Современный национализм (продолжение разговора с Пани II)
02/20/2003 | Предсказамус
Ветка "Сложный вопрос (продолжение разговора с Пани)" http://www2.maidan.org.ua/n/free/1045505689 совершенно неожиданно для меня выросла до предельного размера, в связи с чем приходится заводить новую. Тем, кому лень посмотреть по ссылке, коротко излагаю: был предложен тезис о том, что современный украинский национализм после обретения Украиной независимости должен перенести центр активности с этнической на политическую составляющую и поставить перед собой задачу формирования украинской политической нации.
В конечном итоге дискуссия выявила, что главным камнем преткновения для ее участников стала доля этнического в современном национализме. Традиционно острым был языковый вопрос, причем не только в постингах "радикалов" с обеих сторон. Тем не менее, среди авторов, не отрицающих права национализма на существование, принципиальных возражений "политический национализм" imho не вызывал. Таков, с моей точки зрения, промежуточный финиш.
Возможно несколько направлений дальнейшего обсуждения. Первое - предложить авторам описать модели "правильной", т.е. желаемой Украины и поискать общее (автор предложения Правник). Второе - все-таки поговорить еще о различиях между трактовкой национализма (автор Пани). Мне представляется идеальным обсуждать эти два момента одновременно.
Кроме того, неплохо бы понять, что делать с результатом обсуждения, кроме как пополнить им собственное мировоззрение
В конечном итоге дискуссия выявила, что главным камнем преткновения для ее участников стала доля этнического в современном национализме. Традиционно острым был языковый вопрос, причем не только в постингах "радикалов" с обеих сторон. Тем не менее, среди авторов, не отрицающих права национализма на существование, принципиальных возражений "политический национализм" imho не вызывал. Таков, с моей точки зрения, промежуточный финиш.
Возможно несколько направлений дальнейшего обсуждения. Первое - предложить авторам описать модели "правильной", т.е. желаемой Украины и поискать общее (автор предложения Правник). Второе - все-таки поговорить еще о различиях между трактовкой национализма (автор Пани). Мне представляется идеальным обсуждать эти два момента одновременно.
Кроме того, неплохо бы понять, что делать с результатом обсуждения, кроме как пополнить им собственное мировоззрение
Відповіді
2003.02.20 | Роман ShaRP
Почну з одного прецеденту. (/M)
Вибачте, що тягаю, як писану торбу, але ДУЖЕ сподобалося свого часу.(/M) -- значить передрук з Майдану.
DevRand
Народження нації
http://maidan.org.ua/n/arch/1026570550
Назва фільма, здається Гріфіта, трохи зависокий штиль, правда.
Скажу про себе, тому що за інших можуть сказати вони самі: я думаю, що головне протиріччя між Сходом і Заходом -
- це відсутність спільної мети.
Знов таки, моє особисте: якщо у людини мета жити в Україні, в розумінні Української Соборної Самостійної Держави - УССД,
і діяти заради того щоб:
- намагатися самим вирішувати свої проблеми, (відповідальність - на себе), і не сильно сподіватися на втручання добрих/злих сил з Європи,
Америки і тим більше Росії(не буду вдаватися в деталі, думаю ви мене розумієте). При цьому прагматично використовувати
будь яку можливість в контактах з зовнішнім світом для свого зиску.
- намагатися будувати таку країну щоб переважно більшій частині населення хотілось сказати
"взагалі то в мене (українські, російські, єврейські, китайські ... ) корені, але я громадянин України, і я гордий з цього!"
- стати "суспільством вільних людей"(це хтось на форумі висловився) - для цієї землі, ІМХО,це один з головних архетипів , фраза майже з Боплана - а звідси і верховенство права, і розуміння важливості дотримання тих цінностей, що зафіксовані на папері наприклад у вигляді Американської Конституції. (можливо краще так - суспільство спільнот вільних людей, об"єднаних в ціле не-етнічним націоналізмом, а.к.а патріотизмом)
ну, словом, з такою людиною можна завжди домовитись хоч на пальцях.
Мені здається що мета яка об"єднує + її поширення (поширення не-етнічного націоналізму) і є народженням нації.
Це, ясно, про націоналізм.
Далі буде.
2003.02.20 | Роман ShaRP
Про правильну(як на ShaRP'а) Україну.
Мы сейчас говорим о сути. А суть в том,
что государство имеет только две функции:
а) защитить своих граждан;
б) так устроить жизнь, чтобы люди охотно и хорошо работали.
Виктор Суворов, "Последняя республика".
В реалі, звичайно, все не так просто, зоооооовсім не просто. Але й без цих двох тез не обійтися. Вони, в моїй уяві, -- як підгрунтя. Детальніше? Прошу:
-- передусім захист від злочинності. Тут тобі і рекет і шахрайство, і наркотики, і корупція -- бісова торба речей, є чим зайнятися.
-- то саме у міжнародному плані. Мова не стільки про тероризм, як про злочинність міжнародну економічну.
-- захист соціальний/економічний. Це не "щастя для всіх даром", це -- можливість робити та заробляти відповідно до праці. Хоч би й дороги мостити!
-- реструктуризація бюджету "обличчям до народу". Тут я солідарний з Юлею , вона досить докладно намалювала, у кого варто відрізати та кому додати.
-- захист ... від самої держави -- тобто своїх же бюрократів, свого ж ярма податків, чи то військоматів, чи то податківців ...
Підтримую стосовно цього пункту реформу судочинства, його максимальне унезалежнення від влади, суд присяжних.
-- реструктуризація податкової системи в "прогресивний бік" -- себто з полювання за бабцями з овочами хай полюють за джипами та лімузинами, за "престижним", "ексклюзивним" та ін. Політика протекзіонізму у бік власного виробника, налагоджена робота митного механізму -- ми повинні ввозити те, що нам дійсно вигідно ввозити, та й вивозити так само.
-- максимальна прозорість дій влади будь-якого рівня. Публічність її дій. Я (громадянин) повинен мати змогу прочитати перелік її рішень у під*їзді свого будику на газетних шпальтах, рішення, що стосуються мене безпосередньо -- там же, а з іншими -- мати змогу ознайомитися у найближчій бібліотеці.
-- реформа освіти та супутніх галузей, аби освіта була та лишалася доступна навіть простим людям. Освіта -- наш НАЙБІЛЬШ ЦІННИЙ ресурс, але ніхто, на жаль, досі цього не розуміє.
-- досі немає, а дуже потрібна програма захисту людей, що працюють на землі.
Що у мене виходить у підсумку? Розумне співробітництво, симбіоз громадянина і держави -- друга турбується про першого, ну а він, розуміючи що до чого, має турбуватися про свою державу (якщо то дійсно його держава). Багаті громадяни -- багата держава.
ІМХО, люди повинні відчувати, що те, що вони вкладуть в державу, не пропаде, а повернеться до них або до їх нащадків. Зараз того немає.
Здивованих чи не_здивованих тим, що я мовчу про "національну культуру, радіо, телебачення, книговидавництво" і так далі прошу зачекати наступних двох частин.
2003.02.20 | Роман ShaRP
Про культуру
Зараз Україна мультикультурна, як на мене неправильно. Це все більше нагадує не "споживання духовної їжі", а напихання тої самої їжі зв*язаному без його на то згоди. Це і про радіо, і про ТБ, і про газети, і про рекламу у них усіх, і про *репертуар* концертів та виступів, і про магазини, і про ринки, і про багато-багато чого ще ...Про це говорив колись (2001-й рік, але з тих пір майже нічого не змінилося) у інтерв*ю Михайло Барбара, соліст "Мертвого Півня" :
-- Ну, власне, про що йде мова -- йде мова про нормальну інформацію. Якщо я буду говорити як музикант -- для киянина невідомо, що робиться в музиці харківській, що робиться в музиці херсонській, львівській. Тобто є якісь пара тих, умовно кажучи, кланів, музичних навіть, які розбили собі там потенційних спонсорів і "пользуются".
- Два найбільш відомих -- то "Територія А" та "Таврійські ігри".
-- "Територія А" не знаю де собі поділася, ну, є там кілька.
- Вони порівняно недавно, біля Нового Року робили акцію нагородження своїх, називалося то "Українська хвиля".
-- Я був там, ну це смішно, для мене це все смішно. То має бути все повноцінно і кольорово, я не хочу бачити все чорно-біле. Не йде мова про політику зараз, так? Має бути нормальна і повноцінна країна, 50 мільйонів, ну нехай, плюс-мінус, мені байдуже. Але це є такий, навіть якщо говорити про бізнес, такий ринок музичний! В Польщі якщо я заходжу в магазин, я бачу парканадцять метрів тільки польскої музики, яка існує, живе, концертує і продається. Тобто я хочу щоб в Києві, в сто-о-олиці (сміється) виступали українські групи, виступали артисти українські , це було нормально і повноцінно. Це йде мова про пов-но-цін-ність, я за 10 років тої повноціності не побачив.
- Фактично ніхто її не побачив, були часи , на жаль, вони були якраз саме 10 років тому, коли в нас все грало більш-менш наше
-- Тобто, власне, про що йде мова. Я хочу, щоб було радіо, в якому грала українська музика. Я , будучи редактором львівського радіо "Ініціатива", роблю 50% лишень української музики. В ідеалі, я думаю, за рік-два можна зробити майже 100% українську музику. Українську, з України та україновмовну. Я знаю групи із Харкова, із Херсона, з Миколаєва, із Західної України, очевидно, з Києва які грають суперову музику, на суперовому рівні, які є дуже добрі. От я хочу, щоб вони були просто в Україні. От тут зараз на концерті будуть групи з Херсона , з Харкова, з Києва, зі Львова, з Хмельницького -- тобто це є нормально. От тут є нормальний варіант. Так має бути.
І я погоджуюся, що так має бути, але того немає. Колеги-інтернетники, Ви знаєте, які ми щасливі люди, наскільки наш інформаційний прострі багатший за простір пересічних громадян? Не забувайте про то.
Але було б краще, аби ми, анітрохи самі по собі не збіднівши, не відчували себе такими багачами. Я сподіваюся, Ви розумієте.
Що де написав не так -- прошу задавати питання.
2003.02.20 | Роман ShaRP
Спасіння потопаючих ... (про етнічних націоналістів)
"Україна українська у тому розумінні, у якому Польща є польска а Чехія є чеська".
(часто вживається етнічними націоналістами)
"Якщо хоч, аби щось було зроблено -- роби сам"
(приказка)
Скажу одразу, у мене є дуже проста відповідь на те, чому Україна не така, як у наведеній насампочаток цитаті -- тому що вона ніколи такою не була. Ця держава -- суміш, і далеко не однорідна. На то є причини, з того є наслідки , я спробую говорити більше про друге, аніж про перше.
Візьмемо цитату з Предсказамуса...
Представьте ситуацию лет этак через 10: быть госчиновником стало престижно, не потому, что можно украсть, а потому, что такая работа хорошо оплачивается и существует множество социальных гарантий. Теперь скажите, много ли Вы найдете мам и пап, отдающих своих детей в русские школы и тем самым отсечающих им путь к приличной жизни?
Или, например, самые классные боевики по TV украинские, главные герои там сочно и натурально (а не как в нынешних дубляжах) говорят по-украински, триллеры Бушковенко и Мариненко нарасхват, а они опять-таки на укранинском, самые популярные группы поют по-украински и т.д. Как подростку не стать украиноязычным? Картинка грубая и утрированная, но Вы, надеюсь, меня поняли.
І перейдемо до діла. Як Ви гадаєте, хто зніме ті фільми? Хто напише ті бойовики? Хто дасть нам нових героїв? Імхо, у цьому й полягає задача етнічних націоналістів.
Вареники до рота самі не плигатимуть. Панове націоналісти, без-глуздо "лежати на печі" та вважати, що хтось зробить то за Вас. Що решта громадян, що не є націоналістами (навіть не-етнічними) принесе то Вам на блюдечку. Ні, звичайно, можна українізувати все та вся, але ... після школи, навіть якщо вона буде "плюс вища" людина отримає волю ... і -- можливість обирати.
І якщо вона обере не Ваше -- то буде не її, а Ваша провина -- значить, Ви не змогли зробити його достатньо привабливим, виявилися неконкурентоздатними. Подібна ситуація простежується інколи з батьками (пан franko порівнювали націоналізм з любов*ю до батьків) -- якщо вони не змогли свого часу дати дитині вдосталь ... чогось такого, аби вона почувала себе вдячною та зобов*язаною -- на них, коли дитина виросте, чекає своєрідна *помста* -- не побачити в дитині того, що хотілося, а навпаки -- побачити, як дитина обере зоооооовсім інший шлях.
Що дано?
Плюси:
Дійсно гарна мова.
"Етнічна титульність"
Наявність достатньої кількості творчої талановитої молоді.
Мінуси:
Тяжке минуле: Історію України зоооооовсім не хочеться читати, подібно тому як нормальні люди у більшості ігнорують фільми жахів.
Пов*язаний з ним Культ мертвих героїв і його супутники: переважна більшість героїв націоналізму мертві, най вони загинули в бою за щось високе та світле, але люди загалом хочуть жити, а не помирати.
Відчуження людей від держави та політики (аби подолати то потрібні особисті успішні приклади).
Легендарна "печатка горя" на більшості художніх творів. Перекликається з "Культом мертвих героїв". Ну де, де, де та налаштованість на позитив, що допомагає жити та перемагати? Де її знайти в українській літературі? Лише останнім часом щось позитивне почало з*являтися у піснях -- але ж треба скрізь!
Загалом, я вважаю, що у націоналістів є, при розумному, звісно, підході, непогані шанси написати велику частину "панорами Україна" , -- при наполегливій праці, звичайно. Тобто ... їх очікує, я гадаю, те місце, яке вони виборють самі, якщо не схиблять.
2003.02.21 | Пані
Критика
Оскількі своє ще не готове, то обмежуся критикою вашого (а це завжди приємніше =)Роман ShaRP пише:
> -- передусім захист від злочинності. Тут тобі і рекет і шахрайство, і наркотики, і корупція -- бісова торба речей, є чим зайнятися.
Звичайно роль держави тут велика, але і громадяни повинні приймати участь в цьому процесі. Я маю на увазі не ДНД, а створення відповідного морального клімату для злочинців, бажання САМИМ дотримуватися законів, небажання закривати очі на злочини навколо і т.п.
> -- захист соціальний/економічний. Це не "щастя для всіх даром", це -- можливість робити та заробляти відповідно до праці. Хоч би й дороги мостити!
Отут випливують політичні розбіжності. Мені, наприклад, соціалістичне "кожному по труду" неприйнятне. Для мене важлива можливість продавати свою працю (чи продукти праці) на вільному ринку, де діють однакові для всіх стартові умови і діють не протязі тривалого часу (а не змінюються разом із коливанням "багатого вектора" нового уряду).
Інші політичні течії дають інші відповіді. Це не об"єднавча ідея, і взагалі не має стосунку до політичної нації, бо політичні вектори змінюються, а нація лишається).
> -- захист ... від самої держави -- тобто своїх же бюрократів, свого ж ярма податків, чи то військоматів, чи то податківців ...
Вибачте, а хто повинен вас захищати від держави? Сама держава?
> -- реструктуризація податкової системи в "прогресивний бік" -- себто з полювання за бабцями з овочами хай полюють за джипами та лімузинами, за "престижним", "ексклюзивним" та ін.
Вони за всіми полюють. І володарі джипів з лімузинами відстьогують, якщо вони, звичайно, не наближені до відповідного тіла. Оту "війну дворцам" я не підтримую. Ще одна роз"єднавча ідея.
> Політика протекзіонізму у бік власного виробника, налагоджена робота митного механізму -- ми повинні ввозити те, що нам дійсно вигідно ввозити, та й вивозити так само.
А хто визначатиме, що саме нам вигідно? І яким чином?
> -- максимальна прозорість дій влади будь-якого рівня. Публічність її дій. Я (громадянин) повинен мати змогу прочитати перелік її рішень у під*їзді
Обов"язково у під"йзді? А якщо більшість ваших сусідів не хоче те бачити у під"їзді?
> свого будику на газетних шпальтах, рішення, що стосуються мене безпосередньо -- там же, а з іншими -- мати змогу ознайомитися у найближчій бібліотеці.
А ви і маєте таку змогу. В бібліотеках все є. В інтернеті і поготів.
2003.02.21 | Роман ShaRP
Як прожити без ...
Пані пише:> Оскількі своє ще не готове, то обмежуся критикою вашого (а це завжди приємніше =)
Як прожити без? Я знаю, що мої уявлення недосконалі, тому критиці буду лише радий.
> Роман ShaRP пише:
> > -- передусім захист від злочинності. Тут тобі і рекет і шахрайство, і наркотики, і корупція -- бісова торба речей, є чим зайнятися.
> Звичайно роль держави тут велика, але і громадяни повинні приймати участь в цьому процесі. Я маю на увазі не ДНД, а створення відповідного морального клімату для злочинців, бажання САМИМ дотримуватися законів, небажання закривати очі на злочини навколо і т.п.
ТАК! (
> > -- захист соціальний/економічний. Це не "щастя для всіх даром", це -- можливість робити та заробляти відповідно до праці. Хоч би й дороги мостити!
> Отут випливують політичні розбіжності. Мені, наприклад, соціалістичне "кожному по труду" неприйнятне. Для мене важлива можливість продавати свою працю (чи продукти праці) на вільному ринку, де діють однакові для всіх стартові умови і діють не протязі тривалого часу (а не змінюються разом із коливанням "багатого вектора" нового уряду).
Хіба я виключив інші можливості? Пані, можливо, я неточно висловився, але це не "кожному по труду". Це -- можливість працювати всім (і не лише в колгоспах, додам). Хто вміє краще -- най робить краще, звичайно. Ринок для сильних, а держава може трохи опікуватися і слабкими, Ви не згодні? Ви не згодні, що 100% вільного ринку нема ніде? Що вільний ринок не ідеальна система, в тому числі і вільний ринок праці?
Спроба переформулюватися: держава 1) створює робочі місця (бажано, з можливістю вибору) 2) допомагає слідкувати, аби тих, хто працює, не "кидали", та не перетворювали в *рабів*.
> Інші політичні течії дають інші відповіді. Це не об"єднавча ідея, і взагалі не має стосунку до політичної нації, бо політичні вектори змінюються, а нація лишається).
Мені так не здається. Ви знаєте, яка зараз ситуація з трудовою іміграцією, Ви знаєте, що чимало хочуть (і можуть, і виїзжають) на ПМП саме тому, що працювати, або заробляти тут їм не дають. Так що так що.
> > -- захист ... від самої держави -- тобто своїх же бюрократів, свого ж ярма податків, чи то військоматів, чи то податківців ...
>
> Вибачте, а хто повинен вас захищати від держави? Сама держава?
Звичайно не вона одна. Проте зараз держава НЕ захищає від державних корупціонерів -- тобто, її потрібно змінювати.
> > -- реструктуризація податкової системи в "прогресивний бік" -- себто з полювання за бабцями з овочами хай полюють за джипами та лімузинами, за "престижним", "ексклюзивним" та ін.
>
> Вони за всіми полюють. І володарі джипів з лімузинами відстьогують, якщо вони, звичайно, не наближені до відповідного тіла. Оту "війну дворцам" я не підтримую. Ще одна роз"єднавча ідея.
Тобто Ви проти прогресивної системи оподаткування? Взгалі? Абсолютно? Спробуйте тоді окреслити Ваш ідеал, подивимося
> > Політика протекзіонізму у бік власного виробника, налагоджена робота митного механізму -- ми повинні ввозити те, що нам дійсно вигідно ввозити, та й вивозити так само.
> А хто визначатиме, що саме нам вигідно? І яким чином?
Зворотній зв*язок між державою та громадянами, як з боку громадян (аби казали), так і з боку держави (аби слухали). Визначаємо разом.
> > -- максимальна прозорість дій влади будь-якого рівня. Публічність її дій. Я (громадянин) повинен мати змогу прочитати перелік її рішень у під*їзді
>
> Обов"язково у під"йзді? А якщо більшість ваших сусідів не хоче те бачити у під"їзді?
Розуміііііііііііііііієте ... "кожному, хто хоче -- передплатити газету" було б дійсно ефективніше. Але ... газети у нас зара самі знаєте які. Ящо більшість сусідів того бачити не хоче -- можна зробити у певних місцях інформаційні дошки.
> > свого будику на газетних шпальтах, рішення, що стосуються мене безпосередньо -- там же, а з іншими -- мати змогу ознайомитися у найближчій бібліотеці.
> А ви і маєте таку змогу. В бібліотеках все є. В інтернеті і поготів.
Пані, мені здається (чи лише здається?) воно зорганізоване НАВПАКИ, тобто такими хащими, аби ніхто до нього не докопався. Це НЕ загальна доступність та не максимальна прозорість.
2003.02.26 | Пані
Re: Як прожити без ...
Роман ShaRP пише:> Хіба я виключив інші можливості? Пані, можливо, я неточно висловився, але це не "кожному по труду". Це -- можливість працювати всім (і не лише в колгоспах, додам). Хто вміє краще -- най робить краще, звичайно. Ринок для сильних, а держава може трохи опікуватися і слабкими, Ви не згодні?
Згодна.
> Ви не згодні, що 100% вільного ринку нема ніде?
100% вільних людей немає, система неідеальна, оскількі не допускає абсолютної свободи? Ви згодні? Що таке мірило вільності ринку? Де є ті 100%?
> Що вільний ринок не ідеальна система, в тому числі і вільний ринок праці?
А є краща, ефективніша? Де саме? Чому найвищий рівень життя й досі там не втілена та неідеальна система?
> Спроба переформулюватися: держава 1) створює робочі місця (бажано, з можливістю вибору) 2) допомагає слідкувати, аби тих, хто працює, не "кидали", та не перетворювали в *рабів*.
Нащо винаходити лісапед? Для цього в цивілізованому світі є суди (одна з гілок державної влади) та профспілки (до держави відношення не мають).
>
> > Інші політичні течії дають інші відповіді. Це не об"єднавча ідея, і взагалі не має стосунку до політичної нації, бо політичні вектори змінюються, а нація лишається).
>
> Мені так не здається. Ви знаєте, яка зараз ситуація з трудовою іміграцією, Ви знаєте, що чимало хочуть (і можуть, і виїзжають) на ПМП саме тому, що працювати, або заробляти тут їм не дають. Так що так що.
Люди, які хочуть відчувати себе спільнотою - політичною нацією - пробують змінити цю ситуацію всередині (різними методами із на***ванням держави включно), і не йдуть в трудову чи якусь іншу еміграцію. Тому я з вами не погоджуюся.
> > > -- захист ... від самої держави -- тобто своїх же бюрократів, свого ж ярма податків, чи то військоматів, чи то податківців ...
> >
> > Вибачте, а хто повинен вас захищати від держави? Сама держава?
>
> Звичайно не вона одна. Проте зараз держава НЕ захищає від державних корупціонерів -- тобто, її потрібно змінювати.
Держава ніколи не стане добровільно вводити обмеження у своє функціонування (а захист громадян від себе і є таким обмеженням) - тількі під впливом громадськості. Для початку громадськості треба усвідомити таку потребу, а потім ОБ"ЄДНАТИСЯ задля втілення таких обмежень. Тому я і причепилася до ващих слів. Справа захисту громадян від держави, це справа передовсім самих громадян. Держава в таких питаннях завжди пастиме задніх.
> Тобто Ви проти прогресивної системи оподаткування? Взгалі? Абсолютно? Спробуйте тоді окреслити Ваш ідеал, подивимося
Так. Проти. Абсолютно. Прогресивна система оподуткування гальмує розвиток, регресивна стимулює соціальні конфлікти через посилення ступені майнового розшарування суспільства.
Про ідеал я вже писала - рівний для всіх податок з продажу. Багаті таким чином платять більше в абсолютному обчисленні, бідні менше, але правила (відсоток) однакові для всіх.
> Пані, мені здається (чи лише здається?) воно зорганізоване НАВПАКИ, тобто такими хащими, аби ніхто до нього не докопався. Це НЕ загальна доступність та не максимальна прозорість.
Отут я не згодна. В вас є хоч один знайомий пенсіонер-професійний сутяга? З тих, що скаржаться на все і скрізь, що роками судяться із ЖЄКом, викликають телебачення, висиджують прийомні дні депутатів всіх рівнів і т.і. Так от вони знаходять ВСЕ! Ледве ходять, хворі на всі можливі хвороби, але не тількі знають всі закони, постанови, права, а ще й відстоюють їх. Вони хочуть - і знаходять. Все справді зараз доступно. Інша справа, що ви хочете, щоб це було на блюдєчкє з кайомочкой - але так не буде. Принаймні доки таких "сутяг" не побільшає експоненціально, та ще вік того контенгенту не змолодиться.
2003.02.28 | Роман ShaRP
Десь погодився, десь вперся.
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
> > Ви не згодні, що 100% вільного ринку нема ніде?
>
> 100% вільних людей немає, система неідеальна, оскількі не допускає абсолютної свободи? Ви згодні?
Яка саме система? Політична чи ринкова? Чи не здається Вам, що *абсолютна свобода* протирічить системі взагалі?
>Що таке мірило вільності ринку? Де є ті 100%?
Я мав на увазі те, що ринок скрізь обмежують, і обмежень тих існує до бісової бабусі. Це, Пані, як перегони тарганів. Потрібні якісь рамки, інакше, замість того, щоб бігти до фінішу, вони просто розбіжаться у різні боки
> > Що вільний ринок не ідеальна система, в тому числі і вільний ринок праці?
> А є краща, ефективніша? Де саме? Чому найвищий рівень життя й досі там не втілена та неідеальна система?
"Ця вся іксня зоветься демократія"
Тому що негри. Не одне століття країни "золотого скільки його там" різноманітними методами визискували тих, хто побідніше та послабше. В цілому, політики цієї вони не змінили, змінилися методи. Це раз.
По-друге, у них в урядах не дурні сидять. Податки та збори, мито та ліцензії, держмонополії та квоти, антитрестовські та антидемпінгові розслідування вигадані ЗОВСІМ не для того, аби ринок був вільний, а для того, аби таргани (чи, може, краще коні?) бігли куди треба.
Об*єднавча ідея? Прошу: на біса НАМ вільний ринок, якщо НАМ потрібна держава, що відстоює НАШІ інтереси.
Що скажете?
> > Спроба переформулюватися: держава 1) створює робочі місця (бажано, з можливістю вибору) 2) допомагає слідкувати, аби тих, хто працює, не "кидали", та не перетворювали в *рабів*.
>
> Нащо винаходити лісапед? Для цього в цивілізованому світі є суди (одна з гілок державної влади) та профспілки (до держави відношення не мають).
Най буде так. Тоді хай і у нас будуть дійсно суди, а не те, що зараз. І профспілки, відокремлені від держави. Хто ж проти?
Я не збирався винаходити лісапета.
> > > Інші політичні течії дають інші відповіді. Це не об"єднавча ідея, і взагалі не має стосунку до політичної нації, бо політичні вектори змінюються, а нація лишається).
> > Мені так не здається. Ви знаєте, яка зараз ситуація з трудовою іміграцією, Ви знаєте, що чимало хочуть (і можуть, і виїзжають) на ПМП саме тому, що працювати, або заробляти тут їм не дають. Так що так що.
> Люди, які хочуть відчувати себе спільнотою - політичною нацією - пробують змінити цю ситуацію всередині (різними методами із на***ванням держави включно), і не йдуть в трудову чи якусь іншу еміграцію. Тому я з вами не погоджуюся.
Є підстави думати, що тих, хто хоче -- не так вже й багато, тому цей речепт не підходить. Треба щось таке, аби захотили й байдужі, може навіть і ворожі. Не згодні?
> > Звичайно не вона одна. Проте зараз держава НЕ захищає від державних корупціонерів -- тобто, її потрібно змінювати.
>
> Держава ніколи не стане добровільно вводити обмеження у своє функціонування (а захист громадян від себе і є таким обмеженням) - тількі під впливом громадськості. Для початку громадськості треба усвідомити таку потребу, а потім ОБ"ЄДНАТИСЯ задля втілення таких обмежень. Тому я і причепилася до ващих слів. Справа захисту громадян від держави, це справа передовсім самих громадян. Держава в таких питаннях завжди пастиме задніх.
ОК.
> > Тобто Ви проти прогресивної системи оподаткування? Взгалі? Абсолютно? Спробуйте тоді окреслити Ваш ідеал, подивимося
>
> Так. Проти. Абсолютно. Прогресивна система оподуткування гальмує розвиток, регресивна стимулює соціальні конфлікти через посилення ступені майнового розшарування суспільства.
А я за
> Про ідеал я вже писала - рівний для всіх податок з продажу. Багаті таким чином платять більше в абсолютному обчисленні, бідні менше, але правила (відсоток) однакові для всіх.
Це Ви так окреслюєте недосяжний ідеал? Гм. Продажу чого? Взагалі усього? Акцій теж? А юридичні особи, що там? А групи товарів? Рівний відсоток з золота і хліба?
Гм-гм-гм.
Пані, така система вже існує, типу. У нас є "єдиний податок з продажу" -- ПДВ. Його платять усі, а дехто крім нього не платить жодних інших (не будем тицяти пальцем). Скажете, я перекручую? Тоді, якщо є бажання продовжувати, прошу окреслити схему детальніше.
Одразу скажу, що я, скоріше всього, буду її нещадно кОпати. Тому що економіка, трясця їй в печінку -- жива система і на*бе будь-які сталі правила/податки. Боротися з тим можна лише змінною живою системою, окремі риси якої накреселено вище.
Це може НЕ бути об*єднавчою ідеєю. А може і бути. Справа в тому, що, можливо, за "багаті заплатять більше" проголосує більшість (праві вони будуть чи ні -- то вже "трєтій вопрос", як казав мій батько ... повторююсь, ця іксня зоветься демократією).
> > Пані, мені здається (чи лише здається?) воно зорганізоване НАВПАКИ, тобто такими хащими, аби ніхто до нього не докопався. Це НЕ загальна доступність та не максимальна прозорість.
>
> Отут я не згодна. В вас є хоч один знайомий пенсіонер-професійний сутяга? З тих, що скаржаться на все і скрізь, що роками судяться із ЖЄКом, викликають телебачення, висиджують прийомні дні депутатів всіх рівнів і т.і. Так от вони знаходять ВСЕ! Ледве ходять, хворі на всі можливі хвороби, але не тількі знають всі закони, постанови, права, а ще й відстоюють їх. Вони хочуть - і знаходять. Все справді зараз доступно. Інша справа, що ви хочете, щоб це було на блюдєчкє з кайомочкой - але так не буде. Принаймні доки таких "сутяг" не побільшає експоненціально, та ще вік того контенгенту не змолодиться.
На біса мені то "блюдечко" ... Мова йде про покращення інформаційної ситуації в країні, тому що те, чим займаються тут медіа зараз є скоріше дезінформація. Аваріям автобусів у Тімбукту (вибачте за невільний цинізм), що ніяк не вплинуть на подальшу долю бодай одного українця надається набагато більше уваги, аніж законопроектам, що почнуть "давити" (чи рулити?) вже на протязі кількох місяців.
Інформування людей про законодавчі питання має епізодичний, безсистемний та неактуальний характер (за винятком "сплатіть податки").
На мою остаточну думку, більша прозорість та публічність влади є достойна супутня ціль, яка, до речі , допоможе й на шляху до громадського суспільства.
Своїм "пенсіонерським" контрприкладом Ви мене не переконали. Якщо 6 днів на тиждень я на роботі "від і до", якщо я там працюю, а не "околачіваю груши", якщо і з сім*єю треба побути, то в мене просто немає часу на пошуки того всього в бібліотеці.
ІМХО, воно повинно лежати там, де громадянин, для того, аби знати про свої права, та виконувати свої обов*язки ( і не лише ті, про які з усії усюд чути від ДПА), може їх порівняно легко та актуально дістати.
Пригадайте ще казус з даруванням Кримінального кодексу ментам, і можливо, Ви зробите поступку стосовно публічності та прозорості влади.
Можливо (загалом Ваші жорсткі погляди мені відомі).
P.S. Дещо згодом я планую ревізувати свій пост, який Ви критикуєте з урахуванням поданої критики. Можливо, Вам цікавіше буде писати мені відповідь, коли я то вже зроблю.
Енівей, дякую!
2003.03.02 | Пані
Re: Десь погодився, десь вперся.
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Ви не згодні, що 100% вільного ринку нема ніде?
> >
> > 100% вільних людей немає, система неідеальна, оскількі не допускає абсолютної свободи? Ви згодні?
>
> Яка саме система? Політична чи ринкова? Чи не здається Вам, що *абсолютна свобода* протирічить системі взагалі?
А 100% протирічіть реальності. Я саме до цього і причепилася.
> >Що таке мірило вільності ринку? Де є ті 100%?
>
> Я мав на увазі те, що ринок скрізь обмежують, і обмежень тих існує до бісової бабусі. Це, Пані, як перегони тарганів. Потрібні якісь рамки, інакше, замість того, щоб бігти до фінішу, вони просто розбіжаться у різні боки
А хто із цим сперечався? Я? Де?
> Об*єднавча ідея? Прошу: на біса НАМ вільний ринок, якщо НАМ потрібна держава, що відстоює НАШІ інтереси.
> Що скажете?
Це може і об"єднати вас із кимось, але не зі мною. Я в змозі відстояти власні інтереси сама і найперше, що мене цікавить, щоб мені в цьому держава перешкоджала якнайменше.
> > Люди, які хочуть відчувати себе спільнотою - політичною нацією - пробують змінити цю ситуацію всередині (різними методами із на***ванням держави включно), і не йдуть в трудову чи якусь іншу еміграцію. Тому я з вами не погоджуюся.
>
> Є підстави думати, що тих, хто хоче -- не так вже й багато, тому цей речепт не підходить. Треба щось таке, аби захотили й байдужі, може навіть і ворожі. Не згодні?
Спочатку об"єднуються небайдужі. Потім втягають в своє гравітаціне поле байдужих. І тількі потім можна починати працювати із ворогами. Протилежна тактика програшна апріорі.
> > > Тобто Ви проти прогресивної системи оподаткування? Взгалі? Абсолютно? Спробуйте тоді окреслити Ваш ідеал, подивимося
> >
> > Так. Проти. Абсолютно. Прогресивна система оподуткування гальмує розвиток, регресивна стимулює соціальні конфлікти через посилення ступені майнового розшарування суспільства.
>
> А я за
Я з самого початку написала, що податкова політика не може бути об"єднавчим фактором. Нащо тут взагалі це обговорювати? Хочете - давайте окремо, я залюбки.
> Це може НЕ бути об*єднавчою ідеєю. А може і бути. Справа в тому, що, можливо, за "багаті заплатять більше" проголосує більшість
Проголосує більшість - не тотожньо об"єднавчій ідеї для політичної нації. Сьогодні більшість проголосує за "мою" податкову ідею, завтра за "вашу" (умовно кажучи), але доросла політична нація від цього не зміниться. Це нормальний політичний та економічний процес, а не елемент національної ідеї.
> Інформування людей про законодавчі питання має епізодичний, безсистемний та неактуальний характер (за винятком "сплатіть податки").
Не можу не погодитися.
> ІМХО, воно повинно лежати там, де громадянин, для того, аби знати про свої права, та виконувати свої обов*язки ( і не лише ті, про які з усії усюд чути від ДПА), може їх порівняно легко та актуально дістати.
Давайте спробуємо обговорити шляхи реалізації цього, бо саме цей пункт - інформація про діяльність держави повинна бути вільною та загальнодоступною - я вважаю цілком гідним елементом об"єднавчої ідеї. Я не знаю громадян, що під цим не підпишуться (і чиновники на словах теж).
> P.S. Дещо згодом я планую ревізувати свій пост, який Ви критикуєте з урахуванням поданої критики. Можливо, Вам цікавіше буде писати мені відповідь, коли я то вже зроблю.
Судячи із дати, ви, мабуть, це зробили?
ПС. Я не збираюся кидати цю тему і знаючи впертість вас, Предсказамуса, Правника та інших учасників обговорення, сподіваюся на довге продовження.
2003.03.03 | Роман ShaRP
Зміни.
Це не *точна* відповідь Вам , проте Ви *самі винні*. Річ у тім, що я, приставши на певні пропозиції (Ваші також) змінив свій підхід до дискусії, результати цього Ви можете побачити трохи нижче. Поки що я запостив 2 частини з 4х. Мають бути ще дві: реформована "ідеальна держава" та "втілення ОІ"Перше потребує більшої праці, аніж та, на яку я себе сьогодні спонукав, тому *реформованої* поки не розміщую. Ви праві, великою мірою мій *ідеал* випадає з русла даного обговорення [прикидаюся, що виправдовую себе тим, що такий шлях (ідеаліів) запропонував пан Предсказамус
Стосовно другого, то до нього, напевне, потрібно буде ще більше праці, та не лише моєї. Одну не-лише-свою думку я запостив отут:
http://maidan.org.ua/n/free/1045326627
> Так, может, лучше грести именно в сторону поиска и/или формирования силы? Есть Тимошенко и Мороз, а также примкнувшие к ним Ющенко и Симоненко. Сами по себе они меня в большей или меньшей степени устраивают. Но вот партии и объединения, стоящие за ними, мягко говоря, оставляют желать. Совершенно неважно, националистические они или нет, обое рябое...
Ви, перепрошую, трохи плутаєтеся ... справа ще й у тому, що лідер, якщо він лідер повинен НЕ "запускати" свої кадрові питання. Себто, якщо Вас не влаштовують їх команди, то виходить -- що вони, як лідери також.
ІМХО -- це патова ситуація. Ані "верхи", ані, у більшості випадків, низи, "не можуть".
Залишається, як на мене, шукати достойних локальників, вибачте за неологізм, та сподіватися на те, що достатня їх кількість об*єднається в ту саму силу.
Наскільки я розумію, Ви її також поділяєте
16-02-2003 01:43, Пані
Досить вашого бажання..
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 37 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1045352591
... бути цим обличчям націоналізму в очах ваших знайомих. Значить ви ним і є. І не треба цього цуратися чи пробувати перекинути ту репрезентацію кудись убік чи вище.
Мені 100-відсотково знайома ваша ситуація, бо більшість моїх знайомих неодноразово зверталися до мене із подібними питаннями як щодо наших харківських гандонів, так і щодо центральних відповідників того ж.
Спочатку я теж переймалася відсутністю такого "залізного" авторитета десь там за обрієм, але потім до мене якось дійшло, що тим людям, що питають мою думку і я зійду за такий авторитет. І тому якщо зараз провести опитування серед моїх знайомих, щось типу "назвіть справжнього українського націоналіста" - вони назвуть мене.
Якщо ваші назвуть вас - то і є найкращє. І якщо в кожній спільноті буде своє обличчя націоналізму - то є кращє, ніж всеукраїнській харизматик (від слова харя). Бо саме так і народжується реальне суспільство, але не натовп ідолопоклонників чи государевих рабів.
> Судячи із дати, ви, мабуть, це зробили?
Тепер так
> ПС. Я не збираюся кидати цю тему і знаючи впертість вас, Предсказамуса, Правника та інших учасників обговорення, сподіваюся на довге продовження.
А за *мою_впертість* я Вам теж *подарую комплімент*: Пані, у Вас лише характер "врєдний". А так Ви не "врєдна", Ви "полєзна".
Гадаю, Ви це й так знали
2003.02.26 | tmp
Re: Як прожити без ...
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > Отут випливують політичні розбіжності. Мені, наприклад, соціалістичне "кожному по труду" неприйнятне. Для мене важлива можливість продавати свою працю (чи продукти праці) на вільному ринку, де діють однакові для всіх стартові умови і діють не протязі тривалого часу (а не змінюються разом із коливанням "багатого вектора" нового уряду).
>
> Хіба я виключив інші можливості? Пані, можливо, я неточно висловився, але це не "кожному по труду". Це -- можливість працювати всім (і не лише в колгоспах, додам). Хто вміє краще -- най робить краще, звичайно. Ринок для сильних, а держава може трохи опікуватися і слабкими, Ви не згодні? Ви не згодні, що 100% вільного ринку нема ніде?
я не згодний..
та хай хоч біс з тим держапаратом... воно завжди не тим, не так допомогає.. допомогати повинні ми.. звичайні люди, котрі є розумними та незлими.. які працюють та можуть допомогти... така допомога буде шира, як то кажуть "адресна" та достатня..
> Що вільний ринок не ідеальна система, в тому числі і вільний ринок праці?
ідеальна.. до тих пір поки в цій ідеал не сунеться держава.
>
> Спроба переформулюватися: держава 1) створює робочі місця (бажано, з можливістю вибору)
держава краще створює тюрьми... :)
а робочі місця краще взагалі то створюють бізнесмени, ті що є часткою нації..
> 2) допомагає слідкувати, аби тих, хто працює, не "кидали", та не перетворювали в *рабів*.
не приведи Господи.. як на мене для цього: 1) потеційний "раб" повинен мати можливість звернутися до справедливого суду, а інши гілки держвлади (чи він сам!) повинні виконати його рішення; 2) адекватно та негайно відповісти тому хто "кидає", а "кидала" повинен про це завжди пом'ятати; 3) працювати над тим, про що каже Пані - моральність суспільства (здається це найважливіше)...
> > > -- захист ... від самої держави -- тобто своїх же бюрократів, свого ж ярма податків, чи то військоматів, чи то податківців ...
> >
> > Вибачте, а хто повинен вас захищати від держави? Сама держава?
>
> Звичайно не вона одна. Проте зараз держава НЕ захищає від державних корупціонерів -- тобто, її потрібно змінювати.
так
> > > -- реструктуризація податкової системи в "прогресивний бік" -- себто з полювання за бабцями з овочами хай полюють за джипами та лімузинами, за "престижним", "ексклюзивним" та ін.
> > Вони за всіми полюють. І володарі джипів з лімузинами відстьогують, якщо вони, звичайно, не наближені до відповідного тіла. Оту "війну дворцам" я не підтримую. Ще одна роз"єднавча ідея.
>
> Тобто Ви проти прогресивної системи оподаткування? Взгалі? Абсолютно? Спробуйте тоді окреслити Ваш ідеал, подивимося
може довести іх до рівня "голодної пайкі" для держави?
> > > Політика протекзіонізму у бік власного виробника, налагоджена робота митного механізму -- ми повинні ввозити те, що нам дійсно вигідно ввозити, та й вивозити так само.
>
> > А хто визначатиме, що саме нам вигідно? І яким чином?
класне питання :)
> Зворотній зв*язок між державою та громадянами, як з боку громадян (аби казали), так і з боку держави (аби слухали). Визначаємо разом.
друга частина не працює... такий звичай..
2003.03.03 | Роман ShaRP
Реструктуризація by
Реструктуризація моїх постів пов*язана з тим, що я пристаю на пропозиції Пані®-Горицвіта® стосовно класифікації розгалужень теми та їх обговорення. Аби зрозуміло, про що йдеться, цитую:>Re: Спроба систематизації питань ( Пані, 26-02-2003 01:43)
>Дуже дякую за систематизацію. Здається, чи нічого не пропустили.
>Горицвіт пише:
>> Судячи з обговорення, тема розпадається на такі питання:
>> 1. Семантика слів "націоналізм", "патріотизм", "нація".
>Я знов запрошую всіх кинути цю гру у бісер, або хоча б виокремити її кудись. Зрештою Предсказамус написав, про що він веде мову і дав своє визначення "політичного націоналізму". Тобто задекларував, що йдеться про "феномен У". Я закликаю всіх не збивати дискусію про феномен на суперечку про те, чи подобається комусь назва феномену чи ні.
>> 2. Як досягти єдності нації (створити політичну націю -- хоча це не те саме).
>> 3. Якою має бути держава.
>> 4. Які мають бути стосунки між етнічними (мовними) частинами -- як елемент питання 3.
>Це 127 похідна від п"ятого колеса. Пропоную не відволікатися.
>> Видно, що ініціатори цього обговорення хочуть підійти до п.2 (методи створення нації) через п.3 (бачення ідеальної держави різними учасниками майбутньої нації). Це цікаво.
>А є тількі дві принципово відмінні підходи до формування політичної нації. Або - спільний ворог (спільна небезпека). Або - спільне бачення майбутнього. Другий шлях - модерніший, ІМНО.
Я погоджуюся з тим, що цікавими є передусім пункти 2 та 3 (далі об*єднавчі ідеї (ОІ) та ідеал держави (ІД) ), проте хочу зауважити (чи додати), що "ОІ через ІД" може проходити різними шляхами, а саме не лише вибору з ІД-від-різних-учасників-обговорення ОІ, але й пошуком конструкцій для улагодження розбіжностей між ІД різних учасників.
Приклад 1 : я та Пані "вперлися" в питання податкової політики. Для нього існує розв*язок -- скажімо прийняття податкової системи *якимось* виборним органом (знов же таки наприклад) ... Таким чином ми (сподіваюся) можемо оминути протиріччя.
Далі ... за принципом "від протилежного" можна запропонувати п. 5 (роз*єднавчі або неактуальні ідеї, конфронтації з яких варто запобігати) [приклад наведено вище як коментар Пані на п. 1 чи 4]. Можливо (вношу ще одну пропозицію), матиме сенс обговорювати їх подолання у описаний вище спосіб.
Приклад 2: питання мовної політики, на якому теж було зламано чимало віртуальних списів, також може вирішувати виборний орган (тут і вище під виборним органом я маю на увазі, що він обраний чесно і не перекуплений) ...
Згодом, згуртувавши ОІ від різних учасників обговорення, та одібравши з них найпотужніші та найактуальніші, можна буде підійти до певного підсумку теми, а також досягти бажаного (здається?) результату -- набору об*єднавчих ідей.
Хотілося б також внести додаткову, можливо обтяжливу, проте, як на мене, логічну пропозицію (мене це також стосується не менше): там, де риси ІД не сходяться, "налягати" не на розходження на знов же таки на спосіб їх конструктивного подолання.
2003.03.03 | Роман ShaRP
Ч. 1 : Об*єднавчі ідеї (ОІ) , версія 1.
(практично все позичено у Devranda)- намагатися самим вирішувати свої проблеми, (відповідальність - на себе), і не сильно сподіватися на втручання добрих/злих сил з Європи, Америки і тим більше Росії(не буду вдаватися в деталі, думаю ви мене розумієте). При цьому прагматично використовувати
будь яку можливість в контактах з зовнішнім світом для свого зиску.
Скорочено/зміст: самостійність (міжнародна), або ж максимальний потяг до такої.
- намагатися будувати таку країну щоб переважно більшій частині населення хотілось сказати "взагалі то в мене (українські, російські, єврейські, китайські ... ) корені, але я громадянин України, і я гордий з цього!"
Скорочено: шлях до престижу або самоповаги та високої самооцінки. Можливо, це не ідея, але добра мета.
- стати "суспільством вільних людей"(це хтось на форумі висловився) - для цієї землі, ІМХО,це один з головних архетипів , фраза майже з Боплана - а звідси і верховенство права, і розуміння важливості дотримання тих цінностей, що зафіксовані на папері наприклад у вигляді Американської Конституції. (можливо краще так - суспільство спільнот вільних людей, об"єднаних в ціле не-етнічним націоналізмом, а.к.а патріотизмом)
Скорочено ... ні, не скорочено, але краще най буде ретрансльовано: свобода, демократія (не у сенсі "кожна *домогосподарка* керує державою", а у сенсі підзвітності, виборності та контрольованості влади народом (народу)) [тут і прозорість] + законодавство та його дотримання (тутечки і судочинство), просвіта (бо звідки візьметься розуміння), далі йдуть моральні цінності (в подробиці вдаватися не буду, думаю, можна буде обговорити то детальніше далі).
Треба ще дивитися американську, а може і нашу конституцію
2003.03.03 | Пані
Я знов нудитиму про гордість
З підходом вашим погоджуюся.Роман ShaRP пише:
> - намагатися будувати таку країну щоб переважно більшій частині населення хотілось сказати "взагалі то в мене (українські, російські, єврейські, китайські ... ) корені, але я громадянин України, і я гордий з цього!"
Я знов як попка повторюватиму - гординя то гріх. Але як лібертаріанець змушена згодитися на те, що хай гордиться той, хто хоче. Але не всім треба та гордість. Я б про себе ідеальним кінцевим результатом бачила "... і мені комфортно (зручно, приємно) жити в рідній країні".
> Скорочено: шлях до престижу або самоповаги та високої самооцінки. Можливо, це не ідея, але добра мета.
Добра мета об"єднує краще і міцніше, ніж абстрактна ідея.
2003.03.03 | Роман ShaRP
Чому "нудитиму" ?
Пані пише:> З підходом вашим погоджуюся.
І я з зауваженням Вашим погоджуюся.
>
> Роман ShaRP пише:
>
> > - намагатися будувати таку країну щоб переважно більшій частині населення хотілось сказати "взагалі то в мене (українські, російські, єврейські, китайські ... ) корені, але я громадянин України, і я гордий з цього!"
>
> Я знов як попка повторюватиму - гординя то гріх. Але як лібертаріанець змушена згодитися на те, що хай гордиться той, хто хоче. Але не всім треба та гордість. Я б про себе ідеальним кінцевим результатом бачила "... і мені комфортно (зручно, приємно) жити в рідній країні".
Аналогічно. Заперечень немає.
> > Скорочено: шлях до престижу або самоповаги та високої самооцінки. Можливо, це не ідея, але добра мета.
>
> Добра мета об"єднує краще і міцніше, ніж абстрактна ідея.
Yes.
2003.03.03 | Роман ShaRP
Роз*єднавчі та неактуальні ідеї (РНІ)
Започатковано згідно з постом "До реструктуризації", разом з кожним "каменем" у фігурних дужках подається можливий шлях його "об*їхати".-- "мовне питання", та його "гілочки" (освітня, мас-медійна, культурна), тощо. {вирішується демократично-законодавче, тобто це питання не є актуальним доки при владі не є демократичні сили, які представлятимуть, власне, народ України, а не ку і ко}
-- "історичне" питання, також питання що святкувати, а що ні. {туди ж куди і мовне}
-- "релігійне" питання, а також питання патріархатів. {думаю знову відіслати до "демократичного вирішення", але чомусь (ірраціонально не можу пояснити чому) відчуваю сумнів. Якщо у когось є ще думки з цього приводу -- прошу пояснити, чому. }
-- "податкове", або ж "майнове" (багаті-бідні), тутечки і економічні (ТНК, Microsoft, рос. капітал) питання. {туди само, до демократичного вирішення}
-- "етнічне питання" (питання пропорційності етнічного представництва, наприклад, у органах влади [було таке колись]) . {теж вирішується демократично, якщо я не помиляюся, через Декларацію Прав Людини}
Чого забувся -- додавайте, але, повторююся, прошу разом зі шляхом подолання.
2003.03.03 | Пані
Re: Роз*єднавчі та неактуальні ідеї (РНІ)
Роман ShaRP пише:> -- "релігійне" питання, а також питання патріархатів. {думаю знову відіслати до "демократичного вирішення", але чомусь (ірраціонально не можу пояснити чому) відчуваю сумнів. Якщо у когось є ще думки з цього приводу -- прошу пояснити, чому. }
Релігійне питання голосуванням ("демократично") не вирішується. Взагалі мені здається цього питання в сучасній Україні просто немає. Рівень (між)релігійної толератності в нас де факто дуже високий і це питання можна взагалі виключити як non issue.
> -- "податкове", або ж "майнове" (багаті-бідні), тутечки і економічні (ТНК, Microsoft, рос. капітал) питання. {туди само, до демократичного вирішення}
В майдновому питанні я б виділила одне, яке я не можу зарахувати до роз"єднуючих. Це прозорість прав власності. Проти того, щоб будь який громадянин міг дізнатися, хто є власником підприємтсва Х, буде дуже мала кількість людей - тих, хто з якихось прични хоче залишатися тіньовими власниками (і як результат - не платити податки, займати держ.посади, несумісні з..., і таке інше).
2003.03.03 | Роман ShaRP
Re: Роз*єднавчі та неактуальні ідеї (РНІ)
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > -- "релігійне" питання, а також питання патріархатів. {думаю знову відіслати до "демократичного вирішення", але чомусь (ірраціонально не можу пояснити чому) відчуваю сумнів. Якщо у когось є ще думки з цього приводу -- прошу пояснити, чому. }
>
> Релігійне питання голосуванням ("демократично") не вирішується. Взагалі мені здається цього питання в сучасній Україні просто немає. Рівень (між)релігійної толератності в нас де факто дуже високий і це питання можна взагалі виключити як non issue.
Гм я не заперечую "фактор толерантності", але саме питання дозвольте залишити, я навіть напишу чому. Не встиг я *відсунути з дороги* *етнічні граблі* (все писалося в оффлайні, зрана) як з*явився пан Смогитель Вадим і висловив самі бачите що. Ну, в принципі, він і так у Вашингтоні живе, хе-хе, але-але. Не думаю, що ця *підстелена солома* завадить ходити
Хтось обов*язково згадає про "єдину церкву", хтось інший про "релігійні організації з центром за межами України", а щодо мене, то я прибічник свободи совісті у стилі "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исууса, кто ни во что ни верит, даже в черта, назло всем..." , але при цьому всі вони можуть бути рівноправними громадянами. Моя сусідка -- свідок Єгови, але вона гарна сусідка, а тему Єгови ми оминаємо
> > -- "податкове", або ж "майнове" (багаті-бідні), тутечки і економічні (ТНК, Microsoft, рос. капітал) питання. {туди само, до демократичного вирішення}
>
> В майдновому питанні я б виділила одне, яке я не можу зарахувати до роз"єднуючих. Це прозорість прав власності. Проти того, щоб будь який громадянин міг дізнатися, хто є власником підприємтсва Х, буде дуже мала кількість людей - тих, хто з якихось прични хоче залишатися тіньовими власниками (і як результат - не платити податки, займати держ.посади, несумісні з..., і таке інше).
З Вашого боку це перехід до конкретики
2003.03.03 | Пані
Re: Роз*єднавчі та неактуальні ідеї (РНІ)
Роман ShaRP пише:> Гм я не заперечую "фактор толерантності", але саме питання дозвольте залишити, я навіть напишу чому. Не встиг я *відсунути з дороги* *етнічні граблі* (все писалося в оффлайні, зрана) як з*явився пан Смогитель Вадим і висловив самі бачите що. Ну, в принципі, він і так у Вашингтоні живе, хе-хе, але-але. Не думаю, що ця *підстелена солома* завадить ходити
Прочитайте нижче наш обмін із Предсказамусом про маргінес.
Можна, звичайно, застерегтися і від цеглини, що впаде на голову із залізобетоної будівлі. Але навіщо? Навіщо приділяти увагу безумовно маргінальним питанням та проявам? Ви не бачите самі, як сильно вони відволікають від мейнстріму думок?
До того ж я не заперечувала етнічне питання, а тількі релігійне. Спроби використати його у якості роз"єднавчого у реалі були, але провалилися із таким тріском, що навіть найзапекліші майстри провокацій облишили нього.
Я не пам"ятаю, чи розповідала тут один епізод, який бачила на власні очі.
З маленького кафе напроти синагоги виходить трохи весела пара. Чоловік хреститься на синагогу. Жінка йому - "тю, ти що, це ж синагога!". А він їй - "а бог один!"
2003.03.03 | Роман ShaRP
I know
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > Гм я не заперечую "фактор толерантності", але саме питання дозвольте залишити, я навіть напишу чому. Не встиг я *відсунути з дороги* *етнічні граблі* (все писалося в оффлайні, зрана) як з*явився пан Смогитель Вадим і висловив самі бачите що. Ну, в принципі, він і так у Вашингтоні живе, хе-хе, але-але. Не думаю, що ця *підстелена солома* завадить ходити
>
> Прочитайте нижче наш обмін із Предсказамусом про маргінес.
Я читав. Імхо, з огляду на http://maidan.org.ua/n/free/1046615644, обговорення ще не закінчено, і тут я стаю на бік пана Предсказамуса [і додаю умовні пункти] : Бесспорно, вот только почему? Imho имеет место эффект вытеснения, т.е. проблемы более жизненные оттеснили языковую тему, но вовсе не закрыли ее. Единственное разумное решение в такой ситуации - сообща разобраться с другими проблемами, а потом уже выяснять языковые разногласия.
(1) Вот только когда это народ прислуживался к разумным предложениям?
(2)Остается принятие моратория на обсуждение темы нерадикалами обеих сторон языкового фронта ,
(3) а также пресечение провокаторской деятельности именно силами соответствующей стороны, а не противоположной . Маловероятно, понимаю, но другого решения нет.
Я бачив Вашу згоду на (2) і (3) (тут Ви додали ігнор ... Можливо, Ви ще погодитеся з пропагандою поглядів, протилежних поглядам маргиналів-крикунів?), але пункт (1) Ви обійшли, а він і мене тривожить. Не сильно, але таки тривожить...
> Можна, звичайно, застерегтися і від цеглини, що впаде на голову із залізобетоної будівлі. Але навіщо? Навіщо приділяти увагу безумовно маргінальним питанням та проявам? Ви не бачите самі, як сильно вони відволікають від мейнстріму думок?
Паааааааааааані, я не розумію. Що, Ви, власне, заперечуєте? Внесення "релігійного питання" в "роз*єднавчі ідеї" (із одночасним закриттям його подальшого обговорення)? По суті з Вами не погоджуся, бо воно є роз*єднавчою ідеєю.
По маргинальності ... скорочення "УПЦ МП" зустрічається на Майдані не рідше за певних політичних діячів. Якщо такі *зорі* запалюють, значить це комусь потрібно, хтось бачить у тому сенс. От бачу і я.
Якщо Ви назвете серйозну та важливу причину НЕ вносити цю ідею до переліку роз*єднавчих, де, як на мене, їй і місце, тоді я погоджуся. Але поки що я такої причини не побачив. Я знаю Ваші погляди, Ви знаєте мою впертість.
То як? Продовжимо? Замнемо? Покличемо арбітра?
2003.03.03 | Пані
Re: I know
Роман ShaRP пише:> Я читав. Імхо, з огляду на
> (1) Вот только когда это народ прислуживался к разумным предложениям?
> (2)Остается принятие моратория на обсуждение темы нерадикалами обеих сторон языкового фронта ,
> (3) а также пресечение провокаторской деятельности именно силами соответствующей стороны, а не противоположной . Маловероятно, понимаю, но другого решения нет.
>
>
> Я бачив Вашу згоду на (2) і (3) (тут Ви додали ігнор ... Можливо, Ви ще погодитеся з пропагандою поглядів, протилежних поглядам маргиналів-крикунів?), але пункт (1) Ви обійшли, а він і мене тривожить. Не сильно, але таки тривожить...
А що мені тут сказати? Я здебільшого коментую там, де не згідна. Треба по кожному пункту писати одобрямс? Можна, якщо наполягаєте.
Народ рідко дослухається до розумних пропозицій інтелектуалів - це аксиома, і від обговорення вона такою бути не перестане. Однак з кожними виборами ситуація покращується. Ми можемо плакати про те, що повільно, і думати як пришвидшити. Що ми, власне, тут і робимо.
Пропагандою протилежних поглядів ми і так займаємося.
> > Можна, звичайно, застерегтися і від цеглини, що впаде на голову із залізобетоної будівлі. Але навіщо? Навіщо приділяти увагу безумовно маргінальним питанням та проявам? Ви не бачите самі, як сильно вони відволікають від мейнстріму думок?
>
> Паааааааааааані, я не розумію. Що, Ви, власне, заперечуєте? Внесення "релігійного питання" в "роз*єднавчі ідеї" (із одночасним закриттям його подальшого обговорення)? По суті з Вами не погоджуся, бо воно є роз*єднавчою ідеєю.
Я тут подумала і змушена погодитися. Можливо я побігла поперед батька у пекло і почала рейтинг актуальності роз"єднавчих ідей до того, як перелік складений. Я хотіла оцінити релігійне питання як таке, що має найменший такий рейтинг із усих перелічених.
І от мені майже доформулювалася наразі основна роз"єднавча ідея, як я її бачу. Пишу поки тут для дискусії, якщо покатить, можете вносити в свій список.
Головне, що роз"єднує наших людей, це не розуміння того, як і що вони здатні змінити навколо себе чи поодинці, чи разом. "Що поробиш?"
2003.03.03 | Роман ShaRP
На жаль, то об*єднавча ідея.
Пані пише:Спочатку скажу, що *одобрямсу* не треба (сам такий
> Головне, що роз"єднує наших людей, це не розуміння того, як і що вони здатні змінити навколо себе чи поодинці, чи разом. "Що поробиш?"
На жаль, ця ідея не роз*єднує, а , скоріше, об*єднує людей у масу ... (як казав один мій дуже відомий вчитель "не треба підказувати -- маю 20 варіантів").
Шляхи подолання ... ну просто "кров з носу" необхідний "успішний досвід" та його популяризація а) в медіа б) друзям, рідним, etc.
Приклади вже є -- зокрема, відома тут історія про то, як двічі "прокотили" Мельника.
Інакше не бачу.
2003.02.20 | Пані
Соррі за затримку
Не все сталося як гадалося і я трошки випала. Але незабаром повернуся.Предсказамус пише:
> Возможно несколько направлений дальнейшего обсуждения. Первое - предложить авторам описать модели "правильной", т.е. желаемой Украины и поискать общее (автор предложения Правник). Второе - все-таки поговорить еще о различиях между трактовкой национализма (автор Пани). Мне представляется идеальным обсуждать эти два момента одновременно.
І ще - крім розбіжностей в трактовці варто було б поговорити про те, що саме заважає досягненню порозуміння та бачення спільного вектора.
Також мене зацікавила гілка Бегемота на споріднену тему. І в мене до нього питання - що власне вас не влаштовує чи то викликає спротив у дефініціях Предсказамуса?
2003.02.21 | технолог
Re: Современный национализм - возражения
Предсказамус пише:> ... Тем, кому лень посмотреть по ссылке, коротко излагаю: был предложен тезис о том, что современный украинский национализм после обретения Украиной независимости должен перенести центр активности с этнической на политическую составляющую и поставить перед собой задачу формирования украинской политической нации.
Политическую нацию в стране формируют не националисты, а патриоты. Еще раз настаиваю на том, что этап национализма закончился с приобретением Украиной независимости.
И именно это зацикливание на национализме (все равно, что идти вперед, повернув голову назад) не дает нормальных посылов для конструктивного развития.
Только патриоты могут строить свою "Патрию", любя, зная язык, историю, культуру и т.д. вне зависимости от этнических корней.
2003.02.21 | Пані
Та хоч білим слоном назвіть...
... аби однаково сприймалася суть явища. Крім назви ви ж, здається, згоди дійшли чи я знов помиляюся?2003.02.21 | технолог
Re: Отож і виходить білий слон
Пані пише:> ... аби однаково сприймалася суть явища. Крім назви ви ж, здається, згоди дійшли чи я знов помиляюся?
Так у тому й справа, що неадекватно сприймається суть явища.
Називається одне, пишеться про друге, а розуміється третє.
Націоналістів купа, а наводити лад у країні нікому.
Поки кожен не зрозуміє, що то його країна, таки і будемо тягати ряднину зі Сходу на Захід, з Півночі до Півдня.
Я автохтон, за народженням в мене іншої держави немає, але я хочу, щоб так само хотіли жити в нормальній країні, і поважати її всі інші громадяни, незалежно від етнічного походження.
А назва явища - одна із ознак про що йдеться.
Колись з Недохтором в нас була розмова про семантику. Наводились гарні приклади.
Наприклад:
"злочин" - чинити зло, і "преступление" - переступить через закон.
Різні назви - різні явища...
2003.02.21 | Пані
Я таки не розумію
технолог пише:> Пані пише:
> > ... аби однаково сприймалася суть явища. Крім назви ви ж, здається, згоди дійшли чи я знов помиляюся?
>
> Так у тому й справа, що неадекватно сприймається суть явища.
> Називається одне, пишеться про друге, а розуміється третє.
В вашому обміні думками із Предсказамусом ви хіба не зрозуміли все однаково? Тоді що саме ви зрозуміли по різному?
> Націоналістів купа, а наводити лад у країні нікому.
> Поки кожен не зрозуміє, що то його країна, таки і будемо тягати ряднину зі Сходу на Захід, з Півночі до Півдня.
> Я автохтон, за народженням в мене іншої держави немає, але я хочу, щоб так само хотіли жити в нормальній країні, і поважати її всі інші громадяни, незалежно від етнічного походження.
А тут постає головне питання - а як ви бачите нормальну країну (і як її повинні бачити вони)?
> А назва явища - одна із ознак про що йдеться.
>
> Колись з Недохтором в нас була розмова про семантику. Наводились гарні приклади.
> Наприклад:
> "злочин" - чинити зло, і "преступление" - переступить через закон.
>
> Різні назви - різні явища...
Обидва слова і нація, і патрія є іншомовного походження. Яка власне різниця? Я згодна на будь яке, аби за ним розуміли одне і теж.
2003.02.21 | технолог
Re: Я таки не розумію
Вельмишановна Пані!Повторю в надцятий раз:::::::
націоналіст виборює право нації на самовизначення, тобто створення держави, як вищої форми відстоювання інтересів нації,
повторю - створення, створення, створення, створення...
патріот - бореться за наведення ладу та нормальних умов життя у своїй державі, яка вже створена,
повторю - вже створена, вже створена, вже створена...
І влада у державі не мусить бути національною, бо вона вже є національною, вона мусить бути ДЕРЖАВНОЮ. А якщо вона не відстоює інтереси своїх громадян, то антидержавна влада, в будь-якій формі (окупаційна теж є антидержавною, бо вона перемогла у боротьбі з цією державою). І з антидержавною владою треба боротися, бо вона сама по собі - проти своїх громадян. В усих питаннях, від політики, економіки, до культури та освіти...
2003.02.21 | Пані
А крім різниці в назві? +
Є крім різниці в назві розбіжності? Чи ви не можете через назву переступити і вийти на вищий рівень абстракції?+ Я проти абсолютизації назв, бо в цьому навіть словники не сходяться. Ось дивіться самі.
===
na·tion·al·ism ( P ) Pronunciation Key (nsh-n-lzm, nshn-)
n.
Devotion to the interests or culture of one's nation.
The belief that nations will benefit from acting independently rather than collectively, emphasizing national rather than international goals.
Aspirations for national independence in a country under foreign domination.
--------------------------------------------------------------------------------
nation·al·ist adj. & n.
nation·al·istic adj.
nation·al·isti·cal·ly adv.
--------------------------------------------------------------------------------
Source: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
[Buy it]
nationalism
\Na"tion*al*ism\, n. 1. The state of being national; national attachment; nationality.
2. An idiom, trait, or character peculiar to any nation.
3. National independence; the principles of the Nationalists.
Source: Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.
nationalism
n 1: love of country and willingness to sacrifice for it [syn: patriotism] 2: the conviction that the culture and interests of your nation are superior to those of any other nation
Source: WordNet ® 1.6, © 1997 Princeton University
2003.02.21 | технолог
Re: А крім різниці в назві?
Давайте, навпаки, спускатися до рівня пальців...Поверніться до попереднього месаджу та подивіться там різницю у предметі прикладення зусиль.
Один будівельник ставить коробку будинку, і буде в цьому будинку жити, але обладнанням та оздобленням цього будинку, в якому також живе, буде займатись все своє життя інший будівельник. І називатись він буде по-іншому і робити інше, навіть, якщо це та сама людина, яка перед тим будувала цю коробку.
Інакше він все життя буде здатен тільки ліпити цегляні коробки.
Ви ж як будували свою хату, цеглу вам клали одні, штукатурили стіни інші, столярку вам робили та ставили треті, а потім ще й привели туди дизайнера, який робив інтер'єр...
Чи все робила одна і та сама людина?
Якщо й одна, то займалася вона на кожному етапі відповідною роботою, яка відповідно називалася.
Функції різні у того, хто коробку ліпить і у того, хто робить житло житлом, а не цегляною коробкою...
2003.02.21 | Пані
Давайте по вашому.
технолог пише:> Давайте, навпаки, спускатися до рівня пальців...
Як завгодно.
> Ви ж як будували свою хату, цеглу вам клали одні, штукатурили стіни інші, столярку вам робили та ставили треті, а потім ще й привели туди дизайнера, який робив інтер'єр...
> Чи все робила одна і та сама людина?
Дизайн я робила сама... І він мені (і не тількі) досі подобається.
> Якщо й одна, то займалася вона на кожному етапі відповідною роботою, яка відповідно називалася.
> Функції різні у того, хто коробку ліпить і у того, хто робить житло житлом, а не цегляною коробкою...
Так в чому саме по-вашому полягає функція будівельників поточного етапу? Що саме вони будують (чи повинні будувати)? Яку саме нормальну державу?
2003.02.21 | Боровик
Мої 5 пальців...
Вибачаюсь, що вмішуюсь зі сторони.Як на мене, то виглядає так, що за технарем справу депржави можна поділити на два етапи. Перший - створення каркасу, що вже пройдено і держава є. До цього доклали зусиль націоналісти, які все таки вибороли "право нації на самовизначення, тобто створення держави, як вищої форми відстоювання інтересів нації".
Зараз почався другий етап, етап доведення стандартів держави до пристойного рівня і це вже справа патріотів "бореться за наведення ладу та нормальних умов життя у своїй державі, яка вже створена".
Під час другого етапу нема проблеми в етапі першого.
2003.02.21 | технолог
Re: Мої 5 пальців...
Саме так!Це як лікар акушер-гінеколог.
Поки він з дамою народжує когось, він займається акушерством.
Як воно ся народило, він з тією ж дамою займається зовсім іншими проблемами.
І от тут і давайте шукати, яку державу хоче мати пересічний патріот. Що йому робити з тим, що ся народило.
2003.02.26 | Пані
Та покажіть вже їх...
... ваші пальці. Я не знаю, чи ви "пересічний патріот", чи непересічний.технолог пише:
> І от тут і давайте шукати, яку державу хоче мати пересічний патріот. Що йому робити з тим, що ся народило.
Не треба про інших - давайте про себе. Яку державу хочете мати ви?
Або підключайтеся до критики ідеального образу такої держави в інших.
Чи щось змінилося в вашему світогляді з часів вашої статті про вільну людину у вільній державі?
2003.02.21 | Жрец Велеса
Проблема в определениях.
На мой взгляд, необходимо договориться об общих понятиях, некоторые до сих пор считают, что националист и патриот это одно и то же. Пока не будет четко установлены все определения, говорить или предлагать что-либо бессмысленно всем.2003.02.21 | Жрец Велеса
ссылки по определениям.
http://www.memo.ru/hr/referats/selfdet/Chapter19.htmhttp://www.krugosvet.ru/articles/27/1002728/1002728a1.htm#1002728-L-102
http://skinheads.narod.ru/nazionalizm.m_s_gunusov.html#word187
"NATIONALISM: devotion to one`s nation // advocacy of national unity or indepedence”
Переведем: “Национализм - преданность своему народу //
защита национального единства или независимости”.
"
Обратите внимание, народу, не государству, при этом государство может быть МОНОнациональное, как это указано в отношении Украины в ООН.
=== Энциклопедия Кирилла и Мефодия: Толковый словарь русского языка
НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального
антагонизма, идеи национальной замкнутости.
ПАТРИОТИЗМ, а, м.
Преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу.
Таким образом, вопрос с определением слова национализм в украинском языке НЕ ЗАКРЫТ, вы можете подразумивать под этим одно, Ваши оппоненты совсем другое.
Мне кажется, что необходимо выбрать четкое определение, для дальнейшей Вашей дискуссии.
еще ссылки и определения
Национализм трактуется как возвеличивание собственной нации и ее представителей по принципу рождения и происхождения в ущерб культуре иных наций и народностей.
Э.Геллнер понимает под национализмом прежде всего "политический принцип, суть которого состоит в том, что политическая и национальная единицы должны совпадать. Националистическое чувство - это чувство негодования, вызванное нарушением этого принципа, или чувство удовлетворения, вызванное его осуществлением".
книга: Геллнер Э. Нации и национализм
Еще одно определение национализма: “это - идеология, психология, социальная практика, мировоззрение и политика подчинения одних наций другими, проповедь национальной исключительности и превосходства, разжигания национальной вражды, недоверия и конфликтов”.
Политология: Энциклопедический словарь / Общ. ред. и сост.: Ю.И.Аверьянов
По мнению американского социолога П.Сорокина, национализм вытекает из социального неравенства и им объясняется. "...Нет национальных проблем и национального неравенства, а есть общая проблема неравенства, выступающая в различных видах и производимая различным сочетанием общих социальных факторов, среди которых нельзя отыскать социально-национального фактора, отличного от религиозных, экономических, интеллектуальных, правовых, бытовых, сословно-профессиональных, территориальных и т.п. факторов... Отнимите эти факторы, и без них вы не создадите никакой национальности. Вывод из сказанного тот, что национальность представляет сложное и разнородное социальное тело.., которое распадается на ряд социальных элементов и вызвано их совокупным действием".
Русский философ Н.А.Бердяев различал два вида национализма. Один - базирующийся на идеализации стихийных свойств народа, его самодовольстве. Это стихийный национализм, и в низших своих проявлениях он может быть зоологическим национализмом. Другой - творческий, который не только допускает, но и требует самокритики и перевоспитания во имя национального бытия.
Бердяев Н.А. Философия неравенства. Письма к недругам по социальной философии. Письмо четвертое. О нации.
всё!
2003.02.21 | Предсказамус
Современный национализм vs патриотизм
> Политическую нацию в стране формируют не националисты, а патриоты. Еще раз настаиваю на том, что этап национализма закончился с приобретением Украиной независимости.Не согласен. Мотивы:
1. Семантическая составляющая. Как уже продемонстрировала Пани, слово "национализм" одинаково применимо к этническим, так и к политическим националистам. В первом случае в основе слово "национальность", во втором "нация". Слово "патриотизм" говорит о государственническом подходе, т.к. в основе слово "патриа". Является ли вопрос создания и защиты нации органически присущим патриоту? Сомневаюсь. По крайней мере, такой патриотизм, в отличие от национализма, нуждается в дополнительных уточнениях ("нацоинальный партиотизм", что-ли...)
2. Функциональная. Национализм - созидающее направление, патриотизм - охранительное. В массовом сознании патриот в мирное время на 90% безработный. Разве что не даст ГТС москалям подарить да проследит, чтоб границу укрепили. В парламентском большинстве патриотов без всяких кавычек хватает, но политическая нация для них - явление не просто нежелательное, а смертельно опасное. И таких примеров много.
3. Политическая. Если будет создаваться партия (объединение etc), то, назвав ее патриотической, мы размываем суть движения и его цели. Получатся те самые "морские свинки", не имеющие ничего общего с морем и свиньями. Если, конечно, мы решим поставить главной целью создание политической нации.
2003.02.21 | Правник
"Мій" націоналізм, "моя" держава
Спочатку - дефініції. Не як істина, а як відправна точка пояснення для наступних своїх міркувань.Нація = спільнота почуттів (с)М.Вебер ("ми", "наші", "свої").
Країна=територія, що належить нації за правом народження, правом історії ("наше", "своє")
Держава = організація публічної влади. В ідеалі - мур нації, машина нації. Прогресивними теоретиками на кшталт мене
Громадянське суспільство = нація в своїй державі. Спільнота вільних громадян правової держави.
Далі. Націоналізм. Я казав Предсказамусу, що після завершення цієї дискусії не сперечатимуся на теми націоналізму ніколи, бо вважаю назагал це непродуктивним витрачанням часу, бо це віра, віру не пояснюють і не обговорюють. Тут я відступаю від цього свого правила єдино тому, що вбачаю у цих гілках не традиційне гав-гав або потуги переконати в націоналізмі або проти націоналізму (нащо? Кожному своє. Нащо його пхати коли воно не лізе (с) І.Плющ) тощо), а креатив, і пошук якості.
Який націоналізм? Звичайний. Здоровим і успішним націям прийнятий і притаманний, навіть якщо його носій і не розуміє, що він - націоналіст. Без якого спільнота - "без пуття, без честі, без поваги" (П.Куліш). Почуття культурної і політичної ідентичності, власної повноцінності.
Ті, хто шугається одного слова "націоналізм", той, якщо полишити неадекватних вар'ятів або закордонних братів чи імпортованих звідти п'ятоколонників, звик сприймати націоналізм або у донцовському розумінні інтегрального націоналізму. Юридична енциклопедія пише про його принципи:
- домінування волі над розумом;
- ірраціональне безперервне прагнення до боротьби за незалежність;
- романтизм;
- непримиренність;
- фанатизм;
- використання радикальних засобів в національних змаганнях;
- виховання нової політичної еліти (“провідної верстви”);
-беззастережне підкорення їй більшості населення (“натовпу”);
- виправдання застосування нею примусу і насильства.
Давайте ж донцовський націоналізм залишимо у спокої (заостерігаю право дещо вживати "внутрішньо"). Від слова "еліта", зокрема, мене нудить, бо той, хто його активно вживає, зазвичай, за спостереженнями, "кажда срань" (с)Q-чмо.
Як знає той, хто хоче знати, вже націоналізм УПА вельми відрізнявся від націоналізму довоєнної ОУН, взявши за одне з гасел "За нашу і вашу свободу!". І коли тут на форумі якийсь провокатор верещав - "йой, гвалт! УПА співпрацювало з кацапами, що тепер робити", то я пишаюся тим, що в лавах УПА були росіяни (кацапи були в НКВД et cetera) і багацького кого окрім росіян.
На моє ІМХО (я про це казав у дебатах із Шарпом), це і є універсальне гасло сучасного українського націоналізму. Я про це казав у дебатах з Шарпом. З перспективою розвитку від "за нашу і вашу свободу" до "за нашу свободу", сприйняття і втілення чого і відповідатиме статусу політичної нації.
Десь я надибував (не на Майдані, перепрошую автора, забув) термін "індивідуально-ліберальний націоналізм". Непоганий термін. Свобода особи, повага до особи, відчуття себе спільнотою, повага до інших спільнот, самодостатність і повноцінність. До речі, друга назва донцовського націоналізму - "чинний", є доречною, у тому сенсі, що передбачає ЧИН заради національної ідеї, а не вуса, шаровари, вступ у "козаки" чи хода гопаком.
Так що Націоналізм (віра в націю, див. дефініції), це трохи ІМХО вище за патріотизм (любов до Патріа), якщо ми вже про терміни
З'їждаю на тему Нашої Держави. Тезово:
1. СУВЕРЕННА держава
(незалежна від інших, суверен=нація)
2. ПРАВОВА держава
Себто,
По-перше: верховенство Права, втіленого в правовому законі). Звідси:
Реальне забезпечення:
а) свободи,
б) справедливості (в суди треба гроші інвестувати, в суди),
в) рівної міри першого та другого для всіх,
г) рівних конкурентних умов (дякую Пані), стану конкурентності тощо
По-друге: розподіл влади.
По-третє: взаємна відповідальність громадянського суспільства (і кожного громадянина) і держави. Безумовна публічність влади.
3. Самостійний зовнішньополітичний курс (перегукується с першим). Це не виключає вступу до, скажімо ЄС, але передбачає активне несприйняття будь-якого зовнішнього тиску, звідки б підлі лапи зайд не тягнулися до Неньки.
4. Низькі нечисленні, прості як господарське мило податки (наприклад: з обігу, податковий, єдиний соціальний збір), ліберальна економіка, сталі закони, правопорядок = рай для підприємця.
5. Всебічна підтримка освіти і іновацій.
6. Невелика модерна професійна армія (можливо, з короткотерміновою підготовкою резерву)
7. Згортання "брудного" виробництва, захист екології. Відродимо ліси, можливо, ще знадобляться!
8. Силові структури= Військо, Поліція і СБУ (чи що там). Більш нікого і ніде
Так просто (с)І.Білик. Можна заглиблюватися але не сьогодні.
А, мало не забув. Мови! Я спілкуюся українською, інформацію полюбляю отримувати українською, читати книжки українською, кінострічки дивитися українською, від чиновників, котрих я утримую сплатою податків, хочу чути про визнання і захист моїх прав українською, дітей хочу вчити українською, наполягаю, щоб президент (прем'єр) моєї держави репрезентував державу українською. За дотримання цього все інше мене не обходить, окрім того, що застерігаю за собою право позазаконного але з тим не менш правового впливу на істот, що вживатимуть слово "хохол".
_______________________________________
Перепрошую за можливий сумбур, винятково завантажений. Доводиться скоро на певний час обмежити доступ до Сітки, сподіваюся реально бути (як, вірю, і шан.панство) на акції 9-го. Будьмо!
2003.02.21 | Правник
Sharp'e
Щось мені так запом'яталися проведені дебати з Вами що я у тексті згадав той відрадний хвакт аж двічі. За нагоди налляйте2003.02.22 | Роман ShaRP
Не будіть лихо, поки спить тихо
>Спочатку - дефініції. Не як істина, а як відправна точка пояснення для наступних своїх міркувань.>Нація = спільнота почуттів (с)М.Вебер ("ми", "наші", "свої").
НЕЧІТКО. Що, я можу заявити, що "моя сім*я -- то нація?"
>Країна=територія, що належить нації за правом народження, правом історії ("наше", "своє")
Неможливо. Чому? Спитайте карфагенян, печенігів, майя, ірокезів, семінолів, скифів, етрусків ... кого там ще. Зрозуміло про що я?
Якогось-там "права народження" мало, а "право історії" часто перетинається з "правом сили" та вмінням використовувати останню.
Якщо Ви невиправний ідеаліст -- так краще одразу і скажіть , інакше буде гірше
* * *
>Як знає той, хто хоче знати, вже націоналізм УПА вельми відрізнявся від націоналізму довоєнної ОУН, взявши за одне з гасел "За нашу і вашу свободу!". І коли тут на форумі якийсь провокатор верещав - "йой, гвалт! УПА співпрацювало з кацапами, що тепер робити", то я пишаюся тим, що в лавах УПА були росіяни (кацапи були в НКВД et cetera) і багацького кого окрім росіян.
>На моє ІМХО (я про це казав у дебатах із Шарпом), це і є універсальне гасло сучасного українського націоналізму. Я про це казав у дебатах з Шарпом. З перспективою розвитку від "за нашу і вашу свободу" до "за нашу свободу", сприйняття і втілення чого і відповідатиме статусу політичної нації.
Твердже це гасло НЕ є "плоттю від плоті націоналізму". Доведення: воно для нього надто універсальне, тобто кожна нація про себе може таке сказати. Власне, воно не заперечує відсутності "національної держави", тому що те, що для того, аби відчувати себе вільним обов*язково потрібна саме національна держава можна спростувати.
Хіба, у сенсі "свободи, як усвідомленої необхідності"
>Десь я надибував (не на Майдані, перепрошую автора, забув) термін "індивідуально-ліберальний націоналізм". Непоганий термін. Свобода особи, повага до особи, відчуття себе спільнотою, повага до інших спільнот, самодостатність і повноцінність.
Знов же таки забуто про масштаб спільноти.
> До речі, друга назва донцовського націоналізму - "чинний", є доречною, у тому сенсі, що передбачає ЧИН заради національної ідеї, а не вуса, шаровари, вступ у "козаки" чи хода гопаком.
А оце вже ближче до "усвідомленої необхідності" (до речі, зовсім не така страшна штука).
>Так що Націоналізм (віра в націю, див. дефініції), це трохи ІМХО вище за патріотизм (любов до Патріа), якщо ми вже про терміни
Why?
У одній з суперечок зо franko'м я перелічив КУПУ ідентичностей -- етнічну, расову, географічні різних масштабів, політичну, професійну ...
Найчастіше обирають чомусь саме національну. У мене для цього таке пояснення: це залишилося з тих часів, коли головним джерелом інформації були усні перекази, практично не було письменних, а людина, що знала дві-три мови сприймалася як "винятково розумна". Тоді людина хотіла-не хотіла мала якось триматися своєї мовно-етнічної групи, або приставати до чужої, та триматися вже її ... А кордони держав могли змінюватися, і досить швидко, от і "пізній розвиток" патріотизму як системи активної ідентичності ("активна" -- це "плюс дії")
Але ми живемо вже в трохи інший час, -- мені здається, що наближається доба ринку громадянств...
Що на це може відповісти націоналізм?
Припустимо: багато вільних, багато демократичних, багато культурних. Це "інтер-цінності". То що повинно стримувати людину поміняти український паспорт на канадський? Чи може, до речі, людина з канадським паспортом вважатися українським націоналістом? За яких умов?
>З'їждаю на тему Нашої Держави. Тезово:
>
>1. СУВЕРЕННА держава
>(незалежна від інших, суверен=нація)
Ідеалізм. Наскільки незалежна? Про занепад суверінитетів у світі розповісти, чи й так видно?
>2. ПРАВОВА держава
>Себто,
>По-перше: верховенство Права, втіленого в правовому законі). Звідси:
>Реальне забезпечення:
>а) свободи,
>б) справедливості (в суди треба гроші інвестувати, в суди),
>в) рівної міри першого та другого для всіх,
>г) рівних конкурентних умов (дякую Пані), стану конкурентності тощо
ідеалізм, але поки пропустимо. надто довго буде влазити у суперечку.
>По-друге: розподіл влади.
>По-третє: взаємна відповідальність громадянського суспільства (і кожного громадянина) і держави. Безумовна публічність влади.
Так. (тут ми сходимося).
>3. Самостійний зовнішньополітичний курс (перегукується с першим). Це не виключає вступу до, скажімо ЄС, але передбачає активне несприйняття будь-якого зовнішнього тиску, звідки б підлі лапи зайд не тягнулися до Неньки.
Ідеалізм. Залишимо як недосяжний ідеал. Типу "Полярної зірки".
>4. Низькі нечисленні, прості як господарське мило податки (наприклад: з обігу, податковий, єдиний соціальний збір), ліберальна економіка, сталі закони, правопорядок = рай для підприємця.
Ідеалізм. Підтримую серцем і сумно хитаю головою.
>5. Всебічна підтримка освіти і іновацій.
Теж "Полярна зірка".
>6. Невелика модерна професійна армія (можливо, з короткотерміновою підготовкою резерву)
Було б файно.
>7. Згортання "брудного" виробництва, захист екології. Відродимо ліси, можливо, ще знадобляться!
Банально, хоча теж треба.
>8. Силові структури= Військо, Поліція і СБУ (чи що там). Більш нікого і ніде
Ідеалізм .... знову та знову.
>Так просто (с)І.Білик.
І так нереально ...
> Можна заглиблюватися але не сьогодні.
>
>А, мало не забув. Мови! Я спілкуюся українською, інформацію полюбляю отримувати українською, читати книжки українською, кінострічки дивитися українською, від чиновників, котрих я утримую сплатою податків, хочу чути про визнання і захист моїх прав українською, дітей хочу вчити українською, наполягаю, щоб президент (прем'єр) моєї держави репрезентував державу українською. За дотримання цього все інше мене не обходить, окрім того, що застерігаю за собою право позазаконного але з тим не менш правового впливу на істот, що вживатимуть слово "хохол".
ВОНИ спілкуються не українською, теж саме стосовно книжок, фільмів, газет, і так далі, Ваші податки їх практично не цікавлять, бо хто живе на ту зарплатню, а в цілому, я гадаю, їх "message" Вам можна перекласти як "спартанське" "прийдіть і візьміть".
Гадаю, Ви отримаєте своє не раніше, аніж такі, як Ви складатимуть рішучу більшість. Є ідеї щодо того?
>_______________________________________
>Перепрошую за можливий сумбур, винятково завантажений. Доводиться скоро на певний час обмежити доступ до Сітки, сподіваюся реально бути (як, вірю, і шан.панство) на акції 9-го. Будьмо!
P.S. Пізніше я, можливо, знову стану добрим, і наклацаю щось на кшалт "чому він таки потрібен, той націоналізм" (не жарт! ).
Р.Р.S. особисто.
Назва посту -- це я про себе. Хто кликав ShaRp'a, отримує ShaRP'a (це не значить, що при нагоді я не наллю -- до речі, я недалеко, у Києві ... а 9-го неділя, я ніби не на роботі ... )
2003.02.24 | Правник
Горє нє біда. Або красним тєрором
на бєлий тєрорЯ зараз теж злий з кількох чинників. Я б міг пробігтися по усім пунктам Вашого постингу, але бачу, що через нього нитками (і не червоними і чорними) проходить звинувачення в ідеалізмі.
>Якщо Ви невиправний ідеаліст -- так краще одразу і скажіть , інакше буде гірше
Кажу. Таки да. Я ідеаліст. Неідеалістам в політику нема чого лізти, навіть в площині теорії. Від них вона прокисає і плеснівіє. За рафінованим прагматизмом прошу до Макдональдсу і Жори Буша. Ідеалізм, що реалізується на практиці прагматичними методами це краще ніж прагматизм - ідеалістичними. А кому гірше - там подивимося, я фехтую непогано
Тільки от Вебера захищу:
>Нація = спільнота почуттів (с)М.Вебер ("ми", "наші", "свої").
НЕЧІТКО. Що, я можу заявити, що "моя сім*я -- то нація?"
Можете. Якщо хочете. Я можу заявити, що я японський імператор. Але рації не буде - ні у мене, ні у Вас. А можете - "моя сім'я - то спільнота почуттів" (я Вам щиросердно цього бажаю). Усяка нація - спільнота почуттів, але не усяка спільнота почуттів то є нація.
Може комусь і не чітко, але натомість (як на мене) зрозуміло і правильно. Можна нашарувати пояснень і застережень, але саме від того втратиться зрозумілість і з'явиться зарозумілість.
Про те, що "за нашу і вашу" (не наташу, а свободу) - немовби непритаманне націоналізму, то вбачаю в цьому рудіменти сприйняття. "Не є плоттю від плоті націоналізму..." Чого-чого? А що це таке? Донцовський? Японсько-самурайський? Феесбешно-путінський? Чи панамериканського гатунку? А може це і є справжнім націоналізмом? Коли свобода - для всіх, за умови, що безумовно - і наша свобода?
Про занепад суверенітетів і ринок громадянств. Ви констатуєте перше і передбачаєте друге. У відповідні роки можна було констатувати занепад демократії і тріумф комуни чи фашизму. Розумієте, про що я? А друге - я в цьому не вбачаю ані необхідності ані, тим більш, хоч дещиці добра.
Ви глобаліст за переконанням? Або погоджуєтеся з фактом? А мені це не подобається і я це ("занепад суверенітетів") вважаю злом. За наявності часу можна б насмикати цитат з Вебера, Тоффлера, Екзюпері тощо - про всесвітній мурашник і перетворення різноманіття національних культур на одну велику машину для споживання: ротовий отвір - шлунок - задній прохід. І ще одна халепка, невеличка така. Влада (тим більш, коли вона світова) завше потребує доведення сенсу свого існування - собі і платникам податків. Воно могло б виплескуватися у боротьбу економік, мирне суперництво національних держав. А так воно виплеснеться інакше - ця теперішня паранойя з тероризмом - квіточки.
Хтось вумний (не я, як на диво) сказав, що особистість з людством з'єднує нація. Я про це ж саме. Чим більш у людини ідентифікуючих рис в менталітеті (про вар'ятів не йдеться), культурі - тим більше вона є особистістю, чи не так? Інакше клонування пересічного споживача - от найкраща перспектива для суспільства без суверенітетів. Будь-який інтернаціоналізм (зараз - глобалізм) суть покришка для чужого націоналізму (Донцов був правий в цьому).
Про етрусків, семінолів,кукуанів, зелених чоловічків і інших скитів. Не надто зрозумів про що йдеться. Себто яким чином історичний досвід чи історична доля скитів стосується права української нації на свою країну. Покажіть мені зараз націю скитів і я вестиму з ними перемовини.
Про державу не розводитимуся. Ви ж бо єдино констатуєте мій ідеалізм і недосяжність всіх пунктів. Йес, я такий. І ясен перець, шансів багато не набереться. Так холєра ясна, якщо не spero, най I contra spem, то це що - зміритися? Чи скласти валізи і - на той самий ярмарок громадянств? Сорі, то не для мене. Бо я націоналіст.
P.S. З відповіддю можете не поспішати, бо тиждень-два мене в інтернеті буде мало.
________________________________
Щодо "P.P.S." то матиму на увазі, як знатиму, що буду у Києві 8-9 із запасом часу - повідомлю
2003.02.26 | Пані
Пару слів про ідеалізм.
Правник пише:> Кажу. Таки да. Я ідеаліст. Неідеалістам в політику нема чого лізти, навіть в площині теорії. Від них вона прокисає і плеснівіє. За рафінованим прагматизмом прошу до Макдональдсу і Жори Буша.
Власне, ми вкотре тут намагаємося відповідати на питання "якої України ми хочемо". Тобто - "якого ідеалу прагнемо". Людина, в якої нема ідеалу, взагалі не зможе відповісти чи приймайти участь у подібному обговоренні.
І закиди "ви ідеаліст" в даному контексті є тавтологією. Бо Шарп теж є ідеалістом. Мова може йти про оцінку ідеалів як нездійсненних у часових або якихось іще вимірах.
2003.02.28 | Роман ShaRP
а ми кантерстрайком :).
>Я зараз теж злий з кількох чинників. Я б міг пробігтися по усім пунктам Вашого постингу, але бачу, що через нього нитками (і не червоними і чорними) проходить звинувачення в ідеалізмі.>>Якщо Ви невиправний ідеаліст -- так краще одразу і скажіть , інакше буде гірше
>Кажу. Таки да. Я ідеаліст. Неідеалістам в політику нема чого лізти, навіть в площині теорії. Від них вона прокисає і плеснівіє.
Суб*єктивно і ... голослівно. Обгрунтування?
> За рафінованим прагматизмом прошу до Макдональдсу і Жори Буша.
Або, як варіант, Уінстона Черчілля чи Маргарет Тетчер. Чи вони були ідеалісти?
Є і видатні ідеалісти в історії, але, як правило, куля досить часто слугувала крапкою у короткому реченні їх політичної кар*єри.
> Ідеалізм, що реалізується на практиці прагматичними методами це краще ніж прагматизм - ідеалістичними.
Можу погодитися.
>А кому гірше - там подивимося, я фехтую непогано
Віддаю перевагу сокирі
>Тільки от Вебера захищу:
>>Нація = спільнота почуттів (с)М.Вебер ("ми", "наші", "свої").
>НЕЧІТКО. Що, я можу заявити, що "моя сім*я -- то нація?"
>Можете. Якщо хочете. Я можу заявити, що я японський імператор. Але рації не буде - ні у мене, ні у Вас. А можете - "моя сім'я - то спільнота почуттів" (я Вам щиросердно цього бажаю). Усяка нація - спільнота почуттів, але не усяка спільнота почуттів то є нація.
Ну тоді навіщо робити елементарну помилку ставлячи знак рівності
>Може комусь і не чітко, але натомість (як на мене) зрозуміло і правильно.
"-Так где Вы были?
--Я у аптеки!
-А я в кино искала Вас!
(Хором)Так значит завтра, на том же месте, в тот же час".
Їм теж усе було зрозуміло.
>Можна нашарувати пояснень і застережень, але саме від того втратиться зрозумілість і з'явиться зарозумілість.
А якщо не нашаровувати, але всеж таки трохи пояснитися? Я навіть спробую допомогти, виShaRPуючи зайве
>Про те, що "за нашу і вашу" (не наташу, а свободу) - немовби непритаманне націоналізму, то вбачаю в цьому рудіменти сприйняття. "Не є плоттю від плоті націоналізму..." Чого-чого? А що це таке? Донцовський? Японсько-самурайський? Феесбешно-путінський? Чи панамериканського гатунку? А може це і є справжнім націоналізмом? Коли свобода - для всіх, за умови, що безумовно - і наша свобода?
Ви мене, пане, не зрозуміли. Питання ставиться інакше -- Ваш націоналізм включає "нашу і Вашу свободу", проте хто сказав, що "наша і Ваша свобода", входить лише в націоналізм, і ані у що інше? Хто сказав, що "нашу і Вашу свободу" забезпечить лише націоналізм? А як бути з тим, коли він забезпечить лише Вашу?
>>Про занепад суверенітетів і ринок громадянств. Ви констатуєте перше і передбачаєте друге. У відповідні роки можна було констатувати занепад демократії і тріумф комуни чи фашизму. Розумієте, про що я? А друге - я в цьому не вбачаю ані необхідності ані, тим більш, хоч дещиці добра.
1) Розумію, про що Ви. Але не думаю, що тенденція зміниться. Тому що "занепад суверенитетів" -- процес типу демократичний, а ринок громадянств -- і поготів.
2) Те, що Ви в ньому вбачаєте, чи не вбачаєте, то таке. З якого б боку і якими б очима Ви не розглядали б існуючу тенденцію, аби вона змінилася, потрібно щось робити. Простою точкою зору тут не зарадиш.
>Ви глобаліст за переконанням?
Я глобаліст-ідеаліст за переконанням. Усвідомлюючи неможливість свого ідеалу, я всеодно його бережу. Для себе.
>Або погоджуєтеся з фактом? А мені це не подобається і я це ("занепад суверенітетів") вважаю злом. За наявності часу можна б насмикати цитат з Вебера, Тоффлера, Екзюпері тощо - про всесвітній мурашник і перетворення різноманіття національних культур на одну велику машину для споживання: ротовий отвір - шлунок - задній прохід.
Тут я, перепрошую, не розумію про що Ви (не доганяю, до чого тут процес споживання та травлення харчу). Тобто, я розумію, що Ви хотіли сказати щось погане, але не розумію, що саме і з якого приводу.
>І ще одна халепка, невеличка така. Влада (тим більш, коли вона світова) завше потребує доведення сенсу свого існування - собі і платникам податків. Воно могло б виплескуватися у боротьбу економік, мирне суперництво національних держав.
Ой, таке воно мирне, аж далі нікуди.
> А так воно виплеснеться інакше - ця теперішня паранойя з тероризмом - квіточки.
Не факт (розумію, що тут я виявляю себе ідеалістом, але). Є ще й така думка, що ресурси, що йдуть в усьому світі на озброєння (так де ж воно, мирне суперництво?) могли б бути використані краще. А владі, якщо вона буде глобальна, проблем з головою вистачить -- злочинність, бідність, хвороби ....
>Хтось вумний (не я, як на диво) сказав, що особистість з людством з'єднує нація.
З якої стелі йому це примарилося?
>Я про це ж саме. Чим більш у людини ідентифікуючих рис в менталітеті (про вар'ятів не йдеться), культурі - тим більше вона є особистістю, чи не так?
Повтооооооооооооооооорююся. З якої стелі взято, що то має бути саме національна ідентичність, а не набір інших ідентичностей?
>Інакше клонування пересічного споживача - от найкраща перспектива для суспільства без суверенітетів.
"Нє вєрю" ©, здається, Станіславський. Не сполучається. Можливо, поняття суверенітету потребує вточнення. Як показує Європа (чи що вона там показує?) "суверенними" військом, грошовою одиницею, самостійною економічною та зовнішньою політикою можна (до певної міри?) знехтувати. Тоді нам залишається лише культурний суверенітет. Який можливий за умови "нашої та Вашої свободи". Яка необов*язково входить у націоналізм, а може бути реалізована і іншими методами.
Спробую висунути гіпотезу, *у чому річ*. Ви хочте, аби з Вами говорили Вашою мовою. Якщо Ви встановлюєте у цій країні Ваші закони, тоді *хтось* буде зобов*язаний це робити (можливо, навіть у тому випадку, якщо він того не бажає). Якщо завтра -- світова держава, інтерлінгва, та ін., тоді цей абстрактний *хтось* цього робити не повинен і, скоріше всього, не буде. Опаньки.
Так?
>Будь-який інтернаціоналізм (зараз - глобалізм) суть покришка для чужого націоналізму (Донцов був правий в цьому).
Можливо.
>Про етрусків, семінолів,кукуанів, зелених чоловічків і інших скитів. Не надто зрозумів про що йдеться. Себто яким чином історичний досвід чи історична доля скитів стосується права української нації на свою країну. Покажіть мені зараз націю скитів і я вестиму з ними перемовини.
"Право української нації на свою країну" -- це, пане, вилами по воді. Як і усі "права" до речі. Бо в природі "прав" не закладено -- там, знаєте, їдять. І виходить так, що їсти -- природно, а от права -- ні. Попадетеся голодному хижакові -- не буде він Вас питати про Ваші права.
Будьте хоч трохи реалістом! Ну будьласка! Скажіть: Я хочу цю країну (можливо ще він, вона, вони ...) . Скажіть: Я хочу за то боротися, я докладу до того сил ... І тоді я Вам повірю. Право без силової підтримки -- нуль.
>Про державу не розводитимуся. Ви ж бо єдино констатуєте мій ідеалізм і недосяжність всіх пунктів. Йес, я такий. І ясен перець, шансів багато не набереться. Так холєра ясна, якщо не spero, най I contra spem, то це що - зміритися? Чи скласти валізи і - на той самий ярмарок громадянств? Сорі, то не для мене. Бо я націоналіст.
А я ні.
>P.S. З відповіддю можете не поспішати, бо тиждень-два мене в інтернеті буде мало.
>________________________________
>Щодо "P.P.S." то матиму на увазі, як знатиму, що буду у Києві 8-9 із запасом часу - повідомлю
Ок.
2003.02.21 | Тестер
Re: Просто підтримую...
Але чому дефініції. Є таке слово - визначення.2003.02.21 | Адвокат ...
Це,-- у "Мову"! ;-) ( - )
2003.02.21 | Тестер
Re: Спільна мрія — це не просто ідея. Вона навіть вище ідеї
свободи.Це, скоріше, сила, що йде від серця, і є дуже потужною силою.
Джерелом може бути ідея, але якщо вона досить приваблива, щоб
запалити серця декількох людей, ідея втрачає абстрактність. Вона
стає відчутною і зримою, як дещо реально існуюче. В житті
суспільства мало сил, що можуть бути порівняні з силою
спільної мрії.
2003.02.22 | Адвокат ...
Re: Спільна мрія — це не просто ідея. Вона навіть вище ідеї
Тестер пише:> Спільна мрія — це не просто ідея. Вона навіть вище ідеї свободи.
Свобода,-- то інстинкт.
> Це, скоріше, сила, що йде від серця, і є дуже потужною силою.
> Джерелом може бути ідея, але якщо вона досить приваблива, щоб
> запалити серця декількох людей, ідея втрачає абстрактність.
Спільна мрія є взмозі зпродукувати ту силу, що Ви про неї пишете. Одначе мрія, як Ви її змальовуєте не є ідеєю. Для ідеї вона занадто переповнена емоціями. Оцей надлишок емоцій,-- і продукує ту силу.
>Вона
> стає відчутною і зримою, як дещо реально існуюче. В житті
> суспільства мало сил, що можуть бути порівняні з силою
> спільної мрії.
Перепрошую, суспільна мрія, вона,-- від самого свого народження у тій якости,-- сприймає си, як реальність. І тим суттєво си виріжняє серед суспільних ідей, або мітів, тощо. Фактично, вона є таким собі способом позитивного самонавіювання, що сь схоже до авто- гіпнозу.
2003.02.26 | Пані
Re: "Мій" націоналізм, "моя" держава
До цього місця повністю підтримую. Майже під кожним словом готова підписатися.Правник пише:
> Так що Націоналізм (віра в націю, див. дефініції), це трохи ІМХО вище за патріотизм (любов до Патріа), якщо ми вже про терміни
Я і вас закликаю - не зациклюйтеся на термінах. Я ж показала вище, що один тлумачний словник з трьох випадкових, називає "патріотизм" та "націоналізм" синонімами.
> По-третє: взаємна відповідальність громадянського суспільства (і кожного громадянина) і держави. Безумовна публічність влади.
Це дуже важливо насправді. Про взаємну відповідальність громадян і держави, зараз, здається всі преферують мовчати. Навіть навпаки - безвідповідальність громадян де факто заохочується поточною владою. Не хочете відповідати - не треба, тож ми вас ні про що і не питатимемо. Багато людей такі правила гри радо підхоплюють.
> 7. Згортання "брудного" виробництва, захист екології. Відродимо ліси, можливо, ще знадобляться!
І розвиток відновлюваних джерел енергії. Це дуже важливо на песпективу. Мені ця тема ближча, ніж я можу дозволити собі написати, і я не можу сперечатися про це із "невіруючими" у віртуалі, досить мені цього в реалі. Як ви назвали націоналізм своєю вірою, оце - моя. Credo.
2003.02.23 | Горицвіт
На допомогу учасникам. Спроба систематизації питань
Судячи з обговорення, тема розпадається на такі питання:1. Семантика слів "націоналізм", "патріотизм", "нація".
2. Як досягти єдності нації (створити політичну націю -- хоча це не те саме).
3. Якою має бути держава.
4. Які мають бути стосунки між етнічними (мовними) частинами -- як елемент питання 3.
Звісно, все поєднано, але ці питання все ж можна розглядати окремо. Зокрема, питання "якої України я хочу" уже не раз тут ставилося (Пані), але більш-менш повної відповіді не одержало (imho).
Видно, що ініціатори цього обговорення хочуть підійти до п.2 (методи створення нації) через п.3 (бачення ідеальної держави різними учасниками майбутньої нації). Це цікаво.
2003.02.26 | Пані
Re: Спроба систематизації питань
Дуже дякую за систематизацію. Здається, чи нічого не пропустили.Горицвіт пише:
> Судячи з обговорення, тема розпадається на такі питання:
>
> 1. Семантика слів "націоналізм", "патріотизм", "нація".
Я знов запрошую всіх кинути цю гру у бісер, або хоча б виокремити її кудись. Зрештою Предсказамус написав, про що він веде мову і дав своє визначення "політичного націоналізму". Тобто задекларував, що йдеться про "феномен У". Я закликаю всіх не збивати дискусію про феномен на суперечку про те, чи подобається комусь назва феномену чи ні.
> 2. Як досягти єдності нації (створити політичну націю -- хоча це не те саме).
> 3. Якою має бути держава.
> 4. Які мають бути стосунки між етнічними (мовними) частинами -- як елемент питання 3.
Це 127 похідна від п"ятого колеса. Пропоную не відволікатися.
> Видно, що ініціатори цього обговорення хочуть підійти до п.2 (методи створення нації) через п.3 (бачення ідеальної держави різними учасниками майбутньої нації). Це цікаво.
А є тількі дві принципово відмінні підходи до формування політичної нації. Або - спільний ворог (спільна небезпека). Або - спільне бачення майбутнього. Другий шлях - модерніший, ІМНО.
2003.02.26 | Предсказамус
Совпало, но не совсем
Пані пише:>> 4. Які мають бути стосунки між етнічними (мовними) частинами -- як елемент питання 3.
> Це 127 похідна від п"ятого колеса. Пропоную не відволікатися.
Вы были бы правы, если бы проблема языка не была до такой степени раскручена и не оставалась бы козырным аргументом как "интеграторов славянских народов", так и "защитников национальной идентичности". Ни тем, ни другим не выгодно появление в Украине политической нации, как разделительный инструмент они используют "языковый бренд". Поэтому имеет прямой смысл найти объединяющее решение проблемы.
>> Видно, що ініціатори цього обговорення хочуть підійти до п.2 (методи створення нації) через п.3 (бачення ідеальної держави різними учасниками майбутньої нації). Це цікаво.
> А є тількі дві принципово відмінні підходи до формування політичної нації. Або - спільний ворог (спільна небезпека). Або - спільне бачення майбутнього. Другий шлях - модерніший, ІМНО.
Истина, как ей и положено, занимает промежуточную позицию imho, т.е. достижение второго через преодоление первого.
2003.02.26 | Клевинджер
Re: Совпало, но не совсем
А є тількі дві принципово відмінні підходи до формування політичної нації. Або - спільний ворог (спільна небезпека). Або - спільне бачення майбутнього. Другий шлях - модерніший, ІМНО.Продуктивным могло бы быть разве что обсуждение того ПРИ КАКОМ ВИДЕНИИ
будущего вообще возможны дальнейшие разговоры, т. е. их предмет.
2003.02.26 | Предсказамус
Отвечаете по ветке мне, по тексту Пани... Приболели? (-)
2003.02.26 | Клевинджер
Спасибо
за внимание. Вы ей, помнится, советовали со мной не сообщаться.Впрочем, и от Вас ответа не жду. Если бы такой ответ удалось дать, будущее украины выглядело бы весьма светлым.
2003.02.26 | Предсказамус
Насколько я понял, "Спасибо, да". Выздоравливайте ;) (-)
2003.03.02 | Пані
Це справді важливе методологічне питання
Предсказамус пише:> Пані пише:
> >> 4. Які мають бути стосунки між етнічними (мовними) частинами -- як елемент питання 3.
> > Це 127 похідна від п"ятого колеса. Пропоную не відволікатися.
>
> Вы были бы правы, если бы проблема языка не была до такой степени раскручена и не оставалась бы козырным аргументом как "интеграторов славянских народов", так и "защитников национальной идентичности". Ни тем, ни другим не выгодно появление в Украине политической нации, как разделительный инструмент они используют "языковый бренд". Поэтому имеет прямой смысл найти объединяющее решение проблемы.
Звичайно, можна і так підійти, але в мене є сумнів щодо доцільності блукання манівцями. Маргінес навіть офіційно статистично є меншиною (див. останній перепис). Те, що абсолютна меншість з обох боків, спричиняє надпороговий шум, то факт. На мою думку краще проаналізувати ЧОМУ САМЕ обидва боки маргінесу спромогаються спричиняти шум, непропорційний їх репрезентації у суспільстві, і яким саме чином елімінувати цей шум, аніж шукати шляхи замирення протилежних точок зору малих груп. Ви ж погодитиеся, що для абсолютної більшості людей ці питання взагалі не є питомими?
> >> Видно, що ініціатори цього обговорення хочуть підійти до п.2 (методи створення нації) через п.3 (бачення ідеальної держави різними учасниками майбутньої нації). Це цікаво.
> > А є тількі дві принципово відмінні підходи до формування політичної нації. Або - спільний ворог (спільна небезпека). Або - спільне бачення майбутнього. Другий шлях - модерніший, ІМНО.
>
> Истина, как ей и положено, занимает промежуточную позицию imho, т.е. достижение второго через преодоление первого.
Можливо, тоді ми не зможемо оминути обговорення феномену спільного ворога (чи небезпеки). Мені таким квазі-зовнішнім ворогом вбачається спадщина совєтського періоду - можу деталізувати, якщо треба.
2003.03.02 | Предсказамус
Если бы методологическое...
> Предсказамус пише:>> Пані пише:
>>>> 4. Які мають бути стосунки між етнічними (мовними) частинами -- як елемент питання 3.
>>> Це 127 похідна від п"ятого колеса. Пропоную не відволікатися.
>> Вы были бы правы, если бы проблема языка не была до такой степени раскручена и не оставалась бы козырным аргументом как "интеграторов славянских народов", так и "защитников национальной идентичности". Ни тем, ни другим не выгодно появление в Украине политической нации, как разделительный инструмент они используют "языковый бренд". Поэтому имеет прямой смысл найти объединяющее решение проблемы.
> Звичайно, можна і так підійти, але в мене є сумнів щодо доцільності блукання манівцями. Маргінес навіть офіційно статистично є меншиною (див. останній перепис). Те, що абсолютна меншість з обох боків, спричиняє надпороговий шум, то факт. На мою думку краще проаналізувати ЧОМУ САМЕ обидва боки маргінесу спромогаються спричиняти шум, непропорційний їх репрезентації у суспільстві, і яким саме чином елімінувати цей шум, аніж шукати шляхи замирення протилежних точок зору малих груп. Ви ж погодитиеся, що для абсолютної більшості людей ці питання взагалі не є питомими?
Бесспорно, вот только почему? Imho имеет место эффект вытеснения, т.е. проблемы более жизненные оттеснили языковую тему, но вовсе не закрыли ее. Единственное разумное решение в такой ситуации - сообща разобраться с другими проблемами, а потом уже выяснять языковые разногласия. Вот только когда это народ прислуживался к разумным предложениям? Остается принятие моратория на обсуждение темы нерадикалами обеих сторон языкового фронта, а также пресечение провокаторской деятельности именно силами соответствующей стороны, а не противоположной. Маловероятно, понимаю, но другого решения нет.
>>> А є тількі дві принципово відмінні підходи до формування політичної нації. Або - спільний ворог (спільна небезпека). Або - спільне бачення майбутнього. Другий шлях - модерніший, ІМНО.
>> Истина, как ей и положено, занимает промежуточную позицию imho, т.е. достижение второго через преодоление первого.
> Можливо, тоді ми не зможемо оминути обговорення феномену спільного ворога (чи небезпеки). Мені таким квазі-зовнішнім ворогом вбачається спадщина совєтського періоду - можу деталізувати, якщо треба.
Детализируйте, если не трудно. Наследство совка весьма разноплановое, для меня реальным врагом является замечательно сохранившаяся и модернизированная с учетом реалий власть номенклатурного чиновничества. Все остальное производно от этой системы.
2003.03.03 | Пані
Спадщина совка (ч.1)
Предсказамус пише:> Остается принятие моратория на обсуждение темы нерадикалами обеих сторон языкового фронта,
Згідна.
> а также пресечение провокаторской деятельности именно силами соответствующей стороны, а не противоположной. Маловероятно, понимаю, но другого решения нет.
Я взагалі пропоную ігнор такій діяльності. Ви ж знаєте мої погляди з цього приводу. Воно, звичайно, неприємно, коли біля тебе стрибають істерики, але з часом, коли вони розуміють, що на них ніхто не звертає уваги, вони змушені попускатися.
> Детализируйте, если не трудно. Наследство совка весьма разноплановое, для меня реальным врагом является замечательно сохранившаяся и модернизированная с учетом реалий власть номенклатурного чиновничества. Все остальное производно от этой системы.
Щодо спадщини совка, то ця тема велика і різнопланова. Я обіцяю написати великий пост саме з цього приводу, а зараз коротко скажу, що для мене особисто є реальною загрозою з цього минулого. Ще за тих часів мене найбільше дратувала невідповідність декларацій та реальної практики. Це наприклад коли "растьоть процент жиров у маслє" у докладах і кілометрові черги за отим масом в реалі. Я це усвідомила раніше ніж зрозуміла, що мені і декларації теж неприйнятні.
Зараз більшість декларацій держави є для мене більш менш прийнятними. А от практика функціонування все ще разюче різниться від декларацій. Мені важко оцінити різницю у ступені невідповідності тоді і зараз, інтуітивно - менше, але не разюче менше.
Найнегативніший вплив такого стану роздвоєння дійсності є на суспільну мораль, як систему добровільних стримувань і противаг. Це створює настрій негативізму в суспільстві, неприязності, підозрілості. Мені емоційно некомфортно жити серед похмурих людей - в нас же досі на людину, що йде собі вулицею усміхненою, дивляться як на божевільного...
Це тільки один штрих, буде більше.
2003.03.06 | Предсказамус
Не отвечал потому, что жду продолжения ;) (-)
2003.03.16 | Пані
Продовження буде.
Продовження буде. Я багато про це думала і розмовляла з людьми.От тільки часу на майдан не було. Може завтра буде.
У двох словах все вперлося у патерналістські очікування народу по відношенню до держави, успадковані від попередніх імперій (Російської, Австро-Угорської, Радянської) і не здолані й досі.
Прохання до вас - якщо тут щось на цю тему за мою відсутність цікаве пробігало, прошу дайте посилання, бо я все прочитати фізично не встигну.
2003.02.26 | buddy
Re: Современный национализм (продолжение разговора с Пани II)
ia by eto nemnogo uprostil (dla polzy dela)... nacionalizm - eto dla nesvobodnyh, patriotizm - eto dla teh kem my hochem byt2003.02.26 | vujko
Виталий ПОРТНИКОВ. "politcom.ru" - peredruk
Русских на Украине стало меньшеГлава украинского Госкомитета по вопросам национальностей и миграции Геннадий Москаль сообщил, что по итогам переписи, проведенной в стране в 2001 году, количество русского населения уменьшилось на 4,8 процента - если по данным переписи 1989 года на Украине проживало 11,36 миллиона русских, то теперь их 8,3 миллиона человек - всего 17 процентов от общей численности населения страны. Можно представить себе, как будут комментироваться эти цифры теми, кто избрал в качестве вспомогательной профессии защиту русского языка и культуры от украинских националистов. Тут уж не до языка - уменьшается физическое количество русского населения. Наверняка в численном измерении русских на Украине, откуда никто никуда вроде бы не выезжал, "исчезло" больше, чем в балтийских странах и Центральной Азии, откуда наблюдался устойчивый отток русского населения. Что же произошло?
Можно, конечно, объяснить уменьшение количества русских на Украине общим сокращением населения страны - а оно уменьшилось почти на 7 процентов, что все же больше, чем уменьшение количества самих русских. Но в то же время украинцев на Украине стало больше на 5 процентов - неужели их рождаемость превышает рождаемость у русских, поляков, белорусов и прочих уменьшившихся?
Дело все же не в рождаемости, а в особенностях мировосприятия, значительно изменившегося с 1989 года по 2001. Предыдущая перепись проводилась еще в Советском Союзе, нынешняя - уже в независимой стране. Украина - по крайней мере, ее восточная часть - вовсе не была оплотом сепаратизма и каждому "практичному" ее жителю было понятно, что записаться в паспорте русским - гораздо лучше, чем евреем и немного лучше, чем украинцем. А поскольку количество смешанных браков в республике было традиционно велико, удивляться тому, что дети выбирали национальность русского папы или русской мамы, не приходилось. В независимой Украине ситуация, разумеется, изменилась - не то чтобы быть русским стало плохо, но уж украинцем - точно не хуже.
Те, кто хотели, получили российское гражданство и эмигрировали из новой страны - таких, впрочем, оказалось немного, и это отнюдь не обязательно были русские. А среди русского населения Украины многие в 2001 году признали себя украинцами - при этом никаких изменений в их жизни не произошло, и они продолжили говорить на русском языке, впрочем, как и многие их соседи-украинцы.
Так что со статистической точки зрения гораздо интереснее узнать, какое количество жителей Украины признало русский язык в качестве родного. Хотя и эта цифра не многое скажет: ведь среди людей, признавших в качестве родного украинский, может быть значительное количество тех, кто в быту или на работе пользуется как раз русским, а по-украински, опять-таки, говорит с домашними или с коллегами. Украина - страна, в которой особых национальных различий между жителями, в общем-то нет, нет отдельных общин и политическая нация украинцев будет создана как из самих украинцев, так и из русских и представителей других национальных меньшинств. Только вряд ли с этим согласятся защитники русских национальных интересов в российской политической элите...
Виталий ПОРТНИКОВ. "politcom.ru", 7 февраля 2003 года
2003.03.02 | Пані
Пропозиція по продовженню теми
Скидається на те, що обговорення перейшло на досить серйозний і спокійний рівень. Всі "активісти" теми є в змозі вести її довго і на "Розробках". Може наступну ітерацію зробимо вже там?2003.03.02 | line305b
Лучше здесь...
Пожалуйста дублируйте в "Розробках", но тему предпочтительнее видеть здесь...2003.03.02 | Пані
ОК (-)
2003.03.02 | Roller
Re: Современный национализм -фирменный стиль.
Предсказамус пише:> Ветка "Сложный вопрос (продолжение разговора с Пани)" http://maidan.org.ua/n/free/1045505689 совершенно неожиданно для меня выросла до предельного размера, в связи с чем приходится заводить новую. Тем, кому лень посмотреть по ссылке, коротко излагаю: был предложен тезис о том, что современный украинский национализм после обретения Украиной независимости должен перенести центр активности с этнической на политическую составляющую и поставить перед собой задачу формирования украинской политической нации.
> В конечном итоге дискуссия выявила, что главным камнем преткновения для ее участников стала доля этнического в современном национализме. Традиционно острым был языковый вопрос, причем не только в постингах "радикалов" с обеих сторон. Тем не менее, среди авторов, не отрицающих права национализма на существование, принципиальных возражений "политический национализм" imho не вызывал. Таков, с моей точки зрения, промежуточный финиш.
---------------
> Тема национализма в Украине продолжает быть актуальной с момента образования независимого государства Украина. Так или иначе она касается каждого, поскольку является по сути идеологией, проще идеей на которой базируются основные установки государства, такие как незалежность, соборность, государственная мова, патриотизм.
Тема национализма часто воспринимается как антитеза коммунизма, хотя в основах той и другой идеологий есть принципы отвечающие представлениям о свободе, равенстве, братстве.
Говоря о современном национализме, предлагая тезис политическая нация, или политический национализм, мы не можем не упомянуть те силы, которые представляют эти бренды, или являются его носителями.
Помянув же о них, мы желая того или нет будем вынуждены перенести вопрос в русло конкретного обсуждения имеющихся на сегодня ресурсов. Что было бы в общем правильно. То есть под обсуждаемым вопросом понимать обсуждение состояния и возможностей национализма на современном, как раньше бы сказали историческом этапе.
Это несколько другая постановка вопроса. Поскольку при таком подходе мы были вынуждены обсуждать что предлагается нам от них, а не им от нас.
Ранее мы обращались к теме украинского национализма, и к теме политической нации, и в обсуждении принимали участие видные националисты, которые себя таковыми считают, которые знают предмет не по наслышке. Достаточно назвать имя Мартынюк. Пани Пани тоже проявляла активность и ее самостоятельные суждения отличались.
Напомню статью Кося Бондаренко, которая в некоторую в некоторой мере можно назвать программной , что ли.
В статье делался подробный исторический экскурс и назывались или выдвигались достаточно новые лидеры и фигуры, деятельность которых можно было бы причислять авансом к деятельности современных лидеров.
Назывались Ющенко и Тимошенко. Это соответствовало отличным друг от друга идеологиям, имеющим свою предысторию.
На смену бабе Славе Стецько и деду, забыл как его, запамятовал из УРП, выдвигались Ющенко и Тимошенко.
Причем вводилось понятие интегрального национализма (Тимошенко) которое по сути и отвечало но мягко тезе политической нации.
В последних событиях в политикуме такое разделение просматривается в действиях оппонентов со стороны власти, которые хотят развести национализм. Пока предпринимались попытки противопоставления друг другу лидеров, до идеологий дело не дошло. Поскольку сами лидеры осторожно относятся к позиционированию себя как лидеров национального единства , или национального раздела.
Настолько осторожно, что не выражаются по этому поводу вообще. Слово национализм, как впрочем и коммунизм не на слуху у сегодняшнего политик ума. Вероятно они бояться его произносить, и при любом удобном случае нивелируют свои политические взгляды , или симпатии тезами, которые часто называют пунктами.
Семь пунктов которые спасут мир Украины, это были пункты предвыборной программы Тимошенко. Одиннадцатая заповедь Тимошенко, как ее влучно окрестили на форуме. Сегодня можно слышать о десяти пунктах Романа Бессмертного, ось Львов -Донецк, которые спасут мир.
То есть мы имеем дело с пунктиком. Стало уже навязчивой идеей строить новые планы на наше светлое будущее.
Странным в этом смысле выглядит и то, что само государство в лице администрации, является стойким борцом за те же самые пункты. То есть все это продублировано в представительной власти, в двух экземплярах.
Второй экземпляр, это копия первого в виде оппозиции.
И все это направлено во благо народа, во имя народа, и, и конечно его светлого будущего.
Существенную поправку в этот процесс внесла теза о необходимости интеграции. На десятом году незалежности стало ясно, что Украине не избежать интеграционных процессов происходящих в мире. Что самостийность и изоляция это разные вещи. Что что-то треба делать. Нельзя оставаться впадиной в окружении растущего благополучия. И что в конце-то концов все это может печально, не только для народа, а для самой Украины. Что уж никуда не позволительно.
А мы же как же. Это теза Жванецкого, которую здесь уместно вставить.
Мы же это те, кто хочет участвовать и участвовать активно, а если и не хочет участвовать, то по крайней мере получить что-то с этого. Получить в качестве удовлетворения своих все возрастающих потребностей.
Мысль о том, что "а вы же можете пока подождать" что "от вас же ничего не зависит", не дает спокую труженикам.
Как же так? А так же. "Как от Вас ничего не зависело, так ничего и не зависит". За вас сделают выбор, и поведут туда куда треба идти.
У вас есть свои Моисеи, они и знают как вам лучше. А если вы хотите еще лучше, то на это нет пока временно денег.
Происходящий процесс можно было бы упрощенно представить следующим образом. Имеется государство со своими институтами национализма. Тут появляется некто, который решил, работать на этой же нише. Мало того, что он решил это делать. Он обратился в контору по этому поводу.
Такой конторой может выступить любое рекламное агентство. Вот он и обращается по поводу разработки фирменного стиля современного национализма.
Естественный вопрос на какую сумму он рассчитывает. Все даже поддержание кодексов законов стоит денег. И ему задают конкретный вопрос на какую сумму вы хотите сделать заказ. Его пока не спрашивают что вы хотите. Но он вместо ответа говорит, я хочу политической нации, современного национализма и прочего.
Ему ,этому ненавязчиво объясняют.
-Товарищ, вы нас не поняли. Мы спрашиваем, какими средствами вы располагаете, уважаемый, располагает ваша фирма.
А он свое. А вы можете это сделать.
- Уважаемый товарищ. Мы можем все.
Вам сколько?
> Возможно несколько направлений дальнейшего обсуждения. Первое - предложить авторам описать модели "правильной", т.е. желаемой Украины и поискать общее (автор предложения Правник). Второе - все-таки поговорить еще о различиях между трактовкой национализма (автор Пани). Мне представляется идеальным обсуждать эти два момента одновременно.
> Кроме того, неплохо бы понять, что делать с результатом обсуждения, кроме как пополнить им собственное мировоззрение ;)
Возможно, я вышел за пределы заданного контекста. Но ведь это и не страшно. Я не выступал с критикой чьих то попыток объяснить что-то. Такое желание я считаю похвальным. И любое представление о чем-то каким бы оно не было хуже отсутствия вообще какого-либо представления.
Важным моментом, сладкой пилюлей во всем этом, является то, что хотим мы того или нет, грани между нашими разногласиями стираются. Работает фактор времени, и совместное пребывание в общих условиях. Мы начинаем относиться с пониманием друг к другу так как испытываем одни и те же прелести украинского счастья.
2003.03.02 | Смогитель Вадим\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Re: Я не хочу! Саме чого я НЕ хочу:
Я НЕ ХОЧУнавіть розмовляти про
"державу НАРОДУ України ..." -
себто про державу, де поруч з домінуючою нацією проживають
чародєєви,
іванови,
пєтрови з
циганами та
пейсатими,
котрі НЕ ХОЧУТЬ ПІДКОРЯТИСЯ гегемону держави.
Я хочу державу
УКРАЇНСЬКОГО Народу, а не
державу
НАРОДУ України ...
ОСЬ І ВСЕ, ПАНОВЕ!
"... етнографічна нація,
політична нація ..." - все простіше:
народ,
який видає на гора свого національного амбасадорства братів Горинів, Лук,яненка, Бадзья, Сверстюка, Кандибу, Дзюбу, котрі майже всі віддали свої голоси за працівника-оперативника KGБ по організації терору МарЧК(а) Євгена Кириловича - такому народу
неможливо позаздрити, і
вельми тяжко навіть хоча б щось
(і це найголовніше!)
допомогти.
Вадим Смогитель
я бачив на власні очі документи , підписані Драчем, Мовчаном від імені так званого "НАРОДУ України"-...- це, як на мій розум, є проявом розумової імпотенції цілої нації, що і стало головною ПРИЧИНОЮ сеї дискусії про етнографічне болото
політично не виниклої
української
нації.
2003.03.02 | Ромуальдыч
А что делать с теми, кто не попадает под Ваше определение?
Что делать с представителями народа Украины, не являющимися украинским народом? Да и как отличить одного от другого?2003.03.02 | tmp
начинать подпадать.. постепенно... (-)
2003.03.02 | Ромуальдыч
бедняги, за что Вы их так? (-)
2003.03.02 | tmp
Вы о националистах? :) (-)
2003.03.02 | Ромуальдыч
Нет, я об определениях.
Я о тех людях, которые, для моего предыдущего собеседника подходили под определение «народ Украины», но не подходили под определения «украинский народ». Что делать с поляками, болгарами, евреями, русскими? Если они причисляются к народу Украины, но, некоторыми не причисляются к украинскому народу.2003.03.02 | tmp
Re: Нет, я об определениях.
Ромуальдыч пише:> Я о тех людях, которые, для моего предыдущего собеседника подходили под определение «народ Украины», но не подходили под определения «украинский народ». Что делать с поляками, болгарами, евреями, русскими? Если они причисляются к народу Украины, но, некоторыми не причисляются к украинскому народу.
ну Вы ж ниже довольно определенно заметили: "проблемы решать", именно "решать"... если "их есть" или будут..
мы все не хотим (не замечаем) понять такую вещь - национализм суть понятие объективное.. от него никуда не скрыться не деться.. будь мы хоть либертарианцами, хоть фашистами, хоть, как здесь заметили, неграми преклонных годов... :)
если Смогитель Вадим говорит "я не хочу" чтоб кто-то там чего-то там.., то это говорит ему, мне, Вам сама природа.. прошу простить заинтересованных лиц за биологизм..
национализм в отличие от остальных полит"изм"ов -
о_б_ъ_е_к_т_и_в_е_н..
здесь ведь речь идет о самом важном - о жизни... причем не в понимании ее переciчного либертарианца - "жизни для меня", а в солидарном - жизни и _продолжении_ целого вида.. еще раз пардон за биологизмы..
вот мне и подумалось/взбрелось - не будить лихо, а неагрессивно ассимилировать (ся)..
2003.03.03 | Ромуальдыч
Национализм субъективен, уже из множества определений.
tmp пише:> вот мне и подумалось/взбрелось - не будить лихо, а неагрессивно ассимилировать (ся)..
Ассимиляции подлежат пришлые или колонизированные, а мы говорим о тех нациях Украины, которые тут жили веками. И представьте, не все понимают, зачем им ассимилироваться у себя на Родине.
2003.03.03 | tmp
нет.. я всего лишь об аксиоме.. :) ...
Ромуальдыч пише:> tmp пише:
> > вот мне и подумалось/взбрелось - не будить лихо, а неагрессивно ассимилировать (ся)..
>
> Ассимиляции подлежат пришлые или колонизированные, а мы говорим о тех нациях Украины, которые тут жили веками.
мы с Вами все-таки замкнулись на определених..
согласен.. я грубовато изложил, на заметьте - дважды извинился :)
ок, назовем это не ассимиляцией.. назовем "дружбой национальностей" в рамках единой территориии, единого государства.. :) я думаю это не то страшное, что имел ввиду дядька Конфуций: "Когда, слова утрачивают свое значение, народ утрачивает свою свободу"..
пусть дружбой.. вы ведь представляете к чему ведет интенсивная дружба в условиях, когда одних больше - других меньше? и что же здесь военного?
если кто не хочет интенсивно дружить - да ради Бога.. греки на юге отличино сохранили свою культуру и по мере сил своих даже развивают ее.. аналогично в отношении татар, гагаузов, молдаван, болгар... было бы желание..
потому и говорю/предлагаю принять за аксиому - национализм был/есть/будет всегда, независимо от нас.. те он объективен...
я хочу сразу же принять национализм, украинский за данность, не зацикливаться на нем, не считать его за "плохо/хорошо", а двигаться дальше в наших рассужениях, к выработке реальных идей и возможно Идеи...
есть масса действительно Проблем, субъективных категорий, которые подвластны нам и нашему разуму - госустройство, экономика... и если то, что мы назвали объективным - национализм - можно использовать как подспорье в их решении, то так и давайте будем поступать..
> И представьте, не все понимают, зачем им ассимилироваться у себя на Родине.
ну Вы меня поняли... :)
я сделал конкретное предложение - принять национализм за категорию нам неподвластную, объективную и шагать дальше..
критикуйте и (или) предлагайте..
2003.03.03 | Ромуальдыч
Аксиома, это нечто доказанное и не опровержимое.
В конкретном случае украинского национализма мы встречаемся с десятками определений и тысячью понятий. По этой причине я бы стал избегать слова "национализм" вообще, как составляющую.Предлагаю заменить слово национализм на слово патриотизм. Причем усугубить это определением как общего патриотизма для всей страны, так и районным, городским, местечковым, уверен, это будет понятнее для большинства и тут не встанет разногласий о этнической принадлежности патриота Украины или её составляющей.
tmp пише:
> пусть дружбой.. вы ведь представляете к чему ведет интенсивная дружба в условиях, когда одних больше - других меньше? и что же здесь военного?
Ничего, если не учитывать, что дружбы не существует. Существует сосуществование. Оно и понятно в связи с тем, что реальное количество представителей народов не определено. Уверен, что мы не должны доходить до этих определений.
> потому и говорю/предлагаю принять за аксиому - национализм был/есть/будет всегда, независимо от нас.. те он объективен...
О своём общении с Предсказамусом я указал, что национализм, как слово, не оправдал себя в Украине. Нужно другое слово, с меньшим количеством определений.
скип: в связи с определением аксиомы
2003.03.03 | tmp
"нечто доказанное и не опровержимое" - это догма..
а я все же о:"Аксиома (греч. ax??ma - удостоенное, принятое положение, от axi?? - считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории...." бла бла бла..
БСЭ
т.е. то, что доказывать уже не нужно... что очевидно.. для нас..
ну мы как-бы договориваемся об этом.. чтоб не мешало.. оно есть и слава Богу.. :)
Ромуальдыч пише:
> В конкретном случае украинского национализма мы встречаемся с десятками определений и тысячью понятий. По этой причине я бы стал избегать слова "национализм" вообще, как составляющую.
ну ок... нет его.. забудем.. пока...
> Предлагаю заменить слово национализм на слово патриотизм. Причем усугубить это определением как общего патриотизма для всей страны, так и районным, городским, местечковым, уверен, это будет понятнее для большинства и тут не встанет разногласий о этнической принадлежности патриота Украины или её составляющей.
к сожалению, патриотизм как раз субъективен - его необходимо как минимум воспитать, привить... желательно с детства.. да не в ущерб индивидуализму..
хотя.. подумать надо..
2003.03.03 | Ромуальдыч
Re: "нечто доказанное и не опровержимое" - это догма..
Предлагаю начать ветку, по пункту: Существующий патриотизм, как основа национальной Идеи Украины.В ней, я предлагаю рассмотреть вопросы:
№№1. существование патриотизма, как такового в пост советском пространстве, в частности в Украине.
№№2. Виды патриотизма и возможности их использования в едином, государственно-политическом пространстве
№№3. Воспитание патриотизма
№№4. Мнимый и истинный патриотизм
Если Вы согласны продолжать дискуссию в новой ветке, дайте знать. А то эта ветка переполнена национализмом и уже установилась на нем.
2003.03.03 | Смогитель Вадим\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Re: Ромуальдовичу, дозвольте допомогти
"некоторыми не причисляются к украинскому народу" - пишете Ви.Справа не в "нєкатарих", а справ в справі.
А справа вигляда так, що коли я переїду навіть в Китай, то я китайцем не можу бути, ставши частиною "народу Китая".
Болгари, росіяни, поляки, цигани, жиди, тощо - залишаться носіями своїх традицій і будуть "населенням, народом, громадянами України", котрі добровільно підпорядкуються традиції українського народу в українській державі ...
Вадим Смогитель
2003.03.03 | Ромуальдыч
Так они не приехали, они тут жили и живут(_)
2003.03.03 | Смогитель Вадим\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Re: пане Ромуальдичу!
В Росії є "русскіє" і "росіянє", себто є представники державної нації і громадяни Р.Ф., котрі, між іншим, добровільно самопідпорядкувалися державній нації в мові, культурі, тощо, а в мечетях чи синагогах - досхочу вивчай коран чи тору на материнській мові ...Але я не чув щоб хтось наважився вимагати, скажімо, виставити гібру другою державною мовою ...
Отже "народу, населенню України" потрібно було б інтелігентно і мовчки прийняти той факт, що вони народжені в державі Україна де є досить високо розвинута і мова, і культура, і технологія, і.,і.,і.,-
себто добровільно прийняти верховенство Української мови, культури, світогляду, політики, ідеалів в Українській державі...
Хіба се так важко переступити через великопомазане "вєлічіє" з "грохатом ваздвіжєнія нєрукатворних памятнікав" і натомість тихо та добровільно (хоча би для себе) промовити: "не забудьте пом,янути ..."
Вадим Смогитель
2003.03.03 | Ромуальдыч
Вадиму Смогителью!
Смогитель Вадим\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ пише:> Але я не чув щоб хтось наважився вимагати, скажімо, виставити гібру другою державною мовою ...
А про то, что Россия - Федерация, со своими республиками Вы слышали? А в каждой республике есть свои государственные языки, приравненные к русскому языку по всей территории данной республики.
> Отже "народу, населенню України" потрібно було б інтелігентно і мовчки прийняти той факт, що вони народжені в державі Україна де є досить високо розвинута і мова, і культура, і технологія, і.,і.,і.,-
> себто добровільно прийняти верховенство Української мови, культури, світогляду, політики, ідеалів в Українській державі...
Так они и не против, но они не хотят забывать и свой язык, культуру, технологии, вот в чем проблема.
>
> Хіба се так важко переступити через великопомазане "вєлічіє" з "грохатом ваздвіжєнія нєрукатворних памятнікав" і натомість тихо та добровільно (хоча би для себе) промовити: "не забудьте пом,янути ..."
При чем тут величие? Речь идет о простом праве граждан поддерживать свой язык и свою культуру, даже находясь в другой стране. Это общепринятое, демократическое право.
2003.03.03 | Смогитель Вадим\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Re: по-перше моє ім.я по рос . Вадым Смохытэль, а:
по-друге Україна - НЕ ФЕДЕРАЦІЯ і:по-треттє - я Ваш однодумець і "за" приватні школи , університети, релігійні заклади і міроприємства, де діти, юнаки, дорослі люди вивчатимуть культурну спадщину своъх предкыв від мови та історії до вміння гарно і професійно витанцьовувати "Бариню" та "7.40" ...
але всі вони приймають верховенство нації, ім.ям котрої названо державу, в якій нам усім по волі Господній судилося бути одного дня народженим і яку ми маємо шанувати яко добрі діти матір свою довічно шанують.
Вадим Смогитель (Вадым Смохытэль)
2003.03.02 | Предсказамус
Не стиль, Роллер, а жизнь.
Roller пише:> Тема национализма в Украине продолжает быть актуальной с момента образования независимого государства Украина. Так или иначе она касается каждого, поскольку является по сути идеологией, проще идеей на которой базируются основные установки государства, такие как незалежность, соборность, государственная мова, патриотизм.
Мягко говоря, ошибаетесь. Независимость и государственный язык есть стандартные государственные институты, присущие всем государствам, признанным мировым сообществом. Патриотизм определяет отношение к своей стране, а не нации и тем более не национальности. Соборность вообще многозначный термин, означающий духовное единство, что опять таки не может быть государственным институтом и вообще ближе к религиозной тематике.
Т.е. первый блин у Вас вышел комом. Идем дальше.
> Тема национализма часто воспринимается как антитеза коммунизма, хотя в основах той и другой идеологий есть принципы отвечающие представлениям о свободе, равенстве, братстве.
Национализм есть антитеза пролетарского интернационализма, действительно бывшего одной из основ ортодоксального коммунизма, нынче практически покойного. Поэтому свобода, равенство и братство здесь как бы не причем.
> Говоря о современном национализме, предлагая тезис политическая нация, или политический национализм, мы не можем не упомянуть те силы, которые представляют эти бренды, или являются его носителями.
> Помянув же о них, мы желая того или нет будем вынуждены перенести вопрос в русло конкретного обсуждения имеющихся на сегодня ресурсов. Что было бы в общем правильно. То есть под обсуждаемым вопросом понимать обсуждение состояния и возможностей национализма на современном, как раньше бы сказали историческом этапе.
Было бы неплохо еще, если бы Вы таки упомянули "носителей бренда". А то как-то безлично получается и все дальнейшее не совсем понятно. Кто это? Мартынюк? Пани? Ющенко? Тимошенко? Определитесь точнее, а покуда непонятная часть skipped.
> На смену бабе Славе Стецько и деду, забыл как его, запамятовал из УРП, выдвигались Ющенко и Тимошенко.
> Причем вводилось понятие интегрального национализма (Тимошенко) которое по сути и отвечало но мягко тезе политической нации.
Вы уверены, что этот бред имеет какое-то отношение к Тимошенко? Тогда дайте, пожалуйста, ссылку и не на Бондаренко, который зарабатывает на жизнь, как умеет, а на саму Тимошенко.
[skip то, что не по теме]
> Происходящий процесс можно было бы упрощенно представить следующим образом. Имеется государство со своими институтами национализма.
??? Государственный институт национализма (в каком бы смысле не понималось слово "институт") - это хит.
> Тут появляется некто, который решил, работать на этой же нише. Мало того, что он решил это делать. Он обратился в контору по этому поводу.
> Такой конторой может выступить любое рекламное агентство. Вот он и обращается по поводу разработки фирменного стиля современного национализма.
> Естественный вопрос на какую сумму он рассчитывает. Все даже поддержание кодексов законов стоит денег. И ему задают конкретный вопрос на какую сумму вы хотите сделать заказ. Его пока не спрашивают что вы хотите. Но он вместо ответа говорит, я хочу политической нации, современного национализма и прочего.
> Ему ,этому ненавязчиво объясняют.
> -Товарищ, вы нас не поняли. Мы спрашиваем, какими средствами вы располагаете, уважаемый, располагает ваша фирма.
> А он свое. А вы можете это сделать.
> - Уважаемый товарищ. Мы можем все.
> Вам сколько?
Сомнительно даже в художественном смысле. Все-таки почитайте ветку, такое ощущение, что мы с Вами говорим совсем о разном.
> Важным моментом, сладкой пилюлей во всем этом, является то, что хотим мы того или нет, грани между нашими разногласиями стираются. Работает фактор времени, и совместное пребывание в общих условиях. Мы начинаем относиться с пониманием друг к другу так как испытываем одни и те же прелести украинского счастья.
А вот это в тему. Жаль, что только это.
2003.03.02 | Ромуальдыч
Поправки.
Предсказамус пише:> Roller пише:
> > Тема национализма в Украине продолжает быть актуальной с момента образования независимого государства Украина. Так или иначе она касается каждого, поскольку является по сути идеологией, проще идеей на которой базируются основные установки государства, такие как незалежность, соборность, государственная мова, патриотизм.
>
> Мягко говоря, ошибаетесь. Независимость и государственный язык есть стандартные государственные институты, присущие всем государствам, признанным мировым сообществом. Патриотизм определяет отношение к своей стране, а не нации и тем более не национальности. Соборность вообще многозначный термин, означающий духовное единство, что опять таки не может быть государственным институтом и вообще ближе к религиозной тематике.
Речь идет об Украине, на сколько я понял, а для Украины все перечисленные пункты и являются признаками "национальной идеи", по крайней мере, у видимых и видных носителей этой идеи.
> Т.е. первый блин у Вас вышел комом. Идем дальше.
Т.е. ничего комом не вышло, кроме взаимопонимания.
>
> > Тема национализма часто воспринимается как антитеза коммунизма, хотя в основах той и другой идеологий есть принципы отвечающие представлениям о свободе, равенстве, братстве.
>
> Национализм есть антитеза пролетарского интернационализма, действительно бывшего одной из основ ортодоксального коммунизма, нынче практически покойного. Поэтому свобода, равенство и братство здесь как бы не причем.
А вот тут, Вы совсем не правы. Роллер правильно указал, что тема национализма "часто воспринимается" как антитеза коммунизма, но на самом деле национализм, антитеза не пролетарскому интернационализму, а просто интернационализму. Ведь Вы не станете всерьез утверждать, что в США, Канаде, Австралии правили пролетарии?
> > Происходящий процесс можно было бы упрощенно представить следующим образом. Имеется государство со своими институтами национализма.
>
> ??? Государственный институт национализма (в каком бы смысле не понималось слово "институт") - это хит.
Дайте другое название ветке строя, который направляет свои усилия на изменения культурного и национального баланса страны, с сильным креном в национальную сторону, в многонациональной стране.
2003.03.02 | Предсказамус
Re: Курица не птица, Украина не страна?
>> Мягко говоря, ошибаетесь. Независимость и государственный язык есть стандартные государственные институты, присущие всем государствам, признанным мировым сообществом. Патриотизм определяет отношение к своей стране, а не нации и тем более не национальности. Соборность вообще многозначный термин, означающий духовное единство, что опять таки не может быть государственным институтом и вообще ближе к религиозной тематике.> Речь идет об Украине, на сколько я понял, а для Украины все перечисленные пункты и являются признаками "национальной идеи", по крайней мере, у видимых и видных носителей этой идеи.
То есть, для Украины признаками "национальной идеи" является то, что для остальных государств норма? Давайте все-таки считать Украину государством, ладно? Иначе говорить не получится.
>>> Тема национализма часто воспринимается как антитеза коммунизма, хотя в основах той и другой идеологий есть принципы отвечающие представлениям о свободе, равенстве, братстве.
>> Национализм есть антитеза пролетарского интернационализма, действительно бывшего одной из основ ортодоксального коммунизма, нынче практически покойного. Поэтому свобода, равенство и братство здесь как бы не причем.
> А вот тут, Вы совсем не правы. Роллер правильно указал, что тема национализма "часто воспринимается" как антитеза коммунизма, но на самом деле национализм, антитеза не пролетарскому интернационализму, а просто интернационализму. Ведь Вы не станете всерьез утверждать, что в США, Канаде, Австралии правили пролетарии?
И? Потом пришли злые американские националисты и всех разогнали? "Американский интернационализм", как и канадский, австралийский и т.п. попросту не существует. Там есть свои политические нации и каждый негр преклонных годов никак в этом отношении не отличает себя от американцев китайского, еврейского и т.п. происхождения. В крайнем случае назовет себя афроамериканцем. Но именно американцем, а не американским интернационалистом.
Пролетарский же интернационализм действительно не знал границ в том смысле, что все пролетарии братья, поэтому можно гадить своим странам ради святого пролетарского дела. Он жействительно неприемлем для националистов любого типа, включая современных росскийских комми, к примеру.
>>> Происходящий процесс можно было бы упрощенно представить следующим образом. Имеется государство со своими институтами национализма.
>> ??? Государственный институт национализма (в каком бы смысле не понималось слово "институт") - это хит.
> Дайте другое название ветке строя, который направляет свои усилия на изменения культурного и национального баланса страны, с сильным креном в национальную сторону, в многонациональной стране.
И что это за ветка, если не секрет? АП во главе с Медведчуком, правительство во главе с "изучающим украинский язык" Януковичем? Или это Литвин с Кучмой давят русских, как умеют? Не смешили бы людей.
2003.03.02 | Ромуальдыч
О таком не говорилось.
Предсказамус пише:> > Речь идет об Украине, на сколько я понял, а для Украины все перечисленные пункты и являются признаками "национальной идеи", по крайней мере, у видимых и видных носителей этой идеи.
>
> То есть, для Украины признаками "национальной идеи" является то, что для остальных государств норма? Давайте все-таки считать Украину государством, ладно? Иначе говорить не получится.
Все читают Украину государством, но не будете же Вы утверждать, что все государства одинаковы и похожи на Украину? Если не будете, то тогда просто остаётся вспомнить страны, которые не подходят под Ваше описание "нормы" государства.
> > А вот тут, Вы совсем не правы. Роллер правильно указал, что тема национализма "часто воспринимается" как антитеза коммунизма, но на самом деле национализм, антитеза не пролетарскому интернационализму, а просто интернационализму. Ведь Вы не станете всерьез утверждать, что в США, Канаде, Австралии правили пролетарии?
>
> И? Потом пришли злые американские националисты и всех разогнали? "Американский интернационализм", как и канадский, австралийский и т.п. попросту не существует. Там есть свои политические нации и каждый негр преклонных годов никак в этом отношении не отличает себя от американцев китайского, еврейского и т.п. происхождения. В крайнем случае назовет себя афроамериканцем. Но именно американцем, а не американским интернационалистом.
Как это "не существует"? Вы же сами указали, что афроамериканцы не отличают себя от китайцев, американского происхождения. Разве это и не есть интернационализм? Тогда что Вы имеете ввиду говоря об интернационализме? А уже не говорю о том, что в Америке, Австралии, Канаде существуют национальные вопросы, проблемы национальностей, межэтнические и языковые вопросы и проблемы. Конечно, они там решаются, но именно решаются.
> Пролетарский же интернационализм действительно не знал границ в том смысле, что все пролетарии братья, поэтому можно гадить своим странам ради святого пролетарского дела. Он жействительно неприемлем для националистов любого типа, включая современных росскийских комми, к примеру.
Тут, спорить не буду.
> > Дайте другое название ветке строя, который направляет свои усилия на изменения культурного и национального баланса страны, с сильным креном в национальную сторону, в многонациональной стране.
>
> И что это за ветка, если не секрет? АП во главе с Медведчуком, правительство во главе с "изучающим украинский язык" Януковичем? Или это Литвин с Кучмой давят русских, как умеют? Не смешили бы людей.
Министерства культуры и министерства образования Вам не достаточно?
Вас не удивляет, то, что Вы смейтесь над тем, над чем многие печалятся? Может, у Вас чересчур, развито чувство юмора? Или Вас устраивает работа указанных министерств?
2003.03.02 | Предсказамус
А о чем тогда?
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> То есть, для Украины признаками "национальной идеи" является то, что для остальных государств норма? Давайте все-таки считать Украину государством, ладно? Иначе говорить не получится.
> Все читают Украину государством, но не будете же Вы утверждать, что все государства одинаковы и похожи на Украину? Если не будете, то тогда просто остаётся вспомнить страны, которые не подходят под Ваше описание "нормы" государства.
Я не буду утверждать, что все люди одинаковы, но как минимум у всех есть сердце, голова и т.п. жизненно необходимые составные части. Каковыми являются для государств независимость и государственный язык. Без них государств нет. Далее, патриотизм - стандартное и распотраненное явление среди населения всех государств. Почему отказывать в этом украинцам? Если это не норма (вы почему-то взяли это слово в кавычки), то что, исключение? Соборность оставим в покое, пусть сначала Роллер расскажет, что он имел в виду. А покуда констатируем, что Вы не считаете государственную независимость и государственный язык необходимыми атрибутами государства.
>> И? Потом пришли злые американские националисты и всех разогнали? "Американский интернационализм", как и канадский, австралийский и т.п. попросту не существует. Там есть свои политические нации и каждый негр преклонных годов никак в этом отношении не отличает себя от американцев китайского, еврейского и т.п. происхождения. В крайнем случае назовет себя афроамериканцем. Но именно американцем, а не американским интернационалистом.
> Как это "не существует"? Вы же сами указали, что афроамериканцы не отличают себя от китайцев, американского происхождения. Разве это и не есть интернационализм? Тогда что Вы имеете ввиду говоря об интернационализме? А уже не говорю о том, что в Америке, Австралии, Канаде существуют национальные вопросы, проблемы национальностей, межэтнические и языковые вопросы и проблемы. Конечно, они там решаются, но именно решаются.
Похоже, в этой ветке Вы прочли только постинг Роллера да мой ответ на него. Если бы дали себе труд прочесть всю ветку, поняли бы, что речь здесь идет не о национальностях, а о нациях. К американской нации принадлежат американцы. К канадской канадцы. К французской французы. К украинской украинцы. На таком уровне понятнее?
>> И что это за ветка, если не секрет? АП во главе с Медведчуком, правительство во главе с "изучающим украинский язык" Януковичем? Или это Литвин с Кучмой давят русских, как умеют? Не смешили бы людей.
> Министерства культуры и министерства образования Вам не достаточно?
Главное, чтоб Вам было достаточно. Фамилия Семиноженко Вам что-то говорит? Ярый националюга, правда?
> Вас не удивляет, то, что Вы смейтесь над тем, над чем многие печалятся? Может, у Вас чересчур, развито чувство юмора? Или Вас устраивает работа указанных министерств?
Откровенно говоря, именно опечаленных этими министерствами под национальным углом как-то не видел. Нет, работают они препохабно, но вред причиняют в первую очередь именно украинским языку и культуре.
2003.03.03 | Ромуальдыч
О поправках.
Предсказамус пише:>
> Каковыми являются для государств независимость и государственный язык.
Я нигде, ни в каких талмудах не смог обнаружить определения государства, связанное с государственным языком. Да и что делать тем, независимым, странам у которых не один государственный язык, а несколько? Я уверен, что это Ваше определение, а не общепринятое. А раз так, то не думаю, что оно основное.
> Далее, патриотизм - стандартное и распотраненное явление среди населения всех государств. Почему отказывать в этом украинцам?
Я никогда и никому не отказывал в патриотизме. Вы не сможете найти у меня это место в текстах.
> А покуда констатируем, что Вы не считаете государственную независимость и государственный язык необходимыми атрибутами государства.
Я не считаю необходимым атрибутом государства государственный язык. По той причине, что языков может быть много, или государственный язык, один или один из них, может соответствовать государственному языку другой страны. Вы в этом отказываете современному государственному устройству?
> Похоже, в этой ветке Вы прочли только постинг Роллера да мой ответ на него. Если бы дали себе труд прочесть всю ветку, поняли бы, что речь здесь идет не о национальностях, а о нациях. К американской нации принадлежат американцы. К канадской канадцы. К французской французы. К украинской украинцы. На таком уровне понятнее?
№№1. Постараюсь, что бы понятнее стало Вам. Это Вы ведете речь о политической нации пытаясь определить её, для Украины, избегая вопроса национальности. И только Вы. Никто из Ваших собеседников так не считает, и Пани, и другие Ваши собеседники не в состоянии отделаться от понятия "этнического национализма", отделив его от политического. Да и Вы оставляя за нацией "решенный" языковой вопрос в пользу унитарности, не способствуете уменьшению разногласий, а углубляете их.
№№2. То, что пытался сказать Вам Роллер, я постараюсь объяснить как можно проще. В Украине не существует Вашего понимания нации, существуют только понятия носителей национальной идеи, это этнический национализм или гибрид, как у Вас. А в связи с тем, что понятие "нация" является не определенным, то в Украине это понятие относят к видным носителям национальной идеи и оно не дотягивает до понятия политическая нация, даже в чем-то конфликтует с ним.
> Главное, чтоб Вам было достаточно. Фамилия Семиноженко Вам что-то говорит? Ярый националюга, правда?
А при чем тут технарь Семиноженко и его проекты по сохранению научно-технического потенциала? Он никогда министром культуры или образования не был. Так зачем Вы его упомянули?
>
> Откровенно говоря, именно опечаленных этими министерствами под национальным углом как-то не видел.
А городские советы Днепропетровска, Харькова, Одессы, Донецка Вы не заметили?
> Нет, работают они препохабно, но вред причиняют в первую очередь именно украинским языку и культуре.
Это другая тема, с данной она сопряжена усилиями, которые направлены указанными мною министерствами не на свою работу.
Еще раз напомню Вам. Политическая нация это не этническая нация, особенно в условиях Украины. Но видные носители идеи национализма так не считают, полностью, как крайне правые, или частично, как Вы, это не играет роли. Важно то, что очень мало кто из украинских националистов понимает под украинской нацией политическую нацию, чаще понимают, как гегемонию одной национальности или её образ.
2003.03.03 | Предсказамус
Мои поздравления
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Каковыми являются для государств независимость и государственный язык.
> Я нигде, ни в каких талмудах не смог обнаружить определения государства, связанное с государственным языком. Да и что делать тем, независимым, странам у которых не один государственный язык, а несколько? Я уверен, что это Ваше определение, а не общепринятое. А раз так, то не думаю, что оно основное.
Вы где-то видели мое определение государства, связанное с государственным языком? Государственный язык - атрибут государства. Обязательный. Языков может быть двадцать. Государственный язык может быть языком соседской национальности. Но не быть его не может. Поэтому связывать наличие государственного языка с "националистичностью" государства, простите, невежественно. Радует, что Вы оставили в покое государственную независимость. Помнится, она Вам сначала тоже не нравилась.
>> Далее, патриотизм - стандартное и распотраненное явление среди населения всех государств. Почему отказывать в этом украинцам?
> Я никогда и никому не отказывал в патриотизме. Вы не сможете найти у меня это место в текстах.
Вы назвали это стандартное и распотраненное явление среди населения всех государств "признаками "национальной идеи"", т.е., как вытекает из текста, проявлением национализма. Вместе с независимостью, государственным языком и "соборностью", которую Роллер нам так и не пояснил.
Цитата:
> Речь идет об Украине, на сколько я понял, а для Украины все перечисленные пункты и являются признаками "национальной идеи", по крайней мере, у видимых и видных носителей этой идеи.
http://maidan.org.ua/n/free/1046633421
> Постараюсь, что бы понятнее стало Вам.
:)))
> Это Вы ведете речь о политической нации пытаясь определить её, для Украины, избегая вопроса национальности.
"Неточность" №1. Я этого вопроса не избегал. В политическую нацию государства входят все граждане вне зависимости от национальности. Кстати, это общепринятое представление о нации.
> И только Вы. Никто из Ваших собеседников так не считает, и Пани, и другие Ваши собеседники не в состоянии отделаться от понятия "этнического национализма", отделив его от политического.
"Неточность" №2. Подаавляющее большинство моих собеседников замечательно "отделяют" (ну и язык у Вас, простите...) этнический национализм от политического. Спор, как правило, идет о роли этнического национализма в период формирования политической нации.
> Да и Вы оставляя за нацией "решенный" языковой вопрос в пользу унитарности, не способствуете уменьшению разногласий, а углубляете их.
"Неточность" №3. Попросил бы цитату, но опыт говорит, что это бесполезно. Поэтому объясню еще раз: языковый вопрос не "решенный в сторону унитарности", его нужно решать. Решать тогда, когда можно будет это делать сознательно и принятию решения не будут мешать факторы, к языковой ситуации не относящиеся.
> То, что пытался сказать Вам Роллер, я постараюсь объяснить как можно проще. В Украине не существует Вашего понимания нации, существуют только понятия носителей национальной идеи, это этнический национализм или гибрид, как у Вас. А в связи с тем, что понятие "нация" является не определенным, то в Украине это понятие относят к видным носителям национальной идеи и оно не дотягивает до понятия политическая нация, даже в чем-то конфликтует с ним.
В Украине существующая де-юре политическая нация еще не сформировалась де-факто. Об этом сказано было только в этой ветке раз десять. Все остальное ("видные носители" и т.п.) есть художественный свист (Ваш). Постарайтесь понять, что нация такой же государственный атрибут, как независимость или язык. Не больше и не меньше.
Кроме того, спорите Вы вроде бы со мной, но оспариваете не мои идеи. Очень похоже на одного старого форумского знакомого, он тоже любил так делать. Поэтому вопрос: как Вы относитесь к Велесу?
>> Главное, чтоб Вам было достаточно. Фамилия Семиноженко Вам что-то говорит? Ярый националюга, правда?
> А при чем тут технарь Семиноженко и его проекты по сохранению научно-технического потенциала? Он никогда министром культуры или образования не был. Так зачем Вы его упомянули?
А еще беретесь спорить... "Технарь" Владимир Семиноженко в правтельстве Кинаха был вице-премьером, курирующим образование, культуру и здравоохранение. Т.е. начальником тех самых министров, работа которых, в Вашем понимании, есть проявление национализма. Звериный националистический оскал Семиноженко нуждается в детализации?
> Еще раз напомню Вам. Политическая нация это не этническая нация,
Да Вы что? Быть не может! А вода мокрая? А огонь горячий? А Земля вращается вокруг Солнца? Какие еще откровения от Вас ждать? Разве что расскажете мне, что такое "этническая нация", это будет занимательно.
> особенно в условиях Украины.
"Вода мокрая, особенно в условиях Украины".
> Но видные носители идеи национализма так не считают, полностью, как крайне правые, или частично, как Вы, это не играет роли. Важно то, что очень мало кто из украинских националистов понимает под украинской нацией политическую нацию, чаще понимают, как гегемонию одной национальности или её образ.
Я бы Вам поверил, если бы предыдущие высказывания не вызывали сомнения в компетентности. Если человек не знает, что в правительстве именно Семиноженко курировал образвание и культуру, считает государственную независимость и государственный язык проявлением национализма и утверждает, что в Украине понятие "нация" "относят к видным носителям национальной идеи", его суждения не являются для меня достоверными.
Вместо этого хотел бы сообщить, что на форуме ощущается нехватка жрецов Велеса. Ваши постинги позволяют утверждать, что Вы с честью справитесь с этой задачей. Примите мои искренние поздравления.
2003.03.03 | Ромуальдыч
Вот видите, как хорошо.
Вот видите, как хорошо.Как хорошо, иногда, собеседника подвести под общую черту, так что бы он сам черту подвел. Вот Вы и подвели черту, под собственными высказываниями.
Вы пишете: Языков может быть двадцать. Государственный язык может быть языком соседской национальности.
Далее не интересно, с таким же успехом Вы могли бы и доказывать всем, что у государства должна быть суша.
Меня, в данном вопросе интересовала только проблема определения этнической национальности и соответственно её языковой уклон.
По «неточностям» №№1Это Вы ведете речь, о политической нации пытаясь определить её, для Украины, избегая вопроса национальности.
Я не имел ввиду то, на что Вы дали ответ, имелось ввиду Ваша попытка не объединять тему этнической национальности и политической, в отличие от Ваших собеседников. Я даже уточнил «И только Вы», но, Вы захотели вырвать фразу из контекста.
№№2 Вы пишете: "Неточность" №2. Подаавляющее большинство моих собеседников замечательно "отделяют" (ну и язык у Вас, простите...) этнический национализм от политического. Спор, как правило, идет о роли этнического национализма в период формирования политической нации.
Попробуйте перечислить! Я никого не заметил, читая обе ветки, кроме технолога. Он отличил местный национализм от Вашего, и Ваших собеседников. Все остальные только и беспокоятся о своей национальной составляющей. Таким образом, не отделяя национализм политический от этнического. Вот список
http://maidan.org.ua/n/free/1045510647
http://maidan.org.ua/n/free/1045507390 сразу, Ваш ответ, который показывает реальную цель Вашего понимания политического национализма, короче, опять переходим к этническому http://maidan.org.ua/n/free/1045508149
Замечательный текст от Пани, как она все поняла,
http://maidan.org.ua/n/free/1045513654
«17-02-2003 22:27, Пані
Давайте поговоримо про відмінності
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 34 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1045513654
... між нашими поглядами як політичних націоналістів (я взагалі відношу етнічну складову за дужки обговорення). Те, на чому ми зупинилися вчора.
Наскількі я пам"ятаю попередні ітерації, в нас були деякі розбіжності з методів просування української мови в маси (ви обстоювали комерційно-маскультний, я академічно-шкільний). А також у відповіді на питання "хто є українцем" - я за повне самовизначення, тобто люина хоче називати себе українцем, тож і є таким. Ви, як не помиляюся, обстоювали громадянський принцип - тобто громадянин України = українець.
В нас також є гуманітарні розбіжності в оцінкі мотивації та перспектив інших людей, але то, мабуть не відноситься до теми, взагалі.
Чи було іще щось?»
То есть, два вопроса, полностью говорящие по пунктам этнического национализма, подняты, как вопросы «политического национализма». Ведь языковой вопрос и вопрос определения украинца, поставленный Пани, показывает, что человек не понимает сути политической нации, она не понимает, что часть украинской политической нации – называется украинцем, вне зависимости от эго этнической принадлежности. Да будь ты евреем преклонных годов или тинэйджером – чукчей ….
После Вашей попытки объяснения, человек, как оказалось, опять ничего не понял. http://maidan.org.ua/n/free/1045515536
Так кого Вы можете привести в качестве Вашего хваленого «большинства», с примерами.
№№3. Вы пишете: "Неточность" №3. Попросил бы цитату, но опыт говорит, что это бесполезно. Поэтому объясню еще раз: языковый вопрос не "решенный в сторону унитарности", его нужно решать. Решать тогда, когда можно будет это делать сознательно и принятию решения не будут мешать факторы, к языковой ситуации не относящиеся.
Вот Ваша цитата:
17-02-2003 20:55, Предсказамус
О взаимноотношениях национализмов
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 39 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1045508149
По первому абзацу вопросов нет.
> Висловивши цe, запитаю тeпeр Вас: яка, на Вашу думку, роль eтнiчноi складовоi нацiоналiзму в явищi нацiоналiзму полiтичного? В цьому полiтичному нацiоналiзмi який вiдсоток уваги вiдвeли б Ви захисту украiнськоi мови i культури, яка зазнаe свiдомого витiснeння?
Конечным результатом формирования политической нации не может не стать доминирование украинского языка и культуры, это естественно для унитарного государства. Вопрос только в том, что защита языка и культуры не должны носить разделяющего характера. Идеальным решением было бы появление привлекательных для читателя, слушателя или зрителя украинских культурных продуктов. Что-либо более масштабное при нынешней власти либо невозможно, либо приведет к усилению этнического противостояния. Т.е., если коротко, "до победы" придется вести арьергардные бои ;)
А теперь вопрос к Вам, когда это Вы говорили правду? В этой фразе: : языковый вопрос не "решенный в сторону унитарности", его нужно решать. Или в этой: Конечным результатом формирования политической нации не может не стать доминирование украинского языка и культуры, это естественно для унитарного государства.?
Запомните, оспариваю я только Ваши идеи, что и показал примерами из Ваших слов.
О Семиноженко, если Вы в состоянии найти хоть один законный или подзаконный акт Семиноженко, то я признаю, что Вы правы в отношении влияния этой фигуры на процессы. Запомните, роль Семиноженко при Кинахе не давала ему бразды правления, курировать, не означает быть начальником, а больше, контролировать без возможности прямого влияния на процессы.
Я рад, что Вы понимаете разницу между этническим и политическим национализмом, что, иногда не заметно. Надеюсь Вы в состоянии полностью определить эту разницу.
И напоследок повторюсь: Но видные носители идеи национализма так не считают, полностью, как крайне правые, или частично, как Вы, это не играет роли. Важно то, что очень мало кто из украинских националистов понимает под украинской нацией политическую нацию, чаще понимают, как гегемонию одной национальности или её образ.
ПС. Я не являюсь ни Велесом ни Жрецом Велеса и вряд ли я смогу заменить так не достающих этому форуму людей, так как время моё ограниченно, особенно в отношении людей переходящих в беседе на личности.
ПС2. Я попрошу Вас точно дать Ваше определение политической нации, только точное определение. Иначе, нам нет смысла общаться на эту тему.
2003.03.03 | Предсказамус
Не вижу.Советую разобраться.
> Меня, в данном вопросе интересовала только проблема определения этнической национальности и соответственно её языковой уклон.
Есть еще какие-то национальности, кроме этнической?
> А теперь вопрос к Вам, когда это Вы говорили правду? В этой фразе: : языковый вопрос не "решенный в сторону унитарности", его нужно решать. Или в этой: Конечным результатом формирования политической нации не может не стать доминирование украинского языка и культуры, это естественно для унитарного государства?
Определите для себя, что означает слово "унитарность" применительно к государству и применительно к языку (и применимо ли оно к языку вообще) и нет ли разницы?
> О Семиноженко, если Вы в состоянии найти хоть один законный или подзаконный акт Семиноженко, то я признаю, что Вы правы в отношении влияния этой фигуры на процессы. Запомните, роль Семиноженко при Кинахе не давала ему бразды правления, курировать, не означает быть начальником, а больше, контролировать без возможности прямого влияния на процессы.
Разберитесь в функциях вице-премьеров и их полномочиях. Для примера попробуйте рассмотреть роль Тимошенко в правительстве Ющенко. Заодно можете поискать нормативные акты, изданные лично Тимошенко. Более того, если Вам поверить, то приходится признать, что Семиноженко в правительстве не делал ничего, кроме попытки откорректировать украинскукю историю в соответствии с российским взглядом на нее.
Когда Вы ответите себе на перечисленные вопросы, я отвечу Вам на Ваш. О нации. Кстати, Вы как-то незаметно скипнули мою просьбу рассказать, что такое этническая нация. Может, все-таки ответите?
P.S.
> Вы пишете: Языков может быть двадцать. Государственный язык может быть языком соседской национальности.
> Далее не интересно, с таким же успехом Вы могли бы и доказывать всем, что у государства должна быть суша.
Если Вы и дальше будете практиковать такое цитирование, наша беседа прервется досрочно.
2003.03.04 | Ромуальдыч
Посторайтесь увидеть!
> Определите для себя, что означает слово "унитарность" применительно к государству и применительно к языку (и применимо ли оно к языку вообще) и нет ли разницы?
Мне придется определить для Вас, так как Вы далеки от знания этого вопроса.
Унитарность - свойство, качество по прилагательному унитарный . Унитарный же означает: 1) объединенный, единый, составляющий одно целое (напр., унитарная республика ); 2) стремящийся к объединению, единству, исповедующий принципы единства (напр., унитарная теория ).
Унитарное государство отличается полным политическим единством. Унитарное государство неделимо. Отдельные административно-территориальные единицы не имеют своего собственного законодательства, судоустройства, не обладают суверенитетом. Каждая из составных частей единого государства обладает одинаковыми правами и представительством в органах государства.
Признаки Унитарного государства: 1) Один Основной закон; 2) Единые в масштабе всей страны высшие представительные, исполнительные и судебные органы; 3) Единая система законодательства; 4) Единое гражданство; 5) Единая денежная единица; 6) Общая для всех административно-территориальных единиц налоговая и кредитная политика; 7) Составные части унитарного государства не обладают суверенитетом (не являются государственными образованиями).
Украина Унитарное государство только юридически, согласно ст.2 Конституции, но, физически, федеративное, так как в состав Украины входит республика Крым.
Вот такая у нас конституция, противоречащая сама себе, на ровном месте.
Так что Ваши вечные посулы на унитарность Украины не более чем Ваше невежество или не желание принимать реалии.
Для Вас объясню, язык не имеет никакого отношения к унитарности государства. Долгое существование в Бельгии двух государственных языков, во время полной унитарности говорит само за себя.
Этнонационализм - термин не имеет научного статуса. Под этим термином американские этнологи (У. Коннор и др.) имеют в виду стремление этнической группы оградить своей отличительной, уникальной культурой и историей нормы и ценности своей группы от духовного порабощения, воспрепятствовать ассимиляции. Если та или иная национальная группа стремится создать свое, национальное государство , то это, по замыслу этих этнологов, - этатнационалистический национализм. В основе доктрины этно- и этатнационализма - неумение отделить национализм от патриотизма, от приверженности к национальным ценностям, отождествление национального и националистического. Эти доктрины объективно способствуют амнистии национализма, формированию представления о том, что народы могут реализовать свои цели только через национализм.
Этатизация национализма - закрепление в законодательных актах государства, в его решениях, постановлениях привилегии лицам в зависимости от их национальной принадлежности, дискриминация людей отдельных национальностей.
> Разберитесь в функциях вице-премьеров и их полномочиях. Для примера попробуйте рассмотреть роль Тимошенко в правительстве Ющенко. Заодно можете поискать нормативные акты, изданные лично Тимошенко. Более того, если Вам поверить, то приходится признать, что Семиноженко в правительстве не делал ничего, кроме попытки откорректировать украинскукю историю в соответствии с российским взглядом на нее.
Будьте так добры, занимайтесь самообразованием! Начните с 2001 года, 30 мая, указ Кучмы о изменении в системе исполнительной власти в Украине.
Сразу же, узнайте время работы Семиноженко на посту премьер-министра, уверен, Вы поймете, что работал он не только с Кинахом.
>Когда Вы ответите себе на перечисленные вопросы, я отвечу Вам на Ваш. О нации. Кстати, Вы как-то незаметно скипнули мою просьбу рассказать, что такое этническая нация. Может, все-таки ответите?
См. Этнонационализм.
2003.03.04 | Предсказамус
ПостОрался. Результат неутешительный.
Два вывода.1. Русским языком Вы не владеете не только на уровне правописания. Есть еще проблемы понимания. Так, на вопрос
"> Меня, в данном вопросе интересовала только проблема определения этнической национальности и соответственно её языковой уклон.
Есть еще какие-то национальности, кроме этнической?" Вы ответили лекцией об этнонационализме, которую Вам никто не заказывал.
На вопрос о применимости к языку термина "унитарный" Вы не поленились рассказать то, что мне уже приходилось слушать на лекциях по теории государства и права, а именно о том, что такое унитарное государство. Причем вопрос Вы даже процитировали, но на ответе это не сказалось.
На этом фоне нежелание понять, что вице-премьер, курирующий что-либо, вполне в состоянии этим чем-либо управлять, можно считать мелочью.
2. Единственное, что Вас действительно интересует в поднятой теме, это вопрос государственных языков. Остальное Вы понемногу отфильтровали. Но языковая тема здесь не является главной, для нее существует замечательный форум "Мова". Там эту тему с Вами с удовольствием обсудят.
2003.03.04 | Ромуальдыч
И Вам не стыдно?
Оказывается, Вы не чистоплотны в споре.Предсказамус пише:
По Вашим "выводам". Точнее по их отсутствию.
№№1. Научитесь спорить, а не заниматься самовосхвалением.
На Ваш вопрос "Есть еще какие-то национальности, кроме этнической?"
Я Вам ничего не ответил. А Вы просто соврали. Вам не стыдно?
№№2. Далее Вы опять позволяете себе лгать. Ваш вопрос звучал так:
> Определите для себя, что означает слово "унитарность" применительно к государству и применительно к языку (и применимо ли оно к языку вообще) и нет ли разницы?
Я дал Вам определение унитарности, как таковой, определение унитарного государства. То есть вопрос об унитарном государстве Вы задали, а теперь лживо от него отбрехиваетесь, опять таки не красиво!
Ваш вопрос об "унитарном языке" меня просто ошарашил, такого нет и быть не может. Что я и заключил для Вас во фразе "Для Вас объясню, язык не имеет никакого отношения к унитарности государств". Естественно подразумевалось, что Вы пошутили на счет унитарного языка, оказывается для Вас это не шутка, Вы действительно его можете определить, я надеюсь.
> На этом фоне нежелание понять, что вице-премьер, курирующий что-либо, вполне в состоянии этим чем-либо управлять, можно считать мелочью.
То есть самообразованием Вы заниматься не желаете? Иначе Вам было бы известно, что вице-премьер-министр, до января 2002 г. не был наделен никакими полномочиями, если иное не предусматривалось специальным постановлением или указом премьера кабинетом министров, первого вице-премьера или президентом.
Так, где ответ на мой вопрос о Вашем определении «политической нации»? Или Вы его еще не сформулировали, так как Вам этого хочется?
Упадите с небес, Предсказамус.
П.С. благодарю Вас за то, что на этот раз Вы за собою почистили грамматические ошибки, рекомендую Вам делать это регулярно.
2003.03.04 | Предсказамус
Увы.
Спор имеет смысл тогда, когда в результате рождается истина. В нашем споре не получится даже аборта, нет ясной цели.Если есть желание что-то доказать, сформулируйте, что именно Вы доказываете. Покуда я действительно слабо понимаю цель, которую Вы преследуете, отсюда и малосущественные выяснения типа "унитарности языка", "бессильного Семиноженко" и т.п.
Готовы - формулируйте, продолжим. Не готовы - скажите и расстанемся мирно.
2003.03.04 | Ромуальдыч
Договорились.
№№1. Фактическое основание политической нации, в Украине, не возможно, в ближайшие несколько лет.
Причины: Нет четкого, видимого представителя строителей этой самой политической нации. Существует огромное количество сложностей между представителями разных видений судьбы Украины. Те, кто желают сохранить Украину как государство не готовы к компромиссам в отношении этнической толерантности (сюда входят как культурные, так и языковые вопросы). По вопросу получения поддержки в строительстве политической нации можно обращаться только к тем, кто желает строить не политическую нацию, а одно национальную страну. К сожалению, на сегодня это именно так.
№№2. Следует поставить ударение на патриотизме, а не на национализме. Единственное, что объединяет все политические прослойки государства, это патриотизм. Даже те, кто сегодня не голосуют, в большинстве своём – патриоты. Политическая нация может вырасти только из общего патриотизма, в стране, где нет численного перевеса государство образующей национальности
2003.03.04 | Йоссарриан
Re: Договорились.
Уважаемый Ромуальдыч, well done.Предсказамус характерный представитель националистически настроенного
софизма. Интересно, что самого себя он может убедить даже в том, что свиньи летают.
Или что унитарное государство=один язык.
Точно по Геббельсу. Насчет того, что ложь должна быть чудовищной.
2003.03.04 | Йоссарриан
Пример 1
conventional long form: Republic of Cameroonconventional short form: Cameroon
former: French Cameroon
Government type:
unitary republic
Languages:
English (official), French (official)
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/cm.html#Govt
2003.03.04 | Йоссарриан
Re: Пример 2
SingaporeGovernment type:
parliamentary republic
Languages:
Chinese (official), Malay (official and national), Tamil (official), English (official
2003.03.04 | vujko
Re: Договорились.
Ромуальдыч пише:>
> №№1. Фактическое основание политической нации, в Украине, не возможно, в ближайшие несколько лет.
X:-0
> Причины: Нет четкого, видимого представителя строителей этой самой политической нации.
Проблeма "видимостi" того чи iншого суспiльного процeсу - субeктивна. Нe хочeтe "видiти", то i нe побачитe. Воля Ваша, почeкаeмо виборiв-2004.
>Существует огромное количество сложностей между представителями разных видений судьбы Украины.
Складностi e. Iх кiлькiсть, як i кiлькiсть рeалiстичних варiантiв майбутнього нe варто пeрeбiльшувати. Що торкаeться варiантiв майбутнього - iх видно поки що двi: латиноамeриканiзацiя пiд кeрiвництвом бандитiв i побудова проукраiнськоi дeржави, тобто дeржави з eлeмeнтами eтнiчного нацiоналiзму в фундамeнтi, хоч i нe мононацiональноi.
>Те, кто желают сохранить Украину как государство не готовы к компромиссам в отношении этнической толерантности (сюда входят как культурные, так и языковые вопросы).
Цe пeрeсмикування. Одна з найстарiших i, донeдавна, найвпливовiших нацiональних партiй, "Рух", на своeму установчому з'iздi, словами одного з лiдeрiв проголошувала: "ми хочeмо, щоб росiянам жилось в Украiнi лiпшe нiж в Росii, бiлорусам - лiпшe нiж в Бiлорусii, eврeям - лiпшe нiж в Iзраiлi,..." (цитата з памятi).
>По вопросу получения поддержки в строительстве политической нации можно обращаться только к тем, кто желает строить не политическую нацию, а одно национальную страну. К сожалению, на сегодня это именно так.
Дiйсно, альтeрнативи нeмаe. Отжe довeдeться iти на компромiси. Або в обiйми до Кучми, з наiвною надieю, що з часом приiдe Путiн на срiбному конику i всiх вишикуe.
> №№2. Следует поставить ударение на патриотизме, а не на национализме. Единственное, что объединяет все политические прослойки государства, это патриотизм. Даже те, кто сегодня не голосуют, в большинстве своём – патриоты. Политическая нация может вырасти только из общего патриотизма, в стране, где нет численного перевеса государство образующей национальности
Знов сeбe обманюeмо? Рeзультати пeрeпису Вам на очi попадали?
2003.03.04 | Йоссарриан
Уловка-22
Все поставлено с ног на голову.Из-за этого Ющ, кстати, и проиграет.
Альтернативный вариант сам Вуйко и предсказал.
2003.03.04 | vujko
Re: Уловка-22
Йоссарриан пише:> Все поставлено с ног на голову.
Чeканнe формулювання.
> Из-за этого Ющ, кстати, и проиграет.
I чого Вам так хочeться, щоб вiн програв?
> Альтернативный вариант сам Вуйко и предсказал.
О! а я i нe знав :-)
I чого Вам того Путiна так хочeться?
2003.03.04 | Йоссарриан
Re: Уловка-22
>тобто дeржави з eлeмeнтами eтнiчного нацiоналiзму в фундамeнтi, хоч i нe мононацiональноi.По этой простой причине за Ю. уже сейчас (по результатам им же заказанного опроса) не хотят голосовать 44% избирателей.
2003.03.04 | vujko
А посилання можна?
Йоссарриан пише:> По этой простой причине за Ю. уже сейчас (по результатам им же заказанного опроса) не хотят голосовать 44% избирателей.
2003.03.04 | Йоссарриан
Прошу
http://www.korrespondent.net/main/663012003.03.04 | vujko
Дякую, трохи нe тe
Я бачу, як Ви отримали цифру 44%, хоча, згодiться, цифра 28 % була би ближчою до правди: Ви писали " По этой простой причине за Ю. уже сейчас (по результатам им же заказанного опроса) не хотят голосовать 44% избирателей."Одначe ж Вашe посилання пiдтвeрджуe лиш цифру, а у Вас висловлюeться i твeрда впeвнeнiсть у конкрeтнiй причинi такоi публiчноi думки. Чи e у Вас посилання на пiдтвeрджeння цього?
Йоссарриан пише:
> http://www.korrespondent.net/main/66301
19% респондентов заявили о том, что проголосовали бы за кандидатуру Виктора Ющенко на выборах Президента. 26% ответили, что вполне вероятно, что они проголосовали бы за Ющенко, 16% считают маловероятным свое голосование за главу блока партий Наша Україна", а 28% сказали, что не голосовали бы за него ни при каких обстоятельствах.
2003.03.04 | Йоссарриан
Re: Дякую, трохи нe тe
19 - не 25, о которых любят вспоминать.А 44 против уже не слишком отличается от числа не желающих голосовать за Януковича. Еще вчера известного только в Донецке.
Почему именно это? Многократно сталкивался с такой точкой зрения в сети и в личном общении. Более того, именно на этом построена компания против него.
На этом его и дожмут.
Будь он умнее -
Впрочем, фантазировать не будем.
2003.03.04 | vujko
Re: Дякую, трохи нe тe
Йоссарриан пише:> 19 - не 25, о которых любят вспоминать.
>
> А 44 против уже не слишком отличается от числа не желающих голосовать за Януковича. Еще вчера известного только в Донецке.
Цeй аргумeнт якось нeзрозумiло сформульований, чи цe з Вашого внутрiшнього дiалогу?
>
> Почему именно это? Многократно сталкивался с такой точкой зрения в сети и в личном общении. Более того, именно на этом построена компания против него.
Вибачтe, нeпeрeконливо. Бо ПР-кАмпанii полiттeхнологи-зайди з винятковою постiйнiстю провалюють. На мою думку - з причини надмiрноi довiри до ними ж створeних мiфiв.
> На этом его и дожмут.
>
> Будь он умнее -
> Впрочем, фантазировать не будем.
Ну от, тiльки почали :-)
Щe однe запитання:
На Вашу думку нацiоналiзм у дeржавотворчостi поганий сам по собi, чи лиш в випадку Украiни?
2003.03.04 | Йоссарриан
В Африке
на этом тоже не один десяток государств провалился.2003.03.04 | vujko
В мeнe волосся дибки стаe. Ми пeрeiжджаeмо в Африку?
Сусiдiв бeрeмо з собою, чи хай живуть?2003.03.04 | Йоссарриан
Давно уже там
Правда, в других странах Африки жизнь получше.2003.03.04 | vujko
А щодо сусiдiв як жe ж? Вони з нами, в Африцi, чи як?(-)
2003.03.04 | Йоссарриан
Туркмены там же
Да и грузины.2003.03.04 | vujko
Нe тягнiть рeзину. Росiяни, турки, азeрбайджанцi з вiрмeнами?(-
2003.03.04 | Йоссарриан
Двое первых - отказать
Насчет армян и азербайджанцев - не уверен.2003.03.04 | vujko
Вiдмовити iм в нацiональнiй дeржавi, маeтe на увазi?
Цiлком з Вами згодeн! Нe доросли. За вiщо тлумлять чeчeнцiв з курдами? Сором iм! Путiна - пiд трибунал. Гаазський. Оджалану - свободу!2003.03.04 | Йоссарриан
А Африку не хотят (-)
2003.03.05 | vujko
Цe вжe гeнeрацiя бiлого шуму почалась? Щe ж так багато запитань,
на якi Ви нe вiдповiли.2003.03.05 | Предсказамус
Вы заметили, что так проще?
Ромуальдыч пише:> №1. Фактическое основание политической нации, в Украине, не возможно, в ближайшие несколько лет.
Если бы точно знал, что Вы понимаете, под словами "фактическое основание", то мог бы даже согласиться.
> Причины: Нет четкого, видимого представителя строителей этой самой политической нации.
А без него никак? Т.е. нам, чтоб почувствовать себя нацией, нужен Моисей?
> Существует огромное количество сложностей между представителями разных видений судьбы Украины. Те, кто желают сохранить Украину как государство не готовы к компромиссам в отношении этнической толерантности (сюда входят как культурные, так и языковые вопросы).
Так уж и не готовы. История национал-демократии Украины - это сплошные компромиссы. А провластным силам на все эти проблемы вообще плевать.
> По вопросу получения поддержки в строительстве политической нации можно обращаться только к тем, кто желает строить не политическую нацию, а одно национальную страну. К сожалению, на сегодня это именно так.
Пытаюсь понять, зачем мне и Вам, например, чтоб ощутить себя украинцами не по генеалогии, а по Родине, нужна поддержка? Или Вы видите себе строительство политической нации как строительство газопровода Одесса-Броды? В смысле деньги нужны, поддержка сверху, поддержка снизу, а нафига это все - сами не знаем? Тут, пожалуй, мы расходимся коренным образм. Покуда речь идет не об ударном строительстве, а о выработке понимания и подходов. А там, глядишь, поддержка и подосппет ;)
> №2. Следует поставить ударение на патриотизме, а не на национализме. Единственное, что объединяет все политические прослойки государства, это патриотизм. Даже те, кто сегодня не голосуют, в большинстве своём - патриоты. Политическая нация может вырасти только из общего патриотизма, в стране, где нет численного перевеса государство образующей национальности
Если последнее предложение проигнорировать, как спорное и неинтересное, то возражу следующее: патриотизм это защита того, что есть. А национализм - строительство того, чего нет. Подробнее есть выше по ветке (или в предыдущей, точно не помню).
2003.03.05 | Ромуальдыч
Да, будем надеяться на продолжение.
Предсказамус пише:> Ромуальдыч пише:
> > №1. Фактическое основание политической нации, в Украине, не возможно, в ближайшие несколько лет.
>
> Если бы точно знал, что Вы понимаете, под словами "фактическое основание", то мог бы даже согласиться.
"Фактическое" - означает, реально существующее, а не только на бумаге.
>
> > Причины: Нет четкого, видимого представителя строителей этой самой политической нации.
>
> А без него никак? Т.е. нам, чтоб почувствовать себя нацией, нужен Моисей?
Никак. Для нации, нужен идол - мессия. Ющенко уже не справился с этим.
> Так уж и не готовы. История национал-демократии Украины - это сплошные компромиссы. А провластным силам на все эти проблемы вообще плевать.
Не думаю что этот так. Компромисса по основному - национальному вопросу - языковому, не достигнуто. А о истории давайте не будем говорить, не в этой ветке.
> Пытаюсь понять, зачем мне и Вам, например, чтоб ощутить себя украинцами не по генеалогии, а по Родине, нужна поддержка?
Я не о поддержке говорю, а об общем восприятии. Разница в восприятии нации и является основной помехой к формированию политической нации.
> Если последнее предложение проигнорировать, как спорное и неинтересное, то возражу следующее: патриотизм это защита того, что есть. А национализм - строительство того, чего нет.
Патриотизм, в отношении Украины - страны и означал бы начало политической нации вне зависимости от языков и культур. В Украине больше используется местечковый патриотизм, а общегосударственный нужно строить.
2003.03.06 | Предсказамус
Тогда продолжим.
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>>> №1. Фактическое основание политической нации, в Украине, не возможно, в ближайшие несколько лет.
>> Если бы точно знал, что Вы понимаете, под словами "фактическое основание", то мог бы даже согласиться.
> "Фактическое" - означает, реально существующее, а не только на бумаге.
Сам смысл слова "фактическое" я понимаю, даже в такую рань. Мне не совсем понятно, какая это стадия. Начало записи в члены политической нации? Сбор взносов? Что это за событие такое, "фактическое основание политической нации"? Акт, процесс, итог?
>>> Причины: Нет четкого, видимого представителя строителей этой самой политической нации.
>> А без него никак? Т.е. нам, чтоб почувствовать себя нацией, нужен Моисей?
> Никак. Для нации, нужен идол - мессия. Ющенко уже не справился с этим.
Наверное, мы с Вами по-разному представляем себе политическую нацию. Де-юре украинская политическая нация возникла одновременно с появлением государства Украина и введением в нем института гражданства (разжевывать не буду, ОК?). Но как элемент гражданского общества политическая нация еще не сформирована. Став гражданами Украины, люди не стали украинцами так, как французами являются граждане Франции. О причинах можно будет поговорить позже, но вне зависимости от них идол, мессия и прочие фетиши не являются решающими факторами формирования национального (от слова "нация") самосознания. Так, чтоб признать дом, в котором я живу, своим родным домом, мне не требуется харизматический председатель домкома. Зато требуется многое другое, о чем тоже побеседуем позже.
>> Так уж и не готовы. История национал-демократии Украины - это сплошные компромиссы. А провластным силам на все эти проблемы вообще плевать.
> Не думаю что этот так. Компромисса по основному - национальному вопросу - языковому, не достигнуто.
Разве? Если не включать определенные каналы на TV, в моем городе можно украинский язык не услышать ни за неделю, ни за месяц. Дочь учится в русскоязычном лицее, т.к. украиноязычного (приличного) не нашел, школа до этого тоже была русскоязычная, потому, что украиноязычная черт знает где, чиновники все говорят только по-русски, документация, кроме бухгартерской и некоторых официальных бланков, русскоязычная, все местные СМИ русскоязычные и т.д. Т.е. компромисса я действительно не вижу, хотя и не совсем в том смысле, в каком его хотите видеть Вы. До 1991 года украинского здесь было больше. Сейчас национал-демократы ограничились декларациями, пустив фактическую картину на самотек. Если это не компромисс, то что еще?
>> Пытаюсь понять, зачем мне и Вам, например, чтоб ощутить себя украинцами не по генеалогии, а по Родине, нужна поддержка?
> Я не о поддержке говорю, а об общем восприятии. Разница в восприятии нации и является основной помехой к формированию политической нации.
В принципе, см. выше. Проблема неприятия дома как своего не в правильном понимании темина "жильцы". Покуда слишком многие из нас воспринимают свой дом, как барак в зоне. Они знают, что в нем живут, но своим домом не назовут никогда.
>> Если последнее предложение проигнорировать, как спорное и неинтересное, то возражу следующее: патриотизм это защита того, что есть. А национализм - строительство того, чего нет.
> Патриотизм, в отношении Украины - страны и означал бы начало политической нации вне зависимости от языков и культур. В Украине больше используется местечковый патриотизм, а общегосударственный нужно строить.
Не стал бы сильно спорить, но патриотизм, как правило, следствие формирования политической нации, а не его начало. Т.е. получается замкнутый круг, поэтому вынужден не согласиться.
2003.03.06 | Ромуальдыч
Re: Тогда продолжим.
Предсказамус пише:> Сам смысл слова "фактическое" я понимаю, даже в такую рань. Мне не совсем понятно, какая это стадия. Начало записи в члены политической нации? Сбор взносов? Что это за событие такое, "фактическое основание политической нации"? Акт, процесс, итог?
Процесс. Процесс, имеющий свои законы и подчиняющийся им. В основе лежит общее, для большинства, мировоззрение и восприятие основных политических событий.
> Наверное, мы с Вами по-разному представляем себе политическую нацию.
Де-юре украинская политическая нация возникла одновременно с появлением государства Украина и введением в нем института гражданства (разжевывать не буду, ОК?). Но как элемент гражданского общества политическая нация еще не сформирована. Став гражданами Украины, люди не стали украинцами так, как французами являются граждане Франции. О причинах можно будет поговорить позже, но вне зависимости от них идол, мессия и прочие фетиши не являются решающими факторами формирования национального (от слова "нация") самосознания. Так, чтоб признать дом, в котором я живу, своим родным домом, мне не требуется харизматический председатель домкома. Зато требуется многое другое, о чем тоже побеседуем позже.
Политические нации начали образовываться во времена индустриальной революции. И каждая имела свой, единый для нации фетиш – исторический герой или современная политическая фигура. Существуют нации, которые не обладают государственностью, но имеют общий фетиш, то, что их объединяет, эти нации и сейчас претендуют на государственность, как ирландцы. Во Франции Ж.Дарк, в Германии Бисмарк, в Англии Елизавета, в США Вашингтон. Это примеры общих фетишей для каждой из указанных наций. В Украине такого фетиша, не существует. Существует разное восприятие роли Бендеры, величия Шевченко (никто не отрицает, что он велик, но многие не оценивают его как мессию) или Екатерины 2.
Пример с домом не корректен, в отношении политической нации, так как это не строение и не отношение к объекту, а отношение, говоря Вашим языком, к соседям по дому. Ничего соседей по многоэтажному дому не объединяет, исключая такие необходимые удобства, как канализация или водопровод, и они, спокойно, могут поменять свою квартиру в доме на более престижную.
Политическая нация, это не общий дом, это общий клуб, объединяющий большую часть граждан одним интересом или пристрастием.
> Разве? Если не включать определенные каналы на TV, в моем городе можно украинский язык не услышать ни за неделю, ни за месяц. Дочь учится в русскоязычном лицее, т.к. украиноязычного (приличного) не нашел, школа до этого тоже была русскоязычная, потому, что украиноязычная черт знает где, чиновники все говорят только по-русски, документация, кроме бухгартерской и некоторых официальных бланков, русскоязычная, все местные СМИ русскоязычные и т.д. Т.е. компромисса я действительно не вижу, хотя и не совсем в том смысле, в каком его хотите видеть Вы. До 1991 года украинского здесь было больше. Сейчас национал-демократы ограничились декларациями, пустив фактическую картину на самотек. Если это не компромисс, то что еще?
Это не компромисс, это необходимость. Были попытки изменить все это, но они наталкивались на молчаливый протест и непокорство, которые могли перерасти в гражданское неповиновение.
Компромисс, это тогда, когда языковой вопрос исчезнет полностью, в связи с общей удовлетворенностью или восприятием данного, как нечто неизбежного.
> В принципе, см. выше. Проблема неприятия дома как своего не в правильном понимании темина "жильцы". Покуда слишком многие из нас воспринимают свой дом, как барак в зоне. Они знают, что в нем живут, но своим домом не назовут никогда.
Люди, говорящие о своём доме с гордостью, а не с обреченностью, обычно проживают: в богатых постройках, на престижных улицах, в доме отмеченным памятной доской всем известного человека, в доме с красивым архитектурным ансамблем. Так рождается гордость за Свой Дом, иные случаи мне не известны.
> Не стал бы сильно спорить, но патриотизм, как правило, следствие формирования политической нации, а не его начало. Т.е. получается замкнутый круг, поэтому вынужден не согласиться.
Патриотизм, широкое понятие, оно включает в себя общегосударственный и местечковый патриотизм, причем, местечковый может колебаться от дома, улицы, до города, области, исторического названия. Он возникает сам по себе, или уже не возникает, в начале жизни.
Во время второй мировой войны, многие советские солдаты воевали не за СССР, а за свою Родину. За свой дом, улицу, город, синий платочек. Патриотизм не зависит от нации вообще и политической в частности, он вне этих понятий, но он может включать в себя то же самое, что включает в себя политическая нация, при условии, что они совпадают по величине границ патриотизма.
2003.03.07 | Предсказамус
Продолжение и предложение
Сначала продолжение.Ромуальдыч пише:
> Предсказамус пише:
>> Сам смысл слова "фактическое" я понимаю, даже в такую рань. Мне не совсем понятно, какая это стадия. Начало записи в члены политической нации? Сбор взносов? Что это за событие такое, "фактическое основание политической нации"? Акт, процесс, итог?
> Процесс. Процесс, имеющий свои законы и подчиняющийся им. В основе лежит общее, для большинства, мировоззрение и восприятие основных политических событий.
Резюмирую, Вы считаете, что фактически политическая нация в течение ближайших нескольких лет не сформируется (общее мировоззрение и т.п.). Тогда я согласен. Та стадия формирования политической нации, при которой у украинцев будет общее мировоззрение и восприятие основных политических событий, еще очень далека. Покуда достичь хотя-бы осознания самого факта единства.
> Политические нации начали образовываться во времена индустриальной революции. И каждая имела свой, единый для нации фетиш - исторический герой или современная политическая фигура. Существуют нации, которые не обладают государственностью, но имеют общий фетиш, то, что их объединяет, эти нации и сейчас претендуют на государственность, как ирландцы. Во Франции Ж.Дарк, в Германии Бисмарк, в Англии Елизавета, в США Вашингтон. Это примеры общих фетишей для каждой из указанных наций. В Украине такого фетиша, не существует. Существует разное восприятие роли Бендеры, величия Шевченко (никто не отрицает, что он велик, но многие не оценивают его как мессию) или Екатерины 2.
Все-таки неубедительно. Жанна Д'Арк, Бисмарк, Вашингтон, Елизавета - национальные герои, государствообразующая роль их действительно велика, но не они формировали нацию и, тем более, нация не формировалась вокруг них. Я уже говорил, что для того, чтоб чувствовать себя частью целого, а именно политической нации, человеку совсем не обязательно видеть у руля Великого Кормчего.
> Пример с домом не корректен, в отношении политической нации, так как это не строение и не отношение к объекту, а отношение, говоря Вашим языком, к соседям по дому. Ничего соседей по многоэтажному дому не объединяет, исключая такие необходимые удобства, как канализация или водопровод, и они, спокойно, могут поменять свою квартиру в доме на более престижную.
> Политическая нация, это не общий дом, это общий клуб, объединяющий большую часть граждан одним интересом или пристрастием.
Вот тут, пожалуй, корень наших споров. Субъективно принадлежность к политической нации не носит характера членства (с моей точки зрения). Тот же француз, как правило, не задумывается о существовании своей нации вообще, принадлежность к нации находится у него в зоне аксиоматики. Когда француз переезжает жить в Штаты и получает там гражданство, он становится американцем (Ваша аналогия о смене кваритры). Так что Вы меняправильно поняли в том отношении, что внутри политической нации отношения не братьев, а соседей.
[языковый вопрос выкушен. Вернемся позже, если не против]
>> Не стал бы сильно спорить, но патриотизм, как правило, следствие формирования политической нации, а не его начало. Т.е. получается замкнутый круг, поэтому вынужден не согласиться.
> Патриотизм, широкое понятие, оно включает в себя общегосударственный и местечковый патриотизм, причем, местечковый может колебаться от дома, улицы, до города, области, исторического названия. Он возникает сам по себе, или уже не возникает, в начале жизни.
> Во время второй мировой войны, многие советские солдаты воевали не за СССР, а за свою Родину. За свой дом, улицу, город, синий платочек. Патриотизм не зависит от нации вообще и политической в частности, он вне этих понятий, но он может включать в себя то же самое, что включает в себя политическая нация, при условии, что они совпадают по величине границ патриотизма.
Тут мы от темы "политическая нация" сворачиваем на тему "политический национализм vs патриотизм". Может, сначала с одним закончим?
И предложение: ввиду того, что на общем форуме обсуждение все равно идет вяло, может имеет смысл перенести его в Разработки и продолжить там?
2003.03.07 | Йоссарриан
Re: Продолжение и предложение
http://maidan.org.ua/n/rus/10469811412003.03.07 | Предсказамус
Спасибо, Клевинджер, но это не в тему (-)
2003.03.07 | Ромуальдыч
Продолжение и согласие
Предсказамус пише:> Все-таки неубедительно. Жанна Д'Арк, Бисмарк, Вашингтон, Елизавета - национальные герои, государствообразующая роль их действительно велика, но не они формировали нацию и, тем более, нация не формировалась вокруг них. Я уже говорил, что для того, чтоб чувствовать себя частью целого, а именно политической нации, человеку совсем не обязательно видеть у руля Великого Кормчего.
Я имею ввиду политические персоналии, и не в роли Моисея, а в роли национального знамени, фетиша. Таким же знаменем может являться нечто, что все знают, то, что принадлежит этой нации, и никому более.
> Вот тут, пожалуй, корень наших споров. Субъективно принадлежность к политической нации не носит характера членства (с моей точки зрения). Тот же француз, как правило, не задумывается о существовании своей нации вообще, принадлежность к нации находится у него в зоне аксиоматики. Когда француз переезжает жить в Штаты и получает там гражданство, он становится американцем (Ваша аналогия о смене кваритры). Так что Вы меняправильно поняли в том отношении, что внутри политической нации отношения не братьев, а соседей.
>
Мой сосед снизу хочет, что бы Украина входила в состав Польши, сосед сверху, что бы входила в состав РФ, а Хаим напротив желает, что бы все стали израильтянами, еще пара желает видеть Украину самостоятельным государством, а остальным – наплевать. Мой дом Вашего примера не поддерживает. Француз, только что переехавший в США, не становится частью политической нации США, может за редкими исключениями. Только что приехавшие в США, обычно, несут с собою свою культуру и своё мировоззрение.
Возможно, Вы имеете ввиду политическую нацию, как сообщество людей, находящихся в одном политическом пространстве и желающие первенства данному пространству? Как игроки, перешедшие из одной команды в другую.
Став гражданином Америки захочет ли наш француз, что бы США попытались остановить рост французской экономики, если для США это будет выгодно? Нет. Обычно иностранцы продолжают нести мировоззрение своей прошлой нации. Примеров помощи выехавших своей прошлой нации много.
Если Вы желаете говорить о том, как из сегодняшних граждан Украины сделать игроков одной команды, то мы должны будем рассмотреть вопрос о сути команды и опять вернемся к вопросам общностей на уровне подсознательных культурных ценностей, единых, для команды или о выгоде во время игры за именно эту команду.
Но все равно, если Вы именно это имеете ввиду, то давайте рассматривать политическую нацию, как единую команду игроков.
> Тут мы от темы "политическая нация" сворачиваем на тему "политический национализм vs патриотизм". Может, сначала с одним закончим?
Согласен.
>
> И предложение: ввиду того, что на общем форуме обсуждение все равно идет вяло, может имеет смысл перенести его в Разработки и продолжить там?
Согласен.
2003.03.02 | Roller
Так дайте же им умереть спокойно.
Ромуальдыч пише:> Я прочитал Ваши ответы и рад что вы понятно что изложил.
В принципе так вы ответили за меня. Мне кажется, что у критика сработала установка . С первого же пункта он стал считать блины.
Но я не собирался делать какие-то выпады на адресу особистости. Напротив, я подчеркнул Важность и актуальность темы автора. Темы, вызвавшей ажиотажный интерес. Но как раз это пункт он не включил.
Я объяснил свой подход, дал и ссылки на источники, фамилии. Расширять, спорить, доказывать неизвестно что и зачем ни как не входило в мои планы.
Тот пункт который автор согласился включить в тему, соответственно на включение остальных он накладывает табу достаточны для того что бы их просто принять к сведению.
Время. Время лечит раны. Время стирает грани и поколения. И собственно это и есть приемлемым ответом на поставленный вопрос.
Не треба делать того, чего не треба делать. Нельзя убедить националиста и коммуниста преданного своей идее.
Хороший коммуняка, как и хороший нацюк -мертвый нацюк , или коммуняка.
Так дайте же им умереть спокойно.
Останется нация без политики. Или проще народ.
Хотите ускорить процесс. Не треба. Дайте умереть людям своей смертью.
Я рад, что Ромуальдыч с пониманием отнесся к моему постингу, понял его.
Красивое имя, значит полетит.
Brgds
Roller
2003.03.03 | Предсказамус
Хм.
> Я рад, что Ромуальдыч с пониманием отнесся к моему постингу, понял его.Если Ромуальдыч понял Вас правильно, то я совсем перестал понимать.
2003.03.03 | Мінор
Етнічний український націоналіст змушений бути сепаратистом
Важко не помітити значних культурних відмінностей між етнічними українськими територіями: Галичина, Північна Буковина, Поділля, Волинь, Полісся, Київщина, Черкащинадавньозросійщеними: Сіверщина, Полтавщина, Слобожанщина
та колонізованими: Донбас, Кривбас, Таврія.
Я не про те добре чи погано бути етнічним націоналістом, я лище про зв"язок між етнічним націоналізмом і сепаратизмом. Моноетнічна держава не можлива, але якщо і можлива держава з етнічним та культурним домінуванням українців, то вона може об"єднувати лише давні етнічні території. Можна з тим сперечатися, але якщо ви пильніше поглянете на Україну, то побачите, що , власне України, у нас не так і багато.
Тому ті, хто не хоче територіального руйнування теперішньої держави змушені бути "політичними націоналістами", за Предсказамусом.
Але який підхід кращий - хто його знає. Я дотримуюсь тієї думки, що чим більш ми відрізняємося одне від одного - тим здоровішими будуть наші діти:-) А там чи в Євросоюзі, чи на тому світі все-одно об"єднаємось.
2003.03.03 | Микола з Черкас
Re: Етнічний український націоналіст змушений бути сепаратистом
Єдині розумні слова на всю сторінку. Слава богу.2003.03.04 | Мінор
:-) Дайте лінк на дані про національний склад Японії.
Перепрошую, а ви часом не з української родини? Співчуваю. Всі такі однакові - і тато, і мама. Але не переймайтесь.Можете одружитись з єврейкою, наприклад, і у вас будуть гарненькі чорноокі українці-діти. А головне з генетичною схильністю до вивчення чужинецьких мов і неперевершеним почуттям гумору.
А якщо візьмете кацапку, теж не біда. Дружина буде тиха і сумирна, бо ж сказано в кацапському народі "у меня муж добрый, без причини часто не бъет".
Ще краще візьміть татарку. Ціле життя вона тихо проживе на кухні не заважаючи вам з кумом обговорювати події у світі і на Майдані хоч і щовечора. Дітки будуть гарно їздити на конях. Як влиті сидітимуть у сідлі. І знаєте татарська кухня... там стільки м"яса. А які веселі у татар очі - ніколи не помічали?
А білоруски. Які файні білоруски! Високі, біляві, спокійні, лагідні, як молоді кобилиці.
Зрештою, можете продовжити традицію своїх батьків і одружитися з українкою - будете мати в одній особі увесь коктейль, з тих національних рис, які я тут перебільшено змалював, і абсолютно нестримний, бойовий, український жіночий характер.
Прошу тільки одного - не ставайте гомосексуалістом. У них не буває дітей, а націю треба продовжувати щоб не вмирала Україна, а нарешті вийшла з тої реанімації, де її застав Чубинський.
2003.03.05 | Мертві Бджоли Загудуть
Синку, я б тобі не лінку, а по сраці дав би за такі слова!
Приблизно так відповів би Вам Тарас Бульба, скидаючи з плеча рушницю, а тоді - ба-бах! <img src="icons/icon31.gif" alt=":gun:" border=0 align=absmiddle>Синку, трахай їх усіх підряд, як душа бажає, тіко ж не забувай про кондоми, та подалі від москалів тримайся! Бо краще вже негринята, аби не москалі! <img src="icons/icon31.gif" alt=":gun:" border=0 align=absmiddle>
Мінор пише:
> Перепрошую, а ви часом не з української родини? Співчуваю. Всі такі однакові - і тато, і мама. Але не переймайтесь.
2003.03.05 | Мінор
:-):-):-)(-)
2003.03.04 | Роман ShaRP
То його проблеми. Пан часом не помилився гілкою ? :- )
Мені навіть не здається, я просто таки переконаний, що це обговорення не стосується проблем етнічного націоналізму> Але який підхід кращий - хто його знає. Я дотримуюсь тієї думки, що чим більш ми відрізняємося одне від одного - тим здоровішими будуть наші діти:-) А там чи в Євросоюзі, чи на тому світі все-одно об"єднаємось.
А оце -- непоганий доданок до "об*єднавчих ідей".
2003.03.04 | Уколов
Кленовий! А що вас, власне, так стурбувало?
Те, що я змушений погодитись з Предсказамусом, чи те, що використав свій колишній нік?2003.03.04 | Л.К.
Re: Офтопік.
Уколов пише:> Те, що я змушений погодитись з Предсказамусом, чи те, що використав свій колишній нік?
А нік Мінор, між іншим, був дуже гарний і навіть жаль, що Ви перестали ним користуватися. :-)))))))))))
2003.03.06 | Предсказамус
Не совсем согласен, но...
> Але який підхід кращий - хто його знає. Я дотримуюсь тієї думки, що чим більш ми відрізняємося одне від одного - тим здоровішими будуть наші діти:-) А там чи в Євросоюзі, чи на тому світі все-одно об"єднаємось.Умеренный оптимизм в наши времена редкость, поэтому читать было приятно ;)
2003.03.04 | юрко
зверніться до Oswald Spengler
він, свого часу, зробив сильне враження на світосприйняття і самоусвідомлення європейців, відкривши морфологічний підхід до історії. Його заяви на початку ХХ ст. типу "Практический коммунизм с его "классовой борьбой", давно устаревшей и потерявшей истину фразой, есть ничто иное как надежный прислужник большого капитала, который, похоже, умеет его использовать" викликали відповідну реакцію будівників комунізму в СССР, тому його праці були не відомі в совку.Не знаю, чи є українською видана його праця "Занепад Європи", але ось знайшов по-російськи деякі його цитати. Може вони наштовхнуть Вас шукати в цьому напрямку. Його пояснення арабського і західного світосприйняття є актуальні щодо українців, як народу, бо українці є напів-західні і напів-східні одночасно. Він не є релігійним фанатиком, як може виглядати з цитат. Просто, в нього є дуже цікаве пояснення, як релігія відбиває сутність народу.
"Для меня понятие "народ" означает единство души. ...
Не может быть какого-либо иного содержания слова народ. Не являются решающими ни единство языка, ни единство физического происхождения. То что отличает народ от населения, что выделяет первое из последнего и вновь позволяет раствориться в нем, во все времена это внутреннее сопереживание "Мы". Чем глубже это чувство, тем сильнее жизненная сила союза. Существуют разные формы народов: энергичные, вялые, скоротечные, несокрушимые. Они могут менять языки, расы, имена и территории; но пока существует их душа, они объединяют в себе людей самого разного происхождения и преобразуют их. Имя "римляне" обозначает во времена Ганнибала народ, ко времени Траяна - лишь только население.
Каждая нация представлена в истории меньшинством. ... Не существует ни одного народа культуры, который бы совпадал со "всеми". Это возможно лишь среди пранародов и феллахских народов, лишь при существовании народа без глубины и вне исторического разряда. Пока народ является нацией, исполняет судьбу нации, у него существует меньшинство, которое от имени всех представляет его историю и реализует ее."
А оце цікаве спостереження.
"В Македонии сербы, болгары и греки открывали в 19 веке христианские школы для антитурецки настроенного населения. Если в какой-либо деревне по стечению обстоятельств преподавание велось на сербском, следующее же поколение местных жителей состояло из фанатичных сербов. Таким образом, современная сила "наций" - это лишь следствие проводимой ранее школьно-образовательной политики."
2003.03.06 | Предсказамус
Спасибо, читаю с интересом (-)
2003.03.05 | P.
Re: Современный национализм (продолжение разговора с Пани II)
Probably, it'll be interesting to some of you. There are also links to sources. Was found accidently. Good luck!http://www.russ.ru/politics/20030304-mezh.html
2003.03.05 | Йоссарриан
Кое-какие отличия Украины
- А на Украине?- Полностью противоположная ситуация - неверие в собственные силы, пассивность. И это является отягощающим фактором. Мне приходится там об этом говорить и учить своих коллег любить государство. Российский государственник готов жизнь отдать за страну. А украинцы - не готовы. Раньше у них не было своего государства, а теперь они не знают, что с ним делать. Это целая трагедия для общества. Мне приходится воспитывать уважение к государственным символам.
- Так как же все-таки с европейским выбором, который вы взялись подтверждать?
- Пока у Украины нет воли двигаться в Европу. Европа - это протестантско-католическая этика, а на Украине еще не все согласились с нормами, принятыми на Западе. Например, хорошо воровать или плохо? К сожалению, на Украине очень легко врут политики, то есть обман считается приемлемым инструментом. Это говорит о том, что люди ко лжи относятся извинительно. А в Европе этот метод просто неприемлем. Там обмануть - это как проиграть.
http://www.mn.ru/issue.php?2003-8-29
2003.03.07 | сумний неандерталець
угу. православні крадуни і брехуни. етика в них така...
по-моєму, православні так само визнають Декалог, тому заповідь "не вкради" мала б діяти не тільки у країнах з "католицько-протестантською" етикою.2003.03.09 | Мертві Бджоли Загудуть
Catch-22: всюди суне пихата пика москаля
- В России есть болезнь - "великодержавие". У россиян, особенно у москвичей...http://www.mn.ru/issue.php?2003-8-29
Ловилово-22 - напевно Ви хворі цим москальским сіхвілісом
- Почему у вас возник интерес к Украине?
- У меня вообще был интерес к Европе. Я жил в Скандинавии, изучал скандинавские языки, потом здесь осуществлял проект "Окно в Европу". Конечно же, Украина бесконечно от нее далека.
Саме так. Дурний москаль вчив скандинавські мови, бо москальска - це суміш фінської з карельскою, ще й рясно поперчена татаро-монгольською
А крім того, москальскому проектові "Вікно в Європу" оце вже скоро три сторіччя минає. Відтоді, як їхній скажений Петро почав те вікно прорубати. Але ж москалі ще й до сих пір ніяк не можуть визирнути в Європу, щоб там людьми виглядати, а не скаженими москалями
А Україна дійсно дуже далека від москальської Азіопи, бо Україна знаходиться В ЄВРОПІ, отже нам і вікон в Європу не потрібно.
2003.03.09 | Йоссарриан
Простой и понятный выход
Как известно, безвыходным называют положение, ясный и понятный выходиз которого крайне не нравится говорящему.
Большие проблемы с самоидентификацией и лояльностью, к примеру, у канадцев. Зарезаться огурцом они при этом отнюдь не пытаются.
Единственный реальный в этом веке способ образования украинской политической нации - признание принадлежности Украины к русскому (не российскому!) миру. После этого все дурацкие проблемы (Кучма, бандюки,
даже нищета etc.) решаются сообразно.
Подробности могу при интересе публики изложить, пока делать это не поспешу из-за патологической склонности админгруппы удалять все, что придет в голову.
2003.03.10 | Йоссарриан
Черчилль об Украине
Индия - это географический термин. Называть ее нацией - все равно что называть нацией экватор.Репутация державы точнее всего определяется суммой, которую она способна взять в долг.
2003.03.11 | сумний неандерталець
Андрухович про Індію
Індія починається з того, що сняться сни...Можливо Черчілль був правий, Україна то тільки географічне поняття, топос чиєїсь там Батьківщини, загублений між двома континентами. Міт як Київ - мать (чи отець ? для психоаналізу питання не пусте) городов русскіх.
Але курва, ми українці! МИ Є!! Живемо в цій країні-сателіті (культурно, економічно, політично) Росії. Але з цим не змиримося. Можливо, вам і вигідно, щоб нас не стало. Щоби ми всі виїхали за кордон і поповнили діаспору або повимирали, або зрусифікувалися. Та тільки так не буде. Хоча хто зна. Можливо справді найкращий варіант і вихід - у автономізації земель колишньої ЗУНР? Так чи інак ми є. І бути мешканцями культурної чи будь-якої іншої провінції такої нікчемної країни як Росія, ми не збираємося. Ото затямте собі.
2003.03.11 | Йоссарриан
Ваше дело
Будьте тем, кто вы есть.И другим быть собой не мешайте. Все равно не выйдет.
2003.03.11 | Shooter
Ти би, русонацючику, краще Тетчер зацитував
ЇЇ "Верхня Вольта з ракетами".Каррентли загниваюча Верхня Вольта з ракетами і пуціним.