МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Офтопік для Englishman-а

04/19/2003 | Зараза
Десь з місяць тому ми розмовляли про Ірак та поведінку ООН у звязку з нападом США. Тоді, якшо пам'ятаєте, я висловив обіцянку змінити совю дуже низьку думку про справжне місце ООН у теперішньому світі, якщо "протягом наближчого часу буде винесено на обговорення питання про агресію США".
Місяць - досить довгий строк. ООН й не поворухнулася.
Отже ООН мертва й вже смердить.

Відповіді

  • 2003.04.19 | Englishman

    ООН- це дзеркало

    ООН- дзеркало для тих, хто його створив, і хто їм користується. Якщо вам не подобається ваше відображення у дзеркалі, зробіть пластичну операцію, нове дзеркало проблем не вирішить.

    Що ви пропонуєте, окрім "плясок навколо трупа"? Розберіться спочатку, що ви хотіли б бачити взамін. "Нову ефективну організацію" ? Таку, яка влаштовула б США при нинішній адміністрації? Тоді вона не буде влаштовувати решту.

    Так, ООН треба зробити більш сильною. Але цьому будуть противится американці до тих пір, поку при владі знаходяться Буш та Ко. Знищення ООН ні до чого не приведе- вакуум заповнить сильний та нахабний (абсолютно неприпустимий варіант, як на мене), або створится новий ООН, з іншою назвою, але з тією самою суттю.

    Зараза пише:
    > Десь з місяць тому ми розмовляли про Ірак та поведінку ООН у звязку з нападом США. Тоді, якшо пам'ятаєте, я висловив обіцянку змінити совю дуже низьку думку про справжне місце ООН у теперішньому світі, якщо "протягом наближчого часу буде винесено на обговорення питання про агресію США".
    > Місяць - досить довгий строк. ООН й не поворухнулася.
    > Отже ООН мертва й вже смердить.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.04.19 | Andrij

      Re: Чим вам Буш завинив?

      Englishman пише:
      > Так, ООН треба зробити більш сильною. Але цьому будуть противится американці до тих пір, поку при владі знаходяться Буш та Ко.

      Ой, який же він злодій. Ось Клінтон був хороший. Ну на ООН він теж відверто плював, але ж тоді це було до вподоби європейським соціалістам. Всі просто стогнали від задоволення, що американці нарешті згодились привести Мілошевича до тями. А тут Буш раптом захотів подбати й про американську безпеку, заодно звільнивши іракців від Гусейна. Ну хіба не злодій?

      >Знищення ООН ні до чого не приведе- вакуум заповнить сильний та нахабний (абсолютно неприпустимий варіант, як на мене), або створится новий ООН, з іншою назвою, але з тією самою суттю.

      Не буде ніякого нового ООН. Скажіть спасибі Жаку Шіраку за його героїчну опозицію злодію Бушу. Класно він захистив Гусейна від найменшої можливості військового втручання ООН. Молодець. Цікаво, коли ООН переїде до Парижу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.04.20 | Богдан

        Він не єврей

        Коли війну (справедливу) розпочинали Гор з Клінтоном всі ці миротворці були взахваті. Коли таку ж справедливу війну розв"язав Буш почався такий крик. З чого б це?
    • 2003.04.19 | Зараза

      Так, так, але це не моє дзеркало (+)

      По друге, я ООН не користуюся ;-) Але в дечому Ви праві. ООН дійсно відзеркалювала тих, хто її стоворював. 58 років тому. Тому зараз вона й так непривабливо виглядає, що той світ, для якого вона створювалася - мертвий.

      А по-перше, я не знаю, якою повинна бути ця нова організация. Але якою б вона не була, ООН лише заважатиме її створенню, як собака на сіні. Результат уяаляєте. Краше вже плясати на віртуальному трупі ООН, ніж на реальних трупах людей. Не згодні?

      І нарешти, про те, кого влаштує ця нова организация. Неможливо створити таке, щоб влаштувало всіх. Тому нехай воно, як колись ООН, влаштує сильних (не забувайте, що ООН спочатку була організацією ПЕРЕМОЖЦІВ).

      І нарешті - я с подивовм побачив, що Ви с подивом побачили цей топік. У попердній дискуссії Ви згодился повернутся до теми через деякий час (чи я помиляюся?). Як я писав, місяць - час більш ніж достатній.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.04.19 | Englishman

        Зрозумійте одну, просту річ.

        Американцям не потрібна НІЯКА організація, яка могла б хоча б у чомусь обмежувати їх свободу дій. Зараз це велика імперія, яка відчуває свою силу, і вона буде все робити для того, щоб посилити своє домінування у світі. Що з цього витікає? США будуть намагатися побудувати світ за моделлю "ми-вони". Не на основі міжнароного права, а згідно своїх тимчасових преференцій. Класичний варіант відносин між метрополією та теріторіями- вассалами. На фоні деяких переваг такої моделі (тимчасова стабільність, економічний добробут для "союзників") будуть і класичні недоліки- залежність від сильної руки, несамостійність у прийнятті рішень, відірваність влади, яка захоче бути у фаворі у короля, від народу, і т.п. Іншими словами, обирати прийдеться між еволюційно перспективнішим устроєм, побудованих на засадах міжнародного права, чи між світовою імперією. До чого тут ООН? Це не досконалий, але наразі єдино реальний спосіб зупинити потуги США забезпечити своє абсолютне домінування. Маю велику підозру, що Блеєр все це добре розуміє, (чомусь його роль правої руки короля у великій імперії не влаштовує), тому то він і робить все для врятування ООН. Ви пропонуєте зробити щось нове "для переможця". Навіщо повторювати помилки 50-річної давнини? Може краще зрозуміти, чому ця система не працює зараз, а не заганяти себе в той самий кут?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.04.19 | Andrij

          Re: Франція - васал Америки?

          Englishman пише:
          > США будуть намагатися побудувати світ за моделлю "ми-вони". Не на основі міжнароного права, а згідно своїх тимчасових преференцій. Класичний варіант відносин між метрополією та теріторіями- вассалами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.19 | Englishman

            Наскільки я розумію,

            васалами Америки є країни- учасники коаліції. Франція до них поки що не відноситься.
        • 2003.04.19 | Зараза

          Виділимо конструктив, якщо можливо

          Моя теза: ООН у теперішньому вигляді недієздатна. Згода чи ні?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.19 | Englishman

            Так, згода.

            але це не значить, що хворого пацієнта (з безцінним досвідом та знаннями) треба вбивати, а не лікувати.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.04.19 | Зараза

              Краще зробити "укол ефтаназії" :-)

              Я дійсно вважаю, що краще пацієнта-ООН вбити й зробити іншого, здорового. Бо хвороби при яких пацієнта вважають недієздатним, як правило, не лікуються :-)

              Хто дасть реформувати ООН? Росія, голос якої важить більше ніж голос Японії чи Німеччини? Чи нинішні члени РБ - Ангола й не-памятаю-хто, які мають можливість вигідно продавати свої голоси? Чи інші Мікронезії, які у Ген. Асамблеї мають такий же голос, як і США з Китаєм, і з якими треба вести торг, щоб провести якесь рішення (бо їх багато й кількість голосів відповідна)?

              Хибність Вашої точки зору, на мій погляд, поялгає у тому, що ви намагаєтесь знайти устрій, який задовольнив би усіх. Це те ж саме, що й пошуки квадратури кола.

              І ще. Ви сказали щось про "безціннй досвід". Це ви про Боснію? Чи про тутсі-хуту? Як на мене, про ТАКИЙ досвід краще забути. Те ж, що дійсно є корисним, можна використувати й у новій організації.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.04.19 | Englishman

                Дайте конкретну відповідь:

                Хто буде будувати "нову" організацію? Марсіяни чи дух отця Гамлєта? А може ті ж самі американці, французи та мікронезійці? А домовлятися прийдеться у будь якому випадку, інакше повернемося у до стану безнадійного блокового протистояння, економічної війни та екологічної кризи. Американцям такий розвиток подій невигідний, тому вони одумаються.

                До речі, я ще не почув від вас ЖОДНОЇ пропозиції стосовно того, яким чином і на яких засадах "ми наш, ми новий мір построім".

                > Хибність Вашої точки зору, на мій погляд, поялгає у тому, що ви намагаєтесь знайти устрій, який задовольнив би усіх. Це те ж саме, що й пошуки квадратури кола.

                Ні. Для початку, треба шукати варіант, який влаштовував би не тільки США.

                >
                > І ще. Ви сказали щось про "безціннй досвід". Це ви про Боснію? Чи про тутсі-хуту? Як на мене, про ТАКИЙ досвід краще забути. Те ж, що дійсно є корисним, можна використувати й у новій організації.

                Не забувайте, що ООН- це не тільки совбез. Це назвичайно потужна структура, яка робить багато важливих справ у сфері соціально-економічного розвитку, і ця сфера американців цікавить меньш за все. Щодо Руанди та Боснії... Вина американців була не меньшої від вини інших членів ради безпеки (ООН в цілому тут ні до чого, до речі.) Проторпедувавши ініціативу Галі створити сили швидкого реагування ООН, які не потребували б виснажливих переговорів для авторизації дій, США, по суті, показали наскільки їх насправді цікавить піскіпінг.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.04.20 | Зараза

                  Re: Дайте конкретну відповідь:

                  >Хто буде будувати "нову" організацію? Марсіяни чи дух отця Гамлєта? А може ті ж самі американці, французи та мікронезійці?
                  Перші - точно, другі - можливо, треті - навряд чи.

                  >А домовлятися прийдеться у будь якому випадку, інакше повернемося у до стану безнадійного блокового протистояння, економічної війни та екологічної кризи.
                  До речі, це часи розквіту ООН.
                  А домовлятися з усіма неможливо.

                  >До речі, я ще не почув від вас ЖОДНОЇ пропозиції стосовно того, яким чином і на яких засадах "ми наш, ми новий мір построім".
                  Погано слухали - під час попередньої дискусіхх я наводив. Отримуйте знов. Дуже дилетантські, звичайно.
                  - Вплив у новій організаціїї пропроцієн реальній вазі її членів, час від часу кількість голосів, відведена кожній державі, переглядатиметься.
                  - Внески також залежать від реальної ваги членів.
                  - Наявність збройних сил "швидкого реагування".
                  - Міжнародний контроль за ЗМВ.
                  - Міжнародний контроль за звичайним озброєнням.
                  - Втручання міжнародних сил у те, що зараз зветься "внутрішніми справами" у випадку коли у якісь з країн відбувається подіїї, які могуть призвести до масової загибелі людей. Війська нової ООН автоматично мають на це право без будь-яких голосувань. Теж саме увипадку загрози збройного конфлікту між кількома членами новїООН.
                  - Міжнародний контроль за найбільш критичними ресурсами - нафта, уран, у деяких місцях - вода.
                  - Митні тарифи та податки встановлюються цією організацією (для кожного члена - окремо)
                  - Як правило, торгівельні тарифи на тогговлю між членом- та не-членм нової ООН мають бути значно вище, ніж на торговолю між 2 членами.
                  - Допомога слабкорозиненим країнам (за рахунок найсильніших) має бути значно збільшена, й має являти собою якісь фіксований відсоток від їх прибутків. Спрямована вона має бути не на годування голодних (це - лише у крайнії випадках), а на розвиток інфратру
                  - До речі, основні напрямки розвитку кожної країни мають також виизначтися міжнародно. Хоча б у вигяды рекомендацій.
                  - Можливо, щн щось, зараз я не все пам_ятаю.
                  - Але обов_язково десь у статуті мають бути викладені умови, за яких ця організация має саморозпустится. Бо колись й вон стане гальмом, як зараз ООН.

                  Як створювати? Мабуть так само як й ООН - декілька переможців запросять приєднуватися усіх бажаючих.

                  До речі, від Вас я також не чув ніяких пропозицій по реформі їснуючої ООН.

                  >Не забувайте, що ООН- це не тільки совбез. Це назвичайно потужна структура, яка робить багато важливих справ у сфері соціально-економічного розвитку,
                  Де результати? Вони, можливо щось намагалися робити, але результат йок.

                  >і ця сфера американців цікавить меньш за все. Щодо Руанди та Боснії... Вина американців була не меньшої від вини інших членів ради безпеки
                  То й що? Я що, іденалізую США?

                  >(ООН в цілому тут ні до чого, до речі.)
                  Коли безпеку піскіперів (військових!) Бутрос Галі ставить вище ніж виконання ними завдань - це "ні до чого"?

                  >Проторпедувавши ініціативу Галі створити сили швидкого реагування ООН, які не потребували б виснажливих переговорів для авторизації дій, США, по суті, показали наскільки їх насправді цікавить піскіпінг.
                  Отож. А замінити їх немає ким.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.04.20 | Englishman

                    Re: Дайте конкретну відповідь:

                    Зараза пише:
                    > >Хто буде будувати "нову" організацію? Марсіяни чи дух отця Гамлєта? А може ті ж самі американці, французи та мікронезійці?
                    > Перші - точно, другі - можливо, треті - навряд чи.


                    Хто буде вирішувати, хто маргінал у цьому світі, а хто суперстейт? Мене ваш підхід трохи дивує, чесно кажучи. Я не хотів би, на приклад, щоб за Україну все вирішували чи то американці, чи то росіяни, чи то марсіяни.

                    >
                    > >А домовлятися прийдеться у будь якому випадку, інакше повернемося у до стану безнадійного блокового протистояння, економічної війни та екологічної кризи.
                    > До речі, це часи розквіту ООН.

                    До вашого відому, у ООН ніколи не було справжнього "розквіту". Не виною цієї організації є те, що потужні світу ціого ніколи не хотіли побудувати справді ефективну організацію. Хоча, під час існування ООН не було 3-ї світової війни, були впроваджені домовленності по стриманню гонки озброєнь, нерозповсюдження ядерної зброї, і т.п. Найголовніше- ООН створювався з метою поставити міждержавні відносини на основу міжнародного права. Може не завжди все було досконало, але повторюся (в 10-й раз):

                    ООН ПРАЦЮЄ НАСТІЛЬКИ ДОБРЕ, НАСКІЛЬКИ ЇЙ ДОЗВОЛЯЮТЬ це робити ЇЇ НАЙПОТУЖНІШІ ЧЛЕНИ.



                    > Погано слухали - під час попередньої дискусіхх я наводив. Отримуйте знов. Дуже дилетантські, звичайно.
                    > - Вплив у новій організаціїї пропроцієн реальній вазі її членів, час від часу кількість голосів, відведена кожній державі, переглядатиметься.

                    Хто буде визначати "реальну вагу", на яких засадах? От наприкрад, США теоретично може претендувати на найбільший вплив через розмір своїх внесків. Але заборгованість у них дуже велика!

                    > - Внески також залежать від реальної ваги членів.
                    Про це див. вище.
                    > - Наявність збройних сил "швидкого реагування".

                    Американці цю ініціативу у минулому вже заблокували, бо не хочуть віддавати своїх вояк під командування іноземців. Можна згадати ще їх відношення до міжнародного суду, Кіото і т.п.

                    > - Міжнародний контроль за ЗМВ.

                    До чого це? Він і так зараз існує, але досить вібірково (США та Ізраіль, наприклад, є їх найбільшими володарями)

                    > - Міжнародний контроль за звичайним озброєнням.

                    Це мені мало про що говорить.

                    > - Втручання міжнародних сил у те, що зараз зветься "внутрішніми справами" у випадку коли у якісь з країн відбувається подіїї, які могуть призвести до масової загибелі людей. Війська нової ООН автоматично мають на це право без будь-яких голосувань. Теж саме увипадку загрози збройного конфлікту між кількома членами новїООН.

                    Американці на це не підуть, якщо це буде вимагати від них великої кількості ресурсів.

                    > - Міжнародний контроль за найбільш критичними ресурсами - нафта, уран, у деяких місцях - вода.

                    Що ви маєти на увазі під "міжнародним контролем" за нафтою? Контроль держав-споживачив над державами-виробниками, чи щось інше? Я не досить розумію, навіщо він потрібен, бо в останні 25 років всі економічни кризи були результатом не шоку пропонування через нестачу енергетичних ресурсів, а в основному недосконалості світової фінансової системи. Може туди краще звернути увагу?

                    > - Митні тарифи та податки встановлюються цією організацією (для кожного члена - окремо)

                    Навіщо?

                    > - Як правило, торгівельні тарифи на тогговлю між членом- та не-членм нової ООН мають бути значно вище, ніж на торговолю між 2 членами.

                    Теж не дуже розумію. Ціми питаннями займається СОТ, регіональні економічні блоки. Навіщо сюди примішувати нову ООН?

                    > - Допомога слабкорозиненим країнам (за рахунок найсильніших) має бути значно збільшена, й має являти собою якісь фіксований відсоток від їх прибутків. Спрямована вона має бути не на годування голодних (це - лише у крайнії випадках), а на розвиток інфратру

                    Згода. Але це справа окремих членів ООН. І не її вина що зараз американці мають один з найменьших показників економічної допомоги (як відсоток від ВВП).

                    > - До речі, основні напрямки розвитку кожної країни мають також виизначтися міжнародно. Хоча б у вигяды рекомендацій.

                    Так це і зараз робиться. Світовий Банк, МВФ і т.п- це дочірні ООНівські організації.

                    > Як створювати? Мабуть так само як й ООН - декілька переможців запросять приєднуватися усіх бажаючих.

                    Переможців кого над чим?

                    >
                    > До речі, від Вас я також не чув ніяких пропозицій по реформі їснуючої ООН.

                    Я вам казав, ви слухали неуважно. У двох словах- забрати право вето у постійних членів та посилити ООНівські виконавчі повноваження (як-то створення сил швидкого реагування). Для таких реформ буде потрібна політична воля, але повірте, навіть у абсолютно новій організації всі зіткнуться з тією самою проблемою. То навіщо ламати те, що маємо зараз?

                    > Коли безпеку піскіперів (військових!) Бутрос Галі ставить вище ніж виконання ними завдань - це "ні до чого"?

                    Річ йде про елементарну координацію дій. Американці повели себе надзвичайно "незалежно", ні з ким не хотіли рахуватися. В результаті отримали Дейтон, набагато гірший варіант від того, що можна було реально досягти.

                    Читайте книгу Галі "UNvanquished", в мене, на жаль, не має часу її переповідати.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.04.21 | Зараза

                      Re: Дайте конкретну відповідь:

                      >> Перші - точно, другі - можливо, треті - навряд чи.
                      >Хто буде вирішувати, хто маргінал у цьому світі, а хто суперстейт?
                      Життя.

                      >Мене ваш підхід трохи дивує, чесно кажучи. Я не хотів би, на приклад, щоб за Україну все вирішували чи то американці, чи то росіяни, чи то марсіяни.
                      Вибачайте. Я теж не хочу. Але якщо будемо слабкими - так й буде. Я, на відміну від Вас, не хочу декларативної рівності. Якщо по справжньому держави не є рівними, то це має бути й формально зафіксовано (а ше має бути зафиксовано можливість перегляду статусу кожного члена). Зараз формально Ангола вирішує долю світу - але ж ви, сподіваюся, розумієте, що насправді це лише створює корупцію на міждержавному рівні.

                      >ООН ПРАЦЮЄ НАСТІЛЬКИ ДОБРЕ, НАСКІЛЬКИ ЇЙ ДОЗВОЛЯЮТЬ це робити ЇЇ НАЙПОТУЖНІШІ ЧЛЕНИ.
                      Отож. Й якщо цих "найпотужніших" не влаштовує їснуюча система - можливо, треба щось у консерваторіїї підправити?

                      >> - Міжнародний контроль за ЗМВ.
                      >До чого це? Він і так зараз існує, але досить вібірково (США та Ізраіль, наприклад, є їх найбільшими володарями)
                      Мммм... Ізраіль - найбільший володар ЗМВ. В Вас температура? ;-)
                      Але, добре, нехай так. Уявіть собі - контроль не буде вибірковим?

                      > - Міжнародний контроль за звичайним озброєнням.
                      >Це мені мало про що говорить.
                      Це коли СРСР концентрує війська на границі з ЧССР (1968), але ООН втрутится не може - бо переміщення військ всерединій країни є виключно її внутрішною справою. Звичайно, багато війн починаються й без цього, але у таких випадках можно просто обмежити кількість війск для кожної крїни.

                      >> - Втручання міжнародних сил у те, що зараз зветься "внутрішніми справами" у випадку коли у якісь з країн відбувається подіїї, які могуть призвести до масової загибелі людей. Війська нової ООН автоматично мають на це право без будь-яких голосувань. Теж саме увипадку загрози збройного конфлікту між кількома членами новїООН.
                      >Американці на це не підуть, якщо це буде вимагати від них великої кількості ресурсів.
                      Дивно. Я Вам про нову ООН - ви мені про США. Якщо на це не підуть США - знайдуться ішні, що підуть.

                      >Що ви маєти на увазі під "міжнародним контролем" за нафтою? Контроль держав-споживачив над державами-виробниками, чи щось інше? Я не досить розумію, навіщо він потрібен, бо в останні 25 років всі економічни кризи були результатом не шоку пропонування через нестачу енергетичних ресурсів,
                      Пояснюю. У даному прикладі розмір видобутку нафти мають встановлюватися не країнами, що видобувають, а ООН. Фактично, критчні ресурси мають стати власністю не країн, а нової ООН.
                      Можу пояснити, чому це так (на мою думку) важливо. Конфлікти, викликані ресурсами були й будуть. Як міждержавні (Ірак-Кувейт, та ця війна у Іраку), так і замасковані під внутрішні заворушення (Венесуела - спроба усунення Чавеса, з якою явно стричать американські вуха). Тому під міжнародний контроль треба брати самі джерела таких ресурсів.

                      >а в основному недосконалості світової фінансової системи. Може туди краще звернути увагу?
                      Звичайно, я забув про це.

                      >> - Допомога слабкорозиненим країнам (за рахунок найсильніших) має бути значно збільшена, й має являти собою якісь фіксований відсоток від їх прибутків. Спрямована вона має бути не на годування голодних (це - лише у крайнії випадках), а на розвиток інфратру
                      >Згода. Але це справа окремих членів ООН. І не її вина що зараз американці мають один з найменьших показників економічної допомоги (як відсоток від ВВП).
                      Тому, що зараз це їм невигідно. Частково тому, що вони з цього нічого не мають (див. наступну пропозцію)
                      Але це зовсім не головне. Головне те, НА ЩО САМЕ йде ця дпомога зараз. Слаборозивнених треба не стільки годувати, скільки будувати для них все, що потібно для того, щоб вони годувли себе самі.

                      >> - До речі, основні напрямки розвитку кожної країни мають також виизначтися міжнародно. Хоча б у вигяды рекомендацій.
                      >Так це і зараз робиться. Світовий Банк, МВФ і т.п- це дочірні ООНівські організації.
                      Угу. І вони видають наприклад рекомендаціїї США та Германіїї? Ви скажете, що ці країни не потребуть такого. На що я відповім, що якщо вони хочуть бонус у вигляді контролю за ресурсами, які їм конче потрібні, вони мають трохи знизити свої апетити у витраті тих самих ресурсів.

                      >> - Митні тарифи та податки встановлюються цією організацією (для кожного члена - окремо)
                      >Навіщо?
                      Та ж причина - для посилення керування єкономікю кожної країни з боку нової ООН. Зраз йде глобализация, яку зупинити неможливо. Тому нею треба керувати, й краще нехай це робить міжнародна організация, ніж одна країна (Ви знаєте, яка саме;-))

                      >> - Як правило, торгівельні тарифи на тогговлю між членом- та не-членм нової ООН мають бути значно вище, ніж на торговолю між 2 членами.
                      >Теж не дуже розумію. Ціми питаннями займається СОТ, регіональні економічні блоки. Навіщо сюди примішувати нову ООН?
                      Та ж причина.

                      >Я вам казав, ви слухали неуважно. У двох словах- забрати право вето у постійних членів
                      Ви колись пробували вирвати хворий зуб у бегемота? :-) (я десь дивився це по ТВ). Бегемота звязували ланцюгами й кололи снодійне. Хто буде зв_язувти та присипляти цих постійних членів? Чи Ви сподіваєтеся відібрати в них улюблену ляльку інакше?
                      А як у відношенні Анголи- члена РБ? Хай буде корупція на міждержавному рівні?
                      А джерела конфликтів хай так й лишаються?

                      >Для таких реформ буде потрібна політична воля, але повірте, навіть у абсолютно новій організації всі зіткнуться з тією самою проблемою. То навіщо ламати те, що маємо зараз?
                      Без міжнародного контролю над самими джераелами коніликтів (ресурсами й їх витратами) це будуть лише косметичні зміни.

                      Врешті-решт, якщо Ви хочете, щоб ця нова організация виникла шляхом трансформацїї ООН й носила старе імя - будь ласка, я не заперечую. Хоча, як я вважаю, трансформація ООН буде такою важкою, що легше створити нову організацию, я старій длати померте, як це сталося з Лигою Націй.

                      >> Коли безпеку піскіперів (військових!) Бутрос Галі ставить вище ніж виконання ними завдань - це "ні до чого"?
                      >Річ йде про елементарну координацію дій. Американці повели себе надзвичайно "незалежно", ні з ким не хотіли рахуватися. В результаті отримали Дейтон, набагато гірший варіант від того, що можна було реально досягти.
                      Шановний, я взагалі-то про Сребреницю. Коли піскіпери ВЖЕ БУЛИ ТАМ Й НІЧОГО НЕ РОБИЛИ. Тут також США винні?

                      Я побачив, що ви дуже багато у чому звинувачуєте США. Навіть якщо Ви по суті й праві, то замислитеся -а ЧОМУ САМЕ США так тормозять роботу ООН. Я вже писав - якщо цих "найпотужніших" не влаштовує їснуюча система - можливо, треба щось у консерваторії підправити?

                      Чи є десь ця книга Бутроса Галі у електроному вигляді (хоч англійською)?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.04.21 | Englishman

                        Re: Дайте конкретну відповідь:

                        Зараза пише:
                        > >> Перші - точно, другі - можливо, треті - навряд чи.
                        > >Хто буде вирішувати, хто маргінал у цьому світі, а хто суперстейт?
                        > Життя.

                        Самі розумієте, мабуть, як це розмито звучить


                        > >Мене ваш підхід трохи дивує, чесно кажучи. Я не хотів би, на приклад, щоб за Україну все вирішували чи то американці, чи то росіяни, чи то марсіяни.
                        > Вибачайте. Я теж не хочу. Але якщо будемо слабкими - так й буде. Я, на відміну від Вас, не хочу декларативної рівності. Якщо по справжньому держави не є рівними, то це має бути й формально зафіксовано (а ше має бути зафиксовано можливість перегляду статусу кожного члена). Зараз формально Ангола вирішує долю світу - але ж ви, сподіваюся, розумієте, що насправді це лише створює корупцію на міждержавному рівні.

                        Ви не бачите (чи не хочете бачити), до чого я веду. Єдиною ціллю створення наддержавної структури було (і має бути) переведення міждержавних відносин у площину пошуку компромісів через дієздатну систему міжнародного права. Якщо хтось буде на цю систему "класти" на тому грунті, що вони найсильніші та найбагатші, структура вмре.


                        >
                        > >ООН ПРАЦЮЄ НАСТІЛЬКИ ДОБРЕ, НАСКІЛЬКИ ЇЙ ДОЗВОЛЯЮТЬ це робити ЇЇ НАЙПОТУЖНІШІ ЧЛЕНИ.
                        > Отож. Й якщо цих "найпотужніших" не влаштовує їснуюча система - можливо, треба щось у консерваторіїї підправити?

                        А може краще у мізках "найпотужнішого"?
                        >
                        > >> - Міжнародний контроль за ЗМВ.
                        > >До чого це? Він і так зараз існує, але досить вібірково (США та Ізраіль, наприклад, є їх найбільшими володарями)
                        > Мммм... Ізраіль - найбільший володар ЗМВ. В Вас температура? ;-)

                        Дивно. Виявляється, ви знаєте меньше про предмет нашої дискусії, ніж я думав. Англійську знаєте? Див. тут:

                        http://cns.miis.edu/research/wmdme/israel.htm
                        http://communication.ucsd.edu/911/massdestruction.html


                        > Але, добре, нехай так. Уявіть собі - контроль не буде вибірковим?
                        >
                        > > - Міжнародний контроль за звичайним озброєнням.
                        > >Це мені мало про що говорить.
                        > Це коли СРСР концентрує війська на границі з ЧССР (1968), але ООН втрутится не може - бо переміщення військ всерединій країни є виключно її внутрішною справою. Звичайно, багато війн починаються й без цього, але у таких випадках можно просто обмежити кількість війск для кожної крїни.

                        "Наша пєсня хороша". Як Америка, Китай, Росія і т.п. вирішать, такі війська вони будуть мати, і ніяка ООН їм нічого не зможе заборонити. От тільки ви, десь років через 10, знов будете щось говорити про "недієздатність".

                        > >> - Втручання міжнародних сил у те, що зараз зветься "внутрішніми справами" у випадку коли у якісь з країн відбувається подіїї, які могуть призвести до масової загибелі людей. Війська нової ООН автоматично мають на це право без будь-яких голосувань. Теж саме увипадку загрози збройного конфлікту між кількома членами новїООН.
                        > >Американці на це не підуть, якщо це буде вимагати від них великої кількості ресурсів.
                        > Дивно. Я Вам про нову ООН - ви мені про США. Якщо на це не підуть США - знайдуться ішні, що підуть.

                        Ви серйозно кажете, що нова організація, без участі американців та їх союзників, буде дієздатною? Якби це було правдою, ООН би вже давно розкололася.

                        > Пояснюю. У даному прикладі розмір видобутку нафти мають встановлюватися не країнами, що видобувають, а ООН. Фактично, критчні ресурси мають стати власністю не країн, а нової ООН.

                        > Можу пояснити, чому це так (на мою думку) важливо. Конфлікти, викликані ресурсами були й будуть. Як міждержавні (Ірак-Кувейт, та ця війна у Іраку), так і замасковані під внутрішні заворушення (Венесуела - спроба усунення Чавеса, з якою явно стричать американські вуха). Тому під міжнародний контроль треба брати самі джерела таких ресурсів.

                        Тобто, ви пропонуєте експропріювати навтові родовища у всіх виробників нафти (включно, я так розумію, з Росією та США), і при цьому нижче наводите приклад "хворого бегемота"? ;) Ви просто фантастичний мрійник.


                        > Але це зовсім не головне. Головне те, НА ЩО САМЕ йде ця дпомога зараз. Слаборозивнених треба не стільки годувати, скільки будувати для них все, що потібно для того, щоб вони годувли себе самі.

                        Слабкорозвинених треба не годувати і не будувати для них інфраструктуру, а хоча б пустити на свої ринки... Для цього достатньо СОТ і політичної волі.



                        > Угу. І вони видають наприклад рекомендаціїї США та Германіїї?


                        Ви ж знаєте, я за аргументом до кишені не полізу;) Тиждень тому МВФ попередив американців про небезпеку зменьшення податків в умовах невизначеності з економічною ситуацією. Вплинути на американців вони не можуть (бо ті не залежать мід МВФ-ських кредитів), але факт попередження є фактом.

                        > >> - Митні тарифи та податки встановлюються цією організацією (для кожного члена - окремо)
                        > >Навіщо?
                        > Та ж причина - для посилення керування єкономікю кожної країни з боку нової ООН. Зраз йде глобализация, яку зупинити неможливо. Тому нею треба керувати, й краще нехай це робить міжнародна організация, ніж одна країна (Ви знаєте, яка саме;-))

                        Ідеалізм, який навіть не хочеться коментувати. Скажу тільки, що ні США, ні ЄС, ні Китай, ні хто інший ніколи не підуть на втрату економічного суверенітету.

                        Я розумію, вам хочеться бачити світ кращим, ніж він є, але все-таки подумайте- наскільки реалістичними є ваші пропозиції? Може, ваше невдоволення нинішньою ООН є прямим наслідком нереалістично високих очікувань? Якщо так, то (як на мене) вас чекає розчарування- світ не зміниться лише тому, що за нього візьметься "новий, сильніший хазяїн". Починати краще з малого, прямувати теж краще до чогось практично здійсненого.

                        > Чи є десь ця книга Бутроса Галі у електроному вигляді (хоч англійською)?

                        Не думаю. Якщо ви зараз в Києві, можете запитати в ЦНБ, чи в Букві.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.04.22 | юрко

                          стаття в New York Times до теми ООН

                          "Здогадайтесь, чому Франція та Росія, котрі роками закликали зняти санкції на нафтову продукцію саддамового Іраку, раптом почали перешкоджати зняттю тих самих ООНівських санкцій?

                          Відповідь: Шірако-путіновська дружба вимагає утримувати контроль оонівської програми нафта-за-їжу, котра дозволяє Іракові продавати нафту та використовувати прибуток для закупу їжі та медикаментів для іракців (насправді, Саддам знімав з прибутків для себе велику частину і ховав її в швейцарських, французьких та азійських банках).

                          Зараз іракці потребують, щоб нафтова продукція без санкцій могла купувати необхідні для реконструкції речі. Але Шірак мало дбає про реконструкцію базових послуг, він більш стурбований утримуванням контролю ООН, фактично, французького вето на іракську нафту.

                          "Це - витончений міжнародний шантаж" говорить сенатор Arlen Specter. Шантаж - є мистецтвом слів: допоки США та Британія не повернуть ООН головний контроль в Іраку, ніякого "життєво необхідного" не буде взято до уваги. Шіракізм загрожує затримувати продажу нафти та недопустити відродження.


                          Це вітається тисячами працівників ООН та їх субпідрячиків, котрі є зайняті в теперішній програмі нафта-за-їжу, отже, багато з них віддані Франції за отриману роботу.


                          Colin Powell, виглядає, вважає, що відновлена любов Шірака до санкціій зв'яже нафтову продукцію в Іраку в юридичній тяганині на багато років. Його порада Бушеві - заплати викуп і заміни санкції на обмежені резолюції. Але я думаю, що ми повинні конфронтувати цей шантаж в лоб і дозволити Шіракові застосувати його вето, щоб ще більше ізолювати Францію.

                          Щодо грошей, то почнімо з 200,000 барелів на день кіркутської нафти, котру Ірак потайки переправляв до Сірії через нелегальний трубопровід, котрий ООН ігнорувала і котрий було закрито недавно Рамсфельдом.

                          Тоді варто подивитись за наступними грішми: Ми знаємо, що президент Сірії прикривав очі на використовування Саддамом порту Tartus, щоб імпортувати ракетне паливо з Китаю, прилади нічного бачення з Росії. Взамін Саддам продавав Сірії нафту лише за 5 доларів за барель. Це утворить круглу суму в більш, ніж мільярд доларів протягом кількох років, котра пішла у саддамівські особисті рахунки, розміщені в швейцарських, французьких, азійських банках.


                          Гроші, забрані в багдадського злодія, повинні бути використані для побудови сіл для тих арабів, котрих Саддам вислав на північ в його кампанії етнічних чисток Кіркуку від курдів. Це також дозволить повернутися курдам на їх батьківщину без переміщення арабських чи туркменських родин.


                          Також, пропоную шлях, яким новий уряд Іраку може зекономити через активну участь Росії у шантажі в Раді Безпеки - хай іракці проголосять, що ті 10 мільярдів, котрі Ірак винен Росії за режиму Хусейна за невикористані танки та літаки, будуть сплачені того ж дня, якого Владімір Путін сплатить царський борг Росії."
                        • 2003.04.22 | Зараза

                          Re: Дайте конкретну відповідь:

                          >> >> Перші - точно, другі - можливо, треті - навряд чи.
                          >> >Хто буде вирішувати, хто маргінал у цьому світі, а хто суперстейт?
                          >> Життя.
                          >Самі розумієте, мабуть, як це розмито звучить
                          Бо конкретнішого запропонувати не в змозі. Як, здається й ви. Але що я мав на увазі - у самій структурі треба закласти правила: 1) вага держав НЕ Є рівною 2) вага повинна час від часу переглядатися.

                          >Ви не бачите (чи не хочете бачити), до чого я веду. Єдиною ціллю створення наддержавної структури було (і має бути) переведення міждержавних відносин у площину пошуку компромісів через дієздатну систему міжнародного права. Якщо хтось буде на цю систему "класти" на тому грунті, що вони найсильніші та найбагатші, структура вмре.
                          Тому ви пропонуєте структуру, завдомо неспрйнятливу для цих найсильніших. До речі, саме те, шо пропоную я, дозволить їм не "класти".


                          >> >ООН ПРАЦЮЄ НАСТІЛЬКИ ДОБРЕ, НАСКІЛЬКИ ЇЙ ДОЗВОЛЯЮТЬ це робити ЇЇ НАЙПОТУЖНІШІ ЧЛЕНИ.
                          >> Отож. Й якщо цих "найпотужніших" не влаштовує їснуюча система - можливо, треба щось у консерваторіїї підправити?
                          >А може краще у мізках "найпотужнішого"?
                          Щось я абсолютно не розумію Вас. З одного боку Ви кажете, що:
                          >Ви серйозно кажете, що нова організація, без участі американців та їх союзників, буде дієздатною? Якби це було правдою, ООН би вже давно розкололася.
                          З другого боку, згідно з Вашими пропозиціями, оновлена ООН буде несприйнятливойю для США. Чи вважаєте, що ця невідповдіність примусить іх "підправляти щось у себе в мозгах"? Мушу вас розчарувати. Не примусить. Вони будуть лише класти на ООН - ось і все. Що вже зараз й бачимо.

                          >"Наша пєсня хороша". Як Америка, Китай, Росія і т.п. вирішать, такі війська вони будуть мати, і ніяка ООН їм нічого не зможе заборонити. От тільки ви, десь років через 10, знов будете щось говорити про "недієздатність".
                          ООН дійсно не зможе.

                          >Тобто, ви пропонуєте експропріювати навтові родовища у всіх виробників нафти (включно, я так розумію, з Росією та США), і при цьому нижче наводите приклад "хворого бегемота"? Ви просто фантастичний мрійник.
                          Я пропоную ім щось взамін, на відміну від вас. Інакше, при пануванні США, вони втратять все, нічого не отримавги взамін.

                          >Слабкорозвинених треба не годувати і не будувати для них інфраструктуру, а хоча б пустити на свої ринки... Для цього достатньо СОТ і політичної волі.
                          Ну й де та політична воля в ООН. Зараз Ви знов скадете - США винні. Можливо. Ну й що далі?

                          >> Угу. І вони видають наприклад рекомендаціїї США та Германіїї?
                          >Ви ж знаєте, я за аргументом до кишені не полізу;) Тиждень тому МВФ попередив американців про небезпеку зменьшення податків в умовах невизначеності з економічною ситуацією. Вплинути на американців вони не можуть (бо ті не залежать мід МВФ-ських кредитів), але факт попередження є фактом.
                          Добре, це можка скопіювти у нову орнанізацію.
                          А шо поганого - ось це:
                          >Вплинути на американців вони не можуть

                          >Ідеалізм, який навіть не хочеться коментувати. Скажу тільки, що ні США, ні ЄС, ні Китай, ні хто інший ніколи не підуть на втрату економічного суверенітету.
                          Ну хто б вже про ідеалізм казав! :-)


                          >Я розумію, вам хочеться бачити світ кращим, ніж він є, але все-таки подумайте- наскільки реалістичними є ваші пропозиції?
                          Набагто реалістичнішими ніж запропонавана вами косметична реформа ООН.

                          >>Може, ваше невдоволення нинішньою ООН є прямим наслідком нереалістично високих очікувань? Якщо так, то (як на мене) вас чекає розчарування- світ не зміниться лише тому, що за нього візьметься "новий, сильніший хазяїн". Починати краще з малого, прямувати теж краще до чогось практично здійсненого.
                          Ні. Прямувати требя до нереального. Таке вже наше погане життя, що не вдається ніколи досягти того, чтого бажаєшь. Тому бадати треба ДУЖЕ багато, шоб досягти хоча б половини того.

                          >> Чи є десь ця книга Бутроса Галі у електроному вигляді (хоч англійською)?
                          >Не думаю. Якщо ви зараз в Києві, можете запитати в ЦНБ, чи в Букві
                          Ні, на жаль.

                          Згортаємо, бо дійсно, з основною тезою Ви згодні - ООН недієздано (я додам - поки вона не стане дієздатною, світ буде й далі дуже небезпечним). А зміни в світооустрої від мене не залежать, й від Вас також.
          • 2003.04.21 | Анатолій

            ООН виконала свою функцію у 1949

            заснувала державу Ізраіль. З того часу ніякого значного рішення ООН не було прийнято і виконано.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua