03/19/2003 | Shooter

Ющенко не хоче бути монархом

Джерело: "Столиця"

Феномен Ющенка ще довго вивчатимуть політологи. Його ще довго обливатимуть брудом політтехнологи з московським акцентом. Добре вгодованим телевізійникам доведеться ще довго відмолювати гріхи після того, як оприлюднили черговий замовний пасквіль на його родину. Дехто енний раз повторить, що Ющенко говорить багато і дуже вже \"зарозумно\"( так, ніби опускаючись до мови простаків, сам не стаєш простаком). Проте навряд чи хтось найближчим часом хоча б спробує повторити феномен Ющенка в фінансовому, економічному та політичному житті України. І навряд чи комусь вдасться домогтися такої щирої народної любові, яка у політичних словниках зветься рейтингом.

-- У дружній родині Ющенків -- багато жінок. Мати, дружина, три доньки. Вікторе Андрійовичу, як Ви зазвичай віншуєте їх?

-- Моя мама, вочевидь, не так ставиться до свята 8 березня, як я. Але я переконаний, що дві особи роблять цей світ мудрішим, веселішим, кращим -- Бог і жінка... Тому всі справи робляться заради Бога та в ім\'я Жінки. Це моє глибоке переконання. Жінка не може бути агресивною, недоброю, конфліктною. Не кажу про виключення. Жінка бачить цей світ набагато цікавішим, гармонійнішим, інтегральнішим, прекраснішим. Тільки тоді, коли осягнемо це, зможемо говорити, що Україна стала європейською, заможною, демократичною, в якій шануватимуть жінку і кожну людину. Хотів би, щоб якомога швидше прийшов час, коли ми подивимося на український світ очима жінки. Хай наші оселі обходить лихо. Лихо від влади, від ворогів, від обставин, від самих себе. Хай у кожної української жінки буде тепла, заможна оселя, де її кохають, де вона себе відчуває справжньою Жінкою.

Щодо 8 березня у моїй родині, то я обов”язково привітаю своїх дівчат зі святом. Радий, що цього року підготував подарунки зазделегіть: випала вільна година у Вільнюсі, де нещодавно був у відрядженні, і я вибрав дружині і донькам прикраси із бурштину. Правда, ледве стримався, щоб не віддати подарунки відразу, як повернувся додому.

-- Одразу після свята жінок відзначатимемо Шевченківські дні. Що для Вас та Вашої родини Шевченко? І якому Шевченку важче -- тому, який жив у ХІХ столітті чи в ХХІ?

-- Якщо у кабінеті чиновника я бачу портрет Шевченка, у мене виникає відчуття, що тут працює свій чоловік. Тарас прожив життя у кріпацтві, неволі й тюрмі, та дав такі почуття мільйонам людей, що спонукають йти, летіти до нього й знаходити в ньому національного пророка. Минуло 150 років, як Кобзаря немає, а до нього біжать, щоб звірити свою совість, позицію, цінності. Важко сказати, що в ньому сильніше: сила слова, пензля чи вчинку. Безумовно, це унікально. Ця людина уособлює почуття, які дають змогу практично у кожній оселі на чільному місці вішати портрет Шевченка...

Звертаючись до дня нинішнього, скажу: Шевченко -- не лише історія, а один з найсильніших аргументів, що можуть забезпечити консолідацію українців. Україна страждає розбратом, непорозумінням. Частково це дісталося у спадок від минулого, частково - набуто за нинішньої влади. Хоча, здавалося б, для чого влада? Щоб робити націю з юрби. Щоб через порозуміння єднатися, а відтак бути активними у внутрішній і зовнішній політиці. Світ жорстокий, і в ньому треба боротися за місце під сонцем. Зокрема, й громадськими, суспільними діями. Чому влада не прагне єднання? Навпаки, намагається нас роз\'єднати: за мовними ознаками, за географією, конфесіями. Чому день народження Шевченка, який примирює всіх, не стає механізмом консолідації суспільства, який сьогодні так потрібен Україні? У чому унікальність? Цього року вперше до Шевченка ідуть комуністи разом із рухівцями і соціалістами!!! Головне -- відновити або сформувати довіру один до одного...

А тому Шевченку, який жив би сьогодні, важче було б через відчуття колосальних втрачених можливостей. Одна річ, коли знаєш: щось недосяжно. Інша річ, коли розумієш, що був реальний шанс, цілком досяжна можливість, яку втратила ціла країна. Через владу. Сьогодні світ і більшість наших партнерів дивляться на Україну як на країну втрачених можливостей. І це не просто епізод, не один рік. Як говорив Сковорода, найбільша втрата в житті -- втрата часу. Наше місце зайняте. Забрані українські інтереси, можливості. Певною мірою окрадена українська стратегія... Це, ніби камінь, важким тягарем лежить на душі... Всі розуміють: нас відкинуто назад через те, що в Україні не створена демократична система. А кланова модель заклала жахливі форми паразитизму, неприйнятного ні в світі, ні в громадянському суспільстві.

Питання зміни влади актуальне не тому, що черга прийшла. Якби ми щиріше говорили один з одним про те, як зробити Україну щасливою, -- кар\'єрні устремління були б третьорядними.

-- Влада повинна змінитися, це факт. Але як зробити, щоб зміна влади не стала черговим розколом України?

-- Мова йде не лише про персону, і, може, зовсім не про неї. Помилка останніх 10--12 років в тому, що ми не мали системної влади, яка ПУБЛІЧНО формується, ПУБЛІЧНО відповідає перед виборцями. Не побудувавши демократичну систему, ми можемо клонувати українські проблеми, як це робили всі 12 років. Тільки прізвища мінятимуться.

-- Вікторе Андрійовичу, чи вірите Ви, що влада спроможна реформувати себе згори?

-- Мало вірю. Але якийсь шанс залишаю. По-християнськи. Якщо людина кається, вона може виправитися. Та якщо не кається, а йде блудом... Маю дуже слабку віру, що авторитарна влада, яка має 6 відсотків підтримки громадян, може внести концепцію політичної реформи, яка дихала б щирістю, бажанням відмолитися від попередніх гріхів і справді дійти компромісу, аби українська нація стала єдиною, і сильною. Насторожує багато речей. Зокрема, час. Чому це не робилося три роки тому або після виборів? Чому це проголошено за 20 місяців до нових виборів? Адже більшість процедур вимагає дві третини парламентських голосів та розмежування у прийнятті рішень на дві сесії. Чи не закладається тут спроба змінити правила, не змінюючи гравців?

Вочевидь, з нами продовжують гратися. Тому я не хотів би, щоб дискусія йшла довкола прикметників: парламентська чи президентська республіка. До того ж, пропонується вельми сумнівний інструментарій. Якщо є спроба надати результатам референдуму норми прямої дії, то це цілковите ігнорування парламенту. Натомість проглядає досить відверта самочинна форма проведення тих чи інших політичних рішень. Згадайте референдум 2000 року, коли в деяких районах Закарпаття набиралося по 102 відсотки голосів. Ми розуміємо, як можна маніпулювати референдумом.

Чи варто взагалі говорити про референдум в країні, де немає свободи слова, а є політична цензура, яка може підготувати таку страву, що зведе наш вибір між диктатурою і демократією до першої. Якщо ми через референдум прийматимемо прямі ухвали, є загроза, що ці кроки будуть глибоко тенденційними й можуть розпалити не тільки політичний, а й громадянський конфлікти.

-- Чи сприймаєте Ви ідею двопалатного парламенту?

--Не хотів би, щоб модель політичного устрою будувалася на еклектиці. Шматками понабирали із мозаїки парламентської і президентської моделі й кажемо, що оце і є українська концепція... Треба йти від причини. Що має спонукати до формування двох рівнів парламенту? Україна -- не федеральна територія, де репрезентація регіональних питань повинна мати спеціальний інститут -- верхню палату. Нині особливої актуальності набуває адміністративно-територіальна реформа... Чи не є це спонуканням приспаних почуттів федералізму? Зрештою, чи не призведе це до того, що матимемо безвідповідальний, слабко керований, понижений у своїх функціях парламент? Нижня палата формується на політичних засадах, а верхня -- від представників. Виникає чимало запитань: хто ті представники? Вони проходять виборче право чи є васалами? Якщо друге, то породжується система кадрової корпоративності з дуже закритим началом, формуючи конфлікт у парламенті.

Приміром: не прийнятий бюджет -- розпускається нижня палата парламенту. Хоча перед цим йшлося, що бюджет приймають верхня і нижня палати. Чому розпускають одну й не розпускають іншу? Як формується рівна, взаємна відповідальність? Невідомо.

Але що я ціную? Нарешті і влада сказала про необхідність політичної реформи. Тому що про це в Україні говорили всі. Тривожить, що кажучи про політичну чи конституційну реформи, вже зараз нехтують процедурою, закладеною в Конституції України. Насамперед це стосується механізму прямої дії...

Кожен прем\'єр на собі відчував, що єдиний шлях до гармонізації роботи парламенту і уряду -- створення парламентської більшості. Без тиску Банкової та адміністрації Президента. На демократичних засадах. Тоді така більшість отримує право формувати уряд. І має нести публічну відповідальність партійну, політичну -- за роботу уряду. І якщо робота буде невдалою -- на наступних виборах ніхто не проголосує за представників тієї політичної сили. Оце і є привнесення здорової, прозорої, публічної конкуренції в політику. Добре, що влада починає про це говорити, хоча 12 років мовчала. Але не треба себе тішити: в одні й ті самі поняття може вкладатися різний зміст.

-- Вікторе Андрійовичу, полемізується ваша політична поведінка. Одні кажуть, що Ющенко -- дуже компромісний чоловік, який не хоче чваритись, інші -- що Ющенко просто слабує, не має такої волі, щоб узяти й потужним міцним кулаком скрушити все. Хто ближчий до істини?

-- Мені легко відповідати на це запитання. Шкода, що в мене не завжди є можливість сказати це мільйонам людей. Яка ключова якість має бути в політика? Уміти дуже правильно читати соціальний портрет. Людина, яка знає максимум того, що ви спільно бажаєте, вже є політиком. Якщо вона говорить щось мудре, правильне, але неактуальне або не те, що у вас на серці -- рано чи пізно її політична концепція призведе до провалу. Чого сьогодні хоче українець? По-перше, 6 відсотків наших громадян підтримують діючу владу. А 70--80 відсотків у різному контексті не підтримують її і хочуть змін. 8--12 відсотків кажуть, що змінити владу можна аж радикальним способом. Щоправда, коли мова йде про те, вдасться чи ні щось змінити, -- 7 відсотків переконані: не вдасться.

Далі ми кажемо: нам потрібна перемога. Щоб змінити владу і бути в ладах із законом -- треба виграти вибори. Себто 16 мільйонів людей мають повірити в якусь формулу, програму чи людину і віддати їм свій голос. Радикальна позиція -- чи ліва, чи права -- не дає відповіді, як виграти вибори. Отже, радикалізм -- один із важливих сегментів. Надзвичайно важливих, але недостатніх. Якщо ви переходите тільки в радикальне поле -- то кидаєте невизначеним чи визначеним політичним силам левову частку електорату. Левову! Працювати одним інструментом -- це занадто примітивно. Хоча я шаную це і розумію.

Звернімося до новітньої історії. Як виграла двічі ця влада? Ми ж її клянемо. Вона -- антинародна. Перший раз -- 1994 року -- пішли байки про двомовність, інтеграцію тощо. І значна частина лівих віддала владі голоси. Це перший урок. Другий -- 1999 рік. Людям розказали про \"червоний реванш\" -- і значна частина правих голосів пішли тій самій владі. Влада перемогла не тому, що сильна, а тому, що сили, які їй протистояли, не були консолідовані.

Тепер Україна знову стоїть перед вибором 2004 року. Я хочу звернутися до тих, хто прагне змін. Ми справді хочемо змінити владу? Тоді існує одна формула: КОНСОЛІДАЦІЯ. НАМ ТРЕБА ВСЕ ПРОСТИТИ. Об\'єднати зусилля будь-якою ціною. Тому я кажу своїм: хлопці, ті, хто ніколи не сидів з лівими, з комуністами за одним столом, -- простіть. Якщо для нас Україна -- понад усе, ми повинні пройти цей іспит. У когось були непорозуміння з соціалістами чи зауваження до Тимошенко. Це все -- деталі. Епізоди. А консолідація -- річ ключова.

І ще. Якщо не змінимо систему, а будемо лише говорити про єдиного кандидата, -- можемо привести до влади людину, яка за почерком нагадуватиме попередню владу. Потрапляючи до якоїсь системи, чоловік може перетворитися на придаток тієї системи. І будемо мати таку саму пасивну поведінку, як і за нинішньої влади. Отже, щоб цього не трапилося, слід здійснити політичну реформу.

-- Що можуть зробити демократичні сили до 2004 року, аби вибудувати політичну систему як демократичну?

-- Потрібна така політична система, яка гарантувала б, -- незалежно від того, хто прийде до влади, -- демократію з міцним імунітетом. Це не дозволить будь-кому поводитися свавільно. Політична реформа саме й дає отой імунітет і гарантії взаємної поведінки. Безумовно, потрібен єдиний кандидат. Бо буде прикро, якщо ми, вклавши стільки до спільної скарбнички, восени розійдемося на три табори. І стоятиме громадянин на роздоріжжі, не розуміючи, за кого голосувати.

У чому зараз складність консолідації? Дуже багато сил використовуватимуть широкий арсенал засобів, щоб порозуміння не відбулося. Бо розбрат -- це єдиний шлях, який може призвести до передачі влади діючого режиму у його ж руки. Тому, підсумовуючи уроки, ми повинні збагнути: по-перше -- формулу консолідації, по-друге -- тезу політреформи як невід\'ємного компонента консолідації, і нарешті -- єдиного кандидата як складову спільної платформи.

Сила нашої влади в тому, що вона все робить під килимом і за шторами. Вона публічно не вийде на жоден майдан. Це методи монархії. Якщо влада вийде 9 березня, все буде в кордонах. Нам треба діяти навпаки. Чому знімають міністра в Чехії? Бо журналіст побачив, що він у неслужбовий час їхав з \"маячком\". І куди? На футбол. Журналіст знімає з посади міністра! Чільне місце, яке займають публічні, прозорі процедури, не дають змоги проявитися рецидивам корупції. Лише в зоні тіні формується кривда закону, свободи слова, економічних інтересів. За незалежність поклали голови десятки мільйонів українців. Я тішуся цими 12 роками, але ставлю питання: що не вдалося? Не вдалася політична система, яка щоденно й щонощно гарантувала б українську демократію.

-- Вікторе Андрійовичу, зізнайтеся, невже Ви не мрієте бодай трохи побути монархом?

-- У думці це можна допустити лише від слабкості. Це означає, що ми не віримо, що публічні, демократичні засади розбудови України знищать корупцію і кланову модель економіки.

-- Але ж і Михайло Грушевський вірив у демократію, розпустив армію, а потім 300 юнаків мусили зупиняти армію Муравйова. Він сподівався на те, що Росія стала дуже вже демократичною...

-- Відмова від армії не є проявом демократизму. Це політична сліпота, короткозорість. То було фатальне рішення. Багато політичних сил і частина суспільства не розуміють, що допускають існування надуманих суперечностей. Це єдиний спосіб оцій владі тримати нас за отару. В якій країні не було проблеми церкви? Але всюди влада дбала про консолідацію суспільства, як не ділити людей на святих почуттях. Чи стояла ще десь так патологічно проблема мови, як в Україні? Є 10 мільйонів громадян, яким зручно спілкуватися російською. Як європейська людина, я поважаю право їхнього вибору. Але є Україна, українська нація, державна мова, яку також мають знати всі. Я за те, аби діяла програма розвитку російської мови в Україні. Але і в Росії живуть 10 мільйонів українців, яким сняться верби та наші пісні. Відтак мала б бути й програма розвитку української мови в Росії. Ми ніколи відверто не дискутували про це на державному рівні. Я казав прем\'єру Росії Касьянову: \"Михайле Михайловичу, давайте відкриємо першу українську школу в Москві\". Адже Москва та Підмосков\'я -- це 400 тисяч українців. За сприяння російського уряду вдалося відкрити перший клас.

Або коли ви останній раз чули публічну дискусію про питання інтеграції, за участю української влади? Які аргументи влади ми знаємо? Суцільна таємниця та імпровізація! Ми -- нація, у нас є національний, державний інтерес і наша присутність має бути там, де цей інтерес існує. Якщо він є в Росії -- туди має іти українська політика. Якщо в Європі чи Персії -- українська політика має бути присутньою там.

-- Вікторе Андрійовичу, наша держава готова підтримати силове вирішення проблеми Іраку. Як Ви до цього ставитеся?

-- З одного боку, є поняття зла. Якщо ми хочемо бути від нього ізольованими, маємо діяти. Терор -- це не лише політична категорія, він не знає кордонів. Якщо ми засуджуємо терор, треба чітко заявити цю свою позицію. Бо якщо ти мовчиш, ти проти Бога. Безумовно, передовсім -- дипломатичні методи. На те і є дипломати, погляд очі в очі, аргументи й докази. Я не голосуватиму за те, аби український контингент потрапив до зони конфлікту. Прохання про присутність наших частин надійшло з Кувейту -- країни, яка не є зоною конфлікту. Дислокація українських військ планована там. Призначення наших бойових підрозділів, на мій погляд, має полягати лише в ліквідації наслідків конфлікту. Що нині під запитанням? Статус, гарантії безпеки для наших хлопців, зрештою й соціальні. Мене дивує поведінка влади. Я не знаю до кінця, яка її позиція. На державних каналах лунає багато критики на адресу \"Нашої України\", мовляв, ми бездумно підтримуємо вторгнення. Тим часом \"Наша Україна\" лише сьогодні обговорила це питання! З іншого боку, лунає, що Україна, Президент прийняли пропозицію і влада просить згоди парламенту спрямувати туди військовий контингент. Хто приймає рішення і хто несе політичну відповідальність? Тут не має бути подвійної політики. Давайте дочекаємося подання законопроекту Президента до парламенту. Якщо там буде чітко визначено статус нашого контингенту -- підтримаємо. Якщо ні -- спитаємо.

-- Вікторе Андрійовичу, повернімося до внутрішніх проблем. На Вас дуже сподіваються фермери.

-- За два останні роки в сільському господарстві багато втрачено. За мого прем\'єрства закупівельну ціну за тонну зерна третього класу підняли з 250 гривень до 850. За рік вперше сільське господарство отримало шість відсотків приросту, 54 відсотки господарств стали рентабельними. Мене скосила одна цифра: у другому півріччі минулого року в експорті сільськогосподарської продукції до Росії Україна стала другою. На перше місце вийшов Євросоюз. Сільськогосподарську продукцію Росія традиційно отримувала з України. Це була перша для неї імпортна позиція. Нині об\'єднані голландці, австрійці, німці активніші на сільськогосподарському ринку Росії, ніж Україна. Це навіть не драма, а трагедія -- втратити такий унікальний для нас ринок!