МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Зленко отказался от ЕврАзЭС

04/25/2003 | Спостерігач
Зленко отказался от ЕврАзЭС - 25/04/03
Министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко заявляет, что Украина не будет интегрироваться в Российско-белорусский союз и ЕврАзЭС.
Выступая в Праге на встрече в Чешской ассоциации по вопросам внешней политики на тему "Европейская политика Украины: проблемы и перспективы", Зленко сказал: "Я бы не советовал ожидать продолжения в виде интеграции Украины в Российско-белорусский союз или ЕврАзЭС. Такого продолжения не будет".
Касаясь стратегического партнерства Украины с Россией, он подчеркнул, что в отношениях с Россией "мы выработали оптимальную политическую дистанцию: достаточно близкую, чтобы поддерживать партнерский диалог, и достаточно отдаленную, чтобы не бояться быть втянутыми на орбиту этого геополитического гиганта".
По словам Зленко, идея создания единого экономического пространства между четырьмя странами СНГ - Россией, Белоруссией, Украиной и Казахстаном - возникшая в феврале, "находится в этой золотой середине", как и председательство Украины в СНГ, приоритетом которого будут экономические, а не политические вопросы, передает УНИАН.

Відповіді

  • 2003.04.25 | Len

    Re: Шедевры хохломатии!

    Вельмишановное панство!
    Вельмишановный пан Зленко говорит:"достаточно отдаленную, чтобы не бояться быть втянутыми на орбиту этого геополитического гиганта". ".

    Да,ну очень , очень и очень "достаточно отдаленную" позицию. Создавать единое экономическое пространство, зону свободной торговли и остаться "отдаленным". Согласовать таможенное и налоговое законодательство и остаться "отдаленнымы". Передать контроль над важнейшими сферами экономики и остаться "отдалёнными " от России. Пан Зленко или сам глуп или такими считает чехов. Дай Боже чтобы все таки второе!!.
    С уважением Len . 25 апреля 2003г. г.Киев.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.04.29 | Мінор

      Ні. Це кучмівська "багатовекторність".

      Якщо була така заява Зленка - чекайте на тижні протилежної, але не менш обережної заяви іншого чиновника.
      Поки вони не дадуть чіткої і зрозумілої відповіді на питання: де є українські інтереси і чим вони відрізняються від інтересів бізнесового клану, що утримує владу в країні, доти буде тримати цей диптанець дервіша.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.04.30 | Len

        Re: Уточню немного!

        Вельмишановный пан Минор! У Вас "де є українські інтереси і чим вони відрізняються від інтересів бізнесового клану, ".
        Бизнесовые кланы - это тоже люди, и их интересы надо учитывать. А самое главное - что это "БИЗНЕСОВЫЕ". Т.е они думают о бизнесе, по крайней мере о своём. Как когда то говорил один олигарх а Америке, что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо и для Америки. Человек бизнеса заботится по крайней мере о своём бизнесе. А разве лучше когда колгоспный бухгалтер, на премьерском посту строил "политичну трубу" ( Одесса - Броды), которую никаким бизнесом не обьяснишь.
        Сейчас многие демагоги кричат, что это труба может быть запущена по причине войны в Ираке??? Вот так, надо убить тысячи людей и появляется надежда найти нефть. Ни один клан не дошел бы до такой идеи и поэтому Од_броды строилась на бюджетные деньги. Бизнесовые кланы заинтересованы в развитии экономики. Они часть экономики. И они не допускают политической трескотни, демагогии и популизма. У сожалению, наши кланы еще слабы. И если "украинские " интересы отличаются от "бизнесовых", то либо первые не украинские либо вторые не бизнесовые.
        С уважением Len . 30 апреля 2003г. г.Киев.
      • 2003.05.03 | Мінор

        А ось і те, про що я писав: Кучма виголосив протилежну заяву

        http://www.korrespondent.net/main/70310

        Кучма: Украина не видит альтернативы углублению отношений с Россией

        Корреспондент.net
        02 Мая 2003, 17:16

        Во время совместной пресс-конференции с Президентом Украины Леонидом Кучмой в пятницу, 2 мая, в Ялте, Крым, российский президент Владимир Путин заявил о необходимости "ускорить работу по заключению соглашения, которое подчеркнуло бы стратегический характер отношений" России и Украины.



        В свою очередь, Леонид Кучма отметил, что "альтернативы углублению отношений с Россией Украина не видит", передает РИА Новости.

        Владимир Путин поблагодарил украинского Президента за приглашение посетить с рабочим визитом Украину. По его словам, эта "уникальная возможность в предельно откровенной атмосфере обменяться мнениями по вопросам российско-украинских отношений".


        "Альтернативы углублению отношений с Россией Украина не видит"

        Путин заявил, что его встречи в Ялте с Леонидом Кучмой "позволят в дальнейшем продвинуться вперед по многим вопросам двустороннего сотрудничества". Он уточнил, что со среды, 30 апреля, ежедневно встречается с украинским президентом, и каждый раз они обсуждают какую-то отдельную тему.

        "В первый день это было единое экономическое пространство, сегодня - двустороннее экономическое взаимодействие и некоторые политические вопросы. Завтрашний день мы отвели для вопросов международной проблематики", - сказал президент России.

        Путин также сообщил, что обсуждал с Президентом Украины вопросы военного и военно-технического сотрудничества, в том числе - на море, передает Интерфакс.



        --------------------------------------------------------------------------------


        Напомним, что президент России Владимир Путин прибыл в Крым с рабочим визитом в среду, 30 апреля, и пробудет там до воскресенья, 4 мая.
  • 2003.04.27 | Our

    Re: Зленко отказался от ЕврАзЭС

    Nash narod nikak ne mozhet poniat, chto nelzia sidet (izvinite!) odnoj zadnicej na dvuh stuljah.
    Nado opredelitsia! Libo my hotim byt Europejskim gosudarstvom srazvitoj ekonomikoj, libo - nishchaja provincija lapotnoj Rossii (my vsegda zhili huzhe Rossii).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.04.27 | Ромуальдыч

      Вот это правильно!

      Либо сидеть и ждать, когда нас, возможно, пустят в ЕС, эдак лет через 20 - 30, либо приисоединиться к своей, потеряной инфраструктуре уже в течении 2-3 лет и иметь возможность роста на протяжении этих 20-40 лет. А то болтаемся между стульями, ни роста ни жизни.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.04.28 | Our

        Re: Вот это правильно!

        Pravilno! A pokupatelnaja sposobnast naverno v Rossii vyshe chem v Europe? Ili eto pravilno, kogda kachestvennyj europejskij tovar prodajetsia vtridoroga, no zato za kopejki mozhno kupit sovkovoje barahlo. Pravilno, chto v vidu gorogovizny zarubezhnogo tovara on teriajet konkurentosposobnost po sravneniju s ukrainskim, a eto privodit k padeniju kachestva nashego tovara. Osobenno uchityvaja monopolizirovannost nashego rynka. Ukraina prosto utratit sobstvennuju ekonomiku, kotoraja prosto kastvoritsia v rossijskom kapitale... A dalshe svoju rol budet igrat politika.
        Shanujmosia
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.04.28 | Ромуальдыч

          Re: Вот это правильно!

          Our пише:
          > Pravilno! A pokupatelnaja sposobnast naverno v Rossii vyshe chem v Europe? Ili eto pravilno, kogda kachestvennyj europejskij tovar prodajetsia vtridoroga, no zato za kopejki mozhno kupit sovkovoje barahlo. Pravilno, chto v vidu gorogovizny zarubezhnogo tovara on teriajet konkurentosposobnost po sravneniju s ukrainskim, a eto privodit k padeniju kachestva nashego tovara. Osobenno uchityvaja monopolizirovannost nashego rynka. Ukraina prosto utratit sobstvennuju ekonomiku, kotoraja prosto kastvoritsia v rossijskom kapitale... A dalshe svoju rol budet igrat politika.
          > Shanujmosia

          А при чем тут это все? Нас никто не завет в ЕС! Мало того, пока мы не присоединены ни к какому из этих двух крупных союзов, наша экономика тает и становится все более не интересной для ЕС. Так что разговоры о том, сколько денег у европейцев, "в пользу голодающих Поволжья", у нас нечего предлагать европейцам и если мы не найдем рациональную политику то ничего и останется ничем.
          Что же касается растворения в российской экономике, очень может быть, но то же самое произошло бы с и нашей экономикой, в случае вступления в ЕС. Это можно назвать не растворением, а объединением, если есть что, а если нечего, то растворением. Но, повторяю, в ЕС нас не зовут.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.28 | Our

            Re: Вот это правильно!

            V ES nikoga nikto nikogda ne zovet. Eto nado zasluzhit! Poskolku Ukraina ne sdelala ni odnaj polozhitelnoj ekonomicheskoj i pravovoj reformy, to konechno ES i ne posmorit v nashu storony.
            Dlia budushchego vstuplenija v ES nado v pervuju ochered vsupit v SOT, chto otkrojet ekonomiku Ukrainy dlia zapadnogo kapitala. Sejchas nikto ne budet imet dela s "zakrytoj" stranoj. Noetomu ekonomika Ukrainy ne razvivajetsia, zato rossijskij kapital vse bolshe delajet nashu stranu zavisimym ot Rossii. Ja ponimaju, chto vashim argumentom mozhet byt to, chto "kakaja raznica - zavisit t Rossii ili ot Europy". No Europa - eto sojuz, gde vse zavisiat drug ot druga i ravnopravny! SNG i vse vytekajushchije iz nego sojuzy - sfera vlijanija iskluchitelno Rossii.
            P.S. Oto sydzhu ja u sebe v Chehii... Dyvlus ja na nebo i dumku gadaju: Hlopci! Chy Vy durni? Chy Vy napylys? I srce bolyt dyvliachys na spivvitchyznykiv!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.04.28 | Ромуальдыч

              Re: Вот это правильно!

              Our пише:
              > V ES nikoga nikto nikogda ne zovet. Eto nado zasluzhit! Poskolku Ukraina ne sdelala ni odnaj polozhitelnoj ekonomicheskoj i pravovoj reformy, to konechno ES i ne posmorit v nashu storony.

              "Шарик, служить! Служить Шарик!". Давайте изменим формулировку "заслужить"!.

              О каких экономических реформах речь? О продаже всего, что осталось, за бесценок? О каких правовых реформах речь? Конкретизируйте!

              > Dlia budushchego vstuplenija v ES nado v pervuju ochered vsupit v SOT, chto otkrojet ekonomiku Ukrainy dlia zapadnogo kapitala. Sejchas nikto ne budet imet dela s "zakrytoj" stranoj. Noetomu ekonomika Ukrainy ne razvivajetsia, zato rossijskij kapital vse bolshe delajet nashu stranu zavisimym ot Rossii.

              Сомневаюсь я. В то, что все так просто решается, пару "законов" и все в порядке. Для начала, для этого нужно другое правительство, не уверен, что националисты справятся с этим. А кроме того, большая часть новых членов ЕС была экономически поднята Старой Европой и США, для влияния на Украину и РФ. Для чего ИМ поднимать Украину? Куда вкладывать деньг у них есть и без нас.

              > Ja ponimaju, chto vashim argumentom mozhet byt to, chto "kakaja raznica - zavisit t Rossii ili ot Europy". No Europa - eto sojuz, gde vse zavisiat drug ot druga i ravnopravny! SNG i vse vytekajushchije iz nego sojuzy - sfera vlijanija iskluchitelno Rossii.

              Это сам по себе смешной аргумент. РФ - влияет, а Старая Европа - равноправно помогает, более слабым странам ЕС. Еще раз вдумайтесь в этот лозунг, посмотрите на жизнь в разных странах ЕС и придите к правельному выводу.

              > P.S. Oto sydzhu ja u sebe v Chehii... Dyvlus ja na nebo i dumku gadaju: Hlopci! Chy Vy durni? Chy Vy napylys? I srce bolyt dyvliachys na spivvitchyznykiv!

              В Чехии хуже чем в Германии :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.04.28 | Wim Kok

                Ошибаетесь.

                Ромуальдыч пише:
                > Our пише:
                > > V ES nikoga nikto nikogda ne zovet. Eto nado zasluzhit! Poskolku Ukraina ne sdelala ni odnaj polozhitelnoj ekonomicheskoj i pravovoj reformy, to konechno ES i ne posmorit v nashu storony.
                >
                > "Шарик, служить! Служить Шарик!". Давайте изменим формулировку "заслужить"!.
                >
                > О каких экономических реформах речь? О продаже всего, что осталось, за бесценок? О каких правовых реформах речь? Конкретизируйте!
                >

                Прежде всего, о гарантиях прав собственности. Никто не будет вкладывать денег в страну, где бизнес зависит от политики. Зачем что-то строить, если завтра все отберут(как уже не раз бывало)?

                > > Dlia budushchego vstuplenija v ES nado v pervuju ochered vsupit v SOT, chto otkrojet ekonomiku Ukrainy dlia zapadnogo kapitala. Sejchas nikto ne budet imet dela s "zakrytoj" stranoj. Noetomu ekonomika Ukrainy ne razvivajetsia, zato rossijskij kapital vse bolshe delajet nashu stranu zavisimym ot Rossii.
                >
                > Сомневаюсь я. В то, что все так просто решается, пару "законов" и все в порядке. Для начала, для этого нужно другое правительство, не уверен, что националисты справятся с этим. А кроме того, большая часть новых членов ЕС была экономически поднята Старой Европой и США, для влияния на Украину и РФ. Для чего ИМ поднимать Украину? Куда вкладывать деньг у них есть и без нас.

                Поднимать - упрощение. Европе нужен свой Китай под боком, с дешевой рабочей силой. Украина пока что идеально подходит для этой роли. В то же время, знаю лично многих людей из Европфы и США, которые хотели бы открыть свой бизнес в Украине. В любом случае, конвергенция с Европой - благо. Все остальное - от лукавого, т.к. это - единственная дорога в золотой миллиард.

                >
                > > Ja ponimaju, chto vashim argumentom mozhet byt to, chto "kakaja raznica - zavisit t Rossii ili ot Europy". No Europa - eto sojuz, gde vse zavisiat drug ot druga i ravnopravny! SNG i vse vytekajushchije iz nego sojuzy - sfera vlijanija iskluchitelno Rossii.
                >
                > Это сам по себе смешной аргумент. РФ - влияет, а Старая Европа - равноправно помогает, более слабым странам ЕС. Еще раз вдумайтесь в этот лозунг, посмотрите на жизнь в разных странах ЕС и придите к правельному выводу.
                >

                ак раз исследования показывают, что Европа - единственное место в мире, кроме м.б. Мексики и Канады, где происходит конвергенция(т.е. сходимость) показателей отсталых стран к показателям развитых. Типичный пример - Испания и Португалия, Ирландия. Еще в конце 80-х уровень жизни в Португалии составлял 43% от среднего уровня жизни в ЕС, сейчас - 70%.

                > > P.S. Oto sydzhu ja u sebe v Chehii... Dyvlus ja na nebo i dumku gadaju: Hlopci! Chy Vy durni? Chy Vy napylys? I srce bolyt dyvliachys na spivvitchyznykiv!
                >
                > В Чехии хуже чем в Германии :)

                Уровень жизни в Чехии составляет 60% от уровня жизни в Германии, тогда как в 89 году - 46%. Как для страны, только 10 лет назад высвободившейся из объятий СССР, впечатляет. Чехия интенсивно приближается к группе развитых стран Западной Европы.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                  Опять Вы, с Вашими ошибками :)

                  Wim Kok пише:

                  > > О каких экономических реформах речь? О продаже всего, что осталось, за бесценок? О каких правовых реформах речь? Конкретизируйте!
                  > >
                  >
                  > Прежде всего, о гарантиях прав собственности. Никто не будет вкладывать денег в страну, где бизнес зависит от политики. Зачем что-то строить, если завтра все отберут(как уже не раз бывало)?

                  Что именно нужно изменить, что бы гарантировать право собственности еще больше? Конретнее, плизЖ а то в Конституции право собственности подтверждено.

                  > > Сомневаюсь я. В то, что все так просто решается, пару "законов" и все в порядке. Для начала, для этого нужно другое правительство, не уверен, что националисты справятся с этим. А кроме того, большая часть новых членов ЕС была экономически поднята Старой Европой и США, для влияния на Украину и РФ. Для чего ИМ поднимать Украину? Куда вкладывать деньг у них есть и без нас.
                  >
                  > Поднимать - упрощение. Европе нужен свой Китай под боком, с дешевой рабочей силой. Украина пока что идеально подходит для этой роли. В то же время, знаю лично многих людей из Европфы и США, которые хотели бы открыть свой бизнес в Украине. В любом случае, конвергенция с Европой - благо. Все остальное - от лукавого, т.к. это - единственная дорога в золотой миллиард.


                  Да Вы что? Европа уже получила свой Китай, под боком, в виде новых членов ЕС. Чем Вам не Китай, Польша, Чхия. Прибалтика. Китай - Китаем.
                  Хоятт? А они все знают? Я думаю, что нет. Они мечтают о новых колониях, но это совсем другое. Путешествие в золотой миллиард, стоит 300 у.е. садитесь и езжайте. А как туде доставить всю Украину, если этот миллиард не жедает?

                  У Вас ответов нет, только лукавости.

                  > > Это сам по себе смешной аргумент. РФ - влияет, а Старая Европа - равноправно помогает, более слабым странам ЕС. Еще раз вдумайтесь в этот лозунг, посмотрите на жизнь в разных странах ЕС и придите к правельному выводу.
                  > >
                  >
                  > ак раз исследования показывают, что Европа - единственное место в мире, кроме м.б. Мексики и Канады, где происходит конвергенция(т.е. сходимость) показателей отсталых стран к показателям развитых. Типичный пример - Испания и Португалия, Ирландия. Еще в конце 80-х уровень жизни в Португалии составлял 43% от среднего уровня жизни в ЕС, сейчас - 70%.

                  Вы в чем этот уровень измеряете 1. Этот показатель, в отношении одной страны ничего не говорит 2.

                  >
                  > > > P.S. Oto sydzhu ja u sebe v Chehii... Dyvlus ja na nebo i dumku gadaju: Hlopci! Chy Vy durni? Chy Vy napylys? I srce bolyt dyvliachys na spivvitchyznykiv!
                  > >
                  > > В Чехии хуже чем в Германии :)
                  >
                  > Уровень жизни в Чехии составляет 60% от уровня жизни в Германии, тогда как в 89 году - 46%. Как для страны, только 10 лет назад высвободившейся из объятий СССР, впечатляет. Чехия интенсивно приближается к группе развитых стран Западной Европы.

                  Согласен, приближаются, так это ведь новый Китай, для старой Европы. Вот и работают. Но Украина в сприсок этих стран не входит не входила с самого начала. Туда входили Прибалты, Чехи, Поляки, Венгры, но не украинцы. Так что стучаться в закрытую дверь будем продолжать?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.04.29 | Wim Kok

                    А вы все так же упрямы в своем невежестве.

                    Ромуальдыч пише:
                    > Wim Kok пише:
                    >
                    > > > О каких экономических реформах речь? О продаже всего, что осталось, за бесценок? О каких правовых реформах речь? Конкретизируйте!
                    > > >

                    Пожалуйства. Хотя бы независимый суд, суд присяжных, к примеру, юристы лучше меня сформулируют требования к независимости судей. Права собственности - права миноритарников(акционеров), улучшенный corporate governance code, другие вещи. Это - минимум.

                    > >
                    > > Прежде всего, о гарантиях прав собственности. Никто не будет вкладывать денег в страну, где бизнес зависит от политики. Зачем что-то строить, если завтра все отберут(как уже не раз бывало)?
                    >
                    > Что именно нужно изменить, что бы гарантировать право собственности еще больше? Конретнее, плизЖ а то в Конституции право собственности подтверждено.
                    >
                    > > > Сомневаюсь я. В то, что все так просто решается, пару "законов" и все в порядке. Для начала, для этого нужно другое правительство, не уверен, что националисты справятся с этим. А кроме того, большая часть новых членов ЕС была экономически поднята Старой Европой и США, для влияния на Украину и РФ. Для чего ИМ поднимать Украину? Куда вкладывать деньг у них есть и без нас.
                    > >
                    > > Поднимать - упрощение. Европе нужен свой Китай под боком, с дешевой рабочей силой. Украина пока что идеально подходит для этой роли. В то же время, знаю лично многих людей из Европфы и США, которые хотели бы открыть свой бизнес в Украине. В любом случае, конвергенция с Европой - благо. Все остальное - от лукавого, т.к. это - единственная дорога в золотой миллиард.
                    >
                    >
                    > Да Вы что? Европа уже получила свой Китай, под боком, в виде новых членов ЕС. Чем Вам не Китай, Польша, Чхия. Прибалтика. Китай - Китаем.
                    > Хоятт? А они все знают? Я думаю, что нет. Они мечтают о новых колониях, но это совсем другое. Путешествие в золотой миллиард, стоит 300 у.е. садитесь и езжайте. А как туде доставить всю Украину, если этот миллиард не жедает?
                    >
                    > У Вас ответов нет, только лукавости.

                    Лукавите как раз вы - Украину туда берут, только сама Украина не соответствует нормам ЕС.

                    >
                    > > > Это сам по себе смешной аргумент. РФ - влияет, а Старая Европа - равноправно помогает, более слабым странам ЕС. Еще раз вдумайтесь в этот лозунг, посмотрите на жизнь в разных странах ЕС и придите к правельному выводу.
                    > > >
                    > >
                    > > ак раз исследования показывают, что Европа - единственное место в мире, кроме м.б. Мексики и Канады, где происходит конвергенция(т.е. сходимость) показателей отсталых стран к показателям развитых. Типичный пример - Испания и Португалия, Ирландия. Еще в конце 80-х уровень жизни в Португалии составлял 43% от среднего уровня жизни в ЕС, сейчас - 70%.
                    >
                    > Вы в чем этот уровень измеряете 1. Этот показатель, в отношении одной страны ничего не говорит 2.

                    Я же сказал - уровень жизни в процентах от среднеевропейского и рассчитанный по ППС.

                    >
                    > >
                    > > > > P.S. Oto sydzhu ja u sebe v Chehii... Dyvlus ja na nebo i dumku gadaju: Hlopci! Chy Vy durni? Chy Vy napylys? I srce bolyt dyvliachys na spivvitchyznykiv!
                    > > >
                    > > > В Чехии хуже чем в Германии :)
                    > >
                    > > Уровень жизни в Чехии составляет 60% от уровня жизни в Германии, тогда как в 89 году - 46%. Как для страны, только 10 лет назад высвободившейся из объятий СССР, впечатляет. Чехия интенсивно приближается к группе развитых стран Западной Европы.
                    >
                    > Согласен, приближаются, так это ведь новый Китай, для старой Европы. Вот и работают. Но Украина в сприсок этих стран не входит не входила с самого начала. Туда входили Прибалты, Чехи, Поляки, Венгры, но не украинцы. Так что стучаться в закрытую дверь будем продолжать?

                    Вы считаете дверь закрытой, я - открытой. Ограничения на украинский экспорт постепенно снимаются. И классно.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                      Не говорите, что кто-то невежественнее Вас

                      Доказательств этому у Вас нет.

                      А вот наивным невежеством Вы блещете с достойным упорством.


                      Wim Kok пише:


                      > Пожалуйства. Хотя бы независимый суд, суд присяжных, к примеру, юристы лучше меня сформулируют требования к независимости судей. Права собственности - права миноритарников(акционеров), улучшенный corporate governance code, другие вещи. Это - минимум.

                      О суде присяжных, см. мюзкл "Чикаго". О независимости судей, не стоит выдумывать. Независимые судьи, так как в США не судят.
                      О правай акционеров, что именно?

                      > Лукавите как раз вы - Украину туда берут, только сама Украина не соответствует нормам ЕС.

                      Так еще раз, для ВАс. Украину туда берут, при условии, если она будет соответствовать. А как соответствовать, если экономически без того, что бы нас ранее туда взяли это невозможно? О законах выше!

                      Так и я о том же, в начале, надо стать достаточно финансово сильной страной, без ЕС. А это возможно только при собюзе с РФ. Вот о чем я говорю.

                      > > Вы в чем этот уровень измеряете 1. Этот показатель, в отношении одной страны ничего не говорит 2.
                      >
                      > Я же сказал - уровень жизни в процентах от среднеевропейского и рассчитанный по ППС.

                      Ах в процентах? Ну это не серьезно, самые высокие проценты были у Южной Кореи и Гондураса.

                      > > Согласен, приближаются, так это ведь новый Китай, для старой Европы. Вот и работают. Но Украина в сприсок этих стран не входит не входила с самого начала. Туда входили Прибалты, Чехи, Поляки, Венгры, но не украинцы. Так что стучаться в закрытую дверь будем продолжать?
                      >
                      > Вы считаете дверь закрытой, я - открытой. Ограничения на украинский экспорт постепенно снимаются. И классно.

                      Конечно классно, я не спорю. Вот так будет продолжаться и все вопросы отпадут сами собою. Но, я в этом сомневаюсь. Помятуя о многих запретах на украинские товары. Сегодня нет запрета, завтра его введут, это политика, которая в данном случае не стабильна.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.04.29 | Augusto

                        Отак серйозні люди вчаться з мюзіклів.

                        Ромуальдыч пише:

                        > О суде присяжных, см. мюзкл "Чикаго".

                        З анекдотів, кінокомедій. Потім не соромляться вилезти та пропагувати.:) Спасибі хоч джeрела своїх переконань навели, сподіваюсь ніхто не буде Вас після того ображати.
                        А як Вам здається, поголовне хабарництво кучмаїнського кривосуддя дає Вам великі моральні аргументи для справедливого незадоволення спробою забороните такий красивий процес вибіркового використання "законів" собі в кишеню?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                          Он опять пьян. Августо, вечно молодой и вечно пьяный (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.04.29 | Augusto

                            Дитино, попустися.

                            Я не за мюзіклами вчився/вчуся. :):
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                              Вы вообще не учитесь! Вы - невежда!

                              Десятки, сотни дел были вскрыты в США, когда подкупали или задуривали присяжных. Это документально подтверждено не однократно. Даже в сети их документальных фильмов об известных преступниках. То, что творится в стране, четко отображается в КЛАСИЧЕСКОМ искусстве. И просмотрев такие классические фильмы как: "Крестный Отец", "Адвокат Дьявола", "Девятая Миля", "Переключая каналы" и указанный мюзикл, достаточно понять систему, особенно если учесть и документальные подтверждения ошибочности этой системы, и её несовершенство. Эти творения - эссенция того, что люди видят в качестве фактов.

                              Но, Вы можете не учиться вообще, так как это и делаете постоянно, оставайтесь вечно пьяным обвиняя меня в том, к чему я никакого отношения не имею. Ваш уровень - ниже плинтуса. Начинайте доказывать обратное, а пока, Вы мне не интересны.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.04.29 | Wim Kok

                                Всех не купишь. Из более чем 200 человек выбирается 12. Конечно,

                                там свои технологии, но если финансовые возможности сторон примерно одинаковы или сопоставимы, этими вещами не пользуются.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                                  200 не надо, даже 12 много, 7 достаточно.

                                  А еще плюс СМИ, хороший адвокат, полицейский, прокурор, судья ...

                                  Но, Вы правы в том, что при равной силе сторон, это, почти, не играет роли. Но то же самое и у нас. Так зачем менять шило на мыло?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.04.29 | Wim Kok

                                    Нет. У нас - не то же самое.


                                    Во-первых, не 7 а 9(majority rule) или 12(unaminous).
                                    Во-вторых, у нас это нелегально, через взятки. У них же для адвокатских услуг есть рынок, он более оптимален, чем взятки и связи. И этот рынок состаляет 25% их ВВП.
                                    У них все формализовано, создана инфраструктура, у нас - нет. Поэтому нужно создать рынок там, где его сейчас нет, а именно - в правосудии. К тому же, хорошие адвокаты готовы и бесплатно взять хорошее дело, которое принесет им известность в случае выигрыша. И в этом заключается их санирующая функция.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                                      Да что Вы говорите? :)

                                      Wim Kok пише:
                                      >
                                      > Во-первых, не 7 а 9(majority rule) или 12(unaminous).

                                      Вообще, для хорошей подготовке достаточно одного - лидирующего, Но это так мелочи.

                                      > Во-вторых, у нас это нелегально, через взятки. У них же для адвокатских услуг есть рынок, он более оптимален, чем взятки и связи. И этот рынок состаляет 25% их ВВП.

                                      У нас то же есть рынок адвокатских услуг и даже во времена СССР был такой. Вот я знаю адвоката Ивана Фоковича Продана (Украина), во время процесса одно его слово обходилось, в случае хорошего результата, в 1 у.е. . Не плохой гонорарчик, правда? К его чести могу добавить, что за свои 30 лет практики у него не было ни одной высшей меры для подзащитного.

                                      Вес ВВП адвокатов, ничего хорошего о стране не говорит.

                                      > У них все формализовано, создана инфраструктура, у нас - нет. Поэтому нужно создать рынок там, где его сейчас нет, а именно - в правосудии. К тому же, хорошие адвокаты готовы и бесплатно взять хорошее дело, которое принесет им известность в случае выигрыша. И в этом заключается их санирующая функция.


                                      Это точно, структура, при которой бедный человек может победить только в случае если ему поможет конкурент богатого. Кроме того, по поводу связей в США, Вы зря их недооцениваете, связи имидж, взятки, там очень много значат. Сейчас, даже больше чем в Украине. Тот, чаще всего, просто деньги


                                      Не думаю, что образования рынка адвокатов, при слабой стране лдаст Украине что-то полезное. В США, которая контролирует большую часть денег мира, это надо, да, но не у нас сейчас.
                              • 2003.04.29 | Augusto

                                О, яка цікава "класика"!

                                Ромуальдыч пише:
                                > То, что творится в стране, четко отображается в КЛАСИЧЕСКОМ искусстве. И просмотрев такие классические фильмы как: "Крестный Отец", "Адвокат Дьявола", "Девятая Миля", "Переключая каналы" и указанный мюзикл, достаточно понять систему, особенно если учесть и документальные подтверждения ошибочности этой системы, и её несовершенство. Эти творения - эссенция того, что люди видят в качестве фактов.

                                :):
                                А що це за фільм "Девята міля"???? Це те, що получиться з "Зеленої мілі" (за романом Стівена Кінга) та "Восьмої мілі" (з Емінемом) якщо їх перемішати разом?
                                P.S. Є такий комікс про комп'ютерніків "Хаклес" (www.hackles.org), там один з персонажів лінівий програміст Пірсон на запитання свого племінника "ви серйозно думаєте, що я зможу стати хакером якщо просто буду дивиться фільм "Матрікс"?" теж просто відповів "так".
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.04.29 | Wim Kok

                        Вы опять оправдываете тупость правительства.

                        Ромуальдыч пише:
                        > Доказательств этому у Вас нет.
                        >
                        > А вот наивным невежеством Вы блещете с достойным упорством.
                        >
                        >
                        > Wim Kok пише:
                        >
                        >
                        > > Пожалуйства. Хотя бы независимый суд, суд присяжных, к примеру, юристы лучше меня сформулируют требования к независимости судей. Права собственности - права миноритарников(акционеров), улучшенный corporate governance code, другие вещи. Это - минимум.
                        >
                        > О суде присяжных, см. мюзкл "Чикаго". О независимости судей, не стоит выдумывать. Независимые судьи, так как в США не судят.
                        > О правай акционеров, что именно?
                        >

                        Вот изучите вопрос, узнайте, КАК у инвесторов отнимают ИХ собственность местные олигархи - тогда поговорим.

                        > > Лукавите как раз вы - Украину туда берут, только сама Украина не соответствует нормам ЕС.
                        >
                        > Так еще раз, для ВАс. Украину туда берут, при условии, если она будет соответствовать. А как соответствовать, если экономически без того, что бы нас ранее туда взяли это невозможно? О законах выше!
                        >

                        Украина может очень много. И без подачек ЕС. Но если к этому прибавить членство в ЕС, то получится очень неплохо. Украина может, например, реформировать свою налоговую администрацию, с тем, чтобы налоги собирались в регионах и шли в региональный бюджет, правительство может снизить налоги для стимулирования бизнеса, оно может убрать административные препоны законодательным путем. Оно много чего может. Но не хочет.

                        > Так и я о том же, в начале, надо стать достаточно финансово сильной страной, без ЕС. А это возможно только при собюзе с РФ. Вот о чем я говорю.

                        Нет, в союзе с РФ Украина превратится даже не в младшего партнера - она вообще аннигилирует как самостоятельная единица мировой экономики. Например, недавно РФ потребовала от Украины ввести свой рубль как валюту в Украине. Например, США, хотя и говорят о партнерстве с Великобританией, никогда на фунт не покушались. Недавно они потребовали от нас раскрыть для них свою переговорную позицию с ВТО и Евросоюзом. А это - прямое предательство национальных интересов Украины. Украина должна быть со всеми, в то же время не связывая себя никакими обязательствами. О российском рынке и не мечтайте - никогда Украина на нем конкурировать не сможет, т.к. внутренние цены на энергоносители в РФ в 2-3 раза выше, чем в Украине. А для Украины никто их понижать не будет. Выход таков - вести переговоры об открытии рынков, самим интенсивно внедряться где можно, но обязательств на себя не брать и свою ГТС не отдавать. Но самые важные изменения произойдут не вне, а внутри Украины - необходимо будет создать прозрачную и качественную инфраструктуру функционирования бизнеса. На начальных этапах возможны ограничения на участие иностранного капитала. А потом постепенно они будут смягчаться.


                        >
                        > > > Вы в чем этот уровень измеряете 1. Этот показатель, в отношении одной страны ничего не говорит 2.
                        > >
                        > > Я же сказал - уровень жизни в процентах от среднеевропейского и рассчитанный по ППС.
                        >
                        > Ах в процентах? Ну это не серьезно, самые высокие проценты были у Южной Кореи и Гондураса.

                        Вы вообще понимаете смысл сказанного вами? Я очень сомневаюсь.

                        >
                        > > > Согласен, приближаются, так это ведь новый Китай, для старой Европы. Вот и работают. Но Украина в сприсок этих стран не входит не входила с самого начала. Туда входили Прибалты, Чехи, Поляки, Венгры, но не украинцы. Так что стучаться в закрытую дверь будем продолжать?
                        > >
                        > > Вы считаете дверь закрытой, я - открытой. Ограничения на украинский экспорт постепенно снимаются. И классно.
                        >
                        > Конечно классно, я не спорю. Вот так будет продолжаться и все вопросы отпадут сами собою. Но, я в этом сомневаюсь. Помятуя о многих запретах на украинские товары. Сегодня нет запрета, завтра его введут, это политика, которая в данном случае не стабильна.

                        Даже США вводят запреты на товары из ЕС или Японии - и ничего, живут себе все неплохо. Без труда и борьбы ничего не будет. Япония в свое время тоже вводила запреты на товары из Китая - а сейчас снимает.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                          Никого я не оправдываю, я показываю Вам реалии!

                          Вы что же, думаете Кучма не хочет в ЕС? Хочет аж пищит. Но его туда не берут.

                          Wim Kok пише:

                          > Вот изучите вопрос, узнайте, КАК у инвесторов отнимают ИХ собственность местные олигархи - тогда поговорим.

                          Нет уж, извольте продолжить по алфавиту. А то с беглыми строителями пирамид мы сталкивались, но это ПРОТИВОЗАКОННО!

                          Укажите ЗАКОН, который помогает этим аферистам. Я такого не знаю.

                          > Украина может очень много. И без подачек ЕС. Но если к этому прибавить членство в ЕС, то получится очень неплохо. Украина может, например, реформировать свою налоговую администрацию, с тем, чтобы налоги собирались в регионах и шли в региональный бюджет, правительство может снизить налоги для стимулирования бизнеса, оно может убрать административные препоны законодательным путем. Оно много чего может. Но не хочет.

                          Очень хорошо. наконец, от Вас я слышу дельные предложения, с которыми даже согласен.

                          Теперь о противниках. Противники этого утверждают, что при подобной реформе налогообложения, исчезнет навсегда централизация власти, что может повлечь за собою произвол чиновников на местах, а возможно и развал страны.

                          Об уменьшении налогового бремени, это хорошая идея, но бюджет и так пуст. нужно латать дыры, а снижение ведет к их увеличению.

                          Найдите ответы на эти высказывания НАШИХ, С ВАМИ, в данном вопросе, противников.

                          > Нет, в союзе с РФ Украина превратится даже не в младшего партнера - она вообще аннигилирует как самостоятельная единица мировой экономики. Например, недавно РФ потребовала от Украины ввести свой рубль как валюту в Украине. Например, США, хотя и говорят о партнерстве с Великобританией, никогда на фунт не покушались. Недавно они потребовали от нас раскрыть для них свою переговорную позицию с ВТО и Евросоюзом. А это - прямое предательство национальных интересов Украины. Украина должна быть со всеми, в то же время не связывая себя никакими обязательствами. О российском рынке и не мечтайте - никогда Украина на нем конкурировать не сможет, т.к. внутренние цены на энергоносители в РФ в 2-3 раза выше, чем в Украине. А для Украины никто их понижать не будет. Выход таков - вести переговоры об открытии рынков, самим интенсивно внедряться где можно, но обязательств на себя не брать и свою ГТС не отдавать. Но самые важные изменения произойдут не вне, а внутри Украины - необходимо будет создать прозрачную и качественную инфраструктуру функционирования бизнеса. На начальных этапах возможны ограничения на участие иностранного капитала. А потом постепенно они будут смягчаться.

                          1. Вы, наверное, хотели сказать, что внутренние цены в РФ ниже, на энергоносители, чем внешние? Так оно и есть, так что нам мешает получить именно это в связи с союзом с РФ, как они и предлагают?

                          По всему остальному, согласен о ГТС, а остальное слишком прозрачно описано.


                          > > Ах в процентах? Ну это не серьезно, самые высокие проценты были у Южной Кореи и Гондураса.
                          >
                          > Вы вообще понимаете смысл сказанного вами? Я очень сомневаюсь.

                          Это Вы поймите, что рост, в процентах, может определяться из 0 к 100 %.
                          И по данным на которые Вы ссылаетесь у указанных мною стран самый высокий процент. Это произошло просто из-за введения новых учетных ставок в этих странах.

                          > > Конечно классно, я не спорю. Вот так будет продолжаться, и все вопросы отпадут сами собою. Но, я в этом сомневаюсь. Памятуя о многих запретах на украинские товары. Сегодня нет запрета, завтра его введут, это политика, которая в данном случае не стабильна.
                          >
                          > Даже США вводят запреты на товары из ЕС или Японии - и ничего, живут себе все неплохо. Без труда и борьбы ничего не будет. Япония в свое время тоже вводила запреты на товары из Китая - а сейчас снимает.

                          Так Вы не гарантируете, что сегодняшнее повышение является постоянной мерой? Тогда чего мы об этом говорим, если это от погоды зависит?
        • 2003.04.28 | Wim Kok

          Дорогой Our, дело даже не в

          покупательной способности. Никто Украину кормить нигде не будет и никто нам не даст больше, чем мы можем взять САМИ.

          Our пише:
          > Pravilno! A pokupatelnaja sposobnast naverno v Rossii vyshe chem v Europe? Ili eto pravilno, kogda kachestvennyj europejskij tovar prodajetsia vtridoroga, no zato za kopejki mozhno kupit sovkovoje barahlo. Pravilno, chto v vidu gorogovizny zarubezhnogo tovara on teriajet konkurentosposobnost po sravneniju s ukrainskim, a eto privodit k padeniju kachestva nashego tovara. Osobenno uchityvaja monopolizirovannost nashego rynka. Ukraina prosto utratit sobstvennuju ekonomiku, kotoraja prosto kastvoritsia v rossijskom kapitale... A dalshe svoju rol budet igrat politika.
          > Shanujmosia
      • 2003.04.28 | Shooter

        Гм..."глибоко" то як

        Ромуальдыч пише:
        > Либо сидеть и ждать, когда нас, возможно, пустят в ЕС, эдак лет через 20 - 30, либо приисоединиться к своей, потеряной инфраструктуре

        ?
        Розкажіть про "потрєряну".;) І навіщо її - інфраструктуру мілітаризованої і застарілої років на 30 індустріальної економіки - відтворювати. Поясність.


        >уже в течении 2-3 лет и иметь возможность роста на протяжении этих 20-40 лет. А то болтаемся между стульями, ни роста ни жизни.

        Ромуальдич, бігом в перший клас - арифметику вчити.
        Після її вивчення порівняти:
        150 млн*115 Euro/місяць (або навіть 200*100 Euro/місяць)
        450 млн*800-900 Euro/місяць.

        Все. Бітійо (економіки) визначається її споживацькими можливостями

        (я вже навіть скромно замовчую ЯКІСНУ сторону - сировинно-переробну (пост-совок) і постіндустріально-Hi-Tec'ову економіку Європи. Чи демократичну європейську - ефективну, і авторитарну постовіцьку - її протилежність політичні системи).

        Ну і 20-40 років - інфо звідки?
        З офіційного ЄК джерела - після приєднання України до ВТО в відносно стислі терміни (до 5-8 років) можна сподіватися допуск українських товарів на європейські ринки в режимі вільної торгівлі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.04.28 | Ромуальдыч

          ОХ, Shoooter, стреляеш мимо :)

          Shooter пише:
          > Ромуальдыч пише:
          > > Либо сидеть и ждать, когда нас, возможно, пустят в ЕС, эдак лет через 20 - 30, либо приисоединиться к своей, потеряной инфраструктуре
          >
          > ?
          > Розкажіть про "потрєряну".;) І навіщо її - інфраструктуру мілітаризованої і застарілої років на 30 індустріальної економіки - відтворювати. Поясність.

          Дело в том, что инфраструктура и ВВП, это разные вещп. Инфраструктура, прежде всего, это жд. дороги, склады, дороги, единая скема энергосистем и прочее. Со всеми странами СНГ, у Украины она общая, а у Европы, соответственно, нет.

          >
          >
          > >уже в течении 2-3 лет и иметь возможность роста на протяжении этих 20-40 лет. А то болтаемся между стульями, ни роста ни жизни.
          >
          > Ромуальдич, бігом в перший клас - арифметику вчити.
          > Після її вивчення порівняти:
          > 150 млн*115 Euro/місяць (або навіть 200*100 Euro/місяць)
          > 450 млн*800-900 Euro/місяць.
          >
          > Все. Бітійо (економіки) визначається її споживацькими можливостями

          При чем тут жители Украины? Ты о чем? О том как наши товары бегом побегут покупаить европейцы? А они хотят? А у нас эти товары есть?

          Не будьте так наивны!

          > Ну і 20-40 років - інфо звідки?
          > З офіційного ЄК джерела - після приєднання України до ВТО в відносно стислі терміни (до 5-8 років) можна сподіватися допуск українських товарів на європейські ринки в режимі вільної торгівлі.

          Такие как Вы, уже обещали украинцам что мы будем жить через 10 лет, как в Швецарии. Не получилось. Так теперь обещают 508 лет и это при том, что нормальные расчеты указывают на то, что для модернизаии экономики Украины требуется 10-15 лет. Ну, а потом, вот те 5-8 лет, для нормального торгового оборота и начнутся, даже не приисоединение. Так что 20-30 лет, это оптимизм.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.29 | Shooter

            ги :)))))

            Ромуальдыч пише:
            > Shooter пише:
            > > Ромуальдыч пише:
            > > > Либо сидеть и ждать, когда нас, возможно, пустят в ЕС, эдак лет через 20 - 30, либо приисоединиться к своей, потеряной инфраструктуре
            > >
            > > ?
            > > Розкажіть про "потрєряну".;) І навіщо її - інфраструктуру мілітаризованої і застарілої років на 30 індустріальної економіки - відтворювати. Поясність.
            >
            > Дело в том, что инфраструктура и ВВП, это разные вещп. Инфраструктура, прежде всего, это жд. дороги, склады, дороги, единая скема энергосистем и прочее. Со всеми странами СНГ, у Украины она общая, а у Европы, соответственно, нет.

            А де я кажу про GDP? В Європі енергосистема не об'єднана? Чи залізниці?
            Доречі, ми з Росією вже підірвали "залізничні мости"? І склади (ги! :)))) нафіг позносили, без яких еконміці - ну ні в какой?

            Ромуальдич, знаєте, що на ділі означає Ваш жалкій (і традиційний для "зачарованих на схід", за 10 років нічого нового придумати не змогли - від скудоумія) лєпєт про "восстановлєніє інфраструктри і связєй"? Заклик реанімувати того монстра - абсолютно неефективну і на 20 років застарілу ще на початку 90-х совіцьку економіку. Для чого? Щоб ще раз "сильно булькнуло"?

            > > >уже в течении 2-3 лет и иметь возможность роста на протяжении этих 20-40 лет. А то болтаемся между стульями, ни роста ни жизни.
            > >
            > > Ромуальдич, бігом в перший клас - арифметику вчити.
            > > Після її вивчення порівняти:
            > > 150 млн*115 Euro/місяць (або навіть 200*100 Euro/місяць)
            > > 450 млн*800-900 Euro/місяць.
            > >
            > > Все. Бітійо (економіки) визначається її споживацькими можливостями
            >
            > При чем тут жители Украины? Ты о чем? О том как наши товары бегом побегут покупаить европейцы? А они хотят? А у нас эти товары есть?
            >
            > Не будьте так наивны!

            :):
            Після того, як опануєте арифметику, пропоную опанувати ази економіки. Навіть подивитися на сьогодні - коли зусиллями тупуватих і зажерливих бандюків-хазяйствєнніков унеможливлюється прихід в Україну "технологічного" західного капіталу, - і то експорт України лише в 4 країни ЄУ дорівнює експорту України в Росію.

            Знову ж таки - з приходом східних кордонів ЄС до України, з "подорожчанням" виробництва "всередені ЄС" і з встановленням більш-менш нормального демократичного режиму в Україні капітал потече далі на Схід - туди, де йому вигідніше.


            > > Ну і 20-40 років - інфо звідки?
            > > З офіційного ЄК джерела - після приєднання України до ВТО в відносно стислі терміни (до 5-8 років) можна сподіватися допуск українських товарів на європейські ринки в режимі вільної торгівлі.
            >
            > Такие как Вы, уже обещали украинцам что мы будем жить через 10 лет, как в Швецарии. Не получилось.

            З точністю до навпаки, шановний. Обіцяли (і впевнено дерлися до корита) - "вот восстановім економічєскіє связі с Россієй (такою ж відсталою, як і Украіна) - і заживьо-о-о-м!!!" І живьо-о-ом же ж! Що в Росії, що в Україні. Першим трохи повезло більше - завдячуючи тій же ж Європі, піхають на захід сировину - і мають середній дохід на одного росіянина на 40 Євро/місяць більший - аж 120 Євро!!!! А маленькі, нерозвинуті (в порівняні з тією ж Україною) країни Прибалтики - 280-420 Євро. З чого би це?


            >Так теперь обещают 5-8 лет и это при том, что нормальные расчеты указывают на то, что для модернизаии экономики Украины требуется 10-15 лет. Ну, а потом, вот те 5-8 лет, для нормального торгового оборота и начнутся, даже не приисоединение. Так что 20-30 лет, это оптимизм.

            Так Ви розкажіть - за рахунок чого Ви збираєтеся економіку модернізувати? За рахунок мікроскопічного внутрішнього ринку чи за рахунок ринку Росії, тотожньо рівному ринку Нідерландів? Чи все-таки за рахунок "західного технологічного інвестора" - як це відбувається протягом останніх 10 років в постсоцблоці? Поки ми все "связі налажіваєм".

            Вкотре повторюю для "зачарованих": ринок - на Заході. Та ж Росія абсолютно від нього залежна. І буде абсолютно залежна до тих пір, поки не створить, насамперед, ефективну політичну систему, котра і буде ґарантією економічного розвтитку. Чи видно якийсь прогрес в Росії з системою влади? Жодного. І не передбачаєьться. На відміну від України.

            Щодо термінів - все дуже просто і однозначно. Приходить до влади в Україні твереза, праґматична і проукраїнська влада, котра не з бидла (читай Подерев'янсього) - Україна до 10 років стоїть асоційованим членом ЄС (або просто набуває ті ж права).

            Одним словом, для України є два шляхи. Або частиною Європи з відповдною перспективою , або транспортно-переробним придатком сировинного придатку Європи.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.04.29 | Ромуальдыч

              Своим невежеством Вы меня радуете.

              Радуете тем, что так с Вами просто и огорчаете, тем, что вот такая оня диаспорянская оппозиция Украины.


              Shooter пише:
              > > Дело в том, что инфраструктура и ВВП, это разные вещп. Инфраструктура, прежде всего, это жд. дороги, склады, дороги, единая скема энергосистем и прочее. Со всеми странами СНГ, у Украины она общая, а у Европы, соответственно, нет.
              >
              > А де я кажу про GDP? В Європі енергосистема не об'єднана? Чи залізниці?

              Объединены, причем давно и плотно, особенно в Старой Европе.

              > Доречі, ми з Росією вже підірвали "залізничні мости"? І склади (ги! :)))) нафіг позносили, без яких еконміці - ну ні в какой?

              Нет, ничего не подорвано, как бы Вам этого не хотелось и когда предприятие украинское попадает в надежные руки все восстанавливается и идет свои чередом.

              >
              > Ромуальдич, знаєте, що на ділі означає Ваш жалкій (і традиційний для "зачарованих на схід", за 10 років нічого нового придумати не змогли - від скудоумія) лєпєт про "восстановлєніє інфраструктри і связєй"? Заклик реанімувати того монстра - абсолютно неефективну і на 20 років застарілу ще на початку 90-х совіцьку економіку. Для чого? Щоб ще раз "сильно булькнуло"?

              Что Вы бредите? Никто не говорит о реанимации СССР, говорится о нормальном экономическом сотрудничестве, для которого есть все предпосылки, впрочем, Вам не проживающему в Украине на это наплевать, Вам лишь бы по дальше от РФ была Украина, как е от этого в экономическом плане Вам все равно.

              > > При чем тут жители Украины? Ты о чем? О том как наши товары бегом побегут покупаить европейцы? А они хотят? А у нас эти товары есть?
              > >
              > > Не будьте так наивны!
              >
              > :):
              > Після того, як опануєте арифметику, пропоную опанувати ази економіки. Навіть подивитися на сьогодні - коли зусиллями тупуватих і зажерливих бандюків-хазяйствєнніков унеможливлюється прихід в Україну "технологічного" західного капіталу, - і то експорт України лише в 4 країни ЄУ дорівнює експорту України в Росію.

              Ага, чего экспортируем? Товары называйте! Телевизоры или автомобили. ОХ, наивный Вы мальчик.

              >
              > Знову ж таки - з приходом східних кордонів ЄС до України, з "подорожчанням" виробництва "всередені ЄС" і з встановленням більш-менш нормального демократичного режиму в Україні капітал потече далі на Схід - туди, де йому вигідніше.

              И молочные реки в кисельных берегах, все немцы с французами, рука об руку понесут свои деньги в Украину.

              :) Смешно! А главное, это мы уже слышали, ничего такого не было и уверен, не будет.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.01 | Shooter

                Ги :))

                Ромуальдич, Ви безмежні в своїй тупості правослваного словака at ortu. Вірніше, в наглості - на біле брехати, що є чорне.

                Для того, щоб економіка України розвивалась, їй потрібні дешеві і великі капітали (в Росії того нема - в ЄС є), об'ємний ринок збуту (в Росії того нема - в ЄС є) і hi-tec масового виробництва (в Росії того нема - в ЄС є).

                Точнісінько така сама проблема в Росії. Вирішувати ж свою едентичну проблему Україні через "жопу", себто через Росію - було би смішно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                  Я лучше это буду обсуждать с украинцем, а не с Вами(-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.01 | Shooter

                    Роздвоєння логіки?

                    Я, пане Ромуальдич, є українцем. Для котрого інтереси України є визначальними.

                    Ви, пане Ромуальдич, є представником російської діаспори в Україні. Котрий мріє про те, щоб все в Україні було віддано "в надьожниє (російські) рукі". Поки Ви не перестанете бути "чужим" в Україні і для України - українці (як політична нація) будуть Вашими опонентами.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                      Нет, достаточно четкая.

                      Shooter пише:
                      > Я, пане Ромуальдич, є українцем. Для котрого інтереси України є визначальними.

                      Это не так. Ответьте честно на следующие