Третина плівок Мельниченка підпадає під юрисдикцію США
03/20/2003 | Shooter
Третина плівок Мельниченка підпадає під юрисдикцію США
Львівська газета , 20.03.2003, 12:31
Народний депутат Тарас Чорновіл повернувся з відрядження зі США, де він разом із Юрієм Луценком мав кілька зустрічей в американському міністерстві юстиції з питань розслідування справи майора Мельниченка. Чорновіл зазначив, що депутати у відрядженні офіційно представляли парламентську комісію з розслідування вбивства Георгія Ґонґадзе, нападу на Єльяшкевича, вбивства Александрова й інших питань, пов'язаних зі злочинами влади. За його словами, основне, що вдалося, – це добитися юридичних дій Мін'юсту США, початку слідства щодо низки питань, які відображені на плівках Мельниченка.
Як розповів Тарас Чорновіл, згідно з американськими законами, розслідувати можуть не всі питання, а тільки ті, які підпадають під юрисдикцію США. Це злочини, вчинені на території США, проти США, злочини з порушення міжнародних конвенцій, скажімо, про катування, під яку потрапляють Ґонґадзе, Єльяшкевич, а також злочини з відмивання брудних грошей, якщо фігурантом справи є особа, що має фірму чи банківський рахунок на території США.
"Десь третина або й більше плівок Мельниченка містить матеріали, які так чи інакше можуть підпадати під юрисдикцію США", – повідомив Тарас Чорновіл.
За його словами, члени комісії мали офіційну зустріч у кримінальному відділі Мін’юсту США, під час якої для слідства було передано 10 чіпів із розмовами та 4 записуючі пристрої, які використовувалися. При цьому був присутній Мельниченко та його адвокат.
"Мін'юст прийняв ці документи, і днями нам мають надіслати акт передачі, – сказав Чорновіл, – що свідчитиме про те, що матеріали прийняті американською стороною для здійснення експертиз і офіційного розслідування. І всі ці матеріали визнані такими, що можуть розглядатися в суді". За словами депутата, ці матеріали значно розширюють коло звинувачених, які можуть бути притягнуті до суду в Америці.
"Зокрема, у справі Єльяшкевича з'являється низка інших постатей, до речі, дехто з них належить сьогодні до керівництва партії, яку очолює глава адміністрації президента", – сказав Чорновіл.
Тарас Чорновіл також запевнив, що на позицію США у справі Мельниченка не вплине підтримка президентом Кучмою відправки українського батальйону в Ірак. "Ми мали напівофіційну зустріч з представниками держдепартаменту США щодо політичних питань, пов'язаних із цим юридичним процесом, який нарешті, розпочнеться у США. Під час обговорення виокремлено кілька політичних аспектів, – розповідає він. – Йдеться про те, що юридична процедура є визначальною для української й американської сторін, вона мусить бути проведена до кінця, тобто до судових вироків включно. Кучма не може розраховувати на якусь поблажливість у цих справах тільки через те, що він дає згоду на скерування батальйону в Ірак. Представники держдепартаменту підтверджують, що Америка справді зацікавлена в цьому батальйоні, але це ніяким чином не може бути пов’язано з якимись іншими юридичними наслідками. Юридичні проблеми і політичні розглядатимуть абсолютно окремо".
Крім того, Тарас Чорновіл і Юрій Луценко допитали Миколу Мельниченка, Олександра Єльяшкевича та Мирославу Ґонґадзе для того, щоб їхні свідчення потім теж використати в роботі комісії в Україні.
Під час перебування у США депутати жили у квартирі Миколи Мельниченка. Про більшу частину їхніх розмов, за словами Чорновола, поки що не можна розповідати. "Говорили про фактаж запису. Розроблятиметься достатньо детально ще один пласт записів, який поки що нікому не відомий і який, на щастя, ніде не поширювали", – повідомив він.
Ідеться про записи 1999 року, періоду перед президентськими виборами. Для них використовували аналогову техніку. За словами депутата, на відміну від цифрових записів, вони автоматично стають суб'єктом доказової бази будь-якого судового процесу і не потребують якихось додаткових експертиз.
"Ці записи великі за обсягом – кілька сотень годин, – зазначає Тарас Чорновіл. – Поки що їх не вдалося розшифрувати, але є підстави вважати, що ми отримаємо матеріали, які підтверджуватимуть вбивство В'ячеслава Чорновола".
Львівська газета , 20.03.2003, 12:31
Народний депутат Тарас Чорновіл повернувся з відрядження зі США, де він разом із Юрієм Луценком мав кілька зустрічей в американському міністерстві юстиції з питань розслідування справи майора Мельниченка. Чорновіл зазначив, що депутати у відрядженні офіційно представляли парламентську комісію з розслідування вбивства Георгія Ґонґадзе, нападу на Єльяшкевича, вбивства Александрова й інших питань, пов'язаних зі злочинами влади. За його словами, основне, що вдалося, – це добитися юридичних дій Мін'юсту США, початку слідства щодо низки питань, які відображені на плівках Мельниченка.
Як розповів Тарас Чорновіл, згідно з американськими законами, розслідувати можуть не всі питання, а тільки ті, які підпадають під юрисдикцію США. Це злочини, вчинені на території США, проти США, злочини з порушення міжнародних конвенцій, скажімо, про катування, під яку потрапляють Ґонґадзе, Єльяшкевич, а також злочини з відмивання брудних грошей, якщо фігурантом справи є особа, що має фірму чи банківський рахунок на території США.
"Десь третина або й більше плівок Мельниченка містить матеріали, які так чи інакше можуть підпадати під юрисдикцію США", – повідомив Тарас Чорновіл.
За його словами, члени комісії мали офіційну зустріч у кримінальному відділі Мін’юсту США, під час якої для слідства було передано 10 чіпів із розмовами та 4 записуючі пристрої, які використовувалися. При цьому був присутній Мельниченко та його адвокат.
"Мін'юст прийняв ці документи, і днями нам мають надіслати акт передачі, – сказав Чорновіл, – що свідчитиме про те, що матеріали прийняті американською стороною для здійснення експертиз і офіційного розслідування. І всі ці матеріали визнані такими, що можуть розглядатися в суді". За словами депутата, ці матеріали значно розширюють коло звинувачених, які можуть бути притягнуті до суду в Америці.
"Зокрема, у справі Єльяшкевича з'являється низка інших постатей, до речі, дехто з них належить сьогодні до керівництва партії, яку очолює глава адміністрації президента", – сказав Чорновіл.
Тарас Чорновіл також запевнив, що на позицію США у справі Мельниченка не вплине підтримка президентом Кучмою відправки українського батальйону в Ірак. "Ми мали напівофіційну зустріч з представниками держдепартаменту США щодо політичних питань, пов'язаних із цим юридичним процесом, який нарешті, розпочнеться у США. Під час обговорення виокремлено кілька політичних аспектів, – розповідає він. – Йдеться про те, що юридична процедура є визначальною для української й американської сторін, вона мусить бути проведена до кінця, тобто до судових вироків включно. Кучма не може розраховувати на якусь поблажливість у цих справах тільки через те, що він дає згоду на скерування батальйону в Ірак. Представники держдепартаменту підтверджують, що Америка справді зацікавлена в цьому батальйоні, але це ніяким чином не може бути пов’язано з якимись іншими юридичними наслідками. Юридичні проблеми і політичні розглядатимуть абсолютно окремо".
Крім того, Тарас Чорновіл і Юрій Луценко допитали Миколу Мельниченка, Олександра Єльяшкевича та Мирославу Ґонґадзе для того, щоб їхні свідчення потім теж використати в роботі комісії в Україні.
Під час перебування у США депутати жили у квартирі Миколи Мельниченка. Про більшу частину їхніх розмов, за словами Чорновола, поки що не можна розповідати. "Говорили про фактаж запису. Розроблятиметься достатньо детально ще один пласт записів, який поки що нікому не відомий і який, на щастя, ніде не поширювали", – повідомив він.
Ідеться про записи 1999 року, періоду перед президентськими виборами. Для них використовували аналогову техніку. За словами депутата, на відміну від цифрових записів, вони автоматично стають суб'єктом доказової бази будь-якого судового процесу і не потребують якихось додаткових експертиз.
"Ці записи великі за обсягом – кілька сотень годин, – зазначає Тарас Чорновіл. – Поки що їх не вдалося розшифрувати, але є підстави вважати, що ми отримаємо матеріали, які підтверджуватимуть вбивство В'ячеслава Чорновола".
Відповіді
2003.03.20 | dizzy
Re: Третина плівок Мельниченка підпадає під юрисдикцію США
http://www.pravda.com.ua/archive/2003/march/20/4.shtmlСтаття УП наводить лише твердження Чорновола і Луценка без найменшої спроби перевірити їх (не)достовірність.
УП: Фактично починається визнання достовірності злочинних намірів Кучми на рівні влади. Але не української, а американської.
-- Як може починатися "визнання достовірності" як що експертиза ще не проведена? Що головніше, визнання достовірності в США робится судом. А експертиза ФБР немає спеціяльного доказавого статусу в суді. Це просто думка одного експерта на противагу якого є думка експерта протилежної сторони.
УП: Раніше Мін'юст переконався, що він санкціонував передачу "Кольчуг" Іраку.
-- Але адміністрація Буша абсолютно відмовлялися розглядати запис про Кольчуги в правові площині. Лише в політичні. Так само, експертні висновкивисновки про нові записи матимуть тільки політичну а не юридичну вагу -- особливо в Американських судах.
УП: Розмови, передані на експертизу, стосуються вбивства Георгія Гонгадзе, замаху на Олександра Єльяшкевича, відмивання грошей на території США та торгівлі зброєю "не тільки до Іраку
-- Цікаво, як що в нього були записи про кримінальні дії на території США, чому він їх не надав гранд журі північної Каліфорнії майже рік тому (наскільки я знаю, Мельниченко ніякі записи не передав)? Чому вони тепер зявилися? Звідки?
УП: Луценко повідомив, що у них на руках є акт прийняття на експертизу записів і пристроїв, підписаний представником Мін'юсту.
-- Чому УП тільки надрукувала відцензорований (очевидно не повний та відбілено дати та кількість записів) листок про передачу де немає ані слова про те що саме бере на себе робити згадана установа? Можливо тому що в ньому містится трішки інший нуанс ніж навязуєтся нардепами. Я собі уявляю що написано наступне "згідно домовленість США і України про взяємне надання правової допомоги, ФБР проведе фоноскопічний аналіз наданих матеріялів на прогання слідчої комісї Верховної Ради України. (І робітьте з цим що гочете бо ми зайнятті віною і тероризмом)"
УП: За словами членів комісії, є домовленість із Мельниченком, що вони не деталізуватимуть зміст розмов. Вони тільки зазначили, що епізоди по справі Гонгадзе стосуються як обговорення плану усунення, так і інформації після злочину. По справі Єльяшкевича – "не тільки обговорення, але і виконання".
-- Як що так, чому так довго з тими записами чекали? Підозрую що зявилися "нові" записи про яких Мельниченко нічого не знав тому що їх не робив або не знав їх зміст. Інакше, чому записи про "виконання" не передали в БекТек коли Коніг робив експертизу записів про Єляшкевича і Гонгадзе?
УП: Згідно з оцінкою Тараса Чорновола
-- ...великий експерт в Американські юриспруденції. Як він може оцінити позов якщо (наскільки мені відомо) неволодіє мовою на які вона начебто написана.
УП: справа Єльяшкевича "абсолютно доведена до рівня передачі в суд"
-- Блеф. Вона була на цьому самому рівні 6 місяців тому. Чому він досі не подав позов? Та тому що його ніколи не буде, а як що навіть зареєструють, нічим не закінчится
УП: але з'явилися "нові факти", які зараз і передані на експертизу до Мін'юсту.
-- нові "факти" = нові записи. А як вони можуть бути "новими"? Чому Мельниченко про них раніше не знав? Мабуть тому що він їх не робив або робив і зразу віддавав кураторам і не знав зміст. А тепер, оскільки Жир грає власну гру, куратори злили щось нове для підігріття скандалу.
УП: Як сказав депутат із посиланням на Єльяшкевича, він подасть позов проти Кучми "у найневигідніший для нього час".
-- Блеф. Ніякого позову не буде, і як що буде, не розглянется до кінця. Єдиний спосіб що такий позов може виграти позивач є як що Кучма і Ко взагалі на зявлятся, у вападку чого позивач автоматично виграє (judgment by default) Але тоді і ніякі докази не роглядатимутся і не буде шоу з записами.
УП: І експертиза урядової структури буде доказом для американської Феміди.
-- Дурне. Самі записи на 99.6% не принятні в суді тому що робилися проти закони не тыльки країни де вони робилися але США також. Щоб експертиза ФБР навіть розглядалася, це тільки після приняття записів до доказової бази (в значенні evidence a не proof).
УП: Депутати також сказали, що Олександр Жир не передав до Мін'юсту епізоди по Гонгадзе та диктофон. Однак, вважає Тарас Чорновіл, "найближчим часом" екс-глава комісії має це зробити, оскільки Мін'юст розвіяв усі застереження, які у нього були: в листі Міністерство юстиції США зобов'язується нікому не передавати записи чи технічні пристрої.
-- Маю надію що Жиру -- на відміну від читачів УП -- покажуть повний текст загадкового листа
УП: Зараз Мельниченко "має намір зайнятися розшифруванням записів за 1999 рік".
-- Будемо дуже довго чекати оскільки Мельниченко не проявив себе трудоголіком що до "власних" записів. Мельниченка "наміри" до цих пір рідко коли здійснувалися.
УП: На плівках можуть бути зафіксовані розмови під час передвиборчої кампанії, додав Луценко. За його словами, вони вирішили дати "витік" цієї інформації, оскільки в 2003 році відбудеться ротація складу ЦВК. І депутати мають знати, як проводився підрахунок народних голосів на президентських виборах 1999-го.
-- "Можуть бути"? Враження що Луценко сам цих "нових" записів не слухав і не знає що на них записано. Як що ні, його слова не заслуговують на довіру.
УП: Також члени комісії зазначили, що Мельниченко "із дуже великою імовірністю" очікує на позитивне рішення Європейського суду з прав людини,
-- Бажаю йому успіхи але суд надзвичайно зайняттий з часу приєдання до ЄвроКонвенції бувших радянських республик. Пересічна справа тепер чекає
пяти років.
Для всіх хто сумніваєтся в моїх намірів: КУЧМУ ГЕТЬ! Але не таким безнадійним способом.
2003.03.21 | Shooter
Вас, як завжди, цікаво читати
dizzy пише:> http://www.pravda.com.ua/archive/2003/march/20/4.shtml
>
> А експертиза ФБР немає спеціяльного доказавого статусу в суді. Це просто думка одного експерта на противагу якого є думка експерта протилежної сторони.
Експертиза "протилежної сторони" відсутня.
> УП: Раніше Мін'юст переконався, що він санкціонував передачу "Кольчуг" Іраку.
> -- Але адміністрація Буша абсолютно відмовлялися розглядати запис про Кольчуги в правові площині. Лише в політичні. Так само, експертні висновки про нові записи матимуть тільки політичну а не юридичну вагу -- особливо в Американських судах.
Мова не про висновки експертиз про дійсність/недійсність записів, а про злочини, котрі ті записи фіксують. Самі записи - то одне. Записи, підтвердженні реальними подіями - інше. Якщо, скажімо, не дай Боже, американці знайдуть в Іраці Кольчугу (в що я, в принципі, слабо вірю) - Кучмі буде непереливки. Навіть якщо він до її поставки в Ірак не має ніякого відношення.
> УП: Розмови, передані на експертизу, стосуються вбивства Георгія Гонгадзе, замаху на Олександра Єльяшкевича, відмивання грошей на території США та торгівлі зброєю "не тільки до Іраку
> -- Цікаво, як що в нього були записи про кримінальні дії на території США, чому він їх не надав гранд журі північної Каліфорнії майже рік тому (наскільки я знаю, Мельниченко ніякі записи не передав)? Чому вони тепер зявилися? Звідки?
Вас це цікавить з чисто журналістської точки зору?
З чисто правової - суттєво, щоб записи були ориґінальні. І не настільки суттєве їхнє походження.
> УП: Луценко повідомив, що у них на руках є акт прийняття на експертизу записів і пристроїв, підписаний представником Мін'юсту.
> -- Чому УП тільки надрукувала відцензорований (очевидно не повний та відбілено дати та кількість записів) листок про передачу де немає ані слова про те що саме бере на себе робити згадана установа? Можливо тому що в ньому містится трішки інший нуанс ніж навязуєтся нардепами. Я собі уявляю що написано наступне "згідно домовленість США і України про взяємне надання правової допомоги, ФБР проведе фоноскопічний аналіз наданих матеріялів на прогання слідчої комісї Верховної Ради України. (І робітьте з цим що гочете бо ми зайнятті віною і тероризмом)"
А тут Вам що не подобається?
Якщо ФБР підтвердить автентичність записів - то їх можна використати вже як і юридичний арґумент.
> УП: За словами членів комісії, є домовленість із Мельниченком, що вони не деталізуватимуть зміст розмов. Вони тільки зазначили, що епізоди по справі Гонгадзе стосуються як обговорення плану усунення, так і інформації після злочину. По справі Єльяшкевича – "не тільки обговорення, але і виконання".
> -- Як що так, чому так довго з тими записами чекали? Підозрую що зявилися "нові" записи про яких Мельниченко нічого не знав тому що їх не робив або не знав їх зміст. Інакше, чому записи про "виконання" не передали в БекТек коли Коніг робив експертизу записів про Єляшкевича і Гонгадзе?
Не думаю. Швидше, "ляльководи" дозували викид інформації. Крім того, виглядає на те, що існує кілька каналів її викиду, які часом не дуже добре корелюють.
> УП: Згідно з оцінкою Тараса Чорновола
> -- ...великий експерт в Американські юриспруденції. Як він може оцінити позов якщо (наскільки мені відомо) неволодіє мовою на які вона начебто написана.
А перекладачі навіщо?
> УП: справа Єльяшкевича "абсолютно доведена до рівня передачі в суд"
> -- Блеф. Вона була на цьому самому рівні 6 місяців тому. Чому він досі не подав позов? Та тому що його ніколи не буде, а як що навіть зареєструють, нічим не закінчится
Побачимо.
Я з свого боку, скажімо, не бачу сенсу для Єльяшкевича робити подібні непідтверджені заяви.
> УП: але з'явилися "нові факти", які зараз і передані на експертизу до Мін'юсту.
> -- нові "факти" = нові записи. А як вони можуть бути "новими"? Чому Мельниченко про них раніше не знав? Мабуть тому що він їх не робив або робив і зразу віддавав кураторам і не знав зміст. А тепер, оскільки Жир грає власну гру, куратори злили щось нове для підігріття скандалу.
і? та хай хоч 30 Мельниченків писали. суттєвим є злочини, зафіксовані в записах, а не хто то записував.
> УП: Як сказав депутат із посиланням на Єльяшкевича, він подасть позов проти Кучми "у найневигідніший для нього час".
> -- Блеф. Ніякого позову не буде, і як що буде, не розглянется до кінця. Єдиний спосіб що такий позов може виграти позивач є як що Кучма і Ко взагалі на зявлятся, у вападку чого позивач автоматично виграє (judgment by default) Але тоді і ніякі докази не роглядатимутся і не буде шоу з записами.
От бачите. Сама припускаєте - за певних умов і позов може бути, і справу навіть виграти можна.
> УП: І експертиза урядової структури буде доказом для американської Феміди.
> -- Дурне. Самі записи на 99.6% не принятні в суді тому що робилися проти закони не тыльки країни де вони робилися але США також. Щоб експертиза ФБР навіть розглядалася, це тільки після приняття записів до доказової бази (в значенні evidence a не proof).
Скажімо, оцінити чи записи робилися протизаконно з точки зору українського права можна двояко. І Мельниченко вже давно арґументував цей пункт.
> УП: Зараз Мельниченко "має намір зайнятися розшифруванням записів за 1999 рік".
> -- Будемо дуже довго чекати оскільки Мельниченко не проявив себе трудоголіком що до "власних" записів. Мельниченка "наміри" до цих пір рідко коли здійснувалися.
Кто болєє матєрє-юріспундєнції ценєн - Мельниченко чи його записи?
> УП: На плівках можуть бути зафіксовані розмови під час передвиборчої кампанії, додав Луценко. За його словами, вони вирішили дати "витік" цієї інформації, оскільки в 2003 році відбудеться ротація складу ЦВК. І депутати мають знати, як проводився підрахунок народних голосів на президентських виборах 1999-го.
> -- "Можуть бути"? Враження що Луценко сам цих "нових" записів не слухав і не знає що на них записано. Як що ні, його слова не заслуговують на довіру.
Скепсис - річ хороша.
Якщо мова ведеться про якийсь масив "нових" записів (скажімо, в 200 годин) з того періоду - то шанс того, що на них будуть зафіксовані відповідні розмови, є високим. "Можуть бути" - то сказано навіть м'якше. З іншого боку, перебуваючи в США тиждень (+-), Луценко і Чорновіл просто фізично не могли їх прослухати і розшифрувати.
> Для всіх хто сумніваєтся в моїх намірів: КУЧМУ ГЕТЬ! Але не таким безнадійним способом.
Гм...знаєте кращий?
P.S. Вода камінь точить.
2003.03.21 | dizzy
Re: Вас, як завжди, цікаво читати
Експертиза "протилежної сторони" відсутня.-- Чому відсутна? Був Пітер Френч. Він сам не аналізував записи але критикував експертизу Бек Теку. Це принятний спосіб опонувати іншому експерту -- чи то в справжньому суді чи в суді грамадської думки. Особисто, більше вірю висновки Бек Тека але не можна казати що протилежна сторона не наводила свої експерти.
Мова не про висновки експертиз про дійсність/недійсність записів, а про злочини, котрі ті записи фіксують.
-- Тільки суд може визнати "злочин". Без рішення суду, може іти тільки про підозри. А в суді -- гіпотетично -- дійсність/недійсність записів має вирішальне значення.
Вас це цікавить з чисто журналістської точки зору?
З чисто правової - суттєво, щоб записи були ориґінальні. І не настільки суттєве їхнє походження.
-- З правової точки зору в США, ви помилятеся. Походження записів є ключовим питанням.
Якщо ФБР підтвердить автентичність записів - то їх можна використати вже як і юридичний арґумент.
-- В мене майже немає сумнівів що до автентичності записів але юридичні аргументів роблятся тільки в суді -- а в повноцінному судового розгляду дуже сумніваюся.
Не думаю. Швидше, "ляльководи" дозували викид інформації. Крім того, виглядає на те, що існує кілька каналів її викиду, які часом не дуже добре корелюють.
-- Погоджуюсь. Але як що існують ляльководи, це мене наводить на дуже великі сумніви що до їх мотивів. Навряд чи досягнення справедливості серед них і це означає що головні персони -- особливо Мельниченко -- є фальшивими
А перекладачі навіщо?
-- Мову можна перекласти, але оцінка правової суті -- це тонкіша штука.
Побачимо.
Я з свого боку, скажімо, не бачу сенсу для Єльяшкевича робити подібні непідтверджені заяви.
-- Звичано побачимо. Я не пророк. Але Єляшкевич коли ще був в Україні довгий час обіцяв імпічмент ЛДК -- попри серіозних юридичних аргументів проти такої можливості.
і? та хай хоч 30 Мельниченків писали. суттєвим є злочини, зафіксовані в записах, а не хто то записував.
-- "злочин" вирішує суд. Дивітеся вище.
От бачите. Сама припускаєте - за певних умов і позов може бути, і справу навіть виграти можна.
-- Припускаю тому що вважаю себе інтелектуально чесною людиною і пробую уникати демагогію. Але як що і буде judgment by default, це буде порожне і без "запис шоу" на якого Мельниченки і Ко так розраховують
Скажімо, оцінити чи записи робилися протизаконно з точки зору українського права можна двояко. І Мельниченко вже давно арґументував цей пункт.
-- Мельниченко наводив аргументи на свій захист що до кримінальної справи яка була\є (не знаю статус на сьогодні)порушена проти нього. Вона мене особисто не переконює. Але наскільки я знаю, в Україні цивільне право забороняє записувати чужі розмови без санкції суду.
Кто болєє матєрє-юріспундєнції ценєн - Мельниченко чи його записи?
-- В США, юридична вартість записів без Мельниченка (який їх начебто робив)= нуль.
Скепсис - річ хороша.
Якщо мова ведеться про якийсь масив "нових" записів (скажімо, в 200 годин) з того періоду - то шанс того, що на них будуть зафіксовані відповідні розмови, є високим. "Можуть бути" - то сказано навіть м'якше. З іншого боку, перебуваючи в США тиждень (+-), Луценко і Чорновіл просто фізично не могли їх прослухати і розшифрувати.
-- В мене було враження що Луценко говорив про записи передані в Мінюст. Наскільки я зрозуміла, там ідется про окремі епізоди і не всі 200 годин (якщо їх насправді стільки)
Гм...знаєте кращий?
-- Реально? Гарантії і геть на пенсію. На жаль не бачу іншого способу його позбутися.
P.S. Вода камінь точить.
contra spem spero
2003.03.21 | Предсказамус
Вас тоже ;)
> Експертиза "протилежної сторони" відсутня.> -- Чому відсутна? Був Пітер Френч. Він сам не аналізував записи але критикував експертизу Бек Теку. Це принятний спосіб опонувати іншому експерту -- чи то в справжньому суді чи в суді грамадської думки. Особисто, більше вірю висновки Бек Тека але не можна казати що протилежна сторона не наводила свої експерти.
Можно сказать, почему нет? Мнение (даже не заключение) специалиста не является экспертизой. Могу обосновать, но Вы и сами это понимаете.
> Мова не про висновки експертиз про дійсність/недійсність записів, а про злочини, котрі ті записи фіксують.
> -- Тільки суд може визнати "злочин". Без рішення суду, може іти тільки про підозри. А в суді -- гіпотетично -- дійсність/недійсність записів має вирішальне значення.
Наверное, Вы не совсем правы. Суд может признать кого-то преступником (или не признать). А сам факт признаков преступления может быть признан таковым на досудебной стадии (впоследствии это решение может быть обжаловано в суде). Кроме того, Ваш оппонент прав в том смысле, что информация о преступлении может быть в любой форме, как пригодной для последующего судебного рассмотрения, так и непригодной (оперативные данные, например).
> Вас це цікавить з чисто журналістської точки зору?
> З чисто правової - суттєво, щоб записи були ориґінальні. І не настільки суттєве їхнє походження.
> -- З правової точки зору в США, ви помилятеся. Походження записів є ключовим питанням.
Насколько мне известно, в США, как и практически везде, существует понятие "крайняя необходимость", т.е. ситуация, когда меньшее правонарушение совершается для пресечения большего. Оно (понятие) полностью применимо к ситуации с записями Мельниченко.
> Якщо ФБР підтвердить автентичність записів - то їх можна використати вже як і юридичний арґумент.
> -- В мене майже немає сумнівів що до автентичності записів але юридичні аргументів роблятся тільки в суді -- а в повноцінному судового розгляду дуже сумніваюся.
Опять таки неверно. Суд только одна из стадий процесса, в котором используются доказательства ("юридические аргументы").
> Не думаю. Швидше, "ляльководи" дозували викид інформації. Крім того, виглядає на те, що існує кілька каналів її викиду, які часом не дуже добре корелюють.
> -- Погоджуюсь. Але як що існують ляльководи, це мене наводить на дуже великі сумніви що до їх мотивів. Навряд чи досягнення справедливості серед них і це означає що головні персони -- особливо Мельниченко -- є фальшивими
Всегда восхищался женской логикой
> Скажімо, оцінити чи записи робилися протизаконно з точки зору українського права можна двояко. І Мельниченко вже давно арґументував цей пункт.
> -- Мельниченко наводив аргументи на свій захист що до кримінальної справи яка була\є (не знаю статус на сьогодні)порушена проти нього. Вона мене особисто не переконює. Але наскільки я знаю, в Україні цивільне право забороняє записувати чужі розмови без санкції суду.
См. выше о "крайней необходимости".
2003.03.21 | dizzy
Re: Вас тоже ;)
Мнение (даже не заключение) специалиста не является экспертизой-- В США немає поняття "експертизи" так як воно вживаєтся в Українї. Висновок ФБР є\буде просто "думка експерта" ї немає особливої доказової ваги. Взагалы, застосування слова "експертиза" відносно чого небуть в США є обманливим.
Наверное, Вы не совсем правы. Суд может признать кого-то преступником (или не признать). А сам факт признаков преступления может быть признан таковым на досудебной стадии
-- ви праві, я не точно висловилася.
Насколько мне известно, в США, как и практически везде, существует понятие "крайняя необходимость", т.е. ситуация, когда меньшее правонарушение совершается для пресечения большего. Оно (понятие) полностью применимо к ситуации с записями Мельниченко.
-- Ні, ви просто не праві. Крайня необхідність наводится відповідачем чи обвинуваченим як спосіб захисту, а не для легітимізації речових доказів. Крапка.
Опять таки неверно. Суд только одна из стадий процесса, в котором используются доказательства ("юридические аргументы").
-- суд єдине місце де юридичні аргументи мають обовязкові правовы наслідки.
Всегда восхищался женской логикой
-- А в чоловіків взагалі немає логіки. На жаль, Бог дав чоловікам дві голови -- а мозгів вистачає лише для однієї. іншими словами --Keep your asinine sexist comments to yourself.
См. выше о "крайней необходимости".
-- Вам також
2003.03.21 | Предсказамус
Сложно
> Мнение (даже не заключение) специалиста не является экспертизой>-- В США немає поняття "експертизи" так як воно вживаєтся в Українї. Висновок ФБР є\буде просто "думка експерта" ї немає особливої доказової ваги. Взагалы, застосування слова "експертиза" відносно чого небуть в США є обманливим.
Сложно мне с Вами спорить, я здешний, а не тамошний, но попробую. С одной стороны, вывод эксперта не просто "мысль": если он допрошен в суде, то это показания свидетеля, имеющие соответствующее доказательное значение. Наличие у него специальных познаний и сам факт проведенного экспертного исследования придает этим показаниям существенный вес. В то же время рассуждения Фрича носят общий характер и сравнивать их с экспертными исследованиями все-таки нельзя, наверное. В суде тоже, даже если он американский.
> Насколько мне известно, в США, как и практически везде, существует понятие "крайняя необходимость", т.е. ситуация, когда меньшее правонарушение совершается для пресечения большего. Оно (понятие) полностью применимо к ситуации с записями Мельниченко.
> -- Ні, ви просто не праві. Крайня необхідність наводится відповідачем чи обвинуваченим як спосіб захисту, а не для легітимізації речових доказів. Крапка.
Легитимность в данном случае определяется законодательством Украины, т.к. записи велись именно здесь и при этом принцип "крайней необходимости" вполне работает относительно к доказательствам. Что касаемо Штатов, то я все-таки наведу справки, ОК?
> Опять таки неверно. Суд только одна из стадий процесса, в котором используются доказательства ("юридические аргументы").
> -- суд єдине місце де юридичні аргументи мають обовязкові правовы наслідки.
Давайте все-таки разберемся, о чем мы говорим, о юридических аргументах или о доказательствах, т.к. эти понятия означают далеко не одно и то же.
(за фразу о "женской логике" приношу извинения, неудачно пошутил)
2003.03.21 | AST
Re: Сложно
В то же время рассуждения Фрича носят общий характер и сравнивать их с экспертными исследованиями все-таки нельзя, наверное. В суде тоже, даже если он американский.Рассуждения Френча - довольно объемный, подробный и конкретный документ, написанный на основе проведенных экспериментов с диктофоном Тошиба. Вывод: утверждения ВЕК ТЕК в той форме, как они изложены в общедоступных документах не выдерживают никакой критики.
Вы приведете в суд Кенига? Пожалуйста. Я задам ему один простой вопрос - укажите точный номер смарт-карты с записью о Кольчуге, которую вы якобы аутентифицировали как аутентичную. (у каждой смарт-карточки Olympus есть оригинальный номер).
И как могло произойти, что запись сделанная в июле 2000 г. оказалась записанной на смарт-карту, который начали производится только в 2001 г?
И не является ли уже сам этот факт, г-н Кениг, ярчайшим доказательством того, что с записями целенаправленно манипулируют неизвестно кто, неизвестно где, неизвестно как и неизвестно зачем?
2003.03.21 | Предсказамус
Не, это - просто.
>> В то же время рассуждения Фрича носят общий характер и сравнивать их с экспертными исследованиями все-таки нельзя, наверное. В суде тоже, даже если он американский.> Рассуждения Френча - довольно объемный, подробный и конкретный документ, написанный на основе проведенных экспериментов с диктофоном Тошиба. Вывод: утверждения ВЕК ТЕК в той форме, как они изложены в общедоступных документах не выдерживают никакой критики.
Выводы из рассуждений - это не то, что проходит в любом суде. Даже американском. Даже если Фрич видел Тошибу живьем и что-то там читал-писал. Насколько мне известно, от возможности дать показания под присягой Фрич аккуратно уклонился, а это для меня достаточно. Для суда, кстати, тоже. Но Вы можете меня опровергнуть, конечно, т.к. информация получена непрямым путем (с Френчем я не беседовал).
Все остальное, Вами сказанное, есть художественный свист, поскольку не вижу ссылок на две вещи: марку смарт-карты, которую исследовал Кениг и сайт производителя с датой начала их выпуска. Как появятся ссылки - будем обсуждать.
2003.03.21 | AST
Re: Не, это - просто.
Предсказамус пише:> не вижу ссылок на две вещи: марку смарт-карты, которую исследовал Кениг и сайт производителя с датой начала их выпуска. Как появятся ссылки - будем обсуждать.
Извините, но это Кенигу прийдется предоставить суду все док-ва своей уверенности в автентичности записей.
А я выступаю как адвокат защиты (условно) и говорю судье:
- Видите, этот эксперт нагло врет!
- Он скрывает от вас серийный номер смарт-карты! И я знаю причину - потому что это подделка.
- У него даже нет расшифровки записи, которую он якобы исследовал!
- Он не владеет языком - поэтому нельзя гарантировать, что ему не подсунули вообще какую-то другую запись.
и т. д. и т.п.
И еще. Откуда вы взяли что Френч уклоняется свидетельствовать под присягой? На вопросы журналистов он отвечает. И весьма охотно. потому что уверен в своей правоте. В отличии от Кенига. Который молчит потому что прекрасно знает что врет.
2003.03.21 | Предсказамус
Т.к. Вы пока не адвокат Кучмы...
... то все-таки давайте ссылки или закончим беседу.P.S. Относительно желаний/нежеланий Френча - не настаиваю, хотя своему источнику верю.
2003.03.21 | AST
Нет, я адвокат правды.
Вот ссылка.
http://www.public-i.org/dtaweb/downloads/kuchma_tape.pdf
К данному экспертному заключению (которое гопо-зиция надеется протащить в суд) возникает масса претензий.
Одна (только одна!) из этих претензий: почему не назван серийный номер и модель карточки?
Ответ: потому что карточка, естественно, никакая не "оригинальная".
Ее скорее всего "залил" на диктофон (или скопировал с компа на кард-ридер) Швец, после того как Кениг отказался далее признавать автетичными записи на компактах (на первую экспертизу по Гонгадзе был предложен компакт-диск).
2003.03.21 | Предсказамус
Адвокат - это профессия, а не только призвание
Все, Вами сказанное, не доказывает ничего. Как обычно, предположения, возводимые в ранг фактов. "Не указано", "возможно" и т.п. - это несерьезно.2003.03.21 | AST
Факты и предположения
Предсказамус пише:> Все, Вами сказанное, не доказывает ничего. Как обычно, предположения, возводимые в ранг фактов. "Не указано", "возможно" и т.п. - это несерьезно.
Не указаный производитель и серийный номер карточки - это железобетонный и 100% факт.
Что касается всего остального текста экспертизы, то это действительно одни "предположения".
2003.03.21 | Предсказамус
По кругу, по кругу... (см. "УК") (-)
2003.03.21 | dizzy
Re: Сложно
Від форуму УК. Раджу прочитати нитку.
http://www.cripo.com.ua/phorum/read.php?f=1&i=1496&t=1496
Автор: dizzy
Дата: 13-11-02 23:49
Від найбільше (для мене) достовірного джерела, хочу повідомити достойних учасників і читачів форуму що Пітер Френч вчора сказав в інтервю:
1. Він тільки робив аналіз висновків Коніга оскільки він не бачив висновки ФБР\США. (Яких до речі ніхто досі і не бачив)
2. Він не зміг зробити власний аналіз фрагментів яких аналізував Коніг тому що тайм коди Коніга (що до начебто розмов про Гонгадзе) не відповідали тайм коди Гарвадських записів і сам аналіз не вказував на зміст розмов які аналізувалися
3. Хоча в нього є дві відсутні (публічно) сторінки з аналізу Коніга датованою 8"го лютого ц.р., і він був готовий іх відправити джерелу, він не зміг цього зробити з незрозумілих йому причин. Мабуть замовники заборонили.
4. Замовником його аналізу був/є Arkin Group, Нью Йорська фірма яка займаэтся intelligence gathering and security. Джерело навіть не пробував їм дзвонити знаючи що вони про справжнього замовника нічого не скажуть.
5. Його головна суперечка з Конінгом є що
5.а Не можна говорити що ДМР так неможливо монтувати, хоча це насправді важко
5.б Немає доказів що оригінал записів був зроблений в ДМР. Це лише слово МММ а не науковий факт. І сам аналіз Конінга не стверджує що які небуть матеріяли йому дані є оригіналами, а вказує що вони схожі на оригінали.
5.в Слово "clone" вживаэтся Конінгом тому що "copy" вклучаэ в собі поняття трішки гіршої якості від оригіналу а "клон" є цієї самої якості тому що цифрове.
5.г. Питання що до монтажу в ДМР включає в собі припущення що оригінали справді були зроблені в ДМР. Але абсолютно не виключено що запис міг робитися на цифрові чи аналогічні плівці, монтувався в wav і тоді накачувався на Смарт сарту в ДМР. Тоді ніхто не скаже достовірно про монтаж.
5.д. У цифрових записах, відсутність доказів монтажу не тотжні "автентичності" (Володимире, не почимаємо з цим питанням знову. Це був його термін). Коли йдется про цифрові записи, знання мови, логіку, побудова речення, та природність розмови має більше значення. Тому експерт мусить мати дуже добре і природне знання не тільки Укр і Рос мов, але і суржика.
Наскільки я знаю, зуржик -- будучи не норматізованим -- є дуже особистим кожні людині. Ще більше можна це скасзати про індивідуальне матюкання.
5.е. Як що швидко і недбало робити монтаж, воно технічними аналітиками або лінгвістами буде виявлено. Але як що це робити вдало і мати багато часу, можливо і ні.
Джерелу цієї інформації, Френч сказав що це перший журналіст який ставив інформовані питання і хотів розібратися що до правди. Моє джерело тепер такий пихатий що ніц не можна йому сказати,тіьлки в пику полупцювати. Але в мене немає на цього сили. Тому просто наводжу його слова (і з його добром на це)
2003.03.21 | Shooter
Re: Сложно
dizzy пише:>
>
> 5.е. Як що швидко і недбало робити монтаж, воно технічними аналітиками або лінгвістами буде виявлено. Але як що це робити вдало і мати багато часу, можливо і ні.
Воно звісно - можна найняти акторів (ідея АСТа), рік з ними проводити репетиції, потім "зробити" подібну акустику як в кабінеті Кучми, і "записати Кучму". Тільки от з сотнями годинами записів, КОТРІ СПІВПАДАЮТЬ З РЕАЛЬНИМИ ПОДІЯМИ І РОЗМОВАМИ РЕАЛЬНИХ ЛЮДЕЙ (Чорновіл, Драч, Олійник етс.) то вже виглядає дуже низькоймовірно - не знаходите?
Всі ці ЧИСТО ТЕХНІЧНІ підходи (можна чи не можна підробити .dmr файл) і яйця виїдженого не варті. Бо для того, щоб "все грало" тільки по одній розмові Кучма-Малєєв потрібно було знати масу інформації (окрім підробки самої розмови): що Малєєв вів переговори з йорданцями про закупку Кольчуги, що саме в той конкретний день Малєєв мав розмову з Кучмою, етс.
Щодо самих записів - то не Мельниченку повинен доводити, що він не верблюд. Бо якщо він твердить, що він зробив той запис таким і таким чином і подібний спосіб є високоймовірним, і підробки запису не виявлено, то запис є "позитивним" в тому сенсі, що протилежній стороні треба довести що або Мельниченко його не міг записати чином, про який він твердить, або що запис є підробка.
2003.03.21 | dizzy
Re: Сложно
Я наводила інтервю з Френчом тільки для довідки.Але в мене інше питання, як що "змонтували" слово "Ірак" Малєва, звідки його взяли?
Але на користь скептиків аутентичності розмови, насправді ніхто окрім Лютого, можливо Жира, Конінга та, мабуть уряду США, ніхто не бачив\чув оригінал розмови.
2003.03.21 | AST
Легко
dizzy пише:> Я наводила інтервю з Френчом тільки для довідки.
> Але в мене інше питання, як що "змонтували" слово "Ірак" Малєва, звідки його взяли?
Елементарно. Він міг сказати наступне:
- Обратились к нам, вишлі на нас чєрєз іорданского посредніка на закупку четирьох Кольчуг. І сразу прєдлагают за ніх 100млн. доларов. Єсть у меня подозрєнія что за етім стоїт Ірак..
За 1 хвилину робиться монтаж і отримуємо бажане:
- Обратились к нам, вишлі на нас,... ІРАК..., чєрєз іорданского посредніка на закупку четирьох Кольчуг
===========
2003.03.21 | AST
Сложно?
Shooter пише:> dizzy пише:
> >
> >
> > 5.е. Як що швидко і недбало робити монтаж, воно технічними аналітиками або лінгвістами буде виявлено. Але як що це робити вдало і мати багато часу, можливо і ні.
>
> Воно звісно - можна найняти акторів (ідея АСТа)
Ніколи такої ідеї в мене не було. Хоча технічно це можливе.
>рік з ними проводити репетиції, потім "зробити" подібну акустику як в кабінеті Кучми, і "записати Кучму".
Яка акустика??? Вся проблема в тому, що записи надзвичайно гівняної якості. Ніякої акустики там не має.
>Тільки от з сотнями годинами записів, КОТРІ СПІВПАДАЮТЬ З РЕАЛЬНИМИ ПОДІЯМИ І РОЗМОВАМИ РЕАЛЬНИХ ЛЮДЕЙ (Чорновіл, Драч, Олійник етс.) то вже виглядає дуже низькоймовірно - не знаходите?
Найкраще співпадіння з реальними подіями наступне:
Чиж - Леонід Данилович, у мене таке враження що у вас тут пишеться, бо минулого разу як я з вами поговорив, Мороз бігав по Раді та розповідав що я вас хресним батьком називаю.
Приймаємо це як доказ володіння записами Морозом під час прослуховування?
> Всі ці ЧИСТО ТЕХНІЧНІ підходи (можна чи не можна підробити .dmr файл) і яйця виїдженого не варті. Бо для того, щоб "все грало" тільки по одній розмові Кучма-Малєєв потрібно було знати масу інформації (окрім підробки самої розмови): що Малєєв вів переговори з йорданцями про закупку Кольчуги, що саме в той конкретний день Малєєв мав розмову з Кучмою, етс.
Щодня на кожному радіо монтують десятки репортажів на основі записаних інтерв*ю за допомогою того самого Саунд Фордж чи Кул Едіт. При цьому вилучаються (додаються) репліки, міняються місцями частини розмови.
Маючи два-три записа одієї і тієї самої особи в тих самих умовах можна змонтувати все що завгодно.
Про намір Малєва продати Кольчуги в Іорданію відкритим текстом писало ще в квітні 2000 р Дзеркало Тижня.
Для підробки досить вилучити (додати) пару зайвих реплік чи слів, які не відносяться до теми розмови. Беремо розмову про продаж Кольчуг в Іорданію, якусь розмову де згадується Ірак та розмову про продаж невідомо чого і невідомо куди в ящиках, монтуємо і отримуємо що треба - а саме гівняні 90 секунд, через які твою країну ставлять привселюдно раком.
І навіть якщо ця розмова була. Президент завжди говорить на пропозиції відвідувачів резолютивно - "харашо" чи "ні", іноді "подивимось". Поміняти негативну резолютивну репліку на позитивну взагалі не являє проблеми: робиш простий copy-past...
От тобі і схвалення злочинного наміру.
> Щодо самих записів - то не Мельниченку повинен доводити, що він не верблюд. Бо якщо він твердить, що він зробив той запис таким і таким чином і подібний спосіб є високоймовірним, і підробки запису не виявлено, то запис є "позитивним" в тому сенсі, що протилежній стороні треба довести що або Мельниченко його не міг записати чином, про який він твердить, або що запис є підробка.
Те, що в записах є монтаж який стосується вилучення окремих реплік - доведено. Доведено також те, що багато транскриптів є відверто перекрученими та брехливими. Доведено також що записи НЕ були зроблені з під дивану (всупереч свідченням ідіота) - про це ще Потебенько сказав. Доведено і те, що першу касету про Гонгадзе монтував не Мельниченко (він справді не знає про монтаж всередині фрагментів).
Скільки треба ще доказів?
2003.03.22 | Shooter
Calm down
AST пише:> Shooter пише:
> > dizzy пише:
> > >
> > >
> > > 5.е. Як що швидко і недбало робити монтаж, воно технічними аналітиками або лінгвістами буде виявлено. Але як що це робити вдало і мати багато часу, можливо і ні.
> >
> > Воно звісно - можна найняти акторів (ідея АСТа)
>
> Ніколи такої ідеї в мене не було. Хоча технічно це можливе.
Не пизди. Ліньки просто переривати інтернет.
> І навіть якщо ця розмова була.
Так все-таки була?
Степура, я тобі вже давно твердив, що після експертизи ФБР я на 99,6% впевнений, що епізод по Кольчузі - був. З іншого боку, на 95% впевнений, що Кольчуги finally не продалися. І що це (наявність розмови, відсутність продажі) могла бути головною причиною оприлюднення - за яйця прищемили папіка, проте жахати немає за що: намір - не злочин.
Щодо Малєва і Йорданії - я мав на увазі, що далеко не кожному відомо, що СБУ гальмонуло Малєва "в працессє". Як і - ще раз, - дату розмови Малєва і Кучми.
+ додати ще "камазівську" смерть Малєєва - і картина стає гранично
>Президент завжди говорить на пропозиції відвідувачів резолютивно - "харашо" чи "ні", іноді "подивимось". Поміняти негативну резолютивну репліку на позитивну взагалі не являє проблеми: робиш простий copy-past...
Ага, робиш простий копи-паст, і після того лабораторія ФБР того не виявляє...
Тобі би баюном бути, басні розповідати.
> > Щодо самих записів - то не Мельниченку повинен доводити, що він не верблюд. Бо якщо він твердить, що він зробив той запис таким і таким чином і подібний спосіб є високоймовірним, і підробки запису не виявлено, то запис є "позитивним" в тому сенсі, що протилежній стороні треба довести що або Мельниченко його не міг записати чином, про який він твердить, або що запис є підробка.
>
> Те, що в записах є монтаж який стосується вилучення окремих реплік - доведено.
Проблеми з розумінням?
Я веду мову про епізоди, котрі піддавалися експертизі - Бек-Тек чи ФБР.
> Скільки треба ще доказів?
Доказів чого?
Що мудаки проводять експертизу .mp3, скачаного з інтернету, і на підставі того стверджують, що лабораторія ФБР - лохи?
Тільки лохи, якраз, в таке і можуть вірити.
2003.03.22 | AST
Re: Calm down
Shooter пише:> > >
> > > Воно звісно - можна найняти акторів (ідея АСТа)
> >
> > Ніколи такої ідеї в мене не було. Хоча технічно це можливе.
>
> Не пизди. Ліньки просто переривати інтернет.
Давай, не лінуйся, відповідай за базар.
>
> > І навіть якщо ця розмова була.
>
>
>
> Так все-таки була?
Знову ж таки: це давно офіційно визнано. Але наскільки відповідає 90- секундна версія від ММ справжньому змісту тієї розмови - невідомо.
> Степура, я тобі вже давно твердив, що після експертизи ФБР я на 99,6% впевнений, що епізод по Кольчузі - був. З іншого боку, на 95% впевнений, що Кольчуги finally не продалися. І що це (наявність розмови, відсутність продажі) могла бути головною причиною оприлюднення - за яйця прищемили папіка, проте жахати немає за що: намір - не злочин.
> Щодо Малєва і Йорданії - я мав на увазі, що далеко не кожному відомо, що СБУ гальмонуло Малєва "в працессє". Як і - ще раз, - дату розмови Малєва і Кучми.
Дату розмову Малєва з Кучмою зокрема знали ті, хто користувався підслушкою від ММ.
> + додати ще "камазівську" смерть Малєєва - і картина стає гранично
> >Президент завжди говорить на пропозиції відвідувачів резолютивно - "харашо" чи "ні", іноді "подивимось". Поміняти негативну резолютивну репліку на позитивну взагалі не являє проблеми: робиш простий copy-past...
>
> Ага, робиш простий копи-паст, і після того лабораторія ФБР того не виявляє...
>
> Тобі би баюном бути, басні розповідати.
На сучасному рівні розвитку техніки віявити монтаж зі 100% гарантією неможливо. І для ФБР виключення з цього закону природи немає.
> > > Щодо самих записів - то не Мельниченку повинен доводити, що він не верблюд. Бо якщо він твердить, що він зробив той запис таким і таким чином і подібний спосіб є високоймовірним, і підробки запису не виявлено, то запис є "позитивним" в тому сенсі, що протилежній стороні треба довести що або Мельниченко його не міг записати чином, про який він твердить, або що запис є підробка.
> >
> > Те, що в записах є монтаж який стосується вилучення окремих реплік - доведено.
>
> Проблеми з розумінням?
> Я веду мову про епізоди, котрі піддавалися експертизі - Бек-Тек чи ФБР.
Які саме епізоди досліджували американці нікому не відомо. Жоден транскрипт (правильний транскрипт також є в компетенції експертів) досліджуваних записів не був оприлюднений.
>
> > Скільки треба ще доказів?
> Доказів чого?
> Що мудаки проводять експертизу .mp3, скачаного з інтернету, і на підставі того стверджують, що лабораторія ФБР - лохи?
Якщо мені дадуть копію фотки Шутера де йому фломастером домальовані рога та хвіст, то можно вже на підставі цієї копії довести що це - фальшивка. Чи не так?
Для того, щоб ствержджувати що цифровий запис є автентичним - тобто не зазнавав змін - треба обовязково мати оригінал. Але ознаки фальшування можна (в окремих випадках) виявити і по копії.
> Тільки лохи, якраз, в таке і можуть вірити.
Я вірю в те, що бачу власними очами і в те, що слухаю власними вухами. А ось всілякій луценко-паскудалевський наволочі я не вірю. І тобі того бажаю.
2003.03.22 | Нестор Мазепа
Майже згоден :-)
AST пише:> Але ознаки фальшування можна (в окремих випадках) виявити і по копії.
У тій фразі не вистачає одного слова. Має бути так:
Але ознаки фальшування КОПІЇ можна (в окремих випадках) виявити і по копії.
Невже не feel the difference?
2003.03.22 | Shooter
Re: Calm down
AST пише:> Shooter пише:
> > > І навіть якщо ця розмова була.
> >
> >
> >
> > Так все-таки була?
>
> Знову ж таки: це давно офіційно визнано. Але наскільки відповідає 90- секундна версія від ММ справжньому змісту тієї розмови - невідомо.
Виглядає - тобі одному і невідомо.
> > Щодо Малєва і Йорданії - я мав на увазі, що далеко не кожному відомо, що СБУ гальмонуло Малєва "в працессє". Як і - ще раз, - дату розмови Малєва і Кучми.
>
> Дату розмову Малєва з Кучмою зокрема знали ті, хто користувався підслушкою від ММ.
От бачиш - ускладнення.
> > + додати ще "камазівську" смерть Малєєва - і картина стає гранично
+ ще ускладнення. Якщо припустити, що розмова з Малєєвим підробка - , то знову можна з 99% ґарантією твердити, що ваяли її вже тоді, коли Мельниченко чухнув з України. Значить "ті, хто користувався підслушкою від ММ", все ще повинні працювати в АП - щоб "зфальшувати" розмову саме тою датою, коли Кучма мав з розмову з Малєєвим, потрібно мати доступ до документів АП. Далі - ще складніше: "сфальшовану" розмову потрібно "злити" на чіп, причому, зливати потрібно на Тошібу (чи інший пристрі Мельниченка). Як ти думаєш - той його Укрпоштою на Україні для цієї цілі посилав?
Мисли, Степура, мисли.
> > >Президент завжди говорить на пропозиції відвідувачів резолютивно - "харашо" чи "ні", іноді "подивимось". Поміняти негативну резолютивну репліку на позитивну взагалі не являє проблеми: робиш простий copy-past...
> >
> > Ага, робиш простий копи-паст, і після того лабораторія ФБР того не виявляє...
> >
> > Тобі би баюном бути, басні розповідати.
>
> На сучасному рівні розвитку техніки віявити монтаж зі 100% гарантією неможливо. І для ФБР виключення з цього закону природи немає.
Мені вже надоїла твоя впертість.
> > > > Щодо самих записів - то не Мельниченку повинен доводити, що він не верблюд. Бо якщо він твердить, що він зробив той запис таким і таким чином і подібний спосіб є високоймовірним, і підробки запису не виявлено, то запис є "позитивним" в тому сенсі, що протилежній стороні треба довести що або Мельниченко його не міг записати чином, про який він твердить, або що запис є підробка.
> > >
> > > Те, що в записах є монтаж який стосується вилучення окремих реплік - доведено.
> >
> > Проблеми з розумінням?
> > Я веду мову про епізоди, котрі піддавалися експертизі - Бек-Тек чи ФБР.
>
> Які саме епізоди досліджували американці нікому не відомо. Жоден транскрипт (правильний транскрипт також є в компетенції експертів) досліджуваних записів не був оприлюднений.
То яким чином могло бути доведено що є монтаж, який стосується окремих реплік?
> > > Скільки треба ще доказів?
> > Доказів чого?
> > Що мудаки проводять експертизу .mp3, скачаного з інтернету, і на підставі того стверджують, що лабораторія ФБР - лохи?
>
> Якщо мені дадуть копію фотки Шутера де йому фломастером домальовані рога та хвіст, то можно вже на підставі цієї копії довести що це - фальшивка. Чи не так?
Не так.
Бо якщо тобі дадуть фото і скажуть, що це фото Шутера, то виходячи з того, чи є на ньому роги, чи немає, неможливо встановити, що це є фото Шутера.
> Для того, щоб ствержджувати що цифровий запис є автентичним - тобто не зазнавав змін - треба обовязково мати оригінал. Але ознаки фальшування можна (в окремих випадках) виявити і по копії.
На цю тему вже було стільки на УК перебалакано, що я надіявся, що вже навіть ти це зрозумівю
> > Тільки лохи, якраз, в таке і можуть вірити.
>
> Я вірю в те, що бачу власними очами і в те, що слухаю власними вухами. А ось всілякій луценко-паскудалевський наволочі я не вірю. І тобі того бажаю.
Степура, ти НІЧОГО не бачиш. Бо ти не мав доступу до ориґінального файлу і ориґінального записуючого пристрою. І не знаєш як звучав ориґінальний епізод, котрий піддавався експертизі в ФБР
Щодо ж "маркерів" в .mp3 - я тобі намалю тільки одну версію. Дали хлопцям з НДІСЕ файл (хто - сам знаєш) і сказали: в разі "позитивного" аналізу - 10 штук на брата, "неґативного" - "трубой па галавє".
І "експерти" самі акуратнентко поріжуть файл, а потім склеють так, щоб було видно. Після чого "покажуть" Степурі - а він почне гамселити себе в груди і бігати по кругу з істошними криками "То підробка! то підробка!".
Одним словом - замучив. Бо дієш і думаєш по хахляцьки твердолобо.
2003.03.22 | AST
А слабо за базар відповіти?
>Щодо ж "маркерів" в .mp3 - я тобі намалю тільки одну версію. Дали хлопцям з НДІСЕ файл (хто - сам знаєш) і сказали: в разі "позитивного" аналізу - 10 штук на брата, "неґативного" - "трубой па галавє".Як набридло анонімне хамство...
Ти готовий зустрітися з цими людьми в Києві і повторити ту хуйню, що ти виклав, їм в очі?
Слухаю уважно.
2003.03.22 | Предсказамус
Не сердитесь, АСТ...
Шутер позволяет себе оскорбительные версии относительно одних людей, Вы - других, так что баланс хамства соблюден.2003.03.22 | AST
Різниця в тому
Що я готовий підтвердити свої звинувачення у брехливості окремих діячів їм в очі в реалі.А Шутер - він зараз вигадує обєктивні обставини які не дозволяють йому це зробити... І буде підсирати потихеньку далі.
2003.03.22 | Предсказамус
Это не единственная разница.
Точнее, вообще не разница. От того, что Вы беретесь сообщить Кенигу, к примеру, что он козел, хамства не становится меньше. Может, его даже стновится больше.А действительная разница в том, что Вы напоминаете героя соетского анекдота. Когда американец ему сказал, что он может выйти на площадь перед Белым домом и заорать "Рейган идиот", совок ответил, что он тоже может орать на Красной площади "Рейган идиот". Вот Вы и орете. Уловили намек?
2003.03.23 | Shooter
Хе-хе :))
AST пише:> >Щодо ж "маркерів" в .mp3 - я тобі намалю тільки одну версію. Дали хлопцям з НДІСЕ файл (хто - сам знаєш) і сказали: в разі "позитивного" аналізу - 10 штук на брата, "неґативного" - "трубой па галавє".
>
> Ти готовий зустрітися з цими людьми в Києві і повторити ту хуйню, що ти виклав, їм в очі?
>
> Слухаю уважно.
По-перше, це я не казав,що це було так. Проте я стверджую, що така версія має право на життя. І якщо би це дійсно було так - то як ти думаєш, визнали би це "хлопці" в розмові зі мною?
Хоча з .mp3 далеко не те головне. А те, що вже n разів повторювалося на УК і тут - не знаючи, яким чином отримався .mp3 з ориґіналу (причому, невідомо в якій формі був ориґінал даної конкретної розмови) і не маючи ні ориґінального запису, ні ориґінального записуючого пристрою, стверджувати, що ориґінальний запис, котрий піддавався аналізу в ФБР (нєкто Степура висував також версію, що ФБР ніякого аналізу не проводило, а "переписало" висновки аналізу БЕК-ТЕКу), і про котрий аналізаторам .mp3 НІФІГА НЕ ВІДОМО - є смішно.
2003.03.23 | AST
Хе-хе :))
Shooter пише:> AST пише:
> > >Щодо ж "маркерів" в .mp3 - я тобі намалю тільки одну версію. Дали хлопцям з НДІСЕ файл (хто - сам знаєш) і сказали: в разі "позитивного" аналізу - 10 штук на брата, "неґативного" - "трубой па галавє".
> >
> > Ти готовий зустрітися з цими людьми в Києві і повторити ту хуйню, що ти виклав, їм в очі?
> >
> > Слухаю уважно.
>
> По-перше, це я не казав,що це було так. Проте я стверджую, що така версія має право на життя. І якщо би це дійсно було так - то як ти думаєш, визнали би це "хлопці" в розмові зі мною?
Ну так засунь цю версію собі в дупу і помовч.
>
> Хоча з .mp3 далеко не те головне. А те, що вже n разів повторювалося на УК і тут - не знаючи, яким чином отримався .mp3 з ориґіналу (причому, невідомо в якій формі був ориґінал даної конкретної розмови)
Ну здрасьтє, а як же Кеніг з його аналізом піддиванної Тошіби. Тоді громогласно стверджувалось що це було в dmr. А тепер раптом сумнівається.
>і не маючи ні ориґінального запису, ні ориґінального записуючого пристрою
А хто його має? Майор, Мінюст, Швєц? Які підстави довіряти їм усім?
Згадай:
В той день коли Паскуда каже в Києві що "пристрій і запис знаходяться в уряда США", Швєц вішає фотки Тошиби і смарт-карти з Кольчугою в себе в дома. Тепер Луценко і Чорновіл доводять що Кольчуга не була записана на Ту Тошібу (а як же славнозвісна експертиза ВЕК ТЕК???)
>стверджувати, що ориґінальний запис, котрий піддавався аналізу в ФБР (нєкто Степура висував також версію, що ФБР ніякого аналізу не проводило, а "переписало" висновки аналізу БЕК-ТЕКу), і про котрий аналізаторам .mp3 НІФІГА НЕ ВІДОМО - є смішно.
Такого маніпулювання свідомістю людей яку дозволяє собі зараз адміністрація Буша щоб виправдати війну в Іраці, США не знали з часів війни у Вьєтнамі. Це не я кажу. Це кажуть безліч розумних людей в світі. І "Кольчуга" була лише одним із елементів піар-кампанії війни в Іраці.
Вони просто брешуть, Шутер. І всі їхні докази (на кшталт Кольчуги чи запису розмови двух арабів, яку демонстрував Пауел в ООН) вже давно і належним чином оцінені в світі.
Безумовно окремі українські видання ДТ, УП ретранслюють офіційну точку зору США бо прямо фінансово залежать від Паскуди. Але це не означає що вони пишуть правду.
2003.03.27 | Shooter
Re: Хе-хе :))
AST пише:> Shooter пише:
> > AST пише:
> > > >Щодо ж "маркерів" в .mp3 - я тобі намалю тільки одну версію. Дали хлопцям з НДІСЕ файл (хто - сам знаєш) і сказали: в разі "позитивного" аналізу - 10 штук на брата, "неґативного" - "трубой па галавє".
> > >
> > > Ти готовий зустрітися з цими людьми в Києві і повторити ту хуйню, що ти виклав, їм в очі?
> > >
> > > Слухаю уважно.
> >
> > По-перше, це я не казав,що це було так. Проте я стверджую, що така версія має право на життя. І якщо би це дійсно було так - то як ти думаєш, визнали би це "хлопці" в розмові зі мною?
>
> Ну так засунь цю версію собі в дупу і помовч.
Cтепура, якщо кожну твою версію запхати тобі в дупу, то вона вже давно би була розірвана на гакенкройц
> > Хоча з .mp3 далеко не те головне. А те, що вже n разів повторювалося на УК і тут - не знаючи, яким чином отримався .mp3 з ориґіналу (причому, невідомо в якій формі був ориґінал даної конкретної розмови)
>
> Ну здрасьтє, а як же Кеніг з його аналізом піддиванної Тошіби. Тоді громогласно стверджувалось що це було в dmr. А тепер раптом сумнівається.
Степура, ти коли з катєра злізеш?
Бек-Тек таки аналізував Тошібу і .mp3. Що аналізував ФБР - відомо тільки тим, хто ініціював експертизу та тим, хто її проводив.
Назовні була видана інформація "ориґінальний записуючий пристрій та ориґінальний запис". Все. Решта - фантазії.
> >і не маючи ні ориґінального запису, ні ориґінального записуючого пристрою
>
> А хто його має? Майор, Мінюст, Швєц? Які підстави довіряти їм усім?
> Згадай:
> В той день коли Паскуда каже в Києві що "пристрій і запис знаходяться в уряда США", Швєц вішає фотки Тошиби і смарт-карти з Кольчугою в себе в дома. Тепер Луценко і Чорновіл доводять що Кольчуга не була записана на Ту Тошібу (а як же славнозвісна експертиза ВЕК ТЕК???)
А хто і коли твердив, що Кольчуга була записана на "ту Тошібу"? Крім тебе?
> >стверджувати, що ориґінальний запис, котрий піддавався аналізу в ФБР (нєкто Степура висував також версію, що ФБР ніякого аналізу не проводило, а "переписало" висновки аналізу БЕК-ТЕКу), і про котрий аналізаторам .mp3 НІФІГА НЕ ВІДОМО - є смішно.
>
>
> Такого маніпулювання свідомістю людей яку дозволяє собі зараз адміністрація Буша щоб виправдати війну в Іраці, США не знали з часів війни у Вьєтнамі. Це не я кажу. Це кажуть безліч розумних людей в світі. І "Кольчуга" була лише одним із елементів піар-кампанії війни в Іраці.
> Вони просто брешуть, Шутер. І всі їхні докази (на кшталт Кольчуги чи запису розмови двух арабів, яку демонстрував Пауел в ООН) вже давно і належним чином оцінені в світі.
Катер - явно броньований в тебе.
Кольчуга - зброя масового знищення?
> Безумовно окремі українські видання ДТ, УП ретранслюють офіційну точку зору США бо прямо фінансово залежать від Паскуди. Але це не означає що вони пишуть правду.
2003.03.28 | AST
Читай, дурак
Shooter пише:> А хто і коли твердив, що Кольчуга була записана на "ту Тошібу"? Крім тебе?
http://www.public-i.org/dtaweb/downloads/kuchma_tape.pdf
Читай, дурак. І на цьому дискусію з тобою закінчую.
2003.03.21 | dizzy
Re: Сложно
Сложно мне с Вами спорить, я здешний, а не тамошний, но попробую. С одной стороны, вывод эксперта не просто "мысль": если он допрошен в суде, то это показания свидетеля, имеющие соответствующее доказательное значение.-- Воно апріорі має такої самої ваги як і свідчення іншого експерта противної сторони. Я просто кажу що думка експерта ФБР -- на відміну від "експертизи" в Українському значенні -- не має особливого значення тільки тому що це ФБР.
Наличие у него специальных познаний и сам факт проведенного экспертного исследования придает этим показаниям существенный вес.
-- Як би це все відбувалося в контексті судового розгляду в США, противна сторона ОБОВЯЗКОВО мала б доступ до записів для проведення власної експертизи перед судовим розглядом. В американських судах набагато менше сурпризів ніж в Голівудских фільмах про суди.
В то же время рассуждения Фрича носят общий характер и сравнивать их с экспертными исследованиями все-таки нельзя, наверное. В суде тоже, даже если он американский.
-- Є різні способи проводити "імпічмент" (що в контексті суду означає підривати авторитет свідка) експерта. Один є так як зробив Френч -- просто сказати що те що твердить інший експерт є нелогічно\неможливо\неймовірно і т.п. тому що (наводить причини). Інший спосіб є проводити власний експертний аналіз який має протилежний результат. Це питання тактики.
Легитимность в данном случае определяется законодательством Украины, т.к. записи велись именно здесь и при этом принцип "крайней необходимости" вполне работает относительно к доказательствам. Что касаемо Штатов, то я все-таки наведу справки, ОК?
-- Питання choice of law (вибір права) є складне. Але "крайна необхідність" є спосіб захисту в КК України (забула статтю) а не для легітимізації доказів. (хоча не памятаю що б Мельниченко когось пепереджав про небезпеку на підставі записів чи робив щось для уникнення небезпеки кому небуть окрім себе. Боже милий -- він знав про замах на Вітренко в 1999 р. і цілий рік мовчав).
Що до США, раджу прочитати статтю http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/431/37662/
Давайте все-таки разберемся, о чем мы говорим, о юридических аргументах или о доказательствах, т.к. эти понятия означают далеко не одно и то же.
-- Правильно. Але все заплутане тому що дискусія почалася з статті УП де все навіть більше заплутано.
(за фразу о "женской логике" приношу извинения, неудачно пошутил)
2003.03.21 | Shooter
І все-таки
dizzy пише:>
> -- Питання choice of law (вибір права) є складне.
Як Ви вважаєте/знаєте - яке право би аплікувлось в американському судді щодо здійснення Мельниченком записів - американське чи українське?
2003.03.21 | AST
Крайняя необходимость :-)))
Предсказамус пише:
> Насколько мне известно, в США, как и практически везде, существует понятие "крайняя необходимость", т.е. ситуация, когда меньшее правонарушение совершается для пресечения большего. Оно (понятие) полностью применимо к ситуации с записями Мельниченко.
Зачем лгать самому себе и окружающим?
"меньшее правонарушение", а именно - прослушивание кабинета президента - осуществлялось Мельниченко и его друзьями исключительно с целью собственной материальной выгоды.
2003.03.21 | Предсказамус
Вы, как всегда, блестяще голословны ;) (-)
2003.03.21 | AST
Вот документик. Публикуется впервые
Отрывок одного из писем Мельниченко
Дата -22 марта 2001 г.
Тема - возможный тест на детекторе лжи для телекомпании CBS.
Дорогой друг!
Я хочу изложить свой взгляд на организацию и проведение теста на детекторе лжи и настаиваю, чтобы эти принципиальные моменты были оговорены при заключении соответствующего контракта:
1. Протокол допроса должен быть согласован с моим доверенным лицом непосредственно перед проведением теста.
2. ...
3. ...
4. ...
5. В 1985 году во время прохождения срочной службы у меня было сотрясение головного мозга с длительной потерей сознания и явлениями ретроградной амнезии. В дальнейшем, при прохождении медицинских комиссий это мною скрывалось. Сообщаю вам этот факт, так как не знаю, может ли это каким либо образом повлиять на прохождение теста.
6. ...
7. Считаю недопустимым на сегодняшний день задавать политизированные вопросы (например, когда я познакомился с тем или иным политиком, было ли финансирование со стороны и др.)
Н.Мельниченко.
==============
А теперь вопросик. Желательно ответить на него с одного раза:
Почему "герой" считает недопустимым вопрос о "финаннсировании со стороны" и о знакомстве с тем или иным политиком?
Слава Богу, у американцев хватило ума отказаться от выдвинутых Колей условий т.н. "теста на детекторе лжи"
2003.03.21 | Предсказамус
Простые ответы на странные вопросы
> А теперь вопросик. Желательно ответить на него с одного раза:Почему "герой" считает недопустимым вопрос о "финаннсировании со стороны" и о знакомстве с тем или иным политиком?
Потому, что ответы на эти вопросы не относятся к стоящей задачей, т.е. установление факта записи.
> Слава Богу, у американцев хватило ума отказаться от выдвинутых Колей условий т.н. "теста на детекторе лжи"
Уже хватило? Давно? И почему "т.н." теста?
2003.03.21 | AST
Re: Простые ответы на странные вопросы
Предсказамус пише:> > А теперь вопросик. Желательно ответить на него с одного раза:
> Почему "герой" считает недопустимым вопрос о "финаннсировании со стороны" и о знакомстве с тем или иным политиком?
>
> Потому, что ответы на эти вопросы не относятся к стоящей задачей, т.е. установление факта записи.
Факт существования записей разговоров по Гонгадзе был признан Генпрокуратурой еще в декабре 2000 г. Что дальше?
По моему, стоящая до сих пор задача - не знаю как у вас - несколько иная. А именно - расследовать убийство Гонгадзе. И не только по любимой вами "миньетной версии". А по ВСЕМ версиям.
>
> > Слава Богу, у американцев хватило ума отказаться от выдвинутых Колей условий т.н. "теста на детекторе лжи"
>
> Уже хватило? Давно? И почему "т.н." теста?
Потому что тест на детекторе лжи, на котором тестируемый выдвигает предварительные условия задаваемых вопросов - это не тест. Это хуй знает что.
Методология проведения тестов на полиграфе подразумевает развитие вопросов в том направлении, по которому становится очевидно (по параметрам) что человек начинает лгать.
Поройтесь в Инете, изучите.
2003.03.21 | Предсказамус
Ссылки - это то, чего Вам хронически не хватает.
> Факт существования записей разговоров по Гонгадзе был признан Генпрокуратурой еще в декабре 2000 г. Что дальше?Стоп. Именно по Гонгадзе? Признан? В 2000-м? Ссылку.
> По моему, стоящая до сих пор задача - не знаю как у вас - несколько иная. А именно - расследовать убийство Гонгадзе. И не только по любимой вами "миньетной версии". А по ВСЕМ версиям.
Умеете отличать версию от фантазий? Подсказка - версия должна иметь фактическую основу.
> Потому что тест на детекторе лжи, на котором тестируемый выдвигает предварительные условия задаваемых вопросов - это не тест. Это хуй знает что.
Не нужно сказок. Если полиграф используется для судебных целей, а не каких-либо иных, свидетель вправе не отвечать вопросы, выходящие за пределы предмета доказывания. По очевидным причинам.
2003.03.21 | AST
Вот вам ссылки
Предсказамус пише:> > Факт существования записей разговоров по Гонгадзе был признан Генпрокуратурой еще в декабре 2000 г. Что дальше?
>
> Стоп. Именно по Гонгадзе? Признан? В 2000-м? Ссылку.
Чуть-чуть ошибся по времени - начало февраля 2001.
http://www.versii.com/print.php?pid=514&tab=polit
Как сообщил Алексей Баганец, в течение последних дней сотрудники прокуратуры "побеседовали" с президентом, главой администрации Владимиром Литвиным, министром внутренних дел Юрием Кравченко и начальником Управления государственной службы охраны. Все допрошенные чиновники признали, что разговоры, из которых впоследствии были смонтированы 14 представленных Морозом фрагментов, действительно велись в кабинете Леонида Кучмы. Правда, некоторые реплики из бесед они категорически отрицают.
07/02/01
> > По моему, стоящая до сих пор задача - не знаю как у вас - несколько иная. А именно - расследовать убийство Гонгадзе. И не только по любимой вами "миньетной версии". А по ВСЕМ версиям.
>
> Умеете отличать версию от фантазий? Подсказка - версия должна иметь фактическую основу.
Фактов в пользу "подставы" Кучмы сколько угодно. Та же самая Creation Date 18.09 в файле кассеты Мороза,упорное нежелание "правдоискателей" показать разговоры Кучма-Крава после 16.09. Тот же самый обнародованный разговор от 20-22 .09 КучмаВолковДеркач по Ельцову-Гонгадзе из которого абсолютно ясно: они НЕ ЗНАЛИ что именно произошло вечером 16.09 с журналистом.
> > Потому что тест на детекторе лжи, на котором тестируемый выдвигает предварительные условия задаваемых вопросов - это не тест. Это хуй знает что.
>
> Не нужно сказок. Если полиграф используется для судебных целей, а не каких-либо иных, свидетель вправе не отвечать вопросы, выходящие за пределы предмета доказывания. По очевидным причинам.
У вас богатый опыт использования полиграфов в судебной практике?
Вы знаете, сколько в Украине полиграфов, чьего они производства?
И еще. Может по-вашему, свидетель обвинения вообще не должен отвечать на вопросы адвокатов защиты?
2003.03.21 | Предсказамус
"Мы думали, что мчимся на коне, а сами просто бегали по кругу"
С "признанием Генпрокуратуры" ясно, таковым нынче считается интервью Баганца. Остается подсказать, куда именно янкесам его, скажем так, вставить. А вот все остальное - уже жевано-пережевано на форуме УК. И про даты, и про файлы, и про злых кукловодов. Будем по второму кругу?2003.03.21 | Shooter
Re: Вас, як завжди, цікаво читати
dizzy пише:> Експертиза "протилежної сторони" відсутня.
> -- Чому відсутна? Був Пітер Френч. Він сам не аналізував записи але критикував експертизу Бек Теку. Це принятний спосіб опонувати іншому експерту -- чи то в справжньому суді чи в суді грамадської думки. Особисто, більше вірю висновки Бек Тека але не можна казати що протилежна сторона не наводила свої експерти.
Пітер Френч не міг провести (повноцінну) експертизу - йому просто не надали ориґінальні матеріали.
Тому маємо дві експертизи у антикучмістів (БекТек і ФБР) - і жодної у кучмонавтів.
Доречі, нагадаю, що на останному ефірі в ICTV Жир пропонував - нехай комісія ВР і Прокуратура СПІЛЬНО погодяться на проведення незалежної експертизи в ТРЕТІЙ країні (поза США і Україною). Результат - сама бачите. Та й не міг він бути інакший - надіюсь, прекрасно розумієте - чому.
> Мова не про висновки експертиз про дійсність/недійсність записів, а про злочини, котрі ті записи фіксують.
> -- Тільки суд може визнати "злочин". Без рішення суду, може іти тільки про підозри. А в суді -- гіпотетично -- дійсність/недійсність записів має вирішальне значення.
Тут, можливо, я дещо не точно виразився. Судити можуть не за записи, а за злочини, які ті записи фіксують.
І якщо експертиза визнає, що записи непідроблені, то в суді залишається доказати, що вони були отримані незлочиниим шляхом. А тут в Мельниченка є поле маневру (див. нижче).
> Вас це цікавить з чисто журналістської точки зору?
> З чисто правової - суттєво, щоб записи були ориґінальні. І не настільки суттєве їхнє походження.
> -- З правової точки зору в США, ви помилятеся. Походження записів є ключовим питанням.
Погоджуюсь. Проте першим кроком є - експертиза про автентичність. Другим - що записи були отримані незлочинним шляхом.
> Якщо ФБР підтвердить автентичність записів - то їх можна використати вже як і юридичний арґумент.
> -- В мене майже немає сумнівів що до автентичності записів але юридичні аргументів роблятся тільки в суді -- а в повноцінному судового розгляду дуже сумніваюся.
Я теж. Проте його не виключаю.
> Не думаю. Швидше, "ляльководи" дозували викид інформації. Крім того, виглядає на те, що існує кілька каналів її викиду, які часом не дуже добре корелюють.
> -- Погоджуюсь. Але як що існують ляльководи, це мене наводить на дуже великі сумніви що до їх мотивів. Навряд чи досягнення справедливості серед них і це означає що головні персони -- особливо Мельниченко -- є фальшивими
Мене не цікавлять мотиви "мельниченків". Мене (і потенційного суддю) цікавлять злочини, котрі є зафіксовані на плівках.
> От бачите. Сама припускаєте - за певних умов і позов може бути, і справу навіть виграти можна.
> -- Припускаю тому що вважаю себе інтелектуально чесною людиною і пробую уникати демагогію. Але як що і буде judgment by default, це буде порожне і без "запис шоу" на якого Мельниченки і Ко так розраховують
Не скажіть. Ви собі уявляєте - Кучма чи хтось з його Ко програє в суді? То буде тільки інтермеццо справжнього шоу.
> Скажімо, оцінити чи записи робилися протизаконно з точки зору українського права можна двояко. І Мельниченко вже давно арґументував цей пункт.
> -- Мельниченко наводив аргументи на свій захист що до кримінальної справи яка була\є (не знаю статус на сьогодні)порушена проти нього. Вона мене особисто не переконює. Але наскільки я знаю, в Україні цивільне право забороняє записувати чужі розмови без санкції суду.
Пригадую, що Мельниченко арґументував "станом необхідности". Себто десь в глибинах КК є пункт, що якщо Ваші дії спрямовані на запобігання злочину, проте не є повністю законні, але не ведуть до "ще більшого злочину", то Ви можете діяти так, як діяв Мельниченко.
Доречі, в мене до Вас запитання: при потенційному розгляді леґітимности ведення записів Мельниченком - керуватимуться американськими чи українськими законами?
> Кто болєє матєрє-юріспундєнції ценєн - Мельниченко чи його записи?
> -- В США, юридична вартість записів без Мельниченка (який їх начебто робив)= нуль.
Так є ж Мельниченко.
А в певний момент (на суді) може з'явитися ще й якісь Мельничук з Мельником, котрі (в т.ч.) безпосередньо писали Кучму. Доречі, Мельниченко давав непрямо зрозуміти в своїх інтерв'ю, що записував не він один. Але що "братву" здати не може. Причини - очевидні. Тай попіл Плющевого охоронця ще зовсім теплий.
> Скепсис - річ хороша.
> Якщо мова ведеться про якийсь масив "нових" записів (скажімо, в 200 годин) з того періоду - то шанс того, що на них будуть зафіксовані відповідні розмови, є високим. "Можуть бути" - то сказано навіть м'якше. З іншого боку, перебуваючи в США тиждень (+-), Луценко і Чорновіл просто фізично не могли їх прослухати і розшифрувати.
> -- В мене було враження що Луценко говорив про записи передані в Мінюст. Наскільки я зрозуміла, там ідется про окремі епізоди і не всі 200 годин (якщо їх насправді стільки)
Як на мене, то вони (Луценко і Мельниченко) говорили і про записи, передані в мінюст, і про нові, в т.ч. аналогові.
> Гм...знаєте кращий?
> -- Реально? Гарантії і геть на пенсію. На жаль не бачу іншого способу його позбутися.
Так не хоче ж. Йому то вже не раз пропонували. І погодитися на подібне він може лише у випадку, коли побачить для себе реальну загрозу.
Створенням цієї загрози й займаються "непримиримі".
2003.03.21 | AST
Як люди втрачають залишки совісті.
Це стосується Тараса Чорновола.Він добре знає про що мова.
2003.03.21 | dizzy
Re: Як люди втрачають залишки совісті.
Можливо Чорновіл знає але будьте такими добрими і розшифруйте для невтаємничених2003.03.21 | AST
Re: Як люди втрачають залишки совісті.
Це стосується загибелі В.Чорновола та записів Мельниченка.Я завжди наводив цей факт як приклад найганебнійших спекуляцій на змісті записів.
В січні 2001 Тарас Чорновіл мав телефонну розмову з майором, в який той повідомив, що їснують якісь записи про Вячеслава Чорновола в період аварії (березень 1999). (цей факт пізніше трактувався "оппо" як доказ причетності Кучми до вбивства Чорновола). Тарас тоді одразу попросив майора розшифрувати ці розмови і надати йому.
Я особисто розмовляв з Тарасом в червні 2001 і той виглядав разочарованим тим, що Мельниченко свою обіцянку не виконав. З того часу Тарас Чорновіл неодноразово їздив в США і зустрічався там з Мельниченко. Здавалось би, в нього було досить часу та шансів предметно обговорити з майором питання записів про свого батька. І розставити всі крапки над і - якщо ці записи є, їх треба оприлюднити, якщо немає - теж публічно про це заявити.
На вчорашній прес-конференції Тарас почав співати що, мовляв, Мельниченко під час останніх відвідин США вразив його своїм ростом як політик. Також почав розповідати казки що нібити майор розшифровує власні записи...
Питаю його: як там із записами про Вячеслава Чорновола? Скільки ще треба років росту Мельниченко, як політика, щоб він нарешті розшифрував записи що нібито стосуються загибелі вашого батька?
У відповідь Тарас почав викручуватись: що, мовляв, записи де згадується Чорновіл таки їснують, але їх дуже важко розшифровувати, на це треба безліч часу, грошей, спеціальна апаратура, що це можуть зробити лише американські фахівці...(Боже - яка нахабна і безпардонна брехня!!!)
Вибачте - для цього насправді треба мати лише компютер, дві-три години вільного часу, та бажання знати правду! Але якщо за два роки справа не зрушилась – про що мова???
Мораль. Якщо політику вигідно спекулювати на загибелі свого власного батька задля політичної конюнктури - він буде це робити.
P.S. Насправді теревені про записи періоду аварії з В. Чорноволом - брехня. Підслуховування почалось лише в липні 99-го.
P.P.S
Абсолютно згідний з dizzy. Луценко і Чорновіл не сказали під час своєї прес-конференції жодного слова правди.
2003.03.21 | Shooter
Угу
AST пише:> Насправді теревені про записи періоду аварії з В. Чорноволом - брехня. Підслуховування почалось лише в липні 99-го.
А то тобі хто сказав - Мельниченко? Чи його шеф?
Навчись не ляпати, не маючи для того жодних доказів.
2003.03.21 | Shooter
Ги :))
Совістливий ти наш.Я от все спитати хотів: що більш поплатно - підтанцьовки в Кісільова (дві) чи "командіровочні" в Турін?
Га?
2003.03.21 | dizzy
США не зможуть посадити Кучму за грати. Тільки санкції
США не зможуть посадити Кучму за грати. Тільки санкції
www.ПРАВДА.com.ua, 21.03.2003, 14:51
У Сполучених Штатах Америки "на ділі" неможливо притягти до судової відповідальності чинного президента іноземної держави.
Про це в інтерв'ю Радіо Свобода сказав Тодд Газіяно, директор Центру юридичних і правових студій при американському Фонді Герітадж. За словами експерта, цього прямо не дозволяють міжнародні договори про імунітет глави держави.
Щоправда, як зазначив Газіяно, якщо американська сторона отримала б достовірні докази щодо правопорушень з боку іноземного лідера, то супроти нього можуть запровадити певні санкції в особистому порядку, скажімо, відмовити у візі, або в ширшому розумінні можуть запровадити економічні, фінансові, дипломатичні чи політичні заходи, які, щоправда, матимуть негативний вплив не лише на самого іноземного лідера, а, передусім, на його державу.
Американський політолог однак додав, що він не може з упевненістю говорити про справу президента України Леоніда Кучми з огляду на те, що немає достатньої інформації, зокрема, з боку американських правоохоронних структур.
Щоправда, за словами Газіяно, ситуація з юридичної точки зору дещо змінюється тоді, коли іноземний лідер відходить від влади. Однак, у будь-якому випадку усе це не виключає можливості, щоб американські органи юстиції розглядали матеріальні докази чи звинувачення у порушенні міжнародних норм.
Як відомо, це питання виникло у справі із нелегальним продажем українських "Кольчуг" іракському режимові Саддама Хуссейна й внаслідок обвинувачення в цьому президента Кучми призвело до різкого погіршення відносин на найвищому державному рівні між Вашингтоном та Києвом.
Іншою причиною імовірності розгляду американською юстицією обвинувачень глави іноземної держави може бути наприклад порушення міжнародних конвенцій таких як наприклад про тортури. Справа Георгія Гонгадзе має шанс бути розглянута саме згідно з цією юридичною процедурою.
Таку ймовірність підтвердив в інтерв'ю радіо Свобода один із колишніх адвокатів колишнього прем"єр-міністра України Павла Лазаренка, який сказав, що питання щодо порушення міжнародної конвенції з тортур може стати об'єктом судового розгляду. За словами американського юриста, хоча усе це складно з юридичної точки зору проте більш ймовірним може бути прийняття судом на розгляд обвинувачення владних представників а не самого глави держави.
Традиційно Міністерство юстиції США не коментує питань, які перебувають у процесі їх вивчення чи пак розслідування.
закрити вiкно
2003.03.21 | Shooter
Re: США не зможуть посадити Кучму за грати. Тільки санкції
dizzy пише:>
>
>
> США не зможуть посадити Кучму за грати. Тільки санкції
>
> www.ПРАВДА.com.ua, 21.03.2003, 14:51
>
> У Сполучених Штатах Америки "на ділі" неможливо притягти до судової відповідальності чинного президента іноземної держави.
Одна справа - виграти суд (чи хоча би подати судовий позов), інша - притягти до відповідальності.
Вже навіть прийняття судом позову до розгляду буде безумовним успіхом.
Якщо ж Кучма суд програє (хоча я в це і слабо вірю) - то його кінець буде не за горами.
2003.03.21 | dizzy
Re: США не зможуть посадити Кучму за грати. Тільки санкції
> У Сполучених Штатах Америки "на ділі" неможливо притягти до судової відповідальності чинного президента іноземної держави.Одна справа - виграти суд (чи хоча би подати судовий позов)
-- подання безглуздного (т.з. frivolous) позову носить феликі фіансові санкції
Вже навіть прийняття судом позову до розгляду буде безумовним успіхом.
-- Боже, чому ви так тіщите себе ілюзіями? Зареєструвати позов достатно легко. Але яким чином подати повістку відпівадачеві (т.з. service of process) без якого реєстрація буде скасована. Це дуже і дуже складно -- і цій ситуації, де відповідач є главою держави, майже неможливо -- здійснити personal service, тобто ОСОБИСТО подати повістку особі яка не знаходится в юрисдикції.
Якщо ж Кучма суд програє (хоча я в це і слабо вірю) - то його кінець буде не за горами.
-- Суду не буде тому що ЛДК має імунітет. Не знаю чи явка відповідача (ЛДК) обовязкова наводити аргумент про імінітет чи сам суддя з власної ініціятиви може залишити позов без розгляду. Тут пітрібна робота в бібліотеці на яку немаю можливості, бажання чи часу.
2003.03.22 | Shooter
Я не про те
Чомусь Ви вперто не хочете читати/розуміти, що я тверджу. Так, Кучма в Штатах точно не сяде (принаймі до 2004) - проте я веду мову про інше.dizzy пише:
> Одна справа - виграти суд (чи хоча би подати судовий позов)
> -- подання безглуздного (т.з. frivolous) позову носить феликі фіансові санкції
Гм..Ви вважаєте безглуздим подавати в суд Єльяшкевичу, якщо є докази щодо того, що він був побитий за наказом Кучми?
> Вже навіть прийняття судом позову до розгляду буде безумовним успіхом.
> -- Боже, чому ви так тіщите себе ілюзіями? Зареєструвати позов достатно легко. Але яким чином подати повістку відпівадачеві (т.з. service of process) без якого реєстрація буде скасована. Це дуже і дуже складно -- і цій ситуації, де відповідач є главою держави, майже неможливо -- здійснити personal service, тобто ОСОБИСТО подати повістку особі яка не знаходится в юрисдикції.
Себто, якщо особа відовляється ОСОБИСТО отримати повістку в суд - вона стає непідсудна?
Проте я знову вів мову не про те. А про те, що прийняття американським судом позову щодо вчинення злочинів громадянином Кучмою буде МОРАЛЬНИМ нагадуванням згаданому, що його чекає не тільки суд небесний, проте і суд земний. І що цей дамоклів меч буде над ним висіти до самої його смерти (або до знищення всіх записів "Мельниченка" - що вже виглядає сьогодні нереальним).
> Якщо ж Кучма суд програє (хоча я в це і слабо вірю) - то його кінець буде не за горами.
> -- Суду не буде тому що ЛДК має імунітет. Не знаю чи явка відповідача (ЛДК) обовязкова наводити аргумент про імінітет чи сам суддя з власної ініціятиви може залишити позов без розгляду. Тут пітрібна робота в бібліотеці на яку немаю можливості, бажання чи часу.
Суд може бути і проти ЛДК, і проти ще купи осіб, в яких імунітет відсутній. Немаю доступу до юридичної американської літератури - проте уявляю собі можливість відтермінування суду до моменту, поки відповідач стане "повноправний".
Тому - ще раз: в американську тюрму Кучма не сяде. А от пикою в багні його виваляють добряче.
2003.03.21 | Pavlo
Tarasu.
Yak z vamy zaspilkuvatysya e-mylom?
SSB
2003.03.21 | AST
Ці брехливі тварюки навіть свій лист на "УП" змонтували
http://www.pravda.com.ua/archive/2003/march/20/4.shtmlЗверніть увагу:
These materials are described as follows:
(тут повинен бути перелік матеріалів, але його вочевидь вилучено)
Далі йде зовсім інше.
We wiew these items to be a property ...
Я не розумію, як можна довіряти людям, які махлюють на кожному кроці??? Чи може хтось отримує задоволення від того, як його годують гівном?
2003.03.21 | dizzy
Re: Ці брехливі тварюки навіть свій лист на "УП" змонтували
Перелік був в перші статті. Я видрукувала. Як що потрібно, знаєте як мене знайти.Але я не дотримуюся ваших категоричних висновків.
2003.03.21 | AST
Ці *** навіть свій лист на "УП" змонтували
dizzy пише:> Перелік був в перші статті. Я видрукувала. Як що потрібно, знаєте як мене знайти.
Дякую. При потребі звернусь.
> Але я не дотримуюся ваших категоричних висновків.
Добре. Але якщо прибрати "брехливих тварюк".. Ви визнаєте що оприлюднений на "УП" документ від Мінюсту США містить очевидні ознаки фальсифікації?
2003.03.22 | Shooter
Гм...виглядає, що вже працюєш як аматеур, а не як професіонал
Вже пашеш "за віру" (за папіка, за родіну), а не за бабки. Маладєс!Читай:
Цим листом підтверджую, що 14 березня у конференц-залі секції боротьби з організованою злочинністю та рекетом у присутності Миколи Мельниченка, Олександра Єльяшкевича, Тараса Чорновола та Юрія Луценка ми отримали ряд матеріалів, пов'язаних із записами подій, зроблених Миколою Мельниченком коли він був майором СБУ. Це такі матеріали:
[описуються у восьми пунктах, які слідча комісія не оприлюднює]
і далі по тексту.
Так хто кого хвальсифікує?
Чи в тебе вже як в собаки Павлова - умовний рефлекс виробився?
2003.03.21 | Нестор Мазепа
Якщо тебе то заспокоїть: УП я вірю так само мало, як тобі :-)(-)