Грани.ру: Миролюбие - это страшная сила
02/18/2003 | ilia25
Миролюбие - это страшная сила
В 1938 году, подписав в Мюнхене соглашение с Гитлером и Муссолини, ставшее смертным приговором независимой и демократической Чехословакии, Чемберлен и Даладье вернулись домой с триумфом. Обращаясь к ликующей толпе из окна своего дома, британский премьер, показывая грамоту о вечном мире между Германией и Англией, возвестил: "Друзья мои! Во второй раз в нашей истории сюда, на Даунинг-стрит, прибывает почетный мир. Я верю, что мы будем жить в мире". (Под первым разом Чемберлен имел в виду возвращение Дизраэли с Берлинского конгресса в 1878 году.) Толпа ответила восторженным ревом. В палате общин нашелся единственный человек, сказавший по поводу мюнхенского сговора: "Мы потерпели полное и сокрушительное поражение". Человеком этим был Уинстон Черчилль. После этих слов ему пришлось сделать паузу, потому что в палате поднялась буря негодования.
Волна антивоенных протестов, прокатившаяся в выходные по всему миру, – это, бесспорно, яркое проявление воли народов. Народ всегда за мир. В самом деле, ведь и в 1938 году никаких причин воевать с Гитлером у европейских держав не было. Немецкий канцлер пришел к власти абсолютно легитимным путем. Он был главным миротворцем Европы. Гитлер требовал лишь пересмотреть унизительные и несправедливые по отношению Германии статьи Версальского договора и прекратить дискриминацию немецкого меньшинства в Чехословакии и Польше (что немцев в этих странах дискриминировали – святая правда). Из-за чего же воевать? Из-за евреев? Удушения прессы? Драконовской расправы с политическими оппонентами? Но ведь все это внутреннее дело Германии. И в 1939 году не Германия объявила войну Англии и Франции, а они ей. Миролюбивые народы и тогда, и теперь совершенно правы.
Но на то и лидер в стране, чтобы принимать непопулярные решения. Вопросы войны и мира не решаются большинством голосов. И уж конечно, есть вещи поважнее мира.
Самый распространенный лозунг пацифистов, "подброшенный" клевретами Саддама, – "война за нефть": США развязывают войну, дабы получить контроль над иракскими нефтяными ресурсами. Но для того чтобы беспрепятственно получать по сходной цене иракскую нефть, Вашингтону нет никакой надобности воевать с Ираком – Саддам с радостью продаст американцам столько нефти, сколько нужно. Единственная причина, мешающая ему нарастить довоенные объемы добычи, – режим санкций ООН, введенный по настоянию США, режим, который американский нефтяной бизнес мечтает отменить. Да ведь с диктатором в деловых вопросах гораздо удобнее иметь дело – предпринимателям всего мира это отлично известно. По оценкам авторитетных независимых аналитических центров, на восстановление довоенных объемов нефтедобычи требуется три года и минимум пять миллиардов долларов. В итоге доля иракской нефти на мировом рынке составит полтора процента – это количество может вовсе не повлиять на цены. Уж если воевать за дешевую нефть, то войска надо посылать не в Ирак, а в Венесуэлу: последний скачок цен был следствием всеобщей забастовки в этой стране, а ее президент Уго Чавес – главный антиамериканист ОПЕК.
В то же время расчеты показывают, что и сама война, и содержание оккупационной армии, и создание гражданских институтов, и расходы на гуманитарные цели обойдутся федеральному бюджету США (на союзников надежды мало) в сумму, выражающуюся в сотнях миллиардов долларов.
Так, может, американцы и не будут никого кормить и ничего восстанавливать, а просто станут выкачивать нефть из разрушенной деморализованной страны, грабить Ирак по праву победителя, не заботясь о последствиях? Именно так и поступали европейцы испокон веку в своих колониях, особенно те, кто сегодня в первых рядах борцов за мир: Бельгия, Франция и Германия – страны, которых американская пресса уже окрестила "осью эгоизма" (axis of egos). Им трудно понять войну не за пряности, не за алмазы, не за золото и не за нефть.
Владимир Абаринов (Вашингтон)
17.02.2003
В 1938 году, подписав в Мюнхене соглашение с Гитлером и Муссолини, ставшее смертным приговором независимой и демократической Чехословакии, Чемберлен и Даладье вернулись домой с триумфом. Обращаясь к ликующей толпе из окна своего дома, британский премьер, показывая грамоту о вечном мире между Германией и Англией, возвестил: "Друзья мои! Во второй раз в нашей истории сюда, на Даунинг-стрит, прибывает почетный мир. Я верю, что мы будем жить в мире". (Под первым разом Чемберлен имел в виду возвращение Дизраэли с Берлинского конгресса в 1878 году.) Толпа ответила восторженным ревом. В палате общин нашелся единственный человек, сказавший по поводу мюнхенского сговора: "Мы потерпели полное и сокрушительное поражение". Человеком этим был Уинстон Черчилль. После этих слов ему пришлось сделать паузу, потому что в палате поднялась буря негодования.
Волна антивоенных протестов, прокатившаяся в выходные по всему миру, – это, бесспорно, яркое проявление воли народов. Народ всегда за мир. В самом деле, ведь и в 1938 году никаких причин воевать с Гитлером у европейских держав не было. Немецкий канцлер пришел к власти абсолютно легитимным путем. Он был главным миротворцем Европы. Гитлер требовал лишь пересмотреть унизительные и несправедливые по отношению Германии статьи Версальского договора и прекратить дискриминацию немецкого меньшинства в Чехословакии и Польше (что немцев в этих странах дискриминировали – святая правда). Из-за чего же воевать? Из-за евреев? Удушения прессы? Драконовской расправы с политическими оппонентами? Но ведь все это внутреннее дело Германии. И в 1939 году не Германия объявила войну Англии и Франции, а они ей. Миролюбивые народы и тогда, и теперь совершенно правы.
Но на то и лидер в стране, чтобы принимать непопулярные решения. Вопросы войны и мира не решаются большинством голосов. И уж конечно, есть вещи поважнее мира.
Самый распространенный лозунг пацифистов, "подброшенный" клевретами Саддама, – "война за нефть": США развязывают войну, дабы получить контроль над иракскими нефтяными ресурсами. Но для того чтобы беспрепятственно получать по сходной цене иракскую нефть, Вашингтону нет никакой надобности воевать с Ираком – Саддам с радостью продаст американцам столько нефти, сколько нужно. Единственная причина, мешающая ему нарастить довоенные объемы добычи, – режим санкций ООН, введенный по настоянию США, режим, который американский нефтяной бизнес мечтает отменить. Да ведь с диктатором в деловых вопросах гораздо удобнее иметь дело – предпринимателям всего мира это отлично известно. По оценкам авторитетных независимых аналитических центров, на восстановление довоенных объемов нефтедобычи требуется три года и минимум пять миллиардов долларов. В итоге доля иракской нефти на мировом рынке составит полтора процента – это количество может вовсе не повлиять на цены. Уж если воевать за дешевую нефть, то войска надо посылать не в Ирак, а в Венесуэлу: последний скачок цен был следствием всеобщей забастовки в этой стране, а ее президент Уго Чавес – главный антиамериканист ОПЕК.
В то же время расчеты показывают, что и сама война, и содержание оккупационной армии, и создание гражданских институтов, и расходы на гуманитарные цели обойдутся федеральному бюджету США (на союзников надежды мало) в сумму, выражающуюся в сотнях миллиардов долларов.
Так, может, американцы и не будут никого кормить и ничего восстанавливать, а просто станут выкачивать нефть из разрушенной деморализованной страны, грабить Ирак по праву победителя, не заботясь о последствиях? Именно так и поступали европейцы испокон веку в своих колониях, особенно те, кто сегодня в первых рядах борцов за мир: Бельгия, Франция и Германия – страны, которых американская пресса уже окрестила "осью эгоизма" (axis of egos). Им трудно понять войну не за пряности, не за алмазы, не за золото и не за нефть.
Владимир Абаринов (Вашингтон)
17.02.2003
Відповіді
2003.02.18 | Горицвіт
ага. не за нафту, а за нєкіє неясниє ценності
А оскільки мета туманна, то для її виправданя не вдається придумати нічого кращого, ніж неясні аналогії. А ще треба брехати і ні в якому разі не відповідати на конкретні запитання і аргументи. Ура!2003.02.18 | Andrij
Re: Які такі "нєкіє неясниє ценності"?
Дуже навіть ясна та проста цінність - захист своєї країни від спонсорів тероризму, що розпочали війну.2003.02.18 | Горицвіт
Re: Які такі "нєкіє неясниє ценності"?
Andrij пише:> Дуже навіть ясна та проста цінність - захист своєї країни від спонсорів тероризму, що розпочали війну.
Ірак розпочав війну проти США? Коли? Які конкретно військові дії?
2003.02.18 | малий пріор
CША мочить всіх, кого не контролює :-(
Не має значення який режим у країні. Головне, щоб він контролювався США. Хай би що не робив, як, наприклад, український режим - його не будуть чіпати. Югославію вже контролюють.Відповідно, Ірак, Іран, Росія, Півн. Корея, Китай - є потенційними цілями США.
2003.02.18 | Andrij
Re: Це все світова змова масонів!!!
Незабаром США бомбардуватимуть бігмаками Єлисейські Поля в Парижі. Тим часом спокрученець Майкл Джексон даватиме концерт в берлінському Бундестагу - "Oh yeah, I'm BAAD, I'm BAD, ve-ry BAD".Хай живе Кім Чень Ір, Великий Лідер у боротьбі з американським імперіалізмом!
2003.02.19 | Andrij
Re: Які такі "нєкіє неясниє ценності"?
Горицвіт пише:> Ірак розпочав війну проти США?
Так.
>Коли? Які конкретно військові дії?
Принаймні 12 років тому. Нагадаю, Ірак тоді порушив резолюцію Ради Безпеки ООН та відмовився покинути територію Кувейту. Після поразки Садама, Ірак послідовно відмовлявся задовольнити вимоги Ради Безпеки, порушуючи підписані умови припинення військових дій. Більш того, Ірак намагався вбити президента Буша-старшого та був спійманий за руку розвідкою Кувейта. Клінтом, замість оголосити продовження війни задовольнився тоді невеликим бомбуванням у 1998 році. Певно, скандал з Левінські не дав Клінтону розібрати, що спроба вбивства президента дорівнює початку війни.
Нагадаю вам, що США мають право на самозахист. Навіть, якщо Китай, Росія, та Франція не бажають примушувати Садама виконувати резолюції ООН. Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує. Але, певно, що нормальна людина ніколи би не почала війни в Кувейті.
2003.02.19 | Гура
А ще точніше?
Andrij пише:> Горицвіт пише:
> > Ірак розпочав війну проти США?
>
> Так.
>
Ні.
> >Коли? Які конкретно військові дії?
>
> Принаймні 12 років тому. Нагадаю, Ірак тоді порушив резолюцію Ради Безпеки ООН та відмовився покинути територію Кувейту. Після поразки Садама, Ірак послідовно відмовлявся задовольнити вимоги Ради Безпеки, порушуючи підписані умови припинення військових дій. Більш того, Ірак намагався вбити президента Буша-старшого та був спійманий за руку розвідкою Кувейта. Клінтом, замість оголосити продовження війни задовольнився тоді невеликим бомбуванням у 1998 році. Певно, скандал з Левінські не дав Клінтону розібрати, що спроба вбивства президента дорівнює початку війни.
>
"Дорівнює початку війни"? Скоріше це тягне на "недружній акт". Але це треба дивитись у контексті подій.
А хто ПЕРШИМ почав? І що янкі забули в Кувейті?
> Нагадаю вам, що США мають право на самозахист. Навіть, якщо Китай, Росія, та Франція не бажають примушувати Садама виконувати резолюції ООН. Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує. Але, певно, що нормальна людина ніколи би не почала війни в Кувейті.
Вас Саддам особисто інформує? Звідкіля інфа?
2003.02.19 | Andrij
Re: А ще точніше?
Гура пише:> Andrij пише:
> > Принаймні 12 років тому. Нагадаю, Ірак тоді порушив резолюцію Ради Безпеки ООН та відмовився покинути територію Кувейту. Після поразки Садама, Ірак послідовно відмовлявся задовольнити вимоги Ради Безпеки, порушуючи підписані умови припинення військових дій. Більш того, Ірак намагався вбити президента Буша-старшого та був спійманий за руку розвідкою Кувейта. Клінтом, замість оголосити продовження війни задовольнився тоді невеликим бомбуванням у 1998 році. Певно, скандал з Левінські не дав Клінтону розібрати, що спроба вбивства президента дорівнює початку війни.
> >
>
> "Дорівнює початку війни"? Скоріше це тягне на "недружній акт". Але це треба дивитись у контексті подій.
Спроба вбивства президента не є причиною для війни? Власне, чому ви так вважаєте?
>
> А хто ПЕРШИМ почав? І що янкі забули в Кувейті?
Виконували рішення Ради Безпеки ООН та захищали своїх союзників Кувейт та Саудівську Аравію.
>
> > Нагадаю вам, що США мають право на самозахист. Навіть, якщо Китай, Росія, та Франція не бажають примушувати Садама виконувати резолюції ООН. Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує. Але, певно, що нормальна людина ніколи би не почала війни в Кувейті.
>
> Вас Саддам особисто інформує? Звідкіля інфа?
Ця "інфа" відома вьому ООН, але, мабуть, не вам. Почитайте доповідь Коліна Пауела. Врешті, Садам і сам не приховує, що він спонсорує ісламських терористів в тій же Палестині.
2003.02.19 | Гура
Re: А ще точніше?
Andrij пише:> Гура пише:
> > Andrij пише:
> > > Принаймні 12 років тому. Нагадаю, Ірак тоді порушив резолюцію Ради Безпеки ООН та відмовився покинути територію Кувейту. Після поразки Садама, Ірак послідовно відмовлявся задовольнити вимоги Ради Безпеки, порушуючи підписані умови припинення військових дій. Більш того, Ірак намагався вбити президента Буша-старшого та був спійманий за руку розвідкою Кувейта. Клінтом, замість оголосити продовження війни задовольнився тоді невеликим бомбуванням у 1998 році. Певно, скандал з Левінські не дав Клінтону розібрати, що спроба вбивства президента дорівнює початку війни.
> > >
> >
> > "Дорівнює початку війни"? Скоріше це тягне на "недружній акт". Але це треба дивитись у контексті подій.
>
> Спроба вбивства президента не є причиною для війни? Власне, чому ви так вважаєте?
>
Я згоден, що це може бути ПРИВОДОМ для війни (хто його шукає). А ПРИЧИНА - тільки для розрива міжнародних відносин та судового розслідування/покарання причетних (якщо це можливо).
А Ви вже на місці президента США почали б бомбити батьківщину тих шпигунів-диверсантів?
> >
> > А хто ПЕРШИМ почав? І що янкі забули в Кувейті?
>
> Виконували рішення Ради Безпеки ООН та захищали своїх союзників Кувейт та Саудівську Аравію.
>
ОК
> >
> > > Нагадаю вам, що США мають право на самозахист. Навіть, якщо Китай, Росія, та Франція не бажають примушувати Садама виконувати резолюції ООН. Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує. Але, певно, що нормальна людина ніколи би не почала війни в Кувейті.
> >
> > Вас Саддам особисто інформує? Звідкіля інфа?
>
> Ця "інфа" відома вьому ООН, але, мабуть, не вам. Почитайте доповідь Коліна Пауела.
Це дійсно новина. Лінк в студію!
(Може це її секретна частина?)
Поки що янки кажуть, що "у нього ЩОСЬ є, але ДЕ і ЩО - ми не знаємо". Це і всі "докази" на сьогоднішній день.
>Врешті, Садам і сам не приховує, що він спонсорує ісламських терористів в тій же Палестині.
Не чув нічого і про це.
2003.02.19 | Andrij
Re: Transcript of Powell's U.N. presentation
http://www.cnn.com/2003/US/02/05/sprj.irq.powell.transcript/index.htmlЦікаве: http://www.cnn.com/2003/US/02/05/sprj.irq.powell.transcript.09/index.html
"Iraq and terrorism go back decades. Baghdad trains Palestine Liberation Front members in small arms and explosives. Saddam uses the Arab Liberation Front to funnel money to the families of Palestinian suicide bombers in order to prolong the intifada. And it's no secret that Saddam's own intelligence service was involved in dozens of attacks or attempted assassinations in the 1990s.
But what I want to bring to your attention today is the potentially much more sinister nexus between Iraq and the al Qaeda terrorist network, a nexus that combines classic terrorist organizations and modern methods of murder. Iraq today harbors a deadly terrorist network headed by Abu Musab Zarqawi, an associate and collaborator of Osama bin Laden and his al Qaeda lieutenants.
Zarqawi, a Palestinian born in Jordan, fought in the Afghan war more than a decade ago. Returning to Afghanistan in 2000, he oversaw a terrorist training camp. One of his specialities and one of the specialties of this camp is poisons. When our coalition ousted the Taliban, the Zarqawi network helped establish another poison and explosive training center camp. And this camp is located in northeastern Iraq.
You see a picture of this camp.
The network is teaching its operatives how to produce ricin and other poisons. Let me remind you how ricin works. Less than a pinch -- image a pinch of salt -- less than a pinch of ricin, eating just this amount in your food, would cause shock followed by circulatory failure. Death comes within 72 hours and there is no antidote, there is no cure. It is fatal."
2003.02.19 | Горицвіт
Re: Transcript of Powell's U.N. presentation
Мені тільки цікаво, чого союзників США -- Францію і Німеччину -- не переконала фотографія того табору.2003.02.19 | Andrij
Re: Transcript of Powell's U.N. presentation
Горицвіт пише:> Мені тільки цікаво, чого союзників США -- Францію і Німеччину -- не переконала фотографія того табору.
Пан Юрко вам дуже добре написав чому, - бояться "образити" терористів. Франція та Німеччина дуже добре знають про рісін, сліди котрого вони нешідавно знайшли на квартирах арештованих спільників Заркаві.
В принципі, бути "принципово" проти війни - не проблема. Єдина проблема, це базувати ці "принципи" на простому невігластві, якто заяви про "непричетність бін Ладена до атак в Нью-Йорку", або про "непричетність Садама до ісламського тероризму". Скажімо, люди, що боролись "за мир" під час Вьєтнаму погано уявляли наслідки американського невтручання в тому же Комбоджі. Таким чином 2 мільйони людей були вбиті Пол Потом, про що "борці за мир" спокійно забули.
2003.02.20 | Горицвіт
Це прихильники війни мають доводити її необхідність
а не навпаки. Тому що війна -- це не нормально.Повинен бути серйозний корпус доказів, що Саддам зараз загрожує Америці, і цю загрозу можна подолати тільки війною.
> Горицвіт пише:
> > Мені тільки цікаво, чого союзників США -- Францію і Німеччину -- не переконала фотографія того табору.
>
> Пан Юрко вам дуже добре написав чому, - бояться "образити" терористів. Франція та Німеччина дуже добре знають про рісін, сліди котрого вони нешідавно знайшли на квартирах арештованих спільників Заркаві.
>
> В принципі, бути "принципово" проти війни - не проблема. Єдина проблема, це базувати ці "принципи" на простому невігластві, якто заяви про "непричетність бін Ладена до атак в Нью-Йорку", або про "непричетність Садама до ісламського тероризму". Скажімо, люди, що боролись "за мир" під час Вьєтнаму погано уявляли наслідки американського невтручання в тому же Комбоджі. Таким чином 2 мільйони людей були вбиті Пол Потом, про що "борці за мир" спокійно забули.
2003.02.20 | Andrij
Re: Це прихильники війни мають доводити її необхідність
Горицвіт пише:> а не навпаки. Тому що війна -- це не нормально.
>
> Повинен бути серйозний корпус доказів, що Саддам зараз загрожує Америці, і цю загрозу можна подолати тільки війною.
Так доповідь Пауела й мала слугувати отим "корпусом доказів". Справа в тому, що деяким людям в принципі не можна нічого довести. Справді, як доведеш, що ті супутникові знімки справжні, а не "бла бла бла"? Та ніяк. Завжди будуть люди, що казатимуть про "повну хвальшифку та брехню". Он у нас кучмісти вже четвертий рік плюють на години записів, що доводять злочини посадових осіб. Той же самий принцип.
Єдине, що я можу тут скзати, захист Америки - справа рук Америки. Виходячи з дуже егоїстичних міркувань, американці таки будуть захишатися.
2003.02.20 | Гура
При чому тут ті знимки??? Не викручуйтесь. Доказів немає!
Запитання залишаються відкритими.Ось Ваші слова:
>Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує.
Де посилання Пауела на відповідні документи?
ЇХ НЕМАЄ !!!
> В принципі, бути "принципово" проти війни - не проблема. Єдина проблема, це базувати ці "принципи" на простому невігластві, якто заяви про "непричетність бін Ладена до атак в Нью-Йорку", або про "непричетність Садама до ісламського тероризму"...
Ну це вже взагалі :-(((
Ну просветіть нас, надайте лінк, де є НЕСПРОСТОВНІ ДОКАЗИ "причетності бін Ладена до атак в Нью-Йорку"!
Таких доказів в природі НЕ ІСНУЄ!
Але Ви казали більше - Ви казали, що Бен Ладен САМ признався, що причетний до тих атак. Доказів немає. І не буде, бо він такого не казав!
2003.02.20 | Andrij
Re: В спокійному стані справді легше читати
Гура пише:> Запитання залишаються відкритими.
>
> Ось Ваші слова:
> >Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує.
>
> Де посилання Пауела на відповідні документи?
>
> ЇХ НЕМАЄ !!!
Як "немає"? А знімки таборів, що навів Пауел? А телетрансляції "нагород" родичів самовбивць з портретами Садама?
>
> > В принципі, бути "принципово" проти війни - не проблема. Єдина проблема, це базувати ці "принципи" на простому невігластві, якто заяви про "непричетність бін Ладена до атак в Нью-Йорку", або про "непричетність Садама до ісламського тероризму"...
>
> Ну це вже взагалі :-(((
>
> Ну просветіть нас, надайте лінк, де є НЕСПРОСТОВНІ ДОКАЗИ "причетності бін Ладена до атак в Нью-Йорку"!
>
> Таких доказів в природі НЕ ІСНУЄ!
>
> Але Ви казали більше - Ви казали, що Бен Ладен САМ признався, що причетний до тих атак. Доказів немає. І не буде, бо він такого не казав!
Так я вам про це й пишу. Нема в природі "неспростовних доказів", що переконали би вас особисто. Те, що права рука Осами Заркаві має "піонерський табір" в Іраку - то хіба доказ?
Я тільки намагався пояснити погіку американців, до речі, нічого більше. Переконувати вас я не хочу.
2003.02.20 | Гура
Не знущайтесь над логікою
Andrij пише:> Гура пише:
> > Запитання залишаються відкритими.
> >
> > Ось Ваші слова:
> > >Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує.
> >
> > Де посилання Пауела на відповідні документи?
> >
> > ЇХ НЕМАЄ !!!
>
> Як "немає"? А знімки таборів, що навів Пауел? А телетрансляції "нагород" родичів самовбивць з портретами Садама?
>
Значить "знімки таборів" є доказами того, що "він заховав тисячи тон хімічної зброї"???
Та навіть існування таборів не доводить, що вони фінансуються Саддамом.
> >
> > > В принципі, бути "принципово" проти війни - не проблема. Єдина проблема, це базувати ці "принципи" на простому невігластві, якто заяви про "непричетність бін Ладена до атак в Нью-Йорку", або про "непричетність Садама до ісламського тероризму"...
> >
> > Ну це вже взагалі :-(((
> >
> > Ну просветіть нас, надайте лінк, де є НЕСПРОСТОВНІ ДОКАЗИ "причетності бін Ладена до атак в Нью-Йорку"!
> >
> > Таких доказів в природі НЕ ІСНУЄ!
> >
> > Але Ви казали більше - Ви казали, що Бен Ладен САМ признався, що причетний до тих атак. Доказів немає. І не буде, бо він такого не казав!
>
> Так я вам про це й пишу. Нема в природі "неспростовних доказів", що переконали би вас особисто. Те, що права рука Осами Заркаві має "піонерський табір" в Іраку - то хіба доказ?
>
Неправда. Якщо декілька незалежних експертів, відомих професіоналів, кажуть одне й те ж - це й є ДОКАЗ.
Ви гарантуєте, що фільм не фільшивка?
А як що до того, що Пауел використав застарілі дані та дипломну роботу студента? Не хочете помічати?
> Я тільки намагався пояснити погіку американців, до речі, нічого більше. Переконувати вас я не хочу.
Їх "логіка" відома: "Ми самі круті, на ООН нам насрати, бо ми "інтуітивно" знаємо, хто наш ворог!"
2003.02.20 | Andrij
Re: Підтримую!
Наведіть цитату Пауела, що він "здер" в якогось студента. Тоді поговоримо про решту "хвальшивки".2003.02.20 | Гура
Re: Підтримую!
Andrij пише:> Наведіть цитату Пауела, що він "здер" в якогось студента. Тоді поговоримо про решту "хвальшивки".
А чого Ви вирішили, що це він сам все розповів? Він же не ворог собі!
Істочник інформації - британські ЗМІ. Ви що - не знайомі з цим скандалом?
2003.02.20 | Andrij
Re: Цирк
Гура пише:> Andrij пише:
> > Наведіть цитату Пауела, що він "здер" в якогось студента. Тоді поговоримо про решту "хвальшивки".
>
> А чого Ви вирішили, що це він сам все розповів? Він же не ворог собі!
Ви тут написали -
>А як що до того, що Пауел використав застарілі дані та дипломну роботу студента?
Давайте сюди цитату, де він "використав застарілі дані та дипломну роботу студента", тоді поговоримо. Логічно.
2003.02.20 | Гура
Re: Цирк
Andrij пише:> Гура пише:
> > Andrij пише:
> > > Наведіть цитату Пауела, що він "здер" в якогось студента. Тоді поговоримо про решту "хвальшивки".
> >
> > А чого Ви вирішили, що це він сам все розповів? Він же не ворог собі!
>
> Ви тут написали -
>
> >А як що до того, що Пауел використав застарілі дані та дипломну роботу студента?
>
> Давайте сюди цитату, де він "використав застарілі дані та дипломну роботу студента", тоді поговоримо. Логічно.
Немає бажання шукати те, що вже обговорене в пресі. Може хтось інший знає лінк?
О - пошукайте на форумі по "Пауелу".
2003.02.20 | Горицвіт
Re: Це прихильники війни мають доводити її необхідність
То безумовно, що нас не послухають. Але ми можемо висловити свою позицію (поки не закрили таку можливість, в рамках боротьби з тероризмом).Щодо того, що деякі люди не слухають доказів. Важко припустити, що уряди Франції і Німеччини це те ж саме, що Кучма. Звідси прямо випливав би висновок (неправильний): "всі однакові! нема ніде в світі нормальних урядів, усі такі як Кучма".
А для американців випливав би теж психіатричний висновок: "всі навколо вороги! всіх мочити!"
Не хотілось би, щоб запанував один і другий підхід.
2003.02.20 | Andrij
Re: Ну знову ви обзиваєте американців
Розумієте, тут є одна дуже цікава річ, про яку Франція не хоче говорити. Тобто, Франція хоче мати певний міжнародний "порядок", коли США не можуть просто покінчити з Садамом. З іншого боку, Франція не хоче нічого робити, аби втілювати той порядок в життя. Інакше позицію, "хай Садам роззброється, але робити ми з ним нічого зараз не будемо" не поясниш. Тому США беруть справу захисту себе від тероризму в свої руки. Можна на них за це довго ображатись, але справа вже дійшла до руйнування хмарочосів в Нью-Йорку, на жаль.2003.02.20 | Горицвіт
Re: Ну знову ви обзиваєте американців
Andrij пише:> Розумієте, тут є одна дуже цікава річ, про яку Франція не хоче говорити. Тобто, Франція хоче мати певний міжнародний "порядок", коли США не можуть просто покінчити з Садамом.
Так в тому і суть. США хочуть покінчити з Саддамом. Тому теперішній формальний порядок, коли треба щось доводити, -- їм не підходить.
Бо при цьому порядку змушені щось придумувати про запаси зброї, і що інспекції не знаходять, і є якісь секретні дані, але інспекторам ми їх не надамо, але інспекції неефективні, а ось супутникова фотографія табору, ... -- всю цю муть.
Хоча насправді хочеться просто скидати режими в певних країнах і встановлювати нові. Я не кажу тут, добре це чи погано.
> З іншого боку, Франція не хоче нічого робити, аби втілювати той порядок в життя. Інакше позицію, "хай Садам роззброється, але робити ми з ним нічого зараз не будемо" не поясниш.
Була пропозиція ввести війська ООН. І під їх конвоєм проводити ретельні інспекції -- знайти все-таки ті запаси зброї -- і контролювати пересування іракських військ. Ясно, що це не скинення Саддама.
> Тому США беруть справу захисту себе від тероризму в свої руки. Можна на них за це довго ображатись, але справа вже дійшла до руйнування хмарочосів в Нью-Йорку, на жаль.
Хмарочоси руйнував Бен Ладен, а не Саддам, -- пам'ятаєте? -- з Бен Ладеном уже воювали, ловили його, скинули багато тонн бомб, але він втік.
2003.02.20 | Горицвіт
Re: Ну знову ви обзиваєте американців
Andrij пише:> Розумієте, тут є одна дуже цікава річ, про яку Франція не хоче говорити. Тобто, Франція хоче мати певний міжнародний "порядок", коли США не можуть просто покінчити з Садамом.
Так в тому і суть. США хочуть покінчити з Саддамом. Тому теперішній формальний порядок, коли треба щось доводити, -- їм не підходить.
Бо при цьому порядку змушені щось придумувати про запаси зброї, і що інспекції не знаходять, і є якісь секретні дані, але інспекторам ми їх не надамо, але інспекції неефективні, а ось супутникова фотографія табору, ... -- всю цю муть.
Хоча насправді хочеться просто скидати режими в певних країнах і встановлювати нові. Я не кажу тут, добре це чи погано.
> З іншого боку, Франція не хоче нічого робити, аби втілювати той порядок в життя. Інакше позицію, "хай Садам роззброється, але робити ми з ним нічого зараз не будемо" не поясниш.
Була пропозиція ввести війська ООН. І під їх конвоєм проводити ретельні інспекції -- знайти все-таки ті запаси зброї -- і контролювати пересування іракських військ. Але ясно, що це не скинення Саддама.
> Тому США беруть справу захисту себе від тероризму в свої руки. Можна на них за це довго ображатись, але справа вже дійшла до руйнування хмарочосів в Нью-Йорку, на жаль.
Хмарочоси руйнував Бен Ладен, а не Саддам, -- пам'ятаєте? -- з Бен Ладеном уже воювали, ловили його, скинули багато тонн бомб, але він втік.
2003.02.20 | ilia25
Re: Це прихильники війни мають доводити її необхідність
Горицвіт пише:> То безумовно, що нас не послухають. Але ми можемо висловити свою позицію (поки не закрили таку можливість, в рамках боротьби з тероризмом).
>
> Щодо того, що деякі люди не слухають доказів. Важко припустити, що уряди Франції і Німеччини це те ж саме, що Кучма. Звідси прямо випливав би висновок (неправильний): "всі однакові! нема ніде в світі нормальних урядів, усі такі як Кучма".
Не те ж саме, але дурниками прикидатись вміють не гірше. Шредер як типовий соціаліст навів повний бардак в економіці, і, як типовий соціаліст, почав використовувати Америку в якості громовідводу. Він всю свою передвибочу кампанію побудував на боротьбі за мир.
З Францією теж усе зрозуміло -- Ширак, як популіст, корчить з Франції світову потугу. Бальзам на душу французам, та їх побутовому антиамериканізму.
Закінчаться всі ці ігри тим, що США, та інші країни, які "слухають докази", просто підуть без рішення ООН, тим самим показавши всьому світу, що ця організація себе абсолютно дискредитувала, і її думки нікого вже не цікавлять.
А Франція тоді може засунути цю останню ознаку "великої потуги" -- право вето в Совбезі -- собі в дупу.
До речі про країни, що "слухають докази" -- їх більшість:
Великобританія, Італія, Іспанія, Нідерланди, Данія, всі центрально-європейські країни, Австралія, Японія. Більшість країн Затоки теж готові підтримати США, особливо це стосується Кувейту та Катару (бо там, до речі, вільна преса).
2003.02.20 | Горицвіт
Re: Це прихильники війни мають доводити її необхідність
Твоя позиція вже зрозуміла:> дурниками прикидатись вміють не гірше.
> Шредер як типовий соціаліст навів повний бардак в економіці
> З Францією теж усе зрозуміло -- Ширак, як популіст, корчить з Франції світову потугу.
> А Франція тоді може засунути цю останню ознаку "великої потуги" -- право вето в Совбезі -- собі в дупу.
========================
Напевно, бажання американців воювати з Іраком теж великою мірою базуються на бажанні підкреслити свою вищість над європейцями.
2003.02.20 | ilia25
Европа підтримує Америку, якщо не помітили
Активно проти виступають лише Франція з Германією. Та ще може Бельгія з Грецією активно за мир борються.Зате десяток інших європейських країн активно підтримують позицію США.
Так що ваше вигадане протистояння Америки та Європи існує лише в ваших мріях, як і ваші мріі про сотні тисяч загиблих. Тільки на цей рас ви мрієте разом не з Садамом, а з Шираком. Це саме він бажає, щоб Європа, на чолі з Францією, стала "противагою" "нахабній" Америці.
Але більшість європейських урядів, на щастя, слухають не Ширака, а здоровий глузд. І вони розуміють, що Америці потрібна не противага, а підтримка.
2003.02.20 | Patriot
Саме тому Австрію віднесли до осі егоїзму
Та й Туреччина поки що відмовилась від американської участі2003.02.21 | Горицвіт
Re: Европа підтримує Америку, якщо не помітили
ilia25 пише:> Активно проти виступають лише Франція з Германією. Та ще може Бельгія з Грецією активно за мир борються.
>
> Зате десяток інших європейських країн активно підтримують позицію США.
>
> Так що ваше вигадане протистояння Америки та Європи існує лише в ваших мріях, як і ваші мріі про сотні тисяч загиблих.
Не можеш не брехати? Де мої мрії про сотні тисяч загиблих? -- Бути проти війни -- це значить мріяти про сотні тисяч загиблих? Вигадане протистояння? -- Що, накидати сюди цитат з виступів європейських і американських лідерів? Мрії про протистояння? Де? Навпаки, я за єдність всіх цивілізованих країн. А ти, навпаки, пишеш, що "довбаних французів" слухати не треба, і німців теж, бо "Шредер розвалив економіку". А я писав, що треба розробити процедуру типу суду, яка б регламентувала такі агресії, якщо вже теперішня ООН не підходить.
Відчуваю, що дискусія в такому тоні мені швидко набридне.
2003.02.21 | Гура
І після цього Ілля25 ще звинувачує всіх у демагогії :-))) (-)
2003.02.21 | ilia25
Re: Европа підтримує Америку, якщо не помітили
Горицвіт пише:> ilia25 пише:
> > Активно проти виступають лише Франція з Германією. Та ще може Бельгія з Грецією активно за мир борються.
> >
> > Зате десяток інших європейських країн активно підтримують позицію США.
> >
> > Так що ваше вигадане протистояння Америки та Європи існує лише в ваших мріях, як і ваші мріі про сотні тисяч загиблих.
>
>
> Не можеш не брехати?
Що вам цей тон не подобється? Але самі ви не соромитесь заявяти, ніби Америка хоче війни з Іраком лише щоб насолити французам, та довести свою зверхність над "євопейцями". Навіщо тулити тут таку маячню -- щоб додати дискусії конструктивності?
> Де мої мрії про сотні тисяч загиблих? -- Бути проти війни -- це значить мріяти про сотні тисяч загиблих?
Боротьба за мир -- ради бога, але чому ви мусите її базувати на брехні про "сотні тисяч загиблих"?
Коли під час війни в Кувейті американці знищили бункер, в якому "переховувались" цивільні, і там їх загинуло біля двох сотень -- то про цю трагедію до сих пір о телебаченю розповідають. Я не питаю, як сталося, що люди, яким найбезпечніше за все було просто сидіти в себе в дома, опинились у бункері, який за всіма ознаками (електромагнітне випромінювання і т.п.) виглядав як командний центр.
Я не сумніваюсь, що Садам буде намагатись навмисне згубити якнайбільше власного народу, щоб потім у цьому звинуватили америкнців. Але звідки сотні тисяч, якщо в гіршому випадку мова йде про сотні?
> Вигадане протистояння? -- Що, накидати сюди цитат з виступів європейських і американських лідерів? Мрії про протистояння? Де?
Звісно вигадане. Деякі європейські політики намагаються заробити на антиамериканізмі поітичний капітал -- але це не робить їх брехню про те, що Америці потрібна "противага" хоч скільки небудь справедливою.
> Навпаки, я за єдність всіх цивілізованих країн. А ти, навпаки, пишеш, що "довбаних французів" слухати не треба, і німців теж, бо "Шредер розвалив економіку". А я писав, що треба розробити
Демагогів та брехунів ніколи слухати не треба, хто б вони не були.
> процедуру типу суду, яка б регламентувала такі агресії, якщо вже теперішня ООН не підходить.
Ну і як ви той суд збираєтесь формувати? З яких країн, по якому критерію?
Я не проти в принципі -- але на мою думку, країни, що матимуть там право голосу, повинні спочатку довести, що вони дійсно готові воювати за свободу та демократію -- а не за нафту, чи "сфери впливу". Франція цьому критерію ну ніяк не відповідає.
Америка те ж не ідеал -- але в цьому плані вони з Францією в різних лігах.
2003.02.22 | Богдан
Re: Це прихильники війни мають доводити її необхідність
Горицвіт пише:> Щодо того, що деякі люди не слухають доказів. Важко припустити, що уряди Франції і Німеччини це те ж саме, що Кучма. Звідси прямо випливав би висновок (неправильний): "всі однакові! нема ніде в світі нормальних урядів, усі такі як Кучма".
Ваша апеляція до демократичних урядів Франції та Німеччини смішна. Мотиви їх вчинків лежать на поверхні. Ви колись були в парижському чи берлінському мерто? Якщо були, то маєте розуміти. 40 % виборців Ширака і рохи менше виборців Шредера - мусульмани.
Ось і все "миролюбство" Вимагати від них підтримки війни в Іраку, все одно, що для Кучми підтримати вторгнення в Росію, яка робить злочини в Чечні. Якщо він це зробить, то ні він ні його партія отримає пшик на виборах, якщо врахувати те, що в економічними змінами на краще вони собі здобувати виборців не здатні. Після того, як Шрьодер підняв податки та -збільшив безробіття до небаченої раніше межі йому тільки і залишається, що такі дешеві трюки для підтримки популярності.
2003.02.23 | Горицвіт
Re: Це прихильники війни мають доводити її необхідність
Богдан пише:> Горицвіт пише:
> > Щодо того, що деякі люди не слухають доказів. Важко припустити, що уряди Франції і Німеччини це те ж саме, що Кучма. Звідси прямо випливав би висновок (неправильний): "всі однакові! нема ніде в світі нормальних урядів, усі такі як Кучма".
>
> Ваша апеляція до демократичних урядів Франції та Німеччини смішна. Мотиви їх вчинків лежать на поверхні. Ви колись були в парижському чи берлінському мерто?
Ні, не був.
> Якщо були, то маєте розуміти. 40 % виборців Ширака і рохи менше виборців Шредера - мусульмани.
І що? Війна ж не з мусульманами, а з тероризмом, ви забули?
2003.02.23 | Богдан
Я не забув, це вони забули (-)
2003.02.20 | Гура
Ніяких доказів Ви не привели. Тільки "бла-бла-бла" Пауела.
Ось Ваші слова:>Врешті, абсолютно ніхто не заважає Садаму завтра розповісти, де саме він заховав тисячи тон хімічної зброї, котру він мав знищити. Або видати всі терористичні організації, котрі він щедро спонсорує.
Де посилання Пауела на відповідні документи?
ЇХ НЕМАЄ !!!
> В принципі, бути "принципово" проти війни - не проблема. Єдина проблема, це базувати ці "принципи" на простому невігластві, якто заяви про "непричетність бін Ладена до атак в Нью-Йорку", або про "непричетність Садама до ісламського тероризму"...
Ну це вже взагалі :-(((
Ну просветіть нас, надайте лінк, де є НЕСПРОСТОВНІ ДОКАЗИ "причетності бін Ладена до атак в Нью-Йорку"!
Таких доказів в природі НЕ ІСНУЄ!
Але Ви казали більше - Ви казали, що Бен Ладен САМ признався, що причетний до тих атак. Доказів немає. І не буде, бо він такого не казав!
2003.02.18 | ilia25
Ті ж самі цінності, заради яких воювали з Гітлером
І автор недаремно проводить історичні паралелі. В 40-х тисячі американських солдат полягли у Європі -- і не заради нафти, а щоб звільнити її народи від кривавої диктатури.Отим французам, що, втративши сумління, повторюють садамівську брехню, варто було б поїхати на екскусію в Нормандію. Подивитись на ряди хрестів, та пригадати, кому вони завдячують власною свободою.
2003.02.18 | Горицвіт
підміна аргументів емоційними аналогіями --
це ознака маніпуляції.Планується війна, вбивство сотень тисяч мирних іракців і сотень американських солдат.
Для цього має бути чітка, однозначна і серйозна мета.
Скинення диктатури? Неоднозначно. Бо ніхто не питав у тих сотень тисяч, чи хочуть вони загинути під бомбами, щоб скинути владу Саддама. Де якісь заклики іракської опозиції, що вони просять розпочати війну?
І якщо вже американці хочуть нести народам визволення, то не можна зупинятися на одній довільно вибраній країні. Диктатур багато. Треба скласти їх список, встановити пріоритети, вибрати способи і послідовно реалізовувати. Багато з тих країн не треба і бомбити, щоб скинути диктатуру. Досить, наприклад, заарештувати рахунки певних осіб. Або просто тупнути ногою. Так ні ж, починають з бомб.
Легітимна мета -- захист від агресії. Чи нападає Ірак на США? Не нападає. Чи планує напасти? Нема ніяких свідчень. Точніше, вони настільки секретні, що не даються навіть натяки, причому навіть союзникам, чия підтримка важлива. Що заважає надати німецькому і французькому урядам докази, що Ірак готується от-от напасти на США?
В минулому Ірак напав був на Кувейт. За що був покараний. Може, він знову планує напасти на Кувейт? Так чого ж тоді Кувейт про це мовчить?
Яке конкретно фінансування тероризму? 11 вересня приписали Бен Ладену (який не має зв'язків з Саддамом). Палестинські організації фінансуються з Саудівської Аравії і Пакистану -- обидві країни союзники США. І головне: чого ніхто не бачив ніяких доказів?
2003.02.18 | юрко
звичайно,
що скинення диктатури буде лише "побічним ефектом" війни. Ніхто не воює задля скинення диктатури в чужій країні. Просто, після терористичної атаки потрібно утворити в світі більш сприятливі, в сенсі безпеки, для Америки обставини. Якщо б дурнуватий Хусейн не показував себе єдиним захисником знедоленого арабського трудящого в світі, а кричав, що є безумовним другом американців, то втішався б американською дружбою, як князьки Саудівської Аравії.Тобто, американці мали б хоча якусь певність, що якщо не окремі радикальні групки ісламістів, то хоч уряди країн не будуть проводити антиамериканську політику. Згодіться, що з точки зору ресурсів, уряд має набагато більші можливості фінансувати і проводити терористичні операції проти Америки, ніж терористи в підпіллі. Маючи на голові ті приховані групи, американці хочуть виключити хоча б цю урядову складову тероризму із загальної картини.
Після 11 вересня ситуація кардинально змінилася, Америка у кожному уряді бачить свого потенційного ворога, якщо той уряд проголошує себе ворогом Америки, незалежно чи справді він в змозі щось антиамериканське зробити, чи лише патякає. Відтепер американці take no chances, хочеш бути антиамериканцем, відповідай за це. Забавки в дипломатію, нажаль, закінчилися. Америка відтепер буде проводити ті превентивні удари, які є в її силі і не буде рахуватися, що про це думають ті інші, котрих ісламісти поки що не атакують. Американці не мають іншого вибору. Радикальні ісламісти вони не дають можливості перемир'я і пообіцяли воювати до кінця. Свого чи американського. Миру в такій ситуації бути не може. І як уряд країни каже, що він також є ворогом США, ну, то це був вибір того уряду і він має розраховувати на наслідки.
І німці, і французи бояться розбудити сплячого звіра - радикалів у своїх власних країнах, вважаючи, що Америка принаймі відгороджена океанами, а їх країни легко інфільтрувати. Але вони не мають вибору також і вони також приєднаються до цієї війни. Бо союзництво означає саме те - зобов'язання підтримки іншої сторони. Або той союз тоді автоматично розпадається. Тоді, а з ким робити новий союз? З Росією, з Китаєм?
Щодо Вашого твердження про приписування бин Ладену терористичної атаки, то у Вас вибіркова пам'ять на події. Ваша фраза мала б сенс, якби сам бин Ладен на відео не похвалявся. Який ще доказ Вам потрібен?
2003.02.19 | Горицвіт
Re: звичайно,
> Після 11 вересня ситуація кардинально змінилася, Америка у кожному уряді бачить свого потенційного ворога, якщо той уряд проголошує себе ворогом Америки, незалежно чи справді він в змозі щось антиамериканське зробити, чи лише патякає.Напевно так. Але це психічні проблеми американського уряду. Чому ми маємо підтримувати психів, грубо кажучи? Є поняття про необхідну самооборону, але не можна явно виходити за її межі.
> Радикальні ісламісти вони не дають можливості перемир'я і пообіцяли воювати до кінця. Свого чи американського. Миру в такій ситуації бути не може.
Кому і що не дають "радикальні ісламісти"? Якого перемир'я? Хто проти вас воює? Ви ж самі кажете, що 11 вересня взяв на себе Бін Ладен. Більше терактів не було. Про яку війну йдеться? І при чому тут Ірак? Ясно, що він погрожує, якщо йому погрожують війною. Це ще треба подивитися, хто перший почав погрожувати.
>
> Щодо Вашого твердження про приписування бин Ладену терористичної атаки, то у Вас вибіркова пам'ять на події. Ваша фраза мала б сенс, якби сам бин Ладен на відео не похвалявся.
Якщо у вас є під рукою, то дайте якийсь лінк на транскрипт чи репораж про цей виступ.
2003.02.19 | юрко
Re: звичайно,
>Напевно так. Але це психічні проблеми американського уряду. Чому ми маємо підтримувати психів, грубо кажучи? Є поняття про необхідну самооборону, але не можна явно виходити за її межі.необхідна самооборона - це як? Як у звичайній війні? Ворог нападає, ми знаємо звідки, бо розвідка донесла, готуємо оборону, копаємо траншеї, готуємо зенітні установки, літаки-винищувачі, спрямовуємо дипломатів. Тоді, як ми сильніші, ворога відбиваємо, як він сильніший, то захоплює нас. Точно так, Горицвіте, сталося під час атаки терористів. Вони виявилися сильнішими і розбили американську самооборону вщент. Пофантазуйте більше про необхідну самооборону.
Ніхто не знає коли станеться наступна атака. Хоч в принципі, в рамках необхідної самооборони, можна провести наступні кілька десятиріч у бункерах, щоб не наражатися. Ви бачили ефективність необхідної самооборони в Ізраїлі? Попри все їх сучасне військо, танки, атомну зброю і т.д. чи багато вони насамооборонялися від терористичних атак? Те, що робиться вже десятиліттями в Ізраїлі, перенесли на Американський континент і сказали - необхідно самообороняйтесь.
А Хусейн, офіційна, державна особа, каже про підтримку всього мусульманського антиамериканського руху, навіть претендує на його очолення. І не просто антиамериканського настрою, як нижче пише Гура, котрий виражається в демонстраціях з транспарантами, бубнами і виступами з мегафоном. А дієвого, щоб зруйнувати сатанинське американське породження. А підтримка для дієвих людей є яка, Горицвіте, невже цілком вистачить слів підбадьорення?
Щодо психічних проблем американського уряду, то, як Ви цього по телебаченню не бачили, то розкажу Вам я, як нормальні, не психічно хворі, люди мали вибір - згоріти під час пожежі на верхній частині хмарочосу, чи вискочити з вікна. Багато хто вискакував, це показували наживо. Люди прийшли зранку до праці, а тоді розміркуваши, що так буде краще, взялися за руки, щоб не так страшно було, і разом вискочили з вікон. Мабуть, сильно припікало в офісі позаду. Краватки в чоловіків розвівалися, як і поли піджаків. Летіли вони довго, все-таки 90 з гаком поверхів дає, мабуть, з 10-15 секунд польоту. Це створює можливість пороздумувати. Цікаво, про що їм думалося в процесі вільного падіння? До речі, один з моєї роботи, також був на одному з верхніх поверхів, він робив презентацію наших послуг. Всього на один день поїхав до Америки, щоб зранку зробити презентацію для представників Wall Street, і - додому. Маю надію, що його літак вбив відразу і йому не прийшлось вибирати.
>Кому і що не дають "радикальні ісламісти"? Якого перемир'я? Хто проти вас воює? Ви ж самі кажете, що 11 вересня взяв на себе Бін Ладен. Більше терактів не було. Про яку війну йдеться? І при чому тут Ірак? Ясно, що він погрожує, якщо йому погрожують війною. Це ще треба подивитися, хто перший почав погрожувати.
Це, мабуть, немає сенсу коментувати. Хоч, якщо Ви переконані, що ніхто проти нікого не воює, то все-таки згадаю Вам, що той Торговий центр вже два рази пробували підтривати знизу, з гаражів, були жертви, але все було не таке величне, як повна руйнація його. Тому і враження ніякого не справили ще на той час нормальних, не психованих, американців.
Отже, Горицвіте, війни немає. Ніхто не збирається знищити Америку і хмарочоси впали самі по собі. І ще один ісламський дурень не пробував підірвати свої черевики в літаку, щоб швидше до Аллаха потрапити, а ще декільком не вдалося висадити щось там у повітря напакованим вибухівкою автом, бо їх затримали на канадсько-американському кордоні. Вони перебували в Монреалі, там і "варили" вибухівку, і виконавець вже навіть канадську порцію кордону переїхав, як його випадково затримали. Це мало бути величне видовище на святкуванні перелому століття. І в американському військовому кораблі ніхто дірки не зробив, і біля американських посольств ніхто не висаджував у повітря авта.
>Якщо у вас є під рукою, то дайте якийсь лінк на транскрипт чи репораж про цей виступ.
ось перекладена цитата особисто генераліссимуса Усами бин Ладена зі знятого відео, на якому він друзяками розповідає і ділиться враженнями, це на сторінці 3 транскрипту. Це текст говорить сам, своїми устами, а не переодягнена мавпа з ЦРУ. Транскрипт з 13 грудня 2001 року:
"Усама бин Ладен (УСБ) (нерозбірливо)... ми вирахували наперед число уражених ворога, котрі мали б бути вбиті, враховуючи позицію хмарочосу. Ми вирахували, що число поверхів, котрі будуть уражені, становить 3-4. Я був найбільш оптимістичним з усіх. (нерозбірливо)... тому, що маючи досвід у цій ділянці, я думав, що вогонь з пального літака розплавить залізну структуру будинку і завалить ту частину, в яку влучить літак і лише всі поверхи вище. Це все, на що ми сподівалися." Як знаємо результат перевершив всі сподівання.
А на першій сторінці є такі слова соратника-шейка до Усами бин Ладена, вони стосуються Ваших сумнівів, хто готував атаку і для переконання Вас, що все-таки, це війна, хоч війна, скажемо так, партизанська, і має підтримку в мусульман:
"(Шейк) (нерозбірливо)... Ти дав нам зброю, ти дав нам надію і ми дякуємо Аллахові за тебе. Ми не хочемо забирати багато твого часу, але ця (зустріч) була влаштована братами. Люди тепер підтримують нас більше, навіть ті, котрі не підтримували нас у минулому, підтримують нас більше. Я не хочу забирати багато твого часу. Ми славимо Аллаха, ми славимо Аллаха. Ми прийшли з Кабулу. Нам дуже приємно тебе відвідати. Хай Аллах благословить тебе вдома і в таборі. Ми попросили водія взяти нас, це була ніч з повним місяцем, дякуючи Аллаху. Повір мені, це не сільська околиця. Старійшини... кожен вітає, що ти зробив, велику акцію ти вчинив, котра була в першу чергу і лише з волі Аллаха. Це є дороговказ Аллаха і благословенний плід джихаду."
Там далі є інші уривки розмови, але вони стосуються радості від здійсненого і прославляння за це Аллаха. Це вже собі самі перекладайте. Щоб прочитати повний транскрипт, треба мати Adobe PDF Reader вмонтований у браузер.
http://www.defenselink.mil/news/Dec2001/d20011213ubl.pdf
2003.02.19 | Горицвіт
Re: звичайно,
Шановний юрко,я співчуваю жертвам теракту 11 вересня.
Повертаючись до Іраку. Приймемо, що теракт 11 вересня здійснив Бен Ладен. Питання: а при чому тут Саддам? -- залишається без відповіді. Вибух біля посольства не пам'ятаю в якій африканській країні років 8 тому -- його вже, здається, приписували Сирії чи Лівії, палестинцям, Бен Ладену. Ідея, як я розумію, така, що "ісламісти" ведуть війну проти США. Не знаю, може й ведуть. Питання про конкретне бомбардування Іраку. Адже центр "ісламізму" ніяк не в Іраку, і це всі визнають. Саудівська Аравія виділяє офіційно з бюджету мільйони на допомогу палестинським організаціям, в т.ч. і терористичним. В Пакистані табори і центри -- це визнано, мені зараз лінь шукати лінки. Разом з тим, причетність Саддама до цих всіх акцій не доведена, і в будь-якому разі він не там не основний. Навіть якщо припустити, що американці мусять боротися з "ісламізмом", чому не почати зі справжіх визнаних центрів? -- запитую я слідом за американськими лібертаріанцями (lp.org).
Ви згадуєте Ізраїль і його боротьбу з тероризмом. Краще б американці справді не переймали цей досвід. Нажити собі багато кровних ворогів можна дуже легко. Коли за кожен теракт в Ізраїлі ще пару років тому проводилися т.зв. "акції відплати" -- бомбардування одного-двох паластинських сіл. Після тих акцій відплати вставали сотні нових готових терористів. І так воно тягнеться.
Але це справа американців. Чого я тут розпинаюся, справді.
Мирні іракці теж нікого не повинні цікавити.
2003.02.19 | юрко
Re: звичайно,
Лібертаріанці запитують риторичні запитання, добре знаючи, що означає воювати з тими центрами. Воювати з таборами - це як? Без дозволу урядів тих країн розбомбити ті табори? Знову ж таки, досвід Ізраїлю показав, що табори терористів - не регулярне військо і їх бомбардування нічого не вирішує. Лише співпраця з урядом країни, в якій є табори, може дати потрібні наслідки, бо дозволяє використовувати відповідні людські ресурси цієї країни і тримати під контролем рух терористів, їх зв'язки і фінансування. Якби зарозумілий Хусейн робив те ж, то ходив би в друзях Америки, як і президент Пакистану. Ніби, ніяка країна - Пакистан, і то американці їм дупу цілували, щоб дозволили впустити військо на свою територію. Ось і тепер, Туреччина вимагає тридцять з гаком мільярдів доларів, платню за згоду бути використаною у війні, при тому, що кошт самої війни оцінюється в 50 мільярдів. Хусейн мусить співпрацювати, або він мусить піти. Нажаль, це друге без війни не вдасться зробити.>Але це справа американців. Чого я тут розпинаюся, справді.
це не лише справа американців. Без американської економіки розвинені країни не можуть функціонувати, як і Америка без них. Американська економіка без стабілізації проблеми несподіваних терактів також не буде функціонувати. Може в Україні створюється враження, що це проблеми багатих держав, тому Україну не зачіпають. Але це - помилкове враження. Україна мусить мати сильного союзника. Цю проблему добре розуміють інші східно-європейські країни, коли підтримали війну, хоч і викликали обурення французів. Але східні європейці мають складнішу проблему, бо не лише економічний розвиток, але й захист НАТО повинен забезпечити майбутнє цих країн. Росія, як завжди, грає свою карту, підтримуючи розкол між західно-європейськими країнами. Все це - sad story, і війна, і теракти, і майбутні теракти.
Все, що вимагалося від Хусейна, це співпраця. Він в ситуації, коли супердержава є загрожена, показав всім палець і показує далі, незрозуміло на що розраховуючи і ставлячи під загрозу життя своїх громадян. Багато років тому Південна Африка розпочала ядерну програму, що мала закінчитися створенням бомби. Цілий світ був стривожений, і йшло до війни. Лише повна і швидка співпраця південно-африканського уряду з інспекційними комісіями відвернула війну. Який сенс Хусейнові дражнити світ поступаючись потроху, лише тоді, коли американці щораз більше притиснуть? Що він хоче довести, що він такий крутий? Це - несерйозне припущення. То, невже має що приховувати?
2003.02.20 | Горицвіт
та це ясно
що Саддам поводиться неправильно (крім того, що він диктатор).Але ж і нема доказів, що поведінка США в разі війни буде правильною. Є така ідея, що ми, як цивілізовані люди, можемо сподіватися від уряду цивілізованої держави більш-менш цивілізованої поведінки.
Війна -- це надзвичайний захід. Мають бути серйозні докази, що без неї обійтися не можна.
2003.02.20 | Гура
Перший раз чую про такий виступ бена Ладена
Не розумію, якщо достеменно відомо, що він не фальшивий, чому про нього мовчали в пресі, натомість всюди казали, що він ЗАПЕРЕЧУЄ свою причетність?!Щось тут не чисто...
А загиблих звісно, дуже шкода :-(((
2003.02.20 | юрко
Re: Перший раз чую про такий виступ бена Ладена
А чому Ви переконані, що Ви все про нього знаєте?>Не розумію, якщо достеменно відомо, що він не фальшивий, чому про нього мовчали в пресі, натомість всюди казали, що він ЗАПЕРЕЧУЄ свою причетність?!
спочатку казали, а тоді, після перегляду плівки, різко заткалися і, якщо Ви помітили, ніхто вже не каже, що то - не він вчинив. Ця "новина" стара, ще з часу бомбардувань в горах Афганістану. Крім того, мовчали в чиїй пресі? В канадській це було і відеокліп по телебаченню показували десь днів два-три. Як пориєтесь в інтернеті, то його знайдете.
>Щось тут не чисто...
дивна Ви людина, якщо Ви пропустили цю "новину", то чому вважаєте, що щось нечисто? Залишаю Вам далі мучитися в своїй недовірі. Цікаво, чи в Україні все ще є люди, що не вірять, що це саме Кучми голос на записах Мельниченка? В діаспорі такі є. А якби ще й відео було?
2003.02.20 | Andrij
Re: Нема чому дивуватись
Російська та сателітна українська преси справді як води в рота набрали про будь-що на користь "американському імперіалізму". Тут відбувається цікавий феномен, коли люди "не читали, але проти". Переважна більшість українців не чули жодного слова з виступів американців в ООН, але їх вже переконали, що то все "хвальшивка", неправда, та й взагалі ніяких виступів вартих уваги там не було.От і скажіть, що російсько-совіцька окупація України вже позаду. ТБ, радіо та газети належать бувшій окупаційній адміністрації - маленькій купці номенклатури, саме як і майже вся влада. Залишається тільки сподіватись на повільно зростаючий малий бізнес, котрий комсомольці "мочать" що є сили.
2003.02.20 | Горицвіт
Re: Нема чому дивуватись
Andrij пише:> Переважна більшість українців не чули жодного слова з виступів американців в ООН, але їх вже переконали, що то все "хвальшивка", неправда, та й взагалі ніяких виступів вартих уваги там не було.
Думаю, ви помиляєтесь. Наскільки я бачу, абсолютна більшість українців до тих подій байдужа і не має ніякої думки.
2003.02.20 | Гура
Дурниці.Явже багато років не дивлюсь укр/ТБ та не читаю газет(-)
2003.02.21 | Patriot
Re: Перший раз чую про такий виступ бена Ладена
юрко пише:> А чому Ви переконані, що Ви все про нього знаєте?
A chomu ya povynen viryty prezydentu, yakyj postijno breshe, yakyj prograv vybory, ale stav prezydentom?
> спочатку казали, а тоді, після перегляду плівки, різко заткалися і, якщо Ви помітили, ніхто вже не каже, що то - не він вчинив.
A os' jogo rodychi i zaraz govoryat' scho ce ne vin, ta j sam vin vystupav i govoryv pro svoju neprychetnist', a potim raptom sam ziznannya na kasetu zapysav i amerykans'kym soldatam pidkynuv u rujjiny Jalamabadu i sche napysav "look at me I am a tape, which you need to catch me" i pidpys USAMA. Ce nahaduje reportazh ORT, koly yakomus' pilotu zdalosya, scho joho bilya Dnipropetrovs'ka obstrilyaly. Yak jomu ne viryty. Vin zhe pilot izrajil's'kyx VPS. Todi navit' svidka pokazaly, yakyj stverdzhuvav, scho raketu bachyv. A potim ztknulysya
2003.02.19 | Гура
НЕзвичайно,
бо:1) бути антиамериканцем (просто не любити цю культуру, наприклад) - це вже повод для агресії??? Тоді їх справді ТРЕБА нелюбити!
2) Бен Ладен начебто ніде не казав, що атака на США - його рук справа. Схвалював ці дії - так, але казав, що це зробив не він.
2003.02.22 | Богдан
Re: НЕзвичайно,
Гура пише:> 1) бути антиамериканцем (просто не любити цю культуру, наприклад) - це вже повод для агресії??? Тоді їх справді ТРЕБА нелюбити!
Ніхто ніколи не заставляв нікого користуватися американськими ком"ютерами і дивитися американські фільми, слухати американську музику і користуватися американськими науковими розробками. Але дехто не може стерпіти, що все це - найкраще в світі. Хоча сам здатен лише розвалювати, підривати та вбивати.
Врезультаті американської агресії зупинено розповсюдження злочинної комуністичної ідеології в Азії. Червоні кхмери вбили на декілька десятків мільонів людей менше. На декілька мільйонів корейців менше загинуло від голоду і репресій. На декілька сотень тисяч менше загинуло хорватів та боснійців. Список можна продовжувати дуже довго.
> 2) Бен Ладен начебто ніде не казав, що атака на США - його рук справа. Схвалював ці дії - так, але казав, що це зробив не він.
Казав. CNN передавало з синхронним перекладом. Але навіть якщо тільки схвалював, то і це є не меншим злочином. Яка різниця?!!
2003.02.22 | Гура
Re: НЕзвичайно,
Богдан пише:> Гура пише:
> > 1) бути антиамериканцем (просто не любити цю культуру, наприклад) - це вже повод для агресії??? Тоді їх справді ТРЕБА нелюбити!
>
> Ніхто ніколи не заставляв нікого користуватися американськими ком"ютерами і дивитися американські фільми, слухати американську музику і користуватися американськими науковими розробками.
Так ні! Річ же не в тому! Я як не любив майже все американське, так і не люблю (і намагаюсь не вживати). Річ в тому, що антиамериканізм сприймається керівниками США зараз як ПОВОД для агресії! Ось в чому справа! А що до "розробок" - то ще треба добре подивитись, чиїми мозгами вони створені, хто в кого що вкрав і хто перший :-). Просто коли шахрай, маючи гроші (зароблені на крові інших народів, на шахрайскому механізмові ренти та на викручуванні рук монополістскими методами) за безцінок скуповує чужі мозги, вішаючи свою бірочку "маде ін ЮЄсЄй", то Ви вважаєте, то нормальний хід? Це закони джунглів: "правий тот, хто сильніше"! Це все смердить, особливо, коли починаються соплі про "гуманність американської демократії".
>Але дехто не може стерпіти, що все це - найкраще в світі. Хоча сам здатен лише розвалювати, підривати та вбивати.
Це Ви про себе?
А про "найкраще" краще б помовчали. Політика США - брудна та кровава. Культура - неприродня, суцільний "андеграунд та техно". Технічні та наукові досягнення за рахунок куплених по дешевці чужих мозгів.
> Врезультаті американської агресії зупинено розповсюдження злочинної комуністичної ідеології в Азії. Червоні кхмери вбили на декілька десятків мільонів людей менше. На декілька мільйонів корейців менше загинуло від голоду і репресій. На декілька сотень тисяч менше загинуло хорватів та боснійців. Список можна продовжувати дуже довго.
>
Все треба робити в рамках закону. Міжнародного. "Право сильного" мене не влаштовоє.
> > 2) Бен Ладен начебто ніде не казав, що атака на США - його рук справа. Схвалював ці дії - так, але казав, що це зробив не він.
>
> Казав. CNN передавало з синхронним перекладом. Але навіть якщо тільки схвалював, то і це є не меншим злочином. Яка різниця?!!
Вірте і надалі побрехенькам, якщо не здатні самі аналізувати факти і оцінювати ймовірність подій.
2003.02.22 | Богдан
Re: НЕзвичайно,
Гура пише:> Так ні! Річ же не в тому! Я як не любив майже все американське, так і не люблю (і намагаюсь не вживати). Річ в тому, що антиамериканізм сприймається керівниками США зараз як ПОВОД для агресії! Ось в чому справа!
Приклади будь-ласка? Тільки, щоб був чистий антиамериканізм без домішок диктатури, геноциду та корупції.
> А що до "розробок" - то ще треба добре подивитись, чиїми мозгами вони створені, хто в кого що вкрав і хто перший :-).
Знову таки чиста антипатія без аргументів. Беремо останні нобелівські премії, які американці отрамали в подавлюючій більшості і конкретно говоримо. Чи може Нобелівський комітет бере участь в заговорі.
> Просто коли шахрай, маючи гроші (зароблені на крові інших народів, на шахрайскому механізмові ренти та на викручуванні рук монополістскими методами) за безцінок скуповує чужі мозги, вішаючи свою бірочку "маде ін ЮЄсЄй", то Ви вважаєте, то нормальний хід?
Так більш ніж нормальний, якщо відкинути ярлики та образи. Я набагато більше поважаю тих, хто скуповує мозги ніж тих, хто їх викидає на смітник.
> >Але дехто не може стерпіти, що все це - найкраще в світі. Хоча сам здатен лише розвалювати, підривати та вбивати.
>
> Це Ви про себе?
Ні це я про альтернативні культури: совок та ісламістів. Смішно слухати, як творець супермашини "Запорожець" та серіалу "Роксолана" критикує виробників процесора Pentium та фільму "Матриця" чи "Парк юрського періоду".
> > Врезультаті американської агресії зупинено розповсюдження злочинної комуністичної ідеології в Азії. Червоні кхмери вбили на декілька десятків мільонів людей менше. На декілька мільйонів корейців менше загинуло від голоду і репресій. На декілька сотень тисяч менше загинуло хорватів та боснійців. Список можна продовжувати дуже довго.
> >
>
> Все треба робити в рамках закону. Міжнародного. "Право сильного" мене не влаштовоє.
А мене влаштовує. І вас влаштує, коли сильний врятує вашу дочку від звалтування просто вдаривши зовсім незаконно насильника по яйцях, замість того, щоб законно повідомити міліцію і чекати її приїзду зо три години, поки насильник буде робити своє діло. Більшість у всьому світі також це влаштовує. А той кого це не влаштовує або повний дурень (як оті ідіоти, які нічого крім роздягатися в знак протесту не вміють) або спільник насильника (як комуністи та шовіністи).
> > Казав. CNN передавало з синхронним перекладом. Але навіть якщо тільки схвалював, то і це є не меншим злочином. Яка різниця?!!
>
> Вірте і надалі побрехенькам, якщо не здатні самі аналізувати факти і оцінювати ймовірність подій.
Це ж які факти? Канал "Расія" вам щось нашептав? Чи "Аль-джазіра"? Скажіть джерело інформації надійніше за CNN. Крім того ви не втямили про що я говорю. CNN показувало Бін-Ладена, який говорив сам. Чи вони його підробили? Та й ви самі визнали, що Бін-Ладен схвалював. І весь "мирний іракський народ" теж схвалював. Це є ваш ідеал культури?
Залишається тільки дивувватися навіщо американці тратять мільярди доларів своїх грошей, для того щоб цей "мирний іракський народ" врятувати.
2003.02.22 | Englishman
До речі, дуже вдалий приклад:
стосовно ваших слів:> Знову таки чиста антипатія без аргументів. Беремо останні нобелівські премії, які американці отрамали в подавлюючій більшості і конкретно говоримо. Чи може Нобелівський комітет бере участь в заговорі.
41 US Nobel Prize laureates oppose unilateral war on Iraq
WASHINGTON, Jan 28: Forty-one US Nobel Prize winners said they oppose a unilateral, preventive US war on Iraq.
"The undersigned oppose a preventive war against Iraq without broad international support," said the letter, distributed in Congress ahead of President George W. Bush's annual "State of the Union" speech.
"Military operations against Iraq may indeed lead to a relatively swift victory in the short term. But war is characterized by surprise, human loss, and unintended consequences," the letter said.
"Even with a victory, we believe that the medical, economic, environmental, moral, spiritual, political, and legal consequences of an American preventive attack on Iraq would undermine, not protect, US security and standing in the world," it went on.
The signers, all men, were recipients of Nobel Prizes in physics, chemistry, economics and medicine.
They include former US Defense Department advisors and scientists, such as Norman Ramsey, former director of "Project Manhattan," which helped develop the first US atomic bomb. (AFP)
Так, американцям є чим і ким пишатися.
2003.02.23 | Богдан
Приклад справді вдалий
А щодо листа, який підписали нобелівські лауреати, то в ньому вони нажаль не дають рецепту вирішення проблеми. Так щоб Ірак не бомбили і хімічна та бактеріологічна зброя нікого не вбивала.Сподіваюся, що ці люди і надалі будуть мати всі необхідні умови для праці і вільного волевиявлення своєї думки. Я цього не маю, тому можливо і більше ціную. Як то кажуть, розумієш коли втрачаєш.
2003.02.24 | Гура
Просто ці люди здатні аналізувати всі наслідки такої війни (-)
2003.02.18 | ilia25
Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
Може Садам і мріє, що війна буде коштувати життя сотням тисяч іракців -- але ці його мрії нврядчи збудуться. Хоча вчора Буш підтвердив, що за даними розвідки Садам планує використовувати мирне населення як живий захист. Він також планує підірвати дамби на Єфраті, знищувати склади з продовольством, та підпалити нафтові поля, як він це зробив відступаючи з Кувейта.Але не факт, що американці не зможуть перешкодити цьому. І спраа не лише в високих технологіях. Американські літаки вже кілька місяців розкидують листівки, пояснюючи іракцям, що вони будуть воювати з Садамом, а не з ними. І, зокрема, в тих листівках є прямі погрози тим, виконає злочинні накази Садама, коли розпочнеться війна. Іх притягнуть до відповідальності -- і не в Америці, а в Іраці.
Самі американці не лише не планують вбивати мирних іракців, вони не планють вбивати і переважну більшість військових. Війна саме тому й триватиме лічені дні, що перший удар буде нанесено по керівництву, та по комунікаціям. Садам якщо не буде вбитий у перші години, то він точно буде ізольований.
Горицвіт пише:
> Скинення диктатури? Неоднозначно. Бо ніхто не питав у тих сотень тисяч, чи хочуть вони загинути під бомбами, щоб скинути владу Саддама. Де якісь заклики іракської опозиції, що вони просять розпочати війну?
Ти серйозно? Та іракська опозиція (у вигнанні звичайно, бо в Іраці опозиціонер живе до першої стінки) якщо згода в якомусь питанні, так це щодо війни проти Садама.
> І якщо вже американці хочуть нести народам визволення, то не можна зупинятися на одній довільно вибраній країні. Диктатур багато. Треба скласти їх список, встановити пріоритети, вибрати способи і
послідовно реалізовувати. Багато з тих країн не треба і бомбити, щоб скинути диктатуру. Досить, наприклад, заарештувати рахунки певних осіб. Або просто тупнути ногою. Так ні ж, починають з бомб.
Починають з тієї диктатури, яку зкинути відносно легко, та яка несе найбільшу загрозу для вільного світу. Садам у цьому конкурсі переміг.
> Легітимна мета -- захист від агресії. Чи нападає Ірак на США? Не
А що, Гітлер на США нападав? Чи на Францію з Англією?
> В минулому Ірак напав був на Кувейт. За що був покараний. Може, він знову планує напасти на Кувейт? Так чого ж тоді Кувейт про це мовчить?
Кувейт за війну всіма рукам та ногами. Для Кувейту та війна ще не скінчилась -- бо однією умовою для її закінчення було повернення Іраком сотень полонених, більшість яких була цивільними. Ірак цього не зробив, як він не виконав і другу умову -- знищити свою зброю масового знищення, та ліквідувати програми з розробки/виробництва такої зброї.
> Яке конкретно фінансування тероризму? 11 вересня приписали Бен Ладену (який не має зв'язків з Саддамом). Палестинські організації фінансуються з Саудівської Аравії і Пакистану -- обидві країни союзники США. І головне: чого ніхто не бачив ніяких доказів?
Садам -- кривавий диктатор, і якщо в Америки є можливість відносно малою кров"ю його усунути, то це має лише вітатись.
2003.02.18 | Patriot
Re: Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
Коли скинуть кілька бомб на США, щоб там загинуло кілька тисяч невинних дітей і жінок, тоді будемо говорити про великі цілі. Іракська опозиція проти війни. Вона за роззброєння, але проти війни, яку збираються вести проти мирного населення. Радикали і в Німеччині і у Франції під таким контролем, який навіть Вам у СССР не снився. І боятися їм нема чого. У австрії також радикали? Потім можна і Україну бомбардувати. За диктатуру.2003.02.19 | Горицвіт
Re: Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
ilia25 пише:> Може Садам і мріє, що війна буде коштувати життя сотням тисяч іракців -- але ці його мрії нврядчи збудуться.
Мрії Саддама мене не цікавлять, та вони нікому і не відомі.
>
> Але не факт, що американці не зможуть перешкодити цьому. І спраа не лише в високих технологіях. Американські літаки вже кілька місяців розкидують листівки, пояснюючи іракцям, що вони будуть воювати з Садамом, а не з ними. І, зокрема, в тих листівках є прямі погрози тим, виконає злочинні накази Садама, коли розпочнеться війна. Іх притягнуть до відповідальності -- і не в Америці, а в Іраці.
>
> Самі американці не лише не планують вбивати мирних іракців, вони не планють вбивати і переважну більшість військових. Війна саме тому й триватиме лічені дні, що перший удар буде нанесено по керівництву, та по комунікаціям.
Ну-ну. І ви вірите цій пропаганді? Невідомо, де буде керівництво. І комунікації не мають єдиного центру. Хіба що американці знають щось супер-секретне. Поки що ми бачили один сценарій: тривале масоване бомбардування, а потім або підписують угоду, або йдуть наземні війська. Удар по комунікаціях -- це знищення доріг, ліній електропередач і трубопроводів.
>
> Горицвіт пише:
> > Скинення диктатури? Неоднозначно. Бо ніхто не питав у тих сотень тисяч, чи хочуть вони загинути під бомбами, щоб скинути владу Саддама. Де якісь заклики іракської опозиції, що вони просять розпочати війну?
>
> Ти серйозно?
Ми вже перейшли на Ти? Що ж, хай буде.
> Та іракська опозиція (у вигнанні звичайно, бо в Іраці опозиціонер живе до першої стінки) якщо згода в якомусь питанні, так це щодо війни проти Садама.
> Кувейт за війну всіма рукам та ногами.
Було б цікаво подивитись лінки про опозицію і про Кувейт.
Загалом резюме:
1. Я не вірю, що обійдеться "малою кров'ю".
2. Війна нелегітимна, принаймні без резолюції ООН.
3. Для скинення диктатур треба розробити спеціальну міжнародну процедуру.
2003.02.19 | президент
Для скинення диктатур треба розробити спеціальну процедуру (-)
Для скинення диктатур треба розробити спеціальну міжнародну процедуру2003.02.19 | ilia25
Re: Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
Горицвіт пише:> ilia25 пише:
> > Може Садам і мріє, що війна буде коштувати життя сотням тисяч іракців -- але ці його мрії нврядчи збудуться.
>
>
> Мрії Саддама мене не цікавлять, та вони нікому і не відомі.
Про них не важко здогадатись -- тим більше, що розвідка ці здогадки підтверджує.
> > Але не факт, що американці не зможуть перешкодити цьому. І спраа не лише в високих технологіях. Американські літаки вже кілька місяців розкидують листівки, пояснюючи іракцям, що вони будуть воювати з Садамом, а не з ними. І, зокрема, в тих листівках є прямі погрози тим, виконає злочинні накази Садама, коли розпочнеться війна. Іх притягнуть до відповідальності -- і не в Америці, а в Іраці.
> >
> > Самі американці не лише не планують вбивати мирних іракців, вони не планють вбивати і переважну більшість військових. Війна саме тому й триватиме лічені дні, що перший удар буде нанесено по керівництву, та по комунікаціям.
>
>
> Ну-ну. І ви вірите цій пропаганді?
Чому я власне повинен не вірити -- що американці не збираються навмисне вбивати мирних жителів, чи тому, що в них є вискоточні бомби, які падають на бункер, а не на госпіталь по сусідству?
> Невідомо, де буде керівництво.
Зате відомо знаходження кожного з сотні садамівськіх бункерів. І якщо гахнути по ним усім одночасно, то нема різниці, в якому з них йому пощастить опинитись.
Американці кожний квадратний метр іракської території давно сфотографували, і трьохвимірні моделі побудували. І вони мають дуже добре уявлення, де знаходяться всі їх командні центри, бунекри і т.п.
> І комунікації не мають єдиного центру. Хіба що американці знають щось супер-секретне.
А ти як думаєш? Під час війни за визволення Кувейта лише 10% всіх боєприпасів були високоточними. Зараз -- це практично 100%. Тоді більшість з них була з лазерним наведенням -- що робило їх дорогими, та дозволяло їх використовувати лише при добрій видимості. Зараз на ті ж бомби ставлять дешеві GPS приймачі, що наводять їх точно на ціль і в тумані, і в диму, і за хмарами. Додай революцію в супутниковому зв"язку, що дає можливість кожному підрозділу отримувати цифрову інформацію в реальному часі, та скеровувати оті самі бомби на цілі, помічаючи їх ручкою на екрані планшета. Згадай ще десятки дронів, що можуть годинами кружляти над містом, передавати зображення в реальному часі, та ще й протитанкову ракету з лазерним наведенням кудись запульнути, якщо треба буде. І таке інше..
> Поки що ми бачили один сценарій: тривале масоване бомбардування, а потім або підписують угоду, або йдуть наземні війська. Удар по комунікаціях -- це знищення доріг, ліній електропередач і трубопроводів.
Поки що ми не бачили щоб перед армією ставилась така задача -- скинути режим. В Югославії перед армією стояла задача зруйнувати військову інфраструктуру (та цивільну, що використовувалась для продовження війни в Косово). Тому там бомбили мости. Те ж саме було під час визволення Кувейту -- руйнували іракську інфраструктуру.
Тепер задача стоїть зовсім інша. Американці навпаки намагатимуться захищати іракську інфраструктуру -- мости, дамби, нафтові поля, індустрію, навіть армію та поліцію -- бо все це стане в нагоді уряду, що прийде на зміну Садаму. А удари будуть наноситись по керівництву, та частинам Республіканської Гвардії, що будуть чинити спротив.
> > Та іракська опозиція (у вигнанні звичайно, бо в Іраці опозиціонер живе до першої стінки) якщо згода в якомусь питанні, так це щодо війни проти Садама.
>
> > Кувейт за війну всіма рукам та ногами.
>
>
> Було б цікаво подивитись лінки про опозицію і про Кувейт.
:)) Я розумію, що ви живете за залізною завісою, але знаючи англійську ви й самі зможете знайти цю інфу в Інеті (це до речі, стосується і відео, де бен Ладен вихвалюється терактом в Нью-Йорку). Я про ці речі дізнаюсь, в основному, по телебаченню, де в останні тиждні тільки й роблять, що беруть інтрев"ю у зацікавлених сторін -- і у іракських опозиціонерів, та в кувейтців, які вже зараз на передовій.
> 1. Я не вірю, що обійдеться "малою кров'ю".
Скільки мирних жителів загинуло під американськими бомбами в 90-х? Набагато менше, аніж в Нью-Йорку потрапило під машини.
> 2. Війна нелегітимна, принаймні без резолюції ООН.
Тобто без дозволу таких захисників свободи та темократії як Росія, чи Китай? Чи цих довбаних французів, яким начхати на страждання інших -- аби мати можливість корчити з себе світову потугу?
> 3. Для скинення диктатур треба розробити спеціальну міжнародну процедуру.
І з нову ж таки -- щоб в кого питати дозволу? В Кучми? Чи в Лівії, що її представника ООН обрала головувати в коміссю з захисту прав людини (і це не жарт)?
Америка не від доброго життя вимушена практично наодинці захищати свободу та демократію у світі -- але якщо вона цього робити не буде, то хто?
2003.02.19 | Englishman
Somosa is son of a bitch, but he is OUR son of a bitch.. (-)
2003.02.19 | Patriot
Re: Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
> > ilia25 пише:> > > Може Садам і мріє, що війна буде коштувати життя сотням тисяч іракців -- але ці його мрії нврядчи збудуться.
> >
> >
> > Мрії Саддама мене не цікавлять, та вони нікому і не відомі.
>
> Про них не важко здогадатись -- тим більше, що розвідка ці здогадки підтверджує.
Осжобливо по доповіді Пауела і звітах британської розвідки, підготовленої за даними 1991 року і роботою одного зі студентів; ще до війни; а також на основі газетних вирізок. БіБіСі почитайте про признання Блера з цього приводу.
>
> > > Але не факт, що американці не зможуть перешкодити цьому. І спраа не лише в високих технологіях. Американські літаки вже кілька місяців розкидують листівки, пояснюючи іракцям, що вони будуть воювати з Садамом, а не з ними.
Це коли по натовпу стрілятимуть з автомата щоб вбити одну конкретну особу.
> > > Самі американці не лише не планують вбивати мирних іракців, вони не планють вбивати і переважну більшість військових. Війна саме тому й триватиме лічені дні, що перший удар буде нанесено по керівництву, та по комунікаціям.
Вже раз наносили удар у 1991 :250 000 загиблих. 150 000 з них цивільні.
> >
> Чому я власне повинен не вірити -- що американці не збираються навмисне вбивати мирних жителів, чи тому, що в них є вискоточні бомби, які падають на бункер, а не на госпіталь по сусідству?
З кількох сотень тисяч бомб скинутих у минулу війну, було лише близько 6000 високоточних, решта такі як і у часи 2 світової війни. А американці у Белграді високоточною бомбою попали у китайське посольство.
>
> > Невідомо, де буде керівництво.
>
> Зате відомо знаходження кожного з сотні садамівськіх бункерів. І якщо гахнути по ним усім одночасно, то нема різниці, в якому з них йому пощастить опинитись.
>
> Американці кожний квадратний метр іракської території давно сфотографували, і трьохвимірні моделі побудували. І вони мають дуже добре уявлення, де знаходяться всі їх командні центри, бунекри і т.п.
>
>
А в Югославії по старим картам воювали, як вони самі висловились і тому розбомбили посольство, потім; лікарню.
>
> А ти як думаєш? Під час війни за визволення Кувейта лише 10% всіх боєприпасів були високоточними. Зараз -- це практично 100%. Тоді більшість з них була з лазерним наведенням -- що робило їх дорогими, та дозволяло їх використовувати лише при добрій видимості. Зараз на ті ж бомби ставлять дешеві GPS приймачі, що наводять їх точно на ціль і в тумані, і в диму, і за хмарами. Додай революцію в супутниковому зв"язку, що дає можливість кожному підрозділу отримувати цифрову інформацію в реальному часі, та скеровувати оті самі бомби на цілі, помічаючи їх ручкою на екрані планшета. Згадай ще десятки дронів, що можуть годинами кружляти над містом, передавати зображення в реальному часі, та ще й протитанкову ракету з лазерним наведенням кудись запульнути, якщо треба буде. І таке інше..
>
Зараз їх не 100%, інкаше результати бомбардувань були б не такими трагічними.
> > Поки що ми бачили один сценарій: тривале масоване бомбардування, а потім або підписують угоду, або йдуть наземні війська. Удар по комунікаціях -- це знищення доріг, ліній електропередач і трубопроводів.
>
> Поки що ми не бачили щоб перед армією ставилась така задача -- скинути режим. В Югославії перед армією стояла задача зруйнувати військову інфраструктуру (та цивільну, що використовувалась для продовження війни в Косово). Тому там бомбили мости. Те ж саме було під час визволення Кувейту -- руйнували іракську інфраструктуру.
>
> Тепер задача стоїть зовсім інша. Американці навпаки намагатимуться захищати іракську інфраструктуру -- мости, дамби, нафтові поля, індустрію, навіть армію та поліцію -- бо все це стане в нагоді уряду, що прийде на зміну Садаму. А удари будуть наноситись по керівництву, та частинам Республіканської Гвардії, що будуть чинити спротив.
>
Чому б вибірково спецпідрозділами не усунути самого Садама?
> > > Та іракська опозиція (у вигнанні звичайно, бо в Іраці опозиціонер живе до першої стінки) якщо згода в якомусь питанні, так це щодо війни проти Садама.
> >
> > > Кувейт за війну всіма рукам та ногами.
> >
> >
> > Було б цікаво подивитись лінки про опозицію і про Кувейт.
>
> :)) Я розумію, що ви живете за залізною завісою, але знаючи англійську ви й самі зможете знайти цю інфу в Інеті (це до речі, стосується і відео, де бен Ладен вихвалюється терактом в Нью-Йорку). Я про ці речі дізнаюсь, в основному, по телебаченню, де в останні тиждні тільки й роблять, що беруть інтрев"ю у зацікавлених сторін -- і у іракських опозиціонерів, та в кувейтців, які вже зараз на передовій.
>
А я ось недавно дивися виступ іракського опозиціонера; який проти Хусейна, але і проти війни. Він так і сказав, що народ не винен. І показували це не по наших куплених новинах.
> > 1. Я не вірю, що обійдеться "малою кров'ю".
>
> Скільки мирних жителів загинуло під американськими бомбами в 90-х? Набагато менше, аніж в Нью-Йорку потрапило під машини.
150 000
>
> > 2. Війна нелегітимна, принаймні без резолюції ООН.
>
> Тобто без дозволу таких захисників свободи та темократії як Росія, чи Китай? Чи цих довбаних французів, яким начхати на страждання інших -- аби мати можливість корчити з себе світову потугу?
>
Без дозволу багатьох інших, в тому числі і України. Інакше, потім Китай довбане пом Тайваню, бо ому начхати буде, Пн КОрея по Пд і по Японії, Пакистан піо індії, і т далі. Усі будуть можливими засобами порядок наводити.
> > 3. Для скинення диктатур треба розробити спеціальну міжнародну процедуру.
>
> І з нову ж таки -- щоб в кого питати дозволу? В Кучми? Чи в Лівії, що її представника ООН обрала головувати в коміссю з захисту прав людини (і це не жарт)?
>
> Америка не від доброго життя вимушена практично наодинці захищати свободу та демократію у світі -- але якщо вона цього робити не буде, то хто?
Одсобливо постійно брешучи і не надаючи доказів навіть найближчим союзникам, вводячи цензуру на телебаченні і в газетах.
2003.02.20 | Гура
Дякую - Ви майже за мене відповіли (-)
2003.02.20 | ilia25
Re: Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
Patriot пише:> Осжобливо по доповіді Пауела і звітах британської розвідки, підготовленої за даними 1991 року і роботою одного зі студентів; ще до війни; а також на основі газетних вирізок. БіБіСі почитайте про признання Блера з цього приводу.
Матеріли з цієї роботи не приводились в доповіді Пауела -- хоч він про неї і згадав одним реченням. Докази що навів Пауел були зібрані самими американцями.
> > > > Але не факт, що американці не зможуть перешкодити цьому. І спраа не лише в високих технологіях. Американські літаки вже кілька місяців розкидують листівки, пояснюючи іракцям, що вони будуть воювати з Садамом, а не з ними.
>
> Це коли по натовпу стрілятимуть з автомата щоб вбити одну конкретну особу.
Мрійте й далі.
> > > > Самі американці не лише не планують вбивати мирних іракців, вони не планють вбивати і переважну більшість військових. Війна саме тому й триватиме лічені дні, що перший удар буде нанесено по керівництву, та по комунікаціям.
>
> Вже раз наносили удар у 1991 :250 000 загиблих. 150 000 з них цивільні.
Це вам хто сказав -- Садам? Повторюйте й далі його брехню..
> > Чому я власне повинен не вірити -- що американці не збираються навмисне вбивати мирних жителів, чи тому, що в них є вискоточні бомби, які падають на бункер, а не на госпіталь по сусідству?
>
> З кількох сотень тисяч бомб скинутих у минулу війну, було лише близько 6000 високоточних, решта такі як і у часи 2 світової війни. А американці у Белграді високоточною бомбою попали у китайське посольство.
А, так то в китайському посольстві сотні тисяч загинули?.. Ну це не дивно, вони в Китаї вже не можуть поміститис, то надлишки розсовують куди можуть, хоч по посольствам.
> > > Невідомо, де буде керівництво.
> >
> > Зате відомо знаходження кожного з сотні садамівськіх бункерів. І якщо гахнути по ним усім одночасно, то нема різниці, в якому з них йому пощастить опинитись.
> >
> > Американці кожний квадратний метр іракської території давно сфотографували, і трьохвимірні моделі побудували. І вони мають дуже добре уявлення, де знаходяться всі їх командні центри, бунекри і т.п.
> >
> >
> А в Югославії по старим картам воювали, як вони самі висловились і тому розбомбили посольство, потім; лікарню.
Про лікарню -- то брехня. Хоча може вибуховою хвилею вікна десь і побило.
> Зараз їх не 100%, інкаше результати бомбардувань були б не такими трагічними.
Які такі трагічні результати, що ти вигадуєш?
> Чому б вибірково спецпідрозділами не усунути самого Садама?
Тому, що, наприклад, він жодної ночи не спить в одному ліжку, а постійно пересувається з одного бункеру в інший. На нього замахів було більше, аніж ти собі можеш уявити.
> А я ось недавно дивися виступ іракського опозиціонера; який проти Хусейна, але і проти війни. Він так і сказав, що народ не винен. І показували це не по наших куплених новинах.
Ну і кого той опозиціонер представляв, окрім самого себе?
> > > 1. Я не вірю, що обійдеться "малою кров'ю".
> >
> > Скільки мирних жителів загинуло під американськими бомбами в 90-х? Набагато менше, аніж в Нью-Йорку потрапило під машини.
>
> 150 000
Брехня..
> > > 2. Війна нелегітимна, принаймні без резолюції ООН.
> >
> > Тобто без дозволу таких захисників свободи та темократії як Росія, чи Китай? Чи цих довбаних французів, яким начхати на страждання інших -- аби мати можливість корчити з себе світову потугу?
> >
> Без дозволу багатьох інших, в тому числі і України. Інакше, потім Китай довбане пом Тайваню, бо ому начхати буде, Пн КОрея по Пд і по Японії, Пакистан піо індії, і т далі. Усі будуть можливими засобами порядок наводити.
Ти не зрозумів -- це американцям ні в кого дозволу питати не треба. А інші без дозволу Америки мають сидіти тихо, і сопіти у дві дірочки. А кому не подобається, хай спочатку спробують витрачати на армію хоч третину того, що тратять американці. You're very welcome to try :)
> Одсобливо постійно брешучи і не надаючи доказів навіть найближчим союзникам, вводячи цензуру на телебаченні і в газетах.
Звісно, хіба американці ті й же союзній Великобританії докази надавали? І темники на CNN вони кожного ранку розсилають.
А ще американці п"ють кров арабських немовлят. Тільки цій брехні не вірить ніхто, чия думка має якесь значення.
2003.02.20 | Englishman
A perfect example of American arrogance and bullying...
> Ти не зрозумів -- це американцям ні в кого дозволу питати не треба. А інші без дозволу Америки мають сидіти тихо, і сопіти у дві дірочки. А кому не подобається, хай спочатку спробують витрачати на армію хоч третину того, що тратять американці. You're very welcome to try :)Кращої ілюстрації знайти важко.
2003.02.20 | ilia25
Ні, це аргумент спеціально для тих, хто інші не хоче чути
Всі, хто має хоч трохи здорового глузду розуміють, що Америка є чи не єдиною силою, яка здатна, та має бажання захищати свободу та демократію по всьому світі.І що цій якості Америки, яку по ви по-блюзнірськи називаете "нахабством", ми всі (французи в тому числі) зобов"язані тим, що можемо, наприклад, сидіти за компьютером, та точити ляси в Інеті, замість того, щоб валити ліс у Гулазі.
Насправді це інтуїтивно розуміють навіть ті, хто не хоче цього визнавати. Тому, що таких сміливців, що кричать про "нахабство Америки" -- хоч гать гати, але окрім гучних заяв, в них рішучості ні на що не вистачає. Мабуть то "нахабство" не дуже пече? -- а без нього й взагалі якось страшно стає :)
2003.02.20 | Englishman
Ага.. Взагалі, місія американців- перемогти зло та спасти світ,
про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)2003.02.20 | юрко
Re: Ага.. Взагалі, місія американців- перемогти зло та спасти св
>про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)ага, а попри дрантя Голлівуду, чомусь ті фільми всі в світі купують, як і кока-колу. Дивляться фільми і нарікають на них, п'ють кока-колу і нарікають. Жеруть в Макдоналдсах сміття і нарікають. Бачать, що американці вбивати на війні збираються, нарікають і збирають мільйонні демонстрації. А де ті нарікальники були, коли терористи розвалили хмарочоси? Чому не демонстрували мільйонами проти вбивства, вчиненого фундаменталістами? Видно, життя невинних американців в принципі не варте демонстрації. Де були ns захисники покривджених, котрі тепер їдуть до Іраку, щоб зробити людський щит проти агресорів, коли сталася атака на хмарочоси, чому не лягли грудьми на них, щоб захистити? Де мільйонні демострації, коли ісламісти підірвали дискотеку в Балі і вбили громадян країн тих демострантів? Чому ні німці, ні французи не нарікали, коли треба було їх захищати від можливості стати черговою совєцькою соціалістичною республікою? А чому німці не нарікали, коли Рейган закликав Горбачова розвалити берлінську стіну?
2003.02.20 | Englishman
Re: Ага.. Взагалі, місія американців- перемогти зло та спасти св
> ага, а попри дрантя Голлівуду, чомусь ті фільми всі в світі купують, як і кока-колу. Дивляться фільми і нарікають на них, п'ють кока-колу і нарікають. Жеруть в Макдоналдсах сміття і нарікають.Це справа смаку. Але я не засуджую нікого, хто споживає кок-культуру (як я її називаю). Споживають тому, що американці дійсно вміють маркетувати своє сміття дуже добре.
>>Бачать, що американці вбивати на війні збираються, нарікають і збирають мільйонні демонстрації. А де ті нарікальники були, коли терористи розвалили хмарочоси? Чому не демонстрували мільйонами проти вбивства, вчиненого фундаменталістами?
Чому ви переводите фокус дискусії на 9.11? Що, Саддам будинки підірвав? Але по суті:протестувати є сенс тільки тоді, коли є надія що тебе почують. За визначенням Буш та Блер є демократично обраними лідерами найдемократичніших демократій, що мають прислухатися до громадської думки. Поки що вони (особливо Блер) цього не роблять. Бен Ладен є хижаком, ворогом, то який сенс йому щось доводити протестами?
2003.02.20 | юрко
Re: Ага.. Взагалі, місія американців- перемогти зло та спасти св
а що, немає зв'язку між подіями 9.11 та теперішньою війною, чи, може, президенти інших країн рутинно підтривають чужі будинки і це спричиняє війну?Тобто, демократична думка - проти війни, але та ж демократична думка дуже не любить, коли вона гине у терористичних атаках і вимагає захисту від терористів. Скільки було захисників невинності бин Ладена, от і Гура ще й дотепер в цю невинність вірить незважаючи ні на що, і всі були проти, щоб за побожним бин Ладеном полювання влаштовувати і талібан вигороджували, кажучи, що мають вони рацію не віддаючи бин Ладена і взагалі, вони суверенні. Як так, невинну людину в таких гріхах обвинувачувати без доказів. Невдячна справа демократичну думку від терористів захищати і, одночасно, все робити, щоб не знервувати ту демократичну думку.
Ось і вчора німці засудили на 15 років одного з Марокко. Студента, котрий попри бажання вчитися в західній країні, бо своя, дякуючи таким як він і попри близькість до Аллаха, не може дати освіти такого рівня, як німці, був у тій групі, котра надавала logistic support групі Ата. Як не знаєте, що це означає, то поясню, що ніяка терористична операція, як і будь-яка інша військова не може відбутися без підготовки і груп підтримки. Навіть така дурниця, як команда зустріти когось в аеропорту і підвезти куди треба є такою підтримкою.
Він також каже, що невинний і нічого не знав. Правда, чомусь мусів перейти тренування в таборі бин Ладена в Афганістані. Але це так, щось таке як наші студенти їздять в Карпати на пластунський вишкіл, під гітару пісні поспівати і вночі на зорі подивитися. І, вгадайте що? Доказів його знання про підготовку атаки немає, тим більше немає про участь у ній. Він справді нічого про атаку не знав. Але демократична думка вимагає, що якби бин Ладен всі свої наміри всім своїм підлеглим на політінформації кожного тижня розказував, і той студент не дрімав в той сам час, то це був би доказ свідомої допомоги терористам. І мало того, взагалі, демократична думка доводить, що сам студент ніякого хмарочоса не руйнував, літака не викрадав, людей не вбив. Він - невинно засуджений.
2003.02.20 | Englishman
Ну то нехай Америка розпочне з бомбардувань Саудівської Аравії.
Бо їх громадяни і літаками керували, і палестинців-терористів підтримують, Саддаму ніц поруч робити. А то від розповідей Буша про битву за цінності демократії на близькому сході якось нудно стає.2003.02.20 | юрко
Re: Ну то нехай Америка розпочне з бомбардувань Саудівської Арав
я вже вище в гілці пробував пояснити різницю між саудівськими князьками і Хусейном, але видно Ви це не читаєте. Ну, то коротко - князьки співпрацюють з США і визнають, що дуже трудно їм втримати владу в країні без подачок фундаменталістам, а Хусейн підкидає руку, вдаряючи себе іншою в ліктьовій частині і каже - відсмокчіть, щоб я співпрацював з вами. Дискусія починає ходити колами, тому дякую Вам і виключаюся з неї.2003.02.20 | Englishman
І хто з цим сперечається? І чому (+)
після цього в мене повинна бути симпатія до політики Штатів на Близькому Сході?Всього найкращого.
2003.02.20 | Гура
Вірно: президенти підтривають будинки і це спричиняє війну!
Це ми знаємо про Путіна. А Буш що - ангел? Він коршун і відомий цинік. І вже знюхався з таким самим Путіним. Не вірю я не одному їхнему слову!!!юрко пише:
> а що, немає зв'язку між подіями 9.11 та теперішньою війною, чи, може, президенти інших країн рутинно підтривають чужі будинки і це спричиняє війну?
>
А чому таке неможливо?
> Тобто, демократична думка - проти війни, але та ж демократична думка дуже не любить, коли вона гине у терористичних атаках і вимагає захисту від терористів. Скільки було захисників невинності бин Ладена, от і Гура ще й дотепер в цю невинність вірить незважаючи ні на що,
Не пересмикуйте. Я не у невінність вірю, НЕ ВІРЮ у виновність. Це різні речи.
>і всі були проти, щоб за побожним бин Ладеном полювання влаштовувати і талібан вигороджували, кажучи, що мають вони рацію не віддаючи бин Ладена і взагалі, вони суверенні. Як так, невинну людину в таких гріхах обвинувачувати без доказів. Невдячна справа демократичну думку від терористів захищати і, одночасно, все робити, щоб не знервувати ту демократичну думку.
>
А що ж ви хочете - демократію тільки для себе? Так США так весь час і робить, я нічому не дивуюсь.
> Ось і вчора німці засудили на 15 років одного з Марокко. Студента, котрий попри бажання вчитися в західній країні, бо своя, дякуючи таким як він і попри близькість до Аллаха, не може дати освіти такого рівня, як німці, був у тій групі, котра надавала logistic support групі Ата. Як не знаєте, що це означає, то поясню, що ніяка терористична операція, як і будь-яка інша військова не може відбутися без підготовки і груп підтримки. Навіть така дурниця, як команда зустріти когось в аеропорту і підвезти куди треба є такою підтримкою.
>
> Він також каже, що невинний і нічого не знав. Правда, чомусь мусів перейти тренування в таборі бин Ладена в Афганістані. Але це так, щось таке як наші студенти їздять в Карпати на пластунський вишкіл, під гітару пісні поспівати і вночі на зорі подивитися. І, вгадайте що? Доказів його знання про підготовку атаки немає, тим більше немає про участь у ній. Він справді нічого про атаку не знав. Але демократична думка вимагає, що якби бин Ладен всі свої наміри всім своїм підлеглим на політінформації кожного тижня розказував, і той студент не дрімав в той сам час, то це був би доказ свідомої допомоги терористам. І мало того, взагалі, демократична думка доводить, що сам студент ніякого хмарочоса не руйнував, літака не викрадав, людей не вбив. Він - невинно засуджений.
По-крайній мірі, наказали його НЕ АДЕКВАТНО його провині.
2003.02.20 | Patriot
Re: Ага.. Взагалі, місія американців- перемогти зло та спасти св
юрко пише:> >про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)
>
> ага, а попри дрантя Голлівуду, чомусь ті фільми всі в світі купують, як і кока-колу.
Тому що народ в основному лöюбить видовища і хліб... Я, наприклад кока колу не вживаю, а фільми деякі дивлюся із задоволенням
> Дивляться фільми і нарікають на них, п'ють кока-колу і нарікають. Жеруть в Макдоналдсах сміття і нарікають.
Також не їм. Після того, як там попрацював, а крім того макдоналдс винен в смерті і винищенні індіанців у Бразилії.
> Бачать, що американці вбивати на війні збираються, нарікають і збирають мільйонні демонстрації. А де ті нарікальники були, коли терористи розвалили хмарочоси? Чому не демонстрували мільйонами проти вбивства, вчиненого фундаменталістами?
А де докази що це вчинили фундаменталісти?
Запитання:
1Для чого фундаменталістампотрібно було псувати свій імідж тоді, коли Америку всі осуджували за Дискримінацію в Дурбані (ПАР), коли президента придурка обрали, який ледь не завалив економіку Японії плутаючи дефляцію з інфляцією і пропонував розмістити війська на Тайвані?
2. Де була служба безпеки Пентагону? Перший літак врізався у ВТЦ 0 8.45, другий о 9.03 у Пентагон о 9.47. При цьому за годину до того літак захопили.
3. Куди дивилося ФБР, якщо вже 13 вересня 2001 усі массмдіа оприлюднили списки підозрюваних, серед пасажирів, прізвища декотрих з них стояли у списку розшукуваних ФБР, тобто вони купували квитки з своїми власними паспортами?
4. Чому нікопго не здивувало, що літаки літають у забороненій зоні над НюЙОрком?
3. Як амтору, зйомку якого не раз показували прийшло в голову навести камеру саме на те місце, куди літак врізався, а не на сам літак? Літак потім в кадрі зявився.
4. Чому літаки нантаких лініях були на 2/3 порожні? Яка організація здатна повпливати на це? якщо було б більше пасажирів, то вони могли б завадити теракту, так, як кілька героїв літака, який впав над Пенсілванією лінія АU93.
5. Для чого терористам підручник по водінню літака? Невже він сидячи за штурвалом читав на ходу, як літаком керувати. Спробуй хоча б на компьютерному тренажері врізатися в будинок літаком. Досить важко попасти. Тобто вони повинні бути професіоналами.
Багато є але. І крім касети, де неясно, хто і що сказав, яку знайшли американці. Напевно вони серед руїн переглядали усі касети в Джакламабаді і написи були на чистій англійській .) нема жодних доказів вини Бін Ладена, А ось американські спецслужби могли бути замішані, бо їм вигідно було.
>Видно, життя невинних американців в принципі не варте демонстрації. Де були ns захисники покривджених, котрі тепер їдуть до Іраку, щоб зробити людський щит проти агресорів, коли сталася атака на хмарочоси, чому не лягли грудьми на них, щоб захистити?
А невинні японці, лівійці, серби, іракці, коста ріканці. Коли загинули американці, це світова трагедія, а решта. Загинули мирні люди - це трагедія.
> Де мільйонні демострації, коли ісламісти підірвали дискотеку в Балі і вбили громадян країн тих демострантів?
Ні вони війну проти ідонезії почали. Правда?
> Чому ні німці, ні французи не нарікали, коли треба було їх захищати від можливості стати черговою совєцькою соціалістичною республікою?
Французи себе самі захищали. і крім того дружили з Союзом. Щодо німців, вони до останнього часу взагалі не мали права голосу, бо програли у війні.
> А чому німці не нарікали, коли Рейган закликав Горбачова розвалити берлінську стіну?
За це горбачову заплатив Коль величезного хабаря. ПОчитайте спогади того ж коля і взагалі сучасників.
2003.02.20 | Гура
Американська субкультура запрограмова на виродження
бо ця цивілізація - ШТУЧНА і антагоністична природі людини, навколишньому середовищу, всім іншим народам планети.юрко пише:
> >про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)
>
> ага, а попри дрантя Голлівуду, чомусь ті фільми всі в світі купують, як і кока-колу. Дивляться фільми і нарікають на них, п'ють кока-колу і нарікають. Жеруть в Макдоналдсах сміття і нарікають.
Ненавиджу Голлівудські фільми (вже багато років не дивлюся). Ці фільми програмують людину на недумаючого аморального дебіла. Кока-кола - ОТРУТА для печінки (це медицинський факт, крім того - не смачна, ще й містить НАРКОТИК, щоправда в малих дозах). В макдональсах - взагалі ШТУЧНА і НЕСМАЧНА ЇЖА, якби мені платили б, я туди все одно не ходив би!
>Бачать, що американці вбивати на війні збираються, нарікають і збирають мільйонні демонстрації. А де ті нарікальники були, коли терористи розвалили хмарочоси? Чому не демонстрували мільйонами проти вбивства, вчиненого фундаменталістами? Видно, життя невинних американців в принципі не варте демонстрації. Де були ns захисники покривджених, котрі тепер їдуть до Іраку, щоб зробити людський щит проти агресорів, коли сталася атака на хмарочоси, чому не лягли грудьми на них, щоб захистити? Де мільйонні демострації, коли ісламісти підірвали дискотеку в Балі і вбили громадян країн тих демострантів? Чому ні німці, ні французи не нарікали, коли треба було їх захищати від можливості стати черговою совєцькою соціалістичною республікою? А чому німці не нарікали, коли Рейган закликав Горбачова розвалити берлінську стіну?
Америка платить за свою зверхність та експансію. Америка тримається на шахрайстві (це аморальна суть банківської системи - "продажа грошей"!!!), війнах за ринки та сировину, війнах проти корінного народу. Вона довго паратизувала на страданнях інших народів, але за все треба платити. От шкода тільки, що завжди платять невинні, а справжні шакали розпочинають нові війни...
2003.02.20 | юрко
Re: Американська субкультура запрограмова на виродження
> Америка платить за свою зверхність та експансію. Америка тримається на шахрайстві (це аморальна суть банківської системи - "продажа грошей"!!!), війнах за ринки та сировину, війнах проти корінного народу. Вона довго паратизувала на страданнях інших народів, але за все треба платити. От шкода тільки, що завжди платять невинні, а справжні шакали розпочинають нові війни...я зрозумів, Гуро, те ж кажуть прихильники бин Ладена. Вони додають, що все, що американське є від диявола і Аллах покликав їх знищити диявола. Ви не приплели Аллаха до вашої фрази, тому вона не виглядає так переконливо, як у них. Вони навіть і не розводяться так довго, як ви, а кажуть - така воля Аллаха. Але суті це не міняє. Чисто цікаво, а хто, на вашу думку, буде так само багатий, аморальний та паразитуватиме на стражданнях інших народів замість Америки, якщо ви і терористи досягнете свого і США розвалиться? Ви ж не вірите, маю надію, в комуністичне майбутнє людства?
2003.02.21 | Гура
Ви смішний :-)
юрко пише:> > Америка платить за свою зверхність та експансію. Америка тримається на шахрайстві (це аморальна суть банківської системи - "продажа грошей"!!!), війнах за ринки та сировину, війнах проти корінного народу. Вона довго паратизувала на страданнях інших народів, але за все треба платити. От шкода тільки, що завжди платять невинні, а справжні шакали розпочинають нові війни...
>
> я зрозумів, Гуро, те ж кажуть прихильники бин Ладена.
Я не є його прихильник :-)
>Вони додають, що все, що американське є від диявола і Аллах покликав їх знищити диявола. Ви не приплели Аллаха до вашої фрази, тому вона не виглядає так переконливо, як у них. Вони навіть і не розводяться так довго, як ви, а кажуть - така воля Аллаха. Але суті це не міняє.
Вони мають святе право на такі думки, так само, як і Чінгізхан мав право на експансію монголоїдной раси. Доречі, американці теж мають право на свою експансію :-). Але нехай вони не дивуються потім, що їх не люблять та їхню культуру намагаються знищити. Це все абсолютно логічно і закономірно. Це боротьба "світів та культур". Експансія США по суті не дуже відрізняються від монгольської навали - результат один: пригноблення інших культур та перепрограмування їх народів в дебілів, якими легко керувати.
>Чисто цікаво, а хто, на вашу думку, буде так само багатий, аморальний та паразитуватиме на стражданнях інших народів замість Америки, якщо ви і терористи досягнете свого і США розвалиться? Ви ж не вірите, маю надію, в комуністичне майбутнє людства?
Запам"ятайте: я не ненавиджу США, просто я не сприймаю цю ПРОТИПРИРОДНЮ культуру. Я також не бажаю, щоб вона "розвалилась". Я просто КОНСТАТУЮ ФАКТ - США протистоїть зовнішньому світові більше, ніж будь-яка країна. Щось вони роблять і добре, я не заперечую, але ж відомо: "спасіть мене від "друзів", а з ворогами я і сам справлюсь". І ще мені нудить від їхніх подвійних стандартів. Я ніколи не куплюсь на їхню пропаганду, бо я знаю, що кожна країна МУСИТЬ відстоювати свій спосіб життя згідно встановлених "правил гри". І тому не треба намагатися тримати їнших за дурнів - йде боротьба між культурами, а в цій боротьбі використовуються всі можливі засоби. А що американці вміють все "красиво подати" всім відомо...
Мировой спектакль продолжается!...
2003.02.21 | ilia25
Смішим є ви, коли вас Кучма підарасить
Чи французи, які на словах круті перці, але коли доходить до діла, то вмить переветаються пузом до гори, та піднімють лапки в гору. А потім чекають, коли американці їх сідницю будуть рятувати ціною власного життя.Америка -- це країна вільних людей, які завжди готові відстояти свою свободу, та допомогти в цьому іншим. А на блюзнірство різних ліцемірів вони увагу не звертають -- і правильно роблять.
2003.02.21 | Patriot
юрко Ви мені так і не відповіли на поставлені запитання
Досить прості і логічні, чи нема що відповідати? Ось так і Демократичному пиз... Бушу нема що сказати, а на Ірак збирают#ся напасти, бо там, як і в слові Аль Каєда буква Q є.2003.02.21 | ilia25
Ну то хто вам доктор, що ви крім кока-коли нічого не бачите?
Englishman пише:> про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)
Про це знають всі, хто пам"ятає сотні тисяч американців, що полягли звільняючи Європу від Гітлера. А також ті, хто пам"ятає, яка країна стала на шляху сталінських планів приєднати всю Європу до СРСР. Кому, повторюю, ви самі маєте завдячувати своєю свободою та добробутом.
Якщо ваше блюзнірсто завжає вам все це пам"ятати -- то це вже ваші проблеми.
2003.02.21 | Гура
1000 раз ХА!
ilia25 пише:> Englishman пише:
> > про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)
>
>
> Про це знають всі, хто пам"ятає сотні тисяч американців, що полягли звільняючи Європу від Гітлера. А також ті, хто пам"ятає, яка країна стала на шляху сталінських планів приєднати всю Європу до СРСР. Кому, повторюю, ви самі маєте завдячувати своєю свободою та добробутом.
>
> Якщо ваше блюзнірсто завжає вам все це пам"ятати -- то це вже ваші проблеми.
Знайшли "доброго дядю Сема". :-)
Просто америкосам це було ВИГІДНО.
І тому: витріть свої соплі, спектакль не вражає.
2003.02.21 | ilia25
Звісно Америці ВИГІДНО захищати свободу та демократію
Гура пише:> ilia25 пише:
> > Englishman пише:
> > > про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)
> >
> >
> > Про це знають всі, хто пам"ятає сотні тисяч американців, що полягли звільняючи Європу від Гітлера. А також ті, хто пам"ятає, яка країна стала на шляху сталінських планів приєднати всю Європу до СРСР. Кому, повторюю, ви самі маєте завдячувати своєю свободою та добробутом.
> >
> > Якщо ваше блюзнірсто завжає вам все це пам"ятати -- то це вже ваші проблеми.
>
> Знайшли "доброго дядю Сема". :-)
> Просто америкосам це було ВИГІДНО.
Дурнику -- ніхто й не заперечує, що американцям вигідно захищати свободу та демократію по всьому світі.
Навпаки, ідіотом є той, що за Голівудом та Мак-Дональдсом цього не бачить. І хто не розуміє, що намагання США скинути Садама -- це і є отой самий захист свободи.
Америка, на відміну від тих придурків, просто не втратила ще залишки здорового глузду, та розуміє, що лише захищаючи свободу, безпеку та добробут інших, вона гарантує це все собі.
2003.02.21 | Гура
Все, мне этот пи$деж надоел. Зомби не убедишь (-)
2003.02.21 | Patriot
Re: Ну то хто вам доктор, що ви крім кока-коли нічого не бачите?
ilia25 пише:> Englishman пише:
> > про це всі знають, особливо ті хто полюбляє дивитися голівудські бойовики під попкорн та кока-колу ;-)
>
>
> Про це знають всі, хто пам"ятає сотні тисяч американців, що полягли звільняючи Європу від Гітлера.
Особливо ті що "рядового Раяна" подивилися. А Европу Сталін звільнив, а точніше тисячі росіян, українців, грузин і так далі. А дідусь теперішнього президента торгував і продавав Гітлеру зброю
>А також ті, хто пам"ятає, яка країна стала на шляху сталінських планів приєднати всю Європу до СРСР.
Гітлер. Першим напав і знищив частково ресурси, які мали йти на Європу
>Кому, повторюю, ви самі маєте завдячувати своєю свободою та добробутом.
>
Собі. Сам працюю і заробляю. А ДЖ Буш старший взагалі пропонував Україні у СОюзі залишитись. Знайдіть його інтервью за 1991 у Києві. ПОчитайте, як вони нас до демократичного СРСР заганяли
> Якщо ваше блюзнірсто завжає вам все це пам"ятати -- то це вже ваші проблеми.
Так памьятайте все, а не вибірково, ніби в стані амнезії
2003.02.22 | Augusto
Дивно "звільнив" ваш Сталін.
Patriot пише:> А Европу Сталін звільнив, а точніше тисячі росіян, українців, грузин і так далі.
Поперше подивиться уважно де ріка Ельба, мені щось підказує, що це не Мічіган. По друге "звільнені" були такі вдячні, що навкруги довелося будувати високі стіни з колючим дротом під напругою з мінами та стрільбою, щоб не розбіглися, а коли дротy не зтало, так застукотіло!
Про що ви завжди теревените? Яку зброю? який дідусь? от Сталін не тільки продавав, а і паради врізував "братські" коли в Європі вже гуляла брунатна навала.
2003.02.22 | Гура
Аугусто, ты слегка "не въехал в тему" (-)
2003.02.20 | Гура
Прошла зима, настало лето - спасибо США за это! (-)
2003.02.20 | Patriot
Re: Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
ilia25 пише:> Patriot пише:
> > Осжобливо по доповіді Пауела і звітах британської розвідки, підготовленої за даними 1991 року і роботою одного зі студентів; ще до війни; а також на основі газетних вирізок. БіБіСі почитайте про признання Блера з цього приводу.
>
> Матеріли з цієї роботи не приводились в доповіді Пауела -- хоч він про неї і згадав одним реченням. Докази що навів Пауел були зібрані самими американцями.
Частково вірно. ПОвністю по газетним вирізкам готували доповіді найближчі союзники Америки, бритаці. Американці використали цю інформацію також. Журналісти відвідали одну з фабрик показаних Пауелом, але не знайшли там нічого, крі телецентру та дитячих іграшок. Після цього міністр закордонних справ Німеччини Йошка Фішер виступав і запитував, як можна з супутника встановити, де виробляються хімічна зброя, а де звичайні таблетки від головного болю. Для цього потрібні роки і постійний контрольякщо ми про хімічну зброю. Далі запропоновано ввести війська ООН, але США чомусь проти !? Чому? Крім того Саудівська Аравія і Пакистан також фінансують терористів і це вж доведено. У першій є навіть стаття бюджету така, але американці чомусь не поспішають з ними воювати. Чому? Корея становить більшу загрозу. Є Багато таких чому. Америка, а саме чейні, один з найбільших нафтових магнатів прагнуть нафти іракської. І коридор від Каспію та до самого Голфу. Це єдина країна, де нафта не контролюється США.
>
> > > > > Але не факт, що американці не зможуть перешкодити цьому. І спраа не лише в високих технологіях. Американські літаки вже кілька місяців розкидують листівки, пояснюючи іракцям, що вони будуть воювати з Садамом, а не з ними.
> >
> > Це коли по натовпу стрілятимуть з автомата щоб вбити одну конкретну особу.
>
> Мрійте й далі.
Я не мрію. Колишній міністр оборони США Клар у своїй книзі "Буря в пустелі" назвав цю акцію геноцидом, і розповідав, як з літаків розстрілювали цивільне населення. Так собі - демократично
> > > > > Самі американці не лише не планують вбивати мирних іракців, вони не планють вбивати і переважну більшість військових. Війна саме тому й триватиме лічені дні, що перший удар буде нанесено по керівництву, та по комунікаціям.
> >
> > Вже раз наносили удар у 1991 :250 000 загиблих. 150 000 з них цивільні.
>
> Це вам хто сказав -- Садам? Повторюйте й далі його брехню..
>
Ці цифри навів той же Кларк. Американець, до речі. А саме Джордж старший брехав і не раз, так як і молодший. Яксчо цікаво почитайте "White stuppid men" Michael Moore www.michaelmoore.com Він там багато цікавого написав.
> > > Чому я власне повинен не вірити -- що американці не збираються навмисне вбивати мирних жителів, чи тому, що в них є вискоточні бомби, які падають на бункер, а не на госпіталь по сусідству?
> >
> > З кількох сотень тисяч бомб скинутих у минулу війну, було лише близько 6000 високоточних, решта такі як і у часи 2 світової війни. А американці у Белграді високоточною бомбою попали у китайське посольство.
>
> А, так то в китайському посольстві сотні тисяч загинули?.. Ну це не дивно, вони в Китаї вже не можуть поміститис, то надлишки розсовують куди можуть, хоч по посольствам.
>
Там не сотні тисяч загинули. я кажу що це блеф про високоточні снаряди. Про це говорили самі американці і про те, як пропаганду під час першої війни розкручували.
> > > > Невідомо, де буде керівництво.
> > >
> > > Зате відомо знаходження кожного з сотні садамівськіх бункерів. І якщо гахнути по ним усім одночасно, то нема різниці, в якому з них йому пощастить опинитись.
> > >
> > > Американці кожний квадратний метр іракської території давно сфотографували, і трьохвимірні моделі побудували. І вони мають дуже добре уявлення, де знаходяться всі їх командні центри, бунекри і т.п.
> > >
> > >
> > А в Югославії по старим картам воювали, як вони самі висловились і тому розбомбили посольство, потім; лікарню.
>
> Про лікарню -- то брехня. Хоча може вибуховою хвилею вікна десь і побило.
>
Ви це батькам дітей скажіть, які там загинули
> > Зараз їх не 100%, інкаше результати бомбардувань були б не такими трагічними.
>
> Які такі трагічні результати, що ти вигадуєш?
>
Багдад, Пріштіна, Кабул і список можна продовжити
>
> > Чому б вибірково спецпідрозділами не усунути самого Садама?
>
> Тому, що, наприклад, він жодної ночи не спить в одному ліжку, а постійно пересувається з одного бункеру в інший. На нього замахів було більше, аніж ти собі можеш уявити.
>
А бомбами його значить простіше закидати?
> > А я ось недавно дивися виступ іракського опозиціонера; який проти Хусейна, але і проти війни. Він так і сказав, що народ не винен. І показували це не по наших куплених новинах.
>
> Ну і кого той опозиціонер представляв, окрім самого себе?
>
Союз іракців Німеччини.
> > > > 1. Я не вірю, що обійдеться "малою кров'ю".
> > >
> > > Скільки мирних жителів загинуло під американськими бомбами в 90-х? Набагато менше, аніж в Нью-Йорку потрапило під машини.
> >
> > 150 000
>
> Брехня..
Ну якщо сам міністр оборони США бреше, хоч можливо, коли пресидент бреше, то чому і йому не збрехати
>
> > > > 2. Війна нелегітимна, принаймні без резолюції ООН.
> > >
> > > Тобто без дозволу таких захисників свободи та темократії як Росія, чи Китай? Чи цих довбаних французів, яким начхати на страждання інших -- аби мати можливість корчити з себе світову потугу?
> > >
> > Без дозволу багатьох інших, в тому числі і України. Інакше, потім Китай довбане пом Тайваню, бо ому начхати буде, Пн КОрея по Пд і по Японії, Пакистан піо індії, і т далі. Усі будуть можливими засобами порядок наводити.
>
> Ти не зрозумів -- це американцям ні в кого дозволу питати не треба. А інші без дозволу Америки мають сидіти тихо, і сопіти у дві дірочки. А кому не подобається, хай спочатку спробують витрачати на армію хоч третину того, що тратять американці. You're very welcome to try :)
А що американці зроблять, якщо Киртай по Тайжаню довбане? Витрачати багато не треба. Якщо діяти за принципами оборонної стратегіі Франції, то у випадку війни вона не збирається вопювати, а нанесе ядерний удар по найбільшим містам противника, знищивши якомога більше цивільного населення. Чи підуть американці на таке? Коли з сомалі лише із-за 15 чоловік забралися, а з Лівану після того, як одну казарму підірвали? Кому потрібен світ перетворений у ядерну пустелю. Такими методами можна і до середньовічного феодалізму скотитися, коли кожен був сам собо господар
>
> > Одсобливо постійно брешучи і не надаючи доказів навіть найближчим союзникам, вводячи цензуру на телебаченні і в газетах.
>
> Звісно, хіба американці ті й же союзній Великобританії докази надавали? І темники на CNN вони кожного ранку розсилають.
Про CNN почитайте вказівку Тернера по внутрішній цензурі під час війни в Афганістані, де він рекомендував поменше говорити про людські жертви і більше натякати на демократичність дій. Це і є цензура. Не договорювати.
>
> А ще американці п"ють кров арабських немовлят. Тільки цій брехні не вірить ніхто, чия думка має якесь значення.
Крім дітей спалених в Багдаді.
2003.02.19 | Горицвіт
Re: Хто планує вбити сотні тися мирних іракців?!..
> Американці кожний квадратний метр іракської території давно сфотографували, і трьохвимірні моделі побудували. І вони мають дуже добре уявлення, де знаходяться всі їх командні центри, бунекри і т.п.
І при цьому не можуть надати інспекторам і союзникам координати місць зберігання/виготовлення хімічної/ядерної зброї.
Карти рель'єфу звісно ж є. Але невідомо, в якому приміщенні що розташовано: лікарня чи завод з виготовлення хімічної зброї; школа чи "табір підготовки терористів".
> Зараз на ті ж бомби ставлять дешеві GPS приймачі, що наводять їх точно на ціль і в тумані, і в диму, і за хмарами.
Таке є тільки в рекламних проспектах. Аеродинаміка не дає наводити точно навіть при відомих з GPS координатах. Крім того, див п.1 про визначення цілей.
А отут найцікавіше:
>> 2. Війна нелегітимна, принаймні без резолюції ООН.
> Тобто без дозволу таких захисників свободи та темократії як Росія, чи Китай? Чи цих довбаних французів, яким начхати на страждання інших -- аби мати можливість корчити з себе світову потугу?
Ото ж бо й воно :-)
Все це робиться ще й (чи в першу чергу?) для того, щоб принизити "цих довбаних французів".
>> 3. Для скинення диктатур треба розробити спеціальну міжнародну процедуру.
> І з нову ж таки -- щоб в кого питати дозволу? В Кучми? Чи в Лівії, що її представника ООН обрала головувати в коміссю з захисту прав людини (і це не жарт)?
Хоч би в "довбаних французів".
2003.02.18 | Patriot
Що не заважало дидусеві Дж. Буша продаваты зброю нацистам
Видно тоді він також був світлими ідеями захисту миру окрилений. Та й Усаму самі виростили, як і Садама, а керівник першої війни 1991 називав її геноцидом.2003.02.19 | SpokusXalepniy
Что-то слышится родное в долгих песнях...
Интересно наблюдать за аргументами потомков борцов за мир самой миролюбивой в мире страны - СССР.Они как взялись когда-то (ещё в советское время) нести всему миру мир, так до сих пор с вахты не сходят. Сейчас, правда, всё идёт под лозунгом "я тебя, сука, заставлю любить мир".
Знамя самой миролюбивой страны теперь подхватила Россия (законная наследница СССР). Там теперь прям драка за стояние на вахте мира между Жириновским и Зюгановым. Кто из них больше любит мир (в лице Садама) идёт борьба не на жизнь, а на смерть.
Интересно, что на Майдане оперируют теми же самыми доводами, что и лучшие "политические спортсмены" России.
Интересно ещё вспомнить, что всё это мы слышали и год назад, и три года назад - и с Афганистаном, и с Югославией.
С Югославией оказалось, что гибель мирного населения в результате бомбардировок, были сильно преувеличены. Зато войну и геноцид удалось остановить. Напряжение снять. Национальный вопрос разрешить не путём войны, а демократическим путём. Пострадал по сути один Милошевич (с компанией). По которому никто слёз не льёт.
С Афганистаном предсказывали полное и окончательное поражение американцев после, как минимум, десятилетней войны, которая их затянет, как трясина. Помню ещё, как те же люди, которые на этом же форуме плакали и видели как масса американцев - инвалидов афганской войны - будут на своих инвалидных колясках устраивать шествия мира на улицах Нью-Йорка и Вашингтона, и как опозоренное правительство будет вынуждено прекратить военные действия, не справившись с потоком цинковых гробов, возвращающихся на родину.
В итоге, обошлось. Жертв было меньше, чем несчастных случаев на автодорогах.
Мирное населения гибло десятками, а не десятками тысяч, как мечтали миролюбцы, и то - в результате случайных ошибок (от которых никто не застрахован).
Скоро можно будет сказать: "аналогичный случай был в" Иране.
2003.02.19 | Patriot
Re: Что-то слышится родное в долгих песнях...
SpokusXalepniy пише:> Интересно наблюдать за аргументами потомков борцов за мир самой миролюбивой в мире страны - СССР.
> Они как взялись когда-то (ещё в советское время) нести всему миру мир, так до сих пор с вахты не сходят. Сейчас, правда, всё идёт под лозунгом "я тебя, сука, заставлю любить мир".
>
Люди хочуть вберегти населення від 3 світової.
> Знамя самой миролюбивой страны теперь подхватила Россия (законная наследница СССР). Там теперь прям драка за стояние на вахте мира между Жириновским и Зюгановым. Кто из них больше любит мир (в лице Садама) идёт борьба не на жизнь, а на смерть.
>
Жиріновський може і любить Садама, а іншим важливіше мирне населення і діти. Садам не постраждає, як і під час 1 війни.
> Интересно, что на Майдане оперируют теми же самыми доводами, что и лучшие "политические спортсмены" России.
> > Интересно ещё вспомнить, что всё это мы слышали и год назад, и три года назад - и с Афганистаном, и с Югославией.
> > С Югославией оказалось, что гибель мирного населения в результате бомбардировок, были сильно преувеличены. Зато войну и геноцид удалось остановить. Напряжение снять. Национальный вопрос разрешить не путём войны, а демократическим путём. Пострадал по сути один Милошевич (с компанией). По которому никто слёз не льёт.
>
Так і потім наслідки уже в Македонії були<. А ще раджу Вам частіше з албанцями "жертвами" в Европі зустрічатися, де дуже багато з них наркотою торгують, а коли ти йому по пиці заїдеш, бо він занадто настирно доводить що ти йому винен за війну щось, він скаже:"Ми вам ще за Косово помстимося і хапається за ніж" При чому це масово. ПОки по голові не настукаєш, він тебе не поважає.
> С Афганистаном предсказывали полное и окончательное поражение американцев после, как минимум, десятилетней войны, которая их затянет, как трясина. Помню ещё, как те же люди, которые на этом же форуме плакали и видели как масса американцев - инвалидов афганской войны - будут на своих инвалидных колясках устраивать шествия мира на улицах Нью-Йорка и Вашингтона, и как опозоренное правительство будет вынуждено прекратить военные действия, не справившись с потоком цинковых гробов, возвращающихся на родину.
Американці не закінчили війну в афганістані. СРСР також швидко взяв палац аміна, а потім 10 років воював. Так само, як росія успішно в Чечні воює, так само і американці в Афгані будуть. Хекматіяр вже повернувся до зброї. Знайдуться ще нові.
>
> В итоге, обошлось. Жертв было меньше, чем несчастных случаев на автодорогах.
> Мирное населения гибло десятками, а не десятками тысяч, как мечтали миролюбцы, и то - в результате случайных ошибок (от которых никто не застрахован).
>
Наприклад весілля бомбами закидали. От би усі сиділи і сумували, коли б якийсь Б52 бомби над Вашингтоном загубив.
> Скоро можно будет сказать: "аналогичный случай был в" Иране.
Ситуація не та. Це тільки спричинить нову хвилю тероризму, а потім можна буде і Мельниченка послухати, про українськун зброю у Іраці і заодно і тут антитерористичну операцію провести. З кількома десятками жертв, замість сотень
2003.02.20 | Гура
Дурно пахнет от Вашего постинга
SpokusXalepniy пише:> В итоге, обошлось. Жертв было меньше, чем несчастных случаев на автодорогах.
К сведению: автоаварии называют "тихой войною", так они уносят жизней больше, чем любые заболевания. Так что сравнение неудачное.
> Мирное населения гибло десятками, а не десятками тысяч, как мечтали миролюбцы, и то - в результате случайных ошибок (от которых никто не застрахован).
Это уже низко :-(((.
2003.02.20 | Andrij
Україні вже ДАВНО настав час користуватись власними головами
Замість позичати голови десь на сході, або будь-де за кордоном. Так, треба позичати досвід, вчитись, вдосконалювати, але повторювати за кимось гасла не варто. Варто зупинитись та подумати, а чи вигідна Україні ця або ця подія. Так, давайте захищати права людини, але ПЕРШ ЗА ВСЕ, у себе вдома. Аби не вийшло так, що "нещасні іракці" незабаром жили б разів у десять краще за добрих, справедливих, та готових допомогти українців. Не в тому сенсі, що бажати іракцям зле, звичайно. Українцям необхіден здоровий "спільний егоїзм".2003.02.20 | Englishman
Не згоден.
Може був якийсь сенс в тому, що на демонстрації протесту проти можливої війни в Іраці вийшли мільйони людей у західному світі, а в Україні акції проти Кучми привернули так мало уваги? Може тут справа у традиціях демократії та громадянського суспільства, які віками існували ТАМ, і яким нам треба вчитися? Може нам вже час забути думати про те, що "моя хата скраю", чого б це не стосувалося?2003.02.20 | Augusto
Французьскі "гарантії" мира УНР дуже добре розібрала.
Франція була одним з "союзників" УНР. Далі, якщо хто хоче я прокоментую, що сталося, яку страшно корисну допомогу французи надали та як розвинулися події далі, ви лише дайте знак.Російськи гарантії мира... якщо складати купою помертвих від тих гарантій українців... Ніхто не хоче більше гарантій від Росії.
Німецькі гарантії мира... Я розумію, нова Німеччина, ніколи більше. Вони тепер добрі.
Гамерика пішла спочатку широкою дорогою Франції, але не до кінця. Поки з усіх "гарантів" менше всіх жертв в Україні якраз від злої Америки, це дає надію.
2003.02.20 | Englishman
Re: Французьскі "гарантії" мира УНР дуже добре розібрала.
Не так все було ідеально. Згадайте Чікен Кієв полісі Буша старшого, наприклад. Чи ігнорування адміністрацією Рузвельта сталінських репресій, в т.ч. свідчень голодомору. Взагалі, порівняння не дуже коректне, бо ми завжди були ближче до Росії та Європи, ніж до Америки.2003.02.21 | Patriot
Re: Французьскі "гарантії" мира УНР дуже добре розібрала.
Франція де юре УНР не визнала, бо УНР заключило договір з німцями, а Франція з нами воювала2003.02.21 | Augusto
Освіжить події.
Німецька революція, німці підтримують (до революції) кого? хто воює з тим ким? де той, хто воює з тим ким (старшина) отримує притулок? далі неприємності перед тютюновою крамницею, суд, вирок? згадуєте? ні?З французами добре розмовляти про солодкий лікер, шпалери, коньячок, шампанське, музику, балет, любов, бла-бла, блу-блу, десять копійок дати потримати вже дуже ризиковане... повертаємось до початку.
2003.02.22 | Augusto
Французьскі гарантії (свіженьке).
Коли повним ходом йшов геноцид в Руанді французи (безперечно з гуманітарних міркувань) підтримувала "гуманітарні акції" на підтримку геноцидніх вбивць (це навіть не таємниця).Візіт товариша Мугабе на останній "франко-африканський топ", якого традиційно не пускають нікуди, це зараз.
Взагалі в французів своєрідне трактовка подій в "відсталих" країнах - все "національний колоріт" доти, доки французи приймають участь в "дєрібанє" (звідти наприклад пофарбована залізяка на стрічці в ТіГиГипка, таких намист роздають багатенько), коли лафа з дєрібаном припиняється, тоді вже дуйте на свічку - почнеться!
2003.02.22 | Englishman
Re: Французьскі гарантії (свіженьке).
До речі, американців руандський геноцид теж абсолютно не цікавив (вони активно протидіяли потугам Бутроса якнайшвидше вислати туди миротворчий контингент). Ще й потім зарубили плани останнього створити сили швидкого реагування ООН, які б можна було відряджати в гарячі точки без довгих консультацій.2003.02.22 | ilia25
Тому, що Клінтон -- те ж сука ще та
Те, що Клінтон вирішив не втручатись в Руанді -- то найганебніша сторінка в американській історії. Хоча виправдання в нього були -- катастрофа в Сомалі ще у всіх була на пам"яті, та й події в Руанді відбувались настільки швидко, так сталькі жахливо, що мало хто розумів, що відбувається, доки вже не було запізно.Але запрошувати Мугабе з "супругою" на сніданок у Єлісейський Палац -- то такого блюзнірства і Клінтону далеко.
А взагалі, тут ніхто не стверджує, що американці -- то янголи з крилами. В них теж є політика і політики, що займаються популізмом та не бачать далі свого носа. І їх треба критикувати. Але коли Америка проводить дійсно далекоглядну та безкорисну політику -- то це треба вітати, і підтримувіати. А прикладів такої політики Америки є достатньо, і їх позиція по Іраку -- це один х них.
2003.02.23 | Богдан
Справді, якщо американців і можна звинувачувати
так це в не достатньому втручанні покарання кривавих злочинів, а не навпаки. Я наприклад маю до них великі претензії, що вони не добили Саддама і лишили курдів йому на поталу.2003.02.24 | Габелок
Коли серби й хорвати викінчували боснійців,
хто зупини Голокост мусульман? Європа? Французи категорично виступали проти втручання. Франсуа Міттеран настоював на "мирному" вирішенню конфлікту, через переговори.Поки не втрутилася Америка. Це позор всім європейцям! Але Французьким політикам в морду плюй - божа роса. Якщо вони такі демократи, що вони роблять в Алжірі? Чому вони підтримали переворот проти демократично вибраних фундаменталістів?
Європа це збіговисько м-в та п-в. Хоча й приємно їздити на відпочинок, говорити про високі культурні надбання... С-и!
2003.02.24 | Габелок
Франція є третім торговим партнером Іраку (після Росії)(-)
2003.02.22 | Богдан
Дуже вдале порівняння
"Миротворці" закрили очі на злочини Гітлера і прикривали свої поступки закликами про мир.Тепер те саме. Ті ж самі заклики про мир і закривання очей на злочини диктатора.
Гарна стаття і лучна назва - "вісь егоїзму".
2003.02.22 | Гура
Дуже поверхневий погляд
Богдан пише:> "Миротворці" закрили очі на злочини Гітлера і прикривали свої поступки закликами про мир.
>
> Тепер те саме. Ті ж самі заклики про мир і закривання очей на злочини диктатора.
>
> Гарна стаття і лучна назва - "вісь егоїзму".
Що називається "галопом по Європам".
Які "заклики за мир"??? Всі нормальні люди закликають не пороти горячки, а 1000 разів подумати, вжити всіх можливих ПОЛІТИЧНИХ заходів для вирішення проблеми. І лише коли все це не допоможе, прийняти рішення В СБ про силове вирішення проблеми. Офіційно, після того, як будуть зібрани невідворотні докази небезпечності та агресивности керівників Іраку.
Але куди там. Деяким тільки дай "шаблею похизуватися". Вони ж бо - супернація, знає як треба всім жити безпосереньо від Бога!
2003.02.23 | ilia25
Докази вже давно зібрані
Докази вже давно зібрані, а якщо хтось принципово їх не хоче бачити, то це їх проблеми.Роззброєння Іраку було умовою припинення бойових дій 12 років тому. Якщо через 12 років, жоден хоч скільки небуть відповідальний політик (навіть Ширак) не наважеться стверджувати, що Садам виконав цю обіцянку -- то це вже є достатнім привідом для поновлення бойових дій.
Без бажання Садама, інспекції можна продовжувати вічно, а заховати кілька бочок з токсином бутулізму в країні розмірами з Україну жодних проблем нема. І завершиться це, як 4 роки тому, коли тиск на Садама з часом заслаб настільки, що він просто викинув отих інспекторів з країни. Все, в ці ігри з ним Америка більше не грає.
2003.02.23 | Богдан
Вже надоїло це триндіння про СБ
Вам самому не надоїло ще?Може давайте приймемо постанову СБ про злочини в Чечні? Що кажете? Росія нас пошле подалі, а Китай ще й покаже дорогу? І що далі? Як ви такий мудрий, то поясніть як може Росія прийняти постанову проти свого союзника?
СБ може прийняти рішення по Гватемалі чи Нігерії і то дуже довго і нефективно, а серйозні рішення цей орган не може прийняти в принципі.
Дайте відповідь на питання. А Іраку є злочинний режим чи ні? Якщо є то хто заважає ООН діяти законними методами? Америка чи що? А якщо ООН не діє, то нам всім скласти руки і чекати що буде далі? Це сценарій гітлеризму. Звідси порівняння.
Або пропонуйте дієву альтернативу, або припиніть лицемірити
2003.02.24 | Гура
Лицемірять ті, хто відсутність доказів видає за докази
А не ті, хто вказує на факт їх відсутності.Спочатку дайте незаперечні докази, потім вже будемо дивитись, хто як проголосує.
А США ставить "телегу попереду кобили", бо чхали всіх в принципі!
Так що не треба про ліцемірство!
2003.02.24 | Габелок
Війна мусть бути не проти Іраку, але за Пакістан.
Здається мені, що фокус війни в Іраці направлений дещо в неправильному напрямку. Всі чомусь концентруються не Іраці. Ця війна мусить концентруватися зовсім на іншій країні.Але спочатку давайте розглянемо чому саме США хочуть почати війну проти Саддама. Якщо відкинути ідею домінування світу й послухати версію уряду США, то ми дізнаємося, що США хочуть стабільності на Ближньому Сході. І це зрозуміло, всі хочуть стабільності (Франція та Німеччина включно). Так само всі виступають проти Саддама (Фр та Нім включно). Тобто головна ідея світової політичної думки пов*язує стабільність на Близькому Сході з поваленням режиму в Іраці. Ті хто хоче війни й ті хто хоче миру, всі на цьому погоджуються. Зміна іракського режиму, мирним чи воєнним шляхом, прив*язується до стабільності на Близькому Сході.
Тепер давайте заглянемо трохи у майбутнє. Припустимо, що Саддама ухайдокають. США вводить війська в Ірак. Все. Перемога. Радість. Стабільність на Близькому Сході.
Далі я пропоную перевести вашу увагу далі на схід. Афганістан. Що сталося в Афганістані? Коли американці захопили Афганістан, пакістанський президент Мушараф домовився з американцями, щоб ті дозволили пакістанським громадянам полишити Афганістан. Що з того вийшло? Всі талібани з аль-кайдою без особливих проблем перейшли в Пакістан. Тобто в Пакістані тепер жевріє те, що на наступних пакістаньських виборах може породити демократичний переворот мусульманських фундаменталістів, або алькайди, або одне й друге.
Я вважаю, що замість того, щоб давати Турції 26 мільярдів доларів, краще дати їх Пакістану, бо коли в Пакістані станеться переворот, тоді війною справу вирішити буде не можливо. В Іраці 20 мільйонів, в Пакістані - 200.
Ірак не є негайною загрозою, Пакістан стане загрозою миру та стабільності вже скоро й тоді комісіями ООН зробити нічого не вдасться.
Пакістан за часів дружнього Заходу уряду продав Північній Кореї технологію виробоництва ядерної зброї, коли ж до влади прийде Аль кайда, що буде тоді?