Тарас Стецькив: «Я не боюсь играть ни на чьем поле»
04/03/2003 | Shooter
Тарас Стецькив: «Я не боюсь играть ни на чьем поле»
Тарас Друм - 02/04/03
ґлаврєд
Тарасу Стецькиву пришлось изрядно попотеть, чтоб смягчить острые комментарии своего тезки и единомышленника Тараса Чорновила относительно ситуации в «Нашей Украине». И на шир-р-роком форуме демократических сил, проведенном блоком Виктора Ющенко, крамольные заявления уже не звучали.
Сам Тарас Степанович считает ситуацию нормальной. По его словам, радикалисты и рассудительные члены блока уравновешивают друг друга, а внутриблоковую дискуссию просто отложили до следующего, осеннего съезда. То есть, ко времени, определенному как дэд-лайн президентской кампании Виктора Ющенко, когда дискутировать уже будет не о чем.
Пан Тарас, почему точка зрения вашей группы, радикального или даже оппозиционного крыла “Нашей Украины”, не была представлена на Форуме?
На мой взгляд, не совсем корректно говорить о существовании какого-то оппозиционного крыла в “Нашей Украине”. В блоке представлены две приблизительно равные по численности и влиянию группы. Одна более умеренная, вторая - более радикальная относительно позиции, которую должна занимать “Наша Украина” и ее лидер по отношению к власти. Если говорить об «оппозиции» в “Нашей Украине”, следует признать, что в блоке господствует определенная точка зрения. А это не так.
Если же говорить о форуме демократических сил, его формат не предусматривал проведения съезда в полном понимании этого слова. То есть, как соревнования идей, личностей, как полнокровную дискуссию. Форум заведомо был задуман как представление – как базовый доклад лидера и выступления руководителей партий и групп, входящих в блок. Кроме того – приветствие партий-гостей. Съезд как таковой не предусматривал дискуссии. Другое дело, было ли это правильным. На мой взгляд, если мы собираем в одном зале свыше двух тысяч активистов “Нашей Украины”, наверное, надо использовать такое собрание максимально эффективно. Думаю, годовщина победы блока на выборах была достаточным основанием для проведения полноценного съезда.
Значит, руководство блока избегает дискуссии? Или она исчерпана?
Нет, она возникает постоянно на заседании фракции и довольно остро. Это понятно, так как ситуация в государстве непростая, поэтому не может быть одномерных решений. Однако лидеры блока и политсовет приняли решение не проводить дискуссию на таком широком форуме. Форум был задуман как день рождения, то есть годовщина победы блока. Он был задуман в формате провозглашения программы действий на ближайшие полгода.
Я считаю, что это недостаточное использование возможностей блока. Однако не делаю из этого никакой трагедии. Ющенко высказал, на мой взгляд, ключевую мысль – о необходимости создания широкого общественного объединения в поддержку единого кандидата. Это мне кажется довольно значимым. Во-вторых, делегатов форума уверили, что полноценная дискуссия, полноценный съезд состоятся осенью, в сентябре-октябре.
Вы с Тарасом Чорновилом нормально чувствуете себя во фракции?
Абсолютно. И я считаю, что достаточно предложений нашей группы были приняты лидером блока Виктором Андреевичем, более того – озвучены им на форуме. Я также вижу, что людей, поддерживающих такие мысли, довольно много. Наиболее яркие представители умеренного крыла в “Нашей Украине”, такие как Петр Порошенко, уже высказываются, что внутренняя проблема блока состоит не в том, являемся ли мы альтернативой власти. Мы однозначно альтернатива. Проблема лишь в степени радикализма по отношению к власти. И это я считаю безусловным достижением “Нашей Украины” и бесспорной заслугой того крыла, которое я представляю.
