04/06/2003 | line305b

Али Бильге Джанкорель: "Мы не несем в Ирак демократию на парашютах"

--------------------------------------------------------------------------------

Турция стремится играть роль регионального лидера и в этом качестве является невольным конкурентом Киева по всем основным направлениям — от межгосударственной торговли до транспортировки энергоносителей. Сегодня официальная Анкара получила отличный шанс упрочить свое положение, став важным, активным и незаменимым союзником англо-американской коалиции, ведущей боевые действия против режима Саддама Хусейна в Ираке. И объективно — это еще один вызов Киеву. О том, что война в Ираке не ухудшит украинско-турецкие отношения, журналистам "Кіевского телеграфа" рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Турции в Украине Али Бильге Джанкорель.


--------------------------------------------------------------------------------

Из-за несогласия Турции у англо-американской коалиции первоначально возникали проблемы с открытием северного фронта против Ирака. Но Турция изменила свою позицию, и фронт был открыт. Что повлияло на такое решение Анкары?

— Кризис в Ираке имеет очень большое значение и, вероятно, Турция — одна из немногих стран, которая сильнее всех ощутила на себе его отрицательное влияние. Мы всегда проводили политику давления на администрацию Саддама с помощью законодательства ООН в отношении оружия массового поражения. Очень жаль, что правительство Ирака должным образом не выполнило своих обязательств, и началась военная акция.

Могу добавить, что с проблемой терроризма Турция столкнулась значительно раньше, чем другие союзники Анкары — приблизительно пятнадцать лет назад. Наше правительство предприняло тогда собственные меры, и мы были очень тверды перед лицом этой угрозы. В то время наше беспокойство не вполне разделялось другими странами, включая и некоторых союзников Анкары. К сожалению, сегодня терроризм стал опасностью номер один для мирового сообщества, и предпринимаемые для его нейтрализации санкции пришлось усилить. Мы позволили террористической угрозе сохраниться, так сказать, в "спящем" виде, но сейчас она возникла перед нами в полном объеме.

Хотел бы отметить, что реальная ситуация сегодня характеризуется следующими параметрами.

Первое: Турция — важнейший элемент стабильности в регионе с точки зрения демократии и светскости, а также главный бастион западного военного альянса.

Второе: несмотря на все то, что вы могли услышать, позиция Турции очень хорошо известна и высоко ценится союзниками. Вероятно, наша страна — единственный член НАТО, имеющий настолько сходные позиции как с политикой стран Европейского Союза, с одной стороны, так и с политикой Соединенных Штатов и Великобритании — с другой. Мы понимаем их, и они понимают нас. Как многократно заявлялось и американским, и британским руководством на высшем уровне, Турция имеет законные национальные интересы, которые максимально учитываются при планировании военной операции. При дальнейшем планировании развития событий в регионе голос Турции будет очень весомым. Все стороны, включая, конечно же, наших союзников по НАТО, других партнеров из Европейского Союза, а также население Ирака, признают, что позиция Турции является очень важной для мира в регионе.

Турецкое правительство уже определило, какую модель послевоенного урегулирования ситуации в Ираке поддержит — под эгидой ООН или под эгидой Соединенных Штатов?

— Делать прогноз о послевоенном устройстве Ирака сегодня преждевременно. На данном этапе ключевые страны только начинают высказывать свои идеи на этот счет. Наши идеи базируются на следующих основных принципах.

Во-первых, территориальная целостность, национальный суверенитет и национальное единство Ирака однозначно должны быть сохранены. Турция, США и оппозиционные группы Ирака договорились об этом на встрече, которая состоялась в нашей стране 19 марта.

Во-вторых, была достигнута договоренность о том, что национальное богатство Ирака должно быть сохранено и использоваться иракцами. И третий принцип, подкрепленный соответствующими договоренностями, заключается в том, что нельзя допустить дискриминации прав и свобод иракцев. На этих условиях должно быть сформировано представительное правительство Ирака.

По поводу того, кто будет следить за осуществлением этих принципов в будущем. Преобладающей является следующая точка зрения — данной проблемой должна заниматься ООН. Конечно, некоторые страны могут иметь при этом большее влияние. Например, Соединенные Штаты. Европейский Союз уже заявил, что заинтересован в самом непосредственном участии в переустройстве Ирака после войны. Конечно, Турция также будет одним из основных игроков, и это вполне естественно, поскольку зона кризиса находится всего в шаге от нашей границы. Если военные силы покинут Ирак через некоторое время после окончания войны, то Турция в этом регионе останется.

Иными словами, Турция, как и утверждают некоторые аналитики, под видом борьбы с режимом Саддама Хусейна хочет решить свои курдские проблемы? Так ли это?

— Вы очень точно указали на проблему создания "псевдореальностей", которая, видимо, является для нас второй по значению после терроризма. Реальность же заключается в том, что у нас в отношении Ирака нет скрытых планов, а есть только интересы безопасности, связанные со следующими моментами.

Во-первых, ожидается огромный приток беженцев. В 1991 году в нашей стране неожиданно оказались 500 тысяч беженцев. Можете представить себе экономические и прочие последствия этого для Турции! Их никто не компенсировал! Сейчас мы к этому готовы, но если возможно, хотели бы, чтобы с проблемой беженцев пришлось иметь дело внутри Ирака, по другую сторону нашей границы.

Во-вторых, существует угроза активизации действий организации РПК — марксистско-ленинской курдской революционной террористической организации, которая сейчас изменила свое название на КАДЕК. Мы должны быть готовы к любым осложнениям, поскольку террористические группы могут попытаться воспользоваться нестабильностью и вакуумом власти в регионе. Такое случалось раньше, после 1991 года, такое может произойти и в будущем.

Мы ежедневно очень внимательно отслеживаем ситуацию. Это предмет нашего законного беспокойства. Добавлю, что в течение многих лет — около десяти — мы держим подразделения вооруженных сил Турции в Северном Ираке в рамках операции "Северный дозор". Таким образом, мы создали "зонтик" безопасности для курдов, живущих в регионе, чтобы защитить их от провокаций и акций террористов. Что касается "курдского населения", добавлю одну вещь. Еще одним образчиком дезинформации, созданной отдельными средствами массовой информации, является то, что в Северном Ираке есть только одна национальная группа населения, права которой должны защищаться. Это не так. Как насчет 2—3 миллионов тюркоманов, с которыми так жестоко обращалась администрация Саддама?

Одним из важных элементов нашей стратегии является стремление сохранить территориальную целостность Ирака, поскольку развал этой страны приведет к еще большей нестабильности в регионе. Мы откроем ящик Пандоры, и в результате придется применять еще более жесткие меры. Не забывайте: это будет не просто раздел Ирака. Это будет раздел арабской страны, в которой есть курдские, тюркоманские, ассирийские, арабские и другие элементы. Это очень сложное уравнение.

То есть Турция видит сохранение целостности Ирака в равномерном представительстве в будущем правительстве разных национальностей и разных религий?

— Да, что-то вроде этого. Но это должно быть решением иракского народа: ничто не должно навязываться — это еще один золотой принцип. Мы просто не можем приносить в страны режимы и демократию на парашютах. Это было бы неправильно и создало бы еще большие проблемы в будущем. Сейчас необходимо быть очень внимательными и помнить о добрых старых принципах демократии.

Война — это не только геополитические победы, но и финансовые поражения. Мы знаем о том, что Анкара перед началом активных военных действий обсуждала с Вашингтоном размеры компенсаций. Вы уверены, что американцы выполнят свои финансовые обязательства перед Турцией, которая окажется, как вы и говорите, в числе стран, на которых сильнее всего повлияют иракские события?

— Я не думаю, что это самая важная проблема. Конечно, Турции будет причинен ущерб, и, честно говоря, я думаю, что любой суммы компенсации будет недостаточно, чтобы возместить ущерб, нанесенный турецкой экономике. Но мы никогда не пытались менять наши политические принципы ради финансовой помощи.

Многие российские политики пугают свое население и заодно политическую элиту Украины усилением турецкого фактора в регионе, в частности, в Крыму. Говорят, что турки способны разыграть крымскотатарскую карту для усиления своего влияния на Украину. Соответствует ли это действительности?

— Ответ — категорическое "нет". История, которую вы мне рассказываете, — не что иное, как рудимент "холодной войны", а те, кто распространяет такие истории, находятся в меньшинстве. Всем нам известно, что это меньшинство совершенно не заинтересовано в благополучии Украины и ее дальнейшем независимом статусе. Крымскотатарское население составляет всего 250 тысяч человек. Вопрос крымских татар — это гуманитарный вопрос. За его решением следит весь мир, потому что депортация крымскотатарского народа вошла в анналы истории как одно из самых мрачных пятен в жизни человечества. И сейчас, когда украинское правительство предпринимает усилия для обустройства этих людей на их родных землях, это то, чем нужно восхищаться. Турция признает заслуги Украины в этом направлении и также оказывает помощь и поддержку крымским татарам. Как, впрочем, и многие другие страны. Через различные программы ООН, например. Мы будем и дальше рука об руку работать в этом направлении. Я был недавно в Симферополе, на официальном уровне встречался со спикером парламента автономии Борисом Дейчем и премьером Сергеем Куницыным. Они оба подтвердили, что высоко оценивают помощь Турции в решении данного вопроса и понимают, на какие жертвы идет наша страна для урегулирования проблем тюркского населения, которое, конечно же, рассчитывает, что Турция продемонстрирует заинтересованность в их судьбе. И у нас не было пока ни одного конфликта ни с одним правительством, которое не поняло бы нашу помощь населению тюркского происхождения, живущему на территории какой-либо страны.

В связи с этим вы могли бы охарактеризовать украинско-турецкие отношения — экономические, политические, культурные на данном этапе? Какова их динамика, проблемы и перспективы?

— Хочу подчеркнуть, что экономические отношения между нашими странами исключительно хорошие. Турция по объемам торговли — третий или четвертый партнер Украины. И, что еще более важно, Турция занимает в украинском экспорте второе место после России. То есть это означает, что Турция — второй по размерам ресурс твердой валюты для Украины. Кроме того, турецкие частные инвесторы испытывают повышенный интерес к Украине, и мы его поощряем. В настоящее время есть 3—4 крупные турецкие инвестиции в Украину, каждая из них составляет порядка 30 млн. долларов. Это очень важно. Между нашими странами неплохо налажены авиаперевозки, есть чартерные рейсы, особенно популярные с открытием туристического сезона. Каждый год более 250 тысяч украинских туристов посещают турецкие курорты. Но я считаю, что есть еще ресурсы для дальнейшего расширения нашего экономического потенциала. Однако нам необходимо решить некоторые проблемы прежде, чем мы сможем использовать эти ресурсы в интересах обеих стран. На первом месте — усложненный визовый режим со стороны Украины. Для того чтобы приехать в Турцию, достаточно купить прямо в аэропорту марку за 10 долларов, наклеить ее в паспорт — и все. Больше никаких проблем. Если же турки захотят въехать в Украину, то их ждет масса проблем, связанных с оформлением бумаг, медстраховкой. Но даже и после этого нет никаких гарантий, что вам выдадут разрешение посетить Украину. Я уже не говорю о том, что визовые и таможенные услуги у вас в несколько раз дороже аналогичных турецких. Вторая проблема — это необходимость синхронизации законодательств Турции и Украины, способствующей увеличению инвестиций и развитию экономического сотрудничества. Мы видим, что украинский парламент старается многое сделать для либерализации законодательства, и, думаю, со временем все получится. Но пока это основной комплекс проблем. Кроме того, нам следует укреплять наши культурные связи, чтобы дать нашим народам возможность больше узнать друг о друге. Все-таки из-за "холодной войны" история наших народов тоже была в значительной степени искажена в учебниках. На самом же деле украинский и турецкий народы очень близки друг другу в культурном плане. Значительно ближе, чем кажется на первый взгляд. Нам надо поддерживать любые усилия, направленные на сближение, в том числе и при помощи совместных академических программ, исследований и т. д. Со своей стороны мы пытаемся делать все возможное для сближения наших стран и народов. Например, в украинских вузах сегодня преподается турецкий язык, и мы пытаемся увеличить количество таких учебных заведений. Инициируем совместные программы по созданию в университетах турецких центров информации и документации. И хотя бюджет на эти цели довольно скромный, мы пытаемся использовать средства настолько рационально, насколько это возможно.

Как вы считаете, не нанесет ли иракский кризис удар по туристическому бизнесу Турции? Может ли сократиться количество туристов, как это мы сейчас наблюдаем в случае с Египтом или ОАЭ?

— Я не буду говорить о других странах, но что касается Турции, это допущение совершенно не отражает истинного положения вещей. Мы вообще не участвуем в войне, и нет никаких оснований для того, чтобы Турции угрожал Ирак. Туристические ресурсы Турции полностью готовы к Пасхе и летним отпускам. Однако есть случаи недобросовестной конкуренции. Одна из средиземноморских стран выпускает рекламу, в которой говорится: "У нас нет воюющего соседа".

Вы приглашаете туристов посетить Турцию?

— Да, и не только украинских. Пожалуйста, не совершите в этом отношении ошибки. Действия, происходящие в зоне войны, совершенно не касаются наших курортов на Средиземном и Эгейском морях. Наша граница с Ираком находится далеко на юго-востоке, и это не туристическая зона.

Не осложняют ли украинско-турецкие отношения такие явления, как незаконный оборот наркотиков, торговля живым товаром, теневая коммерческая деятельность "челноков"?

— Это действительно проблемы наших, скажем, "детских" этапов двусторонних отношений. "Челночная торговля" симптоматична для недоразвитого торгового партнерства. Но сейчас оно уменьшается, а на его место приходят более цивилизованные экономические отношения. Что же касается торговли людьми, то это проблема мирового масштаба, а не только Турции и Украины. Это явление существует и в Румынии, и в Молдове, а свое начало оно получило после распада СССР. Я бы определил эту проблему как результат новых свобод для постсоветских стран. Но я могу сказать, что мы постоянно работаем над урегулированием этой проблемы и установили прямые связи между департаментами безопасности наших соответствующих ведомств. Борьба с этими явлениями — это, конечно, длительный процесс, но мы должны остановить механизм воспроизведения преступной деятельности.

Как Турция относится к стремлению Украины диверсифицировать энергопотоки путем строительства в этом регионе нефтепровода Одесса—Броды? Не является ли он некой угрозой экономическим отношениям между Турцией и Украиной, так как может составить конкуренцию турецким компаниям?

— Я не считаю это угрозой. К тому же сейчас Турция фокусируется на собственных нефтепроводах, таких как Баку—Тбилиси—Джейхан. И пока эта линия не начнет работать на полную мощность, мы не в состоянии будем развивать другие направления. Опять же, надо считаться с тем, что турецкая линия поставок энергоносителей во всем мире признана важным проектом. Было бы неразумно игнорировать этот факт. Нужно действовать поэтапно. И нам, и вам. Пока нет причин для конкуренции с Украиной в энергетической сфере. Но вопрос, безусловно, очень важен. Правда, в Украине должны понимать, что пока нет спроса на нефтепровод Одесса—Броды—Гданьск, его строительство может оказаться невыгодным. Так что Украине следует быть чрезвычайно реалистичной в этом отношении.

И последний вопрос: нас просто не поймут наши читатели, если мы не спросим о Роксолане. Вы как мужчина понимаете султана Сулеймана Великолепного, который выбрал из всех своих жен украинку Роксолану? И вообще, нравится ли вам в Украине наше главное достояние — красивые женщины?

— Да. Но я должен сказать, что моя жена восхищается ими ничуть не меньше меня. Она постоянно рассказывает мне о тех качествах украинских женщин, которые я иногда не могу полностью оценить. Но я не собираюсь оказывать никому "медвежью услугу", когда скажу, что, на мой взгляд, турки и украинцы имеют очень много общих качеств. И это означает, что нам не нужно думать два или три раза, прежде чем установить связь с украинцами. Конечно же, восторг и восхищение в значительной мере основываются на таких отношениях и связях. Так что я не удивляюсь, что турки чувствуют себя очень близкими к украинцам.

Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Сергий, Владимир Скачко