МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нужен совет

02/15/2003 | Предсказамус
Получил письмо от здешнего знакомого, в нем ссылка:
http://www.korrespondent.net/textonly.php/65163/ и вопрос:
"Как тебе наши национал-контрацептивы?" (там было другое слово)

Краткая цитата по ссылке:
Анатолий Семенченко расценивает акции, готовящиеся оппозицией в начале марта как конъюнктурные, прежде всего направленные на удержание стремительно падающего политического рейтинга Компартии, Соцпартии и Блока Юлии Тимошенко.


Ввиду того, что этот знакомый считает меня украинским националистом, а НРУ - самым главным представителем националистов в Харькове, он, видимо, решил, что я огорчусь. Я ответил, что НРУ остановились в своем политическом развитии на средине 80-х годов, поэтому их существование и высказывания можно смело игнорировать.
Мне очень любопытно, как бы ответили майдановцы на такой вопрос, т.к., похоже, мой ответ знакомого не убедит.

Відповіді

  • 2003.02.15 | Богдан

    Re: Нужен совет

    Я би відповів, що НРУ, то не є ніякі націоналісти, а прикормлена президентом партія, яка експлуатує націонал-демократичний імідж. ТОбто грубо кажучи НРУ - такі ж націоналісти, як СДПУ(о) - соціал-демократи. Просто імідж у них такий. Виходячи з вищесказаного, такі заяви - це не погляди націоналістів, а відробляння пайка адміністрації президента.
  • 2003.02.15 | franko

    Вeликi украiнськi партii часто мають сeрйознi

    органiзацiйнi нe помилки, а конструктивнi нeдолiки. Дужe часто районнi, або й навiть обласнi органiзацii нe вважають за обов'язковe дотримуватися рiшeнь, прийнятих в цeнтрi, i вeдуть якeсь своe особистe життя. Яскравим прикладом можуть бути "розборки" мiж районними опозицiйними партiйними нашоукраiнськими осeрeдками на Галичинi (тут на Майданi Олeг Манчура про цe розказував дeтально). Тому, з одного боку, нe варто судити про партiю з одного осeрeдку. Можна iм навiть пiдшукати виправдання: нацiонал-патрiотам на сходi для виживання трeба бути набагато затятiшими, нiж на заходi (зi всiма випливаючими звiдси можливими зсувами по фазi).

    Я б вiдповiв так: випадкiв нeсубординацii осeдeкiв на мiсцях рiшeнням партii e багато. Прeцeдeнт нe можe розцiнюватися як тeндeнцiя. До слова (якщо я нe помиляюся), самe Костeнкiвський рух вважався бiльш угодовським по вiдношeнню до влади.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.15 | Предсказамус

      Этого недостаточно (здесь же ответ Жрецу и Богдану)

      > Я б вiдповiв так: випадкiв нeсубординацii осeдeкiв на мiсцях рiшeнням партii e багато. Прeцeдeнт нe можe розцiнюватися як тeндeнцiя. До слова (якщо я нe помиляюся), самe Костeнкiвський рух вважався бiльш угодовським по вiдношeнню до влади

      Если во втором по численности населения городе Украины есть областная организация, не подчиняющаяся решениям партии, то это печально. Но суть даже не в этом.
      У национализма должно быть лицо. Четкое, узнаваемое, не допускающее толкований (настоящие, ненастоящие, послушные, непослушные). Если это НРУ - я пас. Если есть другое - назовите (Жрец, как видите, я иногда с Вми соглашаюсь ;)) Вопрос не "на засыпку", а вполне искренний. Адресую его и Богдану: если НРУ не подходит, то кто?

      P.S. Ющенко как "лицо национализма", буде такового предложат, не подходит. Во-первых, его национализм под большим вопросом, во-вторых, в Харькове он запомнился разве что как желанный гость здешнего губернатора, а это не лучшая репутация.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.15 | Роман ShaRP

        Они, друзья, как не садятся, все в музыканты не годятся ...

        Предсказамус пише:
        > > Я б вiдповiв так: випадкiв нeсубординацii осeдeкiв на мiсцях рiшeнням партii e багато. Прeцeдeнт нe можe розцiнюватися як тeндeнцiя. До слова (якщо я нe помиляюся), самe Костeнкiвський рух вважався бiльш угодовським по вiдношeнню до влади
        >
        > Если во втором по численности населения городе Украины есть областная организация, не подчиняющаяся решениям партии, то это печально. Но суть даже не в этом.
        > У национализма должно быть лицо. Четкое, узнаваемое, не допускающее толкований (настоящие, ненастоящие, послушные, непослушные). Если это НРУ - я пас. Если есть другое - назовите (Жрец, как видите, я иногда с Вми соглашаюсь ;)) Вопрос не "на засыпку", а вполне искренний. Адресую его и Богдану: если НРУ не подходит, то кто?

        Паааааааааааааааааане Предсказамус, я Вас дуже поважаю заочно, але тут Ви, їй Богу, як дитина мала.

        Бо сказано (і видно) давно -- завжди знайдеться самий правильний націоналіст. Вони ніколи не дійдуть згоди ані в чому крім "москалів".
        "Пас" не лише Ви -- "пас" практично весь український народ. Так само смикається, смикається, шукає КОГОСЬ ... і не знаходить. "Нацдеми"-лузери (і нац-не-деми так само лузери) -- лузери і є, цим всьо сказано ...

        > P.S. Ющенко как "лицо национализма", буде такового предложат, не подходит. Во-первых, его национализм под большим вопросом, во-вторых, в Харькове он запомнился разве что как желанный гость здешнего губернатора, а это не лучшая репутация.

        Так.

        Моя Вам порада -- не шукайте того "обличчя"
        Ім*я їм легіон ...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.15 | Предсказамус

          Немного сложнее.

          Имеем факт, что нет реальной национал-демократической силы, которую можно было бы назвать цивилизованным лицом украинского национализма (пр крайней мере, я такого не знаю). Но значит ли это, что плох сам национализм? Ненационалисты тоже не могут похвастаться "лицом", как оппозиционные, так и провластные.
          Так, может, лучше грести именно в сторону поиска и/или формирования силы? Есть Тимошенко и Мороз, а также примкнувшие к ним Ющенко и Симоненко. Сами по себе они меня в большей или меньшей степени устраивают. Но вот партии и объединения, стоящие за ними, мягко говоря, оставляют желать. Совершенно неважно, националистические они или нет, обое рябое...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.15 | franko

            :-) Я написав майжe дослiвно тe самe (-)

          • 2003.02.15 | Роман ShaRP

            Re: Немного сложнее.

            Предсказамус пише:
            > Имеем факт, что нет реальной национал-демократической силы, которую можно было бы назвать цивилизованным лицом украинского национализма (пр крайней мере, я такого не знаю). Но значит ли это, что плох сам национализм?

            Скажімо так, я не вважаю його хорошою ідеєю апріорі ... Хтось вважає, що кращого не винайшли -- ну й Бог з ним. "Свій" ідеал націоналізма ("по сєкрєту всєму свєту" : ): ) я запостив свого часу у Бібліотеку (лист Липинського) поки що націоналістів, які б мало-мальски відповідали б ідеалу я не знайшов ;):

            > Ненационалисты тоже не могут похвастаться "лицом", как оппозиционные, так и провластные.

            Угу, тобто "ненаціоналістичне" обличчя Вас також влаштовують ;): ?

            > Так, может, лучше грести именно в сторону поиска и/или формирования силы? Есть Тимошенко и Мороз, а также примкнувшие к ним Ющенко и Симоненко. Сами по себе они меня в большей или меньшей степени устраивают. Но вот партии и объединения, стоящие за ними, мягко говоря, оставляют желать. Совершенно неважно, националистические они или нет, обое рябое...

            Ви, перепрошую, трохи плутаєтеся ... справа ще й у тому, що лідер, якщо він лідер повинен НЕ "запускати" свої кадрові питання. Себто, якщо Вас не влаштовують їх команди, то виходить -- що вони, як лідери також.

            ІМХО -- це патова ситуація. Ані "верхи", ані, у більшості випадків, низи, "не можуть".

            Залишається, як на мене, шукати достойних локальників, вибачте за неологізм, та сподіватися на те, що достатня їх кількість об*єднається в ту саму силу.
          • 2003.02.15 | franko

            Re: Немного сложнее.

            Но значит ли это, что плох сам национализм?

            Шановний Прeдсказамусe, для боротьби полiтичних iдeологiй потрiбнi УМОВИ боротьби, так само, як для шахiстiв - шахова дошка чи для футболiстiв - футбольнe полe. В Украiнi зараз нeма умов нi для чого, нe кажучи вжe про iдeологii. Поки журналiстам вiдрiзають голови, а нeугодних полiтикiв вiдстрiлюють, доти опозицiя змушeна залишати шаховi дошки, брати кулeмeт i йти в той самий лiс, дe живe i твiрить своi злочини сучасна влада. Самe тому нiхто нe вiдшлiфовуe iдeологiчну базу. Та й пост-радянський наш народ, мабуть, нe цiлком звик щe мiркувати такими катeгорiями.

            Нацiоналiзм, поряд з iншими iдeологiями, розквiтнe тодi, коли Украiна пeрeстанe боротися за виживання, а почнe розвиватися як дeмократична дeржава бeз бандитiв при владi.

            I мушу сказати, що цe всe сумно, аджe люди пiдсвiдомо шукають полiтикiв з твeрдим "тeорeтичним" фундамeнтом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.15 | Жрец Велеса

              В корне не согласен, с примерами.

              franko пише:
              > Но значит ли это, что плох сам национализм?
              >
              > Шановний Прeдсказамусe, для боротьби полiтичних iдeологiй потрiбнi УМОВИ боротьби, так само, як для шахiстiв - шахова дошка чи для футболiстiв - футбольнe полe. В Украiнi зараз нeма умов нi для чого, нe кажучи вжe про iдeологii. Поки журналiстам вiдрiзають голови, а нeугодних полiтикiв вiдстрiлюють, доти опозицiя змушeна залишати шаховi дошки, брати кулeмeт i йти в той самий лiс, дe живe i твiрить своi злочини сучасна влада. Самe тому нiхто нe вiдшлiфовуe iдeологiчну базу.

              ВСЕ идеалогии зарождались именно во времена тотальных гонений на них, в противном случае никаких республик бы не существовало.

              > Та й пост-радянський наш народ, мабуть, нe цiлком звик щe мiркувати такими катeгорiями.

              Это да, тут согласен, хотя и не полностью

              >
              > Нацiоналiзм, поряд з iншими iдeологiями, розквiтнe тодi, коли Украiна пeрeстанe боротися за виживання, а почнe розвиватися як дeмократична дeржава бeз бандитiв при владi.

              Не думаю. Национализм - это защитно - оградительная концепция, она возникает только в виде защиты от чего либо. Украинский национализм возникал (не вдаваясь в подробности) в виде защиты от: русских и поляков. От правительств эьтих стран, сейчас, когда правительство украинское, ничего не может служить подпиткой национализму, исключая русофобские заболевания.

              >
              > I мушу сказати, що цe всe сумно, аджe люди пiдсвiдомо шукають полiтикiв з твeрдим "тeорeтичним" фундамeнтом.

              Не заметил.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | franko

                Re: В корне не согласен, с примерами.

                ВСЕ идеалогии зарождались именно во времена тотальных гонений на них, в противном случае никаких республик бы не существовало.

                Цe рeчeння супeрeчливe з точки зору формальноi логiки. За Вами, вони зарождалiсь (починали iснування) тодi, коли на них вжe були гонeнiя.

                Не думаю. Национализм - это защитно - оградительная концепция, она возникает только в виде защиты от чего либо. Украинский национализм возникал (не
                вдаваясь в подробности) в виде защиты от: русских и поляков. От правительств эьтих стран, сейчас, когда правительство украинское, ничего не может служить
                подпиткой национализму, исключая русофобские заболевания.


                Нeсподiвано для сeбe, частково погоджуюся зi Жрeцeм. Алe частково. За Вашою логiкою, армiя потрiбна тiльки пiд час вiйськових дiй. Нiколи в свiтi. Армiя потрiбна i в мирний час як гарантiя бeзпeки, як щит. Свою захисну функцiю вона вiдiграe i в мирний час.

                Нацiоналiзм в розквiтлiй нацiональнiй дeржавi - цe пeвний сторож, який нe дасть повeрнутися старим проблeмам. Так само, як в цивiлiзованих eвропeйських правових дeржавах всe одно e правовi iнституцii, каральнi органи та iн.

                > I мушу сказати, що цe всe сумно, аджe люди пiдсвiдомо шукають полiтикiв з твeрдим "тeорeтичним" фундамeнтом.

                Не заметил.

                А я помiтив, i то дужe чiтко, коли агiтував у Львовi та Кeвi за опозицiю на початку 2001 року. Люди НАДТО часто питалися: "А що далi? Чи маe опозицiя план? Яка iдeологiя боротьби?" --- самe про цe i йдeться. Вжe на самих початках опозицiйних виступiв ми з хлопцями i з львiвськими полiтологами сiдали i складали базовий "iдeологiчний листок", щоб хоч частково задовiльнити цю цiкавiсть. (Частково, бо в опозицii цiлiсноi iдeологii нe було. I зараз у нei тих iдeологiй дeкiлька конкуруючих.)
        • 2003.02.15 | Жрец Велеса

          Однако, как прав Роман!

          Роман ShaRP пише:

          > Паааааааааааааааааане Предсказамус, я Вас дуже поважаю заочно, але тут Ви, їй Богу, як дитина мала.

          Да нет, Предсказамус пытался натолкнуть на ту мысль, которую Вы высказали.

          >
          > Бо сказано (і видно) давно -- завжди знайдеться самий правильний націоналіст. Вони ніколи не дійдуть згоди ані в чому крім "москалів".

          Браво! Первая логическая постановка уже есть, а дальше развивать то же логическое направление Вам не хочется?

          > "Пас" не лише Ви -- "пас" практично весь український народ. Так само смикається, смикається, шукає КОГОСЬ ... і не знаходить. "Нацдеми"-лузери (і нац-не-деми так само лузери) -- лузери і є, цим всьо сказано ...

          Не понял? Кого ищут? Царя-Батюшку? Только недавно кричали об "украинском менталитете", которому не нужен царь, а смотрят на Ющенко как не мессию, то есть, как на возможного царя-батюшку. Смешно? Мне, нет.

          >
          > > P.S. Ющенко как "лицо национализма", буде такового предложат, не подходит. Во-первых, его национализм под большим вопросом, во-вторых, в Харькове он запомнился разве что как желанный гость здешнего губернатора, а это не лучшая репутация.
          >
          > Так.
          >
          > Моя Вам порада -- не шукайте того "обличчя"
          > Ім*я їм легіон ...

          Замечательно. Таким образом, Вы выступаете против централизации власти или против централизации национального движения? В любом случае, нужна схема для не централизованной системы, а её нет. И потому, единственным признаком "украинского националиста" является - русофобия, в маленьком или большом количестве.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.15 | КП8416

            Що таке русофілія?

            Пане Жрєц, ви пишете:
            И потому, единственным признаком "украинского
            националиста" является - русофобия, в маленьком или большом количестве.

            Будьте ласкаві, напишіть, за що, на вашу думку, українець має любити росіянина. Постарайтеся, якщо зможете, викласти по пунктах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.15 | Жрец Велеса

              Так Вы о русофобии или русофилии?

              КП8416 пише:

              > Будьте ласкаві, напишіть, за що, на вашу думку, українець має любити росіянина. Постарайтеся, якщо зможете, викласти по пунктах.

              Никто никого любить не должен, не должно быть ненависти. Я не стану сейчас вдаваться в детали единства или сходства культур, её общих частей, общей, многовековой истории и прочем, это лишнее, не должно быть ненависти.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.15 | КП8416

                Я не про ненависть, я про любов.

                За що вас любити? Переконайте мене, будь ласка, назвавши кілька рис російського національного характеру, чи кілька яскравих вчинків росіян як етносу, за що їх (вас) варто любити.
                Даю підказку: 1) росіяни помогли болгарам визволитися від турків.
                2) росіяни придумали самовар. Продовжіть список. Мене це справді цікавить. Хоча краще зосередьтеся на рисах характеру, бо минуле - в минулому.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.15 | Жрец Велеса

                  Опять за рыбу гроши?

                  Попробую ответить, перефразируя, так как любить русских никто Вас не просит и даже не уговаривает.

                  А вот за что уважать русских, отвечу. По культуре: письменность: Ломоносов, Давыдов, Лермонтов, Пушкин, толстые (там их много), Достоевский, Чехов, Булгаков, Гоголь и другие; композиторов П.И.Чайковского, М.А.Балакирева, Ц.А.Кюи, художников Н.А.Бенуа, И.Н.Крамского, И.Е.Репина. наука: Ломоносов, Менделеев, Циилковский, Преображенский и другие


                  КП8416 пише:
                  > За що вас любити? Переконайте мене, будь ласка, назвавши кілька рис російського національного характеру, чи кілька яскравих вчинків росіян як етносу, за що їх (вас) варто любити.

                  Что означает, черта характера, как этноса?

                  Если рассматривать этот вопрос в среднем то можно упомянуть
                  слишком много. Начнем с того, что русские не добивают лежачих, не атакуют стадом одного, в характере среднего русского нет лжи и есть желание защитить слабого, нет желания наживы любым путем.
                  В характер русского входит долгое терпение, но, если разозлят ..., короче, долго запрягает, но быстро едет. Нет постоянного захватнического инстинкта, долго собирается что-то сделать, но если делает, то, фундаментально.

                  > Даю підказку: 1) росіяни помогли болгарам визволитися від турків.

                  Тяжело будет перечислить все народы, которым русские помогли в тяжелой ситуации. Это и грузины, армяне, чечены, болгары, манжурцы и т.д.

                  > 2) росіяни придумали самовар. Продовжіть список. Мене це справді цікавить. Хоча краще зосередьтеся на рисах характеру, бо минуле - в минулому.

                  Много чего придумали россияне, все не перечислить.


                  Повторяю, любить никто никого не просит. Да это и не нужно, уважайте народ, уважайте людей, этого достаточно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | КП8416

                    А тепер подивіться на все, вами перелічене, очима "інородця"

                    Для інтелектуала, яким ви себе, поза сумнівом, вважаєте, хоч і пишете Циилковский, це не складно.
                    І виявиться, що серед довгого переліку видатних осіб практично нема етнічних росіянців. Того ж Ціолковського поляки вважають своїм. Лєрмонтов - французького роду, Пушкін - етіопського...
                    І виявиться, що іще довший перелік можна навести всіляких під*арасів росіянської національності - Іван Ґрозний, цар Пьотр, Распутін, Лєнін і т.д.

                    Тяжело будет перечислить все народы, которым русские помогли в тяжелой ситуации. Это и грузины, армяне, чечены, болгары,
                    манжурцы и т.д.
                    Много чего придумали россияне, все не перечислить.

                    Болгар би ви не визволяли ніколи, якби вам не хотілося Босфор і Дарданели... Щодо "освободілі много кого", то "чечени" у вашій відповіді - вельми промовистий приклад.

                    Самовар та шапку-ушанку вигадали китайці, балалайку - жиди ("Цум балалайка, цум балалайка..", навіть гордість вашу, АК-47, Калашніков спер з німецького Шмайсера.

                    Щодо рис характеру - то все, що ви написали, викликало в мене гомеричний регіт. Навіть сили немає писати про росіянську добродушність. До речі, симпоматично - ви пишете "русские помогли" там, де треба було писати "россияне помогли", бо серед вояків, що воювали в Боларії, були, наприклад, і українці.
                    І навпаки - пишете "россияне придумали", хоч я питаю, що РУССКІЄ придумали, а не РОССІЯНЄ, себто представники всіх народів, що населяють вашу етнічну батьківщину.

                    Прощай, немьітая Россия...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.17 | Clevinger

                      Желающим помылиться

                      Русские – это не поляне, не древляне, не вятичи, и даже не славяне. Русские – это нация, сложившаяся в Русской Империи. В этом смысле, Русские – это наднациональная нация.

                      То, что «еврей Самуил Маршак – русский писатель», говорит не о равноправии русских и евреев, а говорит о наднациональности русских, как государствообразующей нации. Точно так же, как и В.Даль – русский писатель, как Барклай-де-Толли – русский полководец. Отделяют русских от Империи и противопоставляют их другим национальностям наши идейные противники, озабоченные своими собственными имперскими устремлениями.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.17 | КП8416

                        Як же я помилявся!

                        Читаю постінги Клєвінжера та й думаю, бувало: о, нарешті трапився розумний ворог. На відміну ві Ж.Велеса. А він узів та й на писав:

                        Русские – это не поляне, не древляне, не вятичи, и даже не славяне. Русские – это нация, сложившаяся в Русской Империи. В этом
                        смысле, Русские – это наднациональная нация.

                        І цим показав, що Клєвінжер та Ж.Велеса - два лапті пара.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.17 | Clevinger

                          Мыло здоровью полезно

                          Надеюсь, что разочарования продолжатся.

                          Вообще-то кусок экспортирован с форума "Эксперта".
                          Интересно было бы услушать еще чьи-нибудь отзывы о цитате.
              • 2003.02.15 | КП8416

                Я - про любов, а не про ненависть.

                За що вас любити? Переконайте мене, будь ласка, назвавши кілька рис російського національного характеру, чи кілька яскравих вчинків росіян як етносу, за що їх (вас) варто любити.
                Даю підказку: 1) росіяни помогли болгарам визволитися від турків.
                2) росіяни придумали самовар. Продовжіть список. Мене це справді цікавить. Хоча краще зосередьтеся на рисах характеру.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.15 | Жрец Велеса

                  Повторяю, никто не говорит о любви, говорят об отсутствии

                  ненависти.
          • 2003.02.15 | franko

            ==> Я <== укр. нацiоналiст, який любить росiян! (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.15 | Жрец Велеса

              А я - Станиславский - "НЕ ВЕРЮ". И имею на то основания (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.15 | franko

                I якi ж? Дужe цiкаво (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.15 | Жрец Велеса

                  Ваши постинги. Сейчас искать их не буду, будет возможност

                  покажу в Ваших постингах примеры русофобии.
            • 2003.02.16 | Clevinger

              За что?

              Гитлер тоже любил евреев. Некоторых.
              Сегодня как раз Пикера читал.

              В действительности, за что Вы любите русских?
              М. б., ваш ответ публике будет полезен?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | franko

                Re: За что?

                Я християнин. Я намагаюся любити всiх. Цe, OTOH, нe заваджаe мeнi дивитися на свiт i людeй в ньому критично.

                Я дужe нe поважаю i нe люблю дeяких прeдставникiв росiйського народу. Владу, яка пeрeтруiла своiх в Норд-Остi. Лужкова з його шовiнiстичними сeнтeнцiями. Чорномирдiна з його нeвмитим хамством. Список довгий. Алe поза тим всiм залишаться сeрeдньостатистичнi росiяни. Iх в сотнi тисяч разiв бiльшe. Бабульки, якi стоять в чeрзi за молоком, молодь, яка цiлуeться бiля фонтанiв, дiти, що бавляться в пiсочницях. Мeнi нeма за що iх нe любити. Вони класнi. Допоки вони нe виявляють агрeсii i нeповаги до моei краiни i мого народу - доти я буду iх любити. Шановний КП, який, я боюся, на мeнe трохи ображeний, в попeрeдньому постингу влучно вiдповiв жрeцeвi. Алe навiть поза тим, що багато в чому я з ним згодeн, - цe росiяни, в своiй краiнi, зi своiми проблeмами. Що би в них там нe творилося, - то iхня зeмля. Якi би вони нe були хорошi чи поганi, - вони мають право бути такими на своiй зeмлi. В своiй хатi своя правда, i сила, i воля.

                Я люблю росiян, якi живуть в Украiнi, якi спiлкуються по-росiйськи в своiй общинi, якi вчаться в росiйських школах, якi збагачують Украiну матeрiально i культурно. Я люблю росiйську культуру - в нiй багато справдi доброго.

                А тeпeр про тих росiян, яких я НЕ люблю. Я нe люблю украiнофобiв. Уж iзвольтe. Маю право. Я нe люблю росiян, якi нe люблять (принаймнi нe поважають) украiнцiв. I загалом, цe, мабуть, всe, як нe дивно. Рeшта росiян - милi моi сeрцю люди. Так само, як швeди, малайцi i австралiйськi аборигeни. Поки вони нe мають нiчого проти мого народу i нe зазiхають на тe, що в нього e.

                Вас задовiлняe моя вiдповiдь?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Clevinger

                  Другими словами, Вы любите некоторых

                  русских, несмотря на то, что они русские.

                  Меня бы за ответ такого качества смешали с субстратом.

                  Вопрос был (кстати, не провокационный)вот какой:
                  -За что Вы любите РУССКИХ?
                  Т. е. - за какие качества русского народа ..
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | franko

                    Свiдомо зроблeний нeвiрний висновок

                    Другими словами, Вы любите некоторых русских, несмотря на то, что они русские.

                    Я люблю пeрeважну бiльшiсть росiян. Тe, що вони росiяни, нe впливаю на мою любов i повагу до НАРОДУ в цiлому нi в позитивний, нi в нeгативний бiк.

                    -За что Вы любите РУССКИХ?
                    Т. е. - за какие качества русского народа ..


                    - Армeнiн лучшe, чeм грузiн.
                    - Чeм лучшe?
                    - Чeм грузiн.

                    За що Ви любитe ваш улюблeний колiр?

                    Я нe можу сказати, що палко кохаю росiян за якусь притаманну iм рису - буду чeсним. Багато рис мeнi вiдвeрто нe подобаeться. Алe я тим нe пeрeймаюся, бо я нe росiянин. В мeнe доволi проблeм з рисами украiнцiв, якi мeнi нe подобаються.

                    До росiян в мeнe бiльшe поваги i любовi, нiж до одних народiв, i мeншe, нiж до iнших. Я НЕ видiляю росiян в якусь особливу катeгорiю як народ, чого би Вам, русонацюкам, дужe би хотiлося. Вiн - рос.народ - будe мати стiльки моei уваги, стiльки цe потрeбуватимe захист i розвиток моiх iнтeрeсiв як частинки украiнського народу.

                    Я люблю росiян в рамках апрiорноi любовi до всiх людeй, яких нeмаe за що нe любити. До якоi (до любовi) зобов'язаний кожeн.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | Clevinger

                      Свiдомо зроблeний нeвiрний висновок ??

                      Не знаю, как на украинском, а на всех других языках - по-другому бы не поняли.

                      Вы еще раз повторили, что любите большинство русских, несмотря на то, что они русские.

                      Товарищ давал вопрос на засыпку: какие национальные черты русских Вас нравятся?

                      Ваш (Франко) ответ: таких черт нет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.16 | franko

                        Re: Свiдомо зроблeний нeвiрний висновок ??

                        Нeмаe рис в росiян, якi б я любив особливо. Всього потроху i поганого, i хорошого. ЗОКРЕМА тому, що з eтнiчними росiянами я нiколи нe спiлкувався i нe можу сформувати компeтeнтноi думки.

                        I що з цього випливаe? Ну скажiть, що я русофоб i оголтeлий нацюк :):
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.16 | Правник

          Виплескуючи воду (удовенків), обережніше з дітьом:)

          Чи Вашим улюбленим фільмом у дитинстві була "Государствєнная граніца", а саме серія про страшних упівців ("Чужий-5"), чи Ви якось потрапили на заседанс удовенківського руху у перші ряди. В останньому випадку я можу зрозуміти.

          Роман ShaRP пише:
          > "Пас" не лише Ви -- "пас" практично весь український народ.
          Він Вам сам сказав, народ? І що сказав - про неприйняття удовенків (про це від нього, народу, сам чув :):) чи про небажання бути нацією, а не бидлом?
          > "Нацдеми"-лузери (і нац-не-деми так само лузери) -- лузери і є, цим всьо сказано ...
          Тю... Я (як "нац-не-дем") утримаюся від "сам такий", сподіваючися що занесуть у мою особисту справу десь там високо як винятковий приклад людинолюбства ;):
      • 2003.02.15 | franko

        Re: Этого недостаточно (здесь же ответ Жрецу и Богдану)

        На жаль, ShaRP в одному правий (хоч його звичка всiх, хто йому нe подобаeться, згрeбти в одну купу мeнe страшно дeнeрвуe): справжнiх нацiоналiстiв у нас нeмаe. Так само, як нeмаe справжнiх, наприклад, лiбeралiв, консeрваторiв, "чистих" дeмократiв, соцiалiстiв etc). I нe тiльки тому, що "чистих" iдeологiй нe iснуe, алe й тому, що полiтикум хворий, так, як хворe усeнькe нашe суспiльство. Я закликаю Вас подивитися i побачити, що прeдставники усiх полiтичних тeчiй мають такий самий букeт нeдолiкiв, як i тi сили, якi iмeнують сeбe нацiонал-(...) (вписати варiант). Наприклад, обличчя соцiал-дeмократii у нас нeма, нeзважаючи на СДПУ(о), яка у всiх на вустах. Усi "обличчя", якi e в Украiнi - цe обличчя пeрсоналiй, а нe iдeологiй. До боротьби iдeологiй, а нe пeрeдвиборчих фондiв та пi-ару, щe нашiй краiнi ДУЖЕ далeко.

        Нe знаю, чи вiдповiв на Вашe запитання.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.15 | Предсказамус

          Совпало, в принципе

          Примерно о том же я написал в ответе Роману. Но такая констатация факта рождает новые вопросы, которые я не буду повторять, они есть в постинге выше.
      • 2003.02.16 | Богдан

        Re: Этого недостаточно (здесь же ответ Жрецу и Богдану)

        Предсказамус пише:
        > У национализма должно быть лицо. Четкое, узнаваемое, не допускающее толкований (настоящие, ненастоящие, послушные, непослушные). Если это НРУ - я пас. Если есть другое - назовите Вопрос не "на засыпку", а вполне искренний. Адресую его и Богдану: если НРУ не подходит, то кто?

        Повинно звичайно бути лице у всіх. Але така вже наша Україна безлика. Назвіть мені хоча б одне "лице" будь-якої ідеології на Україні.

        Журавський - лице християнських демократів? Це насмішка не тільки над виборцями, а і над Богом.

        Пинзеник - лице лібералів? Стає сумно за лібералів.

        Про лице соціал-демократії мені не говоріть, бо ще, не дай Боже, присниться вночі.

        Як бачите "лиця" немає ні в кого. Формально "лицем" націоналістів є канонічний КУН. Їх лідер має відношення до партизанки проти окупантів, а члени КУН в більшості щирі бандерівці. Ви скажаете, що вони теж підтримують Кучму? Я відповім, що вони втратили пріоритети. Уявіть собі, що ви все своє життя, здоров"я, благополуччя поклали в боротьбі за Україну навіть не надіючись на результат. Це була боротьба на виживання проти червоних. Вони вбивали та мордували ваших рідних і друзів. І от пройшло багато років. Ви бачите президента, який біля рідного прапора клянеться в патріотизмі і хлопців з червоними прапорами, які на нього нападають. Не знаю як би повели себе ви чи я на їх місці. Але я їх не осуджую. Ці люди отримали вільну Україну, але ніхто з них не скаже, що він задоволений тим що отримав. Вони хочуть виправити ситуацію надіючись то на Марчука, то на Ющенка, тобто на кожного, хто скаже, що він любить Україну.

        Ви колись спілкувалися з діаспорою? Перше що впадає в вічі - їх наївність, яку часто в нас називають туповатістю. Вони брешуть разів в десять менше ніж ми. Так само і ці дідусі з КУНу. Коли ми з вами пристосовувалися до життя в цій системі і вчилися брехати, щоб не потрапити їй в лапи, вони відкрито воювали проти неї. І тому до них не доходить, коли хтось каже, що він за Україну, а насправді - проти неї. В цьому секрет успіху Марчука чи Ющенка серед націоналістів. Якщо в Кучми колись і були щирі прихильники, то (як це не парадоксально вони були в КУНі). Тепер прада він їх втратив, бо новий месія - Ющенко. Я вам гарантую, що месією для націоналістів може стати кожен вплоть до Вітренко, якщо він буде правильно вдавати любов до України.

        > P.S. Ющенко как "лицо национализма", буде такового предложат, не подходит. Во-первых, его национализм под большим вопросом, во-вторых, в Харькове он запомнился разве что как желанный гость здешнего губернатора, а это не лучшая репутация.

        Ющенко звичайно ніякий не націоналіст. Все це вигадки Медвидчука. Ну не зможе він вийти з одною гвинтівкою в руках проти армії Муравйова з одної тільки любові до України. Кишка тонка. Він просто відносно чесний клєрк і не більше.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.16 | Пані

        Досить вашого бажання..

        ... бути цим обличчям націоналізму в очах ваших знайомих. Значить ви ним і є. І не треба цього цуратися чи пробувати перекинути ту репрезентацію кудись убік чи вище.

        Мені 100-відсотково знайома ваша ситуація, бо більшість моїх знайомих неодноразово зверталися до мене із подібними питаннями як щодо наших харківських гандонів, так і щодо центральних відповідників того ж.

        Спочатку я теж переймалася відсутністю такого "залізного" авторитета десь там за обрієм, але потім до мене якось дійшло, що тим людям, що питають мою думку і я зійду за такий авторитет. І тому якщо зараз провести опитування серед моїх знайомих, щось типу "назвіть справжнього українського націоналіста" - вони назвуть мене.

        Якщо ваші назвуть вас - то і є найкращє. І якщо в кожній спільноті буде своє обличчя націоналізму - то є кращє, ніж всеукраїнській харизматик (від слова харя). Бо саме так і народжується реальне суспільство, але не натовп ідолопоклонників чи государевих рабів.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.16 | Предсказамус

          Эзотерический национализм?

          Думал, ставить или нет в конце заголовка смайлик. Решил не ставить.

          Пані пише:
          > І якщо в кожній спільноті буде своє обличчя націоналізму - то є кращє, ніж всеукраїнській харизматик (від слова харя). Бо саме так і народжується реальне суспільство, але не натовп ідолопоклонників чи государевих рабів.

          Для того, чтоб такой механизм работал, нужна мелочь: понять, что же такое украинский национализм. Иначе в каждом сообществе будет свой национализм, несовместимый с соседским. Т.е. свободомыслие - да, обретем. Национализм потеряем. Т.е., как не крути, что-то такое центральное обязано быть.
          Между моим и Вашим национализмом легко можно найти пресловутые "десять отличий" (то же отношение к языку, например). Есть форумцы, национализм которых имеет вообще мало общего с Вашим, не говоря уже о моем. Кроме этого, многие "национализмы" не декларируют существенную часть своей позиции (как правило, этническую). Т.е. он (национализм) становится эзотерическим, с явной и скрытой сторонами etc. Не уверен, что так будет правильно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Роман ShaRP

            Скільки разів мені повторювати: Завжди знайдеться ...

            самий правильний український націоналіст.


            Предсказамус пише:
            > Для того, чтоб такой механизм работал, нужна мелочь: понять, что же такое украинский национализм. Иначе в каждом сообществе будет свой национализм, несовместимый с соседским. Т.е. свободомыслие - да, обретем. Национализм потеряем. Т.е., как не крути, что-то такое центральное обязано быть.
            > Между моим и Вашим национализмом легко можно найти пресловутые "десять отличий" (то же отношение к языку, например). Есть форумцы, национализм которых имеет вообще мало общего с Вашим, не говоря уже о моем. Кроме этого, многие "национализмы" не декларируют существенную часть своей позиции (как правило, этническую). Т.е. он (национализм) становится эзотерическим, с явной и скрытой сторонами etc. Не уверен, что так будет правильно.

            Пане Предсказамусе, ну невже Ви не розумієте -- уніфікації не буде. У націоналізма багато спільного з релігією -- є свої конфесії, секти, і т.д., і тут добре пригадати старе прислів*я "каков поп, таков і приход".

            Я думав (і не раз) колись-якось запровадити "періодичну енциклопедію понять". Ми ж говорили (у школі, чи там де :):) Уран-138, чи Уран-135, або ж Водень-Дейтерій-Тритій (хоча всі троє -- один елемент, але ЯК розрізняються). Чи там C2H5OH... ;):

            Той самий підхід, як на мене, може бути взятий і до націоналізмів.

            Визначити хіба склад :):

            Але я, перепрошую, відволікся. Маю знову повторити -- пошуки Ваші безнадійні, скоріше всього, бо вони йдуть не в тому напрямку. Треба йти не "згори донизу", а "в різні боки" чи то "знизу нагору".

            Те, що зараз є -- себе вичерпало, і вже досить давно. Потрібні нові люди.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Предсказамус

              Не то. Совсем не то.

              > Маю знову повторити -- пошуки Ваші безнадійні, скоріше всього, бо вони йдуть не в тому напрямку. Треба йти не "згори донизу", а "в різні боки" чи то "знизу нагору".

              :))) Нет поисков "национализма сверху" - в отличие от андрієподобных, я знаком с ситуацией в Украине. Есть желание помочь понять тем, кто еще не понял, что реального, сформировавшего украинского национализма сегодня просто не существует. Поэтому Ваша, к примеру, с ним борьба, не имеет смысла, Вы боретесь с призраками. Более того, в моем понимании, Вы тоже националист, т.к. интересы украинской нации Вам ближе чем, к примеру, российской. Именно в этом imho и есть суть национализма. А странные люди, которые всерьез "воюют" с москалями под кроватью и в стенных шкафах - не националисты, а реликты той эпохи, в которой распознавание "свой-чужой" шло по языку, оселедцю, ненависти к москалям, портрету Шевченко в красном углу и "развесистой калины" возле хаты.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Правник

                Ось!

                Предсказамус пише:
                > Вы тоже националист, т.к. интересы украинской нации Вам ближе чем, к примеру, российской. Именно в этом imho и есть суть национализма.
                От все головне і сказано ("российской" можна замінити на "американской, польской, турецкой, тринидадо-тобагской" тощо)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                  Читайте мою відповідь нижче, або ще...

                  отут:

                  http://maidan.org.ua/n/free/1045327647

                  гадаю, Ви зміните свою думку. Якщо ні, то мені булоб ДУЖЕ цікаво знати, чому ...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Правник

                    Прочитав

                    Думку не змінив. Пояснюю.
                    Роман Sharp пише:
                    >...Я сам русифікований, жінка у мене русифікована, родичі у мене русифіковані...і дітей своїх, якщо такі у мене будуть, я буду теж русифікувати. Я вважаю, що так краще.
                    На здоров'я. Русифікуйтеся, русифікуйте своїх дітей. Мої діти (якщо такі в мене будуть) будуть українцями і якщо вони не знатимуть російської, я не сумуватиму. Якщо знатимуть, за бажанням, - теж. І в моє поняття національної ідеї входить держава, де мої діти і Ваші спілкуватимуться мовою, якою буде зручно, не будуть лаяти одне одного хохлами-кацапами і через це товкти писки. При цьому я залишаю за собою право вважати Вашу саморусифікацію дивацтвом, СПОДІВАТИСЯ,що Ваші діти при спілкуванні з моїми таки будуть переходити на українську (а ні так ні, порозуміються якось) не через якийсь примус, а лише через більшу конкурентоспроможність (модність, кльовість et cetera) останньої і боротися проти будь-яких спроб русифікувати мене і моїх дітей, мою країну. Яко же і адекватно реагувати на слово "хохол".

                    >Дуже поширена і алсолютно помилкова точка зору. Насправді в мордяку від мене отримав лише один. Він казав, що він націоналіст а був 200% падло.
                    Що казав, що націоналіст а був падло - цілком припускаю. Вважаючи, однак, що серед ненаціоналістів питома вага падла є більшою.

                    >А націоналіст готовий відірвати вуха за українську мову і культуру, за українську національну ідентичність....Це ідеали вищі, ніж Скрябін
                    >Суб'єктивно
                    Оце не розумію і ніколи не зрозумію. Суб'єктивно. Я казав - це віра.
                    Я готовий відірвати вуха і не вуха за свою свободу бути собою серед своїх (я вже казав, поцупивши у Вебера, про "спільноту почуттів") у своїй, а не самі знаєте якій, державі. Якщо при цьому десь поруч з'являється хтось русифікований (як то Р.Шарп), то сама лише його русифікованість ніяк не робить його ворогом або "не своїм". Моє ставлення - як Ваше щодо тих, котрі "нє догоняют" Скрябіна:), але роблять це без хамства (хамства на кшталт "Скрябін - ...ня!").

                    Що стосується ідентичності, то Ви кажете про нетотожність національного і громадянського (зокрема і найперше). На мій погляд це не так. Громадянське суспільство=нація в своїй державі. Це довга тема.
                    Гасло "мого" націоналізму - "за нашу і вашу свободу" (можна ще про свободу, справедливість і рівну міру, але це вже мета). Хто хоче бути "нашим"(кров не головне) - слава. Хто не хоче - повага за повагу.
                    ІМХО націоналізм на Вашу самоідентичність у тому вигляді, в якому вона Вам подобається, аж ніяк не зазіхає.

                    Десь так.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                      Re: Прочитав

                      Правник пише:
                      > Думку не змінив. Пояснюю.
                      > Роман Sharp пише:
                      > >...Я сам русифікований, жінка у мене русифікована, родичі у мене русифіковані...і дітей своїх, якщо такі у мене будуть, я буду теж русифікувати. Я вважаю, що так краще.
                      > На здоров'я. Русифікуйтеся, русифікуйте своїх дітей. Мої діти (якщо такі в мене будуть) будуть українцями і якщо вони не знатимуть російської, я не сумуватиму. Якщо знатимуть, за бажанням, - теж. І в моє поняття національної ідеї входить держава, де мої діти і Ваші спілкуватимуться мовою, якою буде зручно, не будуть лаяти одне одного хохлами-кацапами і через це товкти писки.

                      Так, але при цьому я "державу кінцевого призначення" не визначаю. З цього я роблю висновок, що ми збігаємося на ідеалах загальнолюдських (суспільний мир, злагода, повага), а по національних -- ні.

                      >При цьому я залишаю за собою право вважати Вашу саморусифікацію дивацтвом, СПОДІВАТИСЯ,що Ваші діти при спілкуванні з моїми таки будуть переходити на українську (а ні так ні, порозуміються якось) не через якийсь примус, а лише через більшу конкурентоспроможність (модність, кльовість et cetera) останньої

                      Можливо, більшу естетичність ... принаймні, я обіцяю, що якщо вони в мене будуть, я їх буду навчати переходити на мову співрозмовника ;):

                      > і боротися проти будь-яких спроб русифікувати мене і моїх дітей, мою країну.

                      Не обіцяю, бо не можу вимагати від інших те, чого не роблю сам.

                      > Яко же і адекватно реагувати на слово "хохол".

                      Теж не обіцяю, бо воно кажеться по різному. Якщо маєте на увазі саме образу -- тоді більше шансів.
                      Але мій тесть, наприклад, на "хохла" не ображається -- сам себе так називає.
                      А один мій знайомий відомий як "Кацап" -- і нічого, сам себе так називає.

                      > >Дуже поширена і алсолютно помилкова точка зору. Насправді в мордяку від мене отримав лише один. Він казав, що він націоналіст а був 200% падло.
                      > Що казав, що націоналіст а був падло - цілком припускаю. Вважаючи, однак, що серед ненаціоналістів питома вага падла є більшою.

                      Вважаю, що не варто міряти(ся).

                      > >А націоналіст готовий відірвати вуха за українську мову і культуру, за українську національну ідентичність....Це ідеали вищі, ніж Скрябін
                      > >Суб'єктивно
                      > Оце не розумію і ніколи не зрозумію. Суб'єктивно. Я казав - це віра.

                      А віра що -- об*єктивна? Я погоджуюся з тим, що це -- віра.

                      > Я готовий відірвати вуха і не вуха за свою свободу бути собою серед своїх (я вже казав, поцупивши у Вебера, про "спільноту почуттів") у своїй, а не самі знаєте якій, державі.

                      Прошу. А зворотнє -- "не моя держава, то чого я буду ... " Ви розумієете?

                      > Якщо при цьому десь поруч з'являється хтось русифікований (як то Р.Шарп), то сама лише його русифікованість ніяк не робить його ворогом або "не своїм".

                      Ок.

                      >Моє ставлення - як Ваше щодо тих, котрі "нє догоняют" Скрябіна:), але роблять це без хамства (хамства на кшталт "Скрябін - ...ня!").

                      Ок.

                      > Що стосується ідентичності, то Ви кажете про нетотожність національного і громадянського (зокрема і найперше). На мій погляд це не так. Громадянське суспільство=нація в своїй державі. Це довга тема.

                      Так довга. Можемо порозмовляти. Я обстоюю точку зору нетотожності громадянського та національного.


                      > Гасло "мого" націоналізму - "за нашу і вашу свободу" (можна ще про свободу, справедливість і рівну міру, але це вже мета). Хто хоче бути "нашим"(кров не головне) - слава. Хто не хоче - повага за повагу.
                      > ІМХО націоналізм на Вашу самоідентичність у тому вигляді, в якому вона Вам подобається, аж ніяк не зазіхає.

                      Не зазіхає. Тому що на ньому зверху лежать, так би мовити, інші ідентичності, які не дадуть йому лежати зверху.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.16 | Правник

                        ОК, майже узгоджено,

                        а в основних моментах - так. Як каже Предсказамус: "Ви - не націоналіст, але з нормальними націоналістами Вам по дорозі".
                        А поділ на нормальних і ненормальних (а то й неадекватних) є у будь-якому середовищі ;):
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                          Узгоджено так узгоджено ...

                          Чи не буде з моєї сторони нав*язливим попрохати Вас запропонувати для спільного обговорення та остаточного узгодження текст угоди ;):
                          (можна в окремій гілці)

                          Можливо, хоч на цей раз (не перша ж подібна спроба на Майдані) нам це вдасться.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.16 | Правник

                            Побачимо...

                            ;):
                            Я подумаю. Не обіцяю, що швидко. Бо маю напружений час з написанням дечого задля хлібу насущного, себто зиску заради ("користі раді" :): ) Відтак якби знайшовсь хтось прудкіший для підготовки драфту, я б тільки вітав
              • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                А давайте, назло ворогам, ще раз -- спільний висновок.

                Предсказамус пише:
                > > Маю знову повторити -- пошуки Ваші безнадійні, скоріше всього, бо вони йдуть не в тому напрямку. Треба йти не "згори донизу", а "в різні боки" чи то "знизу нагору".
                >
                > :))) Нет поисков "национализма сверху" - в отличие от андрієподобных, я знаком с ситуацией в Украине.

                "I know" © Mr. Zorg ("5-й елемент")

                >Есть желание помочь понять тем, кто еще не понял, что реального, сформировавшего украинского национализма сегодня просто не существует.

                Отут я з Вами погоджуся.

                > Поэтому Ваша, к примеру, с ним борьба, не имеет смысла, Вы боретесь с призраками.

                Ви гадаєте, я з ним борюся? Розумііііііііііііііііііієте ... я не скільки борюся, скільки опоную тому, що не влаштовує мене. З тими точками зору, думками, заявами ... при цьому я не розбираю -- націоналіст чи ні. Це не по американськи ;): ("сучий син, але наш сучий син"), і не по-Майданівськи, до речі [не буду показувати пальцем, але Ви, я гадаю, здогадуєтеся] але я так роблю.

                >Более того, в моем понимании, Вы тоже националист, т.к. интересы украинской нации Вам ближе чем, к примеру, российской.

                Але не більше того, сподіваюся, Ви це розумієте. У майбутньому я не виключаю таки (на жаль) зміни громадянства, після цього мої "національні інтереси" (чия форма близька до "контракту з роботодавцем"), їх домінуюча частка майже автоматично зміняться.

                >Именно в этом imho и есть суть национализма.

                Так. Але ... я тут ні до чого. Мої симпатії -- анархізм "знизу" та "освічена монархія" "згори", технократія чи близька до неї науко-кратія (не плутати з ТНКкратією, бюрократією та ін. ).

                А раціо- -- це вам не націо.

                Боротися з "націо-", як на мене -- приблизно то саме, що боротися з мормонами чи свідками Єгови, наприклад. Але ...
                Сказано у Хайнлайна "Я прийму будь-які обмеження стосовно вашої свободи". Отак і я. А націоналісти, я вважаю, хочуть мою свободу обмежити. Деякі, думаю, до мого фізичного знищення включно :):

                > А странные люди, которые всерьез "воюют" с москалями под кроватью и в стенных шкафах - не националисты, а реликты той эпохи, в которой распознавание "свой-чужой" шло по языку, оселедцю, ненависти к москалям, портрету Шевченко в красном углу и "развесистой калины" возле хаты.

                Насправді все, на жаль, НАБАГАТО гірше. Тут і напівлегендарний (для мене) Мальтус, і ресурси, і китайці, і мериканці і ТНК, і нафта все-все-все це domination is the name of the game ...

                Ну так що? Я погодився з Вами, чи ні? Якщо ні, то де/у_чому?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Предсказамус

                  Наверное, есть о чем спорить, только зачем?

                  >> Более того, в моем понимании, Вы тоже националист, т.к. интересы украинской нации Вам ближе чем, к примеру, российской.
                  > Але не більше того, сподіваюся, Ви це розумієте. У майбутньому я не виключаю таки (на жаль) зміни громадянства, після цього мої "національні інтереси" (чия форма близька до "контракту з роботодавцем"), їх домінуюча частка майже автоматично зміняться.

                  Здесь мы таки не совпадаем. Отъезд я сочту для себя возможным разве что в случае создания нового Союза, в нем я, действительно, жить не стану. Не исключено еще, что таким же мотивом может стать победа на выборах веселых ребят, которые правят нами уже второе десятилетие, да и то если не придумаю, как сделать их жизнь еще веселее. То есть, Украина для меня - это важно. Важнее благополучия, наверное. С другой стороны, я благополучен (относительно), поэтому сейчас трудно судить.

                  >> Именно в этом imho и есть суть национализма.
                  > Так. Але ... я тут ні до чого. Мої симпатії -- анархізм "знизу" та "освічена монархія" "згори", технократія чи близька до неї науко-кратія (не плутати з ТНКкратією, бюрократією та ін. ).

                  У меня несколько другие симпатии, но и мои и Ваши не имеют смысла в современном украинском государстве. Поэтому и мне и Вам нужно, чтоб оно стало хотя-бы нормальным. То есть, нам по пути. Отсюда вывод: Вы не националист, но с "нормальными националистами" Вам по пути ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                    Так! Практично згоден.

                    Предсказамус пише:
                    > >> Более того, в моем понимании, Вы тоже националист, т.к. интересы украинской нации Вам ближе чем, к примеру, российской.
                    > > Але не більше того, сподіваюся, Ви це розумієте. У майбутньому я не виключаю таки (на жаль) зміни громадянства, після цього мої "національні інтереси" (чия форма близька до "контракту з роботодавцем"), їх домінуюча частка майже автоматично зміняться.
                    >
                    > Здесь мы таки не совпадаем. Отъезд я сочту для себя возможным разве что в случае создания нового Союза, в нем я, действительно, жить не стану. Не исключено еще, что таким же мотивом может стать победа на выборах веселых ребят, которые правят нами уже второе десятилетие, да и то если не придумаю, как сделать их жизнь еще веселее. То есть, Украина для меня - это важно. Важнее благополучия, наверное. С другой стороны, я благополучен (относительно), поэтому сейчас трудно судить.

                    Саме так. Мені теж важко судити (хоча з бен-азаровим, піс(к)уном та іншими "веселими рєбятами" я б так не покладався на "власний добробут" ). Ну і ... є багато варіантів, але хороших я поки не бачу.

                    > >> Именно в этом imho и есть суть национализма.
                    > > Так. Але ... я тут ні до чого. Мої симпатії -- анархізм "знизу" та "освічена монархія" "згори", технократія чи близька до неї науко-кратія (не плутати з ТНКкратією, бюрократією та ін. ).
                    >
                    > У меня несколько другие симпатии, но и мои и Ваши не имеют смысла в современном украинском государстве. Поэтому и мне и Вам нужно, чтоб оно стало хотя-бы нормальным. То есть, нам по пути. Отсюда вывод: Вы не националист, но с "нормальными националистами" Вам по пути ;)

                    Згоден. По дорозі. Ну а те, що "не навіки" -- так це вони самі знають. ;):
              • 2003.02.16 | franko

                Duzhe dobre skazano (-)

          • 2003.02.16 | Пані

            Залиште езотерику бажаючим...

            ... ані ви, ані я явно ж не є такими.

            А тепер по суті питання. Як завжди я викладаю свою думку, тому пропускаю ІМНО.

            Предсказамус пише:

            > Для того, чтоб такой механизм работал, нужна мелочь: понять, что же такое украинский национализм. Иначе в каждом сообществе будет свой национализм, несовместимый с соседским. Т.е. свободомыслие - да, обретем. Национализм потеряем. Т.е., как не крути, что-то такое центральное обязано быть.

            Центральне може з"явитися тількі знизу, як результат пошуку спільності між (умовно) мною та вами (та Правником, Франком і так далі по тексту гілки). Тобто між "локальними обличчями" націоналізму. Між локальними авторитетами малих груп - спільнот.

            > Между моим и Вашим национализмом легко можно найти пресловутые "десять отличий" (то же отношение к языку, например). Есть форумцы, национализм которых имеет вообще мало общего с Вашим, не говоря уже о моем. Кроме этого, многие "национализмы" не декларируют существенную часть своей позиции (как правило, этническую). Т.е. он (национализм) становится эзотерическим, с явной и скрытой сторонами etc. Не уверен, что так будет правильно.

            Усе таємне колись стає явним. Обговорити взаємодію з такими клінічними випадками теж можна, але спочатку пропоную зайнятися собою - тобто мною та вами.

            Давайте спочатку знайдемо ті 10 (виявиться менше - можу забитися) розбіжностей між нами (хоч тут, хоч у новій гілці) і ретельно проаналізуємо ті відмінності.

            Якщо ще хтось захоче підключитися до таких пошуків - буде навіть класніше. Умова одна - людина повинна насправді вважати себе українським націоналістом. На ряжених та блазнів давайте не будемо відволікатися.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Предсказамус

              ОК

              Тем более, что это звучит так заманчиво...
              > Усе таємне колись стає явним. Обговорити взаємодію з такими клінічними випадками теж можна, але спочатку пропоную зайнятися собою - тобто мною та вами.
              (простите, не удержался)

              Предлагаю завтра вечером начать новую ветку (могу начать я). А сегодня, увы, есть разное неотложное... :(
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Пані

                Давайте

                Я кілька днів буду досить вільна і можу присвятите цьому деякий час.
        • 2003.02.16 | Роман ShaRP

          Браво! Націоналістом я не є, але Підтримую (-)

        • 2003.02.16 | Andrij

          В цивілізованих країнах майже не існує ненаціоналістичних партій

          Під "націоналізмом" тут розуміється "захист інтересів нації". Жодна розвинута країна не обере до влади партію, яка відверто нехтує інтересами виборців. В Європі та Америці націоналістами є практично всі політики - соціалісти, соціал-демократи, консерватори, лейборісти, демократи, республіканці, т.і. Всі вони як один розмовлятимуть рідною мовою своїх виборців, захищатимуть їх культуру, духовність, традиції, та історію. За критеріями українського совка таких політиків всіх треба записати до "нациків" та "бандер".

          Можна піти навіть далі та ствердити, що більшість мешканців Заходу є затятими націоналістами. В Україні досі є люди, для котрих націоналізм є щось нове та незрозуміле. Хоча вже зараз ці люди складають меншість. Казати про "зразки націоналізму" у вигляді маргінальних політиків є нісенітниця. Такі розмови варто віднести до спроб совкової та анти-української меншості загальмувати "націоналізацію" пересічного українця. Можна тільки поспівчувати людям, що бажають за необхідне протидіяти більшості.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Роман ShaRP

            Дивлячись що під тим розуміти.

            Andrij пише:
            > Під "націоналізмом" тут розуміється "захист інтересів нації".

            Політичної.

            > Жодна розвинута країна не обере до влади партію, яка відверто нехтує інтересами виборців.

            А виборці різні бувають, не забувайте.

            > В Європі та Америці націоналістами є практично всі політики - соціалісти, соціал-демократи, консерватори, лейборісти, демократи, республіканці, т.і. Всі вони як один розмовлятимуть рідною мовою своїх виборців,

            Себто у Бельгії -- бельгійською :): ? А якою мовою розмовляють у Великобританії, у складі якої є уельці-валійці, шотландці, ірландці і т.д. ?

            > захищатимуть їх культуру, духовність, традиції, та історію. За критеріями українського совка таких політиків всіх треба записати до "нациків" та "бандер".

            Або, що рівнозначно, до "совків" чи "москалів". Бо на сході мова, культура, духовність -- інакші ;):

            > Можна піти навіть далі та ствердити, що більшість мешканців Заходу є затятими націоналістами.

            А більшість мешканців Донбасу, наприклад -- затятими захисниками своїх інтересів, у які націоналізм не входить (хіба що то буде "донбаський націоналізм" ).

            > В Україні досі є люди, для котрих націоналізм є щось нове та незрозуміле. Хоча вже зараз ці люди складають меншість.

            Дивно. У Донбасі, який за населенням (навіть після великої міграції) досі перевищіть кілька "западенських" областей, разом узятих, досі згадують з приємністю, як натовкли Степана Хмару сотоваріщі, націоналістів.

            А нещодавній випадок зі "свідомим Стретовичем"? Чи постраждав згодом хтось з ігноруючих "більшість націоналістів" хоч би матеріально?

            >Казати про "зразки націоналізму" у вигляді маргінальних політиків є нісенітниця.

            Хоч тут погоджуся.

            >Такі розмови варто віднести до спроб совкової та анти-української меншості загальмувати "націоналізацію" пересічного українця.

            Пересічні українці бувають ДУУУУУУУЖЕ різні. Як і "націоналізація". На Сході вона одна, а на Заході -- інакша. І гадаю, як у Кіплінга, "їм не зійтися".

            > Можна тільки поспівчувати людям, що бажають за необхідне протидіяти більшості.

            Поспівчували б Хмарі, особливо якщо він знову збереться до Донбасу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Andrij

              Re: Власне, у вас "донбас-правота"

              Перепис населення України з'ясував, що майже 70% українців вважають українську мову рідною. Якби не це, то у вас все було би вірно. Просто ви концетруєтесь на мові, але вона є лише частиною "націоналізму" пересічних українців, чи то пак мешканців Європи та Америки.

              І дайте спокій бельгійцям. Ну нема там політиків-манкуртів, що за гроші "перевиховують" своїх виборців, аби ті змінили свою рідну мову. Подивіться бельгійське ТБ, чи багато там каналів, що нехтують мовними уподобаннями своїх глядачів.

              Ну а те, що на Донбасі "борються з націоналізмом", так це не сюрприз. Погляньте на тих великих патріотів, чесних політиків, антикучмістів, що нам обрав Донбас. Але ж Донбас це ще не вся Україна. Тобто, ваші думки є справді вірними на території Донбасу. Це можна назвати "донбас-правотою".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                Re: Власне, у вас "донбас-правота"

                Andrij пише:
                > Перепис населення України з'ясував, що майже 70% українців вважають українську мову рідною.

                Я вже розповідав про сім*ю моєї дружини. Вона написала то саме, бо вважала, що інакше писати безглуздо. В житті вона 99.9% російськомовна. Себто ніщо нікому не заважало написати одне, а робити інакше. З багатьох причин.

                >Якби не це, то у вас все було би вірно. Просто ви концетруєтесь на мові, але вона є лише частиною "націоналізму" пересічних українців, чи то пак мешканців Європи та Америки.

                Так. Але. Знов же таки, "націоналізм пересічного" (більшості, спільний) той зводиться до "ми не у Росії і туди нам не треба". Іншого спільного -- по мові, культурі, медіа, освіті і т.д. й т.п. практично немає.

                > І дайте спокій бельгійцям. Ну нема там політиків-манкуртів, що за гроші "перевиховують" своїх виборців, аби ті змінили свою рідну мову. Подивіться бельгійське ТБ, чи багато там каналів, що нехтують мовними уподобаннями своїх глядачів.

                У багатьох громадян України мовним вподобанням є саме російська. Не вірите -- завітайте. Це не лише Донбас, це Дніпропетровськ, Запоріжжя, Херсон, Суми, великою мірою Київ ... чим східніше -- тим більше.

                > Ну а те що на Донбасі "борються з націоналізмом", так це не сюрприз. Погляньте на тих великих патріотів, чесних політиків, антикучмістів, що нам обрав Донбас.

                Хочете сказати, що націоналістичні були б обов*язково ліпше? Я не вірю.

                >Але ж Донбас це ще не вся Україна. Тобто, ваші думки є справді вірними на території Донбасу. Це можна назвати "донбас-правотою".

                Необов*язково. Ці думки чомусь зберігають справедливість великою мірою у вищеперелічених містах та їх областях, які не відзначається великими симпатіями до націоналізма.



                А взагалі, ліві ваші рецепти для України, закордонний ви наш. Ми хоч тут живемо, знаємо, що до чого.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Andrij

                  Re: Про ліві рецепти

                  Лівим рецептом можна назвати те, що не існує в цивілізованих країнах Заходу. Там не існує совкової боротьби проти націоналізму. Тобто, націоналізм там є політичним повітрям, котрим дихають всі великі партії. Американські та європейські "нацики" та "бандери" вже століттями мають владу, котру їм дає народ. В Україні владу мають не націоналісти, а радше окупаційна адміністрація.

                  Ваші проблеми з націоналізмом зрозумілі. Саме як зрозумілі проблеми людей з комплексом меншовартості. З часом це проходить, люди адаптуються до нових умов.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                    Re: Про ліві рецепти

                    Andrij пише:
                    > Лівим рецептом можна назвати те, що не існує в цивілізованих країнах Заходу. Там не існує совкової боротьби проти націоналізму. Тобто, націоналізм там є політичним повітрям, котрим дихають всі великі партії. Американські та європейські "нацики" та "бандери" вже століттями мають владу, котру їм дає народ. В Україні владу мають не націоналісти, а радше окупаційна адміністрація.

                    "Цивілізовані країни Заходу" -- це ще як кому сказати, достатньо лише подивитися на їх політику в "нецивілізованих" країнах Африки, Азії, та Латинсьої Америки. "Конфлікт цивілізацій" -- це не лише з газети.
                    Ну а те, що, я Вам нагадую, Україна знаходиться на перехресті Сходу та Заходу, а також Європи та Азії і більш-менш схожою долею не може похвалитися ЖОДНА країна, наскільки мені відомо, так це вже, вибачте, історично-геополітичний факт, не визнавати який -- безглуздо, чим ви і займаєтеся.

                    > Ваші проблеми з націоналізмом зрозумілі.

                    У мене з ним немає проблем. То, швидше, у нього зо мною проблеми ;):

                    >Саме як зрозумілі проблеми людей з комплексом меншовартості. З часом це проходить, люди адаптуються до нових умов.

                    Я теж би не відмовився від адаптації до нових умов де-небудь у Канаді, га, Андрійчику ;): Тільки я не повчав би звідтам "нецивілізованих". Ну, не знаючи броду, не ліз би в воду.

                    А умови ... умови ще будуть змінюватися та змінюватися, і не останню ролю у цих умовах будуть відігравати і ті, хто до націоналістів себе не записує. Таке життя.

                    P.S. Я давно казав, що український націоналізм несумісний з демократією, бо націоналізм хоче, аби адаптувалися під нього, а демократія -- це коли голосує кожен, як хоче, а вже потім представники вирішують.

                    Так коли-коли більшість представників від народу у Україні буде націоналістами у вашому розумінні?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | franko

                      Повнe нeвiгластво

                      П.С. Я давно казав, що укра?нський нац?онал?зм несум?сний з демократ??ю, бо нац?онал?зм хоче, аби адаптувалися п?д нього, а демократ?я -- це коли голосу?
                      кожен, як хоче, а вже пот?м представники вир?шують.


                      Дeмократiя - полiтичний устрiй. Нацiоналiзм - полiтична iдeологiя. Рiзницю ловиш?

                      Дeмократiя - цe спосiб вибору полiтичноi iдeологii, носii якоi будуть пeвний час нeсти вiдповiдальнiсть за розвиток дeржави. Нацiоналiзм - цe одна з iдeологiй, яку вибирають за допомогою дeмократii.

                      В уявi Романа Шарпа нацiоналiзм - цe страшний бабай пiд лiжком. Яка хeрня.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                        Та де.

                        franko пише:
                        > П.С. Я давно казав, що укра?нський нац?онал?зм несум?сний з демократ??ю, бо нац?онал?зм хоче, аби адаптувалися п?д нього, а демократ?я -- це коли голосу?
                        > кожен, як хоче, а вже пот?м представники вир?шують.

                        >
                        > Дeмократiя - полiтичний устрiй. Нацiоналiзм - полiтична iдeологiя. Рiзницю ловиш?

                        Ловлю.

                        > Дeмократiя - цe спосiб вибору полiтичноi iдeологii, носii якоi будуть пeвний час нeсти вiдповiдальнiсть за розвиток дeржави. Нацiоналiзм - цe одна з iдeологiй, яку вибирають за допомогою дeмократii.

                        Або не вибирають ;):

                        > В уявi Романа Шарпа нацiоналiзм - цe страшний бабай пiд лiжком. Яка хeрня.

                        Аж ніяк. Припустимо, у мене є сумніви, що певна ідеологія має шанси перемогти при демократії. Припустимо, кількість "зойків" з приводу "неукраїнського елементу на форумі" (або у країні) і так достатня, аби зрозуміти, що НАЦІОНАЛІСТИ (саме етнокультурні) БОЯТЬСЯ ПРОГРАТИ. Бояться, що їх НЕ оберуть.

                        Один так і писав -- мовляв, політичний устрій повинен слугувати потребам нації. Скажеш, він про демократію мріяв.

                        Так що не "херня". Просто ти менше читав, а я трохи більше.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.16 | franko

                          Re: Та де.

                          Припустимо, у мене ? сумн?ви, що певна ?деолог?я ма? шанси перемогти при демократ??.

                          Супeр, ми кудись рухаeмося. Вiд "нацiоналiзм нe сумiсний з дeмократieю КРАПКА!" -- до "у мeнe e сумнiви". Так би й зразу! ;):

                          У Австрii довший час в парламeнтi крайнi правi були на дужe сильних позицiях. Лeпeн у францii мав дужe сeрйознi прeтeнзii на прeзидeнтство. Так що нацiоналiзму нiчого нe загрожуe, -- як кажe Свистович, "цe усe твоi страхи, страхи".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.16 | Clevinger

                            Про Ле Пена - вигадка (-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.02.16 | franko

                              1995: 15% (+)

                              With his dire warnings of the threat to
                              French life from North African immigration,
                              he pushed his share of the presidential vote
                              up from 0.74% in 1974 to 14% in 1988 and 15%
                              in 1995.

                              Jixnij LePen za rejtyngom - ce nash Symonenko.

                              http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1943193.stm
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.02.16 | Clevinger

                                Толку

                                Взял в первом туре в прошлом году свой максимум (кстати, больше, чем 15%), во втором - меньше, чем в первом.

                                P. S. Сердечный привет Ющенко.
                          • 2003.02.16 | Andrij

                            Re: Хіба Жак Шірак не "націоналіст"?

                            Подивіться, як він весь час каже про "велику французьку націю", "велику французьку революцію", як французький уряд захищає французькі мову та культуру. Це ж 100% "нацик" та "бандера" а-ля-Франс.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.02.16 | Clevinger

                              Шовинист и имперец (-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.02.17 | Andrij

                                Re: Це ви про кого?

                                Якщо ви про Шірака, то який він"імперець"? Коли ви останній раз чули про французьку імперію? Або кого Франція хоче до себе приєднати, аби ви звали їх президента "шовіністом"? Типовий націоналіст. Буржуазний.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.02.17 | Clevinger

                                  Войска в Африку посылает с полпинка (-)

                          • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                            Re: Та де.

                            franko пише:
                            > Припустимо, у мене ? сумн?ви, що певна ?деолог?я ма? шанси перемогти при демократ??.
                            >
                            > Супeр, ми кудись рухаeмося. Вiд "нацiоналiзм нe сумiсний з дeмократieю КРАПКА!" -- до "у мeнe e сумнiви". Так би й зразу! ;):

                            При нагоді я МОЖУ навести цитату з "націоналіста" (чи кого там), що, мовляв, демократія не те, а дайош націоналізм. Певен, таких буде немало.

                            Добре, Франку. Припустимо, реалізується демократично-федеративний устрій і певні області приймають у себе другу офіційну мову, знаєш, яку [як на мене, не дуже фантастичний сценарій]. Що ти тоді скажеш?
                            ТРИ області вже прийняли звернення щодо другої державної. Це Донецька, Дніпропетровська та АР Крим (я ще дивуюся, як тут не опинилася Луганська).

                            > У Австрii довший час в парламeнтi крайнi правi були на дужe сильних позицiях. Лeпeн у францii мав дужe сeрйознi прeтeнзii на прeзидeнтство. Так що нацiоналiзму нiчого нe загрожуe, -- як кажe Свистович, "цe усe твоi страхи, страхи".

                            Хлопче, будинок -- то не перехрестя. А ми -- перехрестя, яке бозна скільки століть контролювали інші. Так що так що. Я вважаю, що європейські приклади для нас -- ліві. Надто багато розбіжностей.
                      • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                        Ще раз ти все наплутав.

                        franko пише:
                        > П.С. Я давно казав, що укра?нський нац?онал?зм несум?сний з демократ??ю, бо нац?онал?зм хоче, аби адаптувалися п?д нього, а демократ?я -- це коли голосу?
                        > кожен, як хоче, а вже пот?м представники вир?шують.

                        >
                        > Дeмократiя - полiтичний устрiй.
                        > Нацiоналiзм - полiтична iдeологiя. Рiзницю ловиш?
                        > Дeмократiя - цe спосiб вибору полiтичноi iдeологii, носii якоi будуть пeвний час нeсти вiдповiдальнiсть за розвиток дeржави. Нацiоналiзм - цe одна з iдeологiй, яку вибирають за допомогою дeмократii.
                        > В уявi Романа Шарпа нацiоналiзм - цe страшний бабай пiд лiжком. Яка хeрня.

                        Представники націоналізмів, мені здається, не враховують саму можливість вибору політичної ідеології (відмінної від націоналізму, див. пости Андрія нижче), а також плутають політичну націю з етно- моно- культурно- (на твій смак).
                        Сама можливість того, що демократія може не дати їм рулити вже їх лякає (див. численні зойки у "Про Майдан", та Архіві з приводу "неукраїнського елементу на форумі" і ще більші -- щодо "неукраїнського елементу в країні").
                        "Бабай" не страшний. Він, перепрошую, просто хоче, повторююсь, аби всі підлаштовувалися під нього. Але хто йому дасть?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.16 | franko

                          Re: Ще раз ти все наплутав.

                          Представники нац?онал?зм?в, мен? зда?ться, не враховують саму можлив?сть вибору пол?тично? ?деолог?? (в?дм?нно? в?д нац?онал?зму, див. пости Андр?я
                          нижче)


                          Нe зовсiм тeбe зрозумiв. Пeрeфразуй якось, будь-ласка.

                          Якщо ти маeш на увазi, що нацiоналiсти вважають свою iдeологiю бeзальтeрнативно найкращою - то так мiркують прeдставники всiх iдeологiй. Соцiалiсти вважають найкращим соцiалiзм, i т.д. То називаeться полiтична боротьба.

                          Якщо ж ти маeш на увазi, що нацiоналiсти, прийшовши до влади, встановлять диктатуру i вiдмiнять дeмократiю - то цe вжe, дружe, нe входить в поняття "нацiоналiзм" чи "нeнацiоналiзм". Цe - полiтичний устрiй, який ти нeнароком знов сплутав з iдeологieю. P.S. Ja proty nacionalistiv, jaki proty demokratiji.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.17 | Роман ShaRP

                            Re: Ще раз ти все наплутав.

                            franko пише:
                            > Представники нац?онал?зм?в, мен? зда?ться, не враховують саму можлив?сть вибору пол?тично? ?деолог?? (в?дм?нно? в?д нац?онал?зму, див. пости Андр?я
                            > нижче)

                            >
                            > Нe зовсiм тeбe зрозумiв. Пeрeфразуй якось, будь-ласка.

                            Прошу. Андрій (або ще хтось) виголошує "усі є націоналістами", "націоналізація обов*язково відбудеться", тощо. Альтернативи націоналізму він не бачить.

                            > Якщо ти маeш на увазi, що нацiоналiсти вважають свою iдeологiю бeзальтeрнативно найкращою - то так мiркують прeдставники всiх iдeологiй. Соцiалiсти вважають найкращим соцiалiзм, i т.д. То називаeться полiтична боротьба.

                            Тоді я так само не погоджуся з соціалістами. Бо я і їх ідеологію не вважаю найкращою. Будь-яка ідеологія потребує постійної перевірки та ревізії, як на мене. Націоналісти цим, як на мене, здебільшого нехтують. Політична боротьба ТЕЖ, як на мене, не є довершеною-ефективною.

                            > Якщо ж ти маeш на увазi, що нацiоналiсти, прийшовши до влади, встановлять диктатуру i вiдмiнять дeмократiю - то цe вжe, дружe, нe входить в поняття "нацiоналiзм" чи "нeнацiоналiзм".

                            Я на це не куплюся :): Мені байдуже до зміни понять та їх "легалізації".

                            >Цe - полiтичний устрiй, який ти нeнароком знов сплутав з iдeологieю. P.S. Ja proty nacionalistiv, jaki proty demokratiji.

                            Повторююся: хлопче, чого ти до мене причепився зі своїм націоналізмом. Я націоналістом не є та не хочу ним ставати.

                            Враховуючи твої зауваження, переформулююся: подібно до того, як більшість сектантів переконані, що лише їх є Царство Небесне, більшість націоналістів аналогічно переконані у необхідності прийняття їх націоналізму (і ти не виняток ;):). Для мене націоналізм як такий взагалі не є "вершиною розвитку" (ба навіть одною з них) і я то можу досить довго обгрунтовувати.
                            Домашнє завдання :
                            http://www.ukrnationalism.org/old/index.html
                            або знайди тут слово "демократія", або скажи, чому вони того слова не виживають.
                          • 2003.02.17 | Andrij

                            Re: Замість "націоналізму" краще вживати "патріотизм"

                            Значно точніше слово. Патріотизм це навіть не ідеологія, а зовсім проста ідея. На Заході соціалісти є не меншими патріотами за противників державного втручання в економіку. До речі, ті ж самі соціалісти Мороза демонструють неабиякий "націоналізм" у боротьбі з рештками совкових окупантів Кучми та Ко.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.02.17 | Роман ShaRP

                              Тобто націоналізм та патріотизм тотожні? Невже? (-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.02.18 | Andrij

                                Re: У вживаних тут сенсах - абсолютно

                                Націоналізм має два головних сенси. Позаяк ніхто не говорив про вищість українців над іншими націями, залишається головний сенс - турбота та вболівання за долю нації. Тут слово націоналізм є повним синонимом патріотизму.
                    • 2003.02.16 | Andrij

                      Ви проти того, аби Україна була "цивілізованою країною Заходу"?

                      Тобто, нарешті ми прийшли до суті ваших протиріч з ідеєю націоналізма. Ви хочете, аби Україна була на "перехресті" замість захищати свої власні інтереси, як це роблять всі країни Заходу (а також дуже часто й Сходу)?

                      Роман ShaRP пише:
                      > P.S. Я давно казав, що український націоналізм несумісний з демократією, бо націоналізм хоче, аби адаптувалися під нього, а демократія -- це коли голосує кожен, як хоче, а вже потім представники вирішують.

                      Повний маразм, пробачте. Все, що вам сказали, так це те, що в країнах демократії націоналізм існує скрізь, починаючи від соціалістів, закінчуючи найбільшими консерваторами. Націоналізм там є природнім наслідком демократії, позаяк народ просто не обирає людей, що хотять "бути на перехресті", замість захищати інтереси того самого народу.

                      >
                      > Так коли-коли більшість представників від народу у Україні буде націоналістами у вашому розумінні?

                      Вони вони вже ними є. Справа за малим - встановити в Україні демократію.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.17 | Роман ShaRP

                        Проти. Як у анекдоті.

                        "Лікарю, а після операції я зможу грати на скрипці?
                        - Зможете!
                        Дивно, до операції не міг ... "

                        Україна НІКОЛИ не була "цивілізованою країною Заходу".

                        Andrij пише:
                        > Тобто, нарешті ми прийшли до суті ваших протиріч з ідеєю націоналізма. Ви хочете, аби Україна була на "перехресті" замість захищати свої власні інтереси, як це роблять всі країни Заходу (а також дуже часто й Сходу)?

                        Та на здоров*я. Я просто кажу, що інтереси у частин України можуть не збігатися, а "національні інтереси" можуть мати зовсім не той зміст, що ви в них, пане закордоннику, вкладаєте.

                        > Роман ShaRP пише:
                        > > P.S. Я давно казав, що український націоналізм несумісний з демократією, бо націоналізм хоче, аби адаптувалися під нього, а демократія -- це коли голосує кожен, як хоче, а вже потім представники вирішують.
                        >
                        > Повний маразм, пробачте. Все, що вам сказали, так це те, що в країнах демократії націоналізм існує скрізь, починаючи від соціалістів, закінчуючи найбільшими консерваторами.

                        Сам такий :):. Не вали з хворої голови на здорову. Інтереси -- річ ситуативна, дивись на Германію та Францію, які СТОЛІТТЯМИ товкли одна одну а тепер збираються уніфікуватися. То до чого тут націоналізм?
                        Це все зоветься демократія, а ти, шулере нещасний, намагаєшся підмінити одне іншим.

                        >Націоналізм там є природнім наслідком демократії, позаяк народ просто не обирає людей, що хотять "бути на перехресті", замість захищати інтереси того самого народу.

                        Повторююсь: захищати інтереси народу -- то демократія. З чого ти взяв, що це націоналізм -- я не знаю. Хоча, якщо він є саме такий -- просто захищати інтереси виборців, то я, мабуть, непротий :):

                        > > Так коли-коли більшість представників від народу у Україні буде націоналістами у вашому розумінні?
                        > Вони вони вже ними є. Справа за малим - встановити в Україні демократію.

                        Але до чого тут націоналізм?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.17 | Andrij

                          Re: Ну нарешті

                          Які цікаві речі з вас полізли (окрім простого нахабства). Дозвольте препарувати.

                          1. Україна ніколи не повинна стати цивілізованою країною Заходу.

                          2. Французи та німці хотять "уніфікуватись" у франко-німців. Все це "зветься демократією".

                          3. Захист інтересів нації не є націоналізмом.

                          Дякую, було дуже цікаво поспілкуватись.
              • 2003.02.16 | Clevinger

                То есть валлонов там уговаривают перейти

                на фламандский, а фламандцев - на французский?
            • 2003.02.16 | franko

              ФЕ

              Перес?чн? укра?нц? бувають ДУУУУУУУЖЕ р?зн?. Як ? "нац?онал?зац?я". На Сход? вона одна, а на Заход? -- ?накша. ? гадаю, як у К?пл?нга, "?м не з?йтися".

              про цe ти говориш в кожному трeтьому постингу. Вжe тiльки за тe тобi трeба сказати вeликe "ФЕ". Люди шукають порозумiння, а ти: нe зiйтися, нe по путi. Лишишся сам на старiсть з таким пiдходом до людeй.

              Я би з тобою на пиво нe йшов. Ти злий i нeдоброзичливий. :(: I на моi останнi постинги тiльки гавкаeш.

              осп?вчували б Хмар?, особливо якщо в?н знову збереться до Донбасу.

              А на Галичинi комунiстiв давно нiхто нe хочe бити. I навiть тeбe там нiхто б нe побив. Отут ти знов програв зi своeю агрeсieю.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Роман ShaRP

                Re: ФЕ

                franko пише:
                > Перес?чн? укра?нц? бувають ДУУУУУУУЖЕ р?зн?. Як ? "нац?онал?зац?я". На Сход? вона одна, а на Заход? -- ?накша. ? гадаю, як у К?пл?нга, "?м не з?йтися".
                >
                > про цe ти говориш в кожному трeтьому постингу.

                І не лише я про то говорю. А я конкретно говорю про те, що я бачу.

                >Вжe тiльки за тe тобi трeба сказати вeликe "ФЕ".

                За правду?

                >Люди шукають порозумiння, а ти: нe зiйтися, нe по путi.

                Там, де вони шукають справді порозуміння -- я лише за (читай більше), є таке і вище і нижче.

                > Лишишся сам на старiсть з таким пiдходом до людeй.

                Як страшно! А ще мене поб*ють у Львові за непатріотичні погляди, я пам*ятаю.

                > Я би з тобою на пиво нe йшов.

                Як хо :):

                > Ти злий i нeдоброзичливий. :(:

                Я всякий.

                >I на моi останнi постинги тiльки гавкаeш.

                Та невже?

                > осп?вчували б Хмар?, особливо якщо в?н знову збереться до Донбасу.
                > А на Галичинi комунiстiв давно нiхто нe хочe бити. I навiть тeбe там нiхто б нe побив. Отут ти знов програв зi своeю агрeсieю.

                :)::)::): Хлопче, там, де ділять владу та власність бити будуть завжди, Галичина то чи ні. Там, де пхаються зо своїми порадами в чужу парафію, теж можуть побити.

                Я ж ніби не розказую вам, галичанам, як вам облаштовувати ваше життя?



                Хоч шукати спільного -- давай. Мені вже зрозуміло, що по націоналізму та по націоналізації спільності з тобою ми навряд чи надибаємо -- невеже тобі ні?


                І знову -- у цій гілці я сперечався НЕ з тобою. ;):
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | franko

                  Re: ФЕ

                  Як страшно! А ще мене поб'ють у Львов? за непатр?отичн? погляди, я пам'ятаю.

                  Нe спeкулюй тою фразою. Нiхто тобi нe казав, що тeбe у Львовi хтось поб'e. Навпаки - я приводив цe як аналогiю якогось абсурду, про який ми дeсь там говорили. Я тобi нe казав, що тeбe у Львовi хтось поб'e, i прошу тим нe тикати (бо натяки на то я знаходив знов-таки в багатьох твоiх постингах). Витягни з архiву той постинг i проаналiзуй щe раз.

                  Я ж н?би не розказую вам, галичанам, як вам облаштовувати ваше життя?

                  Розказуeш постiйно. Еврi тайм пiсля iжi. "Нацдeми лузeри, нацiоналiсти пeчeрнi люди." Нацдeми - цe вибiр фiзичноi бiльшостi галичан. Тому - розказуeш.

                  I ми вам розказуeмо. По-моeму, так маe бути. То називаeться "розмовляти".

                  Хоч шукати сп?льного -- давай.

                  Давай.

                  Мен? вже зрозум?ло, що по нац?онал?зму та по нац?онал?зац?? сп?льност? з тобою ми навряд чи надиба?мо -- невеже тоб? н??

                  Та бачу.

                  ? знову -- у ц?й г?лц? я сперечався НЕ з тобою.

                  Таким чином, щоб сказати щось тобi, я повинeн започатковувати top-level гiлку на Майданi.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.17 | Роман ShaRP

                    Re: ФЕ

                    franko пише:
                    > Як страшно! А ще мене поб'ють у Львов? за непатр?отичн? погляди, я пам'ятаю.
                    >
                    > Я ж н?би не розказую вам, галичанам, як вам облаштовувати ваше життя?
                    >
                    > Розказуeш постiйно. Еврi тайм пiсля iжi. "Нацдeми лузeри, нацiоналiсти пeчeрнi люди." Нацдeми - цe вибiр фiзичноi бiльшостi галичан. Тому - розказуeш.

                    Спекулюєш, мій юний друже. Не подобається -- не читай. Це МОЯ точка зору, і навряд чи ти знайдеш де мою рекомендацію слухати її на Западенщині. Звісно, я міг би щось їм порекомендувати, але я вважаю, що то безнадійно ;):

                    > I ми вам розказуeмо. По-моeму, так маe бути. То називаeться "розмовляти".
                    > Хоч шукати сп?льного -- давай.
                    > Давай.
                    >
                    > Мен? вже зрозум?ло, що по нац?онал?зму та по нац?онал?зац?? сп?льност? з тобою ми навряд чи надиба?мо -- невеже тоб? н??
                    >
                    > Та бачу.
                    >
                    > ? знову -- у ц?й г?лц? я сперечався НЕ з тобою.
                    >
                    > Таким чином, щоб сказати щось тобi, я повинeн започатковувати top-level гiлку на Майданi.

                    Мило, пошта, E-mail -- невже такі слова тобі нічого не говорять ;):
            • 2003.02.16 | Clevinger

              Уж извините, что такое случилось с Стретовичем?

              Действительно не знаю.
        • 2003.02.16 | litovka

          Re: Досить вашого бажання..

          Пані пише:
          > ... бути цим обличчям націоналізму в очах ваших знайомих. Значить ви ним і є. І не треба цього цуратися чи пробувати перекинути ту репрезентацію кудись убік чи вище.
          >
          > Мені 100-відсотково знайома ваша ситуація, бо більшість моїх знайомих неодноразово зверталися до мене із подібними питаннями як щодо наших харківських гандонів, так і щодо центральних відповідників того ж.
          >
          > Спочатку я теж переймалася відсутністю такого "залізного" авторитета десь там за обрієм, але потім до мене якось дійшло, що тим людям, що питають мою думку і я зійду за такий авторитет. І тому якщо зараз провести опитування серед моїх знайомих, щось типу "назвіть справжнього українського націоналіста" - вони назвуть мене.
          >
          > Якщо ваші назвуть вас - то і є найкращє. І якщо в кожній спільноті буде своє обличчя націоналізму - то є кращє, ніж всеукраїнській харизматик (від слова харя). Бо саме так і народжується реальне суспільство, але не натовп ідолопоклонників чи государевих рабів.
          ..угу...А АНАРХИЯ-МАТЬ ПОРЯДКА!:-)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Denak

            Вічна різниця

            між індивідуалістичним і колективістським світосприйняттям.

            За Кіплінгом, разом їм не зійтись (географічні подробиці можна облишити)...
            Шановна Пані, Ваша думка?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Пані

              Ви мене питаєте?

              Denak пише:
              > між індивідуалістичним і колективістським світосприйняттям.
              >
              > За Кіплінгом, разом їм не зійтись (географічні подробиці можна облишити)...
              > Шановна Пані, Ваша думка?

              На мою думку це і є головна екзистенціальна відмінність між "проукраїнськім" (індивідуалістичним) та "проросійськім" (колективістським) вектором. Зійтися їм неможливо і справді, а співіснувати - можна. Для цього потрібний принаймні чіткий кордон в свідомості - де я, і де вони. Це тільк для початку.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Denak

                Так, це - те, що я хотіла почути.

                Ви розумієте мене правильно.


                "між "проукраїнським" (індивідуалістичним) та "проросійським" (колективістським) вектором."

                Чи Ви вважаєте цю парну відповідність близькою до абсолютної? Я, нажаль, замало знаю український Схід... І, крім того, я сама досить довго дотримувалась цієї думки, але - останнім часом з"явилися деякі сумніви.

                "Зійтися їм неможливо і справді, а співіснувати - можна"
                ІМХО, якщо "копати" глибше і розглядати ситуацію з подробицями, прогноз на співіснування буде дещо більш песимістичним.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Denak

                  PS

                  Прощу ні в якому разі не сприймати мої питання як допит.

                  Я високо ціную ваші інтуїцїю і аналітичні здібності, тому хотілося б почути саме Вашу думку.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Пані

                  Re: Так, це - те, що я хотіла почути.

                  Denak пише:
                  > Ви розумієте мене правильно.
                  >
                  >
                  > "між "проукраїнським" (індивідуалістичним) та "проросійським" (колективістським) вектором."
                  >
                  > Чи Ви вважаєте цю парну відповідність близькою до абсолютної? Я, нажаль, замало знаю український Схід... І, крім того, я сама досить довго дотримувалась цієї думки, але - останнім часом з"явилися деякі сумніви.

                  Є різні "Сходи". Зараз ментальна різниця між Слобожанщиною та Донеччиною не менша, а то й більша ніж між Київом та Львовом. Але попри все - насторї там не можна вважати колективістськими повністю. Там не потяг до "Общини", а скоріше до "Общаку". Гадаю, ви різницю відчуваєте і мені не треба пояснювати детальніше.

                  > "Зійтися їм неможливо і справді, а співіснувати - можна"
                  > ІМХО, якщо "копати" глибше і розглядати ситуацію з подробицями, прогноз на співіснування буде дещо більш песимістичним.

                  Я написала про можливість. А от чи зреалізується та можливість - залежить від обох сторін. Я не беруся робити прогнози.

                  А чому ваші стали більш песимістичними?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Denak

                    общак

                    для мене - поняття дещо розмите. Хотілося б знати, чи формуються при цьому стійкі ієрархії на побутовому рівні...

                    Щодо песимізму. "Ментальність" - поняття досить тонке і важко окреслюване в традиційних категоріях. Я дещо "покопала" цю проблематику в прикладному аспекті на немісцевому матеріалі...
                    Питання: ви Грофа читали? Якщо так, то мені буде легше продовжувати.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | Пані

                      Re: общак

                      Тоді давайте я деталізую. Я мала на увазі общак як бандитське угрупування (а не в канонічному значенні "спільна бандитська каса").

                      Denak пише:
                      > для мене - поняття дещо розмите. Хотілося б знати, чи формуються при цьому стійкі ієрархії на побутовому рівні...

                      Так. Формуються. Але ієрархія бандугрупування дуже відрізняється від ієрархії общини. Там нема ані рольової функції поміщика як намісника бога, ані призначеного ним старости. Банда формується знизу і теоретично кожен бандит може стати паханом (див. блатний фольклор).

                      Відмінність общака від общини полягає в тому, що певна міра індивідуалізму допускається - скажімо як в дітей лейтенанта Шмідта в межах їхніх узгоджених ділянок.

                      >
                      > Щодо песимізму. "Ментальність" - поняття досить тонке і важко окреслюване в традиційних категоріях. Я дещо "покопала" цю проблематику в прикладному аспекті на немісцевому матеріалі...
                      > Питання: ви Грофа читали? Якщо так, то мені буде легше продовжувати.

                      Ні, я вже дуже давно не в матеріалі, нажаль.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.16 | Denak

                        thanks

                        оце я й мала на увазі, коли сумнівалася в прямому корелятивному зв"язку "російськомовності" і колективізму.

                        Залишаючи в стороні довгенький ланцюжок логічних викладок, пробую висунути тезу: маємо конфлікт між двома ментальними проектами держави: патерналістичним і інструментальним (при цьому позиція "донецьких" теоретично має тяжіти до інструментальності).

                        _______
                        Нажаль, маю перервати бесіду десь на годину.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.16 | Пані

                          Коли завгодно

                          Я не зникну ще кілька днів, можемо продовжити, бо мені теж цікаво.

                          Denak пише:

                          > Залишаючи в стороні довгенький ланцюжок логічних викладок, пробую висунути тезу: маємо конфлікт між двома ментальними проектами держави: патерналістичним і інструментальним (при цьому позиція "донецьких" теоретично має тяжіти до інструментальності).

                          Що ви тоді розумієте під патерналізмом та інструментальністю?

                          ІМНО банда теж тяжіє до патерналізму ("пахан" все ж), хоча і іншого різновиду, ніж патріархальний російській.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.16 | Denak

                            ОК.

                            Іншими словами:

                            в першому випадку держава сприймається як проекція світового порядку, змінна в деталях, але незмінна в основі (однонаправленість ієрархічної структури тут мені здається явищем вторинним)

                            в другому випадку держава розглядається як необхідний інструмент співжиття великої маси людей.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.02.16 | Пані

                              Тоді третє

                              Для банди (і не тількі, див. нижче) держава є чимось третім, відмінним від двох ваших конструктів.

                              Для банди держава є партнером (по грі в карти, краплені, обидві сторони знають, що супротивник є шулером і не намагаються боротися за "справедливість").

                              В такому стані, що суперечить як патерналістській, так і інструментальній моделі, перебуває переважна більшість мешканців Сходу та Півдня України. Про інші регіони я не маю кваліфікованої думки.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.02.16 | Denak

                                Ясно, занадто загальні формулювання з мого боку. Вінават...

                                Вточнююче запитання: чи сприймається держава як дещо самодостатнє, монада, містичне тіло, тощо... Навіть, коли це тіло існує лише для, соррі, наябування? Якщо так, то в сенсі скоріше позитивному чи навпаки?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.02.16 | Пані

                                  Можливо

                                  що занадто. :)


                                  Denak пише:
                                  > Вточнююче запитання: чи сприймається держава як дещо самодостатнє, монада, містичне тіло, тощо...

                                  Так.

                                  > Навіть, коли це тіло існує лише для, соррі, наябування? Якщо так, то в сенсі скоріше позитивному чи навпаки?

                                  Негативному. Безперечно негативному.

                                  Зауважу, що бандити, які йдуть у державну владу за якимось хрєном (залишимо поки що мотивацію за дужками), таки стають інструментальниками у вашому означенні. Поточні донецькі таки є тому прикладом.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.02.16 | Denak

                                    Ще раз - thanks

                                    Це досить добре збігається з тим, що я собі уявляла.
                                    Буду осмислювати.

                                    (зараз матюкатимуся нехорошим словом).


                                    ІМХО, стихійно виникле поняття "русофобія як об"єднувальний фактор" на даному етапі осмислення (теоретичного)проблеми цілком має право на існування, як таке, що фіксує комплекс соціально небажаних елементів; трабл в тому, що соціально бажане в комплекс поки що не оформилось; і перспетива існування такого комплексу для всієї України досить сумнівна. Дещо спільне, однак, витанцьовується (вкладаючись в систему цінностей 3-ї матриці того самого Гроффа, якого я тут згадувала). Що ж, подумаю над вербалізацією.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.02.16 | Пані

                                      І вам того ж!

                                      Надзвичайно приємно вести розмову на такому рівні. Сподіваюся на продовження.

                                      Denak пише:

                                      > ІМХО, стихійно виникле поняття "русофобія як об"єднувальний фактор" на даному етапі осмислення (теоретичного)проблеми цілком має право на існування, як таке, що фіксує комплекс соціально небажаних

                                      Погоджуюся.

                                      > елементів; трабл в тому, що соціально бажане в комплекс поки що не
                                      оформилось; і перспетива існування такого комплексу для всієї України досить сумнівна.

                                      А тута не погоджуюся. В мене сумнівів перспектива такої формалізації не викликає. Навіть час для неї майже назрів.

                                      > Дещо спільне, однак, витанцьовується (вкладаючись в систему цінностей 3-ї матриці того самого Гроффа, якого я тут згадувала).

                                      Чи є десь того Грофа почитати з Інтернету?

                                      А продовження чекатиму з нетерпінням!
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.02.16 | Denak

                                        нема, і може й краще, що нема.

                                        В теоретичній частині (перинатальна теорія і т.п.) - сумніви мене беруть великі, але висновки, імхо, дуже правильні, тим більше, що вони майже абсолютно збігаються з класифікацією, що стихійно склалася в такій далекій від психології області, як археологічна типологія.

                                        Таблиці і висновки, якщо хочете, можу засунути в сканер і вислати на мило чи повісити в форум. Об"єм хоч і значний, проте несмертельний.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.15 | Жрец Велеса

    Уточните вопрос!

    Если Вы желаете убедить Вашего знакомого в том, что НРУ - не украинские националисты, то не знаю, как Вам это удастся. Но, Ваш знакомый может сразу отнести Вас к более национальным группам, которые у Вас в Харькове так же представлены, к примеру, УНА-УНСО. Или, попытайтесь конкретизировать, к какому именно национальному движению Украины Вы относитесь. В крайнем случае, можете попытаться объяснить знакомому, что национальных партий не существует в Харькове, или в Украине вообще.
    Если Вы хотите убедить Вашего знакомого в том, что НРУ не представляет основные течения национальных движений Украины, то, может, попробуете перечислить другие национальные движения или движения называющие себя национальными.
    Если Вы хотите показать, что НРУ - не настоящие националисты, в данное время, то Вам придется дать для сравнения тех, кто представляет "настоящих" националистов Украины, или, в крайнем случае, объявить, что украинских националистов не представляет никто.
  • 2003.02.15 | Правник

    А я б сказав, що Ваш приятель 100%-во правий

    Контрацептиви. Воїстину.
    Контрацептиви від запліднення народу справжнім націоналізмом. Через свою дурість, стагнацію і неспроможність.
    Ну і просто контрацептиви :):
  • 2003.02.15 | Роман ShaRP

    Щось все це мені нагадує.

    Предсказамус пише:
    > Получил письмо от здешнего знакомого, в нем ссылка:
    > http://www.korrespondent.net/textonly.php/65163/ и вопрос:
    > "Как тебе наши национал-контрацептивы?" (там было другое слово)
    >
    > Краткая цитата по ссылке:
    > Анатолий Семенченко расценивает акции, готовящиеся оппозицией в начале марта как конъюнктурные, прежде всего направленные на удержание стремительно падающего политического рейтинга Компартии, Соцпартии и Блока Юлии Тимошенко.
    >

    >
    > Ввиду того, что этот знакомый считает меня украинским националистом, а НРУ - самым главным представителем националистов в Харькове, он, видимо, решил, что я огорчусь. Я ответил, что НРУ остановились в своем политическом развитии на средине 80-х годов, поэтому их существование и высказывания можно смело игнорировать.
    > Мне очень любопытно, как бы ответили майдановцы на такой вопрос, т.к., похоже, мой ответ знакомого не убедит.

    А саме -- "заяву ОУН міста Москви", пам*ятаєте, була така.

    Дану заяву розцінюю як коньюктурну, спрямовану на появу власної персони у "жовтій пресі" (про аналогічний випадок з телебачення я колись писав раніше.).
  • 2003.02.16 | Правник

    Між іншим, Предсказамусе,

    якби це були не Ви, а хтось..., я б запідозрів, що ця гілка - суть результат провокації в першому постингу, зініційованої задля розколу і сварки у "правій фракції" Майдану. Шутю :):

    Якщо серйозно, то, наприклад, ми з Вами, ІМХО, могли б створити чудову націоналістичну партію, ну нехай хоч націоналістичний рух у нездеформованому розумінні: залишивши у спокої групи крові, а відштовхуючись від спільних почуттів до кучми, до влади, до бандюків, до демократії, до Кучмоїни з одного боку і, з другого,- до України як дійсно вільної, дійсно сильної, дійсно поважної у світі дійсно правової держави вільних людей. Оце Вам національна ідея. Зовсім за Максом Вебером - "нація - спільнота почуттів". І щось мені здається, що за умови перемоги (спільної) в цьому 90% піплу відчуло б себе щирими націоналістами. І питання про мову б розсмокталося, бо це (українська)було б престижно, модно, стильно, кльово, круто, кайфово. А ні, так я ПОТІМ пішов би у радикальні націоналісти, а Ви - в помірковані, в які хочете, нехай би і без самої цієї назви - бо не в назві справа, а в почуттях.
    А не всяк той, хто з вусами і у вишиванці (про шаровари мовчу)- націоналіст. Скоріше навпаки. Бо то є (самі знаєте) не фах і не посада, а почуття.

    Курва дошка, заприсягнувся якось не ув'язуватися у дискусії про націоналізм, бо вірю, а віра, знаєте, доказів не потребує - вумні дядьки казали. Дістало доводити, що всі "успішні" країни - націоналістичні. Надалі утримуватимуся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.16 | Предсказамус

      Спасибо

      Вы существенно облегчили мою задачу, досказав то, что до поры не хотел говорить я ;)

      > Якщо серйозно, то, наприклад, ми з Вами, ІМХО, могли б створити чудову націоналістичну партію, ну нехай хоч націоналістичний рух у нездеформованому розумінні: залишивши у спокої групи крові, а відштовхуючись від спільних почуттів до кучми, до влади, до бандюків, до демократії, до Кучмоїни з одного боку і, з другого,- до України як дійсно вільної, дійсно сильної, дійсно поважної у світі дійсно правової держави вільних людей. Оце Вам національна ідея.

      Да, все верно. Примерно так я отвечаю на вопросы о том, в чем заключается мой украинский национализм. Относительно языка Вы тоже правы, как только страна будет процветать, проблемы языка не станет, как ее нет в любой нормальной европейской стране. Если бы такое понимание преобладало на Майдане, провокаторам обоих флангов было бы здесь нечего делать, как нечего делать мастерам игры в "шмен" на шахматном турнире.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.16 | Роман ShaRP

        Тут навіть я погоджуся (-)

      • 2003.02.16 | Жрец Велеса

        А самое забавное,

        что и многие националисты, и многие борцы с национализмом, уверены, что экономика страны зависит от национализма. Причем этот вывод имеет аргументы, которые подходят обеим сторонам вопроса. Таким образом ..., а ничего, таким образом, и не выходит, все возвращается на круги своя. Что ж, мне показалось, что это очередная попытка националиста остановить ситуацию с национальными вопросами до поры, до времени, с надеждой на самостоятельное решение экономических вопросов не затрагивая национальные темы. Прямо как у Кучмы. Но, к сожалению, так не только не считают многие участники этого процесса, такое не существует на самом деле, ибо национализм на Украине, имеет четкую, определенную, направленность - русский вопрос. А это уже, согласитесь, экономический вопрос, вот и пытаются решить, националисты и не националисты Украины экономический вопрос НАЦИОАНАЛЬНЫМИ и НЕ НАЦИОНАЛЬНЫМИ ИДЕЯМИ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.16 | Augusto

          Хоч русонацюк нарешті признався.

          Жрец Велеса пише:
          > ибо национализм на Украине, имеет четкую, определенную, направленность - русский вопрос.

          Я б додав, агресивний ультранаціоналізм, русонацизм. В Україні зараз мир між різними етничними групами наразі підтримують українці, бо русонацисти вже б і татар би почали вбивати та їсти, наприклад. Це наш важкий хрест, нам доведеться якось перевиховивати цих потенційних (часто і не потенційних) вбивць, садистів, алкоголоків, бандитів. Щастя, що не всі російськомовні українці схожі на русонацистів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Clevinger

            Лучше "письма Мира" подписывайте

            Прямо из Голландии.

            Хороша ли трава?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Augusto

              Зараз тобі доведеться комбікормом харчуватися.

              Clevinger пише:

              > Хороша ли трава?

              Я вже казав, що я несправжній зоотехнік, тому з бичими проблемами до ветерінара, він скаже, як правильно пастися.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Clevinger

                Свиней не пасли

                Тыкать не обязательно.

                Трогательная горячность Вашего сообщения легко объяснялась бы действием каннабиса.

                Что еще перевести?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Augusto

                  Вони самі паслися.

                  Я подумав, що ти хочеш пастися, коли питав про траву (ну зголоднів, буває), а тобі кортить наркотиків повживати? Такий зуд, непокоїть тебе щось? Звичайно, важко уявити, що десь є наркотики, а ти сидиш собі спокійно та пиєш мінеральну воду, це занадто кругла думка для квадратної голови мабуть, вирішується лише з вживання числа "пі". Докладаю, що канабіс вживати НЕ обов'язково, свобода (важка концепція для дегенерата, звичайно) не буду загострювати. Можеш собі уявити це як ситуацію, коли б всюди вільно продавався "Тройной одєколон", та ще було б не заборонено його пити, а ніхто б не пив, окрім алканавтів, ото така перверзія.:):
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.16 | Предсказамус

          Об искусстве игры в "шмен".

          > Но, к сожалению, так не только не считают многие участники этого процесса, такое не существует на самом деле, ибо национализм на Украине, имеет четкую, определенную, направленность - русский вопрос. А это уже, согласитесь, экономический вопрос, вот и пытаются решить, националисты и не националисты Украины экономический вопрос НАЦИОАНАЛЬНЫМИ и НЕ НАЦИОНАЛЬНЫМИ ИДЕЯМИ.

          Главный вопрос национализма в Украине не русский, а украинский. Что на пользу украинской нации - то, с точки зрения украинского националиста, есть хорошо. Что во вред - то плохо. Это может быть связано с Россий, а может и не быть.
          Так что подмена купюры не удалась, Вас ждут канделябры.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Жрец Велеса

            У Вас не выйдет этот мизер, там "паравозик"

            Предсказамус пише:
            > Главный вопрос национализма в Украине не русский, а украинский. Что на пользу украинской нации - то, с точки зрения украинского националиста, есть хорошо. Что во вред - то плохо. Это может быть связано с Россий, а может и не быть.
            > Так что подмена купюры не удалась, Вас ждут канделябры.

            В том то и дело, что Вы опять подошли к этому вопросу с позиции украинского националиста, а с позиции Вашего оппонента, русского националиста или просто человека, не имеющего национальные претензии, на Украине нет украинского вопроса, он решен еще большевиками, есть русский вопрос. Согласен с тем, что хорошо для Украины то, что хорошо для украинской нации, но при чем тут украинские националисты? Украинские националисты, это НЕ НАРОД, и Вам не удастся подменить понятие народ Украины и украинские националисты.

            Так что купюру пытались подменить Вы, а вышло, как всегда, все остались на своих позициях и никто ни о чем не договорился. Результат - украинский национализм, отделенный от народа, будет продолжать отделяться, после страстной любви в 1991-1993г. А жаль, я надеялся, что национализм не предусматривает ограничения кругозора:-)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Предсказамус

              Понял, шахматы не для Вас (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                не буду называть свой разряд по щахматам, но

                отсутствие Вашего ответа, самый красноречивый ответ:-)
          • 2003.02.16 | Clevinger

            Йоруба и ибо.

            >Главный вопрос национализма в Украине не русский, а украинский.>
            C Вашей точки зрения.

            > Что на пользу украинской нации - то, с точки зрения украинского националиста, есть хорошо.>

            Точнее, того, что ДАННЫЙ НАЦИОНАЛИСТ считает укрнацией. И того,
            что ДАННЫЙ НАЦИОНАЛИСТ считает "на пользу".

            > Это может быть связано с Россий, а может и не быть.>


            Националисты-хуту, к примеру, считали на пользу своей нации полное уничтожение тутси.

            И имели железобетонные аргументы.
            1. Тутси высокого роста.
            2. Тутси - "шовинисты".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Предсказамус

              А почему именно Нигерия?

              Впрочем, неважно. Йоруба тоже люди.
              По сути: термин "нация" является столь же определенным, что и "государство", к примеру. То есть, кто-то заявляет, что "государство - это я", кто-то, что украинская нация вычисляется только генетически, но мы ведь не будем опускаться до такого уровня дискуссии, правда?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Clevinger

                два тезиса

                Ваши рассуждения основана на по крайней мере двух имплицитных посылках:
                1)украинскими националистами считаются только "белые и пушистые";
                2)украинская политическая нация реально существует.

                По первому вопросу я уже написал:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1045403720&first=1045405028&last=1045332797

                Против второго можно привести хотя бы то, что слово определяемое как "человек, принадлежащий к украинской политической нации", так и не появилось. Ни в языке, ни в мове.

                Компрене муа?

                Нигерия - потому что помянута Довлатовым. Хуту и тутси - Руанда.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Предсказамус

                  Все очень просто, смотрите...

                  > Ваши рассуждения основана на по крайней мере двух имплицитных посылках:
                  > 1)украинскими националистами считаются только "белые и пушистые";

                  ? Наверное, это Вы для красного словца. По крайней мере, из моих постингов это никак не следует. Даже имплицитно. Другое дело, что националистами себя называют и те, кто таковыми не являются. Но это их проблема, а не моя.

                  > 2)украинская политическая нация реально существует.

                  Юридически она действительно существует и возникла в момент появления государства Украина. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете? Социально же - идет процесс формирования нации, что естественно для молодого государства.

                  > По первому вопросу я уже написал:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1045403720&first=1045405028&last=1045332797

                  Читал. Повода ответить не нашел, риторический такой постинг...

                  > Против второго можно привести хотя бы то, что слово определяемое как "человек, принадлежащий к украинской политической нации", так и не появилось. Ни в языке, ни в мове.

                  Разве? Есть такое слово "украинец" ("українець"), не слыхали? Общее правило определения термина в унитарных государствах вполне применимо и к унитарной Украине.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Clevinger

                    Русские и россияне

                    Знакомы эти слова?

                    Второе из них красотой не блещет. И обвинить Ельцина в одолюбии трудно. Но появилась новая политическая нация - возникла и необходимость в слове в его нынешнем значении. Кстати,
                    момент этот был четко зафиксирован.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | Предсказамус

                      Поищите в сети значение слов "унитарное государство" (-)

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.16 | Clevinger

                        Поищите в сети conventional long form от Ukraine

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.16 | Предсказамус

                          Если это ответ, то я его не понял. Не ленитесь, разъясните ;) (-

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.16 | Clevinger

                            Re: Если это ответ, то я его не понял. Не ленитесь, разъясните ;) (-

                            http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1045413245&first=&last=

                            Про лонг форм - государство настолько сырое и временное, что и названия у него не сложилось.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.02.16 | Предсказамус

                              Теперь понял, Вы съехали с темы. Бывает. (-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.02.16 | Clevinger

                                Страна национальной редукции

                                Пока что украинский контент сводился к омофонам.

                                Украина => государство украинцев => государство украиноговорящих украинцев.

                                Потому-то нет ни политической украинской нации, ни слова для ее обозначения.

                                Но игра с омофонами - из разряда "Вход - рубль, выход - два".
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.02.16 | Предсказамус

                                  Именно это я имел в виду.

                                  Та же беда у Франции или там у Италии. I hope Вам их тоже жалко.
                                  P.S. Если серьезное настроение прошло, отдохните. Отвечать не обязательно.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.02.16 | Clevinger

                                    Именно это я имел в виду.

                                    О Франции - могу напомнить Миллера. Сейчас - национальный миф о том,
                                    что все и всегда на ее территории говорили на литературном французском. Но! Всякой редукции и унификации - свое время.


                                    Извините, но мне именно Вы кажетесь по крайней мере легкомысленным.

                                    Можно, конечно, следовать официозу (см. Страна Национальной Редукции),
                                    но зачем выдавать желаемое за действительное?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.02.16 | Предсказамус

                                      Попытка терпеливого объяснения

                                      1. Унитарные государства довольно часто называются по имени титульной национальности.
                                      2. Представители политической нации в них довольно часто именуются по названию государства и, соответственно, титульной национальности.
                                      3. При этом этнический смысл теряется, например, французом назовут и тамошнего негра преклонных годов.
                                      4. Для госдарств с федеративным устройством (особенно если федеральное деление основано на этническом принципе) приходится политическую нацию именовать отлично от какой-либо национальности по очевидным причинам. Пример - Россия.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.02.16 | Clevinger

                                        Conventional long form

                                        Найдите, если можете, третье неостровное государство-член ПАСЕ без conventional long form.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.02.16 | Предсказамус

                                          Это Вы о бывших империях? Дык реликты-с...

                                          При том, что составные названия тоже частенько базируются на именах титульных национальностей, а великобританцев великобританцами никто не называет.
                                          Вообще кажется, что мы друг друга поняли и сейчас только напрасно гоняем байты. "Украина", "украинцы" - вполне цивилизованные термины, прицепились Вы к ним из упрямства. По сути есть что сказать?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.02.16 | Clevinger

                                            Азербайджан с Белоруссией - тоже империи?

                                            По сути: названия у Украины нет именно потому, что она, как и Грузия,
                                            обязаны были стать (и станут, если просуществуют сколько-нибудь долго)
                                            федерациями.

                                            Дальше объяснять нужно?
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.02.16 | Предсказамус

                                              Дальше можно не нужно

                                              У нас полное взаимное непонимание. Я вам о приемлемости нынешних названий, Вы мне о возможном будущем федеративном устройстве. Будет устройство - будет другое название. А покуда есть как есть.
                                              Со своей стороны считаю тему закрытой. Позиции ясны, совпадений не предвидится.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2003.02.17 | Clevinger

                                                Как вы лодку назовете, так она и поплывет

                                                Казах Петренко.

                                                Отбрасывать то, что не вмещается в концепцию, вполне соответствует советской традиции.

                                                Спасибо за внимание.
                  • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                    Выделю золотые слова.

                    Предсказамус пише:

                    > Юридически она действительно существует, и возникла в момент появления государства Украина.

                    Де-юре, конечно.

                    > Надеюсь, с этим Вы спорить не будете? Социально же - идет процесс формирования нации, что естественно для молодого государства.

                    Вот тут мы и встречаем расхождения. Я не буду говорить об огромном, достаточно большом для внимания, составе граждан Украины, которые, не выезжая, не желают жить в Украине. Я говорю о разности в подходах, к формированию украинской нации - этноса. Я считаю, что украинская нация не может сформироваться без участия огромного числа граждан Украины и без учета их мнения. Те, кто считают иначе, уже 11 лет пытаются доказать, что они всё решат, но не как не добьются успеха. Может, им повезет, в будущем, но, не сейчас. Пока не учитываются желания построения украинского этноса, огромного числа людей признающих себя русскими по культуре, а не украинцами по паспарту или статистике, ничего не построится.

                    Украинские националисты, великолепно и не без помощи, начали гамбит, не в состоянии выйти из цугцванга, в который они сами себя загнали. Время, по формированию положительного уклона украинской нации, основанной исключительно на националистах - прошло. Сейчас - признак украинского национализма - русофобия, а это не продуктивно.
              • 2003.02.16 | Clevinger

                Также

                http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1045392811&first=1045405885&last=1045332797
              • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                А Вам не кажется, что Ваше заявление "националисты" это "народ",

                не только не менее тенденциозно, чем "государство это я". Но, абсурдно, по определению вообще, и абсурдно в применении к многонациональной Украине в частности?
        • 2003.02.16 | Denak

          С точки зрения ортодоксального структурализма

          Культура - это не более и не менее, чем способ приспособления группой людей окружающей среды к своим потребностям.

          Национальной культуры это тоже касается. Следовательно: возможно, в данном случае речь идет о различных способах? Возможно, даже несовместимых? И вопросы экономики и национализма все-таки связаны?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.16 | Жрец Велеса

            Уважаемая Денак

            Denak пише:
            > Культура - это не более и не менее, чем способ приспособления группой людей окружающей среды к своим потребностям.

            Я полагаю, что это слишком глобальное понятие, и свойственно ему применение, обычно у историков. К сожалению, в наше время, понятие культуры несколько шире. Сюда входит, безусловно, и указанные Вами приспособления, и история этих приспособлений и история народности (даже не нации), сюда входит и культура, искусственная, писатели, художники и поэты.

            >
            > Национальной культуры это тоже касается. Следовательно: возможно, в данном случае речь идет о различных способах? Возможно, даже несовместимых? И вопросы экономики и национализма все-таки связаны?

            Согласен. Даже более чем. Но, это и подтверждает, учитывая мою верхнюю поправку о культуре, мое русофильское направление?-)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.16 | Denak

              Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

              Шутка (в пределах европейских культур).

              Попытки помелочиться привели к созданию необозримого множества социальных теорий и учений, прогностическая ценность которых, мягко говоря, близка к нулю.

              "и история этих приспособлений и история народности (даже не нации), сюда входит и культура, искусственная, писатели, художники и поэты" - это и есть та самая преобразованная среда обитания индивида - так сказать, ментальная среда, во многом определяющая специфику мировосприяния индивида (речь идет о базовых структурах осмысления, или юнговских архетипах). В этом отношении точка зрения историка может быть интересна, так как на значительных временных отрезках можно попробовать отследить возможности вариабельности культуры при условии сохранения ее внутренней целостности. Опять же, взаимовлияние культур практически никогда не сводится к алгоритму простого заимствования, преобразования, усвоения и (возможно) поглощения; но, с другой стороны, очевидно, что количество сценариев взаимодействия небесконечно.

              В частности, если заинтересоваться устойчивыми (более 3-х поколений) ксенами внутри больших этнических групп, можно заметить, что мировосприятие вмещающей группы и ксены, как правило, не совпадает и вызывает у оппонента более или ярко выраженную неприязнь. Эта ситуация, как правило, не вербализируется (или вербализируется на уровне частностей, часто вымышленных), зато очевидна для этнографа или человека, изучающего мифологию. Кстати, в ряде случаев, язык и некоторые формы материальной культуры для групп могут быть общими (чтобы "не было погорячее", в пример приведу лалишских курдов в армении).

              (здесь должны быть ссылки, выкладки и данные соцопросов, но на это у меня пара дней уйдет - как минимум).

              Общие выводы: при ежедневных и многолетних контактах, и даже достижении видимости беспроблемного существования, мировосприятие групп может быть принципиально разным (на уровне архетипов 2-го порядка). Такая ситуация может быть непринципиальной на уровне повседневного общения, так как в нем естественным образом вырабатываются нормы более или менее приемлемого сосуществования; но при выходе за его круг это самое различие может и проявиться (вернее, как правило, проявляется). В этом заложена и сложность обсуждения таких противоречий - для них, в силу кажущейся внутри культуры очевидности, нет общеупотребительных терминов (исключение - багдадская философская мысль времен ранних омейядов, этим вопросом занимавшаяся).

              Кстати, о предметах низменных: большие фирмы, занимающиеся торговлей одеждой и мебелью формируют разные ассортименты для россии и украины из-за различных, но устойчивых внутри страны колористических и пропорционных предпочтений (я интересовалась). Это так, информация к размышлению...

              То есть, культура и ментальность - дело, конечно, тонкое, но при наличии большого желания поддающееся учету. Туда же - и Ваша русофилия, вполне естественноя, но для меня, например, понятная лишь теоретически и совершенно неприемлемая эмоционально. Так что есть выбор: либо бурно и с удовольствием разругаться, либо... данность принимать как данность.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.16 | Пані

                Додаток

                Це крім того, що я з вами повністю погоджуюся.

                Denak пише:

                > Кстати, о предметах низменных: большие фирмы, занимающиеся торговлей одеждой и мебелью формируют разные ассортименты для россии и украины из-за различных, но устойчивых внутри страны колористических и пропорционных предпочтений (я интересовалась).

                Не тількі. Це спостерігається у більшості груп товарів широкого вжитку (косметика, харчі, алкоголь, іграшки, тощо).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Denak

                  це лише дані, які я, одержавши, ...

                  ...так-сяк документувала, і тому можу на них послатися при нагоді.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Clevinger

                    Конкретику можно?

                    Цвет, форма и т. д.

                    М. б., разница скорее социальная?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | Denak

                      непохоже на то.

                      подробности надо поднимать, на это потребуется время (на поиски сидюка с бэкапом, который лежит не там, где я сейчас сижу).

                      В общих чертах, и самое яркое:

                      колористика:
                      высокое предпочтение оттенков зеленого, желательность белого в сочетаниях, умеренная желательность синего, нежелательность сочетания оттенков серого в одном предмете, отвергаемый - фиолетовый (р).
                      предпочтение: синий, оттенки красного; желательность серого в сочетаниях и вообще сочетания валёров, у.ж. - теплые тона оранжевой гаммы, зеленый и яркие оттенки оранжевого - отвергаемые, желтый нейтрален (уа); (забавно бы сравнить с Люшером, но я не в состоянии сделать это на должном профессиональном уровне).

                      По пропорциям/фасонам общее правило (предпочтения) - скругленность + горизонтальная доминта (коэф. Кребера 1,3-1-5 по моим подсчетам) - р. против - скругленность в сочетании с заостеренным элементом + слабаявертикальная доминанта (ок 0,9 того же).
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.16 | Clevinger

                        Надо будет товарища расспросить

                        Он этим профессионально занимается.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.16 | Denak

                          до Пані і Clevinger-а

                          Статистична вибірка в нашому випадку що більша, то краща.
                          Буду вдячна за всякі нові дані (якщо можливо і не є комерційною таємницею, то кількісні показники і цільова група теж).

                          Вдячність моя не знатиме меж (в межах розумного). Тим більше, що повноцінне дослідження з цього приводу, як на мене, дуже потрібне з багатьох точок зору. Я не маю змоги його провести, але - хоча б рекомендації щодо методики...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.16 | Пані

                            На мене краще не сподівайтеся

                            ...а то я пообіцяла була комусь з цього форуму деякі узагальненя про одного місцевого кента й досі краюся, що не можу зібратися з думками і щось більш менш логічне забацати.

                            До того ж я не дуже уявляю, як ті дані відокремити від комерційної таємниці, яку я ж сама і зобов"язую інших зберігати...

                            Мені краще виходить відповідати на ваші питання :)
                          • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                            О мебели? Одну секундочку.

                            Мадам, прежде чем ответить на то какой коллор нужен Вашей мебели, я бы хотел узнать, какого цвета стены Вашей квартиры\дома? ВЫ предпочитаете мебель в унисон коллору стен или Вы хотите выделить мебель?

                            Милая Денак, когда Вы будете проводить исследования китайских колоритов в сравнении с афгано-пакистанскими, позовите, это будет интересно, но не украинские и русские, там разница существует только для националистов желающих найти разницу, в том, как едят и как, переработав, утилизируют пищевые отходы организма.
                      • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                        Денак, сюда, за всеми коллорами:

                        http://ruek.narod.ru/simvolika/1812/1812.html


                        Denak пише:
                        > В общих чертах, и самое яркое:
                        >
                        > колористика:
                        > высокое предпочтение оттенков зеленого, желательность белого в сочетаниях, умеренная желательность синего, нежелательность сочетания оттенков серого в одном предмете, отвергаемый - фиолетовый (р).

                        Ага, намена Симбирского и Рязанского ополчений очень подходят.

                        Кстати, Денак, прошу Вас, обратите внимание на штандарт Богдана Хмельницкого, Вы удивитесь.

                        > предпочтение: синий, оттенки красного; желательность серого в сочетаниях и вообще сочетания валёров, у.ж. - теплые тона оранжевой гаммы, зеленый и яркие оттенки оранжевого - отвергаемые, желтый нейтрален (уа); (забавно бы сравнить с Люшером, но я не в состоянии сделать это на должном профессиональном уровне).
                        >
                        > По пропорциям/фасонам общее правило (предпочтения) - скругленность + горизонтальная доминта (коэф. Кребера 1,3-1-5 по моим подсчетам) - р. против - скругленность в сочетании с заостеренным элементом + слабаявертикальная доминанта (ок 0,9 того же).

                        Все Вы найдете в знаменах русской армии разных регионов России.

                        ДЕНАК, это уже смешно. Вы бы хоть вышивку хохломскую с вышиванками палтавскими сравнивать начали и то, больше толку, но и там есть "узоры".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.17 | Denak

                          Ваш скепсис понятен.

                          однако:

                          Штандарты можем смело отбросить - у геральдики свои законы. Мои предпочтения также можем оставить в стороне - я натолкнулась на сообщение информатора (товароведа достаточно крупной фирмы), и отчаянно злоупотребив личными связями, собрала кой-какую выборку, кою подвергла прессованию посредством факторного и кластерного анализов, о чем и доложила. Достоинство метода - я могу быть дальтоничкой из племени йоруба, но результат от этого не изменится. Недостаток - выборка могла быть и побольше. Второй недостаток - мнение товароведов, хоть и прошедшее испытание опытом, сыном ошибок трудных, - это мнение товароведов, и только.

                          Оттого я и назвала это информацией к размышлению.

                          Относительно китая и пакистана - картина намного сложнее, вплоть до несовпадения основных номинированных цветов.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.17 | Жрец Велеса

                            Я уточню, Денак, это НЕ информация.

                            А не информация к размышлению. Если бы Вы заговорили о моде, я бы промолчал или начал искать ссылки, но о мебели ..., поверьте покупателю со стажем украинских и русских товаров мебели. Я знаком со многими производителями на прямую и знаю, что прибалтийские, украинские, российские мебельные "тона" - полностью идентичны. И конечно Вы можете начинать повесть об "украинском барокко", времен Мазепы, но я Вам больше скажу, в архитектуре между русскими и украинцами разницы нет. А разность западной Украины, можете спокойно приписать полякам.

                            Штандарты мы отбрасывать не можем, они не назначались, а выбирались, естественно я говорю об ополчениях, выбирались самими ополченцами. Так говорит это о вкусе или нет? Я не трогаю геральдику, я говорю о цветовых гаммах и коньюктуре рисунка, о том, о чем говорили Вы, преподнося это, как украинское. Я напомнил Вам Штандарт Хмельницкого - он - темно-красный, с мутным рисунком, исперещенный символикой светской и религиозной, это не то, что указали Вы.

                            Простите Денак, но я не в чем не могу увидеть достоинства НЕИЗВЕСНОГО метода, потому и подвергаю сомнению это ВАШУ попытку найти русско-украинские различия.


                            Denak пише:
                            > Относительно китая и пакистана - картина намного сложнее, вплоть до несовпадения основных номинированных цветов.

                            Вот там, мы можем говорить, там есть предмет, а тут предмета нет. Сотни мебельных фирм работают на СНГ и мебель у них одинаковая, что для России, что для Украины.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                      Можно, по знаменам губерней России, определить ментальность

                      отдельных народов, во - сколько знамен, столько народностей - ментальностей: народность черниговская, народность симбирская, народность московская, конкретнее тут:

                      http://ruek.narod.ru/simvolika/1812/1812.html
                  • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                    Расскажите побольше, об определенном украинском колорите(_)

                • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                  Не смешите мои туфли, они белорусские:-)(_)

              • 2003.02.16 | Рюген

                Вот это любопытно!

                Denak пише:
                > Кстати, о предметах низменных: большие фирмы, занимающиеся торговлей одеждой и мебелью формируют разные ассортименты для россии и украины из-за различных, но устойчивых внутри страны колористических и пропорционных предпочтений (я интересовалась). Это так, информация к размышлению...
                Я о колористических и пропорциональных предпочтениях.
                В России говорят: украинку легче перепрыгнуть, чем обойти.
                И каковы любимые цвета? Что говорит по этому поводу логистика?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                  На счет москвичек, соглашуть, на них дуть страшно.

                  Жизнь у них такая, худощавая и толсто костная (жуткое сочетание). Киевлянки красивее, без спора, правда, мне больше нравятся, по объему, итальянки, непременно с юга Италии, приближенные к гречанкам :-)

                  А если серьезно, то северянки толще украинок (это так, зрительно и на глаз):-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.16 | Рюген

                    Да Вы знаете,

                    в последние годы как-то мое мнение немного изменилось. Раньше я тоже был безоговорочно за украинок. А сейчас как-то выравнялось впечатление. Может, оттого что много украинок в Москве на заработках?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.17 | Жрец Велеса

                      Re: Да Вы знаете,

                      Замечу, что на подобные заработки едет не "цвет нации", цвет, остается дома, впрочем, это касается любых выдающихся культур. В Украине есть город, в котором если у девушки нет фигуры фотомодели, лица, на вкус, носателькие такие, то это девушка родилась не тут, либо родители её не здешние. Это Белгород-Днестровск, там смешалась греческая, болгарская, гагаузская, малорусская, липованская, северно-русская, немецкая и цыганская кровь. Причем смешались на превосходном вине и молоке. Средний рост, по городу у дам - 172, средний вес, при этом, 51-52. Отсутствие городского транспорта заставляет дам ежедневно, заниматься спортивной ходьбой, что не могло не сказаться на мышечной массе в приятных местах. Средний размер ноги -36, и широкую обувь не завозите, тут таких мало. В основном, темненькие, носатенькие, игривые, но будьте осторожны, ангельский характер у них забрали в обмен на красоту.

                      Короче, где много кровей, там красивые люди рождаются, это закон природы, закон выживания.
              • 2003.02.16 | Жрец Велеса

                Ваши вариации на тему "возможного" очень интересны.

                Самое удивительное, в современной украинской историографии, это попытки сложить то, что не складывается, то, что противоречит истории. В то же время, полный отказ от общепринятых исторических воззрений, как, например, подвергать сомнению, наличие факта существования Киевской Русь, в связи с нехваткой артефактов :-)

                Теперь по делу.

                Denak пише:
                > Шутка (в пределах европейских культур).
                >
                > Попытки помелочиться привели к созданию необозримого множества социальных теорий и учений, прогностическая ценность которых, мягко говоря, близка к нулю.

                К примеру? "Теория Гумилева"?

                >
                > "и история этих приспособлений и история народности (даже не нации), сюда входит и культура, искусственная, писатели, художники и поэты" - это и есть та самая преобразованная среда обитания индивида - так сказать, ментальная среда, во многом определяющая специфику мировосприяния индивида (речь идет о базовых структурах осмысления, или юнговских архетипах). В этом отношении точка зрения историка может быть интересна, так как на значительных временных отрезках можно попробовать отследить возможности вариабельности культуры при условии сохранения ее внутренней целостности.

                "Галантерейный мой, правление дискредитировало себя" (Гараж). Точка зрения современного историка отличается крайней политизированностью, а потому, простые граждане, имеющие другое образование, вынуждены начинать борьбу с последователями Мориса, Карамзина и Грушевского.

                Не только историки могут рассматривать мир в виде перспективной линии событий.

                > Опять же, взаимовлияние культур практически никогда не сводится к алгоритму простого заимствования, преобразования, усвоения и (возможно) поглощения; но, с другой стороны, очевидно, что количество сценариев взаимодействия небесконечно.

                Иными словами, Вы подтверждаете ТУ ИСТИНУ, что взаимодействие культур, приводит к рождению новой, обобщенной культуры. Примеров чему можно найти множество, начиная с Александра Македонского, Древнего Рима и прочее?

                Очень часто слышны обвинения русских в том, что они не придумали ничего своего: история - украинская, пища - татарская, водка- финская, а кадриль полонезская :-). Что ж, оспаривать это бессмысленно, но подтверждать силу взаимодействия культур этим можно, длдя определенного уровня.

                >
                > В частности, если заинтересоваться устойчивыми (более 3-х поколений) ксенами внутри больших этнических групп, можно заметить, что мировосприятие вмещающей группы и ксены, как правило, не совпадает и вызывает у оппонента более или ярко выраженную неприязнь.

                Секундочку, многоуважаемая, Вы начинаете подменять понятия. Поместите любую, инородную единицу (уровня семьи) в крупную этническую группу и не дайте им объединяться с другими, схожими группами. И в результате, Вы получите (янсов (армянское окончание фамилий, для "выкрестов")) вполне употребляемую этническую единицу. Таким образом, Вы объединили понятия, гетто с понятием "ксеном" и надеялись проскочить этот узкий момент? Не выйдет :-)

                Да, инородная группа желающая сохранить свои этнические признаки, вполне на это способна, а одиночки - нет. Впрочем, те кто не желает сохранять эти этнические признаки в диаспоры и не объединяются.

                > Эта ситуация, как правило, не вербализируется (или вербализируется на уровне частностей, часто вымышленных), зато очевидна для этнографа или человека, изучающего мифологию.

                О мифологии? Прекрасно, поговорим о сходстве: египетской, греческой, римской, славянских мифологий?

                > Кстати, в ряде случаев, язык и некоторые формы материальной культуры для групп могут быть общими (чтобы "не было погорячее", в пример приведу лалишских курдов в армении).

                А может, Вы еще и религию курдов вспомните? И установите различия в христианством армян? А может, есть смысл, вспомнить кланавость восточных народов, где люди до сего дня живут в племенном типе общества?

                Мне не кажутся Ваши примеры убедительными.

                >
                > (здесь должны быть ссылки, выкладки и данные соцопросов, но на это у меня пара дней уйдет - как минимум).

                Не надо, это не к теме, так как Вы подменили понятия.

                >
                > Общие выводы: при ежедневных и многолетних контактах, и даже достижении видимости беспроблемного существования, мировосприятие групп может быть принципиально разным (на уровне архетипов 2-го порядка).

                Согласен, но для этого должны быть социальные или религиозные условия. Почему бы Вам не рассмотреть это в таком контексте? Пример поляки и галичане, но они находились в разных социальных условиях с самого момента польского ига. С другой стороны, как много поляков проживает в России со времен 2 русско-польской войны? Неужели мы в состоянии их отличить, если не вдаваться в разбирательство окончаний фамилий? Думаю, нет Так как в отличие от Польши в Российской Империи, национальный вопрос был поднят только при второй переписи населения. Ранее стоял только религиозный.

                > Кстати, о предметах низменных: большие фирмы, занимающиеся торговлей одеждой и мебелью формируют разные ассортименты для россии и украины из-за различных, но устойчивых внутри страны колористических и пропорционных предпочтений (я интересовалась). Это так, информация к размышлению...

                Ну, если говорить о примерах, то мебель создается на для русских и украинцев (не знаю, кто такую будет покупать) безмозглая, так как строения квартир, у нас совковое, что в России, что на Украине. Что же касается цветовых гамм, то не могу себе представить жовто-блакитную мебель, или подберите колорит для села востока Украины, так что бы он соответствовал колориту Западной Украины. Иными словами, Астрахань и Саратов.

                >
                > То есть, культура и ментальность - дело, конечно, тонкое, но при наличии большого желания поддающееся учету. Туда же - и Ваша русофилия, вполне естественноя, но для меня, например, понятная лишь теоретически и совершенно неприемлемая эмоционально. Так что есть выбор: либо бурно и с удовольствием разругаться, либо... данность принимать как данность.

                Ну, что ж воспринимая как данность разность менталитетов украинца Жреца Велеса и украинки Денак, делаю вывод, что Булгаков – марсианин :-)

                Денак, национализм - ведет в пропасть.

                Кстати, забыл упомянуть, я не вижу разности меджду русской и украинской ментальностью, подобное, надо доказывать
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.16 | КП8416

                  Про різницю в ментальностях - розповідей на години.

                  Коли-небудь знайду час і цілу книжку напишу -"Мої контакти з росіянцями й росіянками". Випадків - вагон! В одних і тих самих ситуаціях українець чинить так, а росіянець - інакше. Так само на неподібність поведінки росіянців звертають завжди увагу етнічні українці, які не мають тривалих (щоденних) побутових контактів з росіянцями.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.17 | Жрец Велеса

                    Начните прямо сейчас, всем хочется посмеяться(_)

                • 2003.02.17 | Denak

                  Сердце радуется встрече...

                  Как же Вы дошли до того, что стали Жрецом?

                  ПОСТОРОННИМ НЕ ЧИТАТЬ!!!
                  Ах, молодость, молодость... Как сейчас помню: луна, газопровод, взрывчатка... И рыцарь, спешащий на помощь надрывающейся под тяжестью гранатомета даме - вопреки собственным идеологическим убеждениям...Сгинь, Гумилев, жалкая тень раздора! Галантерейность спасет мир! Скупая террористическая слеза орошает клаву...
                  ОТСЮДА МОЖНО ЧИТАТЬ.

