04/24/2003 | Shooter

"Протиставляти мене Тимошенко, все одно, що порівнювати, що краще – перша страва чи десерт"

Людмила Пустельник, Слово просвіти


"НАША УКРАЇНА" І БЮТ – РІЗНІ СТРАВИ, АЛЕ ОДИН ОБІД

- Вікторе Андрійовичу, Вас, як зразок толерантного, інтелігентного політика, часто протиставляють політику радикальному - Юлії Тимошенко. Що Ви думаєте про таке протиставлення?

- Кожен є особистістю, у кожного є свій погляд на те, як розбудовувати Україну. Подивіться на українську громаду – чому вся вона не опозиційна? Або чому вся громада не ліва? Чому в "Нашої України" один рейтинг довіри, в іншого об'єднання – інший? Все просто: політик – це віддзеркалення суспільних настроїв.

Якщо ви розумієте людей і виражаєте їхню точку зору, у вас буде стільки ж симпатиків. Якщо ви розумієте лише одну частину суспільства … У мене викликає повагу кожна частина – права вона чи ліва, бо і те, і те – українці.

Та говоримо зараз про те, як вийти на системну політичну поведінку. Я переконаний, що її може сформувати тільки та політична сила, яка є носієм доволі широкого політичного спектра. Ми хочемо змінити нинішню владу. І єдиним союзником в цьому є наші виборці. Єдине джерело, яке дає владу – це виборці, це народ. Якщо ми хочемо отримати підтримку кожного українця, ми повинні його розуміти і відстоювати його ідею.

Є багато відповідей на те, чому українці різні. Але відповідь для політика така – якщо хочеш мати підтримку людей, зрозумій їх філософію.

- Все ж таки – чому сьогодні протиставляють Ющенка і Тимошенко?

- Це не є протиставлення. Це все одно, що порівнювати, що краще – перша страва чи десерт. Але ж ви сідаєте за обід – коли з'їли борщ, замовляєте друге. Мене дивує такий підхід – що ми повинні бути, як зерна китайського рису, однакові.

Та ні, ми є різні, різне суспільство. Знаєте, що написано на державному гербі Індонезії? 150 мільйонів, здається, 14 чи 13 тисяч островів. Представники влади, які перебувають на цих різних островах, мабуть, в житті ніколи не збиралися докупи. Та це одна країна.

Що написано на символі країни, територію якої навряд чи об'їхав колись якийсь імператор чи глава держави? "Ми – різні, але єдині".

- Коли ж реально об'єднаються "Наша Україна" і БЮТ?

- Якщо говорити про той сектор, із яким працює Юлія Володимирівна, я глибоко розумію його. Але я хочу до цього сектору, який складає 6 чи 7 % , додати ще 30 чи 40%. Тих, хто стоїть на антивладних позиціях, але не заявив про свою радикальну опозиційність до влади. Це та Україна, в руках якої може бути доля майбутнього. Це ключове.

Що стосується формалізації стосунків, я не хотів би вести дискусію в одному напрямку. Бо, розмірковуючи про об'єднання, треба враховувати помилки минулого.

Давайте звернемося до історії – ви ніколи не задавали собі питання, чому влада, яка має всього 6% довіри, так довго панує в цій країні?

- Тому, що вона – влада.

- Це не відповідь. Якщо я скажу, що згідно з Конституцією "народ є єдиним джерелом влади", то хотів би перевести дискусію в іншу площину: не тому, що влада – це влада, а як вона стала такою владою. Яка не має довіри, бо її підтримали всього 11, 2 % . І то, я думаю, що це був переважно контингент психлікарень, або спеціальних закладів, плюс брутальна фальсифікація результатів виборів.

Навіть в українських реаліях – чому ж так затягнувся період існування цієї влади, непопулярної, нелюбої? Вона панує не тому, що сильна, а тому, що створила таку модель розбрату серед політичних і громадських сил, що ми з юрби ще не встигли зробитися нацією. Влада боїться, що народ сформується, і тому їй краще тримати отару.

Візьміть політичну тему – у країні офіційно зареєстровано 125 партій. А тепер подивіться на польську модель – чому влада завжди піклується, щоб існувала реальна, а не віртуальна кишенькова політична сила, яка імплементує позицію влади?

Чому у нас минають роки і нема тих сил, які без вказівки зверху формують провладну більшість і політично підтримують владу? Бо тримати роздрібнену політичну систему з маленькими політичними силами – це єдина форма ручного управління країною. Якщо ти не допустиш політичної консолідації, можна проводити будь-яку приватизацію – ніхто й не муркне. Можна робити будь-який розподіл національних ресурсів – жодна сила не виступить і не скаже, що це – не національна, а нелюдська політика.

- Віктор Ющенко може подолати політичну роздрібненість?

- Я зіткнувся з цим півтора роки тому, напередодні виборів, коли за стіл переговорів треба було запросити 10 різних політичних сил, цілком відмінних. Я звернувся до них: усе це треба забути – чи ви ліберали, чи ви християни, чи націонал-патріоти. Якщо хтось буде говорити, що лише у нього правда, а комусь треба змінюватись, це буде повторення нашої десятилітньої історії.

Треба шукати не розбіжності, а те спільне, що нас об'єднує. Єдина формула консолідації – коли кожен відмовиться від частини свого его.

ЯКЩО ЗБИРАЮТЬСЯ БІЛЬШЕ ТРЬОХ, ЦЕ НЕБЕЗПЕЧНО ДЛЯ ВЛАДИ

- А від чого не відмовиться "Наша Україна"?

- Ми не відмовимося від протестних форм поведінки, хоч проблем України майдан не вирішує. Не майдан дає відповідь на цю клініку – чим зараз хворіє Україна. На це відповідає інтелект нації, еліта – ділова, журналістська, політична – різна. Не емоції вирішують, а інтелект. Ми не будемо йти шляхом, що "Наша Україна" просить до неї приєднатися, і ми ні до кого не будемо приєднуватися. Ми кажемо: давайте спільно зробимо проект, який є консолідуючим.

Таку ініціативу запущено – на недавньому форумі "Нашої України". Ми хочемо, щоб заговорили регіони, щоб запропонували своє бачення щодо створення громадсько-політичного об'єднання.

Треба відмовитися від цієї плебейської політики – сильний центр і слабка периферія, вічне правило української політики останніх 12 років. Такий формат ми запропонували.

- Він уже втілюється?

- В цьому кабінеті дуже часто буває Юлія Володимирівна. Он там навпроти – місце Матвієнка, а це – місце Мороза. Там зелені сидять, були соціал-демократи, але не ті, про яких ви думаєте (йдеться про соціал-демократичну партію Юрія Буздугана).

Над спробою консолідуватися постійно висить велика довбня – бо в цьому не зацікавлена Банкова, адміністрація президента. Вона пильно слідкує – де збираються більше трьох – це небезпека для діючої влади.

Що у нас люблять? Дай чітку відповідь - "я - свій, ти – чужий", поділи політичний світ на чорне й біле. Тоді ти наш хлопець, і ми це розуміємо. А ви приїдьте на мою Сумщину і спробуйте поділити на дві масті – отримаєте фіаско. Так само, як у Криму чи деінде. Якщо будемо водити ту саму козу, що й три чи десять років тому, тоді ми – безграмотні політики.

- Під час голосування по програмі уряду в парламенті "Наша Україна" проявила грамотність?

- З одного боку відбулася дискусія по програмі уряду. Я ніколи не коментував її як економічний документ, і можу сказати, що руки економіста, руки міністра економіки там нема.

Якщо ми хотіли мати ефективну політичну модель, вона повинна виписуватися в інших координатах і з великим моніторинговим механізмом. Бо говорити про те, вдалася програма, чи ні, можна, якщо через півроку українці хоч на крихту стануть жити краще.

Тим часом у нинішній програмі уряду нема критерію ефективності, нема політичної оцінки. Я це говорив і прем'єру, і уряду – якщо ми хочемо зробити послугу Україні, давайте випишемо фінансову політику з точки зору трьох завдань. Перше - соціальна сфера і робочі місця, заробітна плата, пенсія. Друге – пенсійна реформа, третє – комунальна. Або бюджетна, або фіскальна. Такої макрологіки нема.

Коли говорити про політичну складову, наша сила не була тією, що всеохоплююче підтримувала програму. Ми знаємо, що уряд №1 знаходиться не по вулиці Грушевського, а на Банковій. Питання формування політичних союзників – дуже делікатне, але мені хотілося б бачити уряд самодостатнім.

Мені було цікаво, чи для прем'єра є актуальним закон про пропорційну виборчу систему? І ще низка законів, що могли б легко модернізувати діючу політичну систему.

Було сформовано наше ставлення до програми. Це був жест простягнутої назустріч руки, гадаю, що фракція вчинила унікально правильно. Стовідсотково підтримати програму неможливо, відхилити – політично близькозоро.

- Але цю простягнуту руку відкинули.

- Те, що відбулося далі, безумовно, прикро. Похитнулася довіра. Коли результати діалогу залежать від того, що потиснули руки і ніякого папірця не пишеш, бо знаєш, де ти живеш і що можна писати. Те, що ми зараз говоримо, я переконаний, вже в трьох кабінетах стає відомо.

А в політиці, скільки б ми не говорили про прозорість, є певна конфіденційна сторона. Те, що не відбулось і спроби колег, з якими велися переговори, - мене вже це не цікавить.

- Вас ще цікавить те, хто написав "листи від Ющенка"?

- Я здався б наївним, коли сказав би, що розраховую тут на допомогу правоохоронних органів. Ця влада не зорієнтована на те, щоб захистити честь і гідність будь-кого в державі.

Якщо ви непровладно зорієнтовані, незалежно від того, якою діяльністю займаєтеся, можете наступного ж дня бути побитим, як побили головного лікаря Мукачівської лікарні – бо там ступала нога Ющенка. Якщо ви ректор вузу і дозволили зібрання "Нашій Україні", матимете велику проблему, щоб зберегти свою посаду – як це сталося з ректором Запорізького університету.

Якщо ви не соціал-демократ нульовий, - матимете складні стосунки з пожежниками, санстанцією і закінчите, можливо, у місцях позбавлення волі. "Лист" – це лише один з епізодів.

- Петро Порошенко недавно говорив про помилки блоку під час виборів. Якою була ваша помилка?

- Я розумію, що це виглядало б привабливо, якби я зараз себе відшмагав батогом по спині – і те помилка, і те помилка. Але давайте подумаємо – якщо за півроку до виборів з'являється політична сила, яка перемагає усі ліві і праві, то мабуть, відповідь треба почати з того, що це блискуча сила, яка знайшла правильні точки – чого хочуть люди. Це головне.

Я ставив за мету створити таку політичну систему, щоб кожен громадянин міг не тільки написати на бампері авто "я люблю Україну", а серцем і розумом відчув, що це найкраща у світі земля. А те, що могло бути краще, що гірше… дехто каже, що була помилка у виборі людей.

Можна зробити порівняння – якщо від нас відійшло відсотків 12, а від Юлії Володимирівни – 25 – це помилка чи ні?

Багато з тих людей, що пішли, ось тут у мене стояли на одному коліні, клялися в тому, ким стануть в 2004 році. А потім вони три дні п'яні, не можуть очей підняти. Це люди, яким я давав перші можливості в їхній кар'єрі.

Та коли над тобою стоїть влада, яка завтра може забрати долю у 2000-3000 людей на твоєму підприємстві… Коли за одним дорученням ламається те, що творилося роками, коли влада говорить: ти хочеш чи не хочеш бути головою Федерації профспілок? - але є одна умова.

Я не розумію і не приймаю цю умову, але не маю права сказати, що так само повинна думати людина, до якої з цим звернулися. Переконаний, що Стоян не виграв від цього – посада нічого не варта.

Я йому довіряв… Якби сказав, що мав право недовіряти, це було б нещиро. В нього був вибір, він його зробив.

Чи Щербань, голова ліберальної партії... Кожне засідання, яке проводимо, починається так: Вікторе Андрійовичу, візьміть до уваги те, що ліберальна партія й Щербань – це не одне і те ж. Вона підтримує блок в 24 областях. Ми брали до себе у блок не Щербаня, а Ліберальну партію.

- Коли виборці побачать розгніваного Ющенка, якого вже "довела" влада?

- Це ви мене хочете слабким побачити?

- Хіба розгніваний – це слабкий?

- Якщо почнуть говорити мої емоції… Вони у мене часто проявляються, повірте. Недавно прочитав цікавий афоризм – сильна не така влада, якої бояться, а яку люблять.

Гнів, лайка у виконанні політиків, те, до чого звикло українське суспільство – це патологія. Ви колись бачили розгніваного Гавела, Клауса чи Кваснєвського? А це класичні європейські політики, одна з їхніх головних рис – терплячість. І це не тому, що в них емоцій нема.

- Політологи надто часто дорікають Вам нерішучістю.

- У собі я рішучий, ця рішучість – тільки моя. Формою рішучого окрику чи неповаги до чиїхось позицій нічого не досягнеш.