03/24/2003 | Спостерігач

http://www.glavred.info/?art=71956252
Андрей Окара: «Кучма должен молиться о такой оппозиции»
Владислав Ветров, Александра Литвин - 24/03/03

Предыдущее интервью московского политолога Андрея Окары «Главреду» имело немалый читательский успех. О настоящем и будущем Украины и украинской политики, о трех Викторах — Януковиче, Ющенко и Медведчуке, о Юлии Тимошенко, Леониде Кучме и Тарасе Шевченко, а также о насущном - о войне в Ираке, об украинском батальоне химзащиты - в нашей новой беседе…

Скажите, повлияет ли как-то начало войны в Ираке на российско- украинские отношения, на конфигурацию СНГ в целом?
Думаю, что повлияет и очень сильно. Буквально в последние недели в России появилась новая тенденция относительно российской политики и российских интересов на постсоветском пространстве. Обратите внимание на риторику некоторых политиков и абсолютного большинства экспертов: необходимо восстановить «Большую» Россию (под которой чаще всего понимается либо СНГ в целом, либо Россия, Украина, Беларусь, Казахстан), необходимо «перекрыть кран» Латвии, необходимо уменьшить американское присутствие по периметру России, необходимо ускорить процесс создания Организации региональной интеграции (похоже, в ближайшее время возникнет «обновленный» - с участием Украины - вариант Организации договора о коллективной безопасности), необходимо прекратить поддержку антироссийских режимов в Закавказье и Центральной Азии.

А режим Леонида Кучмы относится к перечню антироссийских?
В отношении нынешнего украинского режима единой оценки нет ни в российском политическом, ни в экспертном сообществе. Но есть полное единство в представлении о том, что режим Виктора Ющенко будет с четко выраженными антироссийскими приоритетами.

«Россия сосредотачивается», — эти слова князя Горчакова сейчас звучат очень часто. «Сосредотачивается» — значит, освобождается от обязательств по отношению к союзникам, переходит на язык политического прагматизма и приоритета национальных интересов. Лично я не думаю, что это оптимальная политика по отношению, например, к Украине, но тенденция именно такова.

Как в России отнеслись к решению Верховной Рады, одобрившему законопроект Президента об отправке украинского батальона химической защиты в Кувейт?
Очень критически. Кстати, тема с этим батальоном была в фокусе внимания, очень подробно освещалась в российских СМИ. Понятно, что тут идет война знаков: важен не сам по себе батальон, а символическое обозначение позиции. Кучма попытался найти компромиссный вариант, предполагающий широкий диапазон интерпретаций: с одной стороны, поддержать на знаковом уровне США, нейтрализовать для себя последствия «кольчужного» скандала, с другой стороны, сделать это так, чтобы антивоенная коалиция — Россия, Франция, Германия, Китай, да и собственное население — не считали его пособником «поджигателей войны».

Но больше всех досталось и еще достанется Ющенко, причем с разных сторон. От одних — за то, что поддержал позицию Кучмы, от других — за то, что отправил полтысячи украинских парней на чужую войну, «на убой» (не дай Бог, конечно), от третьих — за то, что поддержал американскую авантюру. Думаю, что медиа-технологи, которые будут вести информационную войну против Виктора Андреевича на президентских выборах, не забудут ему этого голосования и выжмут из «химзащитного» сюжета все возможное, особенно в регионах Восточной Украины.

Но ведь «за» голосовала не только большая часть «Нашей Украины», а и многие другие депутаты и фракции, которых принято считать пророссийскими…
Совершенно верно. Но как только стало известно о результатах голосования, я от совершенно разных людей в Москве — политиков, журналистов и просто интересующихся — слышал уж очень некрасивые слова в адрес Виктора Андреевича. Почему-то никого не интересует, что так же голосовали «Регионы Украины» и СДПУ(о), которые считаются дружественными России. Но такова уж сила знаков, брендов и стереотипов. Мотивы оказались второстепенными: будь то лояльность американскому мировому порядку, будь то Президенту Кучме, будь то банальному праву силы. Также и мотивы противоположной позиции: то ли это нелояльность диктату США, то ли боязнь исламского терроризма в Украине, то ли уважение к силе международного права.

Уверен, российской политэлите очень бы импонировала позиция Тимошенко по «химзащите». С точки зрения ее интересов, ей была бы выгодна и раскрутка в России «наезда» на своего бывшего шефа, что способствовало бы отмежеванию от его образа в российском медиа-пространстве. Но, кажется, ее высказывания в российские СМИ не попали.

Впрочем, ее недвусмысленная ориентация на континентальную Европу, на Германию — в противовес атлантистской, проамериканской ориентации Ющенко — может стать очень позитивным моментом для имиджа, а возможно и для политического будущего Тимошенко.

В украинском «политикуме» принято считать, что россияне преувеличивают возможности своего влияния на ход и исход выборов в Украине. Деньги, финансовая помощь какому-то кандидату — да. Медиа-поддержка в российских СМИ, транслирующихся на Украину, — да. А что еще?
Я не буду говорить о таком факторе, как российские политтехнологи. Они наверняка появятся на будущих президентских выборах в Украине в чрезвычайно большом количестве — скорее всего, на деньги российских «олигархий», готовых «вкладывать» в того или иного кандидата. Причем, российский бизнес, присутствующий в Украине, боится заявлять о своих политических предпочтениях и симпатиях, боится открыто вмешиваться в политическую жизнь Украины, кого-то финансировать, поэтому деньги придут из России. Отдельно — деньги украинских «олигархий». Но такого «оранжевого шоу», такой профанации, как год назад на выборах в Верховную Раду, подозреваю, уже не будет. Тем более что президентские выборы — это всегда более концептуальное и технологичное действо, нежели парламентские.

А Вы не считаете, что российские политтехнологи на выборах в Верховную Раду себя полностью дискредитировали?
Некоторые — да, некоторые — нет. Но чаще всего дискредитацией российских технологов занимаются их украинские конкуренты, что вполне естественно. Однако на данный момент я не знаю в самой Украине корпораций или структур, способных к полномасштабному раскручиванию «больших» системных проектов. Просто, приглашая россиян, украинские заказчики должны бы ставить задачу поконкретнее да фильтровать кадровый материал…

Итак, если вернуться к формам и технологиям. Не хочу говорить о той вполне реальной, но неочевидной возможности российских субъектов политического влияния оказывать воздействие, в том числе блокирующее, на украинский рынок телерекламы, расставляя на нем соответствующие приоритеты.

Я молчу также и о том, что в Украине есть такие политики, для которых может быть актуальной прямая команда из Кремля. Например, команда выставить или снять свою кандидатуру, отдать свои голоса кому-то из двух конкурентов во втором туре и т.д. Менее эффективно, когда такой импульс исходит не от власти, а по партийной либо идеологической линии. Например, в 1999 году и Зюганов, и Валентин Купцов, и много кто еще уговаривал Симоненко снять свою кандидатуру в пользу Мороза, но даже голос российских коммунистических «братьев» (в их системе ценностей, наверное, все-таки «старших») не помешал тому помочь Кучме с переизбранием.

Не говорю и о возможностях России на дипломатическом уровне, на уровне международных организаций лоббировать те или иные варианты развития ситуации после выборов: например, признание их недействительными, или напротив — состоявшимися, как это недавно было в Армении. Но это все вторично.

Представьте себе такую картину: за неделю до первого тура президентских выборов или как более реальный вариант — между первым и вторым турами, вдруг однажды утром по всей Украине на всех биг-бордах — Владимир Путин в обществе кого-то из украинских претендентов. И потом вечером по всем метровым телеканалам — они вместе, и Путин своим негромким, но проникновенным голосом, глядя мимо камеры на смущенно улыбающегося NN, сообщает, что именно с ним они обсудили реальную и очень эффективную программу радикального улучшения украино- российских отношений.

Вы думаете, в Украине так силен «фактор Путина»?
Все соцопросы и фокус-группы показывают, что силен, и весьма. Этот рейтинг по разным показателям в Украине даже выше, чем в самой России, поскольку в России Путин — не только миф, не только проекция образа «идеального политика», но и реальный деятель, с именем которого связывается как наличествующий позитив, так и негатив — общее ухудшение жизни, невыплата зарплат, задержка пенсий, регулярные энергокризисы в регионах, власть олигархического капитала, а также периодически повторяющиеся случаи международного унижения России. В Украине существует не Путин как конкретный политик, президент РФ, а как воплощение нереализованных надежд — его образ не отягощен грузом негативной конкретики. Кроме того, добавьте сюда контраст между этим почти идеальным образом и образом его украинского коллеги…

А как относятся в Москве к Януковичу? Что думают о его возможном политическом будущем? Видят ли в нем «преемника»?
В принципе, к Виктору Януковичу в Москве относятся хорошо — по крайней мере, те, кто свое отношение как-то выражал. Тут срабатывает геокультурный стереотип: раз «донецкий» (а не «львовский», не «ивано- франковский»), значит свой.

Но вот относительно его роли в нынешней и особенно в будущей политической ситуации разброс мнений велик: одни видят в нем гаранта своих бизнес-интересов в Украине, другие напротив — мощного конкурента. Одни считают его бесперспективным и молчаливым «украинским Степашиным», который нужен для отвлечения внимания от реального кандидата и списания экономических неудач, другие напротив — «украинским Путиным», который в свое время, вероятно, очень скоро, станет ключевой фигурой во всем политическом раскладе.

Кого больше?
Первых. Тех, кто верит в президентские перспективы нынешнего премьера (или говорит, что верит), немного. Удивительно, но раньше эти люди почти все симпатизировали Медведчуку.
А не очень традиционное прошлое премьера не смущает его московских коллег-политиков и экспертов-политологов?
Нисколько не смущает. Лично я думаю, что прошлое — это ресурс публичного имиджа Януковича, если, конечно, им грамотно распорядиться. В Украине, где генотип «среднего» политика содержит откровенно ущербные качества (трусость, приспособленчество, бесхребетность, аморальность, необязательность, отсутствие принципиальной позиции, волевых проявлений, государственнического мышления, нежелание мыслить в геополитическом измерении, полная конвертация политики в деньги), от еще не засвеченных либо мало засвеченных «донецких» (Рината Ахметова, Раисы Богатыревой, Виктора Януковича тоже) ждут нового стиля поведения, нового личностного масштаба. Янукович как такой немногословный джек-лондонский персонаж, за которым есть не только имидж «настоящего мужика», но и сущностное наполнение, — это было бы перспективно. Таким в свое время в российской политике был генерал Лебедь. Возможно, в «донецких» есть некая витальная энергия, некая избыточность бытия.

Лично я думаю, что на политической карьере Януковича будет поставлен крест в том случае, если Украина вступит на кабальных условиях в ВТО, и последствия такого вступления быстро дадут о себе знать. А это возможно: молодые политики зарабатывают себе на вступлении в эту организацию послужной список, делая все «по-быстрому». Сомнительно, чтобы в такой ситуации обсчитывались все риски. Это, конечно, очень странная, но, увы, распространенная в СНГ ситуация. У Украины с Европой получится такая мембранная граница: с одной стороны, на Украину распространится крайне невыгодный для украинской же промышленности ценовой режим на энергоносители, полностью откроются украинские рынки сбыта, внешняя экспортная интервенция и т.д. С другой стороны, украинское присутствие в Европе будет тщательно минимизировано. То есть, это примерно модель такого «открытого общества», о котором говорил Сорос, — полностью проницаемого для внешних субъектов управления, но его собственное влияние, если оно окончательно не парализовано, ограничивается собственными же границами.

А как, глядя из Москвы, воспринимаются последние акции оппозиции?
Я абсолютно уверен, что Леонид Данилович Кучма должен молиться о такой оппозиции, которая есть! У меня иногда создается впечатление, что она в Украине делает то же, что в России Жириновский: канализирует протестные настроения. Я пытаюсь понять, в чем состоит программа оппозиции — Тимошенко, Мороза, может, Ющенко тоже. Но пока у меня это не получается. Вот 12 пунктов Тимошенко — конечно, цифра более грамотная, чем 10 пунктов Ющенко… Пожалуйста, без обид, но мне почему-то вспоминается: один российский политик от лица своей «прогрессивной» партии публично, под телекамерами, передавал другому, занимавшему более высокое место во властной иерархии, такой увесистый том — как обустроить и реформировать Россию — типа, программа реформ. Книга оказалась весьма полезной — целая пачка чистой переплетенной бумаги для ксерокса.

Я хорошо могу себе представить, что власть препятствует проведению оппозиционных мероприятий, митингов и т.д., но не поверю, что она мешает кому-то быть изобретательным, оригинальным, креативным, что она виновата в кризисе идей. Ощущение, что у оппозиции установка на поражение.

Это очень важный момент: есть ли у оппозиции что-то за душой или нет? Ведь если нет ничего, то чем тогда они отличаются от существующего политического режима? Какие новые смыслы существования способны дать Украине?

Украинские политики похожи на украинских же эстрадных звезд — на Таисию Повалий или Ани Лорак. Фактурные, голосистые, но нет концепции имиджа, нет некоего «послания», нет того, что называется «message».

А «Кучму геть!» и «Україна без Кучми» — разве этого мало?
Кроме этого необходима полноценная, четко сформулированная идеология. Она может заключаться и в сложных концептуальных разработках, и в доступной пропагандистской риторике, но она должна быть. А образ украинского президента — это образ персонажа волшебной сказки, который в огне не горит и в воде не тонет. Демонизировать его, в отличие от Ельцина в свое время, бессмысленно. PR-технологам оппозиции в свое время на своих журфаках и филфаках надо было Проппа читать — о морфологии волшебной сказки! А еще — Бахтина с его теорией карнавала. Честно говоря, я думал, что оппозиция 9 марта спалит чучело Кучмы — ведь все-таки Масленица! А если лидеры побоятся рискнуть своей респектабельностью, перепоручат это сочувствующим маргиналам — хотя бы той же УНА-УНСО.

Если б оппозиция была более креативной, то воспользовалась хотя бы теми смыслами, которые изначально присутствовали в самой дате — 9 марта. Это и Масленица, и Прощеное воскресенье, впереди — Великий пост. По утверждению астрологов, именно в те дни эпоху Рыб сменила эпоха Водолея, а это бывает раз в две с лишним тысячи лет. Кроме того, это же день рождения Шевченко — едва ли не самого «милитарного» поэта во всей мировой литературе!

Но ведь лидеры оппозиции читали на митинге стихи Шевченко!
Я бы в принципе не стал публично читать на оппозиционных мероприятиях «Заповіт» — его все знают со школы, энергетика пропадает. У Шевченко есть много другого, не менее достойного — тут необходим эффект «отстранения». Харизматический потенциал Тараса Шевченко надо задействовать иначе. Каждая эпоха, каждая политическая система создает «своего» Шевченко. При советской власти и у современных коммунистов — один Шевченко: борец за социальную справедливость, почти коммунист. У этнонационалистов — совсем другой: борец с «москальским ярмом». У нынешней оппозиции нет «своего» Шевченко. А зря.

А каким должен быть Шевченко Юлии Тимошенко и Александра Мороза?
Мне кажется, для них был бы актуален Шевченко как воплощение «духовного максимализма», нонконформизма — такой почти Че Гевара украинский. Уместна также и актуализация экзистенциальных мотивов украинской истории и украинской культуры. Ведь, на самом деле, если проанализировать мировоззрение Блока Юлии Тимошенко и Соцпартии, то там мы меньше всего найдем либеральных идеологических концептов. Там есть либо социал-демократические, либо консервативно-революционные мотивы. Даже если «фронт-мены» и «фронт-вумен» этих политических сил об этом не подозревают либо думают иначе.

Но ведь не просто так считается, что украинцы социально всегда были пассивны?
Природа украинского народа амбивалентна. Есть и покорность, согласие с властью, даже с властью неправедной, есть и наоборот — козацкие стереотипы поведения, а козаки известны именно как максималисты, как борцы за веру. Оппозиция и должна была бы искать способы, даже на технологическом уровне, смены доминирующей парадигмы. Да в любом учебнике Почепцова написано, что основное назначение митинга — это изменение картины мира человека плюс демонстрация психологического единения. Митинг — он сродни мистериальному действу…

Если не ошибаюсь, слоган Тимошенко и ее блока «Воля до справедливості» постепенно превращается в слоган «Справедлива реприватизація». Когда в России в свое время его разрабатывали Зюганов, левые и национал- государственники, в этом была одна логика. Но когда его берут на вооружение люди с бизнес-прошлым, то общее звучание приобретет совершенно неожиданные обертона. Хотя практическая реализация этого лозунга, как мне кажется, может вылиться в то же, во что в 2001 году «Воля до референдуму».

Вы имеете в виду, что сама идея будет похоронена через две недели после ее торжественного провозглашения?
Ну, может и через три. Оппозиция в своих действиях реактивна и несамодостаточна — агрессивный Кучма ей нужен как мобилизующий фактор — для консолидации рядов. Она ломится в дверь, которую власть удерживает с другой стороны. Но вот когда дверь перестают удерживать, отходят немного в сторону, оппозиция лишается и цели, и смысла — оказывается, что у нее нет никакой нарративной программы.

Президент 9 марта сработал довольно грамотно, уйдя от прямого противостояния, — уехал в Словакию, и в Киеве все обошлось, как это говорится, «малым колокольным звоном». Разве что, на его месте я бы в этот день обязательно отметил бы юбилей Шевченко — встретился бы с украинской диаспорой — с местными или пряшевскими русинами. Но, к счастью, я на своем… Вообще, украинские политики за границей, ходят на встречи с украинской диаспорой как на субботник — в добровольно- принудительном порядке, что ли — никакого интереса на лице. Кажется, только Ющенко это было по-настоящему интересно — в бытность премьером.

В Украине сейчас ситуация такова, что чтобы дискредитировать любого политика, надо предоставить ему неограниченную возможность говорить — предоставить телеэфир, к примеру. Через пару дней окажется, что все, что он может сказать, укладывается в 20 минут, а затем следуют повторы, повторы, в конце-концов оказывается, что он сам уже не очень верит в то, о чем говорил вначале. Думаю, если бы Медведчука не пускали на телевидение, и он со своими соратниками хоть однажды взял бы приступом телецентр, его рейтинг, несомненно, вырос бы здорово…

А что мешает росту его рейтинга?
У Медведчука на лице самоуверенность, самодовольство, иногда даже надменность. Жизнь удалась, одним словом. Он — «мачо», «профессионал». В его имидже акцент сделан на «надежность», «системность». А тот же Ющенко — экзистенциально озабоченный человек. По крайней мере, выглядит таковым. Тут есть и свои плюсы, и свои минусы. Ющенко — как бы человек барокко, Медведчук — человек классицизма. То есть их личностное устройство, тип публичного имиджа и политическая активность вполне укладываются в эти две стилевые парадигмы.

Но Украина, как известно, страна барокко…
В том-то и дело! У Ющенко есть что-то такое, что не поддается однозначно рациональному анализу. Если взять все его качества сами по себе — и негативные, и позитивные, — но забрать харизму, — это будет неэффективный, ограниченный и скучный политик-неудачник.

На чем же тогда, по Вашему мнению, строится его труднообъяснимый рейтинг?
Уникальность Ющенко в том, что его публичный имидж соотносится с очень редким архетипом — короля-мага (короля-чудотворца). Все уверены, что он чего-то не договаривает, что он знает некое волшебное слово, что посвящен в какие-то тайные знания.

Я не в курсе, кто реально выплатил украинским бюджетникам зарплаты и пенсии украинским пенсионерам в 2000 году, во время премьерства Ющенко. Не знаю, была ли там его личная доля участия и сколь она велика. С тем же успехом можно говорить, что деньги выплатил президент Кучма или вице-премьер Тимошенко. А вот массовое сознание, которое существует вовсе не по законам формальной логики, абсолютно уверено: да, это именно он!

Кого, по Вашему мнению, все-таки будет поддерживать Россия на президентских выборах в Украине: кандидата от власти или от оппозиции?
Я не знаю, что значит «Россия будет поддерживать». «Россия» — это кто? Кремль, правительство, Госдума, крупный бизнес, телевидение, PR- технологи, общественное мнение? Думаю, никто из названных пока не имеет однозначных предпочтений по личностям. Раньше, казалось, были такие люди, а теперь — нет. Может быть, вы знаете?

Похоже, сегодня ответа на этот вопрос не существует вообще.
В том-то и дело. Но в чем я совершенно уверен на сегодняшний день, так это в возможностях кандидата от «третьей силы». Скорее всего, им может стать какой-нибудь сильный и харизматичный региональный лидер, которого бы не считали «человеком Кучмы», — равноудаленный как от власти, так и от оппозиции. В той «битве гигантов» из президентского окружения, которая намечается, возможно, именно подобный политик способен стать гарантом общественного мира и поступательного развития Украины.

А разве Ющенко не может так позиционироваться?
Думаю, что именно так — не может. Он может быть либо от власти, либо от оппозиции, либо и от власти и оппозиции одновременно (видимо, к этому он и тяготеет), но только не от «третьей силы».

Тогда на кого Вы намекаете? Имя!
Я не настолько хорошо знаю украинскую региональную элиту, чтобы кого- то конкретного иметь в виду.

От какого региона может быть такой выдвиженец?
Опять-таки, затрудняюсь с ответом. Но думаю, что есть регионы, из которых такой человек не может быть выдвинут. Во-первых, кандидаты от Донецка, Днепропетровска и Киева уже давно в Киеве и всем они хорошо известны. Открытий тут не будет. Во-вторых, в специфических геокультурных условиях Украины по понятным причинам нереальны кандидаты от Галичины и Крыма. Для успеха такому кандидату или кандидатам необходимо уже в ближайшие месяцы повышать свой рейтинг узнаваемости, формировать программу.
Впрочем, самое главное — не в региональной идентичности кандидата и даже не в размере мобилизуемых финансов, а в силе его духа. Передо мною, как и перед каждым украинцем, стоит экзистенциальный, то есть воистину измеряемый в категориях жизни / смерти, бытия / небытия, многосложного существования / забвения вопрос о том, кому можно доверить управление державой? Единственно, что я знаю наверняка — такой человек просто обязан быть сверхчеловеком, супермасштабной личностью. Только в этом случае Украине гарантировано место в будущей истории человечества.