МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

І ми там скоро будемо?(/)

04/13/2003 | Роман ShaRP
В даному англійському тексті цікаво не те, що нагороду за "Саму ідіотську безпеку" отримав мер Москви Лужков за "прописку", яку нині називають "реєстрацією" (хоча, фактично це одна і та сама річ), а те, що ми стрімко рухаємося у тому ж напрямку -- до оновлення "прописки" під назвою реєстрація. Знавці англійської з України мають, на мою думку, отримати задоволення від того, з яким смаком і знанням журналісти описують московських ментів ... але, думаю, можна замінити останніх на київських, замінити прізвище мера, і ... нічого не змінювати.

"Прописку винайшов Сталін у 32гому", -- каже стаття. Здається, і в Україні є вірні фанати сталінських винаходів.


http://www.privacyinternational.org/activities/stupidsecurity/winners.html


RUNNER-UP - MOSCOW MAYOR YURY LUZHKOV FOR THE "PROPISKA" IDENTITY PAPERS

http://www.nelegal.net/articles/index.html

Let us introduce you the heavyweight challenger from Russia to win “Stupid security” competition. Its name is Moscow propiska, a special permission to be in Moscow for foreigners and even citizens of Russia.
Propiska is a kind a modern slavery, has a long history, and big money and politics are involved. Now Moscow authorities call it registration but it is pretty the same thing. Propiska was invented in 1932 by Stalin and getting even worst nowadays. Propiska seriously violates freedom of movement and other basic human rights. Russian authorities playing democrats signed all papers to meet the requirements of the international law and promise to abolish propiska many years ago but have not done this yet. Moscow mayor Mr. Luzhkov explains existence of Moscow propiska as a main security measure against terrorism and crime in Moscow and says that propiska exists in all progressive Western countries. Is he telling the truth?
Chief of FSB (former KGB) named propiska checking as a primary measure to prevent crime and new terrorist acts in Moscow. If you have visited Moscow last years you could see militia checking Moscow registration almost at every corner, street, and metro station. Usually foreigners feel very secure looking at this. We have to disappoint you, it is a wrong feeling. Moscow greedy and corrupted militiamen in their majority are real criminals. You will understand it when they stop you and demand a bribe. We have evidences that militia robes foreigners even in the center of Moscow on the Red square and around the Kremlin.
Usual price is $1-3 for Russians and $10 and more for others. If you are carrying a gun or a bomb or have non- Slavic face - prepare little more money. The real registration might not help you. If militia needs money urgently, for example, to buy some vodka, they can tear up your papers and just take away all your money.
Government pays militia ridiculously small salaries, around $100 a month. High ranked Moscow authorities and militia generals are often asked: “Why don’t you stop corruption and bribery in militia?” Usually they answer: “Be real and generous! Is it possible to survive in Moscow with $100 a month?” Here is one anecdote: Militia recruit is asking: “How much are you going to pay me?”
“ Don?t ask us such stupid questions anymore. You will get a uniform and a gun. Please, help yourself.”
Real income of an average militiaman is more than $1000 a month and trying to rich this amount of money keeps him busy entire day. Even when he is waking from or to a job or on vacation militiaman stops people and checks their Moscow registration hoping to catch a, so called, nelegal (illegal resident of Moscow). Some statistics: There are 26,812 policemen in London, 36,673 - in Tokyo, 40,000 - in New York, In Moscow - more than 150,000.
In 2002 Moscow militia officially registered 163,418 crimes, other words - one crime per one militiaman in a year. At the same time Moscow authorities say that militia is filled only on 70% and demand more human resources. It is extremely hard to get an official registration in Moscow. You need to fill out a lot of applications, collect many signatures and permissions. According different sources you are responsible to get a registration in 3 or 10 days after arriving to Moscow. This is even theoretically impossible because registration department (pasportnyi stol) works only 2-3 hours a week and you have to wait hours and hours in a huge line. In addition, any official may refuse you without any explanation. It is much easier to buy a fake or even real registration or pay few dollars every time when militia stops you. There are hundreds underground offices in Moscow where you can buy necessary papers. Yes, you are right; registration department workers also get small salaries. The value of the market of fake registrations in Moscow is estimated in 30-60 million dollars.
How about real terrorists and criminals? Don’t worry about them, they already bought a real Moscow propiska and do not afraid any encounters with militia. It is not a secret that Nord-Ost terrorists had valid Moscow propiska. We have not heard yet about any real terrorist or criminal who was arrested after checking Moscow propiska. This is an absolutely useless and stupid security measure. The first thing Bin Laden is going to do if he could ever visit Moscow is to pay $100 to corrupted officials and get propiska. Because of Moscow propiska millions of innocent people are suffering. There are about 3 million nelegals by official reports in Moscow. The majority of them are citizens of Russia. Every day more than one million people are arriving in Moscow from suburbs and other towns. All of them are subject for violations of human dignity and humiliations by militia. Last few years 30-40 min. before departure of a train or plane militia has been closing entrances and checking everybody’s propiska. Citizens prefer to pay them some money other than to be late to boarding. People without Moscow propiska are treated as low-grade and can be insulted and robbed without any consequences. Specially if you have non-Russian face or skin color your life is going to turn into hell. There is no any Russian left who personally or his or her close relatives or friends have not been robbed by Moscow militia. In 1999 Luzkov deported hundreds of innocent men without propiska from Moscow and scares to do this again and again.. Recently Moscow authorities ordered militia to visit every apartment in Moscow to check Moscow propiska of tenants. If you do not open them they may just knock out the door. Luzkov asked Muscovites to inform local militia every time when they see an unknown person in the apartment building. It is very difficult to get a job in Moscow without propiska and you will receive only about a half of a regular for Muscovite salary. Without propiska you can not get full public medical aid, your children can not attend Moscow public schools and kindergartens. If you have enough money you can buy an apartment in Moscow but without propiska you don't have the right to live in it. All of the above-mentioned refers to Russia own citizens. For foreigners the situation got much worst particularly after signing the new citizenship law in 2002. Because of the situation in the capital of Russia the number of foreign tourists visiting Moscow for last 12 years has been dropped from 5- 6 million a year to 200-300 thousand a year and only desperate Russian women without Moscow propiska hoping to merry a foreigner keep up some tourists' traffic. Thousands of talented high educated engineers and scientists had to leave country because, of Russia specific, almost all facilities where they can work are located in Moscow. Athletes, artists, dancers are not an exception. .
On our web site nelegal.ru we collected thousands articles and evidences of stupid security facts in connection with Moscow propiska (registration). No doubts, our Moscow authorities and particularly mayor Luzhkov with his anti-terror initiative are the dumbest authorities in the whole world! Terrorizing millions of innocent people trying to catch few real terrorists is a real stupid security measure.

Відповіді

  • 2003.04.13 | Нестор Мазепа

    А що ти хотів, Ромцю? Твоя кохана московська культура

    "Московська ж культура -- це вірус, штучно вирощений у пробірці задля однієї мети: пограбування...Таке "точне націлювання" сприяло надзвичайно швидкому поширенню цієї культури, але воно ж робить її нежиттєздатною за будь-яких инших умов. Все варіювання зводиться до того, що за неможливости "грабувати в ширину" ця культура "грабує в глибину", тобто йде видавлювання соків зі всього поза межами масковскої прапіскі." (с)Я
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.04.13 | Роман ShaRP

      Свербить? Ні, це все місяць, зроблений з зеленого сиру.

      Ваша гіпотеза досі як була, так і є на рівні голослівної заяви, про що вам не один я стверджував.

      Феномени Наполеона, Гітлера, варварів та Риму, Іудеї-Християнства-Ізраілю, Англії-мови-Америки-Канади-Австралії продовжують чекати на своє пояснення у зв*язку з "Днк-мови -- культурою", не маючи на те пояснення, напевне, жодної надії.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.04.13 | Боровик

        Re: Свербить? Ні, це все місяць, зроблений з зеленого сиру.

        Романе, а ви не ображайтесь, бо ви дійсно дуже часто справляєте саме таке враження, що московська культура для вас є чимось святим і безперечною вершиною льдського творіння.
        Я іноді дивуюсь вашим дописам і не розумію коли московська культура є для вас коханою, а коли ні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.04.13 | Роман ShaRP

          Це все термінологічна плутанина.

          Боровик пише:
          > Романе, а ви не ображайтесь, бо ви дійсно дуже часто справляєте саме таке враження, що московська культура для вас є чимось святим і безперечною вершиною льдського творіння.
          > Я іноді дивуюсь вашим дописам і не розумію коли московська культура є для вас коханою, а коли ні.

          Коли-небудь я усе-таки складу "періодичну таблицю" для певних понять, і "московська культура" буде одним з елементів.

          Відповідь буде -- залежно від того, що під тим розуміти.
          Якщо культуру тих, хто вважає Москву центром Всесвіту -- тоді, звичайно, ні.

          Якщо усю російськомовну культуру -- так, на російській мові написані твори, які я дуже люблю, нею ж багато з того, що мені дуже подобається було перекладено.

          Обирайте ваше значення терміну ®
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.14 | Нестор Мазепа

            Re: Це все термінологічна плутанина.

            Роман ShaRP пише:
            > Відповідь буде -- залежно від того, що під тим розуміти.

            Але це нонсенс. Московська культура -- це об'єктивне явище, її властивості не залежать від того що і як Ви розумієте. Тобто розумієте Ви чи ні -- вона однаково призводить до рабства й убогости.


            > Якщо культуру тих, хто вважає Москву центром Всесвіту -- тоді, звичайно, ні.

            Ну, це Ви мабуть про паразитів.

            > Якщо усю російськомовну культуру --

            А, отже Вам таки подобається бути жертвою? Бо в межах московської культури можливо бути лише паразитом або жертвою.

            >так, на російській мові написані твори, які я дуже люблю, нею ж багато з того, що мені дуже подобається було перекладено.

            Так ті переклади низької якости. Ви отримуєте не продукт високої культури, а його інтерпретацію, доступну в межах низької культури. Ну от вивчіть англійську й порівняйте. Для початку пропоную "переклади" з inosmi.ru :-) Дуже повчально.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.04.14 | Роман ShaRP

              Re: Це все термінологічна плутанина.

              Роман ShaRP пише:
              > Відповідь буде -- залежно від того, що під тим розуміти.
              >Але це нонсенс. Московська культура -- це об'єктивне явище, її властивості не залежать від того що і як Ви розумієте. Тобто розумієте Ви чи ні -- вона однаково призводить до рабства й убогости.

              Продукт свідомості як об*єктивне явище? Ви нічого не поплутали?


              > Якщо усю російськомовну культуру --
              >А, отже Вам таки подобається бути жертвою? Бо в межах московської культури можливо бути лише паразитом або жертвою.

              Я теж можу сказати, що те, що говорите ви, може стверджувати лише ідіот, більше того, я можу знайти людей, що зі мною погодяться -- але чи буде таке твердження істинним, а отже, чи варто мені його висувати?

              Виглядало б непогано, аби ви вжили якісь ліки від безкомпромісності -- надто дурно виглядає.

              >так, на російській мові написані твори, які я дуже люблю, нею ж багато з того, що мені дуже подобається було перекладено.


              >Так ті переклади низької якости. Ви отримуєте не продукт високої культури, а його інтерпретацію, доступну в межах низької культури. Ну от вивчіть англійську й порівняйте. Для початку пропоную "переклади" з inosmi.ru Дуже повчально.

              А я скажу, що то бездоказова брехня.
              Доводьте!

              І ДЕ ДОВЕДЕННЯ ПРО ВІРУС?

              Чи не час вам міняти нік на Брехло Мазепа?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.04.14 | Габелок

                На вкус и цвет...

                Романе, я вважаю, якщо Вам щось подобається то це нікого більше не обходить. Мені, особисто подобаються кілька штучок з російської культури але кому яке діло до мого приватного життя? Чи є яке кому діло до того, що сучасна російська література на мене діє, як електричний струм?

                Головне, я думаю, тут не пертися одне до одного зі своїми культурними уподобаннями. Нам трохи чутливішими треба бути одне до одного і толєрантними. Особливо на українському форумі намагатися не говорити, що російська мова є "вєлікім і магучім", а українська, так, погуляти вийшла...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.04.15 | Роман ShaRP

                  Re: На вкус и цвет...

                  >Романе, я вважаю, якщо Вам щось подобається то це нікого більше не обходить.

                  Не знаю, до чого Ви це сказали, і чи слід мені на то звертати увагу.
                  Тут такий форум, знаєте -- хто що хоче, те й пише, аби про політику ну і навколо. Закидаєте мені офтопік?

                  > Мені, особисто подобаються кілька штучок з російської культури але кому яке діло до мого приватного життя? Чи є яке кому діло до того, що сучасна російська література на мене діє, як електричний струм?
                  >Головне, я думаю, тут не пертися одне до одного зі своїми культурними уподобаннями. Нам трохи чутливішими треба бути одне до одного і толєрантними.

                  В даному разі я зачепився не з Вами, а з паном Мазепою, що висуває бездоказові і досить образливі твердження -- прирівнює мене до раба, до носія віруса, тощо, робить заяви, які я вважаю проявами нацикізма, тобто майже фашизма.

                  Враховуючи те, що це він (а не я) перевів суперечку в іншу гілку, гадаю, Ви звернулися з претензіями трохи не до тої сторони.

                  >Особливо на українському форумі намагатися не говорити, що російська мова є "вєлікім і магучім", а українська, так, погуляти вийшла...

                  В залежності від того, що під цим розуміти, цей форум може і не бути українським (я, можливо, його таким і вважаю, але знайдуться люди, які не погодяться ;))
                  Закидаєте мені те, про що Ви написали у цитаті вище? Прошу докази.

                  Тоді буде розмова -- а поки що це скидається на "Чого Ви тут розсілися".
              • 2003.04.14 | Нестор Мазепа

                Плутанина

                Роман ShaRP пише:
                > Роман ShaRP пише:
                > > Відповідь буде -- залежно від того, що під тим розуміти.
                > >Але це нонсенс. Московська культура -- це об'єктивне явище, її властивості не залежать від того що і як Ви розумієте. Тобто розумієте Ви чи ні -- вона однаково призводить до рабства й убогости.
                >
                > Продукт свідомості як об*єктивне явище? Ви нічого не поплутали?

                Ні, я не наплутав. Але мене шокує, що для Вас це відкриття. Тим більше, що тут на Майдані, навіть термін такий гуляв: брейнвер.
                Це не тільки об'єктивне явище, це первинне об'єктивне явище. Відсутність доріг і культивування дурнів -- це вже наслідок. Просто Гоголь москалям того не сказав -- вони б не зрозуміли, як і Ви.

                > > Якщо усю російськомовну культуру --
                > >А, отже Вам таки подобається бути жертвою? Бо в межах московської культури можливо бути лише паразитом або жертвою.
                >
                > Я теж можу сказати, що те, що говорите ви, може стверджувати лише ідіот, більше того, я можу знайти людей, що зі мною погодяться -- але чи буде таке твердження істинним, а отже, чи варто мені його висувати?

                Не варто, бо це буде відхилення від теми. Ви самі написали про прапіску. Я лише, вкотре, вказав Вам, що модель взаємовідносин, паразит-жертва, є квінтесенція московської культури.

                Тобто Ви обурюєтеся тим, що підтримуєте і підтримуєте те, чим обурюєтеся. Так може робити лише раб. Ви правду кажете, що вас таких (рабів) багато. Але Ви мусите навчитися діяти в своїх інтересах, переступивши через кохання до палиці, яка вас лупцює. Иншого шляху нема.

                > Виглядало б непогано, аби ви вжили якісь ліки від безкомпромісності -- надто дурно виглядає.

                Ну що Ви, хочете, щоб я після кожної фрази вставляв "IMHO"? То марнування байтів. Я пишу, що думаю, і готовий заглибитися в будь-що мною сказане. То Ви відстрілюєтеся цілими купами погано сформульованих і поверхневих "контрприкладів", аж до психіятричних діягнозів, без готовности заглибитися в щось.

                > >так, на російській мові написані твори, які я дуже люблю, нею ж багато з того, що мені дуже подобається було перекладено.
                >
                >
                > >Так ті переклади низької якости. Ви отримуєте не продукт високої культури, а його інтерпретацію, доступну в межах низької культури. Ну от вивчіть англійську й порівняйте. Для початку пропоную "переклади" з inosmi.ru Дуже повчально.
                >
                > А я скажу, що то бездоказова брехня.
                > Доводьте!

                Це не має жодного сенсу. Як вивчите англійську -- самі легко переконаєтеся, а поки не вивчите -- безнадійно, як описувати сліпому від народження кольори веселки.

                > І ДЕ ДОВЕДЕННЯ ПРО ВІРУС?

                Вірус -- це аналогія, прийом для полегшення сприйняття.

                > Чи не час вам міняти нік на Брехло Мазепа?

                Мій нік поза Вашою компетенцією. Зосередьмося на низькій московській культурі. Ваше прозріння, що культура є об'єктивна дійсність дає мені деяку слабеньку надію.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.04.15 | Роман ShaRP

                  Ні, нонсенс

                  Продовжуємо брехати, пане Мазепа?
                  Доведення де?
                  Нема!
                  Значить, брешете.
                  Не низька, не вірус, не причина. Маю таке ж саме право, як і ви, сказати.

                  (і ніяк не об*єктивна -- хіба що ви себе Богом вважаєте, -- ну, тоді це не до мене) .

                  ІМХО НА ІМХО. Enjoy, mf!
      • 2003.04.13 | Нестор Мазепа

        Та я вже все пояснив. Надії, що ти зрозумієш, дійсно катма.

        Щодо варварів -- поясню зараз. Що, я десь писав, що низька культура не може окупувати високу? Тут не треба ніякого Риму -- та ж Москва окупувала Україну, а було навіть і Париж. Цікаве починається потім.

        Римська Імперія була повалена нормальними народами зі своїми національними культурами. Тому, незважаючи на початкову деградацію на теренах імперії, ці культури змогли перейняти і (значно пізніше) розвинути здобутки вищої римської культури.

        Натомість, штучна москальська культура в принципі нездатна до еволюціонування. Наївні спроби наших земляків (і не лише їх) окультурити Московію, як бачимо, жодних суттєвих результатів не дали.

        Те, що та дегенеративна культура подобається таким рабам, як ти, мені не дивно -- Московія цілком може позмагатися за титул сучасної духовної батьківщини всіх рабів. Мене дивує, що при цьому ви вмудряєтеся ще чимось бути невдоволені. Love yizyk, love its prapiska, як кажуть англійці.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.04.13 | Роман ShaRP

          Але це лише один приклад.

          Нестор Мазепа пише:
          > Щодо варварів -- поясню зараз. Що, я десь писав, що низька культура не може окупувати високу? Тут не треба ніякого Риму -- та ж Москва окупувала Україну, а було навіть і Париж. Цікаве починається потім.
          >
          > Римська Імперія була повалена нормальними народами зі своїми національними культурами. Тому, незважаючи на початкову деградацію на теренах імперії, ці культури змогли перейняти і (значно пізніше) розвинути здобутки вищої римської культури.

          Пане, а чи не пішли б ви, Б.Л. в Ос-вєн-цим з вашими поглядами на "нормальні" і "ненормальні" народи та культури.

          Саме там от таким "оцінювачам" як ви, на мою думку, і місце, тому що це найчістішої води фашизм-нацикізм вважати одні народи/культури високими, а інші -- низькими.

          Разом з відсутністю доказів штучності, і продовженням, -- о, який жах, -- існування купи контрприкладів (нагадую, Гітлер, Наполеон, Буш, мультинаціональні Канада, Австралія, і не тільки, дивна культура майже рабовласницького Китаю і неабиякий прогрес Японії, довго зберігавшої тоталітарні звичаї), ваша теорія продовжує виглядати висмоктаною, у кращому разі, з пальця.

          Особливо дискредитує її перше, чи, таки, тримали свічку?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.14 | Нестор Мазепа

            Re: Але це лише один приклад.

            Роман ShaRP пише:

            > Саме там от таким "оцінювачам" як ви, на мою думку, і місце, тому що це найчістішої води фашизм-нацикізм вважати одні народи/культури високими, а інші -- низькими.

            Я вже Вам казав, що "нацикізм" є низькоякісним поняттям, бо не описує нічого крім низької культури тих, хто ним користується.

            Про народи мова не йшла, бо, повторюю, московська культура не є національною. Маю надію, що й решта народів московської окупаційної зони зрештою звільняться від московського паразита й розвиватимуть свої національні культури. Але то вже їхня справа -- Україна понад усе.

            > Разом з відсутністю доказів штучності,

            Та що там доводити? Подивіться на історичну карту, які народи жили навколо Москви. Ті угро-фінські народи й досі там живуть, лише їхні культури практично винищені й заміщені московською. Що Ви знаєте про велику й могутню мордовську культуру?

            >і продовженням, -- о, який жах, -- існування купи контрприкладів

            Я це вже пояснював. То все контрприклади не до моїх тверджень, а до Вашої інтерпретації моїх тверджень. Тобто самі видаєте дурниці і самі ж їх заперечуєте.

            >(нагадую, Гітлер, Наполеон, Буш, мультинаціональні Канада, Австралія,

            Канада або зможе розмежувати культури або розпадеться. Я не чув про серйозну роботу в першому напрямі, тому думаю, розпадеться. На наступному референдумі. Нестабільність, провокована Бушем цьому допоможею. Згадайте недавній демарш Кретьєна.
            Про Австралію не пригадую. Може заспіваєте щось мовою аборигенів?

            >і не тільки, дивна культура майже рабовласницького Китаю і неабиякий прогрес Японії, довго зберігавшої тоталітарні звичаї), ваша теорія продовжує виглядати висмоктаною, у кращому разі, з пальця.

            Ну чому Ви думаєте, що культуру можна розділити на ортогональні аспекти? Китайська культура може й підходить китайцям. Московська культура не підходить нікому -- це такий собі культурний МММ. Тому підтримуючи в Україні московську культуру Ви цілком можете зрештою досягнути панування тут давньої китайської культури. Але для чого це Вам? Ви вже вивчили китайську?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.04.14 | Роман ShaRP

              Re: Але це лише один приклад.

              >Роман ShaRP пише:
              >
              >> Саме там от таким "оцінювачам" як ви, на мою думку, і місце, тому що це найчістішої води фашизм-нацикізм вважати одні народи/культури високими, а інші -- низькими.
              >Я вже Вам казав, що "нацикізм" є низькоякісним поняттям, бо не описує нічого крім низької культури тих, хто ним користується.

              І я вже чув. Про смаки не сперечаються.

              >Про народи мова не йшла, бо, повторюю, московська культура не є національною.

              Докази?

              > Маю надію, що й решта народів московської окупаційної зони зрештою звільняться від московського паразита й розвиватимуть свої національні культури.

              То де паразит?

              >Але то вже їхня справа -- Україна понад усе.

              Я ж кажу -- в Ос-вен-цім. Його побудували ті, хто казав "Німеччина понад усе".


