Три України
03/21/2003 | Пані
Пишу, щоб не забути. Вже вкотре збиралася звернути увагу панства на факт існування трьох Україн (не двох - Східної та Західної, а трьох, розділених умовно кажучи ідеологічно, а не територіально).
Зараз по УТ1 іде програма із інтерактивним опитуванням щодо війни в Іраку. Питання стоїть так
Україні вигідно
Виступити на боці США -34%
Виступили проти США - 36%
Наша хата скраю - 30%
Голоси в опитуваннях так розподіляються ПОСТІЙНО. Як в опитуваннях регіональних, так і загальних по країні. По більшості суспільно-політичних питань. Чи взагалі спірних питань. Навіть про комунальні послуги в Харкові.
Я не бачила жодних обговорень чи досліджень цього феномену, а він таки є ключовим в поточній внутрішній політиці. Саме наявність цих "трьох Україн" робить нежливим формування політичної нації зараз. І що з цим робити?
Зараз по УТ1 іде програма із інтерактивним опитуванням щодо війни в Іраку. Питання стоїть так
Україні вигідно
Виступити на боці США -34%
Виступили проти США - 36%
Наша хата скраю - 30%
Голоси в опитуваннях так розподіляються ПОСТІЙНО. Як в опитуваннях регіональних, так і загальних по країні. По більшості суспільно-політичних питань. Чи взагалі спірних питань. Навіть про комунальні послуги в Харкові.
Я не бачила жодних обговорень чи досліджень цього феномену, а він таки є ключовим в поточній внутрішній політиці. Саме наявність цих "трьох Україн" робить нежливим формування політичної нації зараз. І що з цим робити?
Відповіді
2003.03.21 | Нестор Мазепа
Тому треба виокремити нашу Україну
Пані пише:>Саме наявність цих "трьох Україн" робить нежливим формування
> політичної нації зараз. І що з цим робити?
Не неможливим, а технічно складним. Я, на жаль, не почув, що Ви думаєте про оце:
http://maidan.org.ua/n/free/1046426841
2003.03.21 | Пані
Треба. Детальніше згодом. (-)
2003.03.21 | Остап!
Це просто ставлення до некоректно, спрощено поставлених питань
Коли питання поставлені некоректно і спрощено, то відповіді розподіляються "так" третина, "ні" третина і "байдуже" третина.Як питають, так і отримують.
2003.03.21 | Пані
Всі питання некорентні та спрощені?
То ти стверджуєш, що будь яке питання, на яке передбачається три відповіді "так", "ні", "не знаю" є некоректним та спрощеним?З точки зору високої абстракції звичайно, так і є.
Але з точки зору оперативного сприйняття реальності це все працює. Це навіть результати виборів підтверджують.
2003.03.21 | Остап!
На 3 питання маємо 3 рівні частини. На 4 - буде рівні 4
Виступити на боці СШАВиступили проти США
Хата скраю
Пані, хіба Ви не бачите, які ідіотські питання поставлені.
На них нормальні людина не може дати відповіді.
Бо не зрозуміло - як це проти США? Стрільнути по США?
Або за США - стрільнути по Іраку?
Тому на три питання є 3 рівні частини. Бо питання не мають ніякого сенсу.
2003.03.21 | Пані
Що значить не може?
І при чому тут "виступити"? Я точно надала те питання - "Україні ВИГІДНО бути" (на боці США, проти США, скраю). Нормальне питання. Відсутність відповіді на таке питання не є ознакою "нормального".2003.03.21 | Остап!
Для спеціаліста ці питання є складними. Неспец - хаотично відпов
Для спеціаліста ці питання є складними.Спеціалістів - одиниці.
Неспеціалісти - відповідають хаотично.
Якраз, за теорією ймовірностей, бедемо мати рівномірне розпреділення відповідей.
Це так, якби у монети було три сторони
2003.03.21 | Пані
Всі питання для неспеціалістів є складними.
А оскількі більшість начелення є неспеціалістами у політиці та екомоніці, то вже і не задавати?Голоси населення відзеркалюють трасльовані іншими шляхами (через мідіа, реферетні кола, тощо) думки спеціалістів.
Чи ти заперечуватимеш, що думки спеціалістів так саме і розділяються? В студії сиділо троє - два гостя та ведучій, в них саме так думки і розділилися. Тут, скоріше за все, приблизно так і розділяться.
2003.03.21 | Гура
Погоджуюсь (-)
2003.03.21 | Адвокат ...
Re: На 3 питання маємо 3 рівні частини. На 4 - буде рівні 4
Остап! пише:> Виступити на боці США
> Виступили проти США
> Хата скраю
>
> Пані, хіба Ви не бачите, які ідіотські питання поставлені.
Ну, чому ж ідийотські? Навпаки! Дуже зрозумілі публікумові.
> На них нормальні людина не може дати відповіді.
Ви се придурюєте? Це опитування досліджувало емоційні настрої авдиторії. Про відповіді, як такі ( сприйняття - аналіз - синтез ), мова там не йшла.
> Бо не зрозуміло - як це проти США? Стрільнути по США?
Стати живим щитом, разом з Вітренко Наталею Михайлівною.
> Або за США - стрільнути по Іраку?
Ну хоча б подивити сь, як стріляють інші.
> Тому на три питання є 3 рівні частини. Бо питання не мають ніякого сенсу.
Ви не правий. Це трійко "придуркуватих" питань показує, принаймні, відсутність емоціональної домінанти у авдиторії, цікавість до ситуації разом з повною відсутністю ідей з приводу.
До речи. Придумайте четверте питання до тієї тріїці,-- таке,-- аби відповіді ґарантовано розбігли сь би по четвертях.
2003.03.21 | Таваріщ Маузєр
3 - сама найкраща ціфра в пріродє
Пані пише:> Пишу, щоб не забути. Вже вкотре збиралася звернути увагу панства на факт існування трьох Україн (не двох - Східної та Західної, а трьох, розділених умовно кажучи ідеологічно, а не територіально).
А шо тут плахова? Це 2 посваряться, а 3-й їм плутаєь всє карти і наоборот виступаєть стабілізуючим фактором. 2 - бінарність, поділ; а 3 - об"єднання (два в адном) тіпа інтєграція - інь янь і разом ані монада - єдность у пратівоположностях. Цєлая хвіласохвія.
> Зараз по УТ1 іде програма із інтерактивним опитуванням щодо війни в Іраку. Питання стоїть так
>
> Україні вигідно
>
> Виступити на боці США -34%
> Виступили проти США - 36%
> Наша хата скраю - 30%
Ось прімєри глубоко хвілосохвічєскаво і сакральнава значєння ціфри 3:
- два ето два, а трі ето вжє множина
- соображать на трьох
- трикутник - жьосткая хвігура
- три точки опори
- графічєскоє ізображєніє - тризуб, прадавній свящєний сімвол
- трі світи у вєрованіях давніх (вєрхній - чєловєчєскій - ніжній: Права, Ява, Нава)
> Голоси в опитуваннях так розподіляються ПОСТІЙНО. Як в опитуваннях регіональних, так і загальних по країні. По більшості суспільно-політичних питань. Чи взагалі спірних питань. Навіть про комунальні послуги в Харкові.
>
> Я не бачила жодних обговорень чи досліджень цього феномену, а він таки є ключовим в поточній внутрішній політиці. Саме наявність цих "трьох Україн" робить нежливим формування політичної нації зараз. І що з цим робити?
Так і трєба. Дві руки для того шоб працювать імі разом або попєрємєнно нє атдєляя адна от другой. А з"єднуєть іх тулуб з галовой на чолі. Ето і єсть "трєтій елємєнт".
2003.03.21 | Пані
Може і так, але це цифра стабільності, а не поступу.
Деталізувати треба?Мені ота стабільність, воно ж тупцювання на місті, вже в печінках сидить.
2003.03.22 | Чучхе
Альтернативна їй цифра - коли сто відсотків "за" (-)
2003.03.21 | Роман ShaRP
Невдалий приклад.
Пані пише:> Голоси в опитуваннях так розподіляються ПОСТІЙНО. Як в опитуваннях регіональних, так і загальних по країні. По більшості суспільно-політичних питань. Чи взагалі спірних питань. Навіть про комунальні послуги в Харкові.
> Я не бачила жодних обговорень чи досліджень цього феномену, а він таки є ключовим в поточній внутрішній політиці. Саме наявність цих "трьох Україн" робить нежливим формування політичної нації зараз. І що з цим робити?
Пані, Ви навели дійсно невдалий приклад. Тому що думки з цього приводу можуть бути самі різні. Найрізноманітніші. От вони і "статистично розподіляються".
Було б цікавіше послухати про комунальні послуги.
Або детальнішу розкладку "чому саме три".
P.S. Остап у чомусь має рацію Питання дійсно звучить безглуздо без оприлюднення всіх можливих "за і проти", але й навіть у такому разі на нього важко одностайно відповісти, я гадаю, у будь-якій залежній країні. Французи можуть у такому питанні бути більш одностайними, а от українці, з їх ситуацією, я думаю, зараз ні.
2003.03.23 | Пані
А хто казав про одностайність?
Роман ShaRP пише:> Пані, Ви навели дійсно невдалий приклад. Тому що думки з цього приводу можуть бути самі різні. Найрізноманітніші. От вони і "статистично розподіляються".
Я в упор не розумію, що тут такого невдалого. Я не питаю вже Гуру та Остапа, бо то безнайдійно, питаю вас, - чому саме питання поставлене в програмі є невдалим? Чому це складно відповісти сказати - нам вигідно бути "за", "проти", чи "утриматися"?
> Було б цікавіше послухати про комунальні послуги.
Будь ласка. Прямий ефір із головою комунпромводу Харкова (чи як він тепер називається). Питання стоїть приблизно так - "підвищити якість комунальних послуг можна 1. рішеннями центральної влади, 2. діями місцевої влади, 3. діями самих громадян".
Інший приклад - "вступ у ВТО для Харкова 1. вигідний, 2. невигідний, 3. не вплине на життя міста"
Відповіді всі по третинам.
Ще щось пригадаю чи почую - видам сюди.
> Або детальнішу розкладку "чому саме три".
>
> P.S. Остап у чомусь має рацію Питання дійсно звучить безглуздо без оприлюднення всіх можливих "за і проти",
Які ще можуть бути інші варіанти за та проти у конкретному випадкові? Щось я бачу натовп бажаючих навести Адвокату приклад четвертого варіанту.
> але й навіть у такому разі на нього важко одностайно відповісти, я гадаю, у будь-якій залежній країні. Французи можуть у такому питанні бути більш одностайними, а от українці, з їх ситуацією, я думаю, зараз ні.
А хто казав про одностайність? Звідки ви це взяли? Зазвичай існує домінуюча точка зору, і домінанта може бути скажімо 50%. Ви багато знаєте суспільств, де думки дуже часто розподіляються на три приблизно рівні частини?
2003.03.23 | Englishman
По-моєму, такий розклад можна очікувати,
коли люди просто не знають відповідей. Це цілком може стосуватися наведених вами питань.33% на 33% на 33% можна було б цілком очікувати від такого, наприклад:
"реформа енергогенеручої галузі України повинна передувати реформі вугільної галузі на Донеччині" а) повністю підтримаю; b) взагалі-то підтримаю c) не підтимаю.
Для більш об`єктивної картини треба давати можливість сказати "не знаю". Цілком можливо, що тоді картина була б значно іншою.
2003.03.23 | Адвокат ...
Перепрошую!
Питання було поставлене у той спосіб, що передбачав відповіді: "так", "ні" та "байдуже". В цій рамці відповідь "не знаю" є практично тожньою до відповіді "байдуже".2003.03.23 | Englishman
Не згоден.
"моя хата скраю" та "не знаю відповіді"- не зовсім одне й те саме. Хоча приклади з СОТ та комунальним господарством більш показові, звичайно.2003.03.23 | Адвокат ...
Байдужість -- не чутливість -- відсутність знання. (-)
2003.03.23 | Пані
Re: По-моєму, такий розклад можна очікувати,
Englishman пише:> коли люди просто не знають відповідей. Це цілком може стосуватися наведених вами питань.
>
> 33% на 33% на 33% можна було б цілком очікувати від такого, наприклад:
> "реформа енергогенеручої галузі України повинна передувати реформі вугільної галузі на Донеччині" а) повністю підтримаю; b) взагалі-то підтримаю c) не підтимаю.
>
> Для більш об`єктивної картини треба давати можливість сказати "не знаю". Цілком можливо, що тоді картина була б значно іншою.
У людей є чудова можливість сказати "не знаю" - не телефонувати в студію.
2003.03.23 | Englishman
Можливо.
Тільки-но зауважив, що опитування йшло через інтерактивно, та ще й через УТ-1. В таких програмах взагалі приймає участь досить специфічна аудиторія (багато дітей, яким подобається просто "погратися"), яка може і близько не відображати загальні настрої українців. До того ж, наскільки я зню, УТ-1 дивляться значно меньше на сході України, це теж треба взяти до уваги.2003.03.23 | Пані
Re: Можливо.
Englishman пише:> Тільки-но зауважив, що опитування йшло через інтерактивно, та ще й через УТ-1. В таких програмах взагалі приймає участь досить специфічна аудиторія (багато дітей,
О першій ночі?
> яким подобається просто "погратися"), яка може і близько не відображати загальні настрої українців. До того ж, наскільки я зню, УТ-1 дивляться значно меньше на сході України, це теж треба взяти до уваги.
Два інших опитування, наведені мною для прикладу, взагалі проходили у Харкові на місцевому ТБ.
Щодо дивляться менше - ця передача, про яку йшлося була на ТРК "Ера" вночі. Це досить рейтинговий час у Харкові. Коли там йдуть інтерактиви (скажімо у музичній прогрмі) з Харкова телефонують досить часто.
А взагалі більшість інтерактивних опитувань у Харкові дає той самий результат, що і по центральних каналах. Особливої різниці я не помічала.
2003.03.23 | Englishman
Цікаво.
Схоже, такі результати дійсно характерні саме для інтерактивів, якщо вони однакові для будь-яких запитань. Я не знаю, чим це можна пояснити. Думаю, все ж таки тим фактом, що люди дійсно ТВЕРДО не знають відповіді на поставлені запитання. А подзвонити руки свербить2003.03.23 | Пані
Я не погоджуюся.
Englishman пише:> Схоже, такі результати дійсно характерні саме для інтерактивів, якщо вони однакові для будь-яких запитань. Я не знаю, чим це можна пояснити. Думаю, все ж таки тим фактом, що люди дійсно ТВЕРДО не знають відповіді на поставлені запитання.
Мені все ж вдається логічнішим моє пояснення про відсутність превалюючої опінії. Кожна з груп твердо знає відповідь і саме тому і дзвонить.
> А подзвонити руки свербить
Чого? Пісню в ефірі не передадуть, привіт братану Васі теж, і приз не дадуть. А час, коли дзвонили, щоб переконатися, що воно таки працює, давно пройшов.
2003.03.23 | Роман ShaRP
Ви заперечуєте нас
Пані пише:> Englishman пише:
> > Схоже, такі результати дійсно характерні саме для інтерактивів, якщо вони однакові для будь-яких запитань. Я не знаю, чим це можна пояснити. Думаю, все ж таки тим фактом, що люди дійсно ТВЕРДО не знають відповіді на поставлені запитання.
> Мені все ж вдається логічнішим моє пояснення про відсутність превалюючої опінії. Кожна з груп твердо знає відповідь і саме тому і дзвонить.
Кожна з груп? І як Ви виділяєте групи?
> > А подзвонити руки свербить
> Чого? Пісню в ефірі не передадуть, привіт братану Васі теж, і приз не дадуть. А час, коли дзвонили, щоб переконатися, що воно таки працює, давно пройшов.
А чого люди ходять на Майдан? Давайте в чати
Пані, якщо те, що Ви навели просто думки певних одіозних груп, то чому тоді Три України?
Можливо, вони так само не-Реальні, як і наш Майдан? Де теж є свої групи.
2003.03.23 | Роман ShaRP
Re: А хто казав про одностайність?
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > Пані, Ви навели дійсно невдалий приклад. Тому що думки з цього приводу можуть бути самі різні. Найрізноманітніші. От вони і "статистично розподіляються".
> Я в упор не розумію, що тут такого невдалого. Я не питаю вже Гуру та Остапа, бо то безнайдійно, питаю вас, - чому саме питання поставлене в програмі є невдалим? Чому це складно відповісти сказати - нам вигідно бути "за", "проти", чи "утриматися"?
Пані, а що таке "вигідно"? Морально -- так, економічно -- інакше;
"карти зовнішних боргів", та що та хто нам з них спише -- інший варіант, це вже якщо зовсім меркантильно.
От тому і складно. Тому що тут ніфіга не зрозуміло, що таке вигідно.
Америка велика і сильна, але далеко, Європа ближче, а Росія -- поряд, а самі ми ... ще не подолали "бар*єру, за яким приходить самостійність" (хоч би і у свідомості).
> > Було б цікавіше послухати про комунальні послуги.
> Будь ласка. Прямий ефір із головою комунпромводу Харкова (чи як він тепер називається). Питання стоїть приблизно так - "підвищити якість комунальних послуг можна 1. рішеннями центральної влади, 2. діями місцевої влади, 3. діями самих громадян".
Та ж сама пісня. Хіба на таке можна відповісти одностайно? З одного боку -- "світла пам*ять товаришів Сталіна та Берія", коли якість підвищували верхи, з іншого -- невідоме "прекрасне далеко", коли його будуть підвищувати самі громадяни... Просто кілька правд.
> Інший приклад - "вступ у ВТО для Харкова 1. вигідний, 2. невигідний, 3. не вплине на життя міста"
> Відповіді всі по третинам.
Бо знов же таки нічого невідомо і є багато міркувань. І що таке для пересічного громадянина ВТО?
> Ще щось пригадаю чи почую - видам сюди.
Давайте. Пані, коли я не хотів на щось відповідати, я казав "задайте мені питання, на яке можна відповісти лише так чи ні"?
> > Або детальнішу розкладку "чому саме три".
> > P.S. Остап у чомусь має рацію Питання дійсно звучить безглуздо без оприлюднення всіх можливих "за і проти",
> Які ще можуть бути інші варіанти за та проти у конкретному випадкові?
Ви йдете біля гори і бачите печеру. Що Вам вигідніше: полізти туди, засипати її чи йти далі, ніби нічого не помітили.
>Щось я бачу натовп бажаючих навести Адвокату приклад чертветого варінту.
Справа не у варіанті, а у тому, що питання однозначно не стоїть, а на нього вимагається однозначна відповідь. Отут і граблі.
> > але й навіть у такому разі на нього важко одностайно відповісти, я гадаю, у будь-якій залежній країні. Французи можуть у такому питанні бути більш одностайними, а от українці, з їх ситуацією, я думаю, зараз ні.
> А хто казав про одностайність? Звідки ви це взяли? Зазвичай існує домінуюча точка зору, і домінанта може бути скажімо 50%. Ви багато знаєте суспільств, де думки дуже часто розподіляються на три приблизно рівні частини?
А Ви не пробували простіші питання?
2003.03.23 | Адвокат ...
Якби моськалів не було, їх би конче треба було вигадати...
Ромцю, невже Ви,-- насправді,-- вважаєте, що інтерактивні та інші опитування мають на меті вивчення думок респендентів?2003.03.23 | Пані
А це що таке?
До чого тут москалі і що ви мали на увазі тутАдвокат ... пише:
> інтерактивні та інші опитування мають на меті вивчення думок респендентів?
2003.03.23 | Адвокат ...
Я думав,-- Ви знаєте...
Пані пише:> До чого тут москалі і що ви мали на увазі тут
>
> Адвокат ... пише:
> > інтерактивні та інші опитування мають на меті вивчення думок респендентів?
Читаючи Ваші постинґи у цій гільці я був певен, що Ви доволі добре розумієте рамці фрейму "інтерактивне опитування". Цей фрейм передбачає провокацю та хвіксування емоцій респондентів щодо проблєми ( питання ) та варіянтів її вирішення ( відповідей ), а ніяк не вивчення спектру їхніх думок з приводу.
2003.03.24 | Пані
Не знаю, до чого москалі...
... але не дуже переймаюся своїм не-знанням.Адвокат ... пише:
> Читаючи Ваші постинґи у цій гільці я був певен, що Ви доволі добре розумієте рамці фрейму "інтерактивне опитування". Цей фрейм передбачає провокацю та хвіксування емоцій респондентів щодо проблєми ( питання ) та варіянтів її вирішення ( відповідей ), а ніяк не вивчення спектру їхніх думок з приводу.
А сталі групи людей (гіпотетичні "три України") і об"єднуються однаковими емоціями щодо проблем та варіантів їх вирішення, а не тільки думками з приводу.
2003.03.25 | Адвокат ...
Re: Не знаю, до чого москалі...
Пані пише:> ... але не дуже переймаюся своїм не-знанням.
Ну й,-- добре!
> А сталі групи людей (гіпотетичні "три України") і об"єднуються однаковими емоціями щодо проблем та варіантів їх вирішення, а не тільки думками з приводу.
Мені дещо важко обстоювати моє бачення Вашої гіпотези у розмові з Вами.
Грубо кажучи, Ваші "три України",-- то три мета- емоції, що опановують час від часу ріжні аритметичні третини українського люду. Тобто: є люд отой, і є оті мета- емоції. І останні кружляють над першим. Поскльки то,-- емоції, та й доволі мінливі, вони є поганим підґрунтям для хвормування більш меньш сталого відстороненого ставлення,-- себто, думок. І саме відсутність отого відсторонення і є, на мою думку, джерелом і підґрунтям одночасно для най зухваліших маніпуляцій громадською думкою.
Наскільки я можу бачити, Вашу ідею доволі давно й вельми вправно користають ку-чмо-ноїди. Не знаю певно, чи мають вони які сь теоретичні обґрунтування, але "шпарять, мов по писаному".
До речи. Стосовно війни проти Іраку Ваша моделя не зпрацювала. Розподілу "по третинах" не відбуло сь. Зможете прокоментувати?
2003.03.23 | Роман ShaRP
От тільки до чого тут москалі?
Адвокат ... пише:> Ромцю, невже Ви,-- насправді,-- вважаєте, що інтерактивні та інші опитування мають на меті вивчення думок респендентів?
З наведених прикладів -- ні.
Just a kind of show, nothing else.
2003.03.23 | Пані
І все ж звідки ви взяли одностайність?
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> Пані, а що таке "вигідно"? Морально -- так, економічно -- інакше;
> "карти зовнішних боргів", та що та хто нам з них спише -- інший варіант, це вже якщо зовсім меркантильно.
Моральна вигода держави? З чим це їдять? Я так розумію вигоду держави у зовнішньополітиному контексті однозначно - матеріальну.
> От тому і складно. Тому що тут ніфіга не зрозуміло, що таке вигідно.
> Америка велика і сильна, але далеко, Європа ближче, а Росія -- поряд, а самі ми ... ще не подолали "бар*єру, за яким приходить самостійність" (хоч би і у свідомості).
Це справедливо і може пояснювати, чому це питання декому видається складним.
>
> > > Було б цікавіше послухати про комунальні послуги.
> > Будь ласка. Прямий ефір із головою комунпромводу Харкова (чи як він тепер називається). Питання стоїть приблизно так - "підвищити якість комунальних послуг можна 1. рішеннями центральної влади, 2. діями місцевої влади, 3. діями самих громадян".
>
> Та ж сама пісня. Хіба на таке можна відповісти одностайно? З
З якої шпарини лізе те "одностайно"? Світла пам"ять товаришів лізе?
У питанні про комунальні послуги голоси могли б розділитися так - центр 30%, місцева влада - 50%, самі - 20%. Але ж не розділилися. Відсутня превалююча думка. Ось у чому фішка.
> Бо знов же таки нічого невідомо і є багато міркувань. І що таке для пересічного громадянина ВТО?
Там спец півтори години і пояснював, що це таке. Пересічна людина взагалі передачі на таку тему не дивитиметься, годі вже казати про дзвінки у студію. По центральних каналах бойовики йшли та мило в той же час.
> Ви йдете біля гори і бачите печеру. Що Вам вигідніше: полізти туди, засипати її чи йти далі, ніби нічого не помітили.
Полізти. Для мене відповідь однозначна, навіть без контексту.
> > А хто казав про одностайність? Звідки ви це взяли? Зазвичай існує домінуюча точка зору, і домінанта може бути скажімо 50%. Ви багато знаєте суспільств, де думки дуже часто розподіляються на три приблизно рівні частини?
>
> А Ви не пробували простіші питання?
За відповіддю на прості питання мені не Майдан ходити не треба.
2003.03.23 | Роман ShaRP
Соооооооооооооооооорі, просто неправильно висловився.
Мав на увазі те саме, що й Ви -- домінуючу більшість. Хоч би.Пані пише:
> Роман ShaRP пише:
> > Пані пише:
>
> > Пані, а що таке "вигідно"? Морально -- так, економічно -- інакше;
> > "карти зовнішних боргів", та що та хто нам з них спише -- інший варіант, це вже якщо зовсім меркантильно.
>
> Моральна вигода держави? З чим це їдять? Я так розумію вигоду держави у зовнішньополітиному контексті однозначно - матеріальну.
Зі Швецією. Яка відмовляється постачати Штатам зброю. Хіба для них це буде матеріально вигідно?
> > От тому і складно. Тому що тут ніфіга не зрозуміло, що таке вигідно.
> > Америка велика і сильна, але далеко, Європа ближче, а Росія -- поряд, а самі ми ... ще не подолали "бар*єру, за яким приходить самостійність" (хоч би і у свідомості).
> Це справедливо і може пояснювати, чому це питання декому видається складним.
Консенсус, типу
> > > > Було б цікавіше послухати про комунальні послуги.
> > > Будь ласка. Прямий ефір із головою комунпромводу Харкова (чи як він тепер називається). Питання стоїть приблизно так - "підвищити якість комунальних послуг можна 1. рішеннями центральної влади, 2. діями місцевої влади, 3. діями самих громадян".
> > Та ж сама пісня. Хіба на таке можна відповісти одностайно? З
> З якої шпарини лізе те "одностайно"? Світла пам"ять товаришів лізе?
> У питанні про комунальні послуги голоси могли б розділитися так - центр 30%, місцева влада - 50%, самі - 20%. Але ж не розділилися. Відсутня превалююча думка. Ось у чому фішка.
Відсутня. Це факт. А Ви не намагалися слідкувати за обгрунтуваннями всіх трьох точок зору?
> > Бо знов же таки нічого невідомо і є багато міркувань. І що таке для пересічного громадянина ВТО?
> Там спец півтори години і пояснював, що це таке.
Просто "що це таке" ще не досить, як на мене.
> Пересічна людина взагалі передачі на таку тему не дивитиметься, годі вже казати про дзвінки у студію. По центральних каналах бойовики йшли та мило в той же час.
"Підняття планки" не звільня від різноманіття думок, а, скоріше, ускладнює ситуацію.
> > Ви йдете біля гори і бачите печеру. Що Вам вигідніше: полізти туди, засипати її чи йти далі, ніби нічого не помітили.
> Полізти. Для мене відповідь однозначна, навіть без контексту.
А не для Вас?
> > > А хто казав про одностайність? Звідки ви це взяли? Зазвичай існує домінуюча точка зору, і домінанта може бути скажімо 50%. Ви багато знаєте суспільств, де думки дуже часто розподіляються на три приблизно рівні частини?
> > А Ви не пробували простіші питання?
> За відповіддю на прості питання мені не Майдан ходити не треба.
Я маю на увазі, простіші для публіки питання.
2003.03.24 | Пані
Не зовсім.
Роман ShaRP пише:> Мав на увазі те саме, що й Ви -- домінуючу більшість. Хоч би.
Я мала на увазі хоч би якусь більшість, здатну ухвалювати рішення. Хоч 51%. Я б не назвала таку цифру домінуючою.
> Зі Швецією. Яка відмовляється постачати Штатам зброю. Хіба для них це буде матеріально вигідно?
Щодо не продажу чогось, то це може бути матеріально вигідно за певних обставин. Так можна і ціну підняти, і продати іншим (наприклад тому ж Іраку через посередників), і продати тим же США, але пізніше і на інших умовах. Варіантів безлич.
Я не сприймаю терміну "моральна вигода" стосовно зовнішньої політики. Мораль то категорія людських стосунків, а не діяльності бюрократичної інституції, якою є будь яка держава.
Чи застосовується цей термін кимось у поточній політиці чи академічній теорії?
> Відсутня. Це факт. А Ви не намагалися слідкувати за обгрунтуваннями всіх трьох точок зору?
Намагалася. Не суттєво, бо умови, теми опитувань різняться, рівень аргументації теж, а результати - ні. Я продовжуватиму це спостереження.
> > Пересічна людина взагалі передачі на таку тему не дивитиметься, годі вже казати про дзвінки у студію. По центральних каналах бойовики йшли та мило в той же час.
>
> "Підняття планки" не звільня від різноманіття думок, а, скоріше, ускладнює ситуацію.
Ну і що? Як це стосується розподілу на три частини?
>
> > > Ви йдете біля гори і бачите печеру. Що Вам вигідніше: полізти туди, засипати її чи йти далі, ніби нічого не помітили.
> > Полізти. Для мене відповідь однозначна, навіть без контексту.
>
> А не для Вас?
Це типовий психологічний тест на якості дослідника. Я не бачу нічого складного чи маніпулятивного у цьому тесті. Відповіді залежатимуть від конкретної вибірки людей. В середньому "по палаті" більшість пройде мимо, мешість засипле печеру і трохи більший відсоток полізе до неї.
> Я маю на увазі, простіші для публіки питання.
Господи, які? "Ви за бєлих ілі за красних?" Ви можете навети приклад такого простого питання, про яке ви кажете?
2003.03.24 | Роман ShaRP
Re: Не зовсім.
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
> > Мав на увазі те саме, що й Ви -- домінуючу більшість. Хоч би.
> Я мала на увазі хоч би якусь більшість, здатну ухвалювати рішення. Хоч 51%. Я б не назвала таку цифру домінуючою.
Ви б ні, а от я взяв та й назвав
> > Зі Швецією. Яка відмовляється постачати Штатам зброю. Хіба для них це буде матеріально вигідно?
> Щодо не продажу чогось, то це може бути матеріально вигідно за певних обставин. Так можна і ціну підняти, і продати іншим (наприклад тому ж Іраку через посередників), і продати тим же США, але пізніше і на інших умовах. Варіантів безлич.
> Я не сприймаю терміну "моральна вигода" стосовно зовнішньої політики. Мораль то категорія людських стосунків, а не діяльності бюрократичної інституції, якою є будь яка держава.
> Чи застосовується цей термін кимось у поточній політиці чи академічній теорії?
Ок, проїхали. Це не так суттєво. Припустимо, моральна (?) вигода від приведення законів до Євростандарту конвернтнеться в матеріальну від Євроінтеграції ...
> > Відсутня. Це факт. А Ви не намагалися слідкувати за обгрунтуваннями всіх трьох точок зору?
> Намагалася. Не суттєво, бо умови, теми опитувань різняться, рівень аргументації теж, а результати - ні. Я продовжуватиму це спостереження.
Продовжуйте.
> > > Пересічна людина взагалі передачі на таку тему не дивитиметься, годі вже казати про дзвінки у студію. По центральних каналах бойовики йшли та мило в той же час.
> > "Підняття планки" не звільня від різноманіття думок, а, скоріше, ускладнює ситуацію.
> Ну і що? Як це стосується розподілу на три частини?
Якщо ми візьмемо вектори всередині одиничної кулі, що випадково стирчать в самі різні боки і спроєктуємо їх на площину, у коло поділене на три частини, то, скоріше всього, проекції кінців розподіляться рівномірно.
> > > > Ви йдете біля гори і бачите печеру. Що Вам вигідніше: полізти туди, засипати її чи йти далі, ніби нічого не помітили.
> > > Полізти. Для мене відповідь однозначна, навіть без контексту.
> > А не для Вас?
> Це типовий психологічний тест на якості дослідника. Я не бачу нічого складного чи маніпулятивного у цьому тесті. Відповіді залежатимуть від конкретної вибірки людей. В середньому "по палаті" більшість пройде мимо, мешість засипле печеру і трохи більший відсоток полізе до неї.
> > Я маю на увазі, простіші для публіки питання.
> Господи, які? "Ви за бєлих ілі за красних?" Ви можете навети приклад такого простого питання, про яке ви кажете?
Ціни на комунальні. На транспорт. На бензин та електрику. На хліб.
Не про ціни? Іх єсть у мєня:
Вступ до Євросоюзу (там була більшість, наскільки я пригадую).
Політичні симпатії © вибори 2001
Is major doing a good job © SimCity
Головних "хитких дошок" під гіпотезою "трьох Україн" дві:
1) (вельми) імовірна невідповідність телеопитувань реалу.
2) чому "три" а не "число, кратне трьом" -- шість чи там дев*ять
3) не доведено, що ці групи стійкі. Кореляція? Ті, хто за підтримку Америки в Іраці голосують так само за те, щоб комунальні послуги покращувала центральна влада?
Пані, поки що, у Вас не виходить трьох Україн.
2003.03.21 | Правник
Re: Три України
Але ж тією чи іншою мірою такий поділ є зараз, мабуть, повсюди.Я б сказав, що ускладнює, але не унеможливлює.
2003.03.23 | Пані
Поправку приймаю. (-)
2003.03.21 | Navigator
I одна Росiя - 90% населення - за перемогу Iрака! (-)
2003.03.21 | Nabukko
Re: Три України
Тут щось не так. Зранку (на 8.00) байдужих було 20%. Проти Америки - 45%.2003.03.21 | Анатолій
Re: Три України
Це тому, що ввечері було питання, чи отримає Україна вигоду, якщо буде на боці США?А це трохи інше питання ніж підтримую війну чи ні.
2003.03.21 | Анатолій
Re: Три України
Я теж саме над тим задумався саме під час тієї передачіЗ України
одна червона (10-15%) тут виключно за Ірак
друга прокучмівська в широкому розумінні (теж 10-15%)за США
третя власне наша Україна (приблизно відсотків 70-80%) от вона і поділилась приблизно наполовину (так само як НУ при голосуванні у ВР),
хоча більшість на боці Іраку. От на основі цих 70% можна будувати політичну націю.
2003.03.21 | Мінор
Вам не здається, що ви перебільшуєте роль Кучми?
Може ви даремно називаєте тих, хто за США "прокучмівською" Україною? Мені дуже шкода, що ініціатива відправити батальйон хімзахисту не належить Ющенку. Але якщо це запропонував Кучма, а Ющенко підтримав, то я не бачу підстав вважати Ющенка "кучмістом"."Розподіл" України 30/30/30 свідчить про "неколективність" мислення українців. Це наш недолік, але це і велика перевага. Ми гірше піддаємося чужому впливу, завжди маємо свою думку, а тому нам важче задурити голову.
2003.03.21 | Анатолій
Re: Вам не здається, що ви перебільшуєте роль Кучми?
Про Ющенка Вам вже казали в іншій гілці цього форуму, не приймайте бажане за дійсне.А термін кучмівська не дуже точний, можна сказати - олігархічна, кланова, що тісно пов"зана з проєврейськими колами, які бажають знищити Ірак, як загрозу для Ізраілю.
Звичайно українські олігархи, на яких спирається Кучма солідарні з ними.
2003.03.23 | Пані
Перевага та непрактична.
Мінор пише:> Може ви даремно називаєте тих, хто за США "прокучмівською" Україною? Мені дуже шкода, що ініціатива відправити батальйон хімзахисту не належить Ющенку. Але якщо це запропонував Кучма, а Ющенко підтримав, то я не бачу підстав вважати Ющенка "кучмістом".
> "Розподіл" України 30/30/30 свідчить про "неколективність" мислення українців. Це наш недолік, але це і велика перевага. Ми гірше піддаємося чужому впливу, завжди маємо свою думку, а тому нам важче задурити голову.
З таким розподілом неможливо рухатися вперед і приймати рішення про напрямок такого руху. Тож у оперативному сенсі це ніка не перевага.
2003.03.23 | Пані
Я трактую це інакше.
Більшість не на боці Іраку (дивіться останнє опитування у ДТ), більшість проти штатів. При тому що частина цієї більшості вважає, що бути на стороні штатів вигідно.2003.03.22 | Хома Брут
можливий, але технічно складний, тест для гіпотези
Щоби стверджувати що "Україн" дійсно три, потрібно додатково пересвідчитись, що кожна з трьох груп - стабільна. Тобто перевсідчитись в тому, що в кожну з них в основному входять одні й ті ж самі люди, незалежно від того, на яке питання давалась відповідь.Якщо ж виявиться, що респонденти які перебували в одній групі під час відповіді на питання "А" майже завжди перебувають в різних під час відпвіді на питання "Б", то пояснення результатів опитування існуванням трьох частин суспільства - явно невірне. Треба буде шукати іншу гіпотезу. Наприклад ту, що вже пропонувалась в цій гілці - випадкові відповіді на "складні" питання. Її, звичайно, теж можна перевірити, якщо назбирати відповідної статистики.
2003.03.23 | Пані
Ви праві.
Хома Брут пише:> Щоби стверджувати що "Україн" дійсно три, потрібно додатково пересвідчитись, що кожна з трьох груп - стабільна. Тобто перевсідчитись в тому, що в кожну з них в основному входять одні й ті ж самі люди, незалежно від того, на яке питання давалась відповідь.
Я спробую знайти коректні приклади та опитування для таких порівнянь. Буду викладати на форум.
> Якщо ж виявиться, що респонденти які перебували в одній групі під час відповіді на питання "А" майже завжди перебувають в різних під час відпвіді на питання "Б", то пояснення результатів опитування існуванням трьох частин суспільства - явно невірне. Треба буде шукати іншу гіпотезу. Наприклад ту, що вже пропонувалась в цій гілці - випадкові відповіді на "складні" питання. Її, звичайно, теж можна перевірити, якщо назбирати відповідної статистики.
Якщо такі питання визнати "складними", то можна висунути взагалі невтішну гіпотезу - в нас суспільство таке тупе, що відмовляється мати власну думку і замислюватися над будь якими проблемами, рівень абстракції яких сягає вище плінтусу.
2003.03.23 | Адвокат ...
Re: можливий, але технічно складний, тест для гіпотези
Хома Брут пише:> Щоби стверджувати що "Україн" дійсно три, потрібно додатково пересвідчитись, що кожна з трьох груп - стабільна. Тобто перевсідчитись в тому, що в кожну з них в основному входять одні й ті ж самі люди, незалежно від того, на яке питання давалась відповідь.
З суто хвормальної точки зору, Ви маєте рацію. Але, погляньте но на цю ситуацію з боку українських реалій. От ми кажемо: "влада", "опозиція"... Але ті мнозини не є ані сталими, ані певно окресленими. В українськім Парляменті, у продовж одного дня можна побачити, як депутати "з влади" голосують, як депутати "з опозиції", і навпаки.
Розподіл "по третинах",-- то результат, як я зрозумів, емпіричного узагальнення. Себто автур стверджує, що попри науку, український публікум є схильним до поділу на три приблизно рівні частини з будь якого суспільно- політичного приводу.
Добавлю від себе: поділ цей відбуває се у суто емоційний спосіб.
> Якщо ж виявиться, що респонденти які перебували в одній групі під час відповіді на питання "А" майже завжди перебувають в різних під час відпвіді на питання "Б", то пояснення результатів опитування існуванням трьох частин суспільства - явно невірне.
Із хвормальної точки зору. Однак, практика доводить вельми сталу тенденцію, потяг саме до такого розподілу. Попри те, що респонденти вельми вільно "бігають між групами".
> Треба буде шукати іншу гіпотезу. Наприклад ту, що вже пропонувалась в цій гілці - випадкові відповіді на "складні" питання. Її, звичайно, теж можна перевірити, якщо назбирати відповідної статистики.
Емоції практично не бувають випадковими. "Розподіл по третинах" може претендувати на один з хвундаментальних законів хвункціонування українського суспільства.
2003.03.23 | Мертві Бджоли Загудуть
Три України: звідси й символ України ТРИзуб! (-)
2003.03.23 | Горицвіт
Re: Три України
Може, в цьому щось є. Гіпотеза цікава.Першим кроком має бути її перевірка на серйозніших даних. А так — вилами по воді, і нема що обговорювати.
2003.03.24 | Пані
А вила з трьома зубцями чи чотирма?
Жарт, звичайно.Горицвіт пише:
> Може, в цьому щось є. Гіпотеза цікава.
>
> Першим кроком має бути її перевірка на серйозніших даних. А так — вилами по воді, і нема що обговорювати.
Є що обговорювати. Які саме дані потрібні для перевірки.
2003.03.24 | Мертві Бджоли Загудуть
Українські вила мають ТРИ ЗУБИ. Якщо більше - то вже граблі!
Шановна Пані,У кожного порядного УКРАЇНСЬКО-БУРЖУАЗНОГО НАЦІОНАЛІСТА (чи НАЦІОНАЛІСТКИ) вила мають ТРИ ЗУБИ.
То вже треба напевно бути якимось збоченцем, щоб мати їх чотири, адже тоді це вже будуть якісь українсько-буржуазні граблі
DISCLAIMER: У реалі в українському селі ситуація з вилами може відрізнятися від тіє, яку тут описано на Майдані.
2003.03.25 | Горицвіт
Re: А вила з трьома зубцями чи чотирма?
Вила з чотирма. Звісно, є магія цифр.Пані пише:
>
> Є що обговорювати. Які саме дані потрібні для перевірки.
Поки що одне з джерел:
http://www.socd.univ.kiev.ua/SCIENCE/UKR_ARCH/index.html
2003.03.24 | Phoeubus
Про що сперечаєтесь? Війна у США не легитимна!
Про що сперечаєтесь? Війна у США не легитимна!2003.03.24 | Мертві Бджоли Загудуть
Добре що хоч війна в Іраку є легитимною!
Шановний Phoeubus*е,А про яку саме війну в США йдеться - про Громадянську у другій половині 19-го сторіччя, про Англо-американську війну 1812 року чи про Війну за Незалежність у другій половині 18-го сторіччя? Здається, інших війн у США більше не було. Чи може ми помиляємося?
Phoeubus пише:
> Про що сперечаєтесь? Війна у США не легитимна!