Судя по выступлениям на Форуме, “Наша Украина” – если и оппозиция, то какая-то отдельная, альтернативная уже существующей…
Есть только одно объяснение этому. Ющенко должен учитывать настроения как радикальной части блока, так и умеренной. Это проблема. У меня своя точка зрения по этому поводу, но я понимаю лидера нашего блока, который хочет удержать всю фракцию, весь блок и должен искать „золотую середину”. Грубо говоря, как только умеренное крыло склоняется к конформизму, мы должны поднимать планку радикализма, чтобы у лидера была возможность занять центральную позицию. Можно как угодно относиться к этому, но такова объективная реальность на сегодня, и в том числе, ситуация в “Нашей Украине”.
Обсуждалась ли позиция фракции относительно присутствия украинских военных в районе Персидского залива после недавних заявлений посла США Карлоса Паскуаля о включении Украины в антииракскую коалицию?
По этому поводу была довольно острая дискуссия. В конечном итоге фракция фактически разделилась на две неравные части. Меньшая - выступала за поддержку решения о направлении батальона, большая – против. Обе стороны приводили довольно серьезные аргументы. У лидера блока остался, на мой взгляд, единственный выход – разрешить свободное голосование. Могу высказать свою персональную точку зрения. Я был убежден тогда и говорю сейчас, что надо голосовать против. Учитывая массу обстоятельств, в первую очередь, настроение населения Украины, внутриполитическую ситуацию, тот факт, что это сыграло на руку только Кучме, тот факт, что Президент фактически обманул парламент и весь народ, заявляя, что мы не являемся членами коалиции, а после этого американцы ссылаются на противоположную официальную позицию украинской верхушки, - надо было “Нашей Украине” не отдавать голоса за это решение. Ведь, фактически вышло так, что само пропрезидентское большинство не набирало нужного количества голосов. И мне кажется, что это обернется временным понижением рейтинга Виктора Андреевича. Хотя эта ошибка, на мой взгляд, не имеет стратегического значения.
Участие представителей “Нашей Украины” в майской акции оппозиции так же будет произвольным?
Я считаю, что такие серьезные вещи, как „живая цепь”, требующая колоссальных организационных, финансовых, в конце концов, человеческих ресурсов, не могут быть спонтанными. На мой взгляд, блок уже сейчас должен четко определиться относительно своего участия. Такая акция может подтвердить, по крайней мере, две вещи. Во-первых, единство Украины как таковой – Западной и Восточной. Во-вторых – солидарность преобладающей части украинского населения с идеями оппозиции. „Наша Украина” должна принять полноценное участие в акции. И не за два-три дня до проведения, поскольку это не митинг в Киеве, где можно свистнуть и вывести сто тысяч.
Сто тысяч?
В Киеве сейчас легко можно вывести сто тысяч на улицу. Это следствие трехлетней работы оппозиции. Что касается „цепи”, предусматривающей масштабную общенациональную акцию, поддержку оппозиции не только в столице или на западе, должно быть четкое решение всей оппозиции, и в первую очередь, “Нашей Украины”.
Думаю, Виктор Андреевич хорошо понимает, что такая „цепь” должна символизировать очень значимые для Украины вещи: единство Украины как государства, единство украинского народа и его активное желание изменить власть. Поэтому я практически не сомневаюсь в том, что Виктор Ющенко и “Наша Украина” примут активное участие в акции. Я не вижу ни одного аргумента, почему этого не делать.
Насколько серьезен конфликт “Нашей Украины” с левыми? Имею в виду инициацию бюджетного скандала Петром Симоненко, дистанцирование от СПУ и КПУ, которое довольно прозрачно прочитывалось в выступлениях на Форуме.
Глубинной причиной таких расхождений, наверное, есть то, что коммунисты, в силу массы обстоятельств – идеологической определенности собственного электората, личной партийной чести, скорее всего, вынуждены будут выдвигать собственного кандидата на выборы. Все понимают, что нынешние договоренности могут, я это подчеркиваю, носить временный характер. Поэтому и Петр Симоненко не упускает возможности уколоть Виктора Ющенко, и сам Ющенко не до конца доверяет коммунистам и их лидеру. Ничего плохого в том, что коммунисты на выборы пойдут отдельно, я не вижу. Это, на мой взгляд, вещь объективная.
Что касается договоренностей в режиме “тройки”, я твердо убежден, что они вполне реальны. И такие договоренности нужны. Скорее всего, будет реализована формула „три, плюс один”. То есть, “тройка” может сойтись на Ющенко. Только Ющенко, Мороз и Тимошенко должны договориться, и приблизительно в такой конфигурации: один сильный договаривается c двумя более слабыми. В таком формате более слабым надо предоставить гарантии. На мой взгляд, степень личного доверия и объем гарантий нашим партнерам (БЮТ и СПУ. – Ред.) их места в новой Украине будут достаточными для того, чтобы тройка “договорилась”.
О каких гарантиях может идти речь?
В первую очередь, оба наши партнеры настаивают, я считаю, справедливо, на необходимости первоочередных системных изменений в Конституции. Наверное, придется согласиться с их версией (возможно, модифицированной) внесения изменений в Конституцию, которые предусматривают уравнивание полномочий ветвей власти в части уменьшения полномочий президента и усиления парламента, установления зависимости правительства, массы силовиков и губернаторов от парламентского большинства.
Во-вторых, очевидно, речь должна идти о кадровых вопросах, об участии в осуществлении власти в результате победы. Это нормальная постановка вопроса. Думаю, на эту тему надо говорить и следует подавать определенные знаки нашим партнерам. Тогда, уверен, они однозначно согласятся с версией о едином кандидате.
Тот же Петр Порошенко заметил, что это продолжение политики Кучмы…
Речь идет не о конкретных договоренностях – мол, Иван будет министром экономики, Петро – председателем Совета нацбезопасности. Было бы, наверное, наивно и неразумно говорить об этом до выборов. Что касается конкретных фамилий – этот вопрос станет актуальным с момента победы. Но надо принципиально договориться о том, что мы идем на смену политической, управленческой элиты в высочайших эшелонах власти, которая предусматривает участие трех сил („НУ”, БЮТ, СПУ. – Ред.) в формировании будущего кадрового потенциала. Без таких договоренностей не состоялось бы ни одно изменение власти. Будем считать это революцией или эволюцией, но пока силы, альтернативные действующей власти, не договаривались, в том числе и по кадровым вопросам, оппозиция не побеждала.
Пан Тарас, буквально после обнародования президентских инициатив по поводу политреформы вы предложили провести альтернативное обсуждение. Понимаете ли вы, что тем самым играете на поле Президента, раскручиваете созданный им информационный повод? Как к этому вопросу относятся во фракции?
Фракция не выработала единого решения. Что касается моей собственной позиции, я вообще не боюсь играть ни на чьем поле. И я считаю, если Президент сегодня дал разнарядки всем губернаторам и мэрам городов организовать серию встреч трудовых коллективов в поддержку его инициатив, нужно ввязываться в стычку и выигрывать ее на каждом участке фронта. Думаю, “Наша Украина” могла бы дать прямую команду всем своим активистам во всех областях Украины не пропустить ни одного собрания и на каждом добиться решения о том, что президентские предложения неправильны, и поддержать инициативу оппозиции.
В данном случае я руководствуюсь методикой своего идеологического оппонента Владимира Ленина, который указывал, что следует использовать каждую возможность публичной дискуссии с властью, каждую возможность обыграть эту власть на каком-то участке фронта. Я уверен, что, приняв такое решение, мы выиграем 9/10 таких собраний. Тогда я хотел бы увидеть, как учителя, врачи, рабочие заводов, не получающие зарплаты, общественные организации и т.п. будут поддерживать инициативы Президента. Это нормальная политическая конкуренция. Зачем прятать голову в песок, как страус? Мы за политическую реформу? За. Президент выдвигает свою версию, мы – свою. Давайте убеждать народ, что наша идея лучше.
Существуют предположения, что нерешительность Ющенко, неопределенность его позиций вызваны как раз нежеланием реформы, которая ему как перспективному претенденту на президентский пост невыгодна…
Я лично буду убеждать Виктора Андреевича и членов нашей фракции в необходимости политической реформы и именно такого политического поведения в связи с общественным обсуждением вопроса. На мой взгляд, это правильный подход. И у фракции достаточно сил, чтобы поддерживать такую точку зрения.
Тарас Друм - 02/04/03
ґлаврєд
Тарасу Стецькиву пришлось изрядно попотеть, чтоб смягчить острые комментарии своего тезки и единомышленника Тараса Чорновила относительно ситуации в «Нашей Украине». И на шир-р-роком форуме демократических сил, проведенном блоком Виктора Ющенко, крамольные заявления уже не звучали.
Сам Тарас Степанович считает ситуацию нормальной. По его словам, радикалисты и рассудительные члены блока уравновешивают друг друга, а внутриблоковую дискуссию просто отложили до следующего, осеннего съезда. То есть, ко времени, определенному как дэд-лайн президентской кампании Виктора Ющенко, когда дискутировать уже будет не о чем.
Пан Тарас, почему точка зрения вашей группы, радикального или даже оппозиционного крыла “Нашей Украины”, не была представлена на Форуме?
На мой взгляд, не совсем корректно говорить о существовании какого-то оппозиционного крыла в “Нашей Украине”. В блоке представлены две приблизительно равные по численности и влиянию группы. Одна более умеренная, вторая - более радикальная относительно позиции, которую должна занимать “Наша Украина” и ее лидер по отношению к власти. Если говорить об «оппозиции» в “Нашей Украине”, следует признать, что в блоке господствует определенная точка зрения. А это не так.
Если же говорить о форуме демократических сил, его формат не предусматривал проведения съезда в полном понимании этого слова. То есть, как соревнования идей, личностей, как полнокровную дискуссию. Форум заведомо был задуман как представление – как базовый доклад лидера и выступления руководителей партий и групп, входящих в блок. Кроме того – приветствие партий-гостей. Съезд как таковой не предусматривал дискуссии. Другое дело, было ли это правильным. На мой взгляд, если мы собираем в одном зале свыше двух тысяч активистов “Нашей Украины”, наверное, надо использовать такое собрание максимально эффективно. Думаю, годовщина победы блока на выборах была достаточным основанием для проведения полноценного съезда.
Значит, руководство блока избегает дискуссии? Или она исчерпана?
Нет, она возникает постоянно на заседании фракции и довольно остро. Это понятно, так как ситуация в государстве непростая, поэтому не может быть одномерных решений. Однако лидеры блока и политсовет приняли решение не проводить дискуссию на таком широком форуме. Форум был задуман как день рождения, то есть годовщина победы блока. Он был задуман в формате провозглашения программы действий на ближайшие полгода.
Я считаю, что это недостаточное использование возможностей блока. Однако не делаю из этого никакой трагедии. Ющенко высказал, на мой взгляд, ключевую мысль – о необходимости создания широкого общественного объединения в поддержку единого кандидата. Это мне кажется довольно значимым. Во-вторых, делегатов форума уверили, что полноценная дискуссия, полноценный съезд состоятся осенью, в сентябре-октябре.
Вы с Тарасом Чорновилом нормально чувствуете себя во фракции?
Абсолютно. И я считаю, что достаточно предложений нашей группы были приняты лидером блока Виктором Андреевичем, более того – озвучены им на форуме. Я также вижу, что людей, поддерживающих такие мысли, довольно много. Наиболее яркие представители умеренного крыла в “Нашей Украине”, такие как Петр Порошенко, уже высказываются, что внутренняя проблема блока состоит не в том, являемся ли мы альтернативой власти. Мы однозначно альтернатива. Проблема лишь в степени радикализма по отношению к власти. И это я считаю безусловным достижением “Нашей Украины” и бесспорной заслугой того крыла, которое я представляю.
Судя по выступлениям на Форуме, “Наша Украина” – если и оппозиция, то какая-то отдельная, альтернативная уже существующей…
Есть только одно объяснение этому. Ющенко должен учитывать настроения как радикальной части блока, так и умеренной. Это проблема. У меня своя точка зрения по этому поводу, но я понимаю лидера нашего блока, который хочет удержать всю фракцию, весь блок и должен искать „золотую середину”. Грубо говоря, как только умеренное крыло склоняется к конформизму, мы должны поднимать планку радикализма, чтобы у лидера была возможность занять центральную позицию. Можно как угодно относиться к этому, но такова объективная реальность на сегодня, и в том числе, ситуация в “Нашей Украине”.
Обсуждалась ли позиция фракции относительно присутствия украинских военных в районе Персидского залива после недавних заявлений посла США Карлоса Паскуаля о включении Украины в антииракскую коалицию?
По этому поводу была довольно острая дискуссия. В конечном итоге фракция фактически разделилась на две неравные части. Меньшая - выступала за поддержку решения о направлении батальона, большая – против. Обе стороны приводили довольно серьезные аргументы. У лидера блока остался, на мой взгляд, единственный выход – разрешить свободное голосование. Могу высказать свою персональную точку зрения. Я был убежден тогда и говорю сейчас, что надо голосовать против. Учитывая массу обстоятельств, в первую очередь, настроение населения Украины, внутриполитическую ситуацию, тот факт, что это сыграло на руку только Кучме, тот факт, что Президент фактически обманул парламент и весь народ, заявляя, что мы не являемся членами коалиции, а после этого американцы ссылаются на противоположную официальную позицию украинской верхушки, - надо было “Нашей Украине” не отдавать голоса за это решение. Ведь, фактически вышло так, что само пропрезидентское большинство не набирало нужного количества голосов. И мне кажется, что это обернется временным понижением рейтинга Виктора Андреевича. Хотя эта ошибка, на мой взгляд, не имеет стратегического значения.
Участие представителей “Нашей Украины” в майской акции оппозиции так же будет произвольным?
Я считаю, что такие серьезные вещи, как „живая цепь”, требующая колоссальных организационных, финансовых, в конце концов, человеческих ресурсов, не могут быть спонтанными. На мой взгляд, блок уже сейчас должен четко определиться относительно своего участия. Такая акция может подтвердить, по крайней мере, две вещи. Во-первых, единство Украины как таковой – Западной и Восточной. Во-вторых – солидарность преобладающей части украинского населения с идеями оппозиции. „Наша Украина” должна принять полноценное участие в акции. И не за два-три дня до проведения, поскольку это не митинг в Киеве, где можно свистнуть и вывести сто тысяч.
Сто тысяч?
В Киеве сейчас легко можно вывести сто тысяч на улицу. Это следствие трехлетней работы оппозиции. Что касается „цепи”, предусматривающей масштабную общенациональную акцию, поддержку оппозиции не только в столице или на западе, должно быть четкое решение всей оппозиции, и в первую очередь, “Нашей Украины”.
Думаю, Виктор Андреевич хорошо понимает, что такая „цепь” должна символизировать очень значимые для Украины вещи: единство Украины как государства, единство украинского народа и его активное желание изменить власть. Поэтому я практически не сомневаюсь в том, что Виктор Ющенко и “Наша Украина” примут активное участие в акции. Я не вижу ни одного аргумента, почему этого не делать.
Насколько серьезен конфликт “Нашей Украины” с левыми? Имею в виду инициацию бюджетного скандала Петром Симоненко, дистанцирование от СПУ и КПУ, которое довольно прозрачно прочитывалось в выступлениях на Форуме.
Глубинной причиной таких расхождений, наверное, есть то, что коммунисты, в силу массы обстоятельств – идеологической определенности собственного электората, личной партийной чести, скорее всего, вынуждены будут выдвигать собственного кандидата на выборы. Все понимают, что нынешние договоренности могут, я это подчеркиваю, носить временный характер. Поэтому и Петр Симоненко не упускает возможности уколоть Виктора Ющенко, и сам Ющенко не до конца доверяет коммунистам и их лидеру. Ничего плохого в том, что коммунисты на выборы пойдут отдельно, я не вижу. Это, на мой взгляд, вещь объективная.
Что касается договоренностей в режиме “тройки”, я твердо убежден, что они вполне реальны. И такие договоренности нужны. Скорее всего, будет реализована формула „три, плюс один”. То есть, “тройка” может сойтись на Ющенко. Только Ющенко, Мороз и Тимошенко должны договориться, и приблизительно в такой конфигурации: один сильный договаривается c двумя более слабыми. В таком формате более слабым надо предоставить гарантии. На мой взгляд, степень личного доверия и объем гарантий нашим партнерам (БЮТ и СПУ. – Ред.) их места в новой Украине будут достаточными для того, чтобы тройка “договорилась”.
О каких гарантиях может идти речь?
В первую очередь, оба наши партнеры настаивают, я считаю, справедливо, на необходимости первоочередных системных изменений в Конституции. Наверное, придется согласиться с их версией (возможно, модифицированной) внесения изменений в Конституцию, которые предусматривают уравнивание полномочий ветвей власти в части уменьшения полномочий президента и усиления парламента, установления зависимости правительства, массы силовиков и губернаторов от парламентского большинства.
Во-вторых, очевидно, речь должна идти о кадровых вопросах, об участии в осуществлении власти в результате победы. Это нормальная постановка вопроса. Думаю, на эту тему надо говорить и следует подавать определенные знаки нашим партнерам. Тогда, уверен, они однозначно согласятся с версией о едином кандидате.
Тот же Петр Порошенко заметил, что это продолжение политики Кучмы…
Речь идет не о конкретных договоренностях – мол, Иван будет министром экономики, Петро – председателем Совета нацбезопасности. Было бы, наверное, наивно и неразумно говорить об этом до выборов. Что касается конкретных фамилий – этот вопрос станет актуальным с момента победы. Но надо принципиально договориться о том, что мы идем на смену политической, управленческой элиты в высочайших эшелонах власти, которая предусматривает участие трех сил („НУ”, БЮТ, СПУ. – Ред.) в формировании будущего кадрового потенциала. Без таких договоренностей не состоялось бы ни одно изменение власти. Будем считать это революцией или эволюцией, но пока силы, альтернативные действующей власти, не договаривались, в том числе и по кадровым вопросам, оппозиция не побеждала.
Пан Тарас, буквально после обнародования президентских инициатив по поводу политреформы вы предложили провести альтернативное обсуждение. Понимаете ли вы, что тем самым играете на поле Президента, раскручиваете созданный им информационный повод? Как к этому вопросу относятся во фракции?
Фракция не выработала единого решения. Что касается моей собственной позиции, я вообще не боюсь играть ни на чьем поле. И я считаю, если Президент сегодня дал разнарядки всем губернаторам и мэрам городов организовать серию встреч трудовых коллективов в поддержку его инициатив, нужно ввязываться в стычку и выигрывать ее на каждом участке фронта. Думаю, “Наша Украина” могла бы дать прямую команду всем своим активистам во всех областях Украины не пропустить ни одного собрания и на каждом добиться решения о том, что президентские предложения неправильны, и поддержать инициативу оппозиции.
В данном случае я руководствуюсь методикой своего идеологического оппонента Владимира Ленина, который указывал, что следует использовать каждую возможность публичной дискуссии с властью, каждую возможность обыграть эту власть на каком-то участке фронта. Я уверен, что, приняв такое решение, мы выиграем 9/10 таких собраний. Тогда я хотел бы увидеть, как учителя, врачи, рабочие заводов, не получающие зарплаты, общественные организации и т.п. будут поддерживать инициативы Президента. Это нормальная политическая конкуренция. Зачем прятать голову в песок, как страус? Мы за политическую реформу? За. Президент выдвигает свою версию, мы – свою. Давайте убеждать народ, что наша идея лучше.
Существуют предположения, что нерешительность Ющенко, неопределенность его позиций вызваны как раз нежеланием реформы, которая ему как перспективному претенденту на президентский пост невыгодна…
Я лично буду убеждать Виктора Андреевича и членов нашей фракции в необходимости политической реформы и именно такого политического поведения в связи с общественным обсуждением вопроса. На мой взгляд, это правильный подход. И у фракции достаточно сил, чтобы поддерживать такую точку зрения.