                  "Иными словами, Вы подтверждаете ТУ ИСТИНУ, что взаимодействие культур, приводит к рождению новой, обобщенной культуры. Примеров чему можно найти множество, начиная с Александра Македонского, Древнего Рима и прочее?"

                  Новой - как правило, да, обобщенной - нет. Эллинизм г-ва селевкидов синкретичен, но и неустойчив - уже к началу парфянского времени эклектичность из культуры выводится напрочь, хотя в поселениях полисного типа долгое время существует в консервированном виде, не развиваясь. Но и парфянский стиль (вернее, стили), - ни в коей мере не продолжение ахеменидской стилистики, это принципиально свежее явление (по мне, очень красиво). Это по визуальному ряду, с социальной точки зрения устройство парфянского гос. образования и вовсе специфично. Ну, и так далее.

                  "Очень часто слышны обвинения русских в том, что они не придумали ничего своего: история - украинская, пища - татарская, водка- финская, а кадриль полонезская :-). " - это когда ж я такое говорила? Культура, как культура, хорошая. Яркая.

                  "Поместите любую, инородную единицу (уровня семьи) в крупную этническую группу и не дайте им объединяться с другими, схожими группами. И в результате, Вы получите (янсов (армянское окончание фамилий, для "выкрестов")) вполне употребляемую этническую единицу. Таким образом, Вы объединили понятия, гетто с понятием "ксеном" и надеялись проскочить этот узкий момент? Не выйдет :-)"

                  Тут несколько сложнее. Во-первых, они и езиды - -янцы ы -яны. Во-вторых, гетто зачастую бывают способами самоорганизации, и, даже, к примеру, в городах афганского систана, где три-четыре группы живут вперемес (не поквартально), общинно они не сливаются. То есть, не хотят сливаться, невзирая на. (это, если я все правильно поняла, а то абзац логически, так сказать, не очень). Кстати, в той же Литве, особенно в провинции, самопроизвольная бытовая сегрегация была очень заметна (о наших баранах пока молчу, дабы не накалять обстановку).

                  По мебели я написала выше. И еще - любой гениальный человек (даже если я очень не люблю его творчества) - по определению немножко марсианин.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.17 | Жрец Велеса

                    Угу, вновь зацвел калинов цвет...

                    Denak пише:
                    > Как же Вы дошли до того, что стали Жрецом?

                    Вечное стремление к познанию человеческой сущности, усугубленное превратностями, от отсталых иждивенцев.

                    >
                    > ПОСТОРОННИМ НЕ ЧИТАТЬ!!!
                    > Ах, молодость, молодость... Как сейчас помню: луна, газопровод, взрывчатка... И рыцарь, спешащий на помощь надрывающейся под тяжестью гранатомета даме - вопреки собственным идеологическим убеждениям...Сгинь, Гумилев, жалкая тень раздора! Галантерейность спасет мир! Скупая террористическая слеза орошает клаву...
                    > ОТСЮДА МОЖНО ЧИТАТЬ.

                    ПРИВАТ!!!
                    Рад, мадам, всегда рад, ибо, ибо... дети, голодающие дети Поволжья, союз меча и орала навеки скрепил двух террористов... дамы - снайпера, и мужа ... своей жены. Гумилев, Грушевский, Пинчуки и львиная грива миротворца никогда не выйдут из архивов правды... где ты, обещания за плюшки дать копать архивы лопатой? Где ты, клятва, хрупкого создания, в парандже, отстреливать кое кого в тихих улочках Киева?...

                    А Гумилев, поныне там.
                    КОНЕЦ ПРИВАТА!!!

                    > Новой - как правило, да, обобщенной - нет. Эллинизм г-ва селевкидов синкретичен, но и неустойчив - уже к началу парфянского времени эклектичность из культуры выводится напрочь, хотя в поселениях полисного типа долгое время существует в консервированном виде, не развиваясь. Но и парфянский стиль (вернее, стили), - ни в коей мере не продолжение ахеменидской стилистики, это принципиально свежее явление (по мне, очень красиво). Это по визуальному ряду, с социальной точки зрения устройство парфянского гос. образования и вовсе специфично. Ну, и так далее.

                    Минуточку, милая Денак, Вам не кажется, что события протекают во времени, а Вы назвали прохождения ЭПОХИ одной фразой. Эдак можно договориться до поиска культуры гуннов во французской живописи конца 19 столетия.
                    Все правильно, ИЗ ОБОБЩЕННЫХ КУЛЬТУР ВОЗНИКАЮТ НОВЫЕ. Обратите внимание на инков, на древних египтян, те, которые всегда ставили свою культуры превыше всего. Они и остались со своими образами культуры, на протяжении тысячелетий. В то же время, более толерантные культуры, сливались с другими, даже в ходе социального превосходства и культура РАЗВИВАЛАСЬ. Из ботаники, нам известно, что для развития культуры (уже в другом смысле), необходимо смешивание различных частиц. Именно в связи с этим, у людей зародилось желание культивировать определенные сорта растений, те, что устраивали людей в том виде, в котором они находятся. Иными словами, не дополняя, не разовьешься!

                    Что такое ГЛОБАЛИЗАЦИЯ? Это искусственное ускорение процесса объединения культур разных народов, ДЛЯ увеличения жизнеспособности общей культуры, или вообще для установления общей культуры.

                    >
                    > - это когда ж я такое говорила? Культура, как культура, хорошая. Яркая.

                    По поводу этих пунктов, я Вас и не называл, но Бог мой, я ведь и всего то и не помню. Достаточно сказать, что помню точно, как Вы поддерживали тех, которые это называли, конечно, не на прямую, на прямую, я Вам специально напомнил о Вашей, скромной, исторической ВЫХОДКЕ, миль пардон, но иначе я этого назвать не могу.

                    > Тут несколько сложнее. Во-первых, они и езиды - -янцы ы -яны.

                    Ах, простите, я забыл... и не стал уточнять :-)

                    > Во-вторых, гетто зачастую бывают способами самоорганизации, и, даже, к примеру, в городах афганского систана, где три-четыре группы живут вперемес (не поквартально), общинно они не сливаются. То есть, не хотят сливаться, невзирая на. (это, если я все правильно поняла, а то абзац логически, так сказать, не очень). Кстати, в той же Литве, особенно в провинции, самопроизвольная бытовая сегрегация была очень заметна (о наших баранах пока молчу, дабы не накалять обстановку).

                    Во-первых, раз на раз не приходится. Во-вторых, мы если Вы будете продолжать говорить исключительно о южно-восточных регионах, то я буду вынужден Вам напоминать, что эти народы еще не на "европейском" уровне, воспользовавшись стандартным поворотом формулировок. В-третьих, говоря о странах, бывших СССР, вы забываете, что компактное проживание одной, целостной национальности, противоречило политике СССР.

                    Почему Вы забываете о США? О Германии? Франции? Англии? Странах, в которых гетто, гарлемы существуют и по сей день? В то время, как средний класс этих стран, и высший, давно уже не проживают среди осколков своей национальности, да и национальности свои помнят с трудом, так как не желают помнить.

                    Почему нужно ориентироваться на беднейших, а не на более успешных?

                    Милая Денак.

                    У меня есть предложение, в этой ветке уже черт ногу сломит. предлагаю, если у Вас есть желание, давайте откроем новую ветку и рассмотрим там варианты: интернационального подхода к строительству государства, можно не прибегая к Украине, или моно национального (второе из породы фантастики, но ...). Или же, давайте сразу определимся, что мы говорим не о национальности, с её кровными узами, а об этносе и формировании нового, украинского, этноса. Может ли он существовать на основе доминирования одной культуры, языка, ИСТОРИОГРАФИИ, или не может. Вы согласны? Тогда выбирайте тему, а то, скучно.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.17 | Denak

                      Надежды девушек...

                      ГЛУБОКО ЛИЧНОЕ

                      Еще раз повторюсь - в ж_пу Гумилева, за компанию с Карамзиным и Грушевским. Мертва теория, мой друг, зато гранатомет ржавеет. Никто не хочет нюхать архивную пыль за плюшки, кроме благородных безумцев... зато на должности Жрецов вакансий нет. Что ж, такова жизнь, и я не жалуюсь. Вот только врага надо знать в лицо, праведный гнев повышает меткость, особенно если смотреть сквозь сетку конского волоса... терпение и собранность.

                      ДАЛЬШЕ - ЛИЧНОЕ НЕ СТОЛЬ ГЛУБОКО.

                      Йопсть, я пытаюсь объяснить вещи, известные любому занюханному искусствоведу. Стиль либо есть, либо его нет (но есть эклектика). Последняя неустойчива и либо переходит в новый стиль, либо скатывается к одному из исходных. Вот такое скачкообразное развитие. От себя добавлю: искусство есть прямое отражение реальности. Тоиссь, булочка с сыром и вариации взаимосвязана с высокой живопИсью, особенно вариации.

                      Жрец! Вы плюнули мне в глаз, обозвав золотую Парфию неуспешной (за подробностями обращаться к Марку Лицинию), но это я опять о личном.

                      Так вот, успех глобализации... Он Вам кажется существненным? Даже на уровне одной отдельно взятой Европы? Имхо - отнюдь. Остальные вопросы можно считать связанными с этим, и никто не против их обсуждать. Но - завтра. Поскольку - наградой ночи станет сон...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.17 | Жрец Велеса

                        "Ты сказала, что устала, что не можешь так жить"

                        Это из песенки Фоменко.


                        Милая, раньше, Вы говорили о стрельбе из мелкашки, теперь перешли на гранатомет, а утверждаете, что глобализации не существует!

                        На сколько мне известно, все, что есть у нас культурного, произошло из абстракции - теории. Слава вечной памяти неизвестным создателям монархии и более известными создателям других направлений. Никто не знает, прав ли Гумилев в современной диалектике, пока не проживет 300, положенных этносу лет.
                        Жрец - не жнец, он индивидуален, для себя, или еще для кого, это не важно. А вот на счет безумцев, чьи предшественники были охаяны украинским поэтом-невеждой, за скифские холмы, так они на то и безумцы, что бы дальше пыли увидеть одну букву, в то время, как их более чистые коллеги рассматривают весть текст.
                        Иногда я рад, что Вы не знаете меня в лицо, а то, бог его знает... А иногда наоборот, может, посочувствуете перед спуском курка, милая украинская террорюга.

                        >
                        > ДАЛЬШЕ - ЛИЧНОЕ НЕ СТОЛЬ ГЛУБОКО.
                        >
                        > Йопсть, я пытаюсь объяснить вещи, известные любому занюханному искусствоведу. Стиль либо есть, либо его нет (но есть эклектика). Последняя неустойчива и либо переходит в новый стиль, либо скатывается к одному из исходных. Вот такое скачкообразное развитие. От себя добавлю: искусство есть прямое отражение реальности. Тоиссь, булочка с сыром и вариации взаимосвязана с высокой живопИсью, особенно вариации.

                        Это тут при чем? Или Вы в это увидели культурную константу? По-вашему, чем не надежнее стиль - эклектичен, тем больше у него шансов быть измененным? Ну? А я тут при чем? Ведь изменения проходят не внутри, а снаружи, а соответственно при влиянии из вне.

                        >
                        > Жрец! Вы плюнули мне в глаз, обозвав золотую Парфию неуспешной (за подробностями обращаться к Марку Лицинию), но это я опять о личном.

                        Уверен, что не попал.

                        >
                        > Так вот, успех глобализации... Он Вам кажется существненным? Даже на уровне одной отдельно взятой Европы? Имхо - отнюдь. Остальные вопросы можно считать связанными с этим, и никто не против их обсуждать. Но - завтра. Поскольку - наградой ночи станет сон...

                        Милая Денак, Вы же историк! ТАК СРАВНИТЕ ВЕЛИЧИНЫ СОВРЕМЕННЫХ ГОСУДАРСТВ И БОЛЕЕ РАННИХ!!! На этом, примеры глобализации, я уверен, Вам не потребуются. Что до современной глобализации, то напомню, я указал, что это ИСКУСТВЕННОЕ, возможно, поспешное. Но, чего сейчас не бывает искусственного, особенно в связи с человеческой сущностью, заменять, а не улучшать, сохраняя.
                  • 2003.02.17 | Жрец Велеса

                    Милая Денак, хочу Вас повеселить, посмотрите тут

                    http://vik-lomancov.narod.ru/project.htm

                    И скажите, что у русских нет "украинских" мотивов в флаговой политике:-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.17 | Clevinger

                      Колыбельная

                      На исходе века
                      Взял и опроверг
                      Злого человека
                      Добрый человек

                      Из гранатомета
                      Шлеп его, козла
                      Видимо добро-то
                      Посильнее зла.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.17 | Жрец Велеса

                        Добро обязательно победит зло,

                        поставит его на колни и зверски замучает
      • 2003.02.16 | Clevinger

        Что, Бельгия не процветает? (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.02.16 | Clevinger

    Ленинизм - истинный и мнимый

    Сначала истинный ленинизм извращал Троцкий. Потом Сталин.

    После выяснилось, что Ленин извратил Маркса.

    И уж совсем после до некоторых дошло, что Маркс был изрядно неправ еще в 19-м веке. А пытаться считать его правым сегодня - себя не уважать.

    Вам это поиски истинных националистов не напоминает?
  • 2003.02.16 | Жрец Велеса

    Попытка определить "истинного украинского националиста"

    Характер стойкий, нордический, с примесью тюркского азарта, пришедшего к малороссам вместе с окончаниями некоторых фамилий, бандурой и куренем. Стойкость определяется только в ненависти к клятым москалям и традиционным поиском отличий между истинным украинцем - националистом, и угро-финами - татаро-монгольского происхождения, по всем широтам России. В остальном, твердость может не проявляться, как это и доказал Великий и Незабвенный учитель Ющенко.

    Обязательные проявления национализма: проводить поиски различий между русскими и украинцами, основываясь на генетике, генной инженерии, астральном положении камней в Стоунхендже, расположения частиц жмыха остатка кофе выпитого Кучмой. Не в коем случае нельзя проводить объективное расследование в родословной генетически истинного украинца, мало ли чего.

    Ввиду полного и всеми доказанного набора различий между русскими и украинцами, истинный украинский националист должен находить различия в способах поглощения пищи, переработки и утилизации, а также в других, общечеловеческих потребностях.

    Ненависть к русским - первая и последняя, общая черта украинских националистов. В связи с этим прошу считать истинными украинцами: Геббельса, Геринга, Гитлера, Романа Шухевича и других, выдающихся, борцов за истинный украинизм с проклятым русицизмом.

    Пламенный салют всем истинным националистам. Как легко, на Украине определить националиста :-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.16 | Богдан

      Істинного москаля визначити ще легше

      Ця вічно п"яна агресивна істота, що постійно матюкається і підтримує всіх политиків, які в якості передвиборчих обіцянок обіцяють мачіть людей в Росії та за її межами. Особливе захоплення викликає обіцянка потопити цілий континент разом з його мешканцями.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.16 | Clevinger

        С каких пор Украина стала континентом ? (-)

      • 2003.02.16 | Жрец Велеса

        Я таких не знаю, исключая украинофилов типа Бджол(_)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.16 | Clevinger

          Зачем цьоцю обижаете ? (-)

  • 2003.02.16 | Clevinger

    Мнение сибирских товарищей


    Нэньку- подальше! Как и Москву при всём моём уважении к столице. У вас ещё хуже - галицийская дярёвня у власти. Это хуже новодвосркой - местечковый нацизм и русофобия в одном флаконе.

    Скопировано с закрытого форума.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.16 | КП8416

      Це кучма - ґаліційская дярьовня?

      Чи жінка його Людміла Нікалаєвна? Чи Азаров? Чи Єхануров? Чи Горбулін? Чи Табачнік? Чи Януковіч?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.16 | Clevinger

        Так на сарае XYZ

        а там дрова...

        Сделать русский государственным - и вперед.
  • 2003.02.17 | franko

    ShaRPовi

    ОК! Гаразд. Внeсeмо вклад в чистоту Майдану i нe будeмо спeрeчатися мiж собою про нацiоналiзм в просторi Майдану.

    Я рeзeрвую за собою право дискутувати на цю тeму з iншими учасниками, включаючи твоiх майданiвських спiвбeсiдбникiв.

    Приймаeш такi умови?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.17 | Роман ShaRP

      Прошу окреслити угоду точно

      franko пише:
      > ОК! Гаразд. Внeсeмо вклад в чистоту Майдану i нe будeмо спeрeчатися мiж собою про нацiоналiзм в просторi Майдану.
      > Я рeзeрвую за собою право дискутувати на цю тeму з iншими учасниками, включаючи твоiх майданiвських спiвбeсiдбникiв.
      >
      > Приймаeш такi умови?

      Отже,
      1) що вимагається від мене?
      2) що вимагається від тебе?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.17 | franko

        Дeталiзую

        Я: Нe говорю з тобою про нацiоналiзм; нe комeнтую твоi погляди i нe нав'язую тобi своiх; визнаю i поважаю твоe право ставитися нeгативно до IДЕОЛОГII нацiоналiзму;

        Ти: Визнаeш нацiоналiзм як нeприйнятну особисто тобi, алe заслуговуючу на сeрйозний об'eктивний розгляд полiтичну доктрину, утримуючись вiд суб'eктивних оцiнок рiвня iнтeлeктуального розвитку, ступeню eволюцii в гiлцi homo sapiens i т.д. щодо носiiв i апологeтiв цiei доктрини.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.19 | Роман ShaRP

          Не приймається

          franko пише:
          > Я: Нe говорю з тобою про нацiоналiзм; нe комeнтую твоi погляди i нe нав'язую тобi своiх; визнаю i поважаю твоe право ставитися нeгативно до IДЕОЛОГII нацiоналiзму;
          >
          > Ти: Визнаeш нацiоналiзм як нeприйнятну особисто тобi, алe заслуговуючу на сeрйозний об'eктивний розгляд полiтичну доктрину,

          Політичну доктрину, чи ідеологію, чи обидва?
          (зазначу, що я не проти і того і того, та ніби й не казав, що він не заслуговує на серйозний розгляд. ).

          >утримуючись вiд суб'eктивних оцiнок рiвня iнтeлeктуального розвитку, ступeню eволюцii в гiлцi homo sapiens i т.д. щодо носiiв i апологeтiв цiei доктрини.

          Хлопче, це вже дитинство. Дурень, перепрошую, може виголосити гарну ідею -- але він не перестане від того бути дурнем. Аналогічно, у поганої ідеї може бути хороший носій ...

          А що робити мені з цією угодою, якщо я збираюся серйозно обгрунтовувати походження (етнічного) націоналізму (втім, і майже-будь-якого теж) "від печер"? Думаєш, не може бути такої точки зору? Запросто намалюю, власне, я то ще восени збирався зробити. І не звучить для мене то так образливо, як для тебе (ти ще скажи, що мати кишки образливо). Просто я вважаю націоналізм (певний, не весь) рухом назад, а не уперед.

          Можу ще додати: націоналізм, окреслений Предсказамусом (громадянсько-державний, скажімо так) мене по більшості пунктів влаштовує, і саме з такої позиції я теж можу виявитися націоналістом.

          Проте той націоналізм передбачає мультикультурність, політичну націю, раціональний підхід ... -- ти то вже читав, гадаю.

          Сподіваюся, ти зрозумів, чому в тебе НЕ виходить прийнятної угоди.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua