дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
03/28/2003 | Майдан-ІНФОРМ
фрагмент з сьогоднішнього журналу
http://maidan.org.ua/n/news/1048841811
http://maidan.org.ua/n/news/1048841811
- 13:55 канхвєтка від Паскуаля, який вважає "достатньо серйозними" шанси України взяти участь у
відновленні Іраку". У якості підрядників та субпідрядників. Можливо (гарантій що це пізніше не стане його персональною точкою зору, навряд чи багато). уніан
- 13:34 нецензурна лексика, прохання до неповнолітніх не читати. пи..дець, хлопчики та дівчатка - АП рятуючи ср..ку Кучми через "пустощі" з "Кольчугами" записала нас всіх до анти-Іракської коаліції. Згадування України Бушем вчора в промові в такій якості можна було списати на традиційні для пана ам. Президента, гм, помилки. Але виходить що таємно, не дивлячись на засудження ВРадою війни в Іраку нас таки записали. Що це означає? З усіх боків ми автоматично потрапляємо в Дуже Великі Неприємності. Українські підприємства автоматично втрачають всі контракти(залізниці, машинобудування, зброя! ), які підписані (збирались підписати) в країнах Арабського (і можливо) взагалі мусульманського світу. (Єдиним винятком є Кувейт, де знаходиться батальйон, і де за деякими чутками - знаходяться контракти ну дуже наближених до Кучми фірм). В парламенті Лівану на повному серйозі обговорювалось питання а чи не викинути з країни диппредставництва України, як і інші країни антиІракської коаліції? і т.д. і т.п.
Що ми отримаємо від американців - звичайно, нічого - крім лояльного відношення до тепер вже їхнього "сучиного сина" - Q-чмо. На контракти про відбудову Іраку навіть не сподівайтесь, якщо навіть Британії американці майже нічого не хочуть віддавати.
Куди не кинь - всюди клин. Можливо ВР скаже своє слово, але вся ця історія ще одне підтвердження простої тези, що Куму з його п..здобратією потрібно вимітати великою і поганою мітлою, якнайдалі від нашої України - інакше всім нам буде дуже погано. Всім, крім кучманоїдів...
Відповіді
2003.03.28 | Горицвіт
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
Варто підкреслити, що:1. Україну записали в коаліцію, хоча Верховна Рада прийняла постанову з засудженням війни. І тепер офіційної реакції України нема. Виходить, що президент і МЗС згодні з цим.
2. Спростовано думку багатьох майданівців, що ніби-то Кучма "проти Америки", "як і всі диктатори", "як і Москва". Підтвердилося, що Кучма керується не російським чи арабським націоналізмом, а виключно своїми шкурними інтересами.
3. Є реальна небезпека, що Кучму запишуть в друзі Америки. Це не значить, що опозиція автоматично стане ворогом америки і терористами, але можливе заплющування очей на утиски всередині Україні і послаблення дипломатичного тиску на Кучму. Що ставитьь під загрозу демократичність наступних виборів.
Тому опозиція повинна на такий (гіпотетичний, але реальний) поворот якось відреагувати.
2003.03.29 | хохол
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
Плевали иудоамериканцы на вас и вашу оппозизию.Не тешите себя даже сравнением с противостоянием Ирак-США+Израиль.
Вас они раздавят как тараканов.
PS. Тут вопрос стоит не о том плохой или хороший Хуссейн, а о его легитимности, его поддержке его же народом. Князь Данило Галицкий
был таким же самодуром и очень жестоким правителем, но он был
легитимным правителем и никакой засранец не мог его отстранить от власти. Эти законы человеческого общежития поддерживались негласными законами так же как и сегодня. Вы же не входите в дом через окно - входите через дверь, хотя негде, ни каким уголовным, гражданским кодексами это не преследуется. Сегодня поддержка США+Израиль в войне против Ирака полностью взрывает тысячелетние устои права. ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС! Есть ли у вас ХОТЬ КАКИЕ ТО шансы легитимности как независимого государства Украина? А если вас завтра иудоамериканцы посчитают провинцией России или Польши? Не наложите ли в штаны от страха? Ведь ни ракет, ни ядерных бомб нет. Выдержите ли такую политическую, экономическую и идеологическую осаду как Ирак? Или расчитываете что бомбить они будут вас колбасой и салом, а крылатые ракеты пожалеют? А ведь жидiв та вы не жалели, когда их вешали и рубили саблями... Хм, я уж или ослеп или что... за 12 лет ни одного
значительного привезенного иудейского капитала не увидел. С чего бы юто?
2003.03.29 | Горицвіт
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
хохол пише:> PS. Тут вопрос стоит не о том плохой или хороший Хуссейн, а о его легитимности, его поддержке его же народом.
Легітимність і суверенність диктатора — це поняття спірне. Його народ не підтримує, це відомо. Але, звісно ж, це не виправдовує автоматично війну.
> Сегодня поддержка США+Израиль в войне против Ирака полностью взрывает тысячелетние устои права.
Не сьогодні, і не було тих устоїв. Війни йшли постійно. До речі, війну в Іраку ведуть в основному США+Велика Британія. Що вам муляє Ізраїль?
> Есть ли у вас ХОТЬ КАКИЕ ТО шансы легитимности как независимого государства Украина?
Наша легітимність визначається самою нацією.
> А если вас завтра иудоамериканцы посчитают провинцией России или Польши?
І що? нападуть? чи "іудоамериканці" нападуть? Ні Росія, ні Польща не мають військової сили напасти на Україну. А в Польщі таке і в голову нікому не прийде.
> Хм, я уж или ослеп или что... за 12 лет ни одного
> значительного привезенного иудейского капитала не увидел. С чего бы юто?
Ви маєте на увазі чому мало закордонних інвестицій? Про це писалося не раз, в т.ч. і на Майдані.
Чи вас хвилюють "іудеї"?
2003.03.29 | хохол
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
Легітимність і суверенність диктатора — це поняття спірне. Його народ не підтримує, це відомо.
==============
Вы, дядя, врите, но не заговаривайтесь. 4-е дня не могли взять село на побережье с 1500 жителями. А сейчас вообще остановились. Плохи дела у америкосов. Как минимум на пол-года, а там мало что случится.
=============
> Сегодня поддержка США+Израиль в войне против Ирака полностью взрывает тысячелетние устои права.
Не сьогодні, і не було тих устоїв. Війни йшли постійно.
=============
Неа, только с развалом СССР, начались. Вы видите разницу войн межконфессиальных
религиозных и местных князьков тумбы-юмбы? Мусульман-то 1.5 миллиарда. Китайцев-конфуцианцев 2.5 миллиарда.
Вы предполагаете и дальше будут войны?
============
До речі, війну в Іраку ведуть в основному США+Велика Британія. Що вам муляє Ізраїль?
============
Вы поинтересуйтесь тем, какая доктрина была принята в Израиле в 1998 году, а потом говорите.
============
> Есть ли у вас ХОТЬ КАКИЕ ТО шансы легитимности как независимого государства Украина?
Наша легітимність визначається самою нацією.
===========
Наверное сами долго смеялись перед тем как это написать!
А как с крымско-татарской нацией, дядя? Американцев будете звать, или сами справитесь?
А с русскими? Ведь неспокойная нация в Украине. А если они захотят выйти из Украины и создать свое
государство Малороссия или, еще чего боже, наплевать на тризуб и воити в состав России. Об этом
вы подумали?
Вот что такое легитимность и с чем ее едят. Взорвав ее, народы взорвали все тысячелетние наработки
по государству и праву. И дело не в каком-то ираке, - дело в принципе.
===========
> А если вас завтра иудоамериканцы посчитают провинцией России или Польши?
І що? нападуть? чи "іудоамериканці" нападуть?
Ні Росія, ні Польща не мають військової сили напасти на Україну.
=============
Ну что сказать, вы хоть в России когда-то были?
============
А в Польщі таке і в голову нікому не прийде.
===========
Они уже объявили войну суверенной республике Ирак, имеющей довольно-таки мощную армию, недавно даже
была нота Польши США, потому что они их солдат показали по Евронету на территории Ирака, а поляки хотели по воровски, темной ночькой грабануть.
Поляки скушают Украину просто так, одним зубом. Достаточно 100 Б-52 груженных колбасой, салом и немецким сэконд-хендс и тех 50 доблестных солдат (если останутся живыми, конечно).
===========
> Хм, я уж или ослеп или что... за 12 лет ни одного
> значительного привезенного иудейского капитала не увидел. С чего бы юто?
Ви маєте на увазі чому мало закордонних інвестицій? Про це писалося не раз, в т.ч. і на Майдані.
Чи вас хвилюють "іудеї"?
=============
Неа. Меня это не волнует, так как капиталл ДЕ-ФАКТО НАХОДИТСЯ В ИУДЕЙСКИХ РУКАХ. А я ни к тем, ни к другим не отношусь.
А вы? По крови, по капиталлу или как агент влияния? Хотя, если вы не украинец и не гражданин Украины, вся моя болтовня к вам не относится и можете мне не отвечать.
2003.04.02 | Горицвіт
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
хохол пише:>
>> Легітимність і суверенність диктатора — це поняття спірне. Його народ не підтримує, це відомо.
>
> 4-е дня не могли взять село на побережье с 1500 жителями.
Може й так. Але це свідчить не про підтримку Саддама народом, а про тактику союзників.
У мене є знайомі арабісти, які добре знають Ірак (не з газет) і розказували ще задовго до війни, як там "люблять" і "підтримують" Саддама.
>
> > Сегодня поддержка США+Израиль в войне против Ирака полностью взрывает тысячелетние устои права.
>
> Не сьогодні, і не було тих устоїв. Війни йшли постійно.
> =============
>
> Неа, только с развалом СССР, начались. Вы видите разницу войн межконфессиальных
> религиозных и местных князьков тумбы-юмбы?
О, то ви вже вводите класифікацію воєн. І в цьому ж абзаці пишете, що війни взагалі почались з росвалом СССР. То були не війни? Тоді панували тисячолітні устої права? Повторюю: не було тих устоїв ніколи. Тому теперішня війна не перша і не унікальна.
> Мусульман-то 1.5 миллиарда. Китайцев-конфуцианцев 2.5 миллиарда.
І що?
> ============
>
> До речі, війну в Іраку ведуть в основному США+Велика Британія. Що вам муляє Ізраїль?
>
> ============
>
> Вы поинтересуйтесь тем, какая доктрина была принята в Израиле в 1998 году, а потом говорите.
>
> ============
І все-таки війну ведуть в першу чергу США+В.Британія.
>
> > Есть ли у вас ХОТЬ КАКИЕ ТО шансы легитимности как независимого государства Украина?
>
>
> Наша легітимність визначається самою нацією.
>
> ===========
>
> Наверное сами долго смеялись перед тем как это написать!
А з чого тут сміятися?
> А как с крымско-татарской нацией, дядя? Американцев будете звать, или сами справитесь?
Справимося з чим?
> А с русскими? Ведь неспокойная нация в Украине. А если они захотят выйти из Украины и создать свое
> государство Малороссия или, еще чего боже, наплевать на тризуб и воити в состав России. Об этом
> вы подумали?
От із цього вже можна сміятися. Були партії зі схожими гаслами, на виборах навіть висувалися. Вам нагадати їх результати?
> Вот что такое легитимность и с чем ее едят. Взорвав ее, народы взорвали все тысячелетние наработки
> по государству и праву. И дело не в каком-то ираке, - дело в принципе.
Не було такого принципу. Сильніший завжди робив що хотів, як правило.
>
> ===========
>
>
> > А если вас завтра иудоамериканцы посчитают провинцией России или Польши?
>
>
> І що? нападуть? чи "іудоамериканці" нападуть?
> Ні Росія, ні Польща не мають військової сили напасти на Україну.
>
> =============
>
> Ну что сказать, вы хоть в России когда-то были?
>
> ============
Я давно в Росії був, ще за союзу.
Але яким чином подорож до Росії допоможе оцінити її військовий потенціал? Поділіться своїми подорожніми замітками. Де треба їздити, що дивитися?
(--- архетипні мрії про сало пропускаю ---)
>
>
> > Хм, я уж или ослеп или что... за 12 лет ни одного
>
> > значительного привезенного иудейского капитала не увидел. С чего бы юто?
>
>
> Ви маєте на увазі чому мало закордонних інвестицій? Про це писалося не раз, в т.ч. і на Майдані.
>
> Чи вас хвилюють "іудеї"?
>
> =============
>
> Неа. Меня это не волнует, так как капиталл ДЕ-ФАКТО НАХОДИТСЯ В ИУДЕЙСКИХ РУКАХ. А я ни к тем, ни к другим не отношусь.
Не зрозумів, до кого ви не відноситесь ("ни к тем, ни к другим"). Але це ваша справа.
2003.04.05 | раббе
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
Ти чого пінишся? Не їли ми твоє сало!!!2003.03.28 | Боровик
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
В загальному погоджуюсь тільки я не став би апелювати категоріями вигідності продаж зброї туди, бо як показують записи Мельниченка, продані кольчуги за 100 мільйонів ніяк не відбиваються ні на доходах громадян ні на поповненню бюджету.Тобто невідома до кінця вигода від продаж та розподіл виручки.
Здається таким, що майно армії совка було продано і на виручені гроші якраз будувалась та система що ми маємо.
Ситуація чимось нагадує ситуацію з трубами Пінчука. Ну дотували його дешевою електроенергію, давали звільнення від податків, заради продаж його труб В Росію нагинали МЗС, відкрили митницю для низки російських товарів... а в результаті Пінчук зміг прикупити ще один телеканал та знизити вартість власних газет...
За що боремось, панове?
2003.03.28 | Гайди До Байди
Re: Похвально
Ви викладаєте дуже виважено. Я до вашого викладання ввесь можу приставати. Майданське повідомлення скеровуване залякуванням, згасивши здоровий розум.Замість виступати проти Л. Кучми, вони піддаються посередньо підтримувати Л. Кучму. Ніби під Л. Кучмою розвивають укр. виробництво і промисловість?
Якось-такось, мені здається, що майданці не дають собі справи, що їхня українськість видається часами зразково радянською. Неначе будучи глупим комуністом у руках Л. Кучми.
Я особисто думаю, що Л. Кучма з позірною підтримкою, хоче вести опозиційний табір якраз під манастир.
bsentschuk@web.de
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмичакам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen
Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the despot Leonid Kuchma and its
Kuchmists
2003.03.28 | Горицвіт
Україна звернулась з проханням вважати її учасником антиіраксько
http://www.unian.net/ukr/news/news-36260.html...
Посол США в Україні Карлос ПАСКУАЛЬ повідомив сьогодні на прес-конференції в Києві, що Україна звернулась до американського уряду з проханням вважати її учасником антиіракської коаліції.
Як передає кореспондент УНІАН, він зазначив: "Як адміністрація Президента України, так і МЗС України переказали нам бажання вважати Україну членом коаліції". Посол наголосив, що "це нам було повідомлено як тут у Києві, так і у Вашингтоні".
...
2003.03.29 | Роман ShaRP
Україну дістало ср..лизство кучма та компанії
Про то, не соромлячись, говорять дуже багато навіть далеких від політики людей, ніхто з яких не підтримує війну та, звичайно і не просив зараховувати себе до анти-Іракської коаліції.2003.03.28 | Світлана
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
Дивує симпатія до диктатора Хусейна. Так званих демократичних дописувачів Інтернету.Все більше починаю поважати Кучму.
Він стає українцем.
І тільки за це йому буде все відпущено
Позиція Тимошенко Юлі повністю співпала з російсько-комуністичною Пєті Симоненка.
Все стає на свої місця.
2003.03.28 | Гайди До Байди
Re: Заключення може передчасним бути
Паня Тимошенко залежить від її прихильного приймання поміж населенням України. Та Л. Кучмі лишень грати з волею народу, як при Чарліні Чеплінові, Гітлер грає з земною кулею.Думаю, що тут дається взнаки, що п. Тимошенко вийшла з хазяйської галзуі, а не з політичної. Інша причина також, що США досі не дали належної підтримки укр. опозиції.
Проте, тут не йдеть про підтримку США, а про життєві зацікавлення укр. народу.
Я почув її виклади, чому вона таки відкидно наставлено до американського втручання. Вона в цих увесь перейняла, так звано, європейську настанову. Тому я схильний думати, що вона саме це схотіла виражати, а саме її належність до Європи.
Одначе, я твердо переконаний, що паня Тимошенко, з розвитком громадської думки також буде самобутніше виступати. Справа в тому, що повноцінне ставлення можеш тільки мати в повноцінній державі. Ну, і не треба залишати поза увагою, що її обвинувачувати в американському розвідництві легше не стане.
Можна й за Святим Письмом: Пізнайте їх за їхніми ділами.
bsentschuk@web.de
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмичакам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen
Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the despot Leonid Kuchma and its
Kuchmists
2003.03.28 | Горицвіт
Світлано, як Ви ставитесь до "спільної економічної зони" з Ро
з Росією, яка зараз активно створюється супер-патріотом Кучмою?2003.03.29 | line305b
Кучма "вынужден" строить зону с Россией, и активно ищет
противодействия в альянсе с Америкой. Вполне разумная геополитика. От этого лучшим президентом он не становится, потому что геополитика подменяет политику внутреннюю, но то что выкручивается он из тисков России с умением и в украинских интересах - надо признать.2003.03.29 | ВІЙ
Кучма просто виляє задом
Попри всі слова анексія України до Росії йде чітко і по графіку.І послаблення американського протистояння Кучма використовує для того аби спокійно продовжувати свої проросійські ініціативи і давити противників всередині країни .
2003.03.28 | Доктор Про
Україні вигідно підтримувати союзників
Добре. Давайте говорити цілком цинічно.1. З початком цієї операції союзних військ Україна стала більше незалежною(здогадайтесь від кого); вірніше, це стало цілком очевидним всім. Ще раз : УКРАЇНА СТАЛА БІЛЬШ НЕЗАЛЕЖНОЮ. Уже хоча б тільки тому Україні ВИГІДНО бути в "антиіракській коаліції".
2. Критикувати Кучму за те, що він зробив правильний для України крок, принаймі трішки дивно. По 1001 пункту я готовий критикувати його, але за це - ні.
3. Вважати ж, що втратимо чи втратили якісь ринки в арабський країнах через підтримку союзників - дещо трішки наївно. Може я чогось не знаю : ми що, продавали туди купу зброї? Тим більше, що з великою долею ймовірності після того, як все закінчиться, всі ці східні режими "с воодушевленієм" підтримають переможця. Точно згідно з їх власним менталітетом, на який зараз посилаються, пророкуючи союзникам низьку проблем потім.
4. Те, що американці себе не забувають і відпихують інших ліктями - це факт. Але чомусь мені здається, що площина суперечок на цю тему зовсім не співпадає з площиною, скажімо, військово-політичною. Те, що США - глобальний лідер, а Вашінгтон - фактично "столиця світу" - доконаний політичний факт. Не зважаючи на емоції, які викликає це у нас. Врешті, протистояння 2-х полюсів мало рано чи пізно закінчитися перемогою одного. Що і сталося. В певному сенсі це справедливо, оскільки в США створили такими, які вони є зараз, мало не всі нації планети.
Що далі?
Варіанти:
- погодитись з однополюсним світом;
- прийняти участь в будівництві альтернативного геополітичного полюсу;
Перше - погане, бо робить(чи залишає) нас дугорядними; друге - ще гірше, бо повторює уже пройдене, а світ уже не має часу на нове протистояння двох полюсів і нового прояснення питання "хто сильніший".
Є інші варіанти?
Є : Полюсу ВЗАГАЛІ не повиннно бути.
Яким чином? - Активно співробітничаючи з ним, піднімаючиь до його рівня, чи, якщо завгодно, "растасківая" його. Щоби був не "глобальний полюс", а "глобальна площина".
А простір для експансії людство цілком може знайти як в царині науковій (експансія як осягнення суті природи), так і космічному просторі.
2003.03.29 | line305b
Поддерживаю. Остальным: девочки, успокойтесь..
Народ, тормозните немного. Иногда надо останавливаться в своем инстиктивном анти-Кучмизме и анти-американизме, и смотреть на интересы Украины. Или вам не видно, насколько "провалилась" в про-российскую политику Украина последнее время, что вы неспособны осознать, насколько важен про-американизм, пусть даже такой оппортунистический, для Украины?Почему-то я уверен, что тезисы Джеймса Шерра о для самостоятельности Украина должна балансировать против России в международной политике полностью справедливы. В сегодняшней конфигурации политических сил альянс с Америкой представляется редкой возможностью резко изменить баланс сил, влияющих на Украину. По-моему это большая удача, что американская "реальная политика" и "ястребиные устремления" настолько увеличивают значимость каждого союзника - даже вчерашних наипервейших врагов.
Надо, кстати, отдать должное Кучме: по шкурным ли мотивам, или по причине консолидации каких-то про-государственных интересов он весьма эффективно пользуется моментом и разделяет российскую и украинскую исторические траектории, в то время как популистски-близорукая ВР эти траектории ничтоже сумняшееся сводит воедино. Заметьте, симпатиями к Кучме не отличаюсь, но мы реально в ситуации, когда надо предпочтения строить на эгоистичном просчитывании ситуации, а не руководствоваться абстрактными идеями о предотвращении американского господства. Во всем этом хаосе надо выискивать возможности отвоевать себе чуть больше самостоятельности.
Не только батальон послать в Кувейт надо, а профессиональные части для участия в осаде Багдада - для ускорения ликвидации преступного режима, и уменьшения жертв среди мирного населения... с какой-нибудь подобной формулировкой...
2003.03.29 | Предсказамус
Спорно.
line305b пише:> Народ, тормозните немного. Иногда надо останавливаться в своем инстиктивном анти-Кучмизме и анти-американизме, и смотреть на интересы Украины. Или вам не видно, насколько "провалилась" в про-российскую политику Украина последнее время, что вы неспособны осознать, насколько важен про-американизм, пусть даже такой оппортунистический, для Украины?
Вообще-то важно было не "проваливаться", не находите?
> Почему-то я уверен, что тезисы Джеймса Шерра о для самостоятельности Украина должна балансировать против России в международной политике полностью справедливы. В сегодняшней конфигурации политических сил альянс с Америкой представляется редкой возможностью резко изменить баланс сил, влияющих на Украину. По-моему это большая удача, что американская "реальная политика" и "ястребиные устремления" настолько увеличивают значимость каждого союзника - даже вчерашних наипервейших врагов.
Давайте будем называть вещи своими именами. Силы не "влияют" на Украину, они ее используют. Причем с учетом стандартного мнешнеполитического цинизма, могут использовать как поодиночке, так и в групповом исполнении. Совершенно не мешая друг другу.
> Надо, кстати, отдать должное Кучме: по шкурным ли мотивам, или по причине консолидации каких-то про-государственных интересов он весьма эффективно пользуется моментом и разделяет российскую и украинскую исторические траектории, в то время как популистски-близорукая ВР эти траектории ничтоже сумняшееся сводит воедино. Заметьте, симпатиями к Кучме не отличаюсь, но мы реально в ситуации, когда надо предпочтения строить на эгоистичном просчитывании ситуации, а не руководствоваться абстрактными идеями о предотвращении американского господства. Во всем этом хаосе надо выискивать возможности отвоевать себе чуть больше самостоятельности.
Самостоятельность не отвоевывается путем попадания в зависимость.
> Не только батальон послать в Кувейт надо, а профессиональные части для участия в осаде Багдада - для ускорения ликвидации преступного режима, и уменьшения жертв среди мирного населения... с какой-нибудь подобной формулировкой...
Желательно еще батальон в Чечню, чтоб уравновесить. Чтоб совсем уравновесить, можно два батальона, один к Путину, второй к Масхадову.
2003.03.29 | Роман ShaRP
Ще й як.
Предсказамус пише:> line305b пише:
> > Народ, тормозните немного. Иногда надо останавливаться в своем инстиктивном анти-Кучмизме и анти-американизме, и смотреть на интересы Украины. Или вам не видно, насколько "провалилась" в про-российскую политику Украина последнее время, что вы неспособны осознать, насколько важен про-американизм, пусть даже такой оппортунистический, для Украины?
> Вообще-то важно было не "проваливаться", не находите?
Саме так. Простітут кучма на російській стороні вулиці не перестає бути простітутом на мериканській.
> > Почему-то я уверен, что тезисы Джеймса Шерра о для самостоятельности Украина должна балансировать против России в международной политике полностью справедливы. В сегодняшней конфигурации политических сил альянс с Америкой представляется редкой возможностью резко изменить баланс сил, влияющих на Украину. По-моему это большая удача, что американская "реальная политика" и "ястребиные устремления" настолько увеличивают значимость каждого союзника - даже вчерашних наипервейших врагов.
> Давайте будем называть вещи своими именами. Силы не "влияют" на Украину, они ее используют. Причем с учетом стандартного мнешнеполитического цинизма, могут использовать как поодиночке, так и в групповом исполнении. Совершенно не мешая друг другу.
Жорстоко та вірно (нумо, пригадайте зустрічі Путіна та Буша в часи "Кольчужнго скандалу").
> > Надо, кстати, отдать должное Кучме: по шкурным ли мотивам, или по причине консолидации каких-то про-государственных интересов он весьма эффективно пользуется моментом и разделяет российскую и украинскую исторические траектории, в то время как популистски-близорукая ВР эти траектории ничтоже сумняшееся сводит воедино. Заметьте, симпатиями к Кучме не отличаюсь, но мы реально в ситуации, когда надо предпочтения строить на эгоистичном просчитывании ситуации, а не руководствоваться абстрактными идеями о предотвращении американского господства. Во всем этом хаосе надо выискивать возможности отвоевать себе чуть больше самостоятельности.
> Самостоятельность не отвоевывается путем попадания в зависимость.
Як і нехтуванням думкою ВР і більшості населення.
> > Не только батальон послать в Кувейт надо, а профессиональные части для участия в осаде Багдада - для ускорения ликвидации преступного режима, и уменьшения жертв среди мирного населения... с какой-нибудь подобной формулировкой...
> Желательно еще батальон в Чечню, чтоб уравновесить. Чтоб совсем уравновесить, можно два батальона, один к Путину, второй к Масхадову.
В Югославію вже послали. Зо мною працював хлопець, якого туди не пустила мати (хоча він її на колінах просив). Як жалкував!
"Там с умом надо было. Пацаны, кто крутился, поприезжали на новых машинах."
2003.03.29 | Доктор Про
А де аргументи?...
Шановні Передбачувальник та Гострий!А де аргументи? По суті ви ж не говорите нічого, а просто відбуваєтесь репліками в "одеському" стилі : "Ну прямо!...", "Дєржи карман ширє...." - І все...
Ну шо ж, дякую хоча би за підтримку теми.
2003.03.29 | Предсказамус
Они нужны?!
Доктор Про пише:> Шановні Передбачувальник та Гострий!
>
> А де аргументи? По суті ви ж не говорите нічого, а просто відбуваєтесь репліками в "одеському" стилі : "Ну прямо!...", "Дєржи карман ширє...." - І все...
Вы увидели что-то, нуждающееся в доказывании? Ткните пальцем, если не трудно.
> Ну шо ж, дякую хоча би за підтримку теми.
Не за что.
2003.03.29 | Доктор Про
Да нє, уже нє нада. Всьо панаятно :-)))))) (-)
2003.03.29 | Предсказамус
Медленно доходит? ;)
Кстати, коверкая русский язык, Вы выглядите еще глупее. Если, конечно, это возможно.2003.03.30 | Роман ShaRP
:)) (-)
2003.03.29 | Горицвіт
наша геополітика
У вашій позиції щось є. Але, мені здається, вона містить надмірний "геополітизм". "Геополітичні осі", "лінії", "полюси", "траєкторії" — все це цікаво. Але це відгомін минулого, коли суб'єктом політики, в т.ч. міжнародної, були монархи чи диктатори, а не народи, а предметом політики — союзи одних монархів (держав) проти інших. Спрощено кажучи.Хотілось би перейти до іншої геополітики: Народи стають суверенами (суб'єктами), предметом стає зростання свободи і багатства. Спрощено кажучи. Тоді є два полюси: модерні демократичні країни і решта світу. Задача України: рух від другого полюсу до першого.
Якщо розбити цю задачу на підзадачі, то першою буде зміна влади.
Без цього Україна залишається в "другому" світі. Тому будь-які маневри теперішньої влади, спрямовані на консервацію становища, Україні не вигідні. Отака геополітика.
> Надо, кстати, отдать должное Кучме: по шкурным ли мотивам, или по причине консолидации каких-то про-государственных интересов он весьма эффективно пользуется моментом и разделяет российскую и украинскую исторические траектории, в то время как популистски-близорукая ВР эти траектории ничтоже сумняшееся сводит воедино.
Мені здається, що це голосування, навпаки, розводить траєкторії. Бо в Україні є більш-менш незалежний від президента парламент, в якому є опозиція, чого вже давно практично нема в Росії. Україна значно ближче до переходу в перший світ.
Потрібні якісь зусилля, якийсь збіг обставин, якась закордонна допомога. Якщо це розуміти, то можна планувати тактику. Може, справді, був сенс підтримати про-американські рухи Кучми. Тоді вплив на нього звідти посилиться.
2003.03.30 | line305b
Re: наша геополітика
Горицвіт пише:> У вашій позиції щось є. Але, мені здається, вона містить надмірний "геополітизм". "Геополітичні осі", "лінії", "полюси", "траєкторії" — все це цікаво. Але це відгомін минулого, коли суб'єктом політики, в т.ч. міжнародної, були монархи чи диктатори, а не народи, а предметом політики — союзи одних монархів (держав) проти інших. Спрощено кажучи.
>
> Хотілось би перейти до іншої геополітики: Народи стають суверенами (суб'єктами), предметом стає зростання свободи і багатства. Спрощено кажучи. Тоді є два полюси: модерні демократичні країни і решта світу. Задача України: рух від другого полюсу до першого.
Тут требуются пояснения от вас... Где оказывается в этой ситуации Россия, и каким образом Украина противостоит российскому давлению во внутренней и внешней политике, каким образом препятствует обращению своей международной политики во внутреннюю политику РФ??
Мое понимание ситуации довольно просто: этот легкий нюанс в пользу "самостоятельности", как основного термина вместо "независимости" позволяет нам охватить более широкий спектр параметров международной политики в обсуждении проблем безопасности Украины. Если необходимо определение, я бы даже не называл это "гео-политикой", а назвал бы "гео-психологией". Если контакт с Америкой добавляет украинской власти (само)уверенности, и даст ей возможность в огромном многообразии взаимоотношений с РФ отстаивать более самостоятельные видения национальных интересов Украины и принимать по ним более самостоятельные решения, с тем чтобы поменьше было непонятных консорциумных, оборонных, обще-рыночных и иных договоров подписываемых на сопредельных территориях - то я за контакт с америкой без каких-то ограничений.
Конечно, есть риск в действиях украинского правительсва. Правда не такой, о каком говорит Гура - не риск какой-то там "мести" со стороны иракцев или мусульман - в это не верю - но риск того, что америка может оказаться проигравшим в этом конфликте. Надо думать над этими конфигурациями, над формулировкой внешней политики с учетом конфигураций. Никто позиционной внешней политики по причине идеализма 60-х не отменял. Турция, например, так и держится с тех самых 60-х в еще пожалуй более сложном, чем Украина гео-политическом (или психологическом?) пространстве.
Интересен, конечно, вопрос: желательно было бы, чтобы мы жертвовали чем-то в отношениях с Россией выбирая про-Американскую позицию, но жертвуем ли мы чем-нибудь в отношениях с Европой за счет этой же позиции? Тут я бы послушал чьи-то просвященные идеи - глядя на участие поляков в конфликте, на поддержку Испанией США становится понятно, что даже внутри этого европейского пространства есть потребность в этом ресурсе американской поддержки - почему же для Украины - с ее гораздо большими потребностями в таких международных ресурсах - единственной альтернативой должна становиться в общем-то ничем не обоснованная оппозиция США?
> Якщо розбити цю задачу на підзадачі, то першою буде зміна влади.
>
> Без цього Україна залишається в "другому" світі. Тому будь-які маневри теперішньої влади, спрямовані на консервацію становища, Україні не вигідні. Отака геополітика.
Это не первая задача по-моему. Кучма скорее всего просидит до 2004 года, а война - и связанные с ней возможности - для Украины - закончатся через месяц-два. Поэтому первая задача - не упустить, если они есть, эти возможности, и вытащить - по возможности- Кучму из российского угла, куда он успешно сам себя загнал.
Конечно, международные соглашения не в камне высечены, но выковыривать из международного юридического поля все, что туда камикадзе-Кучма напихает в поисках хоть какой-то свободы действий и поддержки, думается будет не очень благодарной задачей, и уж точно авторитета Украине не прибавит.
Пользуясь вашими терминами замечу, что консервация власти более выгодна в некоторых случаях, чем активное продвижение в направлении Москвы. Если про-американская позициязамедление этого продвижения может обеспечивать, надо за ее использовать. По крайней мере, пока не вижу других альтернатив, зато вижу слишком много очень несамостийной политики с крайне неопределенными результатами. Еще неизвестно, сколько будем расхлебывать все те обещания и гарантии, которые Кучма уже успел раздать.
> Мені здається, що це голосування, навпаки, розводить траєкторії. Бо в Україні є більш-менш незалежний від президента парламент, в якому є опозиція, чого вже давно практично нема в Росії. Україна значно ближче до переходу в перший світ.
Может быть и так, как вы говорите, но я честно говоря не верю что стоит положительно судить о демократичности парламента, а еще более о его способности формулировать и осознавать национальные интересы по этому одному эпизоду не стал бы - даже скорее наоборот. Весь сыр-бор и куча популизма на простом факте, что батальон позагорает месяц в Кувейте...
> Потрібні якісь зусилля, якийсь збіг обставин, якась закордонна допомога. Якщо це розуміти, то можна планувати тактику. Може, справді, був сенс підтримати про-американські рухи Кучми. Тоді вплив на нього звідти посилиться.
Примерно так себе вопрос и представляю...
2003.03.30 | Горицвіт
Re: наша геополітика
Питання звелося до такого:Серйозність небезпеки з боку Росії. Наскільки українська політика повинна це орієнтуватися. Чи повинна опозиція десь послабити тиск на владу, чи навіть підтримати, якщо влада зробить щось не проросійське.
Ви вважаєте, що так. Що ці маленькі "самостійницькі" рухи влади треба по-всякому вітати і підтримувати. І ще Америка нас має захистити від можливого нападу з боку Росії. Це я коротко виклав, як я зрозумів вашу позицію.
На це я можу відповісти, що В ПРИНЦИПІ можна було би погодитися. Якби ці кроки були справжніми, а не фальшивою імітацією. Бо він завтра поїде в Москву і знов буде інтегруватися. Російська небезпека — в політиці теперішньої влади, в її проросійській "психології", як ви сказали. Хоча і її не треба перебільшувати. Принаймні, незалежність ліквідовувати вони не будуть.
Одним словом, мені здається, що зовнішні чинники зараз мають менше значення, ніж внутрішні. Тому цілком допустимо валити Кучму по всіх напрямках, не стримуючись і не оглядаючись на Москву чи Вашингтон.
2003.03.29 | Ромуальдыч
Зачем так сложно?
Если вся Ваша цель состоит в том, что бы рассорить Украину и РФ, и не дать им мирно сосуществовать, то не обязательно использовать Ирак и нарываться на гнев арабского мира, благо крымские татары уже в Украине.Достаточно атаковать РФ, конечно, с целью установления там демократии, да и нефть у РФ есть.
2003.03.29 | Адвокат ...
Ваша теза можа бути цікавою панові Бушу.
Ромуальдыч пише:> Достаточно атаковать РФ, конечно, с целью установления там демократии, да и нефть у РФ есть.
Моя така думка, що він потренує свою армію у Іракові, а потім розгляне Вашу пропозицію. Чекайте на відповідь!
2003.03.30 | Гура
О "просчитывании ситуации" по путински и о девочках
Я молчу о том, что США - чистые агрессоры и Буш военный преступник, я молчу о том, что это низко и аморально превращать население-заложники в "ракетное мясо", молчу и о том, что это население БОРЕТСЯ НАСМЕРТЬ с агрессором, что Буш сделал из Хусейна "героя и защитника нации". Весь мир это ВИДИТ. Это действительно "ШОК". От наглости США, естественно. Но вот что касается "украинской шкуры", то здесь ошибочка может выйти: шкура может пострадать, причем не Кучмы, а всех остальных. Говорите, победитель известен? Боюсь, тем, кто выживет, это не сообщат. Зато им хорошо будет известно, КТО был в этой СТАЕ ШАКАЛОВ и они будут мстить. Всю жизнь. Их дети - тоже. Я бы сам НА ИХ МЕСТЕ свою жизнь подороже "продал" и даже возглавил бы "крестовый поход" против "агрессоров-неверных". Напоминаю, что это ИСЛАМСКАЯ СТРАНА. А ислам - тоталитарная религия, КРАЙНЕ НЕТЕРПИМАЯ К ИНОВЕРЦАМ.Так что "шкура" может пострадать. Мораль и подавно...
Не при "девочках" будет сказано.
2003.03.30 | Доктор Про
Я переживаю за вас.
Гура пише:> Я бы сам НА ИХ МЕСТЕ свою жизнь подороже "продал" и даже возглавил бы "крестовый поход" против "агрессоров-неверных".
За цією логікою, вже варто давно кинутися під колеса кортежу Кучми. Чесно кажучи, я навіть переживаю за вас. Але і при такій екзальтованості, все ж, слід пам'ятати, що "нормальні герої завжди ідуть в обхід".
> А ислам - тоталитарная религия, КРАЙНЕ НЕТЕРПИМАЯ К ИНОВЕРЦАМ.
Добре, що ви про це сказали. Тепер знатимемо. Але що нам у зв'язку з цим робити? Може прийняти іслам? Щоби не чіпали нас?
І знаєте що ми маємо в "сухому залишку"? Маємо дужо крику. І все.
Всього найкращого.
2003.03.31 | Гура
А я за вас
І знаєте чому?Тому, що Ви не бачите справжні наслідки політики Кучми у відношенні до подій в Іраці.
Ми не повинні були туди лізти з моральних та юридично-правових засад.
Якщо США показала, що вона НЕ ПРАВОВА ДЕРЖАВА, то чому Україна повинна теж ставати на цей слизький шлях?
2003.03.31 | Доктор Про
Виходячи з моралі, Україна уже давно мала ввести танки в Ірак
Виходячи з МОРАЛІ, Україна уже давно мала ввести танки в Ірак. І ще в десяток-другий країн світу.Бо Саддам - жахлививй диктатор, і як таке можна було терпіти!
Правда, у арабів може бути зовсім інша мораль - але що тут вдієш!
Що ж до ПРАВА - то ви ніколи не задумувались, що є першоджерелом його?
2003.03.31 | Гура
Не прикидуйтесь
Доктор Про пише:> Виходячи з МОРАЛІ, Україна уже давно мала ввести танки в Ірак. І ще в десяток-другий країн світу.
>
> Бо Саддам - жахлививй диктатор, і як таке можна було терпіти!
>
> Правда, у арабів може бути зовсім інша мораль - але що тут вдієш!
>
> Що ж до ПРАВА - то ви ніколи не задумувались, що є першоджерелом його?
Ну якщо у Вас "превентивно вбивати" - морально, то в мене немає слів...
А що, Ірак вже республика Украіни чи штат США?
А у Вас Право - це тільки для богатих та сильних?
Якщо зараз хтось інший (Північна Корея, Китай, Росія, ...) скаже, що він хоче "визволити Украіну" та почне бомбити нас, то це як...???
Ну він "так вважає", а Ваша думка, що Ви так не вважаєте його "не колише"!
А що, права людини - це коли їх вбивають, не питаючи?
2003.04.01 | Доктор Про
Стало нецікаво.
Даруйте, шановний, але суперечку з вами можна продовжувати до безконечності. Без жодного дидактичного ефекту.2003.03.29 | tmp
кого, кого? а цинизм то где? :)
Доктор Про пише:> Добре. Давайте говорити цілком цинічно.
>
> 1. З початком цієї операції союзних військ Україна стала більше незалежною(здогадайтесь від кого); вірніше, це стало цілком очевидним всім. Ще раз : УКРАЇНА СТАЛА БІЛЬШ НЕЗАЛЕЖНОЮ. Уже хоча б тільки тому Україні ВИГІДНО бути в "антиіракській коаліції".
это утверждение? где аргументы? хотя если Вы об "Украине", которая втихаря заявила штатам "прошу считать меня комм.." тьфу "членом коолиции", то от кого она стала более независимой? от ВР? от мнения большинства населения? свежо предание..
> 2. Критикувати Кучму за те, що він зробив правильний для України крок, принаймі трішки дивно. По 1001 пункту я готовий критикувати його, але за це - ні.
та ни дай Бог... в такую годину сплотится надо.. поддержать, ободрить "арбитра нации".. все такое..
вон гляньте на простых американцев - насмотрятся телика, а потом на улицу - "Буш наш Президент".. молодцы!
> 3. Вважати ж, що втратимо чи втратили якісь ринки в арабський країнах через підтримку союзників - дещо трішки наївно. Може я чогось не знаю : ми що, продавали туди купу зброї?
да.. вполне официально.. и в основном не оружие.. технологии, оборудование и не на одну сотню миллионов вечнозеленых.. союзники это у нас почему-то не покупают
продажи прямые + опосредованные (примерно 0.4/0.6) в составе комплектующих для российских продаж.. откуда дрова? просто знаю..
теперь этого (0.4) не будет, если конечно Кучма или его наступник не найдут той "Украине" какого-нибудь оправдания... наши прямые операции в регионе полностью перейдут под контроль России, причем в независимости от исхода войны.. как и многое другое.. очень много мы последнее время отдаем в исключительное пользование России... и все из-за неразборчивости в средствах по защите личных задниц отдельных президентов..
пересрать то, что не ты делал легко, а вот создать.. блин.. ну почему у власти такие дебилы? и Вы правильно подметили насчет наивности - наивные дебилы..
> Тим більше, що з великою долею ймовірності після того, як все закінчиться, всі ці східні режими "с воодушевленієм" підтримають переможця. Точно згідно з їх власним менталітетом, на який зараз посилаються, пророкуючи союзникам низьку проблем потім.
no comments///
> 4. Те, що американці себе не забувають і відпихують інших ліктями - це факт. Але чомусь мені здається, що площина суперечок на цю тему зовсім не співпадає з площиною, скажімо, військово-політичною. Те, що США - глобальний лідер, а Вашінгтон - фактично "столиця світу" - доконаний політичний факт.
некоторые (вне Вашингтона) не согласны мирится с этим фактом.. в этом-то и вся проблема.. Да и Вашингтон не боец (см. ниже)..
> Не зважаючи на емоції, які викликає це у нас. Врешті, протистояння 2-х полюсів мало рано чи пізно закінчитися перемогою одного. Що і сталося. В певному сенсі це справедливо, оскільки в США створили такими, які вони є зараз, мало не всі нації планети.
коль скоро Вы так часто впоминатете о "не смотря на эмоции" - оставьте и Вы их...
все несколько хуже... "пессимистичнее" - скажем так..
> Що далі?
> Варіанти:
> - погодитись з однополюсним світом;
> - прийняти участь в будівництві альтернативного геополітичного полюсу;
>
> Перше - погане, бо робить(чи залишає) нас дугорядними; друге - ще гірше, бо повторює уже пройдене, а світ уже не має часу на нове протистояння двох полюсів і нового прояснення питання "хто сильніший".
Вы не правы - мир (світ), в отличие от нас с Вами, время как раз имеет в неограниченном количестве..
я согласен думать о будущем сегодня и помнить прошлое - его уроки, а не подобно Карнеги "жить в отсеке сегодняшнего дня" - это опасно, тб в геополитике..
проверено на кроликах... вернее на шеитах..
> Є інші варіанти?
> Є : Полюсу ВЗАГАЛІ не повиннно бути.
СОГЛАСЕН.
> Яким чином? - Активно співробітничаючи з ним, піднімаючиь до його рівня, чи, якщо завгодно, "растасківая" його. Щоби був не "глобальний полюс", а "глобальна площина".
в общем-то "да".. но кто этот полюс?
хм.. хочу пожаловться - я на Вове Ключко проиграл 76 гривен.. - обидно аж жуть..
к вопросам цинизма, который становится столь популярен у нас на Майдане.. оно и понятно - Война ведь..
но только прошу заметить - Вы первый начали
главный вопрос: На кого ставить? или Почему Швецария всегда нейтральна?
"in God we trust"? а как с цинизмом? Буш с Блэром боги? боги войны?
то что люди с невысоким iq - факт..
что будет если они не выйграют войну? спору нет - Саддам до Лондона не дойдет - оно ему не надо (дойдут иные), но союзникам нужен выйгрыш.. именно выйгрыш.. и сегодня уже любой ценой..
если честно, то мне страшно подумать о "невыйгрыше" в Ираке... все что десятилетиями сделано, причем опять же не ими - будет пересрано: исламский фунадментализм поднимет голову так, что в Крыму тесно станет, не говоря о БВ регионе или Кавказе.. в мире появится еще один мощный полюс с которым прийдется не просто считаться всерьез, а прийдется его признать как нечто заслуживающее уважения - полюс террора, замешаный на всемирном исламском реванше, причем террора в ранге нормальной государственной идеи..
то что делали в 90-е для утверждения идей демократии и либерализма, полиполярного мира, глобализации в конце концов (да простят меня противники МакДональдсов) будет вновь подвергнуто самой серьезной ревизии.. причем там где эти идеи уже как бы прижились.. в том числе и у нас..
эти два ковбоя просто нас всех подставили.. подставили под дичайшие риски.. и прежде всего риск крупнейшего экономического кризиса - именно с него начнется "эра после войны", если они ее не выйграют..
что будет с биржей? а с валютами?..
почему-то два мудака присвоили себе право говорить: "США (Британия, демократический мир) - это Я"?
из каких соображений они исходили начиная все это? зачем? че им не доставало? просто нефти? могут выкусить..
Саддам убил 300т шеитов после Бури (грят от 100т до 300т) - и это не научило одного из этой пары (того что с плохой наследственностью), что начатое необходимо доводить до конца... быстро, не откладывая на 12 лет..
хотя... че им те шеиты.. так, мясо пушечное.. и вовсе не странно, что это мясо не восстало с их приходом.. Саддам оказался хорошим воспитателем этому арабскому племени.. за 12 лет они стали послушны и верны - по рабски, беззаветно, уже, наверное, на генном уровне..
теперь Америка с Британией просто обязаны выйграть - любой ценой - даже с помощью ОМП.. они втянули сябя в дерьмо - влезли туда и мы..
а куда это дорожка? в 3-ю МВ?
да сегодня (а может быть уже "вчера"?) англосаксы сильны, но зачем было будить лихо? неужели имея такое огромное влияние нельзя было подобрать иной момент, а лучше способ для устранения СХ? ведь в принципе у них не было проблем с созданием нормальной а-ля "Афган" коолиции... возможно проблемы со временем.. хотя как выснилось все же с iq//
неужели это война из-за бессилия?
в общем, совершенно цинично Вам заявляю - ВОЙНА ЭТО ФИГНЯ...
и еще: не умеешь воевать, а для этого умирать и убивать - не берись..
лучше б с русскими на куда-нибудь на Марс высадились - и дешевле, и умело..
> А простір для експансії людство цілком може знайти як в царині науковій (експансія як осягнення суті природи), так і космічному просторі.
угу...
2003.03.29 | Адвокат ...
Це реінкарнація "всракуразомщини".
tmp пише:> лучше б с русскими на куда-нибудь на Марс высадились - и дешевле, и умело..
???
Деркач ( мол. ) -- у Европу, Янук-овіч,-- у ВТО, а Ви,-- на Марс.
2003.03.29 | Доктор Про
От вам від кого а от і цинізм.
Від кого стала більш незалежною? - Від Росії. Я гадав, що це очевидно.В процесі розвитку політичної ситуації напередодні війни стало очевидним те, що допускалося раніше теоретично : Росія уже не може впливати на події у світі так, як це вважалося раніше. Її "силове поле" раптом "скукужилося" практично до власних розмірів. І стало помітно слабкішим в Україні. Ви зверніть увагу на фразеологію Кучми що до Росії останній тиждень - раніше він собі ніколи цього не дозволяв. Звичайно, якщо припускати, що Кучма просто "викручується" і "вихляє" задом(наприклад, аби "втіхаря" продати інтереси Україні Росії) і т.д. і т.п. - то тоді немає сенсу про це говорити. Але при такого роду припущеннях взагалі немає сенсу будь-що обговорювати, бо тоді все зведеться до "теорії безконечних змов" - і тільки. Тому я волію обмежитись тим, що реально було почуто всіма.
Що ж до "цинізму", то він заключається в признанні того факту, що в нинішній ситуації повний суверенітет має тільки Америка (та ще, може, Китай). Навіть Росія уже його не має в повній мірі.
2003.03.29 | tmp
Цинизм-2
Доктор Про пише:> Від кого стала більш незалежною? - Від Росії. Я гадав, що це очевидно.
Кучма - да. Страна - нет. Мы же об экономике? ну о той, которая определяет политику? да?
Этим вопросом в Украине никто не занимался, вне Украины тоже. США как не покупали так и не покупают наши турбины, они не покупают наши текстиль, продукты питания, одежду, изделия электронной промышленности, оружие в конце концов.. они не нанимают наши фирмы для строительства промобъектов в штатах..
США и Европа покупают наш черный и цветной металлопрокат, руду ч/м и ц/м, химудобрения, зерно, лес, экоквоты и химбаты..
хотя да.. есть страна, которая занимается нами весьма скурпулезно - Россия - скупка того, что еще способно приносить прибыль, т.е.
- того, что покупает Запад;
- и того, что путем реальных инвестиций непосредственно в России с целью замещениния украинской составляющей в технологическом цикле создать чрезвычайно дорого..
Пример: производство и ремонт газоперекачивающих агрегатов...
им нужно качать газ со своих месторождений в Европу.. при всем том, что Россия наряду с Украиной входит в семерку стран способных создавать подобную технику, Газпром фактически уже бросил работы по развитию своей базы - "Тюменские моторы".. он посчитал, что в сотни раз дешевле купить у пинчуков с суркисами (тем то оно ваще на шару досталось) простаивающие (благодаря опять же высокому уровню пинчукменеджмента) украинские предприятия и загрузить их.. сейчас к николаевской площадке подбираются, благо Кучма там первый шаг для приватизации уже сделал..
к сожалению пока получается, что цель создания государства Украина есть суверенитет кучм от окружающией среды...
> В процесі розвитку політичної ситуації напередодні війни стало очевидним те, що допускалося раніше теоретично : Росія уже не може впливати на події у світі так, як це вважалося раніше. Її "силове поле" раптом "скукужилося" практично до власних розмірів.
ключевое слово - "..раніше". Русские теперь єто делают иначе.. тихо.. по путински...
не факт, но лично у меня сложилось впечатение, что после 11/09 единственная страна, которая со всего этого бардака поимела дивиденды - именно путинская Россия:
- они заврешают благоустройство территории в резервации под названием Чечня, т.е. практически "порешали" дерьмовое наследие ельцина
- в Афгане установлен режим дружественный более русским чем Западу,
- реализуются ПРЯМЫЕ! ОБОРОННЫЕ! контракты со странами НАТО! (Греция, Турция, еще кто-то там), ЮКореей,
- строятся НОВЫЕ предприятия в Индии и Китае..
Россия практически не потеряла старых рынков сбыта высокотехнологичной продукции (благодаря соответствующей риторике тов. Иванова) и постоянно приобретает новые, но уже благодаря добрым глазам Путина и тупости Буша-Блера... боюсь скоро Россия начнет Францию с Германией обустраивать... щютка... юмора..
более того - они видят, что с нашими горе-БИГ-бизменами (пинчуки, порошенки) мы уже не поспеваем за их темпами - предприятия, которые завязаны в техцепочке тупо выкупаются.. дешево..
А мы? мы вступаем в ка- и ко- олиции.. ну неужели мы Польша? как по мне - мы достойны большего, чем вечно быть чей-то подстилкой.. даже платной..
> І стало помітно слабкішим в Україні. Ви зверніть увагу на фразеологію Кучми що до Росії останній тиждень - раніше він собі ніколи цього не дозволяв. Звичайно, якщо припускати, що Кучма просто "викручується" і "вихляє" задом(наприклад, аби "втіхаря" продати інтереси Україні Росії) і т.д. і т.п. - то тоді немає сенсу про це говорити. Але при такого роду припущеннях взагалі немає сенсу будь-що обговорювати, бо тоді все зведеться до "теорії безконечних змов" - і тільки. Тому я волію обмежитись тим, що реально було почуто всіма.
лучшим решением для кучмы, как для неоднократно уже облажавшегося госдеятеля - молчать в тряпочку и не тявкать.. тб, что давно известно - "когда говорят пушки, Кумы молчат"... ан нет.. он лезет в самое дерьмо, с 2-мя придуркуватыми Б..
> Що ж до "цинізму", то він заключається в признанні того факту, що в нинішній ситуації повний суверенітет має тільки Америка (та ще, може, Китай). Навіть Росія уже його не має в повній мірі.
другой бы спорил... но 2Б резко взвинтили уровни рисков.. все может поменяться.. резко..
мне _лично_ это не нравится..
мне _лично_ не нравится и то, что я теперь почему-то вынужден 50% своих _личных_ скромных сбережений перевести из бакса в евро - за для хеджу..
ни одна война в мире не стоит моего беспокойства - и я им этого не забуду по гроб жизни..
2003.03.30 | Доктор Про
Цинізм №732
tmp пише:>
> Кучма - да. Страна - нет. Мы же об экономике? ну о той, которая определяет политику? да?
"Назло маме отморожу уши". Якщо Кучма, хай і випадково, щось щробив корисне Україні, то від цього не варто відхрещуватись тільки тому, що це зробив Кучма.
>
> Этим вопросом в Украине никто не занимался, вне Украины тоже. США как не покупали так и не покупают наши турбины, они не покупают наши текстиль, продукты питания, одежду, изделия электронной промышленности, оружие в конце концов.. они не нанимают наши фирмы для строительства промобъектов в штатах..
Чесно кажучи, цю проблему - а саме рівноправних доступів на ринки - я вважаю найважливішою сьогодні.
США, схоже на те, все-таки переможуть і на Середньому Сході і ще, може, в кількох критичних для устрою світу точках. Але, за логікою речей, їх військово-політичний успіх має чимось бути оплачений. Рівановага у світі буде відновлена, але якимось несиметричним чином. Припускаю, що через економічний підйом інших країн.
>
> хотя да.. есть страна, которая занимается нами весьма скурпулезно - Россия - скупка того, что еще способно приносить прибыль, т.е.
Успіхи і можливості Росії сильно перебільшуються. За "гамбургським рахунком" проблеми там точно такі самі, як і в Україні. Те, що російський капітал щось скуповує в Україні - це ще питання, чи це вигідним буде в результаті Росії. Бо це можна трактувати як і просто втечу капіталу з Росії в Україну.
>
> А мы? мы вступаем в ка- и ко- олиции.. ну неужели мы Польша? как по мне - мы достойны большего, чем вечно быть чей-то подстилкой.. даже платной..
Все правильно. Очевидно, що світ потребуває нової систему безпеки. ООН - застаріла, та і не грала вона ніколи такої ролі. Важливо, аби Україна була серед "батьків-засновників".
>
> ни одна война в мире не стоит моего беспокойства - и я им этого не забуду по гроб жизни..
Але всьому останньому світу це байдуже. Як сказав класик : "Свобода - це усвідомлена необхідність".
2003.03.31 | tmp
Зюддойче цайтунг
с отсюда: http://www.dw-world.de/russian/0,3367,4320_A_821324_1_A,00.html===
Газета "Зюддойче цайтунг" комментирует взаимоотношения Украины и России:
Президент Украины Леонид Кучма умеет преподносить сюрпризы. Ещё недавно казалось, что Запад окончательно списал его со счетов. Кучму поддерживал разве что российский лидер Владимир Путин, который, правда, при этом давал понять, что в будущем Кремль хотел бы иметь большее влияние на украинскую политику. Соединённые Штаты прекратили предоставлять Украине финансовую помощь, поскольку Кучму заподозрили в том, что он продавал систему вооружений в Ирак. Кроме того, его имя упоминали в связи с убийством журналиста Георгия Гонгадзе. В обоих случаях конкретные доказательства отсутствовали, но при этом было понятно, что при Кучме процесс демократизации на Украине всё время замедлялся. Это стало для Соединённых Штатов и стран ЕС достаточным поводом для того, чтобы сократить отношения с Киевом до минимума. Однако теперь украинский лидер увидел для себя шанс вернуть расположение Вашингтона и одновременно ослабить влияние Кремля, который выступает против военной кампании президента Буша в Ираке. В прошлом году Путин воспользовался удобным моментом, чтобы заставить Киев, оставшийся без западной поддержки, подписать ряд торговых договоров, которые увеличили экономическую зависимость Украины от России. Теперь Кучма хочет изменить ситуацию. !!!___Каковы бы ни были претензии к президенту,___!!! только сближение с Западом может вывести его страну на путь демократизации. Иначе получится как в России, где этот процесс провалился, пишет газета "Зюддойче цайтунг".
===
видимо эта газета его уже простила... тоже.. за пользу..
2003.03.29 | Ромуальдыч
Аргументы против.
Доктор Про пише:> Добре. Давайте говорити цілком цинічно.
>
> 1. З початком цієї операції союзних військ Україна стала більше незалежною(здогадайтесь від кого); вірніше, це стало цілком очевидним всім. Ще раз : УКРАЇНА СТАЛА БІЛЬШ НЕЗАЛЕЖНОЮ. Уже хоча б тільки тому Україні ВИГІДНО бути в "антиіракській коаліції".
Вы хотите сказать, что Украина стала независимей от Европейского Союза*? Так как Франция и Германия, основные страны ЕС против этой войны?
Если же Вы хотели сказать, что независимей от РФ, то разочарую, наоборот. Теперь у РФ развязаны руки, пока США будут заниматься арабами и последствиями.
Другие аргументы по этому вопросу привести невозможно, так как их нет у Вас.
> 3. Вважати ж, що втратимо чи втратили якісь ринки в арабський країнах через підтримку союзників - дещо трішки наївно. Може я чогось не знаю : ми що, продавали туди купу зброї? Тим більше, що з великою долею ймовірності після того, як все закінчиться, всі ці східні режими "с воодушевленієм" підтримають переможця. Точно згідно з їх власним менталітетом, на який зараз посилаються, пророкуючи союзникам низьку проблем потім.
В этой войне победителя не будет еще очень долго, ровно столько, сколько будет жить терроризм рожденный и этой войной.
> Що далі?
> Варіанти:
> - погодитись з однополюсним світом;
Нельзя согласиться с тем, чего нет. Сейчас существует три полюса: США, Китай, ЕС, РФ. Мы можем сколько угодно говорить о их силе и слабости, но полюс не один. Кроме тогоЮ, я не могу вспомнить страну, которая бы входя в состав карманных стран-партнеров США, получала бы с этого выгоду. Кроме убытков и нищеты ничего.
> - прийняти участь в будівництві альтернативного геополітичного полюсу;
Хотя бы участвовать в одном из двух полюсов, которые ближе к нам территориально.
2003.03.29 | Доктор Про
В дєйствітєльності всьо нє так, как на самом дєлє.
Ромуальдыч пише:> Вы хотите сказать, что Украина стала независимей от Европейского Союза*? Так как Франция и Германия, основные страны ЕС против этой войны?
В певному сенсі і від ЄС. І те, що Франція та Німеччина проти війни - тут абсолютно нідочого. Але, строго кажучи, Україна стала більш залежною від США. Як і Росія, до речі.
> Если же Вы хотели сказать, что независимей от РФ, то разочарую, наоборот. Теперь у РФ развязаны руки, пока США будут заниматься арабами и последствиями.
Навртяд чи ВАМ
Україна, без сумніву, стала більш незалежною від Росії, а якщо точніше, від імперського фантому Росії. Між іншим, від цього фантому стала більш незалежна тепер і сама Росія, який, мов духовний паразит, поїдає її насправді невеликі сили.
> Другие аргументы по этому вопросу привести невозможно, так как их нет у Вас.
>
"Ученье Маркса всесильно, потому что верно. А другое просто невозможно".
> В этой войне победителя не будет еще очень долго, ровно столько, сколько будет жить терроризм рожденный и этой войной.
Зараз якісь прогнози робити достатньо безглуздо. Може бути все. На то вона і війна. Максимум можна говорити про тенденції. Що я і роблю.
>
> > Що далі?
> > Варіанти:
> > - погодитись з однополюсним світом;
>
> Нельзя согласиться с тем, чего нет. Сейчас существует три полюса: США, Китай, ЕС, РФ. Мы можем сколько угодно говорить о их силе и слабости, но полюс не один. Кроме тогоЮ, я не могу вспомнить страну, которая бы входя в состав карманных стран-партнеров США, получала бы с этого выгоду. Кроме убытков и нищеты ничего.
>
> > - прийняти участь в будівництві альтернативного геополітичного полюсу;
>
> Хотя бы участвовать в одном из двух полюсов, которые ближе к нам территориально.
Найпростіший для Штатів спосіб в швидкому темпі і остаточно розорити Росію (на яку ви, очевидно, натякаєте) - це "заманити" її на будівництво геополітичного полюса. Дешево, бескровно, надійно - перевірено на СССР-і.
На шастя, в Росії не всі такі "великі геополітики", як ви і цілком розуміють дійсний стан справ.
Підсумовуючи, хочу сказати таке : хочемо ми того, чи ні, але наразі відбувається "перекристалізація" світу - світу ПОТРІБНЕН новий порядок. І центром тієї "перекристалізації" стали США - хоча, як країна початково міщанська, зовсім не хотіли брати на себе якусь месіанську роль. І від цієї своєї ролі вони ще наплачуться; бо тут не тільки троянди, але й шипи будуть.
І Україні, і Росії, симпатиком якої ви, очевидно, являєтесь, доведеться прийняти активну участь в побудові цього нового порядку у світі - це і система безпеки, і економіка, і все більш болючі питання екології. Але центром цієї нової конструкції ще відносно довгий час будуть США - подібно як "голова" нейрона з відростками-аксонами чи дендритами по всьому світові. Зі Штатами треба активно співпрацювати, їх треба(при потребі) критикувати - передавати "імпульси" в "головний нейрон" з метою корекції "управління" останнім світом. Але ставати в конфронтацією з ними безглуздо, поскільки в певному сенсі вони є продуктом всієї планетарної цивілізації. Вони зараз об'єднують світ - виконують цілком необхідну роботу з точки зору історичного процесу. Причому, найімовірніше, плодами цього об'єднання скористаються інші - як це часто буває. Хто найбільше виграв від завоювання Мексіки і Перу Іспанією? - Правильно, - Нідерланди і Англія. Які добряче розбагатіли на продажу ремісничих виробів резбещеній золотом із Нового Світу Іспанії.
Ми все ніяк не можемо зрозуміти, що живемо в 21 сторіччі. А це означає, що більшість з колишніх політичних догм нічого не значить.
2003.03.29 | Ромуальдыч
Нет вопросов. Но, в церкви Христа на Буша не сменили(-)
2003.03.29 | Доктор Про
А хто такий Буш? (-)
2003.03.29 | Ромуальдыч
Вы его не знаете, это меняло один, кровь на нефть меняет(-)
2003.03.30 | Гура
КУЧМІ вигідно підтримувати союзників !
Бо в його ситуації "чим гірше, тим краще".Будуть террористи ісламськи на Україні - так тож привід розібратися з опозицією або взагалі перевести Україну на "надзвичайний стан".
Війна? "От бачте, що буває? - А виказали, що я поганий"...
Просто він злякався за свою задницю. Бо проти терористів він захиститься, а от проти американської ракети - ні.
А для України це - "повна ЖОПА". Про ЕС можна тепер точно забути. Тепер Україна не просто підтримала агресора. Вона стала співучасником беззаконня і тому кожна ісламська країна тепер може з чистою совістю плюнути нам в обличчя чи оголосити нам джихад.
2003.04.05 | Мертві Бджоли Загудуть
УКРАЇНІ не вигідно підтримувати союзників?
Чи Ви вважаєте, що Україна не може мати ДЕРЖАВНИХ ІНТЕРЕСІВ, які розбіжні з Москвою?Чи може Ви вважаєте, що Ірак і Московщина кращі союзники Україні, ніж США й Велика Британія?
Про моральність у міжнародних відносинах говорити аморально. Держави мають інтереси. Мораль - це парафія духовних пастирів, у розділі про релігію.
2003.03.29 | Роман ShaRP
Re: що безпосередньо стосується України
Майдан-ІНФОРМ пише:> Куди не кинь - всюди клин. Можливо ВР скаже своє слово, але вся ця історія ще одне підтвердження простої тези, що Куму з його п..здобратією потрібно вимітати великою і поганою мітлою, якнайдалі від нашої України - інакше всім нам буде дуже погано. Всім, крім кучманоїдів...
Цілковито погоджуюся. Шиза просто якась -- ВР приймає заяву "стосовно мериканської агресії", а потім кучмо ... ну, Ви самі знаєте.
Цьому просто треба щось протиставити.
2003.03.29 | Andrij
Re: Весела опозиція +
Загроза загубити експорт в арабські країни - це дуже важлива річ для української опозиції. Ще забули згадати про можливість загубити експорт в Китай. Вони теж проти війни. Ще вони за комунізм. Тобто, треба негайно змінити прапор України на червоний стяг, скрізь порозвішувати серпи з молотами, на Хрещатику повісити величезний портрет Мао. Тоді, дуже можливо, покращимо експорт в Китай.Не знаю, як це трапляється, але опозиція чомусь більш переймається гондурасом замість робити корисні речі. Про спомини 1933 року навіть якось незручно згадувати. Річниця проходить дуже тихенько, без зайвого галасу, власне, пасуючи до подій того року. Кілька хлопців в Кувейті заслуговують на значно більшу увагу, саме як і український експорт арабам.
2003.03.29 | Chubynsky
Сумніваюсь
Майдан-ІНФОРМ пише:> Що це означає? З усіх боків ми автоматично потрапляємо в Дуже Великі Неприємності. Українські підприємства автоматично втрачають всі контракти(залізниці, машинобудування, зброя! ), які підписані (збирались підписати) в країнах Арабського (і можливо) взагалі мусульманського світу.
За такою логікою, арабські країни мають негайно припинити всі поставки нафти до Америки. Щось я дуже в цьому сумніваюсь: вони, зрештою, не дурні, гроші рахувати вміють і розуміють, що їм це було б ой як невигідно. Чи вони з головним агресором Америкою торгуватимуть, а з "пішаком" Україною - ні?
> В парламенті Лівану на повному серйозі обговорювалось питання а чи не викинути з країни диппредставництва України, як і інші країни антиІракської коаліції? і т.д. і т.п.
Цікаво, які результати голосування, сумніваюся, що багато було за, а найімовірніше до голосування не дійшло. Ліван теж не дурний, хто їх тоді розміновувати буде, щось, крім України, особливо бажаючих немає.
2003.03.29 | zinc
Re: чітка американська відповідь на українські вихляння
з стрічки УНІАН:17:32 США ЗАЯВЛЯЮТЬ, ЩО УКРАЇНА ДАЛА ЗГОДУ НА ПУБЛІЧНЕ ОГОЛОШЕННЯ ЇЇ УЧАСНИКОМ АНТИІРАКСЬКОЇ КОАЛІЦІЇ - ПАСКУАЛЬ (РОЗШИРЕНА ІНФОРМАЦІЯ)
17:18 США ЗАЯВЛЯЮТЬ, ЩО УКРАЇНА ДАЛА ЗГОДУ НА ПУБЛІЧНЕ ОГОЛОШЕННЯ ЇЇ УЧАСНИКОМ АНТИІРАКСЬКОЇ КОАЛІЦІЇ - ПАСКУАЛЬ
2003.03.30 | Гура
Re: чітка американська відповідь на українські вихляння
zinc пише:> з стрічки УНІАН:
>
> 17:32 США ЗАЯВЛЯЮТЬ, ЩО УКРАЇНА ДАЛА ЗГОДУ НА ПУБЛІЧНЕ ОГОЛОШЕННЯ ЇЇ УЧАСНИКОМ АНТИІРАКСЬКОЇ КОАЛІЦІЇ - ПАСКУАЛЬ (РОЗШИРЕНА ІНФОРМАЦІЯ)
> 17:18 США ЗАЯВЛЯЮТЬ, ЩО УКРАЇНА ДАЛА ЗГОДУ НА ПУБЛІЧНЕ ОГОЛОШЕННЯ ЇЇ УЧАСНИКОМ АНТИІРАКСЬКОЇ КОАЛІЦІЇ - ПАСКУАЛЬ
А що, Кучма - це вже Украіна?
ВР - проти, начебто? Чи вже ні?
2003.03.31 | Історик
Нове звинувачення анонімщиків до України
> > 17:32 США ЗАЯВЛЯЮТЬ, ЩО УКРАЇНА ДАЛА ЗГОДУ НА ПУБЛІЧНЕ ОГОЛОШЕННЯ ЇЇ УЧАСНИКОМ АНТИІРАКСЬКОЇ КОАЛІЦІЇ - ПАСКУАЛЬ (РОЗШИРЕНА ІНФОРМАЦІЯ)> > 17:18 США ЗАЯВЛЯЮТЬ, ЩО УКРАЇНА ДАЛА ЗГОДУ НА ПУБЛІЧНЕ ОГОЛОШЕННЯ ЇЇ УЧАСНИКОМ АНТИІРАКСЬКОЇ КОАЛІЦІЇ - ПАСКУАЛЬ
Згідно цього повідомлення:
http://www.msnbc.com/news/892871.asp?0cv=CA01
The Iraqis have secretly bought as many as a thousand of these lightweight, very powerful, easy-to-use weapons. The sellers, according to Pentagon officials, are Ukrainian arms dealers (who reportedly sent Baghdad some 500 Kornets in January) and possibly some entrepreneurial Syrian generals or the Syrian government itself. Last week Defense Secretary Donald Rumsfeld pointedly warned the Syrians to stop shipping military equipment, like night-vision goggles, to the regime of Saddam Hussein. The Syrian government, Rumsfeld said, would be held “accountable.”
2003.03.29 | СACTUS
Re: дещо про Ірак, що безпосередньо стосується України
Ну які ж бо Ви наївні! Хімбат в Кувейт спрямували! Оце діла!!!Союзники США. А чиїми союзниками мали б бути? -- Москальськими?
Та їм там( нашим хімбатникам) повна лафа. Типу аеропорт Аль-Кувейт охороняють від хімічних нападів. Це чиста символіка!
Майдан! Ви приколюєтесь? Та нам цей хімбат, якщо добре розкрутити -- буде палочкою - виручалучкою в майбутньому. Для України. Я ту кучмочерепаху до уваги не беру. НА НІМ ХРЕСТ, або напівмісяць. ДУМАЙМО ПРО МАЙБУТНЄ.
2003.03.30 | Боровик
Україна та ринок зброї
http://www.kontrakty.com.ua/ukr/gc/nomer/2003/12/9.htmlПрощавай, зброє!
Попри песимістичні прогнози, Україна ще тривалий час посідатиме місце в першій десятці країн — провідних світових експортерів озброєння
"Завойовані плацдарми на збройовому ринку Україна не здасть", — так кажуть генерали від "оборонки" і "зброєносці". "Цих успіхів досягнено на старих запасах зброї та технологічних напрацюваннях 70-х років. Без якісно нових і оптимальних рецептів виживання національний оборонно-промисловий комплекс остаточно знидіє", — стверджують песимісти. Істина, як завжди, десь посередині.
Димова завіса статистики
Що точніша цифра, то підозріліша. Саме такий висновок напрошується, коли виникає бажання розібратися — скільки та чи інша країна заробляє на експорті зброї, чи вигідне це заняття для держави загалом і чи варто тій-таки Україні "воювати" за свій шматок зброярського пирога. Справді правдиві параметри реалізації контрактів знають лише дві сторони — продавець і покупець. Ніхто з них не зацікавлений казати про свої операції вголос і в усіх деталях.
Оскільки сподівається, що операція не остання. Правило чинне і для окремого торгівця, і для держави. Тому набагато звичніше звернутися за даними до Стокгольмського інституту досліджень проблем миру (СІПРІ) або до реєстру ООН з експорту звичайних озброєнь, куди країни-учасниці добровільно можуть відзвітувати про свої збройові успіхи. Обидві структури з підрахунками, втім, не квапляться — і за 2002 р. підсумків ще немає (див. збройова "десятка" СІПРІ та ООН).
Тонкість національної збройової арифметики
З 1997 р. де-факто прибутковість національного збройового бізнесу збільшилася. Значною мірою цьому сприяла консолідація потенціалів фірм, які торгують зброєю, під одним "дахом" — Державної компанії з експорту та імпорту продукції і послуг військового та спеціального призначення "Укрспецекспорт" (утворена постановою уряду № 1247 від 9 жовтня 1996 р.). За даними, які повідомляють ті чи інші посадовці, Україна за провідної ролі держкомпанії заробила на експорті зброї та військових послуг, продукції і технологій подвійного призначення близько $1,961 млрд. До речі, прибутковість 1997—1999 рр. великою мірою грунтувалася на реалізації відомого танкового контракту на суму $620 млн — Пакистанові було продано 320 українських машин Т-80 УД.
У самому "Укрспецекспорті" стверджують, що з 1996 р. обсяги торгово-посередницької діяльності компанії та її дочірніх підприємств у сфері військового експорту і послуг становили майже $1,8 млрд. При цьому в загальних обсягах експорту неабияк збільшилася частка нової продукції, створеної на потужностях національного оборонно-промислового комплексу (ОПК). 2000 р. в загальному обсязі збройового експорту частина продукції, виробленої безпосередньо підприємствами українського ОПК, становила 27%. У 2001—2002 рр. цей показник, відповідно, перевищував 50% і 59% загального обсягу військового експорту, що свідчить про тенденцію збільшення реалізації частини нової, високотехнологічної продукції і послуг.
Що ж до підсумків збройової торгівлі Україною в 2002 р., то поки що офіційних українських даних немає, є лише експертні оцінки. За підсумками вивчення, проведеного Центром досліджень армії, конверсії та роззброєння, на аналізі відкритих джерел інформації, експерти зазначають, що Україна трохи зменшила обсяги експорту зброї. Національний збройовий бізнес, якщо враховувати і прибутки від послуг і технологій подвійного призначення, заробив 2002 р. близько $440—450 млн. Утім, у цьому випадку справа не в цифрах, а в тенденціях. А тут є кілька позитивних моментів — на додачу до тих, що Україна дедалі більше торгує саме новою продукцією.
Добрий товар і в Африці добрий
Попри всі складності збройового бізнесу, Україна розширила спектр нової продукції військового призначення на продаж. Почали реалізовуватися контракти в тих заводів, які раніше не могли вийти на ринок. Це передусім виробники радіолокації та засобів радіоелектронної розвідки, а також деякої техніки ППО: електромашинобудівний завод "Іскра", ДАКХ "Топаз", ХК "Укрспецтехніка", НДІ "Квант" і деякі інші. Серед найважливіших контрактів, взятих 2002 р., варто відзначити укладену компанією "Прогрес" угоду на $100 млн на постачання танкових двигунів до Пакистану.
Вагомою подією стало і завершення лівійського контракту на постачання двох літаків Ан-124 "Руслан". Важливим є й реалізований 2002 р. контракт на постачання чотирьох станцій пасивної радіоелектронної розвідки "Кольчуга" до Китаю. Фактично після придбання Китаєм ця продукція вже не потребує маркетингу — нині ще кілька країн-покупців близькі до підписання з Україною аналогічних контрактів. Варто пригадати і контракт на постачання авіадвигунів на суму близько $30 млн, укладений цього року ВАТ "Мотор Сiч" з однією з держав Південно-Східної Азії.
Серед українських оборонних підприємств найуспішнішими в 2002 р. були ДАКХ "Артем" і ВАТ "Мотор Сiч". Перший — переважно за рахунок поставок до Індії та Китаю, другий — за рахунок постачання двигунів для російської або пострадянської авіатехніки. Ще одним традиційно успішним заводом є ВО "Машпроект". Наприкінці листопада 2002 р. він підписав контракт на постачання газових турбін для китайських суден на повітряній подушці типу "Мурена". ВО "Машпроект" розробило цього року нову газотурбінну установку М-79, яка враховує вимоги китайських суднобудівників. Для Китаю, що став 2002 р. найбільшим після Росії покупцем української військової техніки, працювала і "Іскра".
Україна непогано просунулася на ринку Туркменістану, опанувавши газові схеми взаєморозрахунків. Дочірнє підприємство "Укрспецекспорту" — "Укроборонсервіс" нині цілком успішно виконує низку контрактів в інтересах цієї країни. Серед них — ремонт партії туркменських винищувачів МіГ-29 і модернізація системи ППО країни. Почалося постачання до Туркменістану патрульних катерів, виробництва феодосійської суднобудівної компанії "Море". Туркменістан став найбільшим після РФ партнером України в галузі військово-технічної співпраці (ВТС) серед держав СНД.
Переважно через появу на ринку озброєнь низки нових гравців з пострадянського табору Україна зважилася цього року на безоплатне передання застарілої зброї. Згідно з Постановою уряду від 29 березня 2002 р. № 428 "Про внесення змін до Положення про порядок відчуження і реалізацію військового майна Збройних сил", військова техніка і майно реалізовуватимуться на безоплатній основі, у тому числі й за кордон. Торік Київ апробував нове рішення, надавши безоплатну допомогу у формуванні афганської армії. Афганістанові було поставлене легку стрілецьку зброю та амуніцію. Ця практика дасть змогу Україні не тільки позбутися старої зброї, а й закріпитися на деяких нових ринках.
Серед нових позитивних тенденцій варто зазначити і освоєння натовських стандартів. До проектів танка та високоточного артилерійського снаряда "Квітник" Луганський станкобудівний завод додав набій натовського стандарту "Люгер" (9х19). Це підприємство вже поставило 2002 р. до Чеської Республіки пробну партію таких патронів.
Ключовим чинником успіху України на ринку зброї залишається модернізація і ремонт пострадянської техніки. Свідченням цього є те, що серед усіх дочірніх фірм "Укрспецекспорту", які надавали посередницькі послуги у збройових операціях в 2002 р., найбільших успіхів досяг "Укроборонсервіс", левова частка контрактів якого становлять саме послуги спеціального характеру. За оцінками експертів Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, частка таких контрактів, якщо враховувати й авіаперевезення розрядних вантажів і військових контингентів, в українському "військовому" експорті перевищує 30%.
Українські технології оптом і вроздріб
Попит на технології стає ще помітнішою тенденцією на збройовому ринку. Країни Південно-Східної Азії і Близького Сходу — традиційні замовники українських озброєнь — дедалі частіше висловлюють наміри не просто купувати товар, а й отримувати разом з ним ліцензію на виробництво. У відповідь Україна ухвалила продавати ряду партнерів за програмою ВТС у цьому регіоні свої технологічні рішення в різних варіаціях. Це стосується технологій організації виробництва зброї (організація порохового виробництва у В’єтнамі чи готовність передати Малайзії і Туреччині технології виробництва танків Т-84), а також і передачі безпосередньо чутливих технологій (наприклад, продаж Китаю технологій створення іонно-плазмового двигуна для космічних апаратів).
Серед потенційних покупців українського ноу-хау є і представники західних держав. Наприклад, США висловлювали готовність купити технологію виробництва станцій пасивної радіоелектронної розвідки "Кольчуга" — ту, у продажу якої Іракові американці підозрюють Україну (до речі, 2001 року американці купили у нас одну гармату, шість ракетних установок і шість бойових літаків). Українська сторона в принципі не проти. Але має йтися про ціну, рівну виробництву 50 станцій. Тільки такий "чейндж", вважають продавці чутливих технологій, може, з одного боку, дати розвиток окремим напрямам в оборонному комплексі, а з іншого, операція відповідатиме світовим стандартам. Утім, українські власники ділитися своїми знаннями не хочуть принципово. Набагато вигідніше, будучи власником технологій і створивши виробництво, продавати кінцеву продукцію.
Наприклад, саме тому Шосткинський казенний завод "Імпульс", що має замкнений цикл виробництва капсулів для боєприпасів, вже кілька разів відмовився передати іноземним замовникам технології виробництва своєї продукції. Шосткинським ноу-хау є склад капсульної суміші з підвищеними властивостями підпалення пороху, яка зберігає стабільність характеристик у різних умовах. Досвід роботи українських спецекспортерів на світовому ринку озброєнь показує, що боєприпаси — один з найзапитаніших видів військової продукції made in Ukraine. Наприклад, протягом кількох останніх років Україна постачала боєприпаси або їхні компоненти в Пакистан, Азербайджан, Вірменію, Болгарію, В’єтнам, Індію, Китай, Камбоджу, Малайзію, Ємен, Словаччину, Словенію, Македонію, кілька африканських країн, і навіть державам — членам НАТО: Польщі, Греції та Туреччині.
Попри початковий намір українських експортерів зброї створити спеціалізовану агенцію для реалізації всіх технологій, проблему цього виду торгівлі в державі вирішили трохи іншим шляхом. Повноваження розподілено між кількома структурами з урахуванням специфіки самих технологій. 1998 р. у складі держкомпанії "Укрспецекспорт" з’явилася нова структура — держпідприємство "Спецтехноекспорт", яке повинне було відповідати за продаж технологій військового призначення. Компанія "Інвестиції і технології" взялася за технології подвійного призначення, "Українські технології" — за суто цивільні ноу-хау.
Спочатку керівництво "Спецтехноекспорту" як орієнтир називало потенційну цифру щорічних прибутків від торгівлі технологіями в $100 млн. Фахівці "Спецтехноекспорту" не спростовують цих прогнозів і зараз, але при цьому додають, що сьогодні організація процесу реалізації технологій повинна враховувати низку проблемних чинників. Для початку провести хоча б їх детальну інвентаризацію. Проте в базі даних держпосередника — "Укрспецекспорту" — вже налічується понад 400 технологій, більшість з яких стосуються військової сфери або є технологіями подвійного призначення. Перспективи у держави є, передусім у ракетно-космічній, авіаційній, бронетанковій сфері, в авіаційній і двигунобудуванні для бронетанкової техніки, суднобудівній галузі.
У тому числі при створенні підводних телекерованих апаратів, модернізації сучасної військової техніки, створенні електронно-оптичних виробів, навігаційних приладів, головок самонаведення для ракет "земля—повітря", "повітря—повітря" та артилерійських снарядів, станцій радіотехнічного контролю, звукометричних систем артилерійської розвідки, складних систем управління, апаратури радіозв’язку, радіотехнічної і радіоелектронної боротьби, безпілотних літальних апаратів, авіаційних і ракетних систем прицілювання.
Гроші для "зброярки" позичать банки
Валерій Шмаров, гендиректор "Укрспецекспорту" переконаний, що головний дефіцит, якого зазнає Україна в розвитку оборонно-експортного сегмента, — дефіцит фінансових ресурсів. Це при тому, що банки збільшують кредитні портфелі, але підприємства оборонно-промислового комплексу це не особливо відчувають.
Генеральний директор ВАТ "Мотор Сiч" Вячеслав Богуслаєв ситуацію пояснював тим, що "в жодного, навіть у найпрестижніших українських банків — ПриватБанку, Промінвестбанку — немає таких грошей, щоб сьогодні інвестувати розробки "Мотор Сiчі" або "Прогресу". Вони цього зробити не можуть".
Генеральний конструктор ЗМКБ "Прогрес" Федір Муравченко в інтерв’ю агенції Defence Express стверджував, що "жоден банк не дає кредити більш як на два-три роки. Нам, щоб повернути ці гроші, потрібно виконати виробничий цикл, а це не менше семи років.
Наприклад, у французів нульове сальдо настає на 13—15-му році від початку розробки. Сьогодні банки надають кредити тільки під ліквідні товари. Я, наприклад, хочу взяти кредит, але мені його дають тільки на два-три роки, і тільки під заставу конструкторського бюро. У цьому разі я ніколи не поверну кредит. Усе це робиться тільки для того, щоб захопити нашу власність".
У банкірів щодо цього свої контраргументи. Голова правління Всеукраїнського акціонерного банку (ВАБанк) Юрій Блащук: "Тривалість технологічних процесів у "оборонці" та відсутність чітких взаємовідносин із субпідрядниками не дають змоги вибудувати струнку систему взаємних платежів, гарантій. Це — по-перше. По-друге, великою мірою ставлення банків до тих чи інших проектів залежить від обсягу інформації, яким готове поділитися підприємство. І від того, як складаються стосунки між оборонними підприємствами і банківськими структурами".
Відомий приклад довіри, виявленої одним з успішних банків до об’єднання "Зірка", яке спеціалізується на виробництві боєприпасів. 2001 р. підприємство було збитковим. Проте банк відкрив кредитну лінію на 3 млн грн під 26% річних. Протягом 2002 р. підприємство змогло стабілізувати свою діяльність, розрахуватися з боргами. На 2003 р. керівництво "Зірки" сподівається неабияк розширити свою кредитну лінію, причому вже під 12% річних. Загалом є позитивні зрушення і в більшому масштабі. Так, саме 2003 р. під реалізацію довгострокових інноваційних проектів українські комерційні банки повинні виділити українським підприємствам близько 450 млн грн, у т. ч. тим, які працюють на "оборонку". У переліку фінансових помічників фахівці відзначають Промінвестбанк, "Аваль" і ВАБанк.
Прогноз: або зростання обсягів продажу, або падіння
Скільки ж зароблятиме Україна на зброї в найближчому майбутньому? Якщо бути оптимістом, то за умови розвитку перелічених вище тенденцій (позитивних) Україна за рік-два може розраховувати на певне збільшення обсягів експорту зброї і стабілізацію його на позначці $500—550 млн. Якщо ж усе йтиме за гіршим сценарієм — особливо в питаннях впровадження нових технологій у виробництво, — то протягом трьох-чотирьох років обсяги збройового експорту України можуть знизитися до $200—300 млн. Хоча у світі попит на зброю після чергової демонстрації військової потуги США в Перській затоці тільки збільшиться. Після війни так буває завжди...
Насамперед — як і після війни в Югославії — очікується підвищений попит на засоби протиповітряної оборони. Також Україна може задовольнити зростаючий попит країн Перської затоки і Близького Сходу на бронетехніку та корпуси морської техніки. У Перській затоці також можливий попит на нові українські розробки — зокрема на радіоелектроніку і системи радіолокації разом зі станцією пасивної радіорозвідки "Кольчуга". Арабські шейхи дуже люблять дорогі й популярні військові іграшки — навіть якщо вони далеко не завжди справді необхідні для обороноздатності країни. А що тепер популярніше за "Кольчугу"?
Чи зашкодить американізація Іраку збройовим інтересам України в регіоні? Не принципово. Особливо, якщо будуть правильні прогнози, що низка арабських країн, і насамперед Саудівська Аравія, спробують змінити основних постачальників озброєнь через незадоволення політикою США в цьому регіоні. І замість США і Великої Британії, які виступають єдиним антиіракським фронтом, лідером продажу в регіоні можуть стати країни, які найрішучіше протистоять американським планам знищення Іраку. Насамперед — Франція і Росія, які як і раніше посідають провідні після США місця в списку світових експортерів озброєнь. Тож тут у Києва є можливість працювати в цьому регіоні в тандемі з Москвою. Якщо, звичайно, до цього буде інтерес у самих росіян.
Після війни і зняття санкцій з Іраку також відкриється і вельми місткий для зброярів іракський ринок. Країна з 1991 р. не мала можливості відновити боєздатність своєї армії. Якщо до влади в Багдаді прийде проамериканський уряд, то Ірак шпигуватиметься американською зброєю. Але це в довгостроковій перспективі. А в середньостроковій — можливі контакти щодо модернізації ППО, бронетехніки та ВМС Іраку силами таких країн, як і Україна. Але за ці контракти доведеться ще "повоювати"...
Сергій ЗГУРЕЦЬ,
Валентин БАДРАК,
Центр досліджень армії, конверсії та роззброєння
Фото Сергія ДОЛЖЕНКО
--------------------------------------------------------------------------------
Збройова "десятка" СІПРІ*, $ млрд
№ Країна-експортер 2001 р. 1997-2001 рр.
1 США 4.562 44.821
2 Росія 4.979 17.354
3 Франція 1.288 9.808
4 Велика Британія 1.125 6.699
5 ФРН 0.675 4.821
6 Україна 0.430 2.627
7 Нідерланди 0.225 1.862
8 Італія 0.358 1.671
9 Китай 0.588 1.555
10 Білорусь 0.333 1.518
*Дані СІПРІ за підсумками 2001 р.
Протягом п’ятирічного періоду 1997—2001 рр. США, за даними СІПРІ, експортували озброєнь на суму $44,82 млрд, разом з постачаннями $4,56 млрд 2001 р. З 1998 р. в США спостерігається скорочення експорту озброєнь на 65%. Водночас Росія в шість разів збільшила експорт озброєнь, але за цей період вона експортувала озброєнь тільки на $17,35 млрд і за цим показником відстає від США. Однак в 2001 р. Росія збільшила на 24% експорт озброєнь — до $4,97 млрд, і стала найбільшим постачальником озброєнь у світі. Найбільшим покупцем озброєнь за 1997—2001 рр. був Тайвань, який закупив за п’ять років зброї на суму $11,4 млрд. 2001 р. основним покупцем став Китай, який закупив озброєнь на суму $3,1 млрд. За цей період Китай імпортував озброєнь на суму $7,11 млрд. Індія і Пакистан посідали 5 і 10 місця в списку найбільших імпортерів зброї з показниками відповідно $4,71 млрд і $2,93 млрд.
Збройова "десятка" ООН*
№ Країна Кількість одиниць
поставленої техніки
1 США 2 879
2 Росія 520
3 Україна 389
4 Франція 152
5 Велика Британія 96
6 Туреччина 74
7 ПАР 89
8 Німеччина 18
9 Ізраїль 18
10 Словаччина 64
*Дані ООН за підсумками 2001 р.
Реєстр враховує лише дані, надані країнами на добровільній основі і за основними категоріями: танки, бронемашини, великокаліберна артилерійська зброя, літаки, вертольоти, бойові кораблі та ракети.
--------------------------------------------------------------------------------
Країни — покупці української зброї 2001 р.
(за даними ООН)
Алжир Ангола
Бурунді Китай
США Об'єднані Арабські Емірати
Естонія Екваторіальна Гвінея
Латвія Македонія
Шрі-Ланка Росія
Чад Велика Британія
За даними Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, Україна здійснює військово-технічну співпрацю з 60 державами світу
--------------------------------------------------------------------------------
Чим міцна українська "оборонка"
Ан-70
Пакистанська армія готова захищати батьківщину до останнього українського танка Т-80 УД
Авіабудування. Україну називають однією з дев’яти держав світу, яка має повний цикл виробництва військово-транспортних і транспортних літаків. Серед великих операцій авіабудування за останні кілька років — реалізація 12 літаків Ан-74 до Ірану та передача технологій в організації виробничої лінії цій країні з випуску 80—120 нових регіональних літаків Ан-140. Нині Україна і Росія разом з Китаєм чи Індією ведуть переговори про спільне виробництво військово-транспортного літака Ан-70 (нині вважається кращою у світі машиною свого класу). Держава постачає авіадвигуни до 94 країн світу.
У ракетно-космічній галузі Україна за часів СРСР була основним учасником виробництва найпотужніших у світі міжконтинентальних балістичних ракет (МБР). Сьогодні Україна присутня практично в усіх міжнародних космічних проектах, найамбіційніші з яких Sea Launch ("Морський старт"), проект модернізації МБР SS-18 (за американською класифікацією, "Сатана") на комерційний ракетоносій "Дніпро" та проект модернізації ракетоносія "Циклон" у "Циклон-4".
У сфері військового кораблебудування українські суднобудівні заводи здатні постачати комплектувальні для бойових кораблів (наприклад, газові турбіни для двигунів), а також і здійснити ремонт і модернізацію бойової техніки, забезпечувати передачу кораблебудівних технологій і проектів створення військово-морської техніки. Україна одна з дуже небагатьох держав, спроможних виконати ремонт підводних човнів і ракетних крейсерів.
Танкобудування є замкненим циклом у національному ОПК. Після завершення контракту з Пакистаном на постачання танків Т-80 УД нині національні танкобудівники беруть участь у низці проектів, серед яких і спільні виробництва нових видів бронетехніки. Україна пропонує широкий спектр послуг з модернізації бронетехніки, яка випускалася за часів СРСР.
Радіолокація і спецтехніка. Поява на збройовому ринку створеного українськими розробниками радіолокаційного комплексу 1Л220-У під умовною назвою "Зоопарк-2" може суттєво вплинути на тактику застосування наземної артилерії у веденні загальновійськового бою. Цей комплекс ближньої розвідки дає змогу з першого пострілу ворожої ракети чи снаряда визначити координати позицій і забезпечити їх знищення. Прикладами найвдаліших технічних рішень називають станції радіоелектронної боротьби (РЕБ) "Погоня" і станцію далекої радіотехнічної розвідки "Кольчуга". Україна зберігає і чільні позиції у створенні спеціальних комплексів для прикриття особливо важливих об’єктів з метою протидії високоточній зброї. Зокрема комплекс "Каштан-3" шляхом створення потужного облудного підсвічування здатний "засліплювати" і відводити ворожу ракету чи бомбу від цілі, якщо вона діє за принципом лазерного наведення.
--------------------------------------------------------------------------------
Збройовий торговельний ряд України
Торгувати продукцією і послугами військового призначення на зовнішньому ринку можуть 14 українських фірм і підприємств, зокрема "Укрспецекспорт" (Київ);
Держпідприємство "Укроборонсервіс";
"Спеціалізована зовнішньоторговельна фірма "Прогрес";
Державна госпрозрахункова зовнішньоторговельна та інвестиційна фірма "Укрінмаш";
Державне зовнішньоторговельне та інвестиційне підприємство "Промоборонекспорт";
Державне госпрозрахункове зовнішньоторговельне підприємство "Спецтехноекспорт" (усі — Київ і всі — дочірні компанії "Укрспецекспорту");
Державне підприємство "Зовнішньоторговельна фірма "ТАСКОекспорт" (Київ);
Державна акціонерна холдингова компанія "Артем" (Київ);
Держпідприємство "Завод ім. Малишева" (Харків);
Державне підприємство "Авіаційний науково-технічний комплекс ім. Антонова" (Київ);
ВАТ "Мотор-Сiч" (Запоріжжя);
Виробниче об’єднання "Південний машинобудівний завод ім. Макарова";
Державне конструкторське бюро "Південне" ім. Янгеля" (обидва — Дніпропетровськ);
Державне підприємство Міністерства оборони "Українська авіаційна транспортна компанія" (Київ).
2003.03.30 | Гура
Re: Україна та ринок зброї
Цікава інформація.Ось тут тільки "щось не те":
Збройова "десятка" СІПРІ*, $ млрд
№ Країна-експортер 2001 р. 1997-2001 рр.
1 США 4.562 44.821
2 Росія 4.979 17.354
2003.03.30 | Боровик
Re: Україна та ринок зброї
А що тут не те?Америка зменшила продажі за два останні роки.
Гура пише:
> Цікава інформація.
>
> Ось тут тільки "щось не те":
>
> Збройова "десятка" СІПРІ*, $ млрд
> № Країна-експортер 2001 р. 1997-2001 рр.
> 1 США 4.562 44.821
> 2 Росія 4.979 17.354
2003.03.31 | Гура
Re: Україна та ринок зброї
Боровик пише:> А що тут не те?
> Америка зменшила продажі за два останні роки.
Ну так чому тоді США там стоїть на першому місці?
2003.03.31 | Боровик
Re: Україна та ринок зброї
Тому що продавець ринку оцінюється не рівнем продаж за останній календарний рік, а рівнем продаж останніх років.Зрівняйте Нідерланди та Італію, наприклад.
Так і США за минулий рік продали менше ніж Росія, але за останні п*ять років США продали набагато більше.
Коли Україна підписала контракт по танках Пакистану, то вона начебто вийшла на перше місце по підсумку того місяця...
2003.03.31 | Serhiy Hrysch
Подяка за ПРЕКРАСНІ новини!!
Стрічка про війну в Іраці краща ніж будь яка українська стрічка, і на мою думку краща від американських і європейських.2003.03.31 | МиНeРаби
Сeргiю, пeрeвiртe Вашу e-скриньку!!!(-)
2003.04.01 | Serhiy Hrysch
Перевірив, але не зрозумів. Моя скриня shrysh@maidan.org.ua (-)
2003.04.01 | МиНeРаби
ужe трeтього листа надсилаю на цю адрeсу
як нe отримаeтe - дайтe знати в цiй гiлцi, тут i запитаю