Коварство самообмана. (по следам Предсказамуса)
04/12/2003 | Ромуальдыч
Не хотелось бы с Вами спорить на счет применения Ваших примеров в отношении Украины и СССР. Просто резюмирую эту часть высказыванием, что с Вами я не согласен и мои познания в истории противоречат Вашим выводам.
Замечу только, что мне бы хотелось получить от Вас примеры тех народов, которые, по Вашему мнению не попадают под Ваше описание украинцев. Приведу это Ваше описание:
«украинцы из поколенья в поколенье не знали народной власти, не умеют отстаивать свое право формировать ее на выборах, не знают, как отличить лживые обещания одних политиков от серьезных программных предложений других».
Дайте определение «народной власти»! Будьте так добры!
Какие народы и когда имели народную власть? Заранее исключаю племенные «народы», в частности коренных американцев – индейцев.
Какой народ и когда, показал свое право, на выборах, а не революцией, привести к власти народную власть.
Какой народ и когда, показал себя в состоянии отличить лживые обещания кандидатов, от серьезных программ? Такой пример в истории я помню, но он касается именно периода тотального голосования немцев, за Национал-социалистическую немецкую рабочую партию в Германии.
Ув. Предсказамус, эту тему, я вывел в отдельный вопрос, так как мне кажется, что попытка унизить, даже косвенно, значение украинского народа, его понимания политических реалий, не оправдана. Уверен, что украинский народ ничуть не хуже в этом вопросе любого другого народа планеты. Мы имеем и историю демократических шагов, и историю демократических принципов, которая насчитывает не меньше веков, чем история английских общин. По моему глубокому убеждению, украинцы на много лучше знают, что такое демократия на самом деле, чем кто бы то ни было. Знают как её положительные, так и отрицательные стороны. Мне кажется, эта тема важной из попытки определить украинцев, как сильный народ. А не как «не быдло», но «не современное» общество.
Замечу только, что мне бы хотелось получить от Вас примеры тех народов, которые, по Вашему мнению не попадают под Ваше описание украинцев. Приведу это Ваше описание:
«украинцы из поколенья в поколенье не знали народной власти, не умеют отстаивать свое право формировать ее на выборах, не знают, как отличить лживые обещания одних политиков от серьезных программных предложений других».
Дайте определение «народной власти»! Будьте так добры!
Какие народы и когда имели народную власть? Заранее исключаю племенные «народы», в частности коренных американцев – индейцев.
Какой народ и когда, показал свое право, на выборах, а не революцией, привести к власти народную власть.
Какой народ и когда, показал себя в состоянии отличить лживые обещания кандидатов, от серьезных программ? Такой пример в истории я помню, но он касается именно периода тотального голосования немцев, за Национал-социалистическую немецкую рабочую партию в Германии.
Ув. Предсказамус, эту тему, я вывел в отдельный вопрос, так как мне кажется, что попытка унизить, даже косвенно, значение украинского народа, его понимания политических реалий, не оправдана. Уверен, что украинский народ ничуть не хуже в этом вопросе любого другого народа планеты. Мы имеем и историю демократических шагов, и историю демократических принципов, которая насчитывает не меньше веков, чем история английских общин. По моему глубокому убеждению, украинцы на много лучше знают, что такое демократия на самом деле, чем кто бы то ни было. Знают как её положительные, так и отрицательные стороны. Мне кажется, эта тема важной из попытки определить украинцев, как сильный народ. А не как «не быдло», но «не современное» общество.
Відповіді
2003.04.12 | Предсказамус
Народная власть
Ромуальдыч пише:> Не хотелось бы с Вами спорить на счет применения Ваших примеров в отношении Украины и СССР. Просто резюмирую эту часть высказыванием, что с Вами я не согласен и мои познания в истории противоречат Вашим выводам.
ОК
> Замечу только, что мне бы хотелось получить от Вас примеры тех народов, которые, по Вашему мнению не попадают под Ваше описание украинцев. Приведу это Ваше описание:
> «украинцы из поколенья в поколенье не знали народной власти, не умеют отстаивать свое право формировать ее на выборах, не знают, как отличить лживые обещания одних политиков от серьезных программных предложений других».
> Дайте определение «народной власти»! Будьте так добры!
В том контексте, из которого Вы взяли цитату, подразумевалась власть, сформированная на основе народного волеизъявления.
> Какие народы и когда имели народную власть? Заранее исключаю племенные «народы», в частности коренных американцев – индейцев.
> Какой народ и когда, показал свое право, на выборах, а не революцией, привести к власти народную власть.
> Какой народ и когда, показал себя в состоянии отличить лживые обещания кандидатов, от серьезных программ? Такой пример в истории я помню, но он касается именно периода тотального голосования немцев, за Национал-социалистическую немецкую рабочую партию в Германии.
Давайте не будем играть вокруг термина "народная власть". иначе мы быстро скатимся к дискуссиям времен отмены 6-й статьи Конститупции СССР. Не нужно нагружать его (термин) свехсмыслом, есть современная практика демократического народного волеизъявления (как правило, на выборах), об этом и речь.
> Ув. Предсказамус, эту тему, я вывел в отдельный вопрос, так как мне кажется, что попытка унизить, даже косвенно, значение украинского народа, его понимания политических реалий, не оправдана. Уверен, что украинский народ ничуть не хуже в этом вопросе любого другого народа планеты. Мы имеем и историю демократических шагов, и историю демократических принципов, которая насчитывает не меньше веков, чем история английских общин. По моему глубокому убеждению, украинцы на много лучше знают, что такое демократия на самом деле, чем кто бы то ни было. Знают как её положительные, так и отрицательные стороны. Мне кажется, эта тема важной из попытки определить украинцев, как сильный народ. А не как «не быдло», но «не современное» общество.
Сложно Вы ставите вопрос. "История демократических шагов" украинского народа закончилась во времена Петра I, после этого были века бесправия. Т.е. наследственная цепочка демократических навыков прервалась и нет оснований считать, что десятилетие относительно свободного волеизъявления эти навыки возродила. Российская империя и СССР выработали у людей отстраненное отношение к власти, независимая Украина это отношение не изменила. Когда украинец (так же, как россиянин или туркмен) ругает власть, он не воспринимает ее как порождение собственного решения на выборах, в отличие от тех же европейских соседей. Это не аполитичность, все более заражающая сытую Европу, а именно отстраненность, "мы" и "они".
Такая отстраненность не сила и не слабость, она болезнь. Рецидив тоталитаризма. Сильные люди тоже болеют, как и сильные нации.
2003.04.12 | Ромуальдыч
Re: Народная власть
Предсказамус пише:> Ромуальдыч пише:
> > Не хотелось бы с Вами спорить на счет применения Ваших примеров в отношении Украины и СССР. Просто резюмирую эту часть высказыванием, что с Вами я не согласен и мои познания в истории противоречат Вашим выводам.
> ОК
>
> > Замечу только, что мне бы хотелось получить от Вас примеры тех народов, которые, по Вашему мнению не попадают под Ваше описание украинцев. Приведу это Ваше описание:
> > «украинцы из поколенья в поколенье не знали народной власти, не умеют отстаивать свое право формировать ее на выборах, не знают, как отличить лживые обещания одних политиков от серьезных программных предложений других».
> > Дайте определение «народной власти»! Будьте так добры!
> В том контексте, из которого Вы взяли цитату, подразумевалась власть, сформированная на основе народного волеизъявления.
Давайте разделять юридическую сторону вопроса, продекламированную, и фактическую сторону вопроса, где народное волеизъявление не беспокоит элиту государства.
> Давайте не будем играть вокруг термина "народная власть". иначе мы быстро скатимся к дискуссиям времен отмены 6-й статьи Конститупции СССР. Не нужно нагружать его (термин) свехсмыслом, есть современная практика демократического народного волеизъявления (как правило, на выборах), об этом и речь.
См. ниже.
>
> > Ув. Предсказамус, эту тему, я вывел в отдельный вопрос, так как мне кажется, что попытка унизить, даже косвенно, значение украинского народа, его понимания политических реалий, не оправдана. Уверен, что украинский народ ничуть не хуже в этом вопросе любого другого народа планеты. Мы имеем и историю демократических шагов, и историю демократических принципов, которая насчитывает не меньше веков, чем история английских общин. По моему глубокому убеждению, украинцы на много лучше знают, что такое демократия на самом деле, чем кто бы то ни было. Знают как её положительные, так и отрицательные стороны. Мне кажется, эта тема важной из попытки определить украинцев, как сильный народ. А не как «не быдло», но «не современное» общество.
> Сложно Вы ставите вопрос. "История демократических шагов" украинского народа закончилась во времена Петра I, после этого были века бесправия.
Вот видите, мы все равно натолкнулись на тему Вашего и моего знания и восприятия истории. Я вот, например Петру Первому не могу этого инкриминировать, Екатерине Второй да и то отчасти, но не Петру, избавившему украинский народ от рабства перед гетманом.
Давайте не углубляться в историю!
> Т.е. наследственная цепочка демократических навыков прервалась и нет оснований считать, что десятилетие относительно свободного волеизъявления эти навыки возродила.
В деревнях были известны "сходки общины", в городах "думы", не прекращавшие свою работу до времен СССР.
> Российская империя и СССР выработали у людей отстраненное отношение к власти, независимая Украина это отношение не изменила. Когда украинец (так же, как россиянин или туркмен) ругает власть, он не воспринимает ее как порождение собственного решения на выборах, в отличие от тех же европейских соседей.
Вот тут я и вижу корень разногласия. Многие европейские соседи, американские дяди, так же не причисляют себя к государству и говорят об администрации, как проявлении власти. Выступают против администрации, а не против тех, кто голосовал за эту администрацию.
Мне кажется этот Ваш вывод натянутым и не несущим никаких фактических доказательств.
> Это не аполитичность, все более заражающая сытую Европу, а именно отстраненность, "мы" и "они".
> Такая отстраненность не сила и не слабость, она болезнь. Рецидив тоталитаризма. Сильные люди тоже болеют, как и сильные нации.
То есть, Вы в любом случае считаете, что результат один, отсутствие желания быть тем самым демосом, который управляет при демократии, в виде причины у "демократических стран" Вы видите сытую аполитичность, а у остальных отстраненность. Но в таком случае предмет спора - отличие украинцев от остальных, не существенен, ведь результат тот же. Я Вас правильно понял?
2003.04.12 | Предсказамус
Re: Народная власть
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>>> Дайте определение «народной власти»! Будьте так добры!
>> В том контексте, из которого Вы взяли цитату, подразумевалась власть, сформированная на основе народного волеизъявления.
> Давайте разделять юридическую сторону вопроса, продекламированную, и фактическую сторону вопроса, где народное волеизъявление не беспокоит элиту государства.
Давайте. Но для начала все-таки будем отличать ситуации, в которых волеизъявление возможно в приципе, от тех, в которых оно невозможно.
>> Сложно Вы ставите вопрос. "История демократических шагов" украинского народа закончилась во времена Петра I, после этого были века бесправия.
> Вот видите, мы все равно натолкнулись на тему Вашего и моего знания и восприятия истории. Я вот, например Петру Первому не могу этого инкриминировать, Екатерине Второй да и то отчасти, но не Петру, избавившему украинский народ от рабства перед гетманом.
Избавление от рабства перед выборным гетманом путем присоединения к монархии - любопытное решение, но тема эта действительно не настолько актуальна, чтоб ее обсуждать.
>> Т.е. наследственная цепочка демократических навыков прервалась и нет оснований считать, что десятилетие относительно свободного волеизъявления эти навыки возродила.
> В деревнях были известны "сходки общины", в городах "думы", не прекращавшие свою работу до времен СССР.
Местное самоуправление - это частичка власти и далеко не самая существенная. Поэтому предлагаю признать, что в Российской империи была все-таки монархия со всеми вытекающими недемократическими последствиями.
>> Российская империя и СССР выработали у людей отстраненное отношение к власти, независимая Украина это отношение не изменила. Когда украинец (так же, как россиянин или туркмен) ругает власть, он не воспринимает ее как порождение собственного решения на выборах, в отличие от тех же европейских соседей.
> Вот тут я и вижу корень разногласия. Многие европейские соседи, американские дяди, так же не причисляют себя к государству и говорят об администрации, как проявлении власти. Выступают против администрации, а не против тех, кто голосовал за эту администрацию.
Кхе... Нет, я не отрицаю, что в любой стране есть люди, находящиеся в оппозиции к любой власти. Страдающие той же "отстраненностью", что и наши с Вами соотечественники. Но они далеко не составляют большинства и не совсем корректно проводить параллели между отстраненностью жители СНГ и отстраненностью американского хиппи. У этих людей конфликт не столько с властью, сколько с большинством своих сограждан.
> Мне кажется этот Ваш вывод натянутым и не несущим никаких фактических доказательств.
Даже не знаю, нужно ли доказывать разницу между политическими ситуациями "здесь" и "там". Подробнее см. ниже.
>> Это не аполитичность, все более заражающая сытую Европу, а именно отстраненность, "мы" и "они". Такая отстраненность не сила и не слабость, она болезнь. Рецидив тоталитаризма. Сильные люди тоже болеют, как и сильные нации.
> То есть, Вы в любом случае считаете, что результат один, отсутствие желания быть тем самым демосом, который управляет при демократии, в виде причины у "демократических стран" Вы видите сытую аполитичность, а у остальных отстраненность. Но в таком случае предмет спора - отличие украинцев от остальных, не существенен, ведь результат тот же. Я Вас правильно понял?
Вы меня поняли неправильно
Одни не едят острого и жирного, чтоб не располнеть, а другие потому, что язва желудка. В принципе не едят и те и другие, но я бы не стал ставить между этими двумя ситуациями знак равенства.
Политическая пассивность в странах ЕС вызывается отсутствием острых проблем, требующих активности. Политическая пассивность в exUSSR совершенно другого свойства. Надеюсь, с этим спорить не будете?
2003.04.12 | Ромуальдыч
Re: Народная власть
Предсказамус пише:> > Давайте разделять юридическую сторону вопроса, продекламированную, и фактическую сторону вопроса, где народное волеизъявление не беспокоит элиту государства.
> Давайте. Но для начала все-таки будем отличать ситуации, в которых волеизъявление возможно в приципе, от тех, в которых оно невозможно.
Давайте. В таком случае давайте предусмотрим возможность реального выбора, а не выбора из вопросов "плохой" и "очень плохой". Я уверен, что только в этом случае мы найдем нужные нам действия и остановимся на времени анархии, революции и прочих моментах не подчинения власти.
> > Вот видите, мы все равно натолкнулись на тему Вашего и моего знания и восприятия истории. Я вот, например Петру Первому не могу этого инкриминировать, Екатерине Второй да и то отчасти, но не Петру, избавившему украинский народ от рабства перед гетманом.
> Избавление от рабства перед выборным гетманом путем присоединения к монархии - любопытное решение, но тема эта действительно не настолько актуальна, чтоб ее обсуждать.
Гетман избирался так же, как и премьер министр. То есть, он сперва назначался, Королем Польши или русским царем, а уж потом "избирался" на собрании, разы, когда собрание не подчинялось присланному гетману можно подсчитать на пальцах.
> > В деревнях были известны "сходки общины", в городах "думы", не прекращавшие свою работу до времен СССР.
> Местное самоуправление - это частичка власти и далеко не самая существенная.
А вот я считаю, что демократия осуществлялась только при местном самоуправлении и возможна она только в нем.
> Поэтому предлагаю признать, что в Российской империи была все-таки монархия со всеми вытекающими недемократическими последствиями.
Я этого не отрицаю. Но, продолжаю настаивать на том, что и сегодня Англия является монархией. Таким образом Ваш пример не является показательным. Когда же мы коснемся вопроса конституционной монархии, то я вынужден буду напомнить, что в местном самоуправлении никаких изменений не происходит. Конституция дарует право каждому на принятие государственных решений юридически, но фактически этого не достигло ни одно государство.
> > Вот тут я и вижу корень разногласия. Многие европейские соседи, американские дяди, так же не причисляют себя к государству и говорят об администрации, как проявлении власти. Выступают против администрации, а не против тех, кто голосовал за эту администрацию.
> Кхе... Нет, я не отрицаю, что в любой стране есть люди, находящиеся в оппозиции к любой власти. Страдающие той же "отстраненностью", что и наши с Вами соотечественники. Но они далеко не составляют большинства и не совсем корректно проводить параллели между отстраненностью жители СНГ и отстраненностью американского хиппи. У этих людей конфликт не столько с властью, сколько с большинством своих сограждан.
Полностью с Вами не согласен. Если голосование является правом, то почему в ряде стран за не исполнение этого права карают административным преследованием? А касаясь Вашего определения большинства "отстраненных", то вынужден с Вами не согласиться и указать на то, что большинство не голосует, соответственно это у людей власти, конфликт с большинством.
>
> > Мне кажется этот Ваш вывод натянутым и не несущим никаких фактических доказательств.
> Даже не знаю, нужно ли доказывать разницу между политическими ситуациями "здесь" и "там". Подробнее см. ниже.
Нужно. Пример американской демократии мы наблюдали на фоне увольнения журналистов и постоянных захватов одних и тех же городов, нахождения оружия массового поражения и прочего. Нужно!
>
> > То есть, Вы в любом случае считаете, что результат один, отсутствие желания быть тем самым демосом, который управляет при демократии, в виде причины у "демократических стран" Вы видите сытую аполитичность, а у остальных отстраненность. Но в таком случае предмет спора - отличие украинцев от остальных, не существенен, ведь результат тот же. Я Вас правильно понял?
> Вы меня поняли неправильно
> Одни не едят острого и жирного, чтоб не располнеть, а другие потому, что язва желудка. В принципе не едят и те и другие, но я бы не стал ставить между этими двумя ситуациями знак равенства.
В Вашем примере, я бы поставил знак равенства, так как падает спрос на острые продукты питания. В нашем примере, на политическую активность населения.
> Политическая пассивность в странах ЕС вызывается отсутствием острых проблем, требующих активности. Политическая пассивность в exUSSR совершенно другого свойства. Надеюсь, с этим спорить не будете?
Если мы начинаем говорить о причинах пассивности, то в приведенными Вами примерами я спорить не стану, но стану требовать
2003.04.12 | Предсказамус
О целях дискуссии.
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Давайте. Но для начала все-таки будем отличать ситуации, в которых волеизъявление возможно в приципе, от тех, в которых оно невозможно.
> Давайте. В таком случае давайте предусмотрим возможность реального выбора, а не выбора из вопросов "плохой" и "очень плохой". Я уверен, что только в этом случае мы найдем нужные нам действия и остановимся на времени анархии, революции и прочих моментах не подчинения власти.
"Плохой", "очень плохой" суть понятия оценочные, поэтому "предусмотреть" будет нелегко. Несколько облегчает задачу то, что Иван Иваненко, Джон Джонсон и Ганс Гансен имеют сходную шкалу приоритетов. Т.е. вопросы идейные и прочие высокие чувства далеки от первого места в этой шкале. Лидирует то, что можно было бы назвать бытовыми мелочами, если бы именно они не составляли основу жизни: благополучие, здоровье и т.д. Но, с другой стороны, современные европейские и североамериканские лидеры (как партии, так и отдельные политики) на эту основу и не посягают. Везде у гражданина есть та нижняя планка, ниже которой ему не дадут упасть, даже если он этого очень хочет. Причем эта планка выше уровня жизни тех наших сограждан, которые считают себя благополучными. Т.е. ситуация "плохой" и "очень плохой" в нашем и их исполнениях не может не отличаться. Точнее, "плохой" в нашем понимании там не имеет шансов исходно.
>>> Вот видите, мы все равно натолкнулись на тему Вашего и моего знания и восприятия истории. Я вот, например Петру Первому не могу этого инкриминировать, Екатерине Второй да и то отчасти, но не Петру, избавившему украинский народ от рабства перед гетманом.
>> Избавление от рабства перед выборным гетманом путем присоединения к монархии - любопытное решение, но тема эта действительно не настолько актуальна, чтоб ее обсуждать.
> Гетман избирался так же, как и премьер министр. То есть, он сперва назначался, Королем Польши или русским царем, а уж потом "избирался" на собрании, разы, когда собрание не подчинялось присланному гетману можно подсчитать на пальцах.
Наверное, мы все-таки о разных исторических периодах. Предлагаю отложить историческую ветвь, чтоб не сбиться на нее совсем. Не думаю, что основная тема от этого пострадает.
>>> Вот тут я и вижу корень разногласия. Многие европейские соседи, американские дяди, так же не причисляют себя к государству и говорят об администрации, как проявлении власти. Выступают против администрации, а не против тех, кто голосовал за эту администрацию.
>> Кхе... Нет, я не отрицаю, что в любой стране есть люди, находящиеся в оппозиции к любой власти. Страдающие той же "отстраненностью", что и наши с Вами соотечественники. Но они далеко не составляют большинства и не совсем корректно проводить параллели между отстраненностью жители СНГ и отстраненностью американского хиппи. У этих людей конфликт не столько с властью, сколько с большинством своих сограждан.
> Полностью с Вами не согласен. Если голосование является правом, то почему в ряде стран за не исполнение этого права карают административным преследованием? А касаясь Вашего определения большинства "отстраненных", то вынужден с Вами не согласиться и указать на то, что большинство не голосует, соответственно это у людей власти, конфликт с большинством.
Неголосование не есть протест или противостояние. Выше я говорил о шкале приоритетов. Очень многие не видят смысла интересоваться политикой, т.к. она не влияет непосредственно на его уровень жизни. Например, если бы я мог спокойно и без проблем заниматься своим делом и иметь за это достаточный уровень жизни (такой же, как сейчас, но спокойно), то политика была бы мне гораздо менее интересна. Это при том, что кроме сытого желудка и ряда других "народных" радостей жизни, у меня есть и другие интересы, более интеллектуальные. Но, к сожалению, спокойно и без проблем не получается, отсюда и повышенная политическая активность.
>>> Мне кажется этот Ваш вывод натянутым и не несущим никаких фактических доказательств.
>> Даже не знаю, нужно ли доказывать разницу между политическими ситуациями "здесь" и "там". Подробнее см. ниже.
> Нужно. Пример американской демократии мы наблюдали на фоне увольнения журналистов и постоянных захватов одних и тех же городов, нахождения оружия массового поражения и прочего. Нужно!
Бросьте. В воюющей стране требовать полной свободы слова глупо. Если кто-то этого не понимает, то увольнение - вполне мягкое и справедливое решение.
>> Одни не едят острого и жирного, чтоб не располнеть, а другие потому, что язва желудка. В принципе не едят и те и другие, но я бы не стал ставить между этими двумя ситуациями знак равенства.
> В Вашем примере, я бы поставил знак равенства, так как падает спрос на острые продукты питания. В нашем примере, на политическую активность населения.
>
Тем не менее, я предполчел бы не есть острого не по причине язвы желудка. Вы, думаю, тоже. Т.е. пример оказался даже удачнее, чем я ожидал.
>> Политическая пассивность в странах ЕС вызывается отсутствием острых проблем, требующих активности. Политическая пассивность в exUSSR совершенно другого свойства. Надеюсь, с этим спорить не будете?
> Если мы начинаем говорить о причинах пассивности, то в приведенными Вами примерами я спорить не стану, но стану требовать
Остался всего один шаг до "все мы там будем". Т.е. если все равно умирать, то какая разница, когда и как? Давайте все-таки определимся: либо мы оттачиваем полемические навыки (тогда можно спорить о чем-нибудь более экзотическом и полемически интересном), либо пытаемся что-то понять сами и помочь понять собеседнику.
Сравнивать политическую ситуацию в ЕС и Украине (или США и Украине) можно, но это сравнение с заранее заданным результатом. И главное, что оно ни на шаг не приближает нас к тому, с чего начался спор. А именно, в чем особенность нашей ситуации и где те рычаги, которые могут ее изменить к лучшему.
2003.04.12 | Ромуальдыч
Re: О целях дискуссии.
Предсказамус пише:> > Давайте. В таком случае давайте предусмотрим возможность реального выбора, а не выбора из вопросов "плохой" и "очень плохой". Я уверен, что только в этом случае мы найдем нужные нам действия и остановимся на времени анархии, революции и прочих моментах не подчинения власти.
> "Плохой", "очень плохой" суть понятия оценочные, поэтому "предусмотреть" будет нелегко. Несколько облегчает задачу то, что Иван Иваненко, Джон Джонсон и Ганс Гансен имеют сходную шкалу приоритетов. Т.е. вопросы идейные и прочие высокие чувства далеки от первого места в этой шкале. Лидирует то, что можно было бы назвать бытовыми мелочами, если бы именно они не составляли основу жизни: благополучие, здоровье и т.д. Но, с другой стороны, современные европейские и североамериканские лидеры (как партии, так и отдельные политики) на эту основу и не посягают. Везде у гражданина есть та нижняя планка, ниже которой ему не дадут упасть, даже если он этого очень хочет. Причем эта планка выше уровня жизни тех наших сограждан, которые считают себя благополучными. Т.е. ситуация "плохой" и "очень плохой" в нашем и их исполнениях не может не отличаться. Точнее, "плохой" в нашем понимании там не имеет шансов исходно.
Мне кажется, что тут Вы начинаете подменять понятие "политическая активность", понятием "средний достаток". А это уже другая тема. Конечно близкая и вытекающая, но, не то что мы обговариваем. Уверен, что понятие комфорта разнится не только у украинцев и американцев, но и среди американцев и украинцев.
> > Полностью с Вами не согласен. Если голосование является правом, то почему в ряде стран за не исполнение этого права карают административным преследованием? А касаясь Вашего определения большинства "отстраненных", то вынужден с Вами не согласиться и указать на то, что большинство не голосует, соответственно это у людей власти, конфликт с большинством.
> Неголосование не есть протест или противостояние. Выше я говорил о шкале приоритетов. Очень многие не видят смысла интересоваться политикой, т.к. она не влияет непосредственно на его уровень жизни. Например, если бы я мог спокойно и без проблем заниматься своим делом и иметь за это достаточный уровень жизни (такой же, как сейчас, но спокойно), то политика была бы мне гораздо менее интересна. Это при том, что кроме сытого желудка и ряда других "народных" радостей жизни, у меня есть и другие интересы, более интеллектуальные. Но, к сожалению, спокойно и без проблем не получается, отсюда и повышенная политическая активность.
Соответственно, чем выше потребности, тем выше политическая активность, а потребности увеличиваются от уровня интеллекта? В таком случае нам придется заняться рассмотрением средней интеллектуальной способности жителей стран СНГ и других стран. Мне кажется, что мы опять забредем в дебри унижения жителей ведущих стран мира.
> Бросьте. В воюющей стране требовать полной свободы слова глупо. Если кто-то этого не понимает, то увольнение - вполне мягкое и справедливое решение.
Война, это раскрытие язвы, давно функционирующей язвы. Это показатель того, на что в мирное время не обратят внимание.
> > В Вашем примере, я бы поставил знак равенства, так как падает спрос на острые продукты питания. В нашем примере, на политическую активность населения.
> >
> Тем не менее, я предполчел бы не есть острого не по причине язвы желудка. Вы, думаю, тоже. Т.е. пример оказался даже удачнее, чем я ожидал.
Для меня пример действительно удачный, Вы ведь объединили людей следствием, не смотря на причины, что я и утверждаю.
> Остался всего один шаг до "все мы там будем". Т.е. если все равно умирать, то какая разница, когда и как? Давайте все-таки определимся: либо мы оттачиваем полемические навыки (тогда можно спорить о чем-нибудь более экзотическом и полемически интересном), либо пытаемся что-то понять сами и помочь понять собеседнику.
Давайте не будем столь пессимистичны. А то у Вас получается, что если не выходит так, как нам говорят "для общего употребления" разные деятели "демократии", от Кучмы до Буша, то сразу и в гроб или в революцию. Уверен, что все можно решить.
> Сравнивать политическую ситуацию в ЕС и Украине (или США и Украине) можно, но это сравнение с заранее заданным результатом. И главное, что оно ни на шаг не приближает нас к тому, с чего начался спор. А именно, в чем особенность нашей ситуации и где те рычаги, которые могут ее изменить к лучшему.
Я пытаюсь понять сам и надеюсь, что ВЫ мне поможете, то, что будет завтра. Мне понятно, что-то, что построено США, для Украины не реально, хотя бы потому, что США может быть в мире только одно. Для нас не реален и путь ЕС. Нам не сталь Польшей, Турцией, Чехией. Соответственно нужно найти или понять то, что будет.
Я не вижу смысла искать отличия между украинцами и европейцами, я вообще не вижу смысла искать различия между киевлянами и харьковчанами. Нужны объединяющие факторы, те, что покажут, что нам делать, а не то, что покажет нам какие у нас недостатки на "генетическом уровне".
2003.04.13 | Предсказамус
О черном хлебе
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> "Плохой", "очень плохой" суть понятия оценочные, поэтому "предусмотреть" будет нелегко. Несколько облегчает задачу то, что Иван Иваненко, Джон Джонсон и Ганс Гансен имеют сходную шкалу приоритетов. Т.е. вопросы идейные и прочие высокие чувства далеки от первого места в этой шкале. Лидирует то, что можно было бы назвать бытовыми мелочами, если бы именно они не составляли основу жизни: благополучие, здоровье и т.д. Но, с другой стороны, современные европейские и североамериканские лидеры (как партии, так и отдельные политики) на эту основу и не посягают. Везде у гражданина есть та нижняя планка, ниже которой ему не дадут упасть, даже если он этого очень хочет. Причем эта планка выше уровня жизни тех наших сограждан, которые считают себя благополучными. Т.е. ситуация "плохой" и "очень плохой" в нашем и их исполнениях не может не отличаться. Точнее, "плохой" в нашем понимании там не имеет шансов исходно.
> Мне кажется, что тут Вы начинаете подменять понятие "политическая активность", понятием "средний достаток". А это уже другая тема. Конечно близкая и вытекающая, но, не то что мы обговариваем. Уверен, что понятие комфорта разнится не только у украинцев и американцев, но и среди американцев и украинцев.
Вам кажется
>> Неголосование не есть протест или противостояние. Выше я говорил о шкале приоритетов. Очень многие не видят смысла интересоваться политикой, т.к. она не влияет непосредственно на его уровень жизни. Например, если бы я мог спокойно и без проблем заниматься своим делом и иметь за это достаточный уровень жизни (такой же, как сейчас, но спокойно), то политика была бы мне гораздо менее интересна. Это при том, что кроме сытого желудка и ряда других "народных" радостей жизни, у меня есть и другие интересы, более интеллектуальные. Но, к сожалению, спокойно и без проблем не получается, отсюда и повышенная политическая активность.
> Соответственно, чем выше потребности, тем выше политическая активность, а потребности увеличиваются от уровня интеллекта?
Сделать такой вывод из моих слов крайне сложно. Но раз Вам удалось, поясняю: подавляющее большинство людей не интересуются политикой, если у них все ОК (по их меркам).
> В таком случае нам придется заняться рассмотрением средней интеллектуальной способности жителей стран СНГ и других стран. Мне кажется, что мы опять забредем в дебри унижения жителей ведущих стран мира.
Не нужно забредать, речь вовсе не о том.
>> Бросьте. В воюющей стране требовать полной свободы слова глупо. Если кто-то этого не понимает, то увольнение - вполне мягкое и справедливое решение.
> Война, это раскрытие язвы, давно функционирующей язвы. Это показатель того, на что в мирное время не обратят внимание.
Образно, но не в тему. Есть определенные правила поведения СМИ в воюющих странах, не совпадающие с стандартными представлениями о свободе слова и печати. Так что язвы здесь не при чем.
>>> В Вашем примере, я бы поставил знак равенства, так как падает спрос на острые продукты питания. В нашем примере, на политическую активность населения.
>> Тем не менее, я предполчел бы не есть острого не по причине язвы желудка. Вы, думаю, тоже. Т.е. пример оказался даже удачнее, чем я ожидал.
> Для меня пример действительно удачный, Вы ведь объединили людей следствием, не смотря на причины, что я и утверждаю.
Разве? Тогда появняю: одни и те же следствия могут происходить из разных причин. Поэтому оценивать следствия, не оглядываясь на причины, неверно. В нашем случае есть украинский народ, болеющий язвой посттоталитаризма и есть народы ЕС, страдающие социальным ожирением. И те и другие политически пассивны, но это только промежуточный итог. Если какой-нибудь Шредер посягнет на сытость немцев, последние немедленно активизируются. А вот что может активизировать украинцев - это и есть интересующий нас вопрос, верно?
>> Остался всего один шаг до "все мы там будем". Т.е. если все равно умирать, то какая разница, когда и как? Давайте все-таки определимся: либо мы оттачиваем полемические навыки (тогда можно спорить о чем-нибудь более экзотическом и полемически интересном), либо пытаемся что-то понять сами и помочь понять собеседнику.
> Давайте не будем столь пессимистичны. А то у Вас получается, что если не выходит так, как нам говорят "для общего употребления" разные деятели "демократии", от Кучмы до Буша, то сразу и в гроб или в революцию. Уверен, что все можно решить.
И я уверен, но речь не об этом, а о неприменимости оценки только результатов, не глядя на причины (см. выше).
>> Сравнивать политическую ситуацию в ЕС и Украине (или США и Украине) можно, но это сравнение с заранее заданным результатом. И главное, что оно ни на шаг не приближает нас к тому, с чего начался спор. А именно, в чем особенность нашей ситуации и где те рычаги, которые могут ее изменить к лучшему.
> Я пытаюсь понять сам и надеюсь, что ВЫ мне поможете, то, что будет завтра. Мне понятно, что-то, что построено США, для Украины не реально, хотя бы потому, что США может быть в мире только одно. Для нас не реален и путь ЕС. Нам не сталь Польшей, Турцией, Чехией. Соответственно нужно найти или понять то, что будет.
> Я не вижу смысла искать отличия между украинцами и европейцами, я вообще не вижу смысла искать различия между киевлянами и харьковчанами. Нужны объединяющие факторы, те, что покажут, что нам делать, а не то, что покажет нам какие у нас недостатки на "генетическом уровне".
Без учета социально-психологического портрета нации невозможно решить, что нам делать. Причем речь не о недостатках, а об особенностях. В нашем случае имеем социум, озабоченный проблемами выживания и не видящий политических решений этих проблем (либо видящих, но на уровне мифологии ("мессия" Ющенко)). Это та особенность, которая требует нестандартных решений. Как-то я приводил в беседе с Романом Шарпом пример февральской революции в России, там Питер взбунтовался оттого, что из продажи исчез черный хлеб. Поэтому предлагаю поискать наш "черный хлеб" (но не для бунта, а для политической активизации).
2003.04.13 | Ромуальдыч
At Ortu
Предсказамус пише:> Вам кажется
Еще раз, специально для меня,
> Сделать такой вывод из моих слов крайне сложно. Но раз Вам удалось, поясняю: подавляющее большинство людей не интересуются политикой, если у них все ОК (по их меркам).
"По их меркам", так Вы хотите поднять мерки украинцев? Это замечательно. А как? И куда? Ведь украинцы видят, что деньги можно заработать, надо только работать. Это как игра в лотерею, надеются выиграть все, но реально выигрывает один. Народ поставили в роль игроков в лотерею, те кто не хочет играть - проявляет политическую активность, но игроков больше.
> Не нужно забредать, речь вовсе не о том.
> Образно, но не в тему. Есть определенные правила поведения СМИ в воюющих странах, не совпадающие с стандартными представлениями о свободе слова и печати. Так что язвы здесь не при чем.
> Разве? Тогда появняю: одни и те же следствия могут происходить из разных причин. Поэтому оценивать следствия, не оглядываясь на причины, неверно. В нашем случае есть украинский народ, болеющий язвой посттоталитаризма и есть народы ЕС, страдающие социальным ожирением. И те и другие политически пассивны, но это только промежуточный итог. Если какой-нибудь Шредер посягнет на сытость немцев, последние немедленно активизируются. А вот что может активизировать украинцев - это и есть интересующий нас вопрос, верно?
Я дам варианты ответа. Если народ поймет, что эту азартную игру он не выиграет. Чем больше людей это поймет, тем больше шанс к активизации. Как в случае с ГКЧП.
Ну, или если народу поднять планку. Еще вариант, это показать что возможны положительные изменения правил игры. Это самое сложное, то за что берутся все партии, но ни одна не видит реальных путей решения этого вопроса. Вы собираетесь заняться поиском ответов на вопрос об изменении правил игры?
>
> И я уверен, но речь не об этом, а о неприменимости оценки только результатов, не глядя на причины (см. выше).
А мне кажется, что оценивать сейчас причины других стран нет смысла, мы общаемся с теми странами и для тех, у кого планка поднята на европейский уровень, при проживании в Украине, есть наглядные примеры из ЕС, где с такой планкой не активизируются, а наслаждаются жизнью.
> Без учета социально-психологического портрета нации невозможно решить, что нам делать. Причем речь не о недостатках, а об особенностях. В нашем случае имеем социум, озабоченный проблемами выживания и не видящий политических решений этих проблем (либо видящих, но на уровне мифологии ("мессия" Ющенко)). Это та особенность, которая требует нестандартных решений. Как-то я приводил в беседе с Романом Шарпом пример февральской революции в России, там Питер взбунтовался оттого, что из продажи исчез черный хлеб. Поэтому предлагаю поискать наш "черный хлеб" (но не для бунта, а для политической активизации).
Я уверен, что эти исторические экскурсы отталкивают от основной идеи.
1. Нет четких исторических очертаний, в Украине, даже мы с Вами прекратили исторические справки. Соответственно обрисовать портрет нации, с четкими очертаниями не удастся.
2. К сожалению, носители идеи украинского национализма взяли на вооружение пассивные черты украинской истории. У нас мало говорят о украинских бунтах, даже о жестоких бунтах. О героях войны, а не террористах, о победителях, а не о тех кто погиб в застенках КГБ, польско-австрийской охранки. И они, этим видом национальной идеи сами уничтожают политическую активность.
3. Вот и на этом форуме, от носителей украинской идеи часто слышно, какие агрессивные русские, и как сильно от них отличаются миролюбивые украинцы. Результат? Почему люди, которые поверят в этот вид национальной идеи должны активизироваться, если "исторически, лицо украинской нации не агрессивно и вообще пассивно в отношении поработителей"
Так что мне не нравится это пассивное виденье, пассивного лица пассивной нации
2003.04.13 | Предсказамус
Простите, что?
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Вам кажется
> Еще раз, специально для меня,
Низкая политическая активность с СНГ связана с достатком опосредованно, это только один и не решающий фактор. Нужно повторять о решающих?
> Мне кажется, что это вообще никак не влияет на политическую активность, влияет изменение среды обитания. Вы утверждаете, что нужна соответствующая планка, для европейцев и пытаетесь определить эту планку для украинцев.
Не пытаюсь. Речь о "планке" шла только для того, чтоб показать существенную разницу ситуаций ЕС и Украины.
>> Разве? Тогда появняю: одни и те же следствия могут происходить из разных причин. Поэтому оценивать следствия, не оглядываясь на причины, неверно. В нашем случае есть украинский народ, болеющий язвой посттоталитаризма и есть народы ЕС, страдающие социальным ожирением. И те и другие политически пассивны, но это только промежуточный итог. Если какой-нибудь Шредер посягнет на сытость немцев, последние немедленно активизируются. А вот что может активизировать украинцев - это и есть интересующий нас вопрос, верно?
> Я дам варианты ответа. Если народ поймет, что эту азартную игру он не выиграет. Чем больше людей это поймет, тем больше шанс к активизации. Как в случае с ГКЧП.
Надеюсь, Вы не думаете, что ГКЧП свалил народ?
> Ну, или если народу поднять планку. Еще вариант, это показать что возможны положительные изменения правил игры. Это самое сложное, то за что берутся все партии, но ни одна не видит реальных путей решения этого вопроса. Вы собираетесь заняться поиском ответов на вопрос об изменении правил игры?
Для начала хочется разобраться с самом составе игроков (см. ниже)
>> Без учета социально-психологического портрета нации невозможно решить, что нам делать. Причем речь не о недостатках, а об особенностях. В нашем случае имеем социум, озабоченный проблемами выживания и не видящий политических решений этих проблем (либо видящих, но на уровне мифологии ("мессия" Ющенко)). Это та особенность, которая требует нестандартных решений. Как-то я приводил в беседе с Романом Шарпом пример февральской революции в России, там Питер взбунтовался оттого, что из продажи исчез черный хлеб. Поэтому предлагаю поискать наш "черный хлеб" (но не для бунта, а для политической активизации).
> Я уверен, что эти исторические экскурсы отталкивают от основной идеи.
ОК, проехали.
> 1. Нет четких исторических очертаний, в Украине, даже мы с Вами прекратили исторические справки. Соответственно обрисовать портрет нации, с четкими очертаниями не удастся.
Ее покуда просто нет.
> 2. К сожалению, носители идеи украинского национализма взяли на вооружение пассивные черты украинской истории. У нас мало говорят о украинских бунтах, даже о жестоких бунтах. О героях войны, а не террористах, о победителях, а не о тех кто погиб в застенках КГБ, польско-австрийской охранки. И они, этим видом национальной идеи сами уничтожают политическую активность.
> 3. Вот и на этом форуме, от носителей украинской идеи часто слышно, какие агрессивные русские, и как сильно от них отличаются миролюбивые украинцы. Результат? Почему люди, которые поверят в этот вид национальной идеи должны активизироваться, если "исторически, лицо украинской нации не агрессивно и вообще пассивно в отношении поработителей"
Для того, чтоб вопрос "украинской идеи" больше не возникал, предлагаю констатировать, что она в настоящее время не в состоянии существенно повлиять на настроения народа. По крайней мере, достаточной его части.
> Так что мне не нравится это пассивное виденье, пассивного лица пассивной нации
Тут совпало.
Предложение: давайте кратко изложим свое видение рычагов воздействия на массы. Т.е. есть они или их нет, а если есть, то какие и как бы их задействовать. Оставив в стороне историю, национализм, янки с гансами и т.п.
2003.04.13 | Ромуальдыч
И миру.
Предсказамус пише:>
> Не пытаюсь. Речь о "планке" шла только для того, чтоб показать существенную разницу ситуаций ЕС и Украины.
Пока Вы меня не убедили, что есть разница в восприятии активности в Украине и ЕС. И потому я, пока, уверен, что нам подойдут те же рецепты, что и для европейцев.
>
> Надеюсь, Вы не думаете, что ГКЧП свалил народ?
Конечно нет, но народ проявил активность.
>
>
>
> > 1. Нет четких исторических очертаний, в Украине, даже мы с Вами прекратили исторические справки. Соответственно обрисовать портрет нации, с четкими очертаниями не удастся.
> Ее покуда просто нет.
Т-сс, Вам, конечно можно это говорить, но мне повторять нельзя
Давайте все таки условимся что она есть, тогда будет одна из переменных в этом уравнении.
>
> Для того, чтоб вопрос "украинской идеи" больше не возникал, предлагаю констатировать, что она в настоящее время не в состоянии существенно повлиять на настроения народа. По крайней мере, достаточной его части.
Каким бы про русским я не был, но вынужден с Вами не согласиться, украинская идея, пока, объединяет бОльшую часть политически активного населения Украины.
>
> > Так что мне не нравится это пассивное виденье, пассивного лица пассивной нации
> Тут совпало.
А я предлагаю рассмотреть вариант другого лица украинской нации, более правдивого с исторической точки зрения и более подходящего для политически активной нации.
>
> Предложение: давайте кратко изложим свое видение рычагов воздействия на массы. Т.е. есть они или их нет, а если есть, то какие и как бы их задействовать. Оставив в стороне историю, национализм, янки с гансами и т.п.
Существует три подхода:
Национальный
Гражданский
Демократический
Первый, был хорошо начат в начале перестройки, но забрел в тупик, после провозглашения независимости. Есть варианты его исправления.
Второй, еще никем не начат, существуют совкоые системы этого варианта (профсоюзы) и стихийные группировки, администрация больше всего боится именно этих проявлений активности. Борьба за меркантильные интересы граждан. Но у деятелей этого направления должны быть победы. Тогда будет виден итог данного пути. К примеру, никто не говорит, что оплата за коммунальные услуги не оправдано завышены исключительно из-за совково-жековской системы, альтернатива которой ничем не отличается от того, что есть сейчас.
И третий, демократический, многие партии и деятели пробуют этот вариант, но он не работает из-за пассивности населения, что бы взрастить активность, требуется взрастить потребности и самомнение населения. Это самый трудный путь и на мой взгляд, не перспективный. Правда, для его носителей самый оплачиваемый.
2003.04.13 | Shooter
Гм...
а мова яка, доречі?Якщо латинь - то
urbi et orbi
2003.04.13 | Ромуальдыч
у вас получилолсь, "город сирот" :) (-)
2003.04.13 | Ромуальдыч
Orbi - бездетные супруги, ограниченные в гражданских правах (-)
2003.04.14 | Shooter
Ромуальдич - не ганьбіться так відверто
Бо на латинці "місту і світу" звучить "urbi et orbi".Ще Вам підкажу походження цього вислову - так називається щорічне послання Папи пастві.
http://www.newadvent.org/cathen/15221a.htm
CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Urbi Et Orbi
The term Urbi et Orbi (which means "for the city and for the world") signifies ...
2003.04.14 | Ромуальдыч
Вы что-то слышали о церковной и классической латыни? :): (-)
2003.04.14 | Shooter
Гм..у Вас з нєкім Жрєцом Вєлєса - не одна мама часом?
Хоча й Ви, на відміну від згаданого ніка, ніби й не є печерним русонацюкомПроте поводитеся абсолютно одинаково.
http://ruslat.by.ru/12_litera.html
Мир I. mundus; orbis terrarum; orbis universus; cosmos; regnum; universum; universitas, universitas rerum; res (rerum contemplatio); natura; rerum natura; +сотворение мира cosmopoëia + от сотворения мира ab orbe condito; a principio mundi; ab ortu mundi; olim; quondam; +весь мир theatrum orbis terrarum; +на глазах у всего мира in theatro orbis terrarum; + все, что есть в мире quidquid caelul suo ambitu complectitur; quidquid in se orbis terrarum continet; quidquid in orbe terrarum est;
http://latinum.narod.ru/LEXICON/12.HTML
мир I. mundus [i, m]; orbis [is, m] terrarum; orbis [is, m] universus; cosmos [i, m]; regnum [i, n]; universum [i, n]; universitas [atis, f], universitas rerum; res (rerum contemplatio); natura [ae, f]; rerum natura;
+ сотворение мира cosmopoëia [ae, f];
+ от сотворения мира ab orbe condito; a principio mundi; ab ortu mundi; olim; quondam;
+ весь мир theatrum orbis terrarum;
+ на глазах у всего мира in theatro orbis terrarum;
+ все, что есть в мире quidquid caelul suo ambitu complectitur; quidquid in se orbis terrarum continet; quidquid in orbe terrarum est;
Вчіться, Ромуальдич. Читайте побільше. Спробуйте використовувати асоціятивне мислення - et cetera, а не at cetera.
Et cetera.
2003.04.14 | Shooter
ab ortu mundi - якщо вже козирнути хочеться (-)
2003.04.14 | Ромуальдыч
Ваша агрессивное невежество вынуждает меня
прекратить общение с Вами на эту тему. Замечу только, что Вы - невежда в латыни, покопавшись в Интернете возомнили себя специалистом, а я бы порекомендовал Вам не выступать в вопросах в которых Вы ничего не знаете, даже на уровне высшего образования.Вы приводите примеры СОВРЕМЕННОЙ, ЦЕРКОВНОЙ латыни. А писал на светской, на оригинале. Выражение "городу и миру" имеет как неправильный перевод, так и не правильное современное написание, с точки зрения древних латинян. Я уже указал Вам, что слово Orbi - означает, супружескую пару не имевших, или утративших, детей, что ограничивало их в гражданских правах. Аналога слова Ortu - в русском языке и в современных языках не существует. Это означает примерно - всё, первоначальное, всем. Однако было упрощено переводчиками, как "миру".
Реальное, классическое написание выражение, имеющее аналог "городу и миру" пишется как "Urbi at Ortu". Читайте не Интернет издания , а словари. Попутно узнайте, что церковная латынь изменялась не один раз.
Как Вы можете, возомнить себя профессором в латыни, покопавшись в Интернете? Неужели Вы не понимаете, что Ваше поверхностное образование и останется поверхностным? Я Вас прошу, более не беспокоить меня с вопросами Вашего образования в смутных очертаниях Интернета!
2003.04.14 | Shooter
Хе-хе :))
Кажете, професор латині?Немає at ortu
є
ab ortu
і
et orbi
Ви зліпили щось своє - третє.
Латинь ромуальдівська називається.
2003.04.14 | Shooter
Ладно, вмовили
Тут маєте правду.І Шутер зрідка (вельми
2003.04.14 | Shooter
Тьху, заплутали
Такиab ortu
а не at ortu
Такщо професор латини з Вас - таки нікудишній.
2003.04.14 | Shooter
І щоб вичерпати питання
Відмінки (аналог українських)orbis - світ (називний)
(urbi et) orbi - (місту та) світу (давальний)
(ab) ortu - спочатку, від (виникнення) світу, аналог до ab ovo (від яйця)
І далекому від латини індивідуму, проте дружньому з елементарною логікою, мало би бути зрозуміло, що, якщо і допустити існування якихось засекречених і спеціяльних латинян, котрі замість "світові" вживали "від світу", ще й з хибним правописом (at ortu), то згідно, правила погодження відмінків, ніяк не могла існувати фраза "Urbi at ortu", де перше слово є все той же ж давальний відмінок.
Хіба ті спеціяльні латиняни наполовину маскувались під нормальних.
P.S.
Ромуальдич, так все-таки, Ви з Жрєцом - одно ліцо?
А чого ж (якщо так) риторика то так змінилася?
Правда методи залишились ті самі.
2003.04.15 | Предсказамус
О смысле
Наша дискуссия в другой ветке вызвала у меня определенные сомнения в Вашем стремлении найти решение. Считайте это самодурством, если Вам угодно. Т.е. обсуждение в значительной степени утратило смысл.