              >> Разом з відсутністю доказів штучності,
              >Та що там доводити? Подивіться на історичну карту, які народи жили навколо Москви. Ті угро-фінські народи й досі там живуть, лише їхні культури практично винищені й заміщені московською. Що Ви знаєте про велику й могутню мордовську культуру?

              Нічого. Мабуть тому, що вона була не дуже велика і не дуже могутня.

              >>і продовженням, -- о, який жах, -- існування купи контрприкладів
              >Я це вже пояснював. То все контрприклади не до моїх тверджень, а до Вашої інтерпретації моїх тверджень. Тобто самі видаєте дурниці і самі ж їх заперечуєте.

              Самі перші почали.

              >>(нагадую, Гітлер, Наполеон, Буш, мультинаціональні Канада, Австралія,
              >Канада або зможе розмежувати культури або розпадеться.
              Я не чув про серйозну роботу в першому напрямі, тому думаю, розпадеться. На наступному референдумі. Нестабільність, провокована Бушем цьому допоможею. Згадайте недавній демарш Кретьєна.

              Ну і де ж місце національної культури в країні, що не раз визнавалася найкращою для життя?

              >Про Австралію не пригадую. Може заспіваєте щось мовою аборигенів?

              От тому й не заспіваю, що щось не видно "розквіту завдяки національній культурі".

              >>і не тільки, дивна культура майже рабовласницького Китаю і неабиякий прогрес Японії, довго зберігавшої тоталітарні звичаї), ваша теорія продовжує виглядати висмоктаною, у кращому разі, з пальця.
              >Ну чому Ви думаєте, що культуру можна розділити на ортогональні аспекти? Китайська культура може й підходить китайцям. Московська культура не підходить нікому -- це такий собі культурний МММ. Тому підтримуючи в Україні московську культуру Ви цілком можете зрештою досягнути панування тут давньої китайської культури. Але для чого це Вам? Ви вже вивчили китайську?

              Ви ХОЧ КОЛИ-НЕБУДЬ дасте точне означення "московської культури"???

              З огляду на відсутність такої, я змушений вважати за неї (вашими вустами, типу) усю російськомовну.

              Культурний МММ -- Американська культура. Саме вона найбільш "заразна", і саме вона здатна "інфікувати" майже любу. Проте це "дивним чином" контрастує з вашою тезою про рівень життя.



              "Мова -- ДНК культури" -- не доведено.
              Зв*язку поміж "достатком" і культурою чітко не виведено.

              Чому спочатку варвари, а потім -- висока культура -- теж не доведено.

              Всю Азію -- зігноровано. І Африку -- так само.

              ХОЧ ОДНА країна Африки ХОЧ ЧОГОСЬ досягла завдяки національній культурі?

              Як простежується зв*язок поміж мовою та культурою у Полінезії?

              Звідки у "високій культурі" Німеччини взявся фашизм, на який ви, схоже, теж хворі?

              Чому у країнах нібито "високої культури" падає народжуваність, а "титульні" поступаються робочими місцями мігрантам? Що кому більше в такому випадку допомогає -- висока культура високим, чи навпаки.

              Ваша теорія, насправді, дірявіша за добрий сир. От тільки, на відміну від нього, і пахне і смакує зовсім не так гарно.
        • 2003.04.13 | Andrij

          Re: Аби не ображати московську культуру та її прихильників,

          не став би називати ту культуру нищою або дегенеративною. Ця культура є лише відмінна. Головна відмінність полягає у меншій вартості індивідуальности. Це справді столітні традиції кріпосництва, тиранії, безглуздо кривавих війн, та т.і. Ціна життя простого росіянина ніколи не була надто високою, що й досі підтверджується в Чечні. Російська культура в цьому сенсі близька до культур Азії, хоча й дещо відрізняється у меншому наголосу на родинну патриархальність та клановість.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.14 | Роман ShaRP

            Не до вподоби азіатські культури?

            Andrij пише:
            > не став би називати ту культуру нищою або дегенеративною. Ця культура є лише відмінна. Головна відмінність полягає у меншій вартості індивідуальности. Це справді столітні традиції кріпосництва, тиранії, безглуздо кривавих війн, та т.і. Ціна життя простого росіянина ніколи не була надто високою, що й досі підтверджується в Чечні. Російська культура в цьому сенсі близька до культур Азії, хоча й дещо відрізняється у меншому наголосу на родинну патриархальність та клановість.

            Аналогічно ніколи не була вискою ціна життя простого турка, японця, китайця, індійця, тощо.
            Аналогічно ціна життя простого європейця теж колись була, тойво, не дуже висока (що підтверджувалося тими ж самими століттями війн).
            До речі, гм, невже ніхто ніколи не міг порівняти європейські та російську культуру, і зробити висновок, що у традиціях правління вони відстали на 2-3 століття (що досить цікаво вкладається в період завоювання татаро-монголами)ю

            Але не зрозуміло, до чого тут мова та культура?

            Навпаки, все виглядає так, що традиції правління та політики не дуже залежать від мови і культури.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.04.14 | Нестор Мазепа

              Ну чого Ви так зосереджуєтеся на "традиціях правління"

              Роман ShaRP пише:
              > Але не зрозуміло, до чого тут мова та культура?

              Вчіться, думайте -- стане зрозуміло. А як ні, то ні.

              > Навпаки, все виглядає так, що традиції правління та політики не дуже залежать від мови і культури.

              Ну як ці традиції можуть не залежати від культури, якщо вони є невід'ємною складовою культури. Ну це так, як би Ваш язик не залежав від Вас.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.04.14 | Роман ShaRP

                Треба ж комусь мати здоровий глузд.

                >Роман ShaRP пише:
                >> Але не зрозуміло, до чого тут мова та культура?
                >Вчіться, думайте -- стане зрозуміло. А як ні, то ні.

                А от я вивчився, що зрозуміло , що ні.
                І ви досі нікому ніц так і не довели.

                >> Навпаки, все виглядає так, що традиції правління та політики не дуже залежать від мови і культури.
                >Ну як ці традиції можуть не залежати від культури, якщо вони є невід'ємною складовою культури. Ну це так, як би Ваш язик не залежав від Вас.

                Добре, традиції правління зараховуємо у культуру.

                Залишається все те ж саме головне питання. Невже ДНК культури це мова?

                Тобто, у англійській з самого початку була закладена і сексуальна революція, і профспілки, і "жовта преса" і "інтелектуальна власність" і "прецедентне право", і ще багато-гато-гато такоооооооого ....

                Як там з архетипами? Типу патріархат-матріархат, влада старіших, "мілітаризація" влади, що, як то не дивно, постійно періодично виникає чи не в усіх культурах.

                Чи сильно вирізнявся абсолютизм у Франції та Німеччині свого часу від абсолютизму у Росії? Аналогічно з феодалізмом? Чому ми говоримо про феодалізм взагалі, а не про якісь "національні феодалізми"?
                Так само і капіталізми. І комунізми. І корупцію. І бюрократизм. І клановість не якусь "особливу", а просто клановість. Чому традиція ставити на посади родичів притаманна усім культурам і формам правління?

                Де, де, де воно, національно-мовне у традиціях правління?
            • 2003.04.14 | Andrij

              Re: Кому не до вподоби? Всі культури цікаві

              Просто комусь не до вподоби простий факт малої ціни індивідуальности в російській культурі. Це як мені би не подобався факт існування паличок для їжи в культурах Далекого Сходу.

              Роман ShaRP пише:
              > Аналогічно ніколи не була вискою ціна життя простого турка, японця, китайця, індійця, тощо.

              Щодо японців я не згоден. Багато років назад Північна Корея викрала кілька японських дітей. Японці не заспокоїлись та не забули про тих людей, аж допоки всі, хто залишився живими, не повернулися до Японії. Таке саме відношення до жертв Хіросіми та Нагасакі. Такого поцінування персоналій простих громадян нема навіть близько в Україні. Принаймні, цього нема з боку теперішньої окупаційної адміністрації.

              > До речі, гм, невже ніхто ніколи не міг порівняти європейські та російську культуру, і зробити висновок, що у традиціях правління вони відстали на 2-3 століття (що досить цікаво вкладається в період завоювання татаро-монголами)ю

              Проблема тут навіть не в завоюванні, а в добровільному приєднанні російських територій до Золотої Орди. В таких країнах як Україна або Іспанія місцеві куьтури повністю знищили всі залишки культур завойовників. В Росії культура Золотої Орди прижилася та дала пагони.

              >
              > Але не зрозуміло, до чого тут мова та культура?

              Якщо я весь час розмовляю японською, то майже автоматично стаю носієм японської культури та традицій. Розділити культуру, мову, та традиції дуже важко.

              >
              > Навпаки, все виглядає так, що традиції правління та політики не дуже залежать від мови і культури.

              Це щось нове в світовій культурі народів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.04.14 | Роман ShaRP

                Re: Кому не до вподоби? Всі культури цікаві

                >Просто комусь не до вподоби простий факт малої ціни індивідуальности в російській культурі. Це як мені би не подобався факт існування паличок для їжи в культурах Далекого Сходу.

                Це якби я не розумію, чому САМЕ ЦЮ культуру ви взяли, і виділили супроти інших, що мають аналогічні проблеми.


                >Роман ShaRP пише:
                >> Аналогічно ніколи не була вискою ціна життя простого турка, японця, китайця, індійця, тощо.
                >Щодо японців я не згоден. Багато років назад Північна Корея викрала кілька японських дітей. Японці не заспокоїлись та не забули про тих людей, аж допоки всі, хто залишився живими, не повернулися до Японії. Таке саме відношення до жертв Хіросіми та Нагасакі. Такого поцінування персоналій простих громадян нема навіть близько в Україні. Принаймні, цього нема з боку теперішньої окупаційної адміністрації.

                Гм.... почитайте як-небудь, що творилося всередині Японії до її відкриття Заходом. Як маленька країна запобігала перенаселенню за допомогою все тих же самих мечів, списів та стріл, і чого тоді було варте життя простого японця.
                Звісно ж, ЧУЖИМ своїх життів вони не подарують, в той самий час, в ІІй світовій японці не дуже сильно цінували ані своїх, ані чужих (особливо) життів.

                >> До речі, гм, невже ніхто ніколи не міг порівняти європейські та російську культуру, і зробити висновок, що у традиціях правління вони відстали на 2-3 століття (що досить цікаво вкладається в період завоювання татаро-монголами)ю
                >Проблема тут навіть не в завоюванні, а в добровільному приєднанні російських територій до Золотої Орди. В таких країнах як Україна або Іспанія місцеві куьтури повністю знищили всі залишки культур завойовників. В Росії культура Золотої Орди прижилася та дала пагони.

                Докази, докази, ДО-КА-ЗИ?!

                Іспанія -- сама хороший завойовник та колонізатор. Аналогічно Британія, і Франція, і Германія. Але самі гірші чомусь -- всеодно Росія. Ні, я розумію, що свербить персонально -- проте нема чого таке ставлення видавати за щось 1) об*єктивне 2) геніальне 3) навіть просто наукове.

                >> Але не зрозуміло, до чого тут мова та культура?
                >Якщо я весь час розмовляю японською, то майже автоматично стаю носієм японської культури та традицій. Розділити культуру, мову, та традиції дуже важко.

                Ні. Мову, як засіб трансляції, можа відділити від традицій та культури. На базі будь-якої мови можна створити майже будь-який культурний простір. Просто написати інші мистецькі твори. Державно-власницькі надбання (типу форми правління, або кріпацтва ) -- речи крос-мовні, тож їх сліди не заважатимуть.

                Так що мова -- випадає.

                Культуру і традиції розділити важче ... але можливо. І те й те піддається формуванню і є продуктом/вмістом свідомості, а свідомість -- величина змінна. Можна засвоїти англійську -- але ніфіга не засвоїти англійських традицій, хоча сприймати і мистецтво і художні твори. І в той самий час бути байдужим і до Hide-Park або to have lunch

                >> Навпаки, все виглядає так, що традиції правління та політики не дуже залежать від мови і культури.
                >Це щось нове в світовій культурі народів.

                Старе, як світ, навпаки. Ніхто не вивчає, повторююся, німецького феодалізму, чи феодалізму японського як окремі феодалізми. Суспільно-політична історія практично позбавлена національного колориту. Невже ви цього не знали?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.04.14 | Andrij

                  Re: Таки марксізьм-лєнінізьм непереможний

                  Ось це, так просто перлина -

                  > Ніхто не вивчає, повторююся, німецького феодалізму, чи феодалізму японського як окремі феодалізми. Суспільно-політична історія практично позбавлена національного колориту. Невже ви цього не знали?

                  Тепер відповіді,

                  Роман ShaRP пише:
                  > Це якби я не розумію, чому САМЕ ЦЮ культуру ви взяли, і виділили супроти інших, що мають аналогічні проблеми.

                  Тому, що тут про це йшла мова. Але ж ми не тільки про російську культури говорили.

                  > Звісно ж, ЧУЖИМ своїх життів вони не подарують

                  Правильно, японці не подарують. Ні чужим, ні своїм. Ось росіяни подарують, як вони це роблять в Чечні з власними громадянами.

                  > >Проблема тут навіть не в завоюванні, а в добровільному приєднанні російських територій до Золотої Орди. В таких країнах як Україна або Іспанія місцеві куьтури повністю знищили всі залишки культур завойовників. В Росії культура Золотої Орди прижилася та дала пагони.
                  >
                  > Докази, докази, ДО-КА-ЗИ?!

                  Царі, бояри, кріпаки, генсек, політбюро, т.і. - все продовження великих монголських традицій з шапкою Мономаха, ярликами, рабством, та іншими цікавинками.

                  > Ні. Мову, як засіб трансляції, можа відділити від традицій та культури. На базі будь-якої мови можна створити майже будь-який культурний простір.

                  Створити но можна. Але ж хто вам дасть? Та відкрийте очі й подивіться на відсоток московського продукту на телеекранах України. Скільки можна сперечатись з очевидним?

                  >Просто написати інші мистецькі твори. Державно-власницькі надбання (типу форми правління, або кріпацтва ) -- речи крос-мовні, тож їх сліди не заважатимуть.

                  Ще як заважатимуть. Культура пересувається за допомоги мови. Для найпатріотичнишого російськомовного українця культура Росії в 10 разів ближча за культуру Польщі. Хоча Польща може бути навіть ближче географично.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.04.15 | Роман ShaRP

                    Re: Таки марксізьм-лєнінізьм непереможний

                    Ось це, так просто перлина -

                    > Ніхто не вивчає, повторююся, німецького феодалізму, чи феодалізму японського як окремі феодалізми. Суспільно-політична історія практично позбавлена національного колориту. Невже ви цього не знали?

                    На смак і колір, так би мовити ... ;)

                    >Тепер відповіді,
                    >Роман ShaRP пише:
                    >> Це якби я не розумію, чому САМЕ ЦЮ культуру ви взяли, і виділили супроти інших, що мають аналогічні проблеми.
                    >
                    >Тому, що тут про це йшла мова. Але ж ми не тільки про російську культури говорили.

                    Добре ....


                    >> Звісно ж, ЧУЖИМ своїх життів вони не подарують

                    >Правильно, японці не подарують. Ні чужим, ні своїм.

                    Друга світова ігнорується? Вау.

                    > Ось росіяни подарують, як вони це роблять в Чечні з власними громадянами.

                    Не вони перші, не вони останні. Що Америка свого часу забула у В*єтнамі? Їм там щось сильно загрожувало? Але там гинули американці.
                    А якщо ви про боротьбу з сепаратизмом -- так і тут я знайду, що сказати. Турція, Ірак (той самий), Індія і Пакістан у боротьбі за пару штатів вже у ядерних перегонах.

                    >> >Проблема тут навіть не в завоюванні, а в добровільному приєднанні російських територій до Золотої Орди. В таких країнах як Україна або Іспанія місцеві куьтури повністю знищили всі залишки культур завойовників. В Росії культура Золотої Орди прижилася та дала пагони.
                    >> Докази, докази, ДО-КА-ЗИ?!
                    >Царі, бояри, кріпаки, генсек, політбюро, т.і. - все продовження великих монголських традицій з шапкою Мономаха, ярликами, рабством, та іншими цікавинками.

                    Угу. У Франції, значить, кріпаків не було? Князі, та принці ліпші за бояр? Я можу стверджувати, що Сталін певною мірою продовжував традиції Наполеона. Хто сказав, що рабство винайшли монголи? Це ж давнє загальнолюдське надбання. Ярлик -- лише знак влади. В інших культурах він просто інакше називався, але так само був -- що кому до вподоби, так би мовити. Політбюро -- це, звісно, трохи особливо річ (цікаво, де вона була у монголів), проте чим вона така унікальна? Чи не мали свого часу щось типу політбюро ті самі якобинці? А може, структура комуністів успадкована від католицької церкви, з папою і "політбюро" з кардиналів?

                    Дивно. Чому ж це я не чув про шедеври монгольскої літератури? Про велику монгольску науку? Чому Велика Монголія так разюче скисла, де зв*язок з прабатьківщиною? Куди приткнути православ*я і постійні його конфлікти з мусульманським світом, конфлікти, що тягнулися століттями? Чому наречених собі царі шукали не на СХОДІ, а НА ЗАХОДІ (і до яких генетичних наслідків то призвело), звідтам же завозили вчителів, військових, вчених, туди ж посилали вчитися своїх?

                    Ні, це все масони. Вони підсунули якусь не таку історію, і це монголи, а не німці винайшли принцип "фюрер завжди правий", і взагалі, німці -- це теж монголи, але з іншими обличчями.

                    >> Ні. Мову, як засіб трансляції, можа відділити від традицій та культури. На базі будь-якої мови можна створити майже будь-який культурний простір.
                    >Створити но можна. Але ж хто вам дасть? Та відкрийте очі й подивіться на відсоток московського продукту на телеекранах України. Скільки можна сперечатись з очевидним?

                    А який відсоток цієї продукції є адаптованим американізмом? Тоді чому він вважається російським?

                    >>Просто написати інші мистецькі твори. Державно-власницькі надбання (типу форми правління, або кріпацтва ) -- речи крос-мовні, тож їх сліди не заважатимуть.
                    >Ще як заважатимуть. Культура пересувається за допомоги мови. Для найпатріотичнишого російськомовного українця культура Росії в 10 разів ближча за культуру Польщі. Хоча Польща може бути навіть ближче географично.

                    Але я не розумію, як тут заважатимуть "державно-власницькі надбання".
                    Де вони у мові? А тоді, як вони з культури "заражають" мозок?

                    Щось у ваших теоріях, тойво, багів забагато.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.04.17 | Andrij

                      Re: Чеченці не громадяни, раби не ми

                      Роман ShaRP пише:
                      > А якщо ви про боротьбу з сепаратизмом -- так і тут я знайду, що сказати. Турція, Ірак (той самий), Індія і Пакістан у боротьбі за пару штатів вже у ядерних перегонах.

                      Загиблих чеченців ви, звичайно не вважаєте російськими громадянами. Боротьба з сепаратизмом - це суцільне геройство, щось на зразок мочіння українців "в сартірє" в 1932-33.

                      > >Створити но можна. Але ж хто вам дасть? Та відкрийте очі й подивіться на відсоток московського продукту на телеекранах України. Скільки можна сперечатись з очевидним?
                      >
                      > А який відсоток цієї продукції є адаптованим американізмом? Тоді чому він вважається російським?

                      Вам хтось казав про щось "адаптоване" з Москви? Та хай би воно було хоч якесь адаптоване, а не просто "в натурє". Ще й всіляких Кісєльових притягнули, аби ви ні в якому разі не піддались на амераканізми. А ви як гарний песик, встали "к нагє".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.04.18 | Роман ShaRP

                        Re: Чеченці не громадяни, раби не ми

                        Andrij пише:
                        > Роман ShaRP пише:
                        > > А якщо ви про боротьбу з сепаратизмом -- так і тут я знайду, що сказати. Турція, Ірак (той самий), Індія і Пакістан у боротьбі за пару штатів вже у ядерних перегонах.
                        > Загиблих чеченців ви, звичайно не вважаєте російськими громадянами. Боротьба з сепаратизмом - це суцільне геройство, щось на зразок мочіння українців "в сартірє" в 1932-33.

                        Коли громадянин прагне встановити власні закони, беручись за автомат -- ЖОДНА держава в УСЬОМУ світі не ВІТАЄ такого "громадянина" нічим, крім автоматного ж вогню. НЕ берись чеченці за автомати -- все могло б бути геть інакше. Щось я не чую про масові вбивства, наприклад, татар.

                        Моя позиція така, що в чеченському конфлікті правих нема, і що в тому , що твориться в Чечні немала доля провини самого чеченського керівництва.


                        > > >Створити но можна. Але ж хто вам дасть? Та відкрийте очі й подивіться на відсоток московського продукту на телеекранах України. Скільки можна сперечатись з очевидним?
                        > > А який відсоток цієї продукції є адаптованим американізмом? Тоді чому він вважається російським?
                        > Вам хтось казав про щось "адаптоване" з Москви? Та хай би воно було хоч якесь адаптоване, а не просто "в натурє". Ще й всіляких Кісєльових притягнули, аби ви ні в якому разі не піддались на амераканізми. А ви як гарний песик, встали "к нагє".

                        А йдіть побігайте у себе в Канаді, чи там де -- воно, знаєте, здоров*ю допомагає. Ви , напевне, такий самий спеціаліст стосовно українських реалій, в тому числі телевізійних (як, певно, і щодо реалій взагалі), як і стосовно життя на Марсі.
                        Що ж стосується мене, то я ТБ дивлюся дуже вибірково, а шоу -- не дивлюся зовсім.
                        Проте давно відомо, що мода, на оті всі "ток-", "реальні-", "капітал-", та інші шоу взята з вашої коханої Америки. І сама ж Америка з них же і не раз кепкувала (взяти, наприклад, серію "Національний памфлет"). Що, будете мені доводити, що ідея шоу "Як стати міліонером" виникла в Москві?
                        Відповідно відсоток "росіського" продукту підлягає перегляду.
                        Так, були і оригінальні ідеї -- КВН та "Що? Де? Коли?" -- західні аналоги цих ігор мені невідомі. Крім того, виникли вони усе ж таки НЕ для телебачення, і не мали від початку комерційної спрямованості.
                • 2003.04.14 | Боровик

                  Re: Кому не до вподоби? Всі культури цікаві

                  Романе, так ви самі вже все доказали.
                  Просто до вашого порівняння Іспанії та Росії нема що додати.
                  Ще раз перечитайте власний допис, ще раз порівняйте Іспанію та Росію...
                  А то вас знову тягне на якесь особливе кохання до Росії. Кохання нераціональне і вам, закоханому, важко бути об*єктивним.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.04.15 | Роман ShaRP

                    Хто чиє кохання.

                    >Романе, так ви самі вже все доказали.
                    >Просто до вашого порівняння Іспанії та Росії нема що додати.

                    Так не додавайте ;)

                    >Ще раз перечитайте власний допис, ще раз порівняйте Іспанію та Росію...

                    А ви, часом, не знаєте, чому в південній Америці багато хто говорить іспанською? Чи що там робили іспанці свого часу? І чому не можна порівняти?

                    >А то вас знову тягне на якесь особливе кохання до Росії. Кохання нераціональне і вам, закоханому, важко бути об*єктивним.

                    Кохання? Я їх просто жалію, нещасних, невмілих. Американці -- от в кого треба вчитися. Яка зачистка корінного населення! Навіть окремим видам тварин, не пощастило. Куди там бідним недолугим росіянам.
                    Відсвяткуймо перемогу мериканської демократії і дипломатії?

                    Вважаєте, що подвійні стандарти і "аби не москаль" доведуть вас до добра?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.04.17 | Andrij

                      Re: Це таки кохання

                      Роман ShaRP пише:
                      > Кохання? Я їх просто жалію, нещасних, невмілих. Американці -- от в кого треба вчитися. Яка зачистка корінного населення! Навіть окремим видам тварин, не пощастило. Куди там бідним недолугим росіянам.

                      Будь ласка, розкажіть докладніше, про які види тварин йде мова. Дуже цікаво почути ваші глибокі думки з приводу зачистки Іраку від Садама та звільнення Чечні від чеченців.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.04.18 | Роман ShaRP

                        Re: Це таки кохання

                        Andrij пише:
                        > Роман ShaRP пише:
                        > > Кохання? Я їх просто жалію, нещасних, невмілих. Американці -- от в кого треба вчитися. Яка зачистка корінного населення! Навіть окремим видам тварин, не пощастило. Куди там бідним недолугим росіянам.
                        >
                        > Будь ласка, розкажіть докладніше, про які види тварин йде мова.

                        Мандрівні голуби, бізони :) Ми не знаємо історії? Ну звичайно, нафіг вона тре, та гадська історія!

                        > Дуже цікаво почути ваші глибокі думки з приводу зачистки Іраку від Садама та звільнення Чечні від чеченців.

                        Для вас -- утримався. Якщо так сильно цікаво -- шукайте у архівах.
  • 2003.04.14 | Габелок

    Любе Паньство

    Пане Романе, Панове!

    Знаєте, що мені здається не правильним в цій цілком щирій дискусій знайти істину?

    До чого тут Росія? Чому ви не дискутуєте про Туреччину? Чому саме про Росію? Ще пуповину не перерізали? Все ще, коли хто говорить російською то це є "інтернаціоналізмом", а коли - українською, то "бандерівщиною"? Чи ви не бачите, що російський імпереалізм тримає ваші мізки у своєму "ларчіку" у Кремлі.

    Здається мені, що все ще ми страждаємо неповноцінністю, все ще стидаємося сказати, що ми є українці, соромимося поглянути на НАС, українців, на нашу історію та нашу культуру, начебто ми голі. Навпаки ми все розглядаємо північну дупу.

    Давайте краще порівнювати Україну з Францією, чи з Індонезією, чому саме російську прописку за нашою пропискою.

    Я якось читав "Жнива скорботи" у дворі й сусідська дитина запиталася, що я читаю. Я відповів. Виявляється, що дитина знала, що було замордовано шість мільйонів євреїв, але про десять мільйонів українців вона не чула. Чому про це ніхто не знає, запитала мене здивована дитина? На дванадцятому році незалежності ми все ще соромимося себе. Та скільки ж вже можна? Чи не пора вже сказати, що й ми маємо права. Права бути тим ким ми є - українцями. Нам привинули ідею, що якщо ми вголос скажемо, що ми є українцями, то це вже зразу націоналізм і антисемітизм. А я вважаю, що це мозахізм. Ми є українцями і цим ми не збираємося пригнічувати інші етнічні групи в Україні. Росія зробила добру роботу. Ми вже начебто самостійні, але московська п*ята колона проторює собі шлях у наших головах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.04.15 | Роман ShaRP

      Re: Любе Паньство

      >Пане Романе, Панове!

      >До чого тут Росія? Чому ви не дискутуєте про Туреччину? Чому саме про Росію? Ще пуповину не перерізали? Все ще, коли хто говорить російською то це є "інтернаціоналізмом", а коли - українською, то "бандерівщиною"? Чи ви не бачите, що російський імпереалізм тримає ваші мізки у своєму "ларчіку" у Кремлі.

      Див. титульне повідомлення. Саме російський столичний мер отримав нагороду, і те, що описане у тій статті, схоже на нас, і прописка -- теж ніби пропонується до поновлення у нас (про прописку в Туреччині мені, наразі, ніц не відомо).

      >Давайте краще порівнювати Україну з Францією, чи з Індонезією, чому саме російську прописку за нашою пропискою.

      Це просто логічно -- може чули колись таке слово ? ;) У них, їх і наших прописок, одне джерело і схожа мета. А стаття має на меті навіть не стільки порівняння, стільки ЗВОРОТНЄ --

      Я ХОЧУ, АБИ НАША КРАЇНА ПОЗБУЛАСЯ ПРОПИСКИ І ЗАКЛИКАЮ НЕ БУТИ СХОЖИМИ НА РОСІЮ.

      >Я якось читав "Жнива скорботи" у дворі й сусідська дитина запиталася, що я читаю. Я відповів. Виявляється, що дитина знала, що було замордовано шість мільйонів євреїв, але про десять мільйонів українців вона не чула. Чому про це ніхто не знає, запитала мене здивована дитина? На дванадцятому році незалежності ми все ще соромимося себе. Та скільки ж вже можна? Чи не пора вже сказати, що й ми маємо права. Права бути тим ким ми є - українцями. Нам привинули ідею, що якщо ми вголос скажемо, що ми є українцями, то це вже зразу націоналізм і антисемітизм. А я вважаю, що це мозахізм. Ми є українцями і цим ми не збираємося пригнічувати інші етнічні групи в Україні. Росія зробила добру роботу. Ми вже начебто самостійні, але московська п*ята колона проторює собі шлях у наших головах.

      Ну, припустимо, я сказав. І що з того? То робить мене особливим? Перепрошую, але я гадаю, що національністю може пишатися лише той, кому більше немає чим пишатися. Думка не моя -- але я повністю згоден.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.04.15 | Габелок

        Re: Любе Паньство

        Роман ShaRP пише:
        > Ну, припустимо, я сказав. І що з того? То робить мене особливим? Перепрошую, але я гадаю, що національністю може пишатися лише той, кому більше немає чим пишатися. Думка не моя -- але я повністю згоден.

        Пане Романе, я зовсім не робив ніяких випадок проти Вас особисто. Я звертався до усіх включаючи себе.

        Роман ShaRP пише:
        > >Я якось читав "Жнива скорботи" у дворі й сусідська дитина запиталася, що я читаю. Я відповів. Виявляється, що дитина знала, що було замордовано шість мільйонів євреїв, але про десять мільйонів українців вона не чула. Чому про це ніхто не знає, запитала мене здивована дитина? На дванадцятому році незалежності ми все ще соромимося себе. Та скільки ж вже можна? Чи не пора вже сказати, що й ми маємо права. Права бути тим ким ми є - українцями. Нам привинули ідею, що якщо ми вголос скажемо, що ми є українцями, то це вже зразу націоналізм і антисемітизм. А я вважаю, що це мозахізм. Ми є українцями і цим ми не збираємося пригнічувати інші етнічні групи в Україні. Росія зробила добру роботу. Ми вже начебто самостійні, але московська п*ята колона проторює собі шлях у наших головах.
        >
        > Ну, припустимо, я сказав. І що з того? То робить мене особливим? Перепрошую, але я гадаю, що національністю може пишатися лише той, кому більше немає чим пишатися. Думка не моя -- але я повністю згоден.

        Може ненароком я вжив слово "пишатися", але не спеціально, й здається такого слова у процитованих Вами моїх словах я не знайшов. Я якраз не говорю про національну гордість, значення, якої я, до речі, не розумію. Я говорю про те, що нам треба зосередити трохи нашу увагу на нас самих. І дуже прошу, не поспішайте з відповіддю. Негативно, чи позитивно ми постійно у нашій підсвідомості маємо питання:"А як там у них?". Мені не цікаво чи Ви згадали Росію у негативних тонах чи позитивних, мені те без різниці. Можна її взагалі не згадувати? Може тільки разом з іншими країнами, як одна з країн?

        Й ще. Я нічого не намагаюся тут довести Вам чи іншим учасниками цієї розмови. Зовсім нічого. Просто хочу звернути увагу на мої спостереження, звернути увагу на нас самих. Зрозуміти хто ми є? Чи важливо для нас назви наших міст, чи ні? Якщо не важливо, то чому? Якщо важливо, то чому? У мене, якраз немає ні готових відповідей ні достиглої опінії. Я завжди вважав себе космополітом, але з часом я зрозумів, що я український космополіт. Це не був мій власний вибір, це те що я є. Коли я в шістнадцять отримував паспорт, мене записали росіянином, "по блату", я відмовився. Відмовився не через свою "національну гордість", а тому, що я вважав себе не гідним бути росіянином. Про росіян та Росію я знав більше ніж про українців та Україну, тобто про себе я знав менше ніж про народ у країні якого я на момент отримання паспорту ні разу не був. Будь-що українське завжди якось відсовувалося у бік, як якась нісенітниця, як щось анахронічне. У Вас такого враження не було? Начебто всі соромилися своєї українськости. У мене такого сорому ніколи не було, але я бачив, як мої знайомі ніяковіли через мою не прикриту українськість.

        Скоріш за все я упереджений коли річ заходе про Росію. Я немаю нічого проти Росії, але чомусь коли хтось знову згадує Росію, добре чи зле, у мене з*являється оскомина: “Знову про море?”.

        Знову ж таки, справа національного почуття є річчю особистою й не може бути насильно засунута за шиворот, тому я поважаю почуття будь-якої етнічної меншини України. Але тут є український форум, й Ви, Пане Романе, приходите сюди, приходите сюди шукати відповідей, а не отримувати чиїсь погляди, приходите сюди обмінюватись поглядами. Я не збираюсь нав*язувати Вам свої погляди, але я хочу ділитися тим що мене хвилює й послухати про те, що Вас хвилює.

        Габелок
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.04.15 | Роман ShaRP

          Цікаво :)

          >Роман ShaRP пише:
          >> Ну, припустимо, я сказав. І що з того? То робить мене особливим? Перепрошую, але я гадаю, що національністю може пишатися лише той, кому більше немає чим пишатися. Думка не моя -- але я повністю згоден.
          >
          >Пане Романе, я зовсім не робив ніяких випадок проти Вас особисто. Я звертався до усіх включаючи себе.

          Згоден. You are welcome.

          >Роман ShaRP пише:
          >> Ну, припустимо, я сказав. І що з того? То робить мене особливим? Перепрошую, але я гадаю, що національністю може пишатися лише той, кому більше немає чим пишатися. Думка не моя -- але я повністю згоден.

          >Може ненароком я вжив слово "пишатися", але не спеціально,

          "не навмисне", перепрошую

          > й здається такого слова у процитованих Вами моїх словах я не знайшов. Я якраз не говорю про національну гордість, значення, якої я, до речі, не розумію.
          > Я говорю про те, що нам треба зосередити трохи нашу увагу на нас самих. І дуже прошу, не поспішайте з відповіддю. Негативно, чи позитивно ми постійно у нашій підсвідомості маємо питання:"А як там у них?".

          Вам не здається, що це логічно, це споконвічний шлях людства -- порівняння. Уникати того навмисне, як на мене, дещо протиприроднє.

          > Мені не цікаво чи Ви згадали Росію у негативних тонах чи позитивних, мені те без різниці. Можна її взагалі не згадувати? Може тільки разом з іншими країнами, як одна з країн?

          Ігнорування відносно-об*єктивних (хочемо ми їх існування, чи ні -- вони є) схожостей не призведе до хороших наслідків. Поки у нас Є схожі речі (вони можуть бути як позитивні, так і негативні).

          Себто, ми схожі на Росію більше, ніж на інші країни, тому "одна з" не проходить через невідповідність. Логіка, і жодних емоцій.


          >Й ще. Я нічого не намагаюся тут довести Вам чи іншим учасниками цієї розмови. Зовсім нічого. Просто хочу звернути увагу на мої спостереження, звернути увагу на нас самих.

          ;)

          >Зрозуміти хто ми є?

          Перш, ніж задаватися таким питанням, чи не слід окреслити оце "ми"?

          >Чи важливо для нас назви наших міст, чи ні?

          Аналогічно, чиї міста наші?

          > Якщо не важливо, то чому? Якщо важливо, то чому? У мене, якраз немає ні готових відповідей ні достиглої опінії. Я завжди вважав себе космополітом, але з часом я зрозумів, що я український космополіт.

          Гм ... можу сказати, що теж не без того ... але хто що під тим розуміє?

          >Це не був мій власний вибір, це те що я є. Коли я в шістнадцять отримував паспорт, мене записали росіянином, "по блату", я відмовився. Відмовився не через свою "національну гордість", а тому, що я вважав себе не гідним бути росіянином. Про росіян та Росію я знав більше ніж про українців та Україну, тобто про себе я знав менше ніж про народ у країні якого я на момент отримання паспорту ні разу не був. Будь-що українське завжди якось відсовувалося у бік, як якась нісенітниця, як щось анахронічне. У Вас такого враження не було? Начебто всі соромилися своєї українськости. У мене такого сорому ніколи не було, але я бачив, як мої знайомі ніяковіли через мою не прикриту українськість.

          Я не бачу, чого мені соромитися, але я не беруся то в собі підкреслювати. Для мене це більше внутрішнє, для себе. Не тому, що я того соромлюся, повторююся, а тому що я не надаю тому головного, чи вирішального значення. Це одна з моїх ідентичностей, але не головна.

          >Скоріш за все я упереджений коли річ заходе про Росію. Я немаю нічого проти Росії, але чомусь коли хтось знову згадує Росію, добре чи зле, у мене з*являється оскомина: “Знову про море?”.

          :) Скажіть то британцям. Титульне повідомлення взято саме з їх сайту. Аби знайти його в АНГЛІЙСЬКОМУ варіанті (не російському-російськомовному ;)), я промандрував трьома сайтами і запустив кілька пошуків (і оце нащо я то робив, га? ;) Щоправда, паралельно знайшов ще декілька цікавинок ).

          >Знову ж таки, справа національного почуття є річчю особистою й не може бути насильно засунута за шиворот,

          "засунута (а краще, запхана) за комір", перепрошую ;)

          >тому я поважаю почуття будь-якої етнічної меншини України. Але тут є український форум,

          ? В якому сенсі. Там, нагорі написано, що це сайт громадського спротиву України. Я до нього належу (ніби?). Але для мене не є очевидним те, що він український. Я сприймаю його як міжнародний :)

          > й Ви, Пане Романе, приходите сюди, приходите сюди шукати відповідей, а не отримувати чиїсь погляди, приходите сюди обмінюватись поглядами. Я не збираюсь нав*язувати Вам свої погляди, але я хочу ділитися тим що мене хвилює й послухати про те, що Вас хвилює.

          Прошу :), але щодо мене Ви не вгадали. Я приходжу сюди обмінюватися інформацією (приносити здобуту, та читати здобуту іншими). Між інформацією і поглядами є різниця, і другі цікавлять мене менше, хоча я не відмовляюся і від них.

          Ще раз дякую ;) Але, Ви так і не переконали мене, що я запостив недоречну статтю .


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua