02/27/2003 | Спостерігач

Карлос Паскуаль поїде з України влітку, «Громадське радіо», 27.02.2003






«Громадське радіо»

У програмі Романа Скрипіна посол Сполучених Штатів Карлос Паскуаль розповідав про позицію США стосовно Іраку, а також - про україно-американсткі стосунки.

Скрипін: Сьогодні програма буде незвичайною, тому що ми маємо одного гостя, і це – посол Сполучених Штатів Америки Карлос Паскуаль. Сподіваюся, що слухачі матимуть до нього досить багато питань, так само як і ми маємо до нього багато питань. Добрий вечір, пане посол.

Паскуаль: Добрий вечір.

Скрипін: Як бачите, пан Паскуаль досить добре говорить українською, але ми будемо покладатися на перекладачів. Сьогодні на шпальтах газет у всьому світі - тема Іраку. І сьогодні відбувається досить масова евакуація дипломатичних представництв з Іраку. Очевидно, це свідчить про невідворотність війни. І перше питання пов’язане з Іраком – чи почнеться війна, і, власне, коли вона почнеться?

Паскуаль: Перш за все, ми маємо визнати, що війна – це буде останнім інструментом, до якої ми вдамося. Ніхто її не хоче і міжнародна спільнота зробила все, щоб уникнути війни. І рішення про це буде прийматися лідерами багатьох країн. Ми повинні відповісти на питання - що треба зробити, щоб уникнути війни. І в цьому випадку відповідь цілком очевидна – Ірак повинен роззброїтися. Рада Безпеки ООН і резолюція 1441 однозначно закликала Ірак виконати всі вимоги резолюції і 16 попередніх резолюцій, які прийняла Рада Безпеки, які закликали заявити про зброю масового знищення і знищити її. Вже пройшло 14 років і 4 місяці, відколи Рада Безпеки видала свою резолюцію, і цього не трапилося. І загроза, яка виникає у зв’язку з цим, непокоїть США і інші країни.

Скрипін: Що може зупинити Америку від війни, крім такої організації як ООН, можливо, це більш масові демонстрації?

Паскуаль: Як я вже казав, найважливіше для того, щоб припинити війну - це щоб Ірак роззброївся. Резолюція 1441 однозначно закликає Ірак показати зброю масового знищення, де вона знаходиться. Це не означає, що інспектори повинні грати у піжмурки, шукати цю зброю, це не та ситуація, де інспектори повинні шукати голку в копиці сіна. Резолюція закликає показати, що ось копиця сіна, ось голка, і на підставі цього давайте знищувати цю зброю. Ми знаємо, що у 1998 році Ірак мав 25 тисяч одиниць «сибірки», і заявив менше. Ми знаємо, що у 1998 році було 38 тисяч токсичних речовин, мав 30 тисяч порожніх зарядів хімічної зброї, ми знаємо, що було 5500 зарядів з спеціальним газом – я даю ці приклади, тому що це була задокументована інформація. І ми не знаємо, що сталося з цими матеріалами. І вони так і не були заявлені. І ми хочемо спитати - де вони? Відповідь для того, щоб уникнути війни, полягає у тому, що Ірак повинен сказати, що ось ця зброя, і міжнародна спільнота може з нами співпрацювати для того, щоб знищити ці арсенали і використати всі наявні можливості для цього.

Скрипін: Тим не менше, на Заході говорять так само як і в Україні, щоправда трохи менше, що це буде війна не проти Іраку як країни, яка тримає зброю масового знищення, а війна за нафту.

Паскуаль: Це абсолютно не так. Якби це була війна за нафту, то вона не готувалася б 12 років - США та члени міжнародної спільноти зробили б щось раніше, щоб отримати контроль за нафтовими ресурсами Іраку. У 1998 році США могли вжити додаткових заходів для того, щоб взяти під контроль нафтові ресурси, але ми цього не зробили, ми вирішили співпрацювати з світовою спільнотою для того, щоб сприяти Іракові в роззброєнні. І це абсолютно не питання нафти. Якби це було б питання нафти, то ми б давно вирішили це питання.

Скрипін: І ще дуже часто говорять, що Штатам необхідна війна для того, щоб пожвавити власну економіку, оскільки війна – це завжди гроші. І гроші у військово-промисловий комплекс.

Паскуаль: Зовсім ні. Сполучені Штати найкраще вправляються в мирний час, зокрема зараз ми робимо все, щоб врегулювати міжнародні ринки, а для цього потрібна стабільна мирна економіка. І ці проблеми американської економіки почасти спричинені спекуляціями про війну і здогадками про те, який це буде мати вплив на поточну економіку США. Це викликано, зокрема, додатковими видатками на військову сферу, тобто набагато більше мільярдів доларів, ніж це було заплановано раніше. І будь-яка економіка не могла б впоратися з тим, щоб виділити такі кошти. Найбільш продуктивні 1990-ті роки були пов’язані з миром – це був період стабільності, коли наші підприємства мали мотивацію і зацікавленість в інвестиціях. І це абсолютно не було викликано війною.

Скрипін: Так, але знову після війни в Іраці, захисту Кувейту від Іраку. Тим не менше, Ви сказали, що це все є неправда, і говорили про те, що треба враховувати думку світової спільноти. Все ж таки, якщо світова спільнота скаже «ні», якщо не буде відповідної резолюції ООН, скажемо так, кількість противників війни в Європі зростатиме, то які будуть дії Сполучених Штатів – такими, як завжди - досить егоїстичними по відношенню до решти?

Паскуаль: Перш за все, я думаю, що важливо визнати, що резолюція 1441 встановлює, що вже є суттєві порушення резолюції Ради Безпеки ООН, і там сказано, що якщо і надалі будуть продовжуватися порушення вимог цієї резолюції, то це призведе до досить серйозних наслідків, які будуть спрямовані проти Іраку. Це термін, який застосовується до збройного конфлікту, за термінологією ООН. У понеділок Великобританія подала резолюцію, співавторами якої були Іспанія і США. І центральною фразою у цій резолюції є те, що Ірак не спромігся скористатися останньою можливістю, яку йому було надано для того, щоб роззброїтися. Я думаю, що це очевидно, тому що Ірак не співпрацює з нами, не надає матеріали, які вимагаються резолюцією 1441 – він не дозволяє літакам пролітати над своє територією, він не дозволяє науковцям проходити інтерв’ю з інспекторами. Ми думаємо, що ситуація цілком очевидна. Але, знову ж таки, війни можна уникнути, якщо Саддам скаже, що ось моя зброя і я готовий роззброюватися. Але у той же час ми однозначно заявляємо, що є реальні підвалини в резолюції 1441, які вказують на те, що є суттєві порушення цієї резолюції і будуть серйозні наслідки у разі додаткових порушень. Я думаю, що варто пам’ятати, що на певному етапі міжнародні лідери несуть відповідальність перед своїми народами і перед історією. В Україні спостерігається дуже велика чутливість до історії Другої світової війни. Я не хочу проводити якихось аналогій, але пам’ятаймо, що Гітлер прийшов до влади у 1933 році, і він почав порушувати умови Версальської угоди через рік після того, як взяв владу. До 1938 року Гітлер захопив Чехословаччину, Австрію, і анексував інші території без будь-яких наслідків для себе. І це тривало до вересня 1939 року, коли Франція та Великобританія нарешті оголосили війну Німеччині. Я не кажу, що це аналогічна ситуація. Але, у той же самий час, ми повинні відкрити очі і визнати, що в Іраці знаходиться лідер, який вже понад 12 років систематично порушує вимоги резолюції ООН, який просто нехтує волею ООН. І всі обставини, які створюються ним - він пропонує буквально трошки, обіцяючи, що він зробить ще більше через якийсь час. Тому міжнародні лідери повинні сказати – «Вже досить». Якщо ризик досить високий, якщо справді є загроза того, що він може використати хімічну і біологічну зброю, яку він має – це дуже важливий момент для міжнародної спільноти для того, щоб нести таку відповідальність. Тому що йдеться про глобальну безпеку, про цілісність ООН. І це є демонстрація того, що ми справді будемо застосовувати міжнародне право, якщо будемо твердо стояти на своїх позиціях і закликати Саддама до відповідальності.

Скрипін: Наступний розділ напевне буде стосуватися і Іраку, і України, оскільки Ви, пане посол, постійно говорили про хімічну і бактеріологічну загрозу. То чи є необхідною участь українського батальйону, зважаючи на те, що Україна не є членом НАТО, і невідомо, коли вона набуде членства в Альянсі взагалі?

Паскуаль: Перш за все, якщо Україна братиме участь в зусиллях в напрямку захисту чи протидії застосуванню хімічної чи біологічної зброї, це повинно робитися у відповідності до законів України. Україна базуватиметься на території країни за межами Іраку, вона не буде елементом цього конфлікту. Ціль участі України є превентивною і метою є пом’якшення наслідків застосування такої зброї. Наскільки Україна зацікавлена у цій кампанії – це зумовлено тим, що Україна має спеціальні технології, які дозволяють зменшувати серйозність наслідків застосування хімічної і біологічної зброї. І Україна заявляє про свою відданість і націленість на застосування будь-яких зусиль для того, щоб стримати можливість застосування хімічної і біологічної зброї. Україна систематично бере участь у міжнародних обговореннях хімічної і біологічної зброї і тому, на наш погляд, якщо парламент України справді захотів би підтримати такі зусилля, то Україна могла б використати свою техніку і технології у спосіб, який був би надзвичайно корисним для міжнародної спільноти.

Скрипін: Але у цієї справи є досить неприємний момент, який стосується україно-американських взаємин. Деякі спостерігачі, політики, аналітики, зокрема, політики, що стосуються лівих партій – так, Соціалістична партія висловила своє обурення щодо можливої участі українського батальйону. Чи не стала ця заява про участь українського батальйону чинником, який пом’якшив україно- американські відносини?

Паскуаль: Ці два питання треба розокремлювати. США послідовно заявляє, після промови, яку я проголосив в Європейському університеті у грудні минулого року – ми заявили, що ми залишаємось відкритими для можливості більш тісної взаємодії з Україною. Ми заявили, що це як в інтересах США, так як і в інтересах України, щоб ми більш активно взаємодіяли з питань, які становлять спільний інтерес і які можуть підтримати просування України до демократії, до ринкової економіки, які можуть наблизити Україну до євроатлантичної інтеграції. Це залишається напрямком нашої політики, ми будемо її притримуватися. Окремо стоїть питання ядерного, хімічного та біологічного підрозділу. Я говорив раніше, чому ми вважаємо, що такий підрозділ має особливі можливості, які можуть бути корисними для міжнародного співтовариства, які можуть врятувати тисячі життів, якщо буде вжито хімічну чи біологічну зброю. І США будуть продовжувати таку політику, навіть якщо такий підрозділ не буде використаний у Перській затоці, для того, щоб продовжувати свою співпрацю з Україною. Чи є участь такого підрозділу прикладом конструктивної співпраці? Так, але це не єдиний приклад. Є цілий ряд інших взаємодій, які свідчать про те, що якщо ми спрямовуємо наші зусилля на ефективну співпрацю, то є всі можливості діяти у наших спільних інтересах, навіть попри той факт, що у наших відносинах є певні проблеми. Інший приклад – це санкції FATF, коли США і Україна дуже ефективно співпрацювали для того, щоб визначити, що є необхідним для того, щоб відповідати критеріям FATF. І США чітко підтримали пропозицію про зняття санкцій. Останні два дні ми співпрацюємо з українською делегацією в Женеві для того, щоб визначити, які додаткові заходи з боку України можуть наблизити її до вступу до СОТ. Є цілий ряд інших прикладів, які я міг би згадати. Але ми хочемо заявити, що є можливість реально і конструктивно будувати свої відносини – двері до цього відкриті настіж. І можливий внесок цього батальйону, цього підрозділу міг би зіграти дуже позитивну роль в покращенні взаємин наших країн. Але це не є причиною того, чому зараз це питання піднімається.

Скрипін: Наступне питання, яке піднімається, коли згадують український батальйон, який, можливо, візьме участь в іракській компанії – це чому ж США несподівано забули про «Кольчуги»? Так довго про них говорили – і раптом сказали, що відкладають це питання у довгу шухляду.

Паскуаль: Наша політика щодо «Кольчуг» залишається незмінною. Я про це говорив 12 грудня – відтоді нічого не змінилося. З нашої точки зору, США і Україна так і не дійшли згоди стосовно того, що ж відбулося з «Кольчугою». Україна має свою думку, США дотримується своєї. У той же час, ми можемо зробити певні висновки з досвіду у вирішенні цієї проблеми і застосувати ці висновки конструктивно. Зокрема, в інтересах зміцнення експортного контролю режиму нерозповсюдження і попередження витіканню технологій за межі України. Ми послідовно заявляли відтоді, що ми підтримуємо просування у цьому напрямку. Я говорив про це, і Стівен Пфайфер підтвердив це – і це буде залишатися нашою послідовною політикою.

Скрипін: Багато хто пов’язував «кольчужне» питання з гіпотетичною зустріччю на найвищому рівні президентів України та США. Скажіть, будь-ласка, чи відбудеться коли-небудь зустріч президента України Леоніда Кучми та президента Сполучених Штатів Джорджа Буша? Якщо не відбудеться - то з яких причин?

Паскуаль: Це питання не обговорюється жодною із сторін.

(телефоном)

У мене питання до пана Паскуаля таке – чи розглядається питання про взаємну екстрадицію злочинців? І у зв’язку з цим, чи є шанси на видачу Павла Лазаренка Україні?

Скрипін: Я повторю питання – чи повернеться Лазаренко, чи відбудеться екстрадиція Лазаренка до України?

Паскуаль: Угоди про екстрадицію між США і Україною не існує, а відтак немає юридичних підстав для видачі пана Лазаренка.

Скрипін: Зрозуміло. Відомо, що США та Україна є стратегічними партнерами. Видається, що це стратегічне партнерство було видане Україні власне авансом, адже вага двох країн є надзвичайно різною – США важить набагато більше, а Україна тільки набула державності і користується власним досвідом розбудови держави 12 років. Україна, зі свого боку, не висуває певних умов для дружби з Америкою. Натомість офіційний Вашингтон постійно наголошує на проблематиці взаємин та необхідності виконання низки умов. Чи не могли б Ви уточнити ще раз їх перелік?

Паскуаль: Я думаю, що наші стосунки зосереджені на досягненні спільних цілей. І ці цілі чітко визначені Україною, і ми підтримуємо їх – це розвиток демократії, ринкової економіки, держави, яка інтегрована в Європу і євроатлантичну спільноту. Якщо Україна серйозно ставиться до таких цілей, то звичайно є конкретні завдання, які повинні бути виконані. Це не умови, які ставить США чи Європейська комісія. Це є реальність, це є обов’язковим для того, щоб досягнути тих цілей, про які заявляє Україна. Це значить, що країна повинна мати вільні неупереджені вибори, вільну пресу, громадянське суспільство, ринкову економіку, судову систему, яка є вільною і незалежною, де судові рішення реально виконуються. Країна повинна мати податкову систему, яка дозволяє отримувати нормальні доходи до бюджету і давати функціонувати бізнесу. Знову ж таки – я підкреслюю – це не наші умови, це підґрунтя для того, щоб досягнути процвітання. І це підкреслюють і європейські держави.

Скрипін: Тим не менш, взаємини виглядають як вчителя і учня – я маю на увазі не лише взаємини США з Україною - так і Євросоюзу так само. Євроатлантична інтеграція – це той термін, яким, скажімо, постійно послуговується українська влада. Чи є обопільне розуміння сторін цього процесу? Наскільки Україна потрібна в Євроатлантичному просторі взагалі? Коли про це говорять народи ментально близькі, народи Західної та частини Центрально-Східної Європи, то це зрозуміло – досить подивитися на діалог Британії та Сполучених Штатів, які можна вважати взагалі ментально одним цілим. Але чи є Україна цивілізаційно-ментально непридатною до євроатлантичної інтеграції?

Паскуаль: Україна зараз проходить період історичної трансформації, вона понад 70-ти років знаходилася в режимі комунізму, тому вона повинна не просто зруйнувати колишню систему, а й збудувати нову, яка ґрунтується на повністю новому розумінні того, як функціонує світ. І ця країна не повинна ґрунтуватися на адміністративно-командній системі, а навпаки, на вільній конкуренції, де діють вільні і незалежні суди, і де люди мають можливість вільно висловлюватися. Отже, цей перехідний період є дуже колосальним, він не може відбутися за один день. Я не можу говорити від імені Європейського Союзу – США не належить до цієї організації – але я можу говорити від імені євроатлантичного співтовариства. Коли країна вступає в НАТО, не тільки ця країна отримує певні переваги, але і всі члени НАТО заявляють про те, що вони будуть захищати цю країну, будуть боронити її, якщо на неї буде здійснено напад. Це призводить до того, що американські війська будуть захищати українців. Це також означає, що при вступі в НАТО, коли країна вступає в цей Альянс, який діє на засадах консенсусу, єдиний спосіб, в який ця організація може існувати на засадах консенсусу – якщо країни поділяють спільні цінності, якщо мають спільні підходи до політики, до економіки. Тому треба спитати усі країни, які хочуть стати частиною євроатлантичного співтовариства – чи є у вас такі самі цінності, які є у США та інших країн Альянсу. І це процес, через який пройшла Польща, Чехія, Угорщина – якщо Україна зацікавлена, щоб бути частиною цього співтовариства, вона повинна довести, що вона справді поділяє ці цінності.

Скрипін: І насамкінець про Вас, пане посол – сьогодні інтернет-медіа розповсюдили інформацію з посиланням на російське видання «ГазетаСНГ.ру» від 21 лютого щодо Вашої неминучої ротації і Вашого від’їзду з Києва незабаром. За версію російського інтернет-видання, причиною стало Ваше регулярне втручання у внутрішні справи України, сприяння діяльності опозиційних сил, підтримка так званих незалежних засобів масової інформації, ескалація «кольчужного» скандалу тощо. Окрім того, Вам постійно докоряють, що своїми діями Ви погіршили стосунки між США та Україною, і таким чином віддали її на поталу Кремлеві. Це перелік претензій, які до Вас висувають. Скажіть - це правда, що Ви незабаром поїдете з Києва, і чи є ці гіпотетичні причини причиною Вашого від’їзду з Києва?

Паскуаль: Єдине, що ми можемо передбачити – це те, що посли знаходяться на своїй посаді три роки. Я вже тут перебуваю два з половиною роки, і я в якийсь час влітку можу поїхати. І я міг про це сказати три роки тому, і рік тому – так що нічого дивного у цьому немає. Я міг би передбачити, що через три роки людина, яка прийде на мою посаду, також піде з неї. Що стосується моєї роботи тут, то я представляю зовнішню політику США – я не представляю політику Карлоса Паскуаля чи якоїсь іншої особи. Ми тут відображаємо політику і погляди президента США, держсекретаря, які виражають політику нашої нації. І ми не можемо приймати той чи інший бік, ми весь час намагаємося створити таке середовище, в якому українські громадяни матимуть можливість вільно висловлюватися, матимуть можливість брати участь у вільних і неупереджених виборах і обиратись самим. Тому що ми віримо, що суспільство, яке є успішним, є те, де влада підзвітна народу. Як можна забезпечити цю підзвітність? Тільки коли люди мають право голосу. Тому США не може вирішувати щодо політики України – самі українці повинні вирішити це. Тому ми сподіваємося зробити таке середовище, в якому українці матимуть цю можливість.

Скрипін: І останнє питання. Деякі аналітики припускають, що США та Росія мають певну таємну угоду про сфери впливу на пострадянському просторі. За цією версією, країни Балтії ввійшли до сфери впливу США, а решта колишніх республік – під протекторат Росії, зокрема Україна та Грузія. Як свідчення цього, цитують заступника держсекретаря США Ричарда Армітажа у Москві, де він говорить буквально наступне: «Країні, яка вірить у превентивні удари, важко критикувати за це іншу країну». Йдеться про превентивні удари на території Грузії. Як Ви можете це прокоментувати?

Паскуаль: Немає абсолютно ніяких погоджень між США і Росією щодо сфер впливу. Від 1991 року, коли країни стали незалежними, ми підтримуємо суверенітет, незалежність і націленість на ринкову економіку цих країн. І так ми будемо продовжувати робити.

Скрипін: Я нагадаю, що у нас у студії був посол Сполучених Штатів Америки Карлос Паскуаль. Нагадаю, що він є дипломат, і, можливо, у його дипломатичних відповідях дехто буде шукати потаємний зміст.