МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Солдан ребенка не обидит.RE:«жертв украинского национализма» (/)

02/20/2003 | Roller
ВРЕМЯ СОБИРАТЬ КАМНИ

Владимир ПАВЛИВ
(Варшава)


Для польского общественного сознания волынская трагедия является одним из самых болезненных пунктов: страшная несправедливость, непонятная жестокость, неоправданные убийства десятков тысяч поляков — преступление, за которое никто не был наказан. Однако это сознание разделено на два лагеря — на тех, кто хотел бы как можно быстрее освободиться от этого кошмара и надлежащим образом закрыть эту страницу истории, и тех, кто ставит перед собой цель довести дело до логического, как им кажется, завершения, то есть осудить и подвергнуть наказанию виновных.

Примерно эти два подхода и знаменуют процесс подготовки к чествованию 60-й годовщины трагедии. Первый из них, по-видимому, будут олицетворять торжества, организованные официальной Варшавой. Почетный патронат над ними уже взял президент РП, будет создан правительственный комитет по чествованиям, свое слово скажут в этом деле сейм и сенат 3-й Речи Посполитой. Есть уже предварительный план мероприятий по ознаменованию 60-й годовщины, обработанный Советом охраны памяти борьбы и мученичества, которым предусмотрено, в частности, освящение кладбищ, где захоронены жертвы «антипольской акции УПА», открытие мемориальной таблицы в честь памяти украинцев, спасавших поляков, и т.п. Центральные торжества должны состояться 12 июля в Варшаве: торжественное богослужение в римско-католическом кафедральном костеле, открытие памятника жертвам и концерт памяти с исполнением специально написанного произведения известного польского композитора Кжесимира Дембского.

С другой стороны, особую активность в подготовке мероприятий по чествованию проявляют общественные организации, в основном представляющие «жертв украинского национализма» и ветеранов Армии Крайовой, которая вела борьбу против УПА, в частности, и с целью защиты гражданского польского населения на Волыни. Собственно, этим людям можно приписать другой подход. Созданный ими общественный комитет по проведению мероприятий к 60-й годовщине свою позицию декларирует четко. Например: «Общественный комитет хочет включиться в работу государственного комитета при условии соблюдения в публичных речах объективной исторической правды, а именно: а) польское гражданское население, проживавшее на юго-восточных кресах (окраинах), в 1939—1947 годах было подвергнуто массовому уничтожению; б) это преступление осуществили в соответствии с приказом регулярные подразделения Украинской повстанческой армии, управляемой Организацией украинских националистов, во многих случаях совместно с полицейскими отделами СС Галичина...» Думаю, большинство солидных польских историков воздержались бы от подписи под такими формулировками. Но люди, пишущие это, тоже не принадлежат к общественному маргинесу Польши. Поэтому одна из главных задач польских властей — сделать все возможное для того, чтобы ознаменование этой трагической для всего польского народа даты не стало актом растравливания ран, нагнетания антиукраинской истерии, которое могло бы негативно сказаться на польско-украинских отношениях в будущем.

Классический вопрос «что делать?» мы задали двум лицам, слово которых немало весит в определенных конструктивных кругах.

ЯН НОВАК-ЕЗЁРАНСКИЙ: САМОЕ ВАЖНОЕ, ЧТОБЫ ЭТА ГОДОВЩИНА НЕ УНИЧТОЖИЛА НАШИХ ОТНОШЕНИЙ И СОТРУДНИЧЕСТВА

ЯН БЫРА: МЫ ИМЕЕМ ПРАВО ЖДАТЬ ОПРЕДЕЛЕННОГО ЖЕСТА ОТ УКРАИНЦЕВ

Відповіді

  • 2003.02.20 | Предсказамус

    Просьба: пару слов от себя. Здесь так принято. (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.20 | Roller

      Re: Просьба: пару слов для прессы.


      Я надеялся, что три слова, которых я знаю, и с которыми я вышел в тему достаточно красноречиво отвечают на поставленный Вами вопрос.

      Но вопрос может и должен быть расширен в следующей плоскости.

      УПА и в лице их сегодняшнего командира пана Кука имеют все основания принести извинения за геноцид не только польскому народу,но и украинскому.

      Почему. Потому, что в сешаных брахах как следует из свидетельских показаний они растреливали только половину семьи польскую часть. При э том украинская половина испытывала тоже дискомфорт геноцида.

      Вопрос о признаниями вояк УПА защитниками отчизны с соответствующими санкциями может стоять только в одной плоскости. Признание как военных приступников. Преступников замешаных в преступлениях против украинского народа.

      Извинения за преступления должны приносить те, кто их совершал.

      Но остались живые жертвы, внуки и дети. Вот им пусть и приносят извинения. По законам гор, такие преступления смываются кровью.

      Но сегодня не время говорить об этом. Сегодня время говорить о том, что на нашем форуме присутствуют эта нечисть. И нен просто присутствует, а под прячась под различные личины пытается мутить воду в нашем украиснком доме.

      И в канун дня защитника родины им следует напомнить, что у них нет родины. У них нет Украины.

      Поэтому, они могут быть свободны.Нет таких грехов которых нельзя отпустить горьким раскаянием. Но есть такие грехи, которые мы не отпускаем.

      Текст не проверялся, за отсутствием времени.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.20 | Лисий

        позволю себе не согласиться

        Уважаемый Роллер, я родом из Берестечка Волынской области. Бабушка иногда рассказывала о том, что творилось в те времена: террор немцев, поляков, украинцев, советских так смешался, что не было понятно, кто где и зачем. Реакция украинцев, которые создавали отряды самообороны, понятна. Я бы не стал называть УПА преступниками: возможно, они иногда действовали преступно, но они воевали против двух грандиозных мировых империй. Они не захватывали заложников и не взрывали мирное население. Они защищали мирное население не только оружием, но и мирно (недопущение отправки в германию и т.д.). Единственный возможный выход — взаимное примирение всех украинцев, да и поляков. Пример — Испания. Злость и ненависть породят большую ненависть. Кровный ответ породит кровную месть и террор. Не провоцируйте его, пожалуйста. Дай Бог, чтобы те кровавые времена больше не повторились никогда.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.20 | ****

          Re: позволю себе иное :

          Мне кажется , Вы не поняли Rollera . Он говорит о бессмысленности всяческих извинений государств одних перед другими.

          По- моему это верно и в широком смысле , а не только в историческом .Покаяться должен тот , кто и совершил преступление. Человеку вообще противоестественно чувствовать себя виноватым. Он всегда постарается найти для себя оправдание . А уж за кого-то извиняться – это показуха . Кому это нужно ? Родственники погибших никогда не простят преступника . Поставьте себя на их место .А зачем им извинения непричастных ?

          И второе . Кто упорно требует от других извинений , тот считает себя обиженным .
          А обижаются постоянно те , кто страдает комплексом неполноценности. Кто назовет хотя бы одну самодостаточную страну , громадяне которой бы так упорно выбивали извинений то за одно , то за другое (от Путина , например) ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.20 | Augusto

            Та так трохи всі.

            Кто назовет хотя бы одну самодостаточную страну , громадяне которой бы так упорно выбивали извинений то за одно , то за другое ...

            Корея, Китай "вибивали" з Японії, Нідерланди з Німеччини (аж доки канцлер не вибачився), Боснія з Сербії, Ізраїль повибивав з усіх, хто "паучаствовал в дєрібанє жидовскаво дабра", це перше, що спало на думку.
            Відношення між країнами ззовні будуються на відношенні "суверенів" - себто одна країна назовні представлена, як одна особа, якщо в РФ є ще представник "суверена" окрім Владіміра "Доббі" Путіна, дайте який знак.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.20 | ****

              Я спрашиваю кому это нужно?

              Augusto пише:
              > Відношення між країнами ззовні будуються на відношенні "суверенів" - себто одна країна назовні представлена, як одна особа, якщо в РФ є ще представник "суверена" окрім Владіміра "Доббі" Путіна, дайте який знак.


              Не приходилось что-то слышать от своих украиноязычных друзей , коллег и др. , что им это надо , хотя в каждой семье (по их рассказам) были и сидевшие в лагерях , и сосланные , и голодавшие .

              Обычные люди мудрее политиков . Потому что они живут реальной жизнью . И их не обмануть символами , новыми памятниками , пустыми неискренними словами извинений и т.д.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.20 | Augusto

                Всім іншим треба, треба і нам.

                Треба будувати свої відношення з сусідами на здоровому фундаментi взаємоповаги, а не русонацюківських корчах.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.20 | ****

                  НАСИЛЬНО мил не будешь (-)

          • 2003.02.20 | Лисий

            може й так (—)

            .
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.21 | Roller

              Понимание-это много (—)

        • 2003.02.21 | Roller

          Спицифика украинского геноцида

          Лисий пише:
          > Уважаемый Роллер, я родом из Берестечка Волынской области. Бабушка иногда рассказывала о том, что творилось в те времена: террор немцев, поляков, украинцев, советских так смешался, что не было понятно, кто где и зачем. Реакция украинцев, которые создавали отряды самообороны, понятна. Я бы не стал называть УПА преступниками: возможно, они иногда действовали преступно, но они воевали против двух грандиозных мировых империй. Они не захватывали заложников и не взрывали мирное население. Они защищали мирное население не только оружием, но и мирно (недопущение отправки в германию и т.д.). Единственный возможный выход — взаимное примирение всех украинцев, да и поляков. Пример — Испания. Злость и ненависть породят большую ненависть. Кровный ответ породит кровную месть и террор. Не провоцируйте его, пожалуйста. Дай Бог, чтобы те кровавые времена больше не повторились никогда.

          Щановный Лысый, мне импонирует Ваш подход в оценке событий.К сожалению от нас мало что зависит, но есть множество примеров цивилизванного разрешения проблем, в том числе и Испанский пример.

          Скажу честно, теза о геноциде украинсцев в отношении самих украинцев для меня явилась полной неожиданностью. В паралельной теме я видел замечания типа того , что это выпирается в пику геноциду тридцатых годов, голодоморам. Но так ли уж важно для чего это делается. Шестидесяилетний юбилей или семидесятилдетный, такая ли большая радость?

          19-02-2003 21:11, Анатолій
          Кучма проголосив...загинуло майже 100 тисяч поляків

          ...президент Кучма проголосив, що Україна дуже серйозно готується відзначити 60-ті роковини трагедії на Волині та в Галичині, під час якої загинуло майже 100 тисяч поляків.

          http://www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn/bromsky.htm
          --------------

          Цікаво хто підсунув Кучмі такі цифри, чи Табачник з Медведчуком, якщо поляки говорять максимум про 50 тис. Вони мабуть ще добавили вбиті німцми і червоними років так 10 на Галичині і Волині. І пропонують Кучмові каятись за все разом.
          Анатолій пише:

          > --------------
          > Меня больше всего убивает вот что.

          Киричук приводит пример, записанный им в одном из сёл на Волыни (Рудня-Почаевская). Партизаны ворвались в дом, в котором жила смешанная украинско-польская семья — муж-поляк и жена-украинка. В Польше национальность в смешанных браках определялась просто: муж-поляк — сыновья — тоже поляки, жена-украинка — дочери — тоже украинки. Украинские партизаны вывели отца семейства и двоих малолетних сыновей во двор и там расстреляли, а женщину и ребёнка-девочку в колыбели оставили в живых…

          Они сделали женщине лучше. Убили сына и мужа. А мать и дочку оставили жить.Я так понимаю, что любая мать предпочла бы отдать свою жизнь взамен жизни своего ребенка. Но с ней поступили так как не поступали даже фашисты. Фашисты бы растреляли всех. Потому, что те кто остался бы жив, все равно мстил бы за своих родственников. Но дело касается не одной родины. Это спланированая акция. Сдежовательно, должны остаться десятки тысяч тех, кто потерпел от дейтвий украинского геноцида. Но почему же мы ничего об этом не слышим, ничего не знаем.
          Или этого ничего не было.

          Нет было. И на нашем форуме один участник в пылу спора говорил, что его дет ставил к стенке только за то, что кто-то плохо говорил на украинской мове. И он следует его заветам.

          Значит это не единичный случай.

          Важно и то, что выступая с извинениями в адрес поляков за украинский геноцид, украинская сторона не сможит отмолчаться по поводу геноцида украинцев в отношении своих граждан. Сделав это она автоматически должна признать, себя правопремницей тех структур, которые в те времена не имели административного подчинения украинскому госудаоству.

          Столица Ровно, столица Украины, как ее называет некто МБЖ, есть не что иное как дискридитация всей украинской идеи. То есть все это опять выводит на неразрешимые вопросы.


          Так как вторая половина семей не была загублена вояками УПА, то она у нее оставался еще шанс голодной смерти.

          Судя по тому, что факты эти малоизвестны, вторая половина тоже умирала. Характерно, что среди них не могло быть москалей. То есть такая традиция следовало духу руссификации Украины и участие в ней принимали вояки УПА. Это дает некоторое основание признать их участниками второй мировой войны, без выплат соответствующей компенсации как участникам великой отечественной войны.

          Войны против мирных жителей вояк УПА, единственая вина (жителей)которых была в том, что им не повезло родиться украинцами (на Украине) трудно назвать чем-то другим как геноцидом по украински.

          Характерно и то, что самим воякам УПА не приходит в голову принести извинения ни Польскому, ни Украинскому народу.

          Хотя из списка так называемой интеллигенции видно, что такую ответственность кое кто за собой чувствует. Но преступления против человечества не имеют сроков амнистии. И никакие извенения, пусть даже нащадков убийц не могут смыть позора с из пращуров.

          "Смерть фашистким аккупантам", это лозунг сегодня не так актуален.
          Он не актуален в мирное время.

          Вечная память мирным героям.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.22 | ПоручікЪ Красной Арміі

            Може Ви ЦЕ мали на увазі, Роллєре?

            http://grani.ru/Society/History/m.3770.html
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.22 | ПоручікЪ Красной Арміі

            А це - про "рєбйонков", Роллєре, Чи Ви не знали?

            "...Все эти на первый взгляд вроде бы весомые аргументы разбиваются об один только документ, вышедший из-под пера Жукова в его бытность командующим Ленинградским фронтом. Это шифрограмма # 4976 от 28 сентября 1941 года: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны". Сталинский приказ # 270, вышедший месяцем раньше, был гораздо милосерднее. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев он предписывал только лишать государственного пособия. Народный полководец в жестокости готов был превзойти самого диктатора. Так стоит ли ставить ему памятники? Ведь жуковский людоедский приказ предусматривал расстрел невинных женщин и детей, вплоть до грудных младенцев. В сравнении с этим приказом свидетельства, как он полировал физиономии генералам и полковникам, или как чуть не устроил перестрелку на заседании Военного Совета с командующим инженерных войск 1-го Украинского фронта генералом Борисом Благославовым, которому угрожал расстрелом, смотрятся как детские шалости. Страх, что не сегодня-завтра тебя могут отправить в "штаб Тухачевского", маршал Победы, как и другие сталинские генералы и маршалы, вымещал на подчиненных..."

            Повністю -тут:
            http://old.grani.ru/symbols/articles/zhukov/
      • 2003.02.20 | Анатолій

        Re: Просьба: пару слов для прессы.

        Roller пише:
        >
        > Сегодня время говорить о том, что на нашем форуме присутствуют эта нечисть.

        Ця нечисть різні ролероподібні істоти. Їх справді дуже мало.

        > И в канун дня защитника родины им следует напомнить, что у них нет родины. У них нет Украины.
        >

        Сильно сказано, але про яке АТЄЧЄСТВО мова?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.20 | НКВД

          Нашу грядущее отечество - весь мир (-)

      • 2003.02.20 | Augusto

        "Солдан" шукає собі "украиснком дом".

        Всі кинули справи та почали шикуватися!
        "Солданy" пиріжків з печені українців знов закортіло, їх давав йому дідусь, поліцай СССР "на Малоросії", ветеран Залізного хреста та Золотої зірки, вони смакували на ще.
  • 2003.02.20 | Дзвони Волинi

    Тiльки чужий солдан захистить Украiнського ребенка

    НА ДУБЕНЩИНІ ТА МЛИНІВЩИНІ

    Силовi конфлiкти мiж поляками й українцями почалися з приходом у наш край нiмцiв. За свiдченнями М.Збирун, мешканки села Iгнатiвка Млинiвського району (нинi мешкає в Дубно, вул, Забрама, 21), у кiнцi 1941 року нiмцi почали вивозити молодих людей на примусову працю в Нiмеччину. Поляки - брати Юргелевичi втекли до лiсу. Пiзнiше навколо себе вони утворили групу людей, яку смiливо можна назвати бандою. Ця банда замiсть того, щоб вести боротьбу з нiмцями, почала грабувати селян навколишнiх сiл.

    Банда, очолювана сiм'єю Юргелевичiв (брати Янек, Зидар, Юзiк та сестра Феля), дiяла в таких селах: Повча, Пiдбрусинь, Вiтасовка (нинi Придорожне), Iгнатiвка i в навколишнiх хуторах. Вони силою забирали в селян свиней, овець i курей, хлiб та iншi продукти, одяг, взуття та iнше майно. Якщо селяни боронили своє майно i пробували чинити опiр, то ця банда жорстоко розправлялася з ними: були випадки навiть убивств. Поступово ця банда розросталася i вже в 1942 роцi, як свiдчить Дмирто Павленко (м.Дубно, вул.Берестецька, 6-а), у нiй налiчувалося 42 особи. Банда наводила жах на мешканцiв навколишнiх сiл.

    Така ситуацiя призвела до того, що по селах почали утворюватися загони самооборони. Мiж ними i польською бандою почалася силова збройна боротьба. Польськi чоловiки вступають на службу до німецької полiцiї, яка спiльно з нiмцями веде боротьбу проти українського народу. Вони проводять облави по навколишнiх селах. Так, за свiдченням п.М.Боришкевич (мешканки с.Вiтасовка, нинi мешкає в м.Дубно по вул.Некрасова, 27), у 1942 р. тiльки на хуторi Свинюхи ними було вбито 7 мирних жителiв за те, що вони працювали на своїх полях, розташованих бiля польських. У цей час поляки почали палити українськi села, оселi тих людей, якi входили у загони самооборони (пiзнiше УПА). Почалася жорстока боротьба мiж українцями й поляками. Українцi не вбивали жiнок i дiтей, чого не можна сказати про польських бойовикiв. Коли сили самооборони стали значними, тодi банда Юргелевичiв збирає 15 пiдвiд з навколишнiх сiл i з награбованим майном тiкають в Антонiвцi (Кременецький район), де були й знищенi.

    У наших краях дiяла й iнша польська банда. Так, у селах Хорупань, Головчицi, М'ятин дiяла банда, якою керували Домiнськi, Станкевичi, Косiнськi. Ця банда грабувала людей до тих пiр, поки не створилися загони самооборони (зародки УПА). Пiзнiше поляки повтiкали до мiста й пiшли полiцаями служити нiмцям. Цю iнформацiю надав п.В.Онищук (нинi мешканець Дубна, вул.Я.Купали, 17).

    Хочу розповiсти про випадок у нашому селi Замчисько (нинi с.Кривуха Дубенського району). Це було в нiч з 13 на 14 сiчня 1944 р. Наша сiм'я повечеряла, поїли кутi, як годиться у наших людей, дiти полягали спати (менi тодi було 10 рокiв), а батько з iншими чоловiками пiшов на вечорницi. Серед ночi нас розбудила мама. Коли ми прокинулися, то зi сторони Дубна побачили сильну заграву. Це поляки палили наше село. Мама запрягла коней, прибiг батько, i ми поїхали в напрямку Садiв i над ранок приїхали на хутiр Свинюхи. Там ми пробули аж до березня мiсяця, коли в нашому селi став фронт.

    Тiєї новорiчної ночi поляки спалили 2 хати i 4 клунi. Палили будiвлi тих господарiв, чиї сини чи родичi були в лавах УПА або мали з ними стосунки.

    Як бачимо, зачинщиками й винуватцями рiзнi на Волинi в роки Другої свiтової вiйни були поляки. Українцi змушенi були боронити свої родини, майно, землю на своїй же Батькiвщинi.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.20 | Navigator

      Вам за ГУЛАГ бога молити тисячi рокiв, не вiдмолитись (-)

  • 2003.02.20 | Л.К.

    Re: Збирати каміння почала Польща.



    Квасьневский осудил операцию “Висла”

    ( Правда для цього знадобилося 10 років(!!!) запеклих суперечок).

    А при чому тут Волинь?
    Читайте.

    18 апреля 2002 г. в Польше было отмечено 55-летие насильственного выселения украинцев с их родных земель на юго-восток нынешней Польши, которое проводилось тогдашней коммунистической властью страны под грифом "Акция Висла". В связи с этим президент Польши Александр Квасьневский послал письма ко всем украинцам, которые пострадали в процессе "Акции Висла".
    Таким образом Квасьневский стал первым из политиков наивысшего ранга, кто публично осудил "Акцию Висла" и квалифицировал ее как символ несправедливости, совершенной над украинцами коммунистической властью Польши.
    В письме президент Квасьневский опроверг стереотип, который до сих пор господствовал в польском обществе, о том, что насильственное выселение украинцев с их отчих земель, лишение их имущества, церквей, домов - это ответ Польши на уничтожение поляков Украинской Повстанческой Армией, которое происходило на Волыни в 1943-44 послевоенных годах. Такое понимание "Акции Висла", подчеркнул Александр Квасьневский, является ошибочным, неэтичным и недопустимым. Это основа коллективной ответственности, которую нельзя применять. Он также добавил, что "Акция Висла" должна быть осуждена, передает радио "Свобода".
    Это письмо президент Польши направил к участникам научной конференции по вопросам "Акции Висла", которую проводит на востоке Польши в Красичине Польский Институт Национальной Памяти - авторитетная организация, призванная установить историческую правду.
    ForUm, 19.04.02.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.20 | Shooter

      Польща розкидала цілі скали

      А тепер соромливо відвертає від них свій погляд.

      Перерахую ще раз (мо' Роллєру таки дойде).

      Окупація ЗУНР, колонізація українських земель поляками (в т.ч. з тих, котрі безпосередньо окуповували ЗУНР), політика пацифікації, концтабір в Березі Картузькій, значну частину "населення" якого становили українці.

      Більше того - Польща замовчує липневі події 1943, коли АК винищувала мирне українське населення. І тільки після тих подій, у вересні 1943, сталися відомі події.

      Тому якщо поляки не лукавлять і таки прагнуть примирення і прощення, то це є можливим тільки у випадку ВЗАЄМОпримирення і ВЗАЄМОпрощення.

      Бо інакше українцям ще довго доведеться чути "Львув - польске място".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.21 | Л.К.

        Re: Польща розкидала цілі скали

        Шутер пише:
        Тому якщо поляки не лукавлять і таки прагнуть примирення і прощення, то це є можливим тільки у випадку ВЗАЄМОпримирення і ВЗАЄМОпрощення.

        Саме так, саме ВЗАЄМОпримирення і ВЗАЄМОпрощення.
        Поляки зробили перший крок. Не гріх й Україні відповісти тим же.
        Нам треба дивитися у майбутнє і саме з цієї перспективи - перспективи майбутнього, слід оцінювати минуле.
        Взаємні дорікання – дорога в нікуди, а підбурювання до помсти – шлях до могили.
        Поки ми гриземося на минулому і на цвинтарях чорномордіни тільки руки потирають.

        Що ж до Ролера, то він має свою точку зору і я його за це поважаю. Він не плине ні за лівою ні за правою течією, а сам шукає відповіді на питання. Якось Ролер сказав мудру річ: «Історія живе в архівах. Усе, що виходить з архіву – це вже не історія, а політика». І я з цим повністю погоджуюся. Різні сашки даремно намагаються наліпити на Ролера ярлик совка. Сашкам до Ролера треба ще трохи підрости.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.21 | Shooter

          Re: Польща розкидала цілі скали

          Л.К. пише:
          > Шутер пише:
          > Тому якщо поляки не лукавлять і таки прагнуть примирення і прощення, то це є можливим тільки у випадку ВЗАЄМОпримирення і ВЗАЄМОпрощення.
          >
          > Саме так, саме ВЗАЄМОпримирення і ВЗАЄМОпрощення.
          > Поляки зробили перший крок. Не гріх й Україні відповісти тим же.

          Вмовили. Щоб бути адекватним - українці можуть попросити пробачення щодо того, що не поцікавилися думкою поляків-мешканців міста Львова щодо проголошення ЗУНР.

          > Нам треба дивитися у майбутнє і саме з цієї перспективи - перспективи майбутнього, слід оцінювати минуле.

          Я повністю погоджуюсь з Вами. Проте оцінка минулого повинна бути АДЕКВАТНОЮ. І служити не для того, щоб збуджувати в поляків тугу за поверненням "кресов всходніх" і чергово переляку від українців, а для того, щоб ми і вони зрозуміли що було ПРИЧИНОЮ Волинської траґедії.

          Дам Вам лінк
          http://litopys.freeservers.com/ukrxx/r08.htm

          Може, як прочитаєте, зміните дещо свою думку.

          Щодо форми ж "акту прощення" - тут вже було, шукайте на сайті "Ї".

          Roller'у же ж щось пояснити неможливо з однієї причини - він не хоче, щоб йому пояснювали, оскільки реальність може бути відмінна від його уяв. А він, виглядає, з тим не погоджується.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.22 | Л.К.

            Re: Польща розкидала цілі скали

            Тільки сьогодні прочитала запропонований Вами лінк (учора було лінь).
            Дякую. Було ДУЖЕ цікаво. Класний концептуальний аналіз польсько-українських стосунків. Заперечити нема що. Усе вірно.
            Мій висновок: українсько-польські стосунки розвиваються позитивно для обох сторін.

            Не виникло негативних емоцій ані з приводу інкорпораціоналізму, ані з приводу федераціоналізму і навіть прометеїзму.

            Натомість подумалося таке. Знаєте чим ми відрізняємося від поляків і що нас так сильно дратує в них?
            Наявність у них і відсутність у нас національного ГОНОРУ.
            Наші історії, по великому рахунку, різняться лише деталями. Головне з історичного минулого у нас спільне – відсутність, впродовж століть, незалежності.
            Але, якщо гонорові, й амбітні поляки завжди сприймали себе як окремість, гідну не тільки незалежності, але й європейського панування (Польща від моря до моря), то вершиною української прогресивної думки було бажання здобути власну незалежність.
            Це добре чи погано?
            Виходячи з того, що ніколи не можна отримати усе чого хочеш, то щоб отримати максимум бажаного треба хотіти набагато більше ніж мінімум. Нє?

            От і виходить, що нічого нам на поляків сердитись, а треба брати з них приклад.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.23 | Shooter

              Re: Польща розкидала цілі скали

              Л.К. пише:
              > Тільки сьогодні прочитала запропонований Вами лінк (учора було лінь).
              > Дякую. Було ДУЖЕ цікаво. Класний концептуальний аналіз польсько-українських стосунків. Заперечити нема що. Усе вірно.
              > Мій висновок: українсько-польські стосунки розвиваються позитивно для обох сторін.

              Мій також. Тому не потрібно в них привносити те, що в них не потрібно привносити.


              > Натомість подумалося таке. Знаєте чим ми відрізняємося від поляків і що нас так сильно дратує в них?
              > Наявність у них і відсутність у нас національного ГОНОРУ.

              І саме Ви пропонуєте плюнути на власний ґонор.

              > От і виходить, що нічого нам на поляків сердитись, а треба брати з них приклад.

              І тут я згоден з Вами. Тому, навіть облишивши ґонор, а обмежившись лише рівноцінним підходом до проблеми українсько-польських відносин і, якщо хочете, історичною справедливістю, "згадування минулого" повинне бути повним, об'єктивним і "разовим" (останнє - щоб знову і знову не "розкидати (нові) скали".

              Тому то й бажаним (і реальним) є та форма "декларації про взаємопрощення", яку я вже тут подавав.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua