототип такого двигуна був створений наприкінці 70х на ІПМАШі.А невелике підприємтсво, що виділилося під час перебудови з ІПМАШу і досі цим займається. І це зовсім не безнадійно.
2003.02.15 | line305b
А в чем, собственно, преимущество (перед батарейками например?)
Та же система "заряд-разряд", только вместо батарейки и зарядника используется балон с водородом? Может я чего упускаю?2003.02.15 | ilia25
В том, что заряжать не нужно
Заправился водородом, и поехал.2003.02.17 | М.
Re: В том, что заряжать не нужно
ilia25 пише:> Заправился водородом, и поехал.
Мой постинг по делу чуть ниже.
Для того чтобы использовать водород- нужно предпринять как минимум кучу усовершенствований во всех компонентах машины, связанные с требованиями безопасности. Учитывая все физические свойства жидкого водорода, не говоря о том насколько он взрывопасен в газообразном состоянии. В результате такая новая машина будет несколько раз дороже (по скромным оценкам), капризнее и опаснее- и это еще мягко говоря..
2003.02.15 | Горицвіт
Їх декілька
З тих уривків, що я читав:(1) акумулятор довго заряджається.
(2) акумулятор має обмежений ресурс: можна заряджати скількись раз, а потім зношується.
(3) водневі паливні елементи запасають (набагато) більше енергії на одиницю маси.
(4) майже абсолютна чистота (на відміну від акумуляторів, у яких свинець і інша отрута).
Напевно, це ще не все.
2003.02.16 | Пані
Є ще одна (головна) перевага
Воно дешевше в експлуатації, ніж традиційні енергоносії, дешевше навіть за газ.До речі вчора в Кунсткамері на Новому був сюжет про американських студентів, які переобладнали своє авто під "нове пальне" (використана олія від картоплі фрі). Вони проїхали весь їхній континент зі сходу та захід (здається з Нью-Йорку до Каліфорнії, але я не певна) і заощадили таким чином 240 баксів на пальному. Так от економія на водні буде ще більшою.
2003.02.17 | М.
Re: Є ще одна (головна) перевага
Пани, задайте себе вопрос- если все так хорошо, почему все эти новшества НЕ используються в индустрии для массового потребителя?Я слышу разговоры о заменителях нефти уже лет как 20... результаты внедрения в промышленность - нулевые.
Себестоимость тех заменителей о которых вы пишете, никак не может быть дешевле газа или нефти. В газетах много всякой ерунды пишут, не всему стоит верить, имхо.
2003.02.17 | franko
Крiм того, прeдставники нафтового бiзнeсу, користуючись
своiм колосальним впливом на свiтову eкономiку, просто нe допустять появи (тобто, широкого застосування) такоi тeхнологii.2003.02.18 | М.
Re: Крiм того, прeдставники нафтового бiзнeсу, користуючись
И это тоже так. Лоббисты они еще те.Хотя хитрые- например Шелл финансово очень очень :-))) сильно поддерживает Гринпис в Голландии.Для решения неких своих проблем.:-))
Но увы- пока я даже не вижу намеков на такую технологию.
2003.02.16 | Роман ShaRP
Стаття по темі.
(/) -- значить передрук.http://news.bigmir.net/index/24/268871/
Японцы разработали уникальные энергоносители
13:30 (14.02.2003)
Корреспондент.net
Специалисты японского научно-исследовательского института RITE и корпорации Sharp разработали технологию производства электроэнергии в результате биохимических реакций. При достаточно скромных размерах новые топливные элементы, не причиняя ущерба окружающей среде, смогут обеспечивать электроэнергией всю бытовую технику в доме.
Топливные элементы на базе биохимических реакций состоят, собственно, из
самого топливного элемента и устройства для культивирования особых микробов. Как и обычные топливные элементы, они не требуют отдельной подачи водорода, метанола или другого газа.
Микробы используют в качестве питания глюкозу, содержащуюся в пищевых отходах, очищенных и превращенных в жидкое состоянии, а в качестве продукта метаболизма микробы продуцируют огромное количество водорода. Топливные элементы используют этот водород для выработки электроэнергии в результате реакции с кислородом, содержащимся в воздухе.
Устройство из новых топливных элементов размером со спичечный коробок способно обеспечить электропитанием ЖК-телевизор
Специалисты из компании Sharp и института RITE, расположенного в Киото, полагают, что такую полученную при переработке мусора глюкозу можно продавать частным потребителем, подобно тому, как сегодня продается керосин.
Устройство из новых топливных элементов размером со спичечный коробок способно обеспечить электропитанием ЖК-телевизор, а двухлитровое устройство может генерировать достаточное количество электроэнергии для питания всех домашних электроприборов. К преимуществам топливных элементов необходимо отнести также их небольшой размер и способность функционировать при комнатной температуре.
Однако до сих пор топливные элементы могли производить лишь очень ограниченное количество электроэнергии, и поэтому использовать их не было смысла. В новой разработке в качестве продуцентов водорода использован специально выведенный штамм почвенных бактерий, с удлиненным жизненным циклом и, самое главное, - способных выделять водород в количествах, в несколько сот раз превышающих обычные для бактерий этого класса значения.
Новое устройство не наносит вреда экологии и помогает снизить риск глобального потепления
Новое устройство не наносит вреда экологии; наоборот, оно помогает снизить риск глобального потепления и снизить количество мусора за счет переработки обычных пищевых отходов.
Разработчики планируют в ближайшем будущем использовать топливные элементы на базе биохимических реакций в устройствах электропитания для дома и офиса. Испытания таких устройств начнутся уже через два года, пишет CNews.Ru.
2003.02.16 | casesensitive
Re: Стаття по темі.
опередил меня с этой статьей ;) (а ведь это действительно прорыв).А еще есть топ эл, которые мотрола разрабатывает, на метаноле. У нас нужно будет только заправочное топливо поменять, а то народ будет пить и травиться :)
2003.02.17 | Shooter
Re: Стаття по темі.
casesensitive пише:> У нас нужно будет только заправочное топливо поменять, а то народ будет пить и травиться :)
Як поміняєте на етанол - буде розбиватися. :)
Отака от дилема...
2003.02.17 | М.
Re: Перспективи енергетики: водневі паливні елементи (fuel cell)
Уважаемый Горицвит,я, как человек немного занимающийся экологией, вернее- энергетическими проблемами,"авторитетно" заявляю- альтернативы нефти и той же атомной энергии в настоящее время нет и не будет.
Любой продукт может быть трансформирован в энергозатраты- любые энергозатраты- в эмиссию СО2 в атмосферу. Эмиссия СО2 - это вещь довольно обьективная. По оценкам специалистов все природные циклы замкнуты на 99,9 процентов- то есть- сколько СO2 было произведено- столько и будет переработано. Человечество упрямо не вписывается в эту схему. Следовательно, любая цель при введении новой технологии- минимизировать эмиссию СО2.
Придумывается много видов "зеленой" энергии- энергия ветра, солнца, итд*- все правильно. Но пока что при всех относительных успехах- поражений на этом фронте гораздо больше, чем побед, правда о них не говорят. Например в Дании ветряные электростанции построенные в 80-х до сих пор не окупились. И неизвестно, окупяться ли. Машины не будут ездить на водороде- хотя о таких машинах говорят уже лет 40- как и не станут массовыми машины на солнечной энергии. Хотя эксп. образцы будут существовать- для выставок. Солнечные батареи выгодны отнюдь не везде- сколько энергетических затрат идет на производство тех же составляющих материалов? Все нужно подсчитать сперва.... С ветряками та же картина. И их цена коллосальна, как правило. А из чего складывается цена? Этот вопрос из разряда- отчего золото дорогое- ведь по сути- металл металлом? Отчего дорого разлагать на кислород и водород обычную воду итд?
Это не значит, что не нужно искать новые технологии. Нужно конечно. Но я не верю в кардинальный прорыв, так как человество давным давно исчерпало "дешевые" решения.
А природа такое не прощает, в чем мы с вами убедимся- и чем дальше- тем сильнее.Увы.Таова судьба энергетической цивилизации. Про Украину в этом плане мне вообще говорить не хочется.
2003.02.17 | Горицвіт
Re: Перспективи енергетики: водневі паливні елементи (fuel cell)
> альтернативы нефти и той же атомной энергии в настоящее время нет и не будет.Та звісно. Fuel cell -- це не джерело енергії, а акумулятор. До речі, в статті з Economist, на яку я посилався, є табличка з ціною енергії, і там теж написано, що нафта і газ зараз найдешевші.
Паливні елементи будуть конкурувати в секторі акумуляторів. Адже автомобіль може їхати і на стиснутій пружині чи маховику (я думаю, ви читали про такі проекти), і на бензині чи газі, і на свинцевих акумуляторах, і на водні. Питання тільки, що ефективніше, безпечніше і дешевше.
Водневі елементи обіцяють чистоту в містах. Ясно, що викиди будуть там, де буде спалюватися нафта, газ чи вугілля і вироблятися водень.
Щодо небезпеки рідкого водню. Так фішка ж у тому, що там не рідкий водень, а тверді сполуки, які легко віддають водень, але не вибухають -- і це головне досягнення порівняно з 40-річною давниною. На жаль, я недостатньо знаю хімію, щоб розказати детальніше, але пошукаю якісь популярні описи.
Про відновлювані джерела енергії. Я теж не вірю в панацею типу вітряків. Неможливо все засьтавити вітряками. Мені здається правильне рішення -- це розумно використовувати все що можна: ставити вітряки, там де вигідно; використовувати біовідходи; сонячну енергію для обігріву. До речі, водень тут якраз підходить як акумулятор, і це може бути вигідніше ніж перекачувати воду вгору-вниз.
2003.02.18 | М.
Re: Перспективи енергетики: водневі паливні елементи (fuel cell)
Я в общем на 90% согласен.Нужно быть крайне гибкими в этих вопросах. С учетом всех факторов и стремиться минимизировать СО2 эмиссию в любом случае.
2003.02.17 | Пані
Це питання віри.
Я вже 20 років чую подібні заяви про неефективність альтернативних джерел енергії, і з часом прийшла до висновку, що це питання віри - тобто сперечатися із щирими прихільниками такої точки зору не має сенсу. Це як про існування чи не існування бога.М. пише:
> Любой продукт может быть трансформирован в энергозатраты- любые энергозатраты- в эмиссию СО2 в атмосферу. Эмиссия СО2 - это вещь довольно обьективная.
Просто заради приколу - розкажіть мені, звідки в результаті діяльності водневого паливного елементу візьметься СО2?
> Придумывается много видов "зеленой" энергии- энергия ветра, солнца, итд*- все правильно. Но пока что при всех относительных успехах- поражений на этом фронте гораздо больше, чем побед, правда о них не говорят. Например в Дании ветряные электростанции
Особливо істинно віруючі в неефективність альтернативних джерел енергії чомусь не люблять наводити німецьку статистику (наприклад). Станом на 1998 рік у сфері побутового вжитку 15% енергії йшло від альтернативних джерел (переважно сонячних елементів та вітряків).
2003.02.17 | Рюген
Верю - не верю.
Пані пише:М. пише:
>
> > Любой продукт может быть трансформирован в энергозатраты- любые энергозатраты- в эмиссию СО2 в атмосферу. Эмиссия СО2 - это вещь довольно обьективная.
>
> Просто заради приколу - розкажіть мені, звідки в результаті діяльності водневого паливного елементу візьметься СО2?
>
Просто "для приколу" - а где Вы водород будете брать?
> > Придумывается много видов "зеленой" энергии- энергия ветра, солнца, итд*- все правильно. Но пока что при всех относительных успехах- поражений на этом фронте гораздо больше, чем побед, правда о них не говорят. Например в Дании ветряные электростанции
>
> Особливо істинно віруючі в неефективність альтернативних джерел енергії чомусь не люблять наводити німецьку статистику (наприклад). Станом на 1998 рік у сфері побутового вжитку 15% енергії йшло від альтернативних джерел (переважно сонячних елементів та вітряків).
Источник в студию. Один тут (Изолятор) такую же туфту гнал про США (шахтный метан). Я копнул - а там - ссылки на... Донбасс!
2003.02.18 | Пані
Відсоток використання альтернативних джерел
...енергії в світі - то річ об"єктивна. Інша справа, що деякі не вірять навіть своїм очам, але то езотерика.Рюген пише:
> Источник в студию. Один тут (Изолятор) такую же туфту гнал про США (шахтный метан). Я копнул - а там - ссылки на... Донбасс!
Даремно питали про лінки. Ось чиста статистика.
http://www.iea.org/stats/files/Ren2002.pdf
Особливо для найзапекліших скептиків рекомендую стор. 19. Це порівняльна таблиця видобутку електроенергії з відновлюваних джерел БЕЗ гідроелектростанцій. До відновлюваних джерел входять геотермальні, сонячні обох типів, індустріальне сміття, біомаса та продукти з неї. Так от тількі з таких джерел в цих країнах виготовляється енергії (дані на 2000 рік)
Люскембург - 19%
Ісландія - 17%
Данія - 17%
Фінляндія - 12%
Нова Зеландія - 9%
Португалія - 4%
А якщо подивитеся на відсотки з гідро та динаміку зросту видобутку сонячної та вітрової енергії - декому точно гикатиметься.
І ще трошки лінків на тему.
http://www.ostwind.de/en/heavenly.html
According to a study carried out by Shell International in 1997, half of the world's energy requirements could be met within 50 years by renewable energy sources if the political will exists.
Там ще можна почитати про те, як Німеччина заохочує матеріально користувачів т.зв. "зеленої енергії"
http://www.re-focus.net/jan2002_3.html
Taking the size of the population into account, with 5 to 7 wm² of collector surface per 1000 inhabitants, Nepal can be counted in the top five countries in the world in terms of market penetration leaving countries like Germany behind. Це про сонячні панелі. Спеціально для прикладу "недорозвинутої" країни.
http://www.re-focus.net/nov2002_2.html
The EU proposed that renewables should contribute 15% of total global primary energy use by 2010 (compared to 13.9% now), while the Brazilian government proposed the much more ambitious target of 10%, excluding large hydro and biomass (compared to 2.5% now).
Бачите, в країні "диких обіззян" вже зараз 2.5% всієї енергії виробляється з альтернативних джерел (без гідро). І оця класична країна третього світу ставить за мету підняти цей відсоток до 10 до кінця декади.
2003.02.18 | М.
Re: Відсоток використання альтернативних джерел
> ...енергії в світі - то річ об"єктивна. Інша справа, що деякі не вірять навіть своїм очам, але то езотерика.>
Уважаемая Пани,
проблема в том что вокруг альтернативной энергетики вьется очень много популистов. Поэтому во всем нужно разбираться тщательно.
>
> Особливо для найзапекліших скептиків рекомендую стор. 19. Це порівняльна таблиця видобутку електроенергії з відновлюваних джерел БЕЗ гідроелектростанцій. До відновлюваних джерел входять геотермальні, сонячні обох типів, індустріальне сміття, біомаса та продукти з неї. Так от тількі з таких джерел в цих країнах виготовляється енергії (дані на 2000 рік)
>
> Люскембург - 19%
> Ісландія - 17%
> Данія - 17%
> Фінляндія - 12%
> Нова Зеландія - 9%
> Португалія - 4%
Первые 2 страны очень специфические. Первая- из за размеров- в ней вообще 100% энергии можно получать из какой то альтернативы. Вторая - из за своих особенностей- там гейзеры. Бесплатная горячая вода. Это чистая экзотика.
Про Данию я писал. С прошлого года в ней заморожены ВСЕ энергосберегающие программы- правительство урезало финансирование практически до нуля. Поймите одну вещь - 17% это замечательно, но то что построено еще 25 лет назад (куча ветряков) НЕ окупилось еще. И неизвестно окупиться ли- очень много проблем в эксплуатации. Примитивно говоря- на строительство ветряков ушло уйма энергии - так вот она пока еще себя не оправдала.
Зеландия... без комментариев.
Португалия - все правильно. 4% - это достижение. А для промышленно развитых стран - это вообще будет хорошо. Но больше всего энергии в мире потребляют США. Я не помню какова у них доля альтернативной энергетики.
>
> А якщо подивитеся на відсотки з гідро та динаміку зросту видобутку сонячної та вітрової енергії - декому точно гикатиметься.
>
Цифры - лукавая вещь. Вы лучше поитересуйтесь например сколько стоит тот же ветряк- деньги легко перевести в энергию:-))). Какие специфические материалы в нем используються- а в нем используються очень дорогие композиты.... Как часто такие станции нуждаються в профилактике и ремонте. Потом нужно все подсчитать как следует. И очень часто оказывается- невыгодно. А как я говорил- любая технология должна минимально загрязнять природу. Какая разница где вы создадите эмиссию СО2 - прямо при производстве энергии на электростанции, или при произодстве компонентов для ветряка?
> І ще трошки лінків на тему.
>
> http://www.ostwind.de/en/heavenly.html
>
> According to a study carried out by Shell International in 1997, half of the world's energy requirements could be met within 50 years by renewable energy sources if the political will exists.
>
> Там ще можна почитати про те, як Німеччина заохочує матеріально користувачів т.зв. "зеленої енергії"
>
> http://www.re-focus.net/jan2002_3.html
>
> Taking the size of the population into account, with 5 to 7 wm² of collector surface per 1000 inhabitants, Nepal can be counted in the top five countries in the world in terms of market penetration leaving countries like Germany behind. Це про сонячні панелі. Спеціально для прикладу "недорозвинутої" країни.
>
> http://www.re-focus.net/nov2002_2.html
>
> The EU proposed that renewables should contribute 15% of total global primary energy use by 2010 (compared to 13.9% now), while the Brazilian government proposed the much more ambitious target of 10%, excluding large hydro and biomass (compared to 2.5% now).
>
> Бачите, в країні "диких обіззян" вже зараз 2.5% всієї енергії виробляється з альтернативних джерел (без гідро). І оця класична країна третього світу ставить за мету підняти цей відсоток до 10 до кінця декади.
Насчет Бразилии. Они кое что могут себе позволить. Украина- никогда. Насчет той же биомассы. Вы наверное не знаете, что использование этой биомассы выгодно если среднегодовая температура превышает ( не помню точно) какую цифру. Только в этом случае идет интенсивный процесс производства газа. Если тмпература ниже хотя бы пару недель в году- спец. биокультура гибнет и на этом все заканчивается. В Украине - это неприменимо. Лет 12 назад у меня была идея поднять эти вещи на Украине. И она успешно провалилась по вполне обьективным причинам. Для производство газа из биомассы нужны соотв. клим. условия ( которые есть в лучшем случае 4 месяца в году)( мы надеялись обдурить людей и хотели просто прэкспериментировать хотя бы:-))) и всего лишь такая мелочь как огромные баки с нержавеющей стали ( это одно из технологических обязательных требований). Ну так вот- цена таких баков- запредельна- нержавейка как никак. И нетрудно догадаться почему все так дорого- потому что энергетично.. Кто вложит миллион, чтобы потом получить сотню в виде чистой энергии? Миллион прекрасно конвертируется в киловатты...Конечно же- никто этого сделает. Невыгодно. А в Бразилии- пожалуйста.
2003.02.18 | М.
Re: Це питання віри.
Пані пише:> Я вже 20 років чую подібні заяви про неефективність альтернативних джерел енергії, і з часом прийшла до висновку, що це питання віри - тобто сперечатися із щирими прихільниками такої точки зору не має сенсу. Це як про існування чи не існування бога.
>
Вы вообще хоть раз тот же life-cycle считали? Или считаете удобным для себя черпать сведения из газет? Ну, коли так- дело ваше.
> М. пише:
>
> > Любой продукт может быть трансформирован в энергозатраты- любые энергозатраты- в эмиссию СО2 в атмосферу. Эмиссия СО2 - это вещь довольно обьективная.
>
> Просто заради приколу - розкажіть мені, звідки в результаті діяльності водневого паливного елементу візьметься СО2?
>
А Вы ради прикола расскажите мне про компоненты нового изобретения.
Случайно, в него не входят редкоземельные элементы - или что то дорогостоящее- а следовательно потребляющее при производстве уйму энергии? Сколько нужно потратить на его утилизацию? Или Вы считаете, что компоненты этого устройства Вам господь Бог создаст из ничего? А в процессе производства - да, на первый взгляд все будет хорошо ( прямая эмисия). Но вот как быть с косвенной?
> > Придумывается много видов "зеленой" энергии- энергия ветра, солнца, итд*- все правильно. Но пока что при всех относительных успехах- поражений на этом фронте гораздо больше, чем побед, правда о них не говорят. Например в Дании ветряные электростанции
>
> Особливо істинно віруючі в неефективність альтернативних джерел енергії чомусь не люблять наводити німецьку статистику (наприклад). Станом на 1998 рік у сфері побутового вжитку 15% енергії йшло від альтернативних джерел (переважно сонячних елементів та вітряків).
Глупости про Германию -15% это цифра взята с потолка. В Германии совсем мало ветряков, не много солнца и безумно развитая энергопотребляющая индустрия. Если бы вы Пани, еще мне сказали сколько энергии потребляет Бытовой сектор... :-))( какие это семечки) от общей производимой и потребляемой Германией энергии, то пришли бы к логическому выводу - доля альтернативной энергии будет не более чем 0,5-0,7%.
Я не враг альтернативных источников- я враг популизма, 99% журналистов что пишут на эту тему и прочей глупости. Альтернативные источники нужно развивать только там- где это выгодно.
Что касается Дании- то я уже все сказал ( в правительстве у них не идиоты сидят). В свое время я лично считал и разрабатывал life-cycle и прочие методы расчета для различных процессов - финал всегда был- выгодно - не выгодно. Так что мои выводы - они не с газет- а с того что реально существует на самом деле. Альтернативная энергия просто обязана развиваться- но совсем не так как это подается. И увы, повторюсь - в ближайшее время ( лет так 30-60) альтернативная энергетика- однозначно не решение.
2003.02.17 | tmp
Re: Перспективи енергетики: водневі паливні елементи (fuel cell)
М. пише:> Уважаемый Горицвит,
> я, как человек немного занимающийся экологией, вернее- энергетическими проблемами,"авторитетно" заявляю- альтернативы нефти и той же атомной энергии в настоящее время нет и не будет.
да есть, есть уже.. вот пример... из жизни:
в Укарине уже (пока), слава Богу, развитая газотранспортная система - Вы "как человек немного занимающийся экологией, вернее- энергетическими проблемами" должны это знать... И, наверное, Вы знаете, что в Украине уже (пока) одних ГРС 73 штуки (по данным НАК), а ГРП скажем так "немеряно" :)... Тем более Вы знаете, что давление в магистральном газопроводе накачивается (силами ГПА транспортных подразделений и РАО "Газпром", и частично "Укртрансгаза") до уровня 3.5-5.5 МПа (перед ГРС) и 0,5-1,2МПа (после ГРС и перед ГРП).. И наверняка Вы знаете, что в гтс города, предприятия газ сбарасывается до 0.1-0.25МПа... Куды разница? Правильно - в снег.. :)
> Любой продукт может быть трансформирован в энергозатраты- любые энергозатраты- в эмиссию СО2 в атмосферу. Эмиссия СО2 - это вещь довольно обьективная. По оценкам специалистов все природные циклы замкнуты на 99,9 процентов- то есть- сколько СO2 было произведено- столько и будет переработано. Человечество упрямо не вписывается в эту схему. Следовательно, любая цель при введении новой технологии- минимизировать эмиссию СО2.
все правильно, но откажитесь от производства СО2 вовсе.. в Украине... с ее мощной гтс..тб, в России СО2 уже один раз произвели, сжигая газ в ГПА, когда они его в трубу накачивали... причем сожгли газа столько, что установи мы железяки типа ДГА хотя бы на наши ГРС, мы сможем от такого понятия как "атомная э/станция" отказаться вовсе... без учета расходов на их (аэс) ликвидацию, ессно..
странно, кстати, что такого типа железки стоят практически на каждой ГРС(П) в Европе, Штатах, Канаде..
> skip
> А природа такое не прощает, в чем мы с вами убедимся- и чем дальше- тем сильнее.Увы.Таова судьба энергетической цивилизации. Про Украину в этом плане мне вообще говорить не хочется.
как раз про Украину и разговор... :)
2003.02.18 | М.
Re: Перспективи енергетики: водневі паливні елементи (fuel cell)
tmp пише:> М. пише:
> > Уважаемый Горицвит,
> > я, как человек немного занимающийся экологией, вернее- энергетическими проблемами,"авторитетно" заявляю- альтернативы нефти и той же атомной энергии в настоящее время нет и не будет.
>
> да есть, есть уже.. вот пример... из жизни:
У меня есть только один вопрос- Вы хотите поднять КПД до 95%? Это благое дело - но оно пока что не реализуемо технически. Поэтому увы без разбазаривания энергии не обойтись.
>
> в Укарине уже (пока), слава Богу, развитая газотранспортная система - Вы "как человек немного занимающийся экологией, вернее- энергетическими проблемами" должны это знать... И, наверное, Вы знаете, что в Украине уже (пока) одних ГРС 73 штуки (по данным НАК), а ГРП скажем так "немеряно" :)... Тем более Вы знаете, что давление в магистральном газопроводе накачивается (силами ГПА транспортных подразделений и РАО "Газпром", и частично "Укртрансгаза") до уровня 3.5-5.5 МПа (перед ГРС) и 0,5-1,2МПа (после ГРС и перед ГРП).. И наверняка Вы знаете, что в гтс города, предприятия газ сбарасывается до 0.1-0.25МПа... Куды разница? Правильно - в снег.. :)
Это неправильно- что энергия уходит вникуда - к слову я могу вам привести таких печальных примерв штук 10 минимум. Но то о чем Вы говорите никогда не компенисирует ту же атомную энергетику. Атомные станции в принципе- это зло. Но ситуация следующая- закройте их и 3/4 страны останется без электроэнергии. Вы готовы платить такую цену?
УКкраина- относительно развитая индустриальная страна. Ежели конечно уничтожить всю индустрию до уровня Буркина фасо то может быть что то и получиться.
>
> > Любой продукт может быть трансформирован в энергозатраты- любые энергозатраты- в эмиссию СО2 в атмосферу. Эмиссия СО2 - это вещь довольно обьективная. По оценкам специалистов все природные циклы замкнуты на 99,9 процентов- то есть- сколько СO2 было произведено- столько и будет переработано. Человечество упрямо не вписывается в эту схему. Следовательно, любая цель при введении новой технологии- минимизировать эмиссию СО2.
>
> все правильно, но откажитесь от производства СО2 вовсе.. в Украине... с ее мощной гтс..тб, в России СО2 уже один раз произвели, сжигая газ в ГПА, когда они его в трубу накачивали... причем сожгли газа столько, что установи мы железяки типа ДГА хотя бы на наши ГРС, мы сможем от такого понятия как "атомная э/станция" отказаться вовсе... без учета расходов на их (аэс) ликвидацию, ессно..
>
Эмиссия СО2 неизбежна при любом индустриальном процессе. так уж повелось к сожалению.
> странно, кстати, что такого типа железки стоят практически на каждой ГРС(П) в Европе, Штатах, Канаде..
>
Потому что считать умеют. Но эти вещи однозначно не решают глобальных энергетических проблем ни для Европы, ни для тем более США.
> >
> как раз про Украину и разговор... :)
Знаете, забавно то, что человечество очень выиграло от того, что индустрия постсоветского пространства в общем то рухнула. Но кстати интересно посмотреть на статистику- во сколько возросло потребение энергии в тех же США за последние 10 лет. Если возросло- это наведет меня на неприятные мысли. если снизилось- что ж... на наш век должно хватить.Я не искал статситику. А вот насчет наших внуков - сильно не уверен- что им что то хорошее достанется.
Украина - как то в НьюЙорк таймс года 4 назад была статейка, что Украина будет полностью удовлетворять свои потребности во всем самостоятельно когда в ней будет проживать 20 миллионов человек, а не 50. Так что в общем "все идет по плану". А реально конечно, гос-во мало что делает. Но жизнь имхо, заставит предпринимать что то, причем очень активно, в ближайшее десятилетие- жаль что решения будут очень сложными и не такими как в Бразилии или Исландии, где некотоыре вещи могут быть получены на шару. Просто вопрос энергосбережения - это вопрос элементарного выживания. При любом правительстве и власти- на сегодняшний день.
2003.02.24 | Горицвіт
Усе про паливні елементи (FAQ) (>>)
http://fuelcells.org/fcfaqs.htm2003.02.26 | Andrij
Re: До речі, в Україні зараз вигідніше мати двигун на етанолі (-
2003.02.26 | line305b
Водка дешевле бензина? :) (-)
2003.02.26 | Валерій
Українські іоністори
Мої друзі-науковці ще наприкінці радянської влади винайшли цілком оригінальний спосіб вироблення малогабаритних і дешевих електричних конденсаторів надвисокої енергоємності. Експериментальні зразки демонструвались в комп'ютері, зварювальному апараті, електромобілі.винахід було визнано, їх морально підтримували всі, включно з Президією НАНУ, але багаторічні настійливі пошуки виробника лишились безплідними.