США, ми і людство
03/14/2003 | ezahrava
Перехожий, саме цікаве в кінці!
Позавчора в американському сенаті роздавалися заклики оголосити байкот французським товарам. Чому? не слухаються. Так би мовити не хочуть йти у ногу. А хто не з нами, то той відомо що.
Вчора екзальтована депутаточка з якогось там провінційного парламенту закликала вивезти залишки американських воїнів, що билися за волю франції і вмерли там. Невдячні, Франція не варта тих залишків.
Навіть у Канаді одна громадяночка подзвонила на радіо і сказала, що французи насправді великі лише тому, що в них була Велика Французська Революція. І знаєте чому? А тому що тоді французи добре і багато вбивали французів!
Ура США найсправедливішій країні планети! Пропаную новий баланс - за кажну нову їхню бомбу знищити одну нашу. За кожний новий воєнний винахід в США закрити одну нашу воєнну програму.
На останно саме цікаве - один лише погляд, лише одна карта, лише пару слів.
http://www.forbes.com/forbes/2003/0317/050.html
Позавчора в американському сенаті роздавалися заклики оголосити байкот французським товарам. Чому? не слухаються. Так би мовити не хочуть йти у ногу. А хто не з нами, то той відомо що.
Вчора екзальтована депутаточка з якогось там провінційного парламенту закликала вивезти залишки американських воїнів, що билися за волю франції і вмерли там. Невдячні, Франція не варта тих залишків.
Навіть у Канаді одна громадяночка подзвонила на радіо і сказала, що французи насправді великі лише тому, що в них була Велика Французська Революція. І знаєте чому? А тому що тоді французи добре і багато вбивали французів!
Ура США найсправедливішій країні планети! Пропаную новий баланс - за кажну нову їхню бомбу знищити одну нашу. За кожний новий воєнний винахід в США закрити одну нашу воєнну програму.
На останно саме цікаве - один лише погляд, лише одна карта, лише пару слів.
http://www.forbes.com/forbes/2003/0317/050.html
Відповіді
2003.03.14 | юрко
знову істеричний заграва
>Позавчора в американському сенаті роздавалися заклики оголосити байкот французським товарам. Чому? не слухаються. Так би мовити не хочуть йти у ногу. А хто не з нами, то той відомо що.а ще приклад непослуху, коли французи в 1995 році не слухалися цілого світу і провели два атомні випробовування на атоллі Морора. І найцікавіше, що зробили вони це після прийняття 85 націями резолюції ООН про негайне припинення випробовувань. Президент Шірак, проте, зняв штани, повернувся задом і показав тому цілому світові самі знаєте що, бо вважав, що є в інтересах безпеки Франції провести такі випробовування і провів. Де було його ненаситне бажання йти в ногу з цілим світом? А, здається також той цілий світ якийсь час відмовився їсти французькі сири і пити їх вина. Правда, ненадовго, хоч зарікалися - довіку.
2003.03.14 | zinc
Re: знову істеричний заграва
Юрку, Ви сам не суперечите, а підтримуєте своїми словами Заграву.Його point не в тому щоб "ідти в ногу з людством", а в тому щоб відстоювати інтереси національної держави. Не те щоб американці не відстоювали своїх інтересів, але вони роблять це так, щоб під виглядом "ходіння в ногу всим людством" всі ходили в ногу з ними.
Так би мовити, глобалізація vs. нації.
2003.03.15 | юрко
саме про це і йдеться
в інтересах всіх є ходити в ногу з американцями. Всюди в ХХ столітті, де місцеві нації зуміли знайти контакт з американцями і переконати їх в свойому союзництві, всюди, як влада не були злодії, чи дурні, чи просто бандити при владі, населення тих націй змогло розвинутися і збагатіти. Американці толерують протилежні погляди і навіть в самій Америці є антиамериканці, що відкрито свій антиамериканізм проголошують.Ліві є ліві, як Заграва є Заграва зі своєю глобалізацією vs націями. Але загально світ тримається на здоровому глузді, а не радикальних ідеях. Лівацькі інтелектуали Латинської Америки вже давно мусолять тему dependencia, Заграва просто забагато їх начитався. Але ті їх ідеї не спрямовані на проблеми в них самих - корупція, соціальна нерівність, злодійство тих, при владі, з якими вони і не думають щось зробити, а, очевидно, на американців. Бо американці є зручний громовідвід, майже, як погодні умови в часи совка - все було б добре, але посуха постійно врожай нищить.
2003.03.15 | zinc
Re: саме про це і йдеться
юрко пише:> в інтересах всіх є ходити в ногу з американцями. Всюди в ХХ столітті, де місцеві нації зуміли знайти контакт з американцями і переконати їх в свойому союзництві, всюди, як влада не були злодії, чи дурні, чи просто бандити при владі, населення тих націй змогло розвинутися і збагатіти. Американці толерують протилежні погляди і навіть в самій Америці є антиамериканці, що відкрито свій антиамериканізм проголошують.
тут я не погоджуюсь принципово. ми бачили і бачимо приклади дурних і злочинних влад, що союзничають з американцями.і є також приклади успішних країн, які досягають успіху без лизання американського заду. і я дуже проти того щоб крокувати під американські марші, особливо в часи, коли вони мають таку велику могутність і таку малу мудрість, і вирішили, що вони вже правлять всим світом. без балансу сил світова демократія не можлива, і настає час створювати демократичну противагу сша.
2003.03.15 | юрко
Re: саме про це і йдеться
слова "лизання американського заду" є дзвінка, а тому й порожня фраза з лівацького лексикону. Подайте приклад хоч однієї країни в світі, котра є економічно розвинена і зовсім не має економічних чи політичних зв'язків з Америкою. "Крокувати під американські марші" є ще одна лівацька фраза, як і слова про велику могутність і малу мудрість американців. Американці не вирішили, що правлять цілим світом, інакше вони б так довго не розводилися з підтримкою ООН, а просто, без жодних дискусій, зробили б те, що називається правити цілим світом. "Настав час створювати демократичну противагу США" є знову фраза зі словника лівацької молоді. Що значить настає час тепер? Чи Америка донедавна не була достатньо могутньою і тому того часу не наставало? Що є балансом демократичних сил, по-Вашому - ще одна наддержава як Америка? Де вона? Китай, Росія, Об'єднана Європа, котра полягає на НАТО, читай Америку, в усіх своїх військових потребах? А знаєте, чому полягає? Бо утримувати сильну і сучасну армію є, як кажуть росіяни, накладно. Ті гроші Об'єднана Європа з радістю віддає на свої власні соціальні потреби, забезпечуючи дуже високий стандарт життя своїх громадян. А поліцаєм для Європи служить за свої власні гроші дурнувата Америка.2003.03.15 | Andrij
Re: саме про це і йдеться
юрко пише:> Ті гроші Об'єднана Європа з радістю віддає на свої власні соціальні потреби, забезпечуючи дуже високий стандарт життя своїх громадян.
Помиляєтесь. Ті гроші Європа дає своїм бюрократам. Тим, що втілюють європейський соціалізм за 70% податки.
2003.03.15 | юрко
Re: саме про це і йдеться
>Помиляєтесь. Ті гроші Європа дає своїм бюрократам. Тим, що втілюють європейський соціалізм за 70% податкиага, помиляюсь, бо бюрократи - це не громадяни власної країни, а пришельці з Марсу і вони на Марсі покращують свій рівень життя за гроші експлуатованих європейських трудящих. Далі марксизм з його ворогуючим класовим суспільством у голові? А ті податки, про які вірно сказали, і є причиною, чому економіка Франції не може тягатися з економікою Америки - включається крива Ляфера.
2003.03.15 | Andrij
Re: саме про це і йдеться
юрко пише:> >Помиляєтесь. Ті гроші Європа дає своїм бюрократам. Тим, що втілюють європейський соціалізм за 70% податки
>
> ага, помиляюсь, бо бюрократи - це не громадяни власної країни, а пришельці з Марсу і вони на Марсі покращують свій рівень життя за гроші експлуатованих європейських трудящих.
Ще раз помиляєтесь. Бюрократи - це власні громадяни, але рівень їх життя не покращується від того, що вони гепають суспільні гроші у всілякі державні проекти, замість працювати на приватні фірми. Від соціалізму страждають всі, в тому числі і бюрократи. Тут треба казати не про "підвищення рівня життя", а радше про підтримку певних життєвих звичок, як то сидіння в державних офісах та ускладнення праці приватному сектору економіки.
2003.03.15 | zinc
Re: саме про це і йдеться
те, що для Вас ті фрази звучать "лівацькими" ще не робить їх не правильними.Є об"єктивні історичні причини, які в часи холодної війни спричинювали демократичні країни світу вступати в альянси з Америкою. Крім того Америка дійсно є великою економікою і дуже впливою країною, навіть найбільшою і найвпливовішою, але це не значить, що це так хавжди і повинно залишатися і всі повинні бути "за". На щастя часи змінилися. І в нові часи Америка ні в ролі захисника ні в ролі поліцейського вже нікому не потрібна. Тільки вона сама це ніяк усвідомити не може. Європейський Союз вже на шляху до створення своїх збройних сил і потроху перебирає оборонні функції від НАТО, яке вже практично виродилося.The World has changed.
2003.03.15 | юрко
Re: саме про це і йдеться
то, справді? непотрібна в ролі поліцая і захисника і перебирає функції НАТО? А може правильніше сказати, що ніхто функції НАТО не перебирає, а його мандат може змінитися? Вловлюєте різницю? Бо перебрати означає почати видавати гроші на те, на що перед тим не видавалося. А чому перед тим не видавалося? Бо їх стільки не було, по-російськи нє моглі сєбє позволіть. Кажете, що тепер ОЄ має такі гроші? Ха. Насмішили. І найцікавіше може й справді так статися, що США з-за своїх проблем і економічних і політичних відмовиться від участі в НАТО. Це малоймовірно, але можливе. І тоді європейським державам прийдеться гарячково перерозподіляти бюджет з врахуванням нових витрат на військо. І кожна держава, що зараз є дуже об'єднана з іншими, раптом виявить, що має зовсім специфічні, свої інтереси і пріоритети. І раптом виявиться, що ось Франція має атомну зброю, а Німеччина - ні. Тоді німці спохопляться будувати чи купувати свою. А французи, претендуючи на мозковий центр європейської дипломатії, будуть намагатися просувати свої інтереси, які німці, з їх набагато розвиненішою економікою, зовсім не поспішатимуть підтримувати. Бачте, це - уявний сценарій, але цілком можливий. І тут жодного слова про Англію не було. А як думаєте, яка її роль буде в усій цій каші?щодо правильності лівацьких лозунгів, то вони на зовні завжди правильні. Лише з ними виникає проблема після їх втілення. Але лівацтво - нормальна стадія в розвитку молодої людини. Десь так після тридцятки воно переходить, особливо, коли сам має який бізнес, що годує родину.
2003.03.16 | zinc
Re: саме про це і йдеться
змагатися в "уявних, але можливих" сценаріях бажання не маю."лівацтвом" теж не страждаю.
сліпе всеохоплююче захоплення США теж проходить, якщо думати своїми мізками, а не вірити в усьому американським mainstream massmedia.
2003.03.19 | Navigator
IMHO, Юрко, ви правi на 100%
Якщо е прекрасна машина США, що е еталонною на даному етапi - треба в неi сiдати й комфортабельно iхати.Олiгархи хочуть латиноамериканiзацii Украiни. Ми повиннi стояти за пiвнiчноамериканiзацiю. Варiант третiй - пiвнiчнокореiзацiя.
2003.03.15 | ezahrava
Re: знову нетямущий юрко
В мене йшлося не про те, що США не йдуть в ногу зі світом, чи Франція, а якраз про те, що ви написали - що кожен робить те, що є в його і інтересах.Тому варто було б і нам робити те, що в наших інтересах. А в наших інтересах не є бути слабкими, коли США, як ви справедливо зауважуєте, робить те, що є в її інтересах, і плює на весь світ.
Ми колись сильно розплакалися, що були занадто сильні, і що світ нас боїться, і що ми ображаємо Афганістан і Центральну Європу. Нажили самі собі комплекс неповновартості. Так плакали зі своєї агресівності, що аж дзвін по світу йшов.
А ось інші країни, як ви і відмічаєте, роблять те, що ЇМ треба, те, що ЇМ вигідно. І уж своєї агресивності, тим більше своєї сили не соромляться, а хизуються.
Поки ми не перейдемо на цю лінію поведінки ми будемо на цирлах бігіти, то перед Москвою, то перед Вашингтоном.
Чи не є безглуздям різати наші бойові літаки і висаджувати у повітря свої ракетні шахти, коли США заявили, що плювали на ПРО і будуть розвивати нову систему протиракетної оборони?
Щоб там не було, а наївність початку 90-х мусить нарешті спасти (ми такі погані, світ захищається від нас, ми залякали увесь світ). Америка не боїться залякати весь світ. Хто не знею, той проти неї. Це здоровий підхід і він мусить нас нарешті витверезвити.
Поважають того, хто примушує себе поважати. Хто клянче поваги і допомоги, має зневагу.
А які зауваження стосовно мапи?
2003.03.15 | юрко
Re: знову нетямущий юрко
в інтересах світу і зокрема України є робити так, щоб Америка і надалі залишалася сильною, бо саме її політика призвела до розпаду совка і можливості утворення України, як окремої держави. Свого часу європейці не дуже хотіли бути самодостатніми, бо совок, спогади про який так вам гріють серце, розміщав свої ракети в країнах "соціалістичного табору". Європейцям потрібні були американські солдати, що чомусь мали захищати їх незалежність від росіян. Якщо, Заграво, ви себе й надалі асоціюєте з совком-росіянами, говорячи, що "ми були занадто сильні і що світ нас боїться і що ми ображаємо Афганістан і Центральну Європу", то чому тоді ви отримували освіту в Північній Америці, а не в московському університеті дружби народов ім. Патріса Лумумби? Ми - це хто був в Афганістані, дурню, українці своєю волею?Якщо до вас ще не дійшло за десять років, то вже і не дійде, що совок і Україна є два протилежні полюси і як довго совок-росіяни будуть опонентами Америці, так довго вони будуть претендувати на своїх сусідів навколо них. І єдиним, що буде стримувати їх - це сила і вплив Америки, а не дурнувата політика Франції. Якщо хоч чогось вартує та ваша економічна освіта, то вона б дала вам розуміння, що без економіки Америки не існує світової економіки, як би зарозумілі французи не надималися, і не збудуєте ви своєї, української економіки без американської, йолопе. Бо все, що Україна продає, вона продає або на Захід, або Росії, або в арабські країни, які, якщо в свою чергу не продадуть щось Америці, то опиняться на бобах і перестануть купувати в України. Якщо до вас ще не дійшло, що загальна економічна рецесія в світі є лише тому, що є рецесія в Америці, то можете на той свій економічний диплом спокійно ставити пательню, він того й вартує. А якщо думаєте, що можете збудувати свій маленький світик поза впливом Америки, то є приклади таких державок, Північну Корею включаючи, яких нібито світ має боятися, бо протиставляються американцям. Ніхто, дурню, не вбиває курку, що несе золоті яйця і тою куркою тепер є Америка і ніколи не був "сильний" совок.
2003.03.15 | zinc
Re: знову нетямущий юрко
здається, Ви, Юрку, дожились до про-американського психозу.2003.03.15 | юрко
Re: знову нетямущий юрко
та ні, це не психоз, а здорових глузд. Я мушу бути про-американським. Я - канадець, а канадська економіка і добробут є повністю залежною від США, отже, лише дурень плює в джерело, з якого п'є. Така дурниця - терористична атака спричинила сповільнення економічної активності між Канадою і Америкою, просто тому, що тепер багато контейнерів американці перевіряють на кордоні, отже затримують товарообіг. І це - як кажуть квіточки. Американці мають повно інших способів дати відчути канадцям їх залежність добробуту від США.2003.03.15 | zinc
Re: знову нетямущий юрко
важко назвати здоовим глуздом логіку: я зараз дуже залежний від доброї Америки, так нехай я стану ще залежнішим, тоді Амерка стане до мене ще добрішою. Good luck!Не викликає стурбуваності той факт, що Ваш вплив на уряд США і вплив уряду США на Ваше життя далеко не адекватні ? На відміну від тих 300 млн. чоловік, що живуть в межах США. Я особисто не хочу, що моя доля і доля моєї країни, грубо кажучі, залежали від того як CNN змалює ті чи інші події.
2003.03.15 | юрко
Re: знову нетямущий юрко
якщо б ви хоч трохи розумілися на економіці, то ніколи б не написали - я зараз дуже залежний від доброї Америки. По-перше, якщо я маю щось продати, а Ви купуєте те щось від мене, то я дуже залежний від Вас люблю я Вас, чи ні і хочу ще більше від Вас залежати, тобто, щоб Ви ще більше в мене купували. Канада саме це і робить - продає до Америки. По-друге - Америка не добра, а є добрий покупець, який купує в цілого світу практично все, що йому пропонуються. Тому вона є найбільший в світі споживач. Але вона також переробляє куплене і тому є найбільший в світі експортер. Ось це і все, без жодних там "нехай я стану ще залежніший", хоч, в принципі, це чудова думка, ще більше продавати до США, тобто, ставати з цієї точки зору ще більш залежними. Маєте когось іншого на думці, що буде купувати так, як Америка? То повідомте, бо цілий світ ще нічого про це не знає.Щодо адекватності впливу, то мене це справді турбує, бо хотів би вплинути так на США, щоб вони ще більше в Канади купували. А доля моєї країни від того, що CNN якось інакше країну змалює, не зміниться. Бо CNN не впливає на те, чи американці в канадців щось куплять, чи - ні. Купують тому, що ціна є добра і, що вважають, що є можливість зробити ще більше грошей. Час від часу є відхилення від такої схеми, бо або протекціонізм вступає в силу, або політична ситуація погіршилася, але загально все так і працює.
2003.03.15 | пан Roller
3.14 дуй в Канаду(-)
2003.03.16 | юрко
roller
what happened, buddy? you're so frustrated. can't afford your vodka any more?2003.03.16 | zinc
Re: знову нетямущий юрко
Ви видно так добре розумієтесь на економіці, що за деревами лісу не бачите. раджу роззути очі і зрозуміти, що монополія покупця (ринку збуту) так само як і монополія виробника - це вже не ринок і не економіка. Зв"язок між економікою і політикою також не односторонній. Економіка США має дуже багато своїх внутрішніх проблем і теперішній уряд США не має абсолютно ніякої уяви як їх вирішувати (війна з Іраком за вирішення не проходить). Зацикліться на Америці і віддайте себе на милість іграм в над-демократію і над-державу в Вашінгтоні.Дозволю собі також порадити Вам бути менше зацикленим на власних уподобаннях і менш зверхнім у спілкуванні. Підстав-бо у Вас і не так багато попри всі Ваші знання і "знання".
2003.03.16 | юрко
розкажіть мені більше
про монополію покупця. З цифрами. Мається на увазі американський диктат бідному продуцентові - або купуй за моєю американською ціною, або пішов сам знаєш куди. Навіть запропоную конкретну тему, яка є однією з найважливіших для американців - кошт нафти. Поясніть мені, як американці використовують свою монополію покупця нафти на свою користь. За тон, якщо образливий, перепрошую.2003.03.15 | Боровик
Re: знову нетямущий юрко
Ага, у Кучми уже все є, йому тільки не вистачає ядерної зброї. ну тоді точно було би як у москалів - бе трусів, зате в капелюсі, а капелюх з пір*ям.2003.03.16 | Ернст Заграва
Re: знову нетямущий юрко
Психологія ваша все та сама, з 1991 -го. Ви б всю Україну повінню залили, бо вона погана, бо в неї поганий президент. А мова йде не про Кучму, а про Україну. І зброю мусить Україна мати. А Кучму рано чи пізно зпихнемо.Я бачу ви не з Кучмою боретеся, а з Україною.
2003.03.16 | Богдан
В наших інтересах вбивати афганських селян?!! (-)
2003.03.16 | юрко
Re: В наших інтересах вбивати афганських селян?!! (-)
в Заграви в голові перекрутилося, він уявляє собі, що це українці захопили Афганістан і що це Україна була сильною державою. Він не розуміє, що росіяни використовували українців в Афганістані, як гарматне м'ясо і СССР був російською, а не українською імперією. І так більшість його теорій базована на хибному розумінню, що совковське це те саме, що українське.2003.03.16 | Ернст Заграва
В наших інтересах бути сильними.
США не зупинилися перед вбивством афганських селян. Така нахабність і бізпардонна сила заварожують багатьох. Ви ж бачите по дописах навіть у цій гілці.Є люди і цілі нації, які шукають кому підкоритися. Вони шукають собі лідера.
Я не хочу щоб моя нація шукала собі лідера. Я хочу щоб моя нація була лідером.
До-речі. Якщоб ми були сильнішими, то могли б захистити афганських селян від американських бомб у тому році. Так що ваше вболівання за тих селян могло б набути конкретної і дійової форми, а не форми абстрактної любові безпомічного співчуття.
Як ви ставитися до вбивства іракських селян і в чиєму це інтересі?
2003.03.17 | ilia25
Сильними як Сингапур? Чи як Швеція? Чи як Канада?
Для того, щоб добре жити не обов"язково бути "сильними". Обов"язково мати вільний ринок, та демократію.Ернст Заграва пише:
> США не зупинилися перед вбивством афганських селян.
Брехня -- Америка не воює з цивільними. Її військові ніколи не будть навмисно використовувати проти них зброю.
Є завжди ризик, що невелика кількість цивільних загине в результаті військової операції -- але по-перше, американці намагаються зменшити цей ризик до мінімуму, а по-друге, цей ризик є дуже помірною платою за те, щоб усі інші отрмали шанс на пристойне життя.
В Канаді кожен рік тисячі цивільних гинуть в дорожних пригодах -- чому ви не вважаєте це непомірною платою за право інших їздити швидше за 15 км/год?
Звільнення країни від антинародної диктатури є небезпечною справою -- як і їзда на автомобілі, як і багато інших корисних речей.
> Така нахабність і бізпардонна сила заварожують багатьох. Ви ж бачите по дописах навіть у цій гілці.
Просто нахабність існує лише в уяві ображених комуняк та совків. Вони ненавидять Америку не за її помилки, а за її успіхи. Власне це стосується не лише успіхів америки, а взагалі будь яких успіхів. В їх кріхітних мізках не може уміститись розуміння, добре жити можна не лише за рахунок інших.
> Є люди і цілі нації, які шукають кому підкоритися. Вони шукають собі лідера.
Совки завжди судять по собі.
> Я не хочу щоб моя нація шукала собі лідера. Я хочу щоб моя нація була лідером.
Лідером кого, та куди це лідерство має вести? Америка є дійсно лідером -- вона є єдиною країною, що проголосила свободу та демократію метою свого утворення та існування. І вона завжди готова допомогти іншим в боротьбі за ці ідеали.
А що ви розумієте перед лідерством України?
> До-речі. Якщоб ми були сильнішими, то могли б захистити афганських селян від американських бомб у тому році. Так що ваше вболівання за
Прекрасна іронія в тому, що ВИ ніколи не будете сильнішими, щоб когось захистити від Америки. Бо ви дурні, -- а дурні завжди будуть бідними та безпомічними.
Якщо більш конкретно -- для того, щоб бути сильними, треба мати багато грошей. А щоб мати багато грошей, треба мати вільний ринок та демократію -- іншого засобу не існує. А демократична країна буде вважати інші демократії, та Америку в першу чергу, своїм другом та союзником. В усякому випадку, жодна демократична країна ніколи не наважиться навіть на повномаштабну торгову війну з іншою демократичною країною -- не кажучи вже про справжню війну.
2003.03.15 | Доктор Про
Проблема існує...
Сполучені Штати вбирають в себе зараз найцінніше, що є у світі - головним чином нові знання та технології і їх носії - мізки, а останній світ стараються технічно відсікти від цього.І цілком може настати момент, коли весь останній світ у своїй нинішній якості стане просто їм не потрібен - ні як джерело сировини, ні енергії, ні технологій, бо завдяки тим же "просунутим" технологіям все це дешевше буде робити самим. Саме зараз утворюється міжнародний консорціум для вирішення проблеми керованого термоядерного синтезу - уже одного цього буде достатньо, аби не мати великої потреби у останньому світі. Та й нікого не повинен вводити в оману "міжнародни" статус консорціуму. Хто не вірить - може згадати "міжнародний" статус МКС чи "Морського старту". Бо два ці проекта були створені, головним чином, для "відсмоктування" технологічних секретів від партнерів і "зв'язування" їм рук, аби не створювали інших конкурентних проектів.
Це при тому, що свому "злету" вони у великій мірі завдячують і дешевій робочій силі в країнах "третього світу"(яку забезпечив демографічний вибух там), і дешевим "мізкам" з усього світу - в тому числі і від нас.
Найбільша проблема сучасного світу - це демографічний вибух. Ця проблема так чи інакше буде вирішена.
Інує "цивілізований" спосіб вирішення цієї проблеми - це розвиток суспільства. При певному рівні розвитку суспільства демографічний ріст припиняється - як це сталося в тій же Європі. Маючи гарантії для старості люди перестають народжувати багато дітей.
Ну і "нецивілізований" - епідемії, війна...
Перед Штатами стоїть дилема :
- направити власні ресурси на підняття рівня розвитку останного світу і таким чином зупинити демографічний ріст;
- або відсікти, "скинути" останній світ подібно, як ракетний ступінь, що виводить космічний корабель на орбіту.
Отже проблема існує... і, схоже, вона вирішується саме за другим сценарієм.
Так що сегментація (США, ми, і станній світ) зроблена цілком вірно - якщо виходити суто з нашої візії. З точки зору ж "стороннього спостерігача" це виглядатиме, як США(як символ Західного світу, чи навіть частини його) - як "всесвітнє місто" з усіма благами цивілізації (в тому, можливо, навіть і безсмертям), і останній світ - як "всесвітнє село" - мережа бантустанів з етнографічними ансамблями, де люблять відпочивати туристи з "міста".
2003.03.15 | Shooter
Re: Проблема існує...
Доктор Про пише:> Сполучені Штати вбирають в себе зараз найцінніше, що є у світі - головним чином нові знання та технології і їх носії - мізки, а останній світ стараються технічно відсікти від цього.
Ага, закидують, скажімо, в Європу спецзагони ЦРУ, ті приставляють М16 до високих чіл мудрих людей і в такому положенні вивозять їх до Америки.
Поцікавтеся, який % GDP йде в США на науку, а який в Європі.
Крім того, в США відсутня (майже взагалі) державне фінансування/підтримка науки, що в котре доводить перевагу ліберальної економіки над зареґульованою.
З іншого боку, залізьте на сайт Патентного офісу США (доречі, тільки вони надають вільний доступ до абстрактів патентів, на відміну від, скажімо, ЕПО) - і здивуєтеся яка велика частина патентів подається японцями.
________
Видається, що всі постійно забувають причинно-наслідковий зв'язок: США стали економічно і військово сильними завдячуючи СВОЇЙ ЕКОНОМІЦІ, а не завдячуючи "викраданню" чогось чи когось.
2003.03.15 | trick
100%(-)
2003.03.16 | Englishman
Re: Проблема існує...
> Поцікавтеся, який % GDP йде в США на науку, а який в Європі.Цікаво, і який?
> Крім того, в США відсутня (майже взагалі) державне фінансування/підтримка науки, що в котре доводить перевагу ліберальної економіки над зареґульованою.
Ну звідки у вас ця інформація? Американська наука одержує дуже велику державну підтримку як напряму (через гранти на університети, дослідницькі інститути, податкову політику і т.п.), так і опосередковано (державні закази у оборонній, авіаційній промисловості, медицині, сфері АЙ Ті і тому подібне). Це є цілком нормально. Приватний сектор ніколи не буде фінансувати у достатньому обсязі фундаментальну науку, медицину, ризиковані але потенційно перспективні технологічні проекти , якщо не побачить для себе фінансову вигоду, тому роль державної підтримки є дуже важливою. Звідки, ви думаєте, ростуть ноги в того ж Інтернету?
Взагалі, ліберальність американської економіки є великим міфом. Держава там відігравала, відіграє, і буде відігравати велику роль. Подивіться хоча б на відсоток державного сектору у валовому внутрішньому продукті США, він не є набагато меньший, ніж в інших розвинених країнах.
2003.03.16 | Боровик
Re: Проблема існує...
Ну і який відсоток державного вкладу в науку?І яка ефективність державних грантів?
Englishman пише:
> > Поцікавтеся, який % GDP йде в США на науку, а який в Європі.
>
> Цікаво, і який?
>
> > Крім того, в США відсутня (майже взагалі) державне фінансування/підтримка науки, що в котре доводить перевагу ліберальної економіки над зареґульованою.
>
> Ну звідки у вас ця інформація? Американська наука одержує дуже велику державну підтримку як напряму (через гранти на університети, дослідницькі інститути, податкову політику і т.п.), так і опосередковано (державні закази у оборонній, авіаційній промисловості, медицині, сфері АЙ Ті і тому подібне). Це є цілком нормально. Приватний сектор ніколи не буде фінансувати у достатньому обсязі фундаментальну науку, медицину, ризиковані але потенційно перспективні технологічні проекти , якщо не побачить для себе фінансову вигоду, тому роль державної підтримки є дуже важливою. Звідки, ви думаєте, ростуть ноги в того ж Інтернету?
>
> Взагалі, ліберальність американської економіки є великим міфом. Держава там відігравала, відіграє, і буде відігравати велику роль. Подивіться хоча б на відсоток державного сектору у валовому внутрішньому продукті США, він не є набагато меньший, ніж в інших розвинених країнах.
2003.03.16 | Englishman
Спочатку дайте визначення критерію "ефективності". (-)
2003.03.16 | Боровик
Re: Спочатку дайте визначення критерію "ефективності". (-)
Я ніскільки не хочу повністю відкидати роль держави і її грошей в розвитку науки.Про ефективність добре пуло показано на прикладі розшифровки геному людини, коли одну і ту ж роботу робилося через державну корову та приватну компанію. Державних грошей пішло в кілька разів більше і часу в чотири рази більше ніж приватних. Це тільки приклад, але яскравий.
А одним з мірил ефективності може бути кількістть патентів чи надрукованих статей.
2003.03.16 | Ернст Заграва
А ви таки Спочатку дайте визначення критерію "ефективності
Це лише один приклад. А є не менш протилежних.Я вже тут здається згадував про те,як свого часу Тетчер зі шкіри лізла довести переваги приватного сектору. І ось коли копали тунель під Ламаншем, вона віддала цю справу цілком в руки привтних фірм. А з французського боку працювала державна компанія. Так французи свою половину на кілька місяців раніше прокапали. А це ж для Тетчер було справою честі.
Це лише один приклад. Але яскравий.
2003.03.17 | Shooter
Угу
Ернст Заграва пише:> Це лише один приклад. А є не менш протилежних.
> Я вже тут здається згадував про те,як свого часу Тетчер зі шкіри лізла довести переваги приватного сектору. І ось коли копали тунель під Ламаншем, вона віддала цю справу цілком в руки привтних фірм. А з французського боку працювала державна компанія. Так французи свою половину на кілька місяців раніше прокапали. А це ж для Тетчер було справою честі.
> Це лише один приклад. Але яскравий.
А ще Тетчер позакривала масу шахт. Зменшила чи не в 6 разів кількість робочих міст в металургії (перед Тетчер - British Steel мала 300 000 чоловік, зараз Соrus group (бувша British Steel + голландський Hogoovens) мають 55 тис. людей по цілому світі).
Ще багато злого наробила Англії - не хочу перераховувати.
Правда, не зважаючи, мабуть, на це, а живучи "всупереч Тетчер", сьогодні англійська економіка працює краще, ніж французька, середні зарплати виші в Англії, кількість автомобілів на одного громадянина - вища, ціна (на старі автомобілі) - нижча, етс., етс.
2003.03.18 | ezahrava
Пане Шутер ви по небу стріляєте
> А ще Тетчер позакривала масу шахт. Зменшила чи не в 6 разів кількість робочих міст в металургії (перед Тетчер - British Steel мала 300 000 чоловік, зараз Соrus group (бувша British Steel + голландський Hogoovens) мають 55 тис. людей по цілому світі).
>
> Ще багато злого наробила Англії - не хочу перераховувати.
>
> Правда, не зважаючи, мабуть, на це, а живучи "всупереч Тетчер", сьогодні англійська економіка працює краще, ніж французька, середні зарплати виші в Англії, кількість автомобілів на одного громадянина - вища, ціна (на старі автомобілі) - нижча, етс., етс.
Я вже не перший раз помічаю, що ви намагаєтеся підміняти розмови. Чи ви просто щось не розумієте.
Це була відповідь на конкретний прриклад (де порівнювалися не країни, а фірми), і я відповів прикладом (і порівнював фірми, а не країни).
Не розумію, що ви мали на увазі під "Правда, не зважаючи, мабуть, на це, а живучи "всупереч Тетчер", сьогодні англійська економіка працює краще".?
Вона зламала увесь той консенсус, що існував в розвинутих країнах, зламала рівновагу і перевела світ у якісно новий стан (на мій погляд гірший). Так наслідком її дій стала більша ефективність компаній (питання для чого це в кінечному підсумку? Адже швідкість розвитку не робить людину щасливішою, а лише швидше випрацьовує залежи (і ту саму нафту). Але про це вже йшлося багато. Це те, чого ви в притул не бачите. Нажаль. Ваш погляд однобокий, а потрібна комплексність в таких серйозних речах.
Далі. Що ви всім розказали? Що економіка Великобританії сьогодні під керівництвом соціалістів "працює краще, ніж французька", де при владі праві. Це було метою вашої вістки?
2003.03.18 | Shooter
:)
Пане Заграва, Ви втрачаєте temper.Не буду Вас цитувати, оскільки все Ваше словоблуддя намагається прикрити один ФАКТ - лібералізована Тетчер економіка ЮКей стала ЕФЕКТИВНІШОЮ. Все.
Щодо "правих" у Франції та "лівих" в Англії - нагадаю Вам, що "ліві" в ЮК приватизували залізниці (де було зроблено, як на мене, помилку). От і виходить - "ліві" в ліберальній економіці "правіші" від "правих" в "соціалістичній" економіці.
Дженералли, ж я збирався відписати Englishman'у. Проте відповім Вам.
Як показує досвід, в ЕФЕКТИВНІЙ економіці функція держави (за кількома "загальнодержавними" винятками типу НАСА) повинна зводитися не до УЧАСТИ, а до ВСТАНОВЛЕННЯ І НАГЛЯДУ ЗА ПРАВИЛАМИ ГРИ.
Бо то є така людська природа - піклуватися, насамперед, "про свою сорочку" (мову веду, звісно, образно).
Тим більше в постоціалістичній, ще більше - в постсовіцькій глибоко корумпованій економіці "державне" підприємство означає його розкрадання на користь керівництва/влади. То є факт життя - і нікуди Ви від нього не дінетеся.
P.S. Репліку про Китай вже прочитали?
2003.03.18 | ezahrava
Re: :)
І чого ж це я втрачаю темпер? Це ви мабуть з пересердя забули українській відповідник цього слова.Я знову вам повторюю, що йшлося про порівнення, компаній, а ви перевели розмову на порівнення країн, я вам на це і вказав - що ви не бачите, про що йдеться. Поправив так би мовити. а ви знову про ОК.
Вибачаюся, але ви пишете ахінею. Навпаки. саме слабкість держави призводить до того, що держава не здатна контролювати і свої підприємства і приватні. Тому, що капітал посинає диктувати умови.
Це досить проста теоретична викладка, але вам, чомусь, важко дійти до неї.
Я це показував і показуватиму, але тим, хто хоче слухати і чує. А з вами, я бачу, просто час гаю. А шкода. Я був вас поважав. Пам"ятаю шукав по гілках, щоб запросити на бесиду. В "глобалізаціях і націях" я в передмові висловив добрі слова на адресу Майдану. І коли я там писав про розумних, вдумливих співбесідників, серед перших мав на увазі і вас. Але бачу все змінюється.
До речі, на Заході вже думка змінюється. Всі мої знайомі професори в ТОронто (як українці так і англосакси) вже згодні, що державу витіснили у нас занадто, і що приватизація в таких масштабах була даремна.
В мене є співбесідники, з говорити приємно. Навіть якщо вони і заперечують. А ті всі хто звик заглядувати заходу в дупу, незабаром почнуть співати пісень про сильну державу (добре сильнішу ніж є).
Нажаль ви навть не здатні зробити теоретичні висновки із наявних посилок. Вам треба щоб завірив захід. ну що ж чекайте. Це мтанется
2003.03.18 | ezahrava
І ще одне надзвичайно шановний пане Шутер
Якщо ви кажете, що те, що я пишу є словоблуддям, то я мусив би розстроїтися , а може навіть заробити комплекс неповновартості. Але оскільки серед тих, хто читав мою роботу і схвалює її є професори, як українські, так і закордонні, то це надає мені впевненності в тому, що воно для вас є словоблуддям тому, що ви не розумієте.На жаль.
Це вже не мої проблеми.
І я не збираюся з вами тут лаятися. Я хочу переконати тих, хто слухає. А з вами гаю час.
P.S. Зверніть увагу шановний, ви взагалі сперечаєтеся сам із собою, бо я НІКОЛИ і НІДЕ не заперечував, що лібералізація прискорила темпи зростання як Англії так і інших країн. І, звичайно ж, самого Китаю. Просто щоб зрозуміти з чим сперечаєтеся, треба як мінімум уважно прочитати.
2003.03.18 | Shooter
:))
Пане Заграво - облишмо ЮКей (хоча одна Ваша фраза з бесіди заслуговує на особливу увагу..але то так).Я НЕ ВЕДУ мову про слабку державу.
Я веду мову про державу як СИЛЬНОГО СУДДЮ І РЕҐУЛЯТОРА, проте не УЧАСНИКА. Це є в моєму понятті ЛІБЕРАЛЬНА ЕКОНОМІКА.
І ще раз Вам повторю - Ви немаєте ані найменшої уяви про економічну "кухню" постсоціалістичних країн Європи. Не зважаючи на всіх Торонтівських професорів.
2003.03.18 | ezahrava
Re: :))
> Я НЕ ВЕДУ мову про слабку державу.
>
> Я веду мову про державу як СИЛЬНОГО СУДДЮ І РЕҐУЛЯТОРА, проте не УЧАСНИКА. Це є в моєму понятті ЛІБЕРАЛЬНА ЕКОНОМІКА.
Ось і добре. А тоді мусите подумати в чому сила і як впливати на величезні корпорації.
> І ще раз Вам повторю - Ви немаєте ані найменшої уяви про економічну "кухню" постсоціалістичних країн Європи. Не зважаючи на всіх Торонтівських професорів.
Я не називав себе спеціалістом по Східній Європі. Більше за те, кілька разів віддавав цю пальму вам. Але це ніскільки не заважає робити загальних висновків. Можливо десь, колись я і хотів би щось у вас спитати. Але бачучи, що вас (таки вибачаюся, але мушу сказати) заклінює на деяких поворотах, то і бажання питати зникає. І так сама лайка надокучлива виходить.
2003.03.16 | Shooter
Re: Проблема існує...
Englishman пише:> > Поцікавтеся, який % GDP йде в США на науку, а який в Європі.
>
> Цікаво, і який?
З пам'яті - прибл. вдвічі більший.
2003.03.16 | Безробітний
Неправда Ваша!
Shooter пише:> Крім того, в США відсутня (майже взагалі) державне фінансування/підтримка науки, що в котре доводить перевагу ліберальної економіки над зареґульованою.
Це неправда, щоб не сказати гірше.
Наукові дослідження в університетах США фінансуються переважно з державного бюджету. Наведу лише деяки цифри щодо наукових проектів Каліфорнійського Університета (кампус Санта Барбара).
Отож
Загальне фінансування наукових проектів спонсорами у 2002 році склало 130 402 939 доларів США.
А тепер прослідкуємо звідки надійшли ці кошти.
З федерального бюджету (National Science Foundation, NASA, Navy, Air Force, Army, Energy...) надійшло 91 500 000 доларів (або 70%).
З бюджету Університета надійшло 12 500 000 доларів (або 9.5%).
З бюджету штата Каліфорнія надійшло 1 200 000 доларів (або 1%).
З місцевого бюджету - 600 000 доларів (або 0.5%).
Тобто 80% фінансується державою.
Решта (20%) фінансується промисловими підприємствами (8%)та приватним сектором (11%).
Можна ще згадати, що у 2000 році вчені з Санта Барбари отримали дві премії Нобеля з фізики та хімії.
Шановний Шутер, "майже взагалі державне фінансування/підтримка науки" відсутні в країнах Центральної Африки. Завдяки владним українським економ-ліберастам, відсутня підтримка науки також і в Україні. Наслідки усім відомі.
Наведені цифри можна перевірити.
http://omni.ucsb.edu/news/researchataglance_02.pdf
2003.03.16 | Shooter
Скажімо, не зовсім
Дякую за числа.Цікаво, як то ще виглядає в Мексиці.
Тим не менше - кількість "недержавних" грошей в науці в США в кілька разів вища, ніж в Європі.
2003.03.16 | Безробітний
Re: Скажімо, не зовсім
Shooter пише:> Дякую за числа.
>
> Цікаво, як то ще виглядає в Мексиці.
Шановний пане Шутер,
Я можу навести цифри щодо Мексики також, але не думаю, що ті цифри будуть цікавими іншим читачам форуму.
До того ж не знаю, які саме цифри Вас цікавлять.
> Тим не менше - кількість "недержавних" грошей в науці в США в кілька разів вища, ніж в Європі.
Чим це можна пояснити? Маєте відповідь?
Якщо Вас цікавить моя (можливо, помилкова) версія, викладу її в неділю. Якщо ні - не буду засмічувати форум.
2003.03.16 | Ернст Заграва
Це може бути цікавим не лише пану Шутеру (-)
2003.03.17 | Безробітний
Re: Це може бути цікавим не лише пану Шутеру (+)
Шановний Ернст,Популярну ліберастську байку про те, що в розвинутих країнах відсутня державна підтримка науки, спростувати легко. Простий аналіз цифр доводить, що саме фінансування наукових проектів з держбюджету має вирішальне значення.
Тепер трохи про те, чому приватний сектор в США також вкладає гроші в науку та технології. Загальновідомо, що вкладання грошей в довгострокові наукові проекти є занадто ризикованим. Отож держава прямо фінансує розвиток високотехнологічних підприємств за рахунок держбюджету. Потужне військове держзамовлення в США є яскравим (але далеко не єдиним) прикладом державної безпосередньої підтримки та заохочення приватного капіталу до вкладання грошей в технології. Американські фірми ВПК вкладають гроші в високі технології, сподіваючись отримати мільярдні військові замовлення. Отримавши такі замовлення, промислові підприємства залучають до виконання проекту університети, тим самим підтримуючи прикладну науку.
Завдяки саме державним програмам були розвинуті електроніка, компьютерні технології, телекомунікаційна галузь та аерокосмічні технології.
2003.03.17 | Shooter
Ви обіцяли детально
І наперед - я вів мову про пряме фінансування державою і приватними грошима науки в Америці.А не про держзамовлення - подібним чином "фінансується" наука і в Західній Європі.
З іншого боку, нагадаю Вам, що головним споживачем є таки "конс'юмер", а не держава. Тому можна з досить високою надійністю твердити, що "чисто приватна" наука в США (як приклад - біо і генетичні технології) є ЗНАЧНО потужнішою, ніж "державна".
2003.03.18 | ezahrava
Re: Ви обіцяли детально
Я бачу ви вже визнали доцільність держзамовлень? А чому? Це ж годівниця для державної бюрократії. Вони приймають рішення, а відповідальності справжньої не несуть. Вони можуть помилитися в своїх висновках і перенаправити потоки в помилковому напрямку. А нащо вони потрібні? Хіба ринок не спрямовує капітали туди, де вони найбільше потрібні? А бюрократію ще й підкупити можна, вони тоді свідомо гроші перенаправлятимуть не в справді потрібних напрямках. Та й податки треба збирати, щоб годувати цей апарат. Та ще ж вони збирають податки на ці самі держзамовлення. Який прес на економіку!Що трапилося? Це вже не справді ліберальна держава. Чи це можна ТОМУ, ЩО це є в США? А якби не було в США, то й нам не можна було б. Ото і вся ваша мудрість.
І я вам вказував, але таки вже набридає. Що в США найбільші і найсильніші в світі компанії. Тому вони можуть собі дозволити лібералізацію. А ми, чия державна потуга навіть близько не дорівнюватиме їхнім гігантам, не може йти таким шляхом. І, як ви і вказуєте, гавіть і Європа не може. (Що я вже теж зауважував), бо теж не має таких гіганських компаній (створення таких компаній і було справжнім рушиєм об"єднання Європи, до речі. А оскільки ми таких компаній не маємо, то не ми їх не цікавимо, не вони нас).
не можуть країни, що відстали дотримуватися тактики країн, що попереду. Це так елементарно зрозуміти.
2003.03.18 | Shooter
Говори до гори, а гора горов.
ezahrava пише:> в США найбільші і найсильніші в світі компанії. Тому вони можуть собі дозволити лібералізацію. А ми, чия державна потуга навіть близько не дорівнюватиме їхнім гігантам, не може йти таким шляхом. І, як ви і вказуєте, гавіть і Європа не може. (Що я вже теж зауважував), бо теж не має таких гіганських компаній (створення таких компаній і було справжнім рушиєм об"єднання Європи, до речі. А оскільки ми таких компаній не маємо, то не ми їх не цікавимо, не вони нас).
> не можуть країни, що відстали дотримуватися тактики країн, що попереду. Це так елементарно зрозуміти.
Елементарно зрозуміти, що після відкриття постоціалістичного ринку, 90% державних компаній рухнули, не витримавши конкуренції з приватними компаніями Заходу. Вірніше, були би рухнули, якби не приватизувались. НАЗВІТЬ МЕНІ ОДИН ЄДИНИЙ ПРИКЛАД УСПІШНОЇ ДЕРЖАВНОЇ КОМПАНІЇ З ПОСТСОЦІАЛІСТИЧНИХ КРАЇН ЄВРОПИ (за виключенням природніх монополій).
Я для Вас назву одну - Budejovicky Budvar. Але знаєте чому вони були успішними? Тому що швидше були винятком з правила.
2003.03.19 | ezahrava
Говори до гори, а гора горов.???
І що ви тим заголовком хотіли сказати?Shooter пише:
> ezahrava пише:
> > в США найбільші і найсильніші в світі компанії. Тому вони можуть собі дозволити лібералізацію. А ми, чия державна потуга навіть близько не дорівнюватиме їхнім гігантам, не може йти таким шляхом. І, як ви і вказуєте, гавіть і Європа не може. (Що я вже теж зауважував), бо теж не має таких гіганських компаній (створення таких компаній і було справжнім рушиєм об"єднання Європи, до речі. А оскільки ми таких компаній не маємо, то не ми їх не цікавимо, не вони нас).
> > не можуть країни, що відстали дотримуватися тактики країн, що попереду. Це так елементарно зрозуміти.
>
> Елементарно зрозуміти, що після відкриття постоціалістичного ринку, 90% державних компаній рухнули, не витримавши конкуренції з приватними компаніями Заходу. Вірніше, були би рухнули, якби не приватизувались. НАЗВІТЬ МЕНІ ОДИН ЄДИНИЙ ПРИКЛАД УСПІШНОЇ ДЕРЖАВНОЇ КОМПАНІЇ З ПОСТСОЦІАЛІСТИЧНИХ КРАЇН ЄВРОПИ (за виключенням природніх монополій).
>
> Я для Вас назву одну - Budejovicky Budvar. Але знаєте чому вони були успішними? Тому що швидше були винятком з правила.
Вони були там не успішні, бо держава здала їх. Вона ситавилася до них вороже, а в тому самому Китаї державні компанії виходять на світову арену і успішно конкурують з приватними. Бо держава їх не здає, а дивиться за ними як дбайливий господар. Якщо власник не вірить у власне підприємство, воно і не працюватиме.
ЦЄ здали свій фундамент, а Китай його розширює. Тому майбутнє за ним.
2003.03.19 | Shooter
Cаме так
ezahrava пише:>
> > Елементарно зрозуміти, що після відкриття постоціалістичного ринку, 90% державних компаній рухнули, не витримавши конкуренції з приватними компаніями Заходу. Вірніше, були би рухнули, якби не приватизувались. НАЗВІТЬ МЕНІ ОДИН ЄДИНИЙ ПРИКЛАД УСПІШНОЇ ДЕРЖАВНОЇ КОМПАНІЇ З ПОСТСОЦІАЛІСТИЧНИХ КРАЇН ЄВРОПИ (за виключенням природніх монополій).
> >
> > Я для Вас назву одну - Budejovicky Budvar. Але знаєте чому вони були успішними? Тому що швидше були винятком з правила.
>
> Вони були там не успішні, бо держава здала їх.
Не здала їх держава - вони просто були неконкурентоздатні - як капітлово, так і технологічно. Як все та ж Шкода-авто. І неконкурентноздатні вони були саме через дубове і негнучке державне керування. І коли в 50- на початку 60 Java ще котувалася на рівні Ducatti, то вже через 10 років в світі (окрім соцтабору) про Javu ніхто навіть слухати не хотів.
>Вона ситавилася до них вороже, а в тому самому Китаї державні компанії виходять на світову арену і успішно конкурують з приватними.
Розкажіть які.
А я Вам розкажу інше - чи не все зростання Китаю досягається за рахунок ЗАХІДНИХ ПРИВАТНИХ ІНВЕСТИЦІЙ. До яких державна економіка Китаю не має жодного відношення.
>Бо держава їх не здає, а дивиться за ними як дбайливий господар. Якщо власник не вірить у власне підприємство, воно і не працюватиме.
> ЦЄ здали свій фундамент, а Китай його розширює. Тому майбутнє за ним.
Пане Заграво, я вже Вам наводив різницю в рази (зі Словенією - в 4) в GDP per capita між Китаєм і країнами ЦЄ. З наступного року ця прірва тільки зростатиме - країни ЦЄ стануть частиною найбагатшого ринку планети.
Я так і не дочекався Ваших пояснень - чому справи в Тайваню йдуть в кілька разів краще, ніж в Китаю.
В Китаї 50 відсотків населення - в с/г. Страшенно сучасний і перспективний профіль ееономіки.
Такщо перестаньте смішитися з Китаєм.
2003.03.20 | Максим
Re: Дозволю собі втрутитися (+)
1. Не клейте дурника. Словенія за розмірами і населенням співставима з найменшою з областей України. Вона живе з туризму (Адріатика), якихось специфічних копалин (забув), і з величезних інвестицій Заходу у побудову додаткових судноплавних каналів. Колись серби гвалт кричали, що саме через плани побудови тих кналів і намагаються відторгнути Словенію. Так і сталося.Так чи інакше, маленька країна у дуже вигідному геополітичному становищі. Крапка.
А Китай - це більше мільярда людей, на величезнійтериторії, більшість з якої - неродючі ґрунти і гори.
Тим не менше вже через 50 років ВВП Китаю буде більшим, ніж у США. Чи є сенс тут говорити про щось далі?
Ми ж на той час, за умови проведення тих самих МВФівських реформ вимремо до 20 млн. І, очевидно, на той час Україна - як держава - вже не існуватиме. Дякуючи прозахідним зрадникам. Які довели цей колись квітучий край до руїни. На догоду МВФ і транснаціональному капіталу.
2003.03.20 | Shooter
Re: Дозволю собі втрутитися (+)
Максим пише:> 1. Не клейте дурника. Словенія за розмірами і населенням співставима з найменшою з областей України. Вона живе з туризму (Адріатика), якихось специфічних копалин (забув), і з величезних інвестицій Заходу у побудову додаткових судноплавних каналів. Колись серби гвалт кричали, що саме через плани побудови тих кналів і намагаються відторгнути Словенію. Так і сталося.
>
> Так чи інакше, маленька країна у дуже вигідному геополітичному становищі. Крапка.
Причини в тому, що Словенія була ще "напівкапіталістичною" за совіцьких часів. І що в неї було мудре керівництво (опитувані словенці називають словенцями всіх часів дві особи - священника-аналога нашого Шевченка і президента, котрий керував державою в перехідний період), котре чітко зуміло оцінити виклик часу і успішно провести життєво необхідні реформи.
Замало Вам Словенії - дивіться на Чехію, Угорщину, Польщу, Словаччину - всі вони успішні за Китай. Всі, найбідніші Литву і Латвію включаючи.
> А Китай - це більше мільярда людей, на величезнійтериторії, більшість з якої - неродючі ґрунти і гори.
>
> Тим не менше вже через 50 років ВВП Китаю буде більшим, ніж у США. Чи є сенс тут говорити про щось далі?
і? що далі?
Ви розумієте, що багатство країни та її громадян вимірюється не gross GDP, а GDP per capitola?
І що в найближчі роки Китаю не світить вийти на рівень країн Європи, навіть бідних постсоціалістчних? І що з населенням в 1/4 - 1/5 Китаю Європа продукує і ще довго буде продукувати більше, ніж Китай?
> Ми ж на той час, за умови проведення тих самих МВФівських реформ вимремо до 20 млн. І, очевидно, на той час Україна - як держава - вже не існуватиме. Дякуючи прозахідним зрадникам. Які довели цей колись квітучий край до руїни. На догоду МВФ і транснаціональному капіталу.
Дурне Ви. Вибачте вже на слові. Оскільки ЖОДНІ реформи в Україні не проводилися - натомість країною правили комсюки да камуняки.
2003.03.21 | ezahrava
Нажаль ваші уявлення статичні, а не дінамічні.
Czech Republic 0.5 3.3 6.4 3.9 1.0 -2.7 -1
Hungary -0.6 3.1 1.4 1.4 4.5 5.1 3½
Poland 3.8 5.1 7.1 6.0 6.9 4.8 3½
China 10.8 9.2 14.2 13.5 12.6 10.5 9.6 8.8 7.8 7½
Вся справа в темпах розвітку. І вже в котре повторюю Китай має, якщо не помиляюся 120 міліардів позитивного балансу в торгівлі. Я вже не кажу про внутрішній прибуток. Все це вкладається у освіту, у закупку нових технологій, у науку.
Твердження ваші не мають грунту (що Китай не наздожене), бо і Таїланд, і та сама Південна Корея, та інші починали з безпросвітної відсталосяті, а зараз розвинуті держави, і їхній рівень життя наближається до європейського. Головне все робити з головою.
2003.03.21 | Shooter
Шкода - пост не пройшов.
Тому займіться арифметикою сам.Базуючись на Вашому улюбленому джерелі, підрахуйте різницю в GDP зараз і через рік.
Цікава вийде цифра - РІЗНИЦЯ МІЖ КИТАЄМ І КРАЇНАМИ ЦЄ РОСТЕ !!!
Після 2004 темпи зростання економік ЦЄ ще підвищаться - згадана різниця ще зросте.
Так що ніколи не бути Китаю Європою. Навіть небагатою центральною.
2003.03.22 | ezahrava
А то ви грек?
Це ваша басня про Ахілеса та черепаху?А ось Японія за допомогою не ліберальної економіки США майже наздігнала. А Південна Корея, Тайланд тощо починали ще з менших позицій а наздігнали і багатьох перегнали.
Цікаві в вас погляди. Я навіть не чекав такого.
2003.03.22 | Shooter
Ні, то Ви - поганий арифметик
ezahrava пише:>Це ваша басня про Ахілеса та черепаху?
Ні, це використання африфметичної операції множення і порівняння. Коли 7% від 4 300 є меншим, ніж 4% від 16 000. Я вже мовчу про ppp - в "абсолютному" вимірі різниця буде ще більша.
> А ось Японія за допомогою не ліберальної економіки США майже наздігнала.
Я Вам всоте повторюю - державна економіка МОЖЕ (але не мусить) бути ефективною в період ІНДУСТРАЛІЗАЦІЇ І ЛОКАЛЬНИХ РИНКІВ. І Союз в 50-60-х розвивався непогано. Проте що сталося в 70-х - надіюсь, знаєте?
Я вже Вам наводив приклад - подібні економіки, проте одна з яких - більш ЛІБЕРАЛЬНА (Великобританія), а друга - більш "СОЦІАЛІСТИЧНА" (Франція). Справи ОДНОЗНАЧНО йдуть краще в більш ліберальної. І навіть якщо порівняти Великобританію 80-х і сьогодні (лібералізовану) - і динаміка, і стан економіки є кращими.
2003.03.21 | ezahrava
Майбутнє за Китаєм. Нажаль не за нами.
Shooter пише:> > Вони були там не успішні, бо держава здала їх.
>
>
> Не здала їх держава - вони просто були неконкурентоздатні - як капітлово, так і технологічно. Як все та ж Шкода-авто. І неконкурентноздатні вони були саме через дубове і негнучке державне керування. І коли в 50- на початку 60 Java ще котувалася на рівні Ducatti, то вже через 10 років в світі (окрім соцтабору) про Javu ніхто навіть слухати не хотів.
>
Ось тут ви правильно зазначили стосовно керування. Саме це є коренем всього. Подивіться скільки приватних компаній в рік пропадає в будь-якій країні світу. Можно акуратно збирати ці данні, а тоді кричати (з фактами в руках), що це просто обвал якійсь - сипляяться і сипляться без перерви!!!
Закон однаков і для національних і приватних і акціонерних підприємств - керування! Часто трапляється, що вже збанкрутілу компанію рятує новий керівник. Це стосується будь-якої форми власності. Будь-якої.
> >Вона ситавилася до них вороже, а в тому самому Китаї державні компанії виходять на світову арену і успішно конкурують з приватними.
>
> Розкажіть які.
>
Як приклад
Haier - корпорація по виробництву холодильників. Вони вже мають свої філії по деяких країнах азії, а нещодавно відкрили філію прямо в ... США. І працюють американці (далеко не лише китайського походження) на китайському національному підприємстві. Ось таке. І конкуренцію їхніх місцевиз приватників, як ви розумієте, терпить і успішно. Вириває шматок за шматком ринок.
> А я Вам розкажу інше - чи не все зростання Китаю досягається за рахунок ЗАХІДНИХ ПРИВАТНИХ ІНВЕСТИЦІЙ. До яких державна економіка Китаю не має жодного відношення.
>
Абсолютна помилка. Навпаки, "до яких держава має найпряміше відношення, через те, що тримає порядок і проводить правильну економічну політику". Без цього - було б як у нас. Ви вже необхідність сильної держави визнали, але ще не зовсім твердо уяснили для себе, що це таке і для чого воно потрібно. Але то вже справа часу.
> >Бо держава їх не здає, а дивиться за ними як дбайливий господар. Якщо власник не вірить у власне підприємство, воно і не працюватиме.
> > ЦЄ здали свій фундамент, а Китай його розширює. Тому майбутнє за ним.
>
>
> Пане Заграво, я вже Вам наводив різницю в рази (зі Словенією - в 4) в GDP per capita між Китаєм і країнами ЦЄ. З наступного року ця прірва тільки зростатиме - країни ЦЄ стануть частиною найбагатшого ринку планети.
>
> Я так і не дочекався Ваших пояснень - чому справи в Тайваню йдуть в кілька разів краще, ніж в Китаю.
>
> В Китаї 50 відсотків населення - в с/г. Страшенно сучасний і перспективний профіль ееономіки.
>
China 10.8 9.2 14.2 13.5 12.6 10.5 9.6 8.8 7.8 7½
Taiwan 6.3 7.6 6.8 6.3 6.5 6.1 5.6 6.8 4.8 4¾
> Такщо перестаньте смішитися з Китаєм.
Ви щось таки не усвідомлюєте. Китай 30 років дає такі темпи роста, які ніхто і ніколи не давав. Були захоплювалися ФРН і Японією, але темпи в них були меншими і на коротший час. Китай вже наддержава.
КИтай був далеко позаду нас і нам здвалося, що це назавжди, але тепер, буквально на очах, він не лише вже в 4 рози перевищів сукупний ВВП СНД, але вже наздігнав нас по ВВП на душу населення. Це справжня нова наддержава. І майбутнє таки за нею.
2003.03.21 | Нестор Мазепа
Не за вами -- тобто не за Канадою?
Ернсте, скільки часу Ви прожили в Китаї? Що Ви ще знаєте про Китай, окрім цифр ВВП? Та увесь "золотий мільярд" влаштував би собі суїцид, якби дізнався, що житиме в Китаї. І те саме зробила б половина китайців, якби не мала десь глибоко надії колись утекти з того раю на гнилий Захід.Наразі нагадуєте західних богемних дурників, що надивившись на потьомкінські дєрєвні захоплювалися сталінським совком.
2003.03.22 | ezahrava
Маска, маска, я тебе знаю
Облиште це. Хоча ви і (вірю) любите Україну, але США любите більше. Це відно по вашому іншому постінгу на Форумі. Ця любов до США і є неминучим кінечним пунктом куди вас лише і могла заманіти ваша розсіяна "глобальна Українська держава".У нас були нормальні стосунки, гайда зберігати їх.
2003.03.22 | Нестор Мазепа
Щось Ви плутаєте
ezahrava пише:> У нас були нормальні стосунки, гайда зберігати їх.
У нас не було жодних стосунків. Точніше, я іноді потішаюся з Ваших потуг оперувати глобальними поняттями при повній локальній некомпетентності -- от і всі стосунки.
2003.03.19 | Максим
Re: Правильно (+)
Тому в спорті, наприклад, й існують вагові категорії. Легковаговик не може тягатися важковаговиком.Якщо за якоюсь транснаціональною компанією мільярди доларів, я їй на ринг викидають українське підприємство, яке давно не бачило обігових коштів, бо українські реформатори його так мудро приватизували і позбавили держзамовлень, то фінал бою - прогнозований.
Цікаво зараз на Євроньюз показують. Німеччина відмовляється вносити зміни до закону стосовно Фольксвагена. Довгий час це була державна компанія. А вже 43 роки як забороненно вншим акціонерам мати більше 15% акцій. Я не знаю - хто там нині акціонери, але підозрюю, що виключно німецькі корпорації.
Причина - чому ввели той закон - щоб захистити Фольксваген від конкурентів. Навіть сьогодні, коли Фольксваген - одна з найуспішніших компаній у світі, німці відмовляються змінювати той закон, бо кажуть, що їхній Фольксваген буде атакований конкурентами.
А я ще скажу, що єврейський капітал зробить усе, щоб угробити Фольксваген. Із принципу. Бо на ньому Гітлер їздив.
Менше з тим. Подивіться, як мудро Німці поступили з Фольксвагеном. Будьте певні в основі процвітання цієї компанії десятиліття постійних і щедрих держзамовлень: для армії, держустанов, соціальної сфери.
А тепер переведіть погляд на Автозаз. От вам ображчик зради національних інтересів. Шалом - проамериканським лібералам
2003.03.20 | Безробітний
Детальніше про частку держави у наукових дослідженнях
Шановний пане Шутер,Якщо маєте час, прокоментуйте, будь ласка, наступні цифри (2000рік)
Національний продукт GPD USA - 9837.4 мільярдів доларів
Research and development expenditures (або загальні витрати на науку та дослідження)- 2.5% від GNP або 245.9 мільярдів доларів (припускаючи,що GNP прилизно дорівнює GDP).
Federal R&D and R&D plant budget authority (або витрати на науку та дослідження з держбюджету)- 83.581 мільярдів доларів.
Якщо ці цифри відповідають дійсності, то держава є солідним гравцем на ринку (принаймі, на ринку R&D).
А якщо припустити, що держбюджетні гроші провокують приватні інвестиції в науку, то що виходить...?
Попередні цифри можна перевірити: http://hdr.undp.org та
http://www.nsf.gov
2003.03.20 | Shooter
Це дійсно цікаво
Безробітний пише:> Шановний пане Шутер,
>
> Якщо маєте час, прокоментуйте, будь ласка, наступні цифри (2000рік)
>
> Національний продукт GPD USA - 9837.4 мільярдів доларів
>
> Research and development expenditures (або загальні витрати на науку та дослідження)- 2.5% від GNP
Це цікаво. Якщо вдасться, знайти цифри в Європі - напишу.
> або 245.9 мільярдів доларів (припускаючи,що GNP прилизно дорівнює GDP).
>
> Federal R&D and R&D plant budget authority (або витрати на науку та дослідження з держбюджету)- 83.581 мільярдів доларів.
>
> Якщо ці цифри відповідають дійсності, то держава є солідним гравцем на ринку (принаймі, на ринку R&D).
83.581/245.9=0.34
> А якщо припустити, що держбюджетні гроші провокують приватні інвестиції в науку, то що виходить...?
>
> Попередні цифри можна перевірити: http://hdr.undp.org та
> http://www.nsf.gov
Пане Безробітний, я НЕ ЗАПЕРЕЧУЮ, що держава повинна бути активним реґулятором і навіть гравцем на полі R,D&T. Проте навіть на прикладі США Ви бачите, що 2/3 фінансування науки здійснюється приватно, а не державою. Що вкотре підтверджує переваги "реґульованої ліберальної" економіки над "соціалістичною".
2003.03.21 | Нестор Мазепа
У США державне фінансування знизилося
із закінченням холодної війни. Але принаймні провідні університети змогли це компенсувати за рахунок технологічних стартапів, що виникають на базі створених в університетах технологій (spin-offs) Швидкість утворення стартапів зросла вибухоподібно, коли було створено продумані програми трансферу технологій, і продовжує зростати, незважаючи на кризу.2003.03.21 | Безробітний
Ще одна неправда!
Шановний пан Нестор!Державне фінансування R&D у США не тільки не зменшилось, але й суттєво зросло. Надаю цифри державного фінансування R&D у США (1990-2002роки, current dollars):
1990 - 63 781 000 000 доларів
1991 - 65 898 000 000 доларів
1992 - 68 398 000 000 доларів
1993 - 69 884 000 000 доларів
1994 - 68 331 000 000 доларів
1995 - 68 791 000 000 доларів
1996 - 69 049 000 000 доларів
1997 - 71 653 000 000 доларів
1998 - 73 569 000 000 доларів1999 - 77 637 000 000 доларів
2000 - 78 664 000 000 доларів
2001 - 86 270 000 000 доларів
2002 - 94 000 000 000 доларів
Наведені цифри можна перевірити на сайті NSF
http://www.nsf.gov
Пане, звідки Ви черпаєте оту неоліберальну лапшу, що намагаєтесь вішати усім на вуха? Не робіть цього більше, бо неоліберальний маразм та використання новітніх "виїздних" економічних моделей в Україні були ефективнішими за атомне бомбардування. Ви хочете продовження цього безглуздя?
2003.03.22 | Нестор Мазепа
То Ви гадаєте, що державне фінансування==NSF?
Безробітний пише:> Шановний пан Нестор!
Українською це було б "шановний пане Несторе".
Окрім NSF є ще джерела ПРЯМОГО держ. фінансування, як от DARPA. А є ще непряме, наприклад фінансування від приватних отримувачів оборонних замовлень. Я писав про grand total.
> Пане, звідки Ви черпаєте оту неоліберальну лапшу, що намагаєтесь вішати усім на вуха?
I could tell you, but then I would have to kill you.
>Не робіть цього більше, бо неоліберальний маразм та використання новітніх "виїздних" економічних моделей в Україні були ефективнішими за атомне бомбардування.
Я не знаю, що таке "неоліберальний", слово й справді якесь маразматичне.
>Ви хочете продовження цього безглуздя?
Якщо Ви про "кришовані" можновладцями монополії й відповідну дискримінацію на ринку, яка нині процвітає в Україні, то ні.
2003.03.22 | Безробітний
Ні, я так не гадаю
Шановний пане Несторе,Нестор Мазепа пише:
> Безробітний пише:
> > Шановний пан Нестор!
>
> Українською це було б "шановний пане Несторе".
Щиро дякую Вам за уроки української.
> Окрім NSF є ще джерела ПРЯМОГО держ. фінансування, як от DARPA. А є >ще непряме, наприклад фінансування від приватних отримувачів оборонних >замовлень. Я писав про grand total.
Я також пишу про grand total. Справа в тому, що бюджет NSF цього року складає приблизно 4.5 мільярдів доларів. Наведені на сайті NSF цифри стосуються ВСЬОГО ДЕРЖАВНОГО ФІНАНСУВАННЯ R&D разом з DARPA, NASA, Navy, NSF etc.
> > Пане, звідки Ви черпаєте оту неоліберальну лапшу, що намагаєтесь вішати усім на вуха?
>
> I could tell you, but then I would have to kill you.
Чекаю на відповідь та кіллера. Чи Ви хочете зробити це власноручно?
> >Не робіть цього більше, бо неоліберальний маразм та використання >новітніх "виїздних" економічних моделей в Україні були ефективнішими >за атомне бомбардування.
>
> Я не знаю, що таке "неоліберальний", слово й справді якесь >маразматичне.
Таке ж маразматичне, як і відповідна економічна політика. Напевне, Ви знаєте вітчизняних неолібералів. Типовий представник - Пинзенник.
> >Ви хочете продовження цього безглуздя?
>
> Якщо Ви про "кришовані" можновладцями монополії й відповідну >дискримінацію на ринку, яка нині процвітає в Україні, то ні.
А оце вже прямий наслідок послідовного впровадження неоліберальних ідей. Слабка неоліберальна держава також була приватизована.
2003.03.22 | ezahrava
Є дещо, що ви постійно випускаєте з виду
> Пане Безробітний, я НЕ ЗАПЕРЕЧУЮ, що держава повинна бути активним реґулятором і навіть гравцем на полі R,D&T. Проте навіть на прикладі США Ви бачите, що 2/3 фінансування науки здійснюється приватно, а не державою. Що вкотре підтверджує переваги "реґульованої ліберальної" економіки над "соціалістичною".
1) З корпораціями чий прибуток дорівнює всьому ВВП України це є легким для США. Для України ж картина інші. Ви саме цю деталь випускаєте з виду.
2) Хоча, само по собі це співвідношення нічого не здатно підтвердити, але я таки погоджусь з вами в тому, що інші чинники, які підтверджують "переваги "реґульованої ліберальної" економіки над "соціалістичною""
Лише вираз "регульована ліберальна економіка" ріже вуха. Ви його щайно придумали. Бо якраз мова увесь час з мого боку і йшла про регульовану економіку. Ви зі мною билися, а тепер написали, що ви за неї. Тоді про що взагалі гвалт?
2003.03.22 | Shooter
Є дещо
ezahrava пише:>
> Лише вираз "регульована ліберальна економіка" ріже вуха. Ви його щайно придумали. Бо якраз мова увесь час з мого боку і йшла про регульовану економіку. Ви зі мною билися, а тепер написали, що ви за неї. Тоді про що взагалі гвалт?
Регульована економіка - це США. Де діють, скажімо, жорсткі ПРАВИЛА ГРИ на фондовому ринку. І Сорос, скажімо, ніколи не зміг би заробити свої мільярди в США - "валячи" фунт, він проводив високоризиковані фінансові операції, котра в США заборонені.
Проте в США ДЕРЖАВА Є СУДДЯ І НАГЛЯДАЧ, проте НЕ УЧАСНИК (в масі своїй).
Цікаво, в котрий раз я Вам це пишу?
2003.03.16 | Ернст Заграва
Промахнулися пане Шутер
Взагалі ваше твердження є настільки далеким від істіни, що тільки викликає подив звідки ви це берете, і чому в цьому впевнені?Дякую Безробіткому, що він дещо подав, я теж подам дещо. Але взагалі, щоб пошукати деякі цифри і переонатися в тому наскільки спотворене уявлення ви маєте про захід. вам лише треба самому досить недовго посидіти перед комп"ютером і пошукати потрібну інформацію
Взагалі ж ви потрапили ще в більшу калюжу, згадавши за Японію, адже Японія витрачала на наукові дослідження 2.8% ВВП проти американських 2.6% і як відома вийшла в одного з лідерів світу.
Знов таки, саме Китай показує переваги зарегульованої економіки перед вільною, адже навіть на відміну від тої ж Японії, я вже не кажу від США чи тас Європи, на їхні темпи зростання майже не впливають світові кризи. Тобто їхня зарегульована економіка ставить від себе в залежність вільні, а сама в залежність від них не потрапляє.
Пане Шутер ви таи розумна людина. Зупиніться трохи. Поміркуйте. Ідеали 91-го на 91% виявилися помилковими, а головне грунтувалися на наших невірних уявах про світ.
2003.03.17 | Shooter
:)
Ернст Заграва пише:> Знов таки, саме Китай показує переваги зарегульованої економіки перед вільною, адже навіть на відміну від тої ж Японії, я вже не кажу від США чи тас Європи, на їхні темпи зростання майже не впливають світові кризи. Тобто їхня зарегульована економіка ставить від себе в залежність вільні, а сама в залежність від них не потрапляє.
уявах про сві
Останніх 10 років В'єтнам розвивається ще бурхливіше, ніж Китай - будемо брати приклад? Чи може порівняємо GDP Китаю per person (навіть в ppp, якщо хочете) - і того ж Тайваню?
Як Вам, доречі, порівняти Тайвань і Китай, Північну Корею і Південну Корею? ФРН і НДР, в кінці кінців? Які економіки були/є успішними -"державні" чи "приватні"?
Доречі, зарахунок чого розвивається Китай - за рахунок "державної регульованої" економіки чи таки за рахунок приходу західних інвестицій, котрим Китай гарантує стабільні умови і дешеву робочу силу?
Щодо ЦЄ - вибачте, пане Заграво, але у Вас немає ані найменшої уяви про стан і спосіб функціонування їх економік. Я вже мовчу про врахування "особистісного фактору" - у Ваших рожевих мріях Ви оперуєте людьми з статурою Шварцнеґера і мораллю Христа. Мушу Вас рочарувати - такі зустрічаються дуже рідко.
2003.03.18 | ezahrava
Re: :)
Мені важко уявити про що ви говорите. Здається ви сперечаєтеся з самим собою. бо все що я пишу, якрах розраховано на реальну людину. Я гадав ви прочитали Глобалізацію та нації, а тому не вважав за потрібне вдаватися у докладнощі. Зрештою немає часу. Та й навіщо, якщо ви не читаєте, а своє твердите?Китай до речі розвивається швидше за Тайвань. І я не відстаюю комуністичну економіку. А те, що ви це тут написали, свідчить, що ви просто нічого не зрозуміли в тому, що я писав.
Перш ніж писати мені, що я не маю уявлення про ті економіки розбірить ся в них самі.
І ви нічимм не заперечили: "Знов таки, саме Китай показує переваги зарегульованої економіки перед вільною, адже навіть на відміну від тої ж Японії, я вже не кажу від США чи тас Європи, на їхні темпи зростання майже не впливають світові кризи. Тобто їхня зарегульована економіка ставить від себе в залежність вільні, а сама в залежність від них не потрапляє."
А замість запересень вдалися до словоблуддя. Почали порявнювати зарегульовані економіки з комуністичними і хочете через такий прийом довести переваги ліберальної економіки?
Ви таки промахнулися з фінансуванням науки, тепер зло бере?
І до речі приклад В"єтнаму теж добрий приклад. І приклад треба брати. Бо ми колись допомогали В"єтнаму, а незабаром будемо клянчати в нього подаянь через таких як ви.
І ви слабо уявляєте про те, що пишете. Чого варто оце:"Доречі, зарахунок чого розвивається Китай - за рахунок "державної регульованої" економіки чи таки за рахунок приходу західних інвестицій, котрим Китай гарантує стабільні умови і дешеву робочу силу?"
Шановний, це є соллю питання. Держава мусить бути в змозі забезпечити стабільні умови. А ваша ліберальна держава, яка і не є державою, бо не зрозуміло в чому її власне сила, не здатна впливати на великий капітал, а потропляє в цілковиту залежність від нього. Таким чином не про які гарантії стабільних умов йтися не може. І ви вже це маєте, коли олігархи контролюють жержаву, а не навпаки.
Наша держава не здатна контролювати правила гри. І чим більше ви будете її послабляти, тим менше буде здатна.
Зрештою про це я писав вже. Ви, нажаль, не помічажєте аргументів.
2003.03.17 | Боровик
Re: Неправда Ваша!
Якщо ви взялись за цифри, то показуйте повну картину.Справа в тому, що Університет не єдине місце, де тратять гроші на науку. А як тут бути з компаніями? Чи вважаєте ви, що компанії дають гроші університету, але не витрачають грошей на власні дослідження?
2003.03.16 | ilia25
Чому ви думаєте, що американці такі дурні?
Доктор Про пише:> Перед Штатами стоїть дилема :
> - направити власні ресурси на підняття рівня розвитку останного світу і таким чином зупинити демографічний ріст;
> - або відсікти, "скинути" останній світ подібно, як ракетний ступінь, що виводить космічний корабель на орбіту.
>
> Отже проблема існує... і, схоже, вона вирішується саме за другим сценарієм.
З чого ви взяли? Америка робить все, щоб через вільну торгівлю та розвиток демократії підняти рівень життя в інших країнах. Це єдино прийнятний шлях -- інакше голодні натовпи почнуть цю Америку штурмом брати. Воно їй потрібно? Вона з кількома тисячами алькаїдівців мала стільки головної болі, що їй надовго вистачить. А що як то будуть не тисячі, а мільярди, що ненавидять Америку?
Потім про який демографічний зріст ви говорите? Ці розмови, що кількість людей зростає занадто швидко, і що скоро на них усіх не вистачить ресурсів почалися 100 (сто !!!) років тому!.. З тих пір населення Землі вирослов декілька разів, -- і щось не видно, щоб хліба не вистачало.
Єдиний ресурс, що його потрібно все більше й більше з ростом населення -- це енергія. А її можна виробляти в десятки разів більше навіть за нинішнього рівня технологій.
2003.03.16 | Доктор Про
Я не зовсім не думаю, що американці дурні.
Я не зовсім не думаю, що американці дурні.Але хотів би, аби й вони не думали так про нас.
ilia25 пише:
>
> Потім про який демографічний зріст ви говорите? Ці розмови, що кількість людей зростає занадто швидко, і що скоро на них усіх не вистачить ресурсів почалися 100 (сто !!!) років тому!.. З тих пір населення Землі вирослов декілька разів, -- і щось не видно, щоб хліба не вистачало.
Бачите, з того часу Земля більша не стала...
Справжня, фундаментальна причина величезної кількості глобальних і "простіших" проблем - від гобального потепління до атаки на Нью-Йорк 11 вересня - це саме демографічний тиск.
ilia25 пише:
> Єдиний ресурс, що його потрібно все більше й більше з ростом населення -- це енергія. А її можна виробляти в десятки разів більше навіть за нинішнього рівня технологій.
Уже нинішній рівень забруднення оточуючого середовища не залишає ніяких шансів на те, що ситуація залишиться хоча б такою, якою вона є зараз. А за умов збільшення виробництва енергії - про це навіть говорити зайве...
ilia25 пише:
> З чого ви взяли? Америка робить все, щоб через вільну торгівлю та розвиток демократії підняти рівень життя в інших країнах.
Та шо ви кажете? Америка "вопше" може і хоче. Та тільки конкретні економічні інтереси конкретних людей і компаній не дають.
Чи багато високотехнологічної продукції ми продаємо за рубіж? І, цікаво, чому? І тільки не кажіть, що її немає - багато з того, що робилось і робиться в ВПК є цілком конкурентноспроможним.
А що там з нашою пшеницею, яку, за великим рахунком, так і не вдалося збути минулого року? І це при надзвичайно спритливій кон'юктурі...
Ну і вже зовсім "смішний" приклад : пам'ятаєте "наїзди" MS на київську фірму, яка створила гру "Козаки", кращу, ніж мілкософтівські аналоги? Ну що , задвалось би там, іграшка - а от дулі вам з маком!
При бажанні таких прикладів "конкуренції" знайдете сотні і тисячі. І це не випадковість - це система.
>Це єдино прийнятний шлях -- інакше голодні натовпи почнуть цю Америку штурмом брати. Воно їй потрібно? Вона з кількома тисячами алькаїдівців мала стільки головної болі, що їй надовго вистачить. А що як то будуть не тисячі, а мільярди, що ненавидять Америку?
Я дуже добре відношусь до американців як людей, мені подобається їх вільнолюбивий і підприємливвий дух, але чому МИ повинні бути сліпими кошенятами?
І я думаю, що в Штатах, так само як і в Європі чи Японії існує дуже й дуже багато людей, які розуміють ситуацію і все таки хотіли разом з останнім людством піти далі, а не брутально його "кинути", загорнувши все це у якусь красиву обгортку...
2003.03.15 | Чучхе
Мапа прикольна
ezahrava пише:> http://www.forbes.com/forbes/2003/0317/050.html
Подивившись на це чудо просто жахаєшся. Аль-Каїди нема тільки в КНДР. Бен Ладен вже загарбав Бразилію та Мехіканські Сполучені Штати (подивіться!).
А regional unrest в Україні, що несуть загрозу для всього НАТО - це мабуть спорадичні мітинги опозиції. Хотіли налякати Кучму, а налякали Вашінгтон. Ми ще й страшніші за Каїду, йдемо нід номером один.
2003.03.15 | Len
Re: Страшно аж жуть(-)
2003.03.16 | Славко
Мапа мудацька
якщо придивится - Україна на тій карті Форбес десь між Естонією і Швецією, а на місці де дійсно Україна розквітає кубло Аль- Каїди. Я думаю ті дві параски, що зазначені як авторки - або блондинки або обнюхалися котрабандного кокаїну. А на загал - американці потребують масової психіатричної допомоги. І то швидко2003.03.18 | Чучхе
Ви на текстівку зверніть увагу
Там суть не тільки в Аль-Каїді. Дуже цікаво дізнатися, що Україна - це держава, в якій точаться масові заворушення і нестабільність в ній серйозно загрожує східним кордонам НАТО.Славко пише:
> якщо придивится - Україна на тій карті Форбес десь між Естонією і Швецією, а на місці де дійсно Україна розквітає кубло Аль- Каїди. Я думаю ті дві параски, що зазначені як авторки - або блондинки або обнюхалися котрабандного кокаїну. А на загал - американці потребують масової психіатричної допомоги. І то швидко
2003.03.16 | ilia25
Блін, як же ж ті червоні та рожеві хочуть врятувати Хусена!
Навіть якщо залишити осторонь моральну сторону, то що ми маємо?1) В 90-му МАГАТЕ провела інспекції в Іраку і по їх результатм оголосила, що в Ірака НЕМА діючої програми розробки ядерних озброєнь.
2) В 91-му з"ясувалось, що Ірак був готовий виготовити свою першу бомбу за 2-3 роки.
3) Умовою завершення війни в 91-му було розброєння Іраку та повернення кувейтських полонених -- за 12 років він не зробив ні першого, ні другого.
4) Преші 3-4 роки після визволення Кувейту, інспектори не могли знайти в Іраці НІЧОГО.
5) Доки зять Хусейна не втік в Іорданію, і не розповів про активну програму розробки хімічної та бактеріологічної зброї.
6) Садаму через кілька місяців вдалося обіцянками пробачення заманити свого зятя в Ірак, де його після кількох днів катувань було розстріляно. Розстрілювати свого зятя Садам змусив його ж рідних та близьких.
7) Після цього викриття інспекції було інтенсифіковано -- але зріс і опір Садама інспекторам. В результаті в 98-му році, Ірак їх просто вигнав.
8) За роки після війни СБ ООН прийняв надцять резолюцій, з вимогами Іраку роззброїтись.
9) Остання резолюція 1441, прийнята осіню, надавала Хусейну ОСТАННІЙ шанс для добровільного роззброєня -- інакше він мав отримати "серйозні наслідки", що на дипломатичній мові означає війну.
10) За цю резолюцію проголосували одностайно ВСІ 15 членів СБ, включаючи Сирію та Францію.
11) Тепер, через пів року, ані інспектори, ані Франція, ані будь-хто інший не наважуються проголосити, що Садам виконав умови резолюції 1441.
12) Невиконання цих умов, нагадаю, означало війну -- то збирається СБ ООН виконувати власні рішення, чи ні?
США мають повне юридичне, та моральне право почати війну з Садамом. Це факт, і саме тому 55% американців за війну -- навіть без додаткових резолюцій ООН.
2003.03.16 | Богдан
Червоні не виживуть в вільному демократичному світі
В ньому червоні приречені на повільне вимирання. Тому вони і кричать гвалт. Не стане Хусейна - візьмуться за них.2003.03.16 | litovka
Истино глаголите, только перевернули все в ног на голову
Богдан пише:Не стане Хусейна - візьмуться за них.
Истино глаголите, только перевернули все в ног на голову: Хусейн, как никто, пользуется поддержкой своего народа и насильное устранение его от власти "НЕ ЕСТЬ ДЕМОКРАТИЯ" . Иракцам нравится такая жизнь , она их устраивает, а "насильно в Рай не загоняют". Я не идеализирую образ Хусейна и тоже считаю его диктатором, но совершенно не согласна, что по этой причине нужно разъвязывать войну!(тем более , что не нашли доказательств его прямой угрозы миру, не нашли запрещенного оружия) В мире не он один диктатор:так и что? Бомбить и другие народы? А Северную Корею?... А с Беларусью как быть? Бомбить?
2003.03.17 | ilia25
Откуда вы знаете, что иракцам такая жизнь нравится?
litovka пише:> устранение его от власти "НЕ ЕСТЬ ДЕМОКРАТИЯ" . Иракцам нравится такая жизнь , она их устраивает, а "насильно в Рай не загоняют". Я
Откуда вы знаете, что она им нравится? В подконтрольном Саддаму Ираке любой, кто посмеет сказать, что ему такая жизнь не нравится, доживет лишь до первой стенки. И тот, кто посмеет НЕ сказать, что его жизнь ему нарвится, когда его об этом попросят, проживет не дольше.
Единственное место в Ираке, где жители могут свободно говорить то, что думают -- это курдский север. И там никто не скрывает, что Саддама они НЕНАВИДЯТ.
Так что не выдумывайте, глупостей. Пока американцы не освободят Ирак, вы можете только догадываться, что на самом деле думают его жители о режиме, который отвечает за гибель сотнен тысяч своих граждан, и за их жизнь в нищете при том, что они могли бы жить не хуже их соседей в Кувейте или Эмиратах.
2003.03.18 | litovka
Re: Откуда вы знаете, что иракцам такая жизнь нравится?
ilia25 пише:> litovka пише:
> > устранение его от власти "НЕ ЕСТЬ ДЕМОКРАТИЯ" . Иракцам нравится такая жизнь , она их устраивает, а "насильно в Рай не загоняют". Я
>
> Откуда вы знаете, что она им нравится? В подконтрольном Саддаму Ираке любой, кто посмеет сказать, что ему такая жизнь не нравится,
Если даже согласиться с тем что иракцы ненавидят Хусейна(а я не согласна, хотя и признаю,что он диктатор) То в ЛЮБОМ случае возможная гибель этих невинных людей НИЧЕМ не оправдана! И без санкций ООН вообще нельзя начинать никаких действий против суверенного государства, иначе-ХАОС!! Попираются все институты международного права! И поведение США сродни поведению тюремного"пахана" при установлении парядка в камере.Об этом , в первую очередь,я веду речь.
2003.03.22 | Габелок
Тобто Ви підтримуєте вивід окупаційних рос військ з Криму? (-)
2003.03.16 | Доктор Про
При чому тут червоні та рожеві?
Ні Ширак, ні Шредер не є "червоними".Хоча виступають проти - і у великій мірі саме їх позиція стимулювала Росію на більш жорстку позицію по Іраку.
Але чому Франція та Німеччина проти інвазії в Ірак?
Це при тому, що Саддам і вся побудована ним система, безумовно, таїть потенційно велику небезпеку для світу - в тому і як зразок для наслідування.
Можливо тому, що бояться ще більшого посиленння США. Я вже не кажу про ризики "обвалу" всього світового порядку - а вони реально є.
Не все тут так просто.
Є цілком очевидним, що сучасний світ потребує нового порядку. Якщо окрема ображена життям "проста" людина може спалити поїзд з кількома сотнями людей, як це сталося в місті Тегу в Південній Кореї, то цілком можна припустити, що інша здатна підірвати атомну електростанцію, ще інша - отруїти водогін мегаполіса і т.д. і т.п.
Ми змушені будемо змінювати парадигму безпеки - фокус активності доведеться переносити не на збір доказів про скоєння злочину, після того, як це сталося, а на профілактику його.
"Зачистка" Саддама - річ цілком необхідна з цієї точки зору. Причому саме Саддама - а не "розброєння Іраку", бо саме Саддам несе відповідальність за напад на Кувейт і це не повинно бути безнаказанним. Звичайно, треба було раніше, але треба хоча б тепер.
Але так само доведеться переглядати й еконономічний устрій світу - про що я писав вище. Інакше все це все одно, що наливати воду в діряву діжку.
2003.03.16 | ilia25
Ну Шредер -- це типовий комуняка
А Ширак дійсно намагається просто вставити палки в коліса американцям лише тому, що хоче зберегти за Францією статус визначального ігрока у світовій політиці. Іронія в тому, що своєю ідиотською позицією він доб"ється прямо протилежних результатів.У Франції є лише два важеля, що дозволяють її зберігати цей свій статус -- право вето в СБ, та ЄС, яке Франція мріє перетворити з єкономічного товариства на щось більш схоже на державу, з єдиною політичною та військовою політикою. І Франція очікує грати першу скрипку в цьому новоутворенні. Але все йде к тому, що завдяки Франції СБ ООН буде дискредитовано, а ЕС не набуде єдності саме в питанні єдиної політики. Європа розколота, причому більшість країн підтримують США, а не Францію. І коли Ширак попрохав був ті країни тримати свої думки при собі (тобто затулити пельку), він лише погіршив цей розкол.
Доктор Про пише:
> Але так само доведеться переглядати й еконономічний устрій світу - про що я писав вище. Інакше все це все одно, що наливати воду в діряву діжку.
Це цілком справедливо, але ви чомусь не бачите, що це Америка і сама прекрасно розуміє. Є універсальний засоб досягти високого рівня життя, що працює в будь-якій країні -- вільний ринок, та демократія, що його гарантує його розвиток. Америка саме ці речі і намагається експортувати -- загроза її безпеці лише робить ці зусилля більш інтенсивними.
Ваші приклади, що Америка ніби то опирається вільній конкуренції, -- це забобони, що поширюються тими, хто не хоче ані вільного ринку, ані демократії.
Ви стверджуєте, що Америка заважає українському ВПК продавати свою продукцію. Але це по-перше, не справедливо в принципі. Згадайте Морський Старт, завдяки якому Україні вдалося зберегти ракетно-космічну галузь.
Інша справа, що в Україні нема ані вільного ринку, ані демократії, без яких Америка не зацікавлена в розвитку торгівлі. Адже в такій ситуації торгівля зовсім не збільшує загальний рівень життя, бо зароблені гроші просто розкрадаються. Америка також не зацікавлена в продажі Україною зброї, бо нема жодних гарантій, що Кучма буде проводити відповідальну політику в ції галузі.
2003.03.17 | Доктор Про
Ну що тут скажеш...
Ну, якщо Шредер комуняка, то в половина світу живе при комунізмі. Але чомусь про це не знає. Це тягне на епохальне відкриття.Що ж до всього останнього - то Штати є учасником світового ринку - чи не так? Чому ви думаєте, що вони будуть цілком стороннім арбітром при вирішенні, хто "вже" досяг необхіднього рівня "вільного ринку і демократії", а хто "ще ні"? Адже це така чудова конкурентна перевага - стояти на воротях і вирішувати - кого ти пустиш на базар, а кого ні - тим більше, що на тому базарі продаються і твої товари?
Роззуйте очі, Ілля. Скільки можна всім вірити? То в "світле майбутнє", то в "вільний ринок"?
2003.03.17 | ilia25
Re: Ну що тут скажеш...
Доктор Про пише:> Ну, якщо Шредер комуняка, то в половина світу живе при комунізмі. Але чомусь про це не знає. Це тягне на епохальне відкриття.
Те, що ви про це не знали, то це не значить, що весь світ про це не знає. Шредер -- це один з останніх лівих лідерів, хто ще насправді намагається проводити соціалістичні реформи в економіці -- державна регуляція, і таке інше. І, як усі соціалістичні реформи, вони призвели до економічного спаду, росту безробіття. І тут Шредер знову веде себе як типовий комуняка -- використовує Америку в якості громовідводу.
Увесь світ (окрім вас, напевно) знає, що на останніх виборах Шредеру вдалось втримати владу лише завдяки тому, що він всю свою передвиборчу компанію побудував на опозиції війни в Іраку, відволікаючи увагу виборців від економічних проблем. Дійшло до того, що одна тьотя -- міністр його уряду -- публічно порівняла Буша з Гітлером, за що правда, їй довелось подати у відставку.
> Що ж до всього останнього - то Штати є учасником світового ринку - чи не так? Чому ви думаєте, що вони будуть цілком стороннім арбітром при вирішенні, хто "вже" досяг необхіднього рівня "вільного ринку і демократії", а хто "ще ні"?
Тому, що помилка в цій оцінці завдасть шкоди в першу чергу ним самим, (ну і ще тій країні, в якій вони таким чином допомогатимуть будувати антинародний режим).
> Адже це така чудова конкурентна перевага - стояти на воротях і вирішувати - кого ти пустиш на базар, а кого ні - тим більше, що на тому базарі продаються і твої товари?
Не пишіть дурниць -- Америці не потрібні якісь приводи для того, щоб вдаватись до нечесної конкуренції. Якщо б вони не хотіли б нікого пускати на свій базар, вони б так і робили, не збираючись нікому нічого пояснювати.
Але вони цього не роблять саме тому, що це не в їх інтересах. Ви, напевно, не розумієте, що будувати рай в окремо взятій країні, тримаючи увесь іншій світ у чорному тілі -- це не просто короткозора політика, це самогубство. Але американці не такі дурні, повторюю.
> Роззуйте очі, Ілля. Скільки можна всім вірити? То в "світле майбутнє", то в "вільний ринок"?
Вірити треба своїм очам. В те, наприклад, що вільний ринок піднімає рівень життя в будь-якій країні, що в Америці, що в Германії, що в Чехії, що в Сингапурі.
Або в те, що єдиним засобом для Америки забезпечити свою безпеку -- це працювати на зростання рівня життя в інших країнах, через запровадження там вільного ринку, демократії, та вільної торгівлі з ними. Бо бідні країни є за визначенням розсадником тероризму, злочинності та є загорозою цивілізованому світу, і Америці в тому числі (якщо не в першу чергу).
Після того, як Америка звільнить Ірак від диктатури, однією такою загорозою стане менше.
2003.03.18 | Доктор Про
Блажен, хто вірує
Ваше описання Шредера як комуняки - як би це сказати... трішки притягнуто за вуха.Що до Штатів(та і ринку взагалі), то ви чомусь думаєте, що в конкурентній боротьбі застосовуються тільки перегони - хто швидше біжить - той кращий, і зовсім ніхто не штовхає нікого під ребра.
Ну, не знаю я, чому ви так думаєте... Скоріше, або зовсім не стикались з цією ситуацією, або вам шаленно щастить. Але рано чи пізно зіткнутися доведеться.
Що ж до вашої тези про необхідність операції проти Іраку - то я її не заперечую зовсім. Для чого ж ви її знову повторюєте? По цьому ж пункту я ж не сперечаюсь з вами.
Видно по всьому, ми не змінимо тут позиції одне одного. Тут доведеться починати справді від Мальтуса і демографічного вибуху. Колись може і варто її порушити.
2003.03.18 | ilia25
Треба не вірити, а просто визнавати очевидні факти
Тоді не доведеться замість фактів шукати якісь вигадки.Доктор Про пише:
> Ваше описання Шредера як комуняки - як би це сказати... трішки притягнуто за вуха.
У вас якісь проблеми за ФАКТАМИ, що я навів?
> Що до Штатів(та і ринку взагалі), то ви чомусь думаєте, що в конкурентній боротьбі застосовуються тільки перегони - хто швидше біжить - той кращий, і зовсім ніхто не штовхає нікого під ребра.
Я думаю, що Америці НЕ ВИГІДНА нечесна конкуренція. Бо саме в подібній конкуренції вона набагато більш вразлива. Конкуренцію японських автомобілів вона якось переживе -- а от ще один Перл Харбор може відкинути її в кам"яний вік.
> Ну, не знаю я, чому ви так думаєте... Скоріше, або зовсім не стикались з цією ситуацією, або вам шаленно щастить. Але рано чи пізно зіткнутися доведеться.
Наведіть мені приклад нечесної конкуренції з боку Америки.
> Видно по всьому, ми не змінимо тут позиції одне одного. Тут доведеться починати справді від Мальтуса і демографічного вибуху. Колись може і варто її порушити.
Прогнози Мальтуса вже 100 років залишаються прогнозами. Чому ви думаєте, що вони справдяться в наступні 100?
2003.03.20 | Доктор Про
Треба ширше дивитись на речі і відходити від стереотипів.
ilia25 пише:Пане Ілля!
Ви або живете в Штатах (і через це суб'єктивні), або наївні, як незаймана 12-річна монашка.
На жаль, не можу я зараз продовжувати тут дискусію. Але обіцяю, що повернусть до глобальної проблематики, а спеціально до питання обмежень ресурсів на планеті. Якщо, звісно, в мене залищиться така можливітсь.
2003.03.16 | Славко
а як бути з фігуркою Свободи?
може американці заберуть ейфелеву вежу, яку подарували французам після того як французи подарували американцям знамениту скульптуру Свободи? А що, може французам забрати ту фігурку? Як розвід то розвід...2003.03.18 | Shooter
Доречі, пане Заграва,...
..ви в курсі, що GDP/ppp per capita Китаю в 2002 був НИЖЧИМ, ніж в Україні?Ще один доказ переваги ліберальної економіки над державною.
Якщо серйозно - як бачите, Китай все ще знаходиться ДУЖЕ далеко від рівня країн OECD. У всіх же ж 30 країнах OECD - економіка нормальна. Ринкова - а не державна.
2003.03.18 | ezahrava
Re: Доречі, пане Заграва,...
Це ви калькулятором порахували, а в науці прийнято брати до уваги покупну здатність. І це має свій дуже глибоуій сенс. І якщо ми підійдемо науково то виходить: 4300 китайських проти 4200 наших. На жаль, ті з кого ми гігікали вже попереду від нас.При цьому треба взяти до уваги, що у нас кількість людей нижче рівня бідності складає 29% а в Китаї 10%. Пане Шутер, в середньому вони вже живуть краще нас, хоча не у всіх провінціях, але то вже справа часу. Візьміть також до уваги наші 12% інфляції і їхні 1%.
А по друге мова про те, як розвиватися післякомуністичній країні й наздоганяти передові країни. Я про це веду мову. А ви можливо хочете всіх переконати, що OECD більш передові ніж інші...
Ну що ж. Бажаю успіхів у вашій нелегкий, але шляхетній справі.
2003.03.18 | Shooter
Re: Доречі, пане Заграва,...
ezahrava пише:> Це ви калькулятором порахували,
Хто це Вам сказав?
>а в науці прийнято брати до уваги покупну здатність.
Та що Ви кажете! Очі мені відкриваєте.
Наведені цифри - в power purchasing parity
>І це має свій дуже глибоуій сенс. І якщо ми підійдемо науково то виходить: 4300 китайських проти 4200 наших.
Ще раз, пане Заграво: цифри, які я навів, взяті за CIA Factbook за минулий рік і наведені в PPP.
Такщо Китай спочатку хай наздожене Україну - а тоді почнемо його ставити за приклад.
> А по друге мова про те, як розвиватися післякомуністичній країні
Китай ВСЕ ЩЕ комуністична країна. Але то таке.
>й наздоганяти передові країни. Я про це веду мову. А ви можливо хочете всіх переконати, що OECD більш передові ніж інші...
Звісно, що країни, котрі входять до OECD, є найбільш економічно розвинутими. І саме ті постоціалістичні країни, котрі не придумували колесо, а швидко і "якісно" проводили економічні реформи в напрямку ринкової економіки, досягли найбільшого успіху. Найуспішніша з усіх постсоцкраїн - Словенія, - використовуючи свій "ринковий досвід" ще з часів югославського соціалізму, зуміла швидко і безболісно перетворитися в "нормальну" європейську країну.
> Ну що ж. Бажаю успіхів у вашій нелегкий, але шляхетній справі.
Дякую.
Справа дійсно нелегка - доводиться для Вас доводити, що біле є біле.
2003.03.18 | ezahrava
Re: Доречі, пане Заграва,...
Shooter пише:>
> Ще раз, пане Заграво: цифри, які я навів, взяті за CIA Factbook за минулий рік і наведені в PPP.
>
> Такщо Китай спочатку хай наздожене Україну - а тоді почнемо його ставити за приклад.
>
Мої теж за минулий рік. Ви свою книжечку перевірте. Вам друзі-неоліберали фальшиву підсунули. Китай вже наздігнав. З його темпами це і не дивно, що ви від життя відстаєте.
>
> Звісно, що країни, котрі входять до OECD, є найбільш економічно розвинутими. І саме ті постоціалістичні країни, котрі не придумували колесо, а швидко і "якісно" проводили економічні реформи в напрямку ринкової економіки, досягли найбільшого успіху. Найуспішніша з усіх постсоцкраїн - Словенія, - використовуючи свій "ринковий досвід" ще з часів югославського соціалізму, зуміла швидко і безболісно перетворитися в "нормальну" європейську країну.
>
З вами те складне, що доводиться повторювати те, що повторював і рік і два тому: Європа була впала в середньому на 20 процентів, а тоді давала досить скромні темпи зростання, при цьому втративші контроль за своєю промисловістю і набравши суттєво боргів. Китай спаду не знав, боргів не набрав, а темпи зростання дає більше. Що ви зациклілися на одному місці? Тим більше, що Славенію неоліберали лаяли, як чи не саму комуністичну серед Східної Європи, за те, що її уряд не мчав вперед з неоліберальними реформами. Табто уникнув шокової терапії. А тепер ви відмічаєте, що справи в них кращі. Ви ще відмітьте, що в Белорумії справи кращі ніж в Україні. І не треба на нафтову голку посилатися. Росія її теж має, а зі своїми ліберальними реформами впала на 45% і не зростає, а Белорусь була впала на 15% і вже зросла до 95% від 91-го року.
Вам вдається бачити і пам"ятати лише те, що вам подобається.
2003.03.18 | Shooter
Re: Доречі, пане Заграва,...
ezahrava пише:> Shooter пише:
>
> >
> > Ще раз, пане Заграво: цифри, які я навів, взяті за CIA Factbook за минулий рік і наведені в PPP.
> >
> > Такщо Китай спочатку хай наздожене Україну - а тоді почнемо його ставити за приклад.
> >
> Мої теж за минулий рік.
Звернувся до першоджерела - маєте правду.
Хоча інші числа не менш цікаві.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/print/ch.html
GDP - per capita:
purchasing power parity - $4,300 (2001 est.)
GDP - real growth rate: 7% (official estimate) (2001 est.)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html
GDP - per capita:
purchasing power parity - $4,200 (2001 est.)
GDP - real growth rate:
9% (2001 est.)
Заодне ще глянте на структуру НГ обидвох країн. І зауважте, що "в тіні" в Китаї - набагато менше, ніж в Україні.
Тому ще раз - Китай не є прикладом.
І що там з порівняннм Китаю і Тавйваню, ФРН і НДР? В чию користь?
> > Звісно, що країни, котрі входять до OECD, є найбільш економічно розвинутими. І саме ті постоціалістичні країни, котрі не придумували колесо, а швидко і "якісно" проводили економічні реформи в напрямку ринкової економіки, досягли найбільшого успіху. Найуспішніша з усіх постсоцкраїн - Словенія, - використовуючи свій "ринковий досвід" ще з часів югославського соціалізму, зуміла швидко і безболісно перетворитися в "нормальну" європейську країну.
> >
> З вами те складне, що доводиться повторювати те, що повторював і рік і два тому: Європа була впала в середньому на 20 процентів, а тоді давала досить скромні темпи зростання, при цьому втративші контроль за своєю промисловістю і набравши суттєво боргів. Китай спаду не знав, боргів не набрав, а темпи зростання дає більше.
А В'єтнам - ще більші. Будем приклад брати? І коли вони вийдуть на рівень найбіднішої з країн Європи, котрі через рік приєднаються до ЄУ?
Хто з бувших соцкраїн є "заборгованим"? Я Вам пояснював вже - і не раз: вони не борги брали, а західного інвестора "заманювали".
>Що ви зациклілися на одному місці? Тим більше, що Славенію неоліберали лаяли, як чи не саму комуністичну серед Східної Європи, за те, що її уряд не мчав вперед з неоліберальними реформами. Табто уникнув шокової терапії.
Ви (як частенько) плутаєте. Словенію зі Словаччиною. Саме в Словаччині напівбандюківський уряд Мечяра подєрібанив між собою працюючі державні підприємства, нанісши таким чином шкоду бюджету Словаччини в десяток-другий (якщо не більше) мільярдів доларів. І саме через подібну політику Словаччина за 10 років почала відчутно відставати від Чехії. А за рівнем життя зрівнялася з колись біднішими (а сьогодні - все ще постійно менш продукуючими) Польщею та Угорщиною. Саме тому Словаччина періоду Мечяра є класичним прикладом як з допомогою демагогії (словацьке - словакам! Словаччині потрібні свої капіталісти!) і ізоляціоністської політики можна завдати державі великої шкоди.
Словенія ж має GDP - per capita: purchasing power parity - $16,000 (2001 est.)
(як там справи в Китаю?)
і GDP - real growth rate: 4% (2001 est.)
(для порівняння
Словаччина:
GDP - real growth rate: 3% (2001 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $11,500 (2001 est.)
Чехія:
GDP - real growth rate: 3% (2002 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $15,300 (2002 est.)
)
>Росія її теж має, а зі своїми ліберальними реформами впала на 45% і не зростає,
GDP - per capita: purchasing power parity - $8,300 (2001 est.)
GDP - real growth rate: 5% (2001 est.)
>а Белорусь була впала на 15% і вже зросла до 95% від 91-го року.
а ці дані звідки?
Все з того ж джерела:
GDP - per capita: purchasing power parity - $8,200 (2001 est.)
GDP - real growth rate: 4% (2001 est.)
> Вам вдається бачити і пам"ятати лише те, що вам подобається.
2003.03.20 | ezahrava
Re: Доречі, пане Заграва,...
Shooter пише:>
> Звернувся до першоджерела - маєте правду.
> Хоча інші числа не менш цікаві.
>
> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/print/ch.html
> GDP - per capita:
> purchasing power parity - $4,300 (2001 est.)
> GDP - real growth rate: 7% (official estimate) (2001 est.)
>
>
> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html
> GDP - per capita:
> purchasing power parity - $4,200 (2001 est.)
> GDP - real growth rate:
> 9% (2001 est.)
>
Так, а ще зверніть увагу на процент інфляції. Крім того, знов таки відновлявати завжди легче ніж будувати нову. Китай вгору йде, а ми тільки намагаємчя піднятися туди, звідки впали.
> Заодне ще глянте на структуру НГ обидвох країн. І зауважте, що "в тіні" в Китаї - набагато менше, ніж в Україні.
>
> Тому ще раз - Китай не є прикладом.
>
Я вас абсолютно не розумію. Навпаки, саме факт того, що в Китаї збереглася сильна держава має наслідком те, що в них і тіні менше, а ви кажете, не треба брати приклад. Ви до речі вже визнали необхідність сильної держави. І я справді рад за вас. Знаю, що нажаль це не є наслідком ммоїх дворічних старань на цьому сайті. Хтось, чи щось інше переконало вас. Але мене цікавлять не пальми першості, а факт, що справа починає зрушати з місця. Вірю, що це лише початок.
> І що там з порівняннм Китаю і Тавйваню, ФРН і НДР? В чию користь?
>
По яких саме показниках? І коли вкажете показники, то будь ласка все беріть в історичній перспективі, бо дані одного року можуть бути просто флуктуацією.
> > З вами те складне, що доводиться повторювати те, що повторював і рік і два тому: Європа була впала в середньому на 20 процентів, а тоді давала досить скромні темпи зростання, при цьому втративші контроль за своєю промисловістю і набравши суттєво боргів. Китай спаду не знав, боргів не набрав, а темпи зростання дає більше.
>
> А В'єтнам - ще більші. Будем приклад брати? І коли вони вийдуть на рівень найбіднішої з країн Європи, котрі через рік приєднаються до ЄУ?
>
Я б хотів, щоб брали. І в цьому переконали мене ви. Ви так наочно розташували ці два рядка поряд
Україна
purchasing power parity - $4,300 (2001 est.)
>
Китай
> purchasing power parity - $4,200 (2001 est.)
А тоді написали "І коли вони вийдуть на рівень найбіднішої з країн Європи, котрі через рік приєднаються до ЄУ?" (Правда про В"єтнам, та то вже дрібниці). І я так і подумав, правда ваша, ось коли ми їх доженемо,(ЦЄ) тоді і братимем з них приклад. (Але тоді вже вони з нас захочуть брати приклад)
> Хто з бувших соцкраїн є "заборгованим"? Я Вам пояснював вже - і не раз: вони не борги брали, а західного інвестора "заманювали".
>
Польща боргу - 16,78% від ВВП, Угорщіна - 23,57% і Чехія 15,77%
А в Китаї - 3% !!!! (А нащо їм, коли вони такий плюс у торгівлі мають?)
> >Росія її теж має, а зі своїми ліберальними реформами впала на 45% і не зростає,
>
> GDP - per capita: purchasing power parity - $8,300 (2001 est.)
> GDP - real growth rate: 5% (2001 est.)
>
> >а Белорусь була впала на 15% і вже зросла до 95% від 91-го року.
>
> а ці дані звідки?
>
> Все з того ж джерела:
>
> GDP - per capita: purchasing power parity - $8,200 (2001 est.)
> GDP - real growth rate: 4% (2001 est.)
>
Дані були з конференції в Торонто. Правда вони були до 2000 року, але ж ви розумієте, що насправді нічого особливо не змінилося.
Зрештою. Це якоюсь мірою гра в цифри (хоча вона і потрібна). Головне розуміти суть того, що відбувається, зрозуміти процеси, а тоді цифри стануть зрозумілими і передбачуваними. Більшість з них сприйматиметься як само собою.
Ви не гадайте, що я подивився на Китай і почав під нього теоретичні викоадки підгоняти. Повірте. Я спочатку дійшов теоретично. І почав всім розказувати як жити треба. Але ж кожний каже - то утопія. Мені було важко, аж поки я не втямив, що якрах Китай робить те, що я пропоную. Тоді я і став наводити в приклад Китай, ак живий образ. (Хоча дещо він з моєї точки зору робить не так як слід, але то вже інші речі).
Ваш тон перестав бути агресивним і це вже обнадіює.
Моє прохання,все ж таки прочитайте "Глобалізацію і нації" уважно і у нас з"явиться підгрунтя для суперечки. Не сприйміть це неправильно - честолюбний автор нав"язує кожному перехожему свою писанину. Але ж в таких суперечках 1) мені часто доводиться знову говорити те, що я вже там написав. 2) ви атакуєте мене не за те, що я викладаю.
2003.03.20 | Shooter
Хех :))))
ezahrava пише:> Shooter пише:
>
> >
> Ви до речі вже визнали необхідність сильної держави.
Я ще (вкотре вже) для Вас повторюю: ДЕРЖАВА ЯК РЕГУЛЯТОР І СУДДЯ, а НЕ ЯК УЧАСНИК РИНКУ. І наводжу приклад США - як найсильнішої і однієї з найуспішніших економік сьогодення. Міг би ще навести безліч - але вже втомився.
> > І що там з порівняннм Китаю і Тавйваню, ФРН і НДР? В чию користь?
> >
>
> По яких саме показниках? І коли вкажете показники, то будь ласка все беріть в історичній перспективі, бо дані одного року можуть бути просто флуктуацією.
Гм...50 років існування ФРН і НДР - достатня історична перспектива? До цих пір Східні землі вичухатися не можуть - і ще скоро не очухаються. Дякуючи "сильній соціалістичній державі".
Тайвань - подібний період часу. Достатній, щоб оцінити яка система господарювання дає кращі результати.
Зауважу лише, що це відбувалося в умовах локальних ринків та індустріальної економіки. ВІЛЬНИЙ РИНОК виявився НАБАГАТО ефективнішим за державну економіку. Що вже говорити про постіндустріальне суспільство в епоху ґлобалізації.
> > > З вами те складне, що доводиться повторювати те, що повторював і рік і два тому: Європа була впала в середньому на 20 процентів, а тоді давала досить скромні темпи зростання, при цьому втративші контроль за своєю промисловістю і набравши суттєво боргів. Китай спаду не знав, боргів не набрав, а темпи зростання дає більше.
> >
> > А В'єтнам - ще більші. Будем приклад брати? І коли вони вийдуть на рівень найбіднішої з країн Європи, котрі через рік приєднаються до ЄУ?
> >
> Я б хотів, щоб брали. І в цьому переконали мене ви. Ви так наочно розташували ці два рядка поряд
>
> Україна
> purchasing power parity - $4,300 (2001 est.)
> >
> Китай
> > purchasing power parity - $4,200 (2001 est.)
>
> А тоді написали "І коли вони вийдуть на рівень найбіднішої з країн Європи, котрі через рік приєднаються до ЄУ?" (Правда про В"єтнам, та то вже дрібниці). І я так і подумав, правда ваша, ось коли ми їх доженемо,(ЦЄ) тоді і братимем з них приклад. (Але тоді вже вони з нас захочуть брати приклад)
Я вже Вам писав - в Україні, на відміну від Китаю, до 50% економіки знаходиться в тіні. Як тільки нормальна влада зуміє забезпечити "леґалізацію тіні" і , попри те, заставити грати за правилами - Україна швидко вийде на рівень все тієї ж Білорусі. Різниці якісної в економіках немає жодної. Тільки в Білорусі один бандюга все контролює, а на Україні їх побільше буде.
> > Хто з бувших соцкраїн є "заборгованим"? Я Вам пояснював вже - і не раз: вони не борги брали, а західного інвестора "заманювали".
> >
>
> Польща боргу - 16,78% від ВВП, Угорщіна - 23,57% і Чехія 15,77%
> А в Китаї - 3% !!!!
і? у чім проблема? згадані країни навіть в ppp в кілька разів перекривають Китай - я вже мовчу про номінальний GDP per capita, де Китаю ще до них - як до неба рачки. тому борги повернути для не є проблемою
як там, доречі, із заборгованістю України?
>А нащо їм, коли вони такий плюс у торгівлі мають?
Пане Заграво, + у торгівлі З ЕЛЕМЕНТАРНО ПРОСТОЇ причини. Китай - лише джерело дешевої робочої сили, яку використовує/експлуатує "золотий мільярд". Проте внутрішній ринок - мізерний. І масовий китайський споживач просто не в змозі купувати те, що для західного споживача є майже "хлібом насущним і щоденним". Тому експорт (у великій мірі - на давальних умовах) - великий, імпорт - мізерний.
І я не розумію, чого це Вас тішить - Китай повністю залежить від зовнішніх ринків споживання, натомість внутрішній ринок знаходиться нижче плінтуса.
> > >Росія її теж має, а зі своїми ліберальними реформами впала на 45% і не зростає,
> >
> > GDP - per capita: purchasing power parity - $8,300 (2001 est.)
> > GDP - real growth rate: 5% (2001 est.)
> >
> > >а Белорусь була впала на 15% і вже зросла до 95% від 91-го року.
> >
> > а ці дані звідки?
> >
> > Все з того ж джерела:
> >
> > GDP - per capita: purchasing power parity - $8,200 (2001 est.)
> > GDP - real growth rate: 4% (2001 est.)
> >
> Дані були з конференції в Торонто. Правда вони були до 2000 року, але ж ви розумієте, що насправді нічого особливо не змінилося.
Себто, виходить, GDP Білорусі був вдвічі більший від GDP Росії перед розвалом Союзу? Так виходить?
Цікава, одначе, конференція.
> Зрештою. Це якоюсь мірою гра в цифри (хоча вона і потрібна). Головне розуміти суть того, що відбувається, зрозуміти процеси, а тоді цифри стануть зрозумілими і передбачуваними. Більшість з них сприйматиметься як само собою.
О Господи, ну як Ви не можете зрозуміти ЕЛЕМЕНТАРНОГО: весь ріст Китаю пов'язаний з його роллю ДЕШЕВОГО ПРОДУЦЕНТА. Жодної власної hi-tech, бідність, 50% населення в с/г, відсутність масових "базових" комунікацій - і це Ви називаєте прикладом постіндустріального суспільства?
2003.03.20 | Shooter
Корекція
> > >Росія її теж має, а зі своїми ліберальними реформами впала на 45% і не зростає,> >
> > GDP - per capita: purchasing power parity - $8,300 (2001 est.)
> > GDP - real growth rate: 5% (2001 est.)
> >
> > >а Белорусь була впала на 15% і вже зросла до 95% від 91-го року.
> >
> > а ці дані звідки?
> >
> > Все з того ж джерела:
> >
> > GDP - per capita: purchasing power parity - $8,200 (2001 est.)
> > GDP - real growth rate: 4% (2001 est.)
> >
> Дані були з конференції в Торонто. Правда вони були до 2000 року, але ж ви розумієте, що насправді нічого особливо не змінилося.
Себто, виходить, GDP Росії (звісно) був вдвічі більший від GDP Білорусії (ppp per capita) перед розвалом Союзу? Так виходить? Бо 95% від "союзного" Білоруського дорівнює 45% від "союзного" Російського.
Цікава, одначе, конференція.
2003.03.21 | ezahrava
Re: Корекція
Shooter пише:> > > >Росія її теж має, а зі своїми ліберальними реформами впала на 45% і не зростає,
>
> > >
>
> > > GDP - per capita: purchasing power parity - $8,300 (2001 est.)
>
> > > GDP - real growth rate: 5% (2001 est.)
>
> > >
>
> > > >а Белорусь була впала на 15% і вже зросла до 95% від 91-го року.
>
> > >
Російський ВВП впав на 45%, а белоруській на 15%
У 2000 році російській складав десь 60% від 1991 року, а білоруській 95% від 1991 року
2003.03.21 | Shooter
Не розумієте
60% від 1991 (спочатку Ви твердили 45%) і 95% від 1991 Є РІВНИМИ (див. все ту ж Вашу улюблену CIA factbook про GDP Білорусі і Росії сьогодні).От і виходить - GDP РРФСР був в 1,5-2 рази вищий, ніж GDP БРСР в 1991.
Ви в це вірите?
2003.03.21 | ezahrava
Перпективи не бачите. Розмаху не має.
> > Ви до речі вже визнали необхідність сильної держави.
>
>
>
> Я ще (вкотре вже) для Вас повторюю: ДЕРЖАВА ЯК РЕГУЛЯТОР І СУДДЯ, а НЕ ЯК УЧАСНИК РИНКУ. І наводжу приклад США - як найсильнішої і однієї з найуспішніших економік сьогодення. Міг би ще навести безліч - але вже втомився.
>
Але нажаль так і не подумали, як провадити ту регулятивну функцію.
>
> Гм...50 років існування ФРН і НДР - достатня історична перспектива? До цих пір Східні землі вичухатися не можуть - і ще скоро не очухаються. Дякуючи "сильній соціалістичній державі".
>
Ось знову все те ж саме. Ви сперечаєтеся самі із собою. Бо в мене про соціалістичну державу ніяк не йшлося. Так що ви атакуєте власну уяву.
> Тайвань - подібний період часу. Достатній, щоб оцінити яка система господарювання дає кращі результати.
>
1) Тайвань ніколи не давав таких темпів зростання і на такому відтику часуц як Китай.
2) Там була диктатура до 1987 року. Та й зараз демократія умовна. Економіка ніяк, жодним чином не нагадує ліберальну. Це саме ще один приклад "зарегульованої", як ви любите говорити , економіки.
> Зауважу лише, що це відбувалося в умовах локальних ринків та індустріальної економіки. ВІЛЬНИЙ РИНОК виявився НАБАГАТО ефективнішим за державну економіку. Що вже говорити про постіндустріальне суспільство в епоху ґлобалізації.
>
До речі. Китай легко вистояв кризу від якої впали і Тайвань і Японія і всі інші "тигри". Більше за те. Більше! Він, із політичних міркувань!!! не понизив курсу своєї юані. Цим він нашкодив своєму експорту, бо його товари не стали дешевше. Шавки, типу Тайваню та Таїланду, скористалися цим, понизили курси своїх валют і дещо потиснивши Китай, почали видряпуватися з прірви.
Китай дещо програав економічно. Але він думає наперед. Він заробив авторітет і полагу. Іще трохи і шавки, що шукають лідера, почнуть виструнчуватися в його фарватері. А це, шановний пане Шутер - геополітика, якої ви не помічаєте.
>
> Я вже Вам писав - в Україні, на відміну від Китаю, до 50% економіки знаходиться в тіні. Як тільки нормальна влада зуміє забезпечити "леґалізацію тіні" і , попри те, заставити грати за правилами - Україна швидко вийде на рівень все тієї ж Білорусі. Різниці якісної в економіках немає жодної. Тільки в Білорусі один бандюга все контролює, а на Україні їх побільше буде.
>
"Як тільки нормальна влада зуміє забезпечити "леґалізацію тіні" - це центральне місце. І ваша неоліберальна держава-партнер на це не здатна.
Вона здатна працювати лише вже на відриві, коли всі бурі позаду, і ви пожинаєте плоди колишньої замкненності, агресівності і авторітарності.
> > > Хто з бувших соцкраїн є "заборгованим"? Я Вам пояснював вже - і не раз: вони не борги брали, а західного інвестора "заманювали".
> > >
> >
> > Польща боргу - 16,78% від ВВП, Угорщіна - 23,57% і Чехія 15,77%
> > А в Китаї - 3% !!!!
>
> і? у чім проблема? згадані країни навіть в ppp в кілька разів перекривають Китай - я вже мовчу про номінальний GDP per capita, де Китаю ще до них - як до неба рачки. тому борги повернути для не є проблемою
>
У чим проблема???
> >А нащо їм, коли вони такий плюс у торгівлі мають?
>
>
>
> Пане Заграво, + у торгівлі З ЕЛЕМЕНТАРНО ПРОСТОЇ причини. Китай - лише джерело дешевої робочої сили, яку використовує/експлуатує "золотий мільярд". Проте внутрішній ринок - мізерний. І масовий китайський споживач просто не в змозі купувати те, що для західного споживача є майже "хлібом насущним і щоденним". Тому експорт (у великій мірі - на давальних умовах) - великий, імпорт - мізерний.
>
> І я не розумію, чого це Вас тішить - Китай повністю залежить від зовнішніх ринків споживання, натомість внутрішній ринок знаходиться нижче плінтуса.
>
> О Господи, ну як Ви не можете зрозуміти ЕЛЕМЕНТАРНОГО: весь ріст Китаю пов'язаний з його роллю ДЕШЕВОГО ПРОДУЦЕНТА. Жодної власної hi-tech, бідність, 50% населення в с/г, відсутність масових "базових" комунікацій - і це Ви називаєте прикладом постіндустріального суспільства?
Ви живете старими уявами. В деяких провінціях вже непорівнянно краще, десь - наздоганяють. Село в них і справді відстає. Але в містах - вже як в наших. Тобто у провінційних - як в наших. А в Пекині - не порівняти з Київом. А щоб порівнювати Шанхай і Одесу то то вже треба зовсім відірватися від реальностей.
Вони мають повторюсь, лише зі США 50 міліардів позітиву в торгівлі. Вони також мають цей позитив у торгівлі практично зі всіма країнами світу. Я вже писав, що вони вже витісняють японців зі ринку електроніки. Вони лідери по випуску біогазу, синтетичних нафтопродуктів. Вони вже запускають спутніки, вони виробляють балістичні ракети і мають атомну бомбу. Вони виробляють боєві літаки, що в азії мабуть таки потіснять і американські, і наші, і російські.
Ви живете вчорашнім днем. Мабуть через те, що важко пристосуватися до темпів зростання цієї країни.
2003.03.21 | Shooter
Угу. В СССР був розмах. Розмахнувся - а потім як гепнувся (-)
2003.03.22 | ezahrava
Гепнувся, бо заізолювався і знищів конкуренцію (-)
2003.03.22 | Shooter
Ось-ось
Державна економіка - то ліквідація конкуренції і створення надзвичайно сприятливих умов для корупції. І як тільки поліційно-комуняцький режим вмирає (за якого економіка ще сяк-так підтримувалася на плаву) корупція стає "основою" роботи державних підприємств.І немає на то ради. Не вірите - вчіть досвід постсоцкраїн Європи.
2003.03.18 | Englishman
Це правда, Словенія дуже повільно проводила приватизацію.(-)
2003.03.18 | Englishman
some facts
http://www.traveldocs.com/si/economy.htmЄ тут деяка критика Словенського підходу до реформ, але навіть неоліберали визнають, що країна досягла великих успіхів.
ECONOMY
Slovenia today enjoys both a prosperity and stability that are too often the exception in Central and Eastern Europe. Although it comprised only about one-thirteenth of Yugoslavia's total population, it was the most productive of the Yugoslav republics, accounting for one-fifth of its GDP and one-third of its exports. It thus gained independence in 1991 with an already relatively prosperous economic and strong market ties to the West. Since that time, it has pursued diversification of its trade toward the West and integration into Western and transatlantic institutions vigorously. Slovenia is a founding member of the World Trade Organization, joined CEFTA in 1996, and began accession negotiations with the EU in 1998. Slovenia also participates in SECI (Southeast European Cooperation Initiative), as well as in the Central European Initiative, the Royaumont Process, and the Black Sea Economic Council.
Today, Slovenia is the most prosperous country of transition Europe and well-poised to join the mainstream of modern industrial economies. It benefits from a well-educated and productive work force, and its political and economic institutions are vigorous and effective. Its per capita income is now 70% of the EU average. Although Slovenia has taken a cautious, deliberate approach to economic management and reform, with heavy emphasis on achieving consensus before proceeding, its overall record is one of success. The current account deficit began in 1998 (-US$147.2 million), deepened in 1999 to -$782.6 million, and improved slightly in 2000 on stronger exports to -$594.2 million. In 2000, Slovenia's economic growth reached 4.8% (2000), annual inflation, 9.2% (2000), and the debt to GDP ratio was well within Maastricht parameters. Due to its macroeconomic stability, favorable foreign debt position, and obvious interest in EU membership, Slovenia consistently receives the highest credit rating of all transition economies.
Slovenia's trade is oriented toward Western (EU) countries mainly Germany, Austria, Italy, and France. This is the result of a wholesale reorientation of trade toward the West and the growing markets of central and eastern Europe in the face of the collapse of its Yugoslav markets. Slovenia's economy is highly dependent on foreign trade. Trade equals about 120% of GDP (exports and imports combined). About two-thirds of Slovenia's trade is with EU members, a primary motivation for seeking EU membership. This high level of openness makes it extremely sensitive to economic conditions in its main trading partners and changes in its international price competitiveness. Keeping labor costs in line with productivity is thus a key challenge for Slovenia's economic well-being, and Slovenian firms have responded by specializing in mid- to high-tech manufactures. Agriculture, forestry, and fishing is a comparatively low 2% of GDP, while industry and construction comprise over one-third of GDP. As in most industrial economies, services make up an increasing share of output (60.1%), notably in financial services.
Economic management in Slovenia is relatively good. Public finances have shown recently so far modest deficits on the order of 1.2% of GDP through 1999. Reversal of this trend will depend primarily on the government reversing the explosive growth in pension expenditures. Other accounts are fairly robust: Slovenia has an increasing current account deficit, declining from a balance in 1997 to -$594.2 million in 2000. While the authorities have been successful in stabilizing the Slovenian tolar and bringing inflation down from more than 200% in 1992 to an estimated 9.2% in 2000, inflation edged up from 1999 with the introduction of a value-added tax.
Slovenia is set to experience a slow-down in its economic growth rate this year--from 2000's 4.8% to about 4.25% in 2001. The effect of the foreign sector will be critical to the realization of this forecast, as export demand in Slovenia's prime--mainly EU--markets slows. To some degree, investment will take up the slack, as analysts forecast investment to advance on sale of state assets including portions of the telecommunications, financial, and energy sectors. With increasing deficit in pension accounts, current account deficit of about 3% of GDP, increasing inflation rate, Slovenia will have to address carefully fiscal, monetary, and FDI policy.
Slovenian enterprises have a tradition of market orientation that has served them well in the transition period, as they moved energetically to reorient trade from former Yugoslav markets to those of central and eastern Europe. However, in many cases under the Slovenian brand of privatization, managers and workers in formerly "socially owned" enterprises have become the majority shareholders, perpetuating the practices of "worker management" that were the hallmark of the Yugoslav brand of communism. Difficulties associated with that model are expected to decrease under competitive pressures, as shares in these firms change hands, and as EU-oriented reforms introduce more Western-oriented governance practices.
Slovenia's entry into the European Union, expected by the year 2005, provides the impetus for further economic improvements. Economic policy will be largely geared toward EU accession over the next few years. Main areas of focus will be adopting EU rules on the internal market, structural economic reform, and reform of the judiciary and public administration. The government will be hard-pressed to meet this major challenge of harmonization with EU law. However, without further vigorous reforms, Slovenia's position--also with respect to other CEE countries--will slip. The EU has expressed some dissatisfaction with the pace of harmonization in Slovenia and has joined the U.S. and the International Monetary Fund in urging Slovenia to expedite necessary structural reforms. Following a lukewarm report card from Brussels in November 2000, the government redoubled its efforts to that end, stressing implementation of newly adopted legislation.
Slovenia's continued success will hinge mainly on the success of fiscal reform, wage restraint, and its ability to truly open its economy. A backlog of reform legislation has been building, and passage of important measures to restructure the economy has been slow. This situation is starkest in the area of foreign direct investment, where not only foreign capital but international best practices and modern technology are at stake. Slovenia's traditional anti-inflation policy relied heavily on capital inflow restrictions. Its slow privatization process favored insider purchasers and prescribed long lag time on share trading, complicated by a cultural wariness of being "bought up" by foreigners. As such, Slovenia has had a number of impediments to full foreign participation in its economy. Slovenia has garnered some notable foreign investments, including U.S. investments of $125 million by Goodyear in 1997 and by Western Wireless International planned for US$150-$200 million over 4 years beginning in 2000.
With the entry into force of Slovenia's Europe Agreement and the intensification of discussions in Brussels over EU membership, Slovenia has taken some important steps to free up its financial markets. This sector has long been one of the most protected, reflecting various combinations of concerns over Slovenia's small monetary space, a limited capacity to meet globalized competition, or native control over domestic finance. A combination of market forces and changes in bank of Slovenia regulations and national legislation are moving this sector increasingly in a more globally oriented direction. In the future, it will become easier and more transparent to make both portfolio and direct investments in Slovenia and to conduct many financial operations, including banking, securities brokering, and undertaking various credit transactions. The banking sector also is showing signs of stirring from its relative torpor, as pressures to consolidate its myriad banks build and privatization of two of Slovenia's largest banks gradually gets underway. Insurance will remain a reform backwater, while many eyes are turning, with some concern, to the implications of transitioning to the euro.
Removal of remaining "speed bumps" hindering FDI, further liberalization of the financial sector, completion of privatization, and progress on company restructuring are necessary to improve economic performance at the macro and micro levels. Without these measures, unemployment, likely will remain high. Consequently, the budget deficit could increase, and the date of accession to the EU could move further into the future.
GDP (1999): US$20,011 million; 5.0 growth rate; (2000 est., 4.8).
GDP per capita income (1999): US$10,109.
Natural resources: Coal, mercury, timber.
Agriculture/forestry/fishing (2.3% of 1999 GDP): Products--wheat, corn, pork, poultry, milk, potatoes, orchard fruits, wine.
Industry: Types--electrical equipment, chemical products, textiles, food products, electricity, metal products, wood products, transportation equipment.
Trade: Exports (2000, total US$8.7 billion)--machinery, transportation equipment, electrical and optical equipment, basic metals and fabricated products. To U.S.--$269.7 million. Imports (2000, US$10.1 billion)--machinery, transportation equipment, electrical and optical equipment, basic metals and fabricated products. From U.S.--$299.2 million. Major trading partners--Germany, Italy, Croatia, France, Austria.
Foreign
2003.03.18 | Shooter
Ось тутечки
However, in many cases under the Slovenian brand of privatization, managers and workers in formerly "socially owned" enterprises have become the majority shareholders, perpetuating the practices of "worker management" that were the hallmark of the Yugoslav brand of communism. Difficulties associated with that model are expected to decrease under competitive pressures, as shares in these firms change hands.В ідеальному випадку відбувалася приватизація "всіма" - "бондова" приватизація. Проте навіть в цьому все залежало від менеджменту. В Словаччині і Чехії 90% людей за їхні акції зараз мають цілу фіґу. Менеджери (часто свідомо) банкротили фірми, а пізніше, через політичні конексії, скуповували їх за безцінь.
Знову ж таки, все цінне і велике (окрім природніх монополій/стратегічних підприємств) було або прямо продане на Захід, або перепущене через руки місцевих, прости господи, капіталістів (а різничка осіла в їхніх приватних кишенях). Без цього, наприклад, бути Шкоді авто і надалі об'єктом посмішок і прикладів неуспішности. Доречі, на початку 90-х ВАЗ, де-факто, був на півголови попереду Шкоди - де тепер Шкода і де тепер ВАЗ?
Вкотре: в державній власності повинні залишатися в Ц і СЄ потенційно високоприбуткові/"короткооборотні" підприємства, котрі мають шанс на глобальному ринку. Решта - так чи інакше стане частиною ТНК. Тільки от з питанням - чи за безцінь, чи державі ще навіть доведеться доплачувати, щоб їх продати.
Вартість консолідації боргів словацьких банк була ВИЩОЮ, ніж гроші, за які їх продали (всі до одного).
Спитаєтеся, звідки такі борги - всі ж великі банки, де-факто, були державними? Спробуйте здогадатися. Думаю, одного разу вистачить.
А роль держави повинна зводитися до реґулятора і контролера. А також механізму реалізації всіх соціальних реформ, котрі коштують грубу копійку.
2003.03.21 | ezahrava
Ось тутечки сумна картина нек на вашу користь
Адже у статті намальована картина трохі що не цілковіто комуністичної країни і це через більше ніж 10 років реформ?Та й ви написали про такі страхіття приватизації. Виходить, що і у культурній ЦЄ все було як і в нас?
2003.03.21 | Shooter
У Вас проблеми з англійською?
Трохи гірше ніж у Вас - в Канаді, проте значно краще як у нас - в Україні і в них - в Китаї.2003.03.20 | doktor68
Re: США, ми і людство
Підтримую війну Америки проти вічного агресора-Хусейна. Хай американці якнайшвидше переможуть у цій війні.2003.03.20 | Shooter
До речі, пане Заграво-2
Чому Ви не використовуєте приклад Південної Кореї?Котра була явно успішнішою "державною" економікою, ніж Китай. Принаймі, в епоху індустріального суспільства.
2003.03.20 | Englishman
Re: До речі, пане Заграво-2
Не буду казати за пана Заграву, але у Кореї були більш сприятливі стартові умови (поміч США, багато позитивного від історичного спадку колоніального співіснування з Японією, компактніша теріторія та т.п.). Хоча добре, що ви нагадали. Корпорація POSCO- приклад ДУЖЕ успішної державної компанії.2003.03.20 | Shooter
Re: До речі, пане Заграво-2
Englishman пише:> Не буду казати за пана Заграву, але у Кореї були більш сприятливі стартові умови (поміч США, багато позитивного від історичного спадку колоніального співіснування з Японією, компактніша теріторія та т.п.). Хоча добре, що ви нагадали. Корпорація POSCO- приклад ДУЖЕ успішної державної компанії.
От-от. "Індустріальна" металургійна POSCO. З "неораним" ринком сталі (особливо дешевих "грейдів") Південно-Східної Азії.
З hi-tech Daewoo вже - набачато більше проблем. Спробуйте здогадатися - чому.
2003.03.20 | Englishman
ПОСКО виробляє багато видів сталі (+)
Зараз компанія вже фактично контролюється приватними власниками, тут показовою є історія. Якби не роль держави у створенні корпорації, якби не державні інвестиції у сталеву, корабле- та машинобудівну промисловість у 60-70 ті роки, які стали базою для переходу економіки на більш висотехнологічне виробництво, жила б досі Корея з експорту сої та рису. З ВВП на рівні Бангладешу.Хоча ніхто не сперечається що на державу можна розраховувати лише при створенні сильної, професійної державної служби.
2003.03.20 | Shooter
Re: ПОСКО виробляє багато видів сталі (+)
Englishman пише:> Зараз компанія вже фактично контролюється приватними власниками, тут показовою є історія. Якби не роль держави у створенні корпорації, якби не державні інвестиції у сталеву, корабле- та машинобудівну промисловість у 60-70 ті роки, які стали базою для переходу економіки на більш висотехнологічне виробництво, жила б досі Корея з експорту сої та рису. З ВВП на рівні Бангладешу.
>
> Хоча ніхто не сперечається що на державу можна розраховувати лише при створенні сильної, професійної державної служби.
Далося Вам те POSCO...
І в Союзі були "попереду планети всієї" по кількості чавуну на хлопа - a tolku?. ВАЖКА ІНДУСТРІЯ вже давно (років з 30) не є ні флагманом, ні мотором розвитку н/г. І коли в Кореї будувалася інфраструктура - тоді POSCO вистачало внутрішнього ринку - і капіталу, і збуту.
Як тільки Корея стала інкорпорованою в world market - ситуація змінилася.I vidrazu, jaк сам вірно зауважуєте - в Корею прийшов "міжнародний приватний власник".
Заграва ж дефакто пропонує консервацію поточночо стану в Україні - коли державні підприємства є виключно годувальником приватних осіб.
2003.03.20 | Englishman
Дався вам той Союз
Я ніде не казав, що при Совку держава діяла розумно та стратегічно. Він зі стану сировинного придатку фактично ніколи не виходив. Але це не означає, що роль держави треба через це применьшувати.> Як тільки Корея стала інкорпорованою в world market - ситуація змінилася.I vidrazu, jaк сам вірно зауважуєте - в Корею прийшов "міжнародний приватний власник".
Ви мені краще скажіть, який об`єм якісних іноземних інвестицій йде в слабкорозвинені країни Африки, де держави ніколи не було. Найбільше, на що вони можуть розраховувати- продавати ліцензії на видобуток нафти. А Корея та Китай вже будують відносини з інвесторами не рівних, вгадайти з трьох разів, чому.
2003.03.21 | Shooter
НДР, Чехословаччина, - етс., етс.
Englishman пише:> Я ніде не казав, що при Совку держава діяла розумно та стратегічно. Він зі стану сировинного придатку фактично ніколи не виходив. Але це не означає, що роль держави треба через це применьшувати.
Я вже не раз наводив своє ставлення до "ідеальної" (як на мене)ролі держави. Повторюватися не буду.
> > Як тільки Корея стала інкорпорованою в world market - ситуація змінилася.I vidrazu, jaк сам вірно зауважуєте - в Корею прийшов "міжнародний приватний власник".
>
> Ви мені краще скажіть, який об`єм якісних іноземних інвестицій йде в слабкорозвинені країни Африки, де держави ніколи не було. Найбільше, на що вони можуть розраховувати- продавати ліцензії на видобуток нафти. А Корея та Китай вже будують відносини з інвесторами не рівних, вгадайти з трьох разів, чому.
Ще раз підкреслюю: Корея і Китай - суттєво відмінні приклади.
Корея "встигла" використати "державу" в часи індустралізації. Проте стала "приватною" в постіндустріальноглобальний період.
Сьогодні Китай цікавий західним інвесторам ВИКЛЮЧНО як ринок дешевої робочої сили, продукуючої ПРОСТУ продукцію, і, одночасно, як ринок в 1,3 млрд людей (завжди знайдеться кілька багатих).
Проте подібний підхід до України (до всієї ЦЄ) - не катіт.
ВСЯ Ц і Східна Європа (з Молдовою включно) має зовсім іншу структуру н/г (нагадую ще раз - в Китаї 50% населення працює в с/г) і вирішує абсолютно відмінні проблеми.
Якщо хочете - зараз до Китаю найближче стоїть Білорусь. і? якісь особливі успіхи? 120 доларів середня зарплата і фіксовані ціни на продукти харчування?
2003.03.22 | ezahrava
Ці держави є абсолютно відмінними від нас.
>
> Я вже не раз наводив своє ставлення до "ідеальної" (як на мене)ролі держави. Повторюватися не буду.
Але це ключовий момент. Лише держава може забезпесити права гри. Ваша держава на це (тим більше в Україні) не здатна.
>
> Ще раз підкреслюю: Корея і Китай - суттєво відмінні приклади.
>
І я вапм вже підкреслював, що ЦЄ абсолютно інший випадок. Там зберіглося громадянське суспільство. Воно не було так розчавлено комуністичним катком. А головне і до комуністів, воно там було не на порівняно більш розвинутому рівні. Фактично вони вже мають традиції демократії, які нам лише ще треба будувати. Так що в цьому відношенні ми непорівнянно ближчі до Китаю ніж до ЦЄ.
> Корея "встигла" використати "державу" в часи індустралізації. Проте стала "приватною" в постіндустріальноглобальний період.
Ну пане Шутере, будь ласка, роз"ясніть, що саме міняє "постіндустріальноглобальний період" у взаємостосунках держава-корпорації, крім більшої необхідності спрямовування державних коштів на оствіту та науку? Який новий елемент цей період вносить? Чому він так кординально, на ваш погляд, змінює це взаємовідношення?
З задоволенням послухаю.
Це вже буде філософська бесида і там можна буде побесидувати як два філософи без напруги.
>
> Сьогодні Китай цікавий західним інвесторам ВИКЛЮЧНО як ринок дешевої робочої сили, продукуючої ПРОСТУ продукцію, і, одночасно, як ринок в 1,3 млрд людей (завжди знайдеться кілька багатих).
>
> Проте подібний підхід до України (до всієї ЦЄ) - не катіт.
>
Ринок в нас менший, але робоча сила не менш дешева, а рівень освіти вищий. Знову таки, все залежить від того, як держава зуміє навести порядок і надати умови для розгортання їхнього бізнесу. Але це мусть зробити держава, бо вільний ринок цього не зробить. Втім ви вже на щастя відмовилися від вільного ринку і вже визнаєте роль держави.
> Якщо хочете - зараз до Китаю найближче стоїть Білорусь. і? якісь особливі успіхи? 120 доларів середня зарплата і фіксовані ціни на продукти харчування?
Белоруський плюс у тому, що вони не дали розвалити свою економіку, мінус в тому, що вони дотримуються політику замкненності, замість того, щоб спрямувати зумсилля на атаку чужих ринків.
2003.03.21 | ezahrava
Не боріться зі своєю уявою (-)
2003.03.21 | ezahrava
Дуже цікаве резюме.
В цій гілці, несподівано зійшлися дві теми. Про міжнародне співжиття і державу.Неоліберали твердять, що держава мусить бути просто регулятором, партнером. І то все.
Але не хочуть здати собі справи з того, як їй бути регулятором. Вони відмовляють їй у всбому, вона ніде не мусить втручатися,... але при цьому мусить мати модливість навести порядок!?
Ми маємо добрий приклад зараз у світових взаємовідносинах. Ми бачимо таку собі світову державу - ООН, яка точнісенька такак, про яку мріють неоліберали - вона ні на що не здатна, не може придушити волі особистості (тобто незалежної країни, я хотів сказати), але при цьому мусить наводити порядок.
І ось з"являється бандюк, що чихоти на цю державу хотів і робіть що хоче. ООН мусила б покликати його до відповідальності, але слабо... Прокавтне і промовчить. А бандюк робитиме, що хоче.
Така сама і ліберальна держава. Вона може лише проштампувати те, що потрібне бандюкам - олігархам в нашому випадку. Чи великим корпораціям у будь-якому іншому випадку.
Цей приклад якнайкраще підреслює сутність того, що держава не лише "мусить бути патрнером і регулятором", а мусить мати можливість бути такою.
Беру перерву.
2003.03.21 | litovka
Список участников "Коалиции по разоружению Ирака"
УКРАИНА В РЯДАХ "РАЗОРУЖАЮЩИХ"Cписок стран, вошедших в "Международную коалицию по разоружению Ирака":
США
Австралия
Азербайджан
Албания
Ангола
Афганистан
Болгария
Великобритания
Венгрия
Гондурас
Грузия
Дания
Доминиканская Республика
Исландия
Испания
Италия
Колумбия
Кувейт
Латвия
Литва
Македония
Маршалловы острова
Микронезия
Монголия
Нидерланды
Никарагуа
Польша
Португалия
Руанда
Румыния
Сальвадор
Сингапур
Словакия
Соломоновы острова
Турция
Уганда
Узбекистан
Украина
Филиппины
Чехия
Эритрея
Эстония
Эфиопия
Южная Корея
Япония
2003.03.21 | Englishman
Источник ? (-)
2003.03.21 | litovka
Американцы несут колоссальные потери
Американцы несут колоссальные потери21.3.2003, 15:05 http://www.dni.ru/top/
По имеющейся информации, сегодня утром, во время наступления на юге Ирака, колонна американских войск, продвинувшись на 15 километров от границы, попала под удар армии Ирака и понесла серьезнейшие потери. Были уничтожены практически все вертолеты боевой поддержки. Администрация Белого дома пребывает в полной растерянности.
Американские войска, передает Ирак.ру, были остановлены огнем противотанкового ракетного комплекса советского производства "Малютка-2" (по классификации НАТО ракетный комплекс типа Sagger). Обстрел также велся из пулеметов и легкого стрелкового оружия.
Прогулки по Ираку, войска которого, согласно пропаганде, спешат сдаться союзникам, не получилось. Получилась настоящая война, с кровью и большими потерями. Допустить последней нельзя, поэтому американская пропагандистская машина уже начала работу по скрытию настоящих потерь.
Так, например, по официальной версии, которую сообщила американская радиостанция CBS, "первый американский морской пехотинец убит во время боевых действий на юге Ирака. Это же подтвердил и катарский спутниковый телеканал "Аль-Джазира", по данным которого, он был убит в пятницу днем. Телеканал сообщает, что колонна 7-го разведывательного бронетанкового полка США, которая двигается по направлению к Багдаду с юга Ирака, остановила наступление, чтобы дать отдохнуть экипажам танков "Абрамс" и БМП "Брэдли".
"Дать отдохнуть" - формулировка настолько же туманная, насколько и комичная, особенно когда применяется к боевым действиям. И появление ее в информационном пространстве может свидетельствовать только о полном замешательстве, в которое пришли офицеры отделов пропаганды армии США. По имеющейся у нас информации, потери американской колонны достигают нескольких сот солдат и офицеров.
Остаются два вопроса. Первый - как долго удастся сохранять потери коалиции от обнародования. Второй - как будет действовать в складывающейся ситуации армия коалиции. Ответы на эти вопросы, вероятно, мы скоро узнаем.
2003.03.21 | Адвокат ...
Гей, дєв'чка!
Яко воно там? Що пишть ваші (*).вру, кіко часу підступним гамерикосам вдасть си приховувати правду? Адже Буша ще 19 березня "замачілі в сартірє доблєстниє іракскіє командос ва ґлавє с матером сартірноґо мачєнія Пу-цзін-им"?Світ має знати правду! Гамерики вже нема!
2003.03.22 | Patriot
:)))) (-)
2003.03.22 | NiFirst NiLast
Re: США, ми і людство
США(савсем шары атпали)- кажись страна такая есть, что-то читал, где-то слышалЛюдство- оно и понятно, вид такой есть- "комом цапиенс" по басурмански, значит. Тоже представляю.
Ми- кто это? Поясней, товарищи (паны, братва, господа- нужное подчеркнуть), надо быть, понятнее. Что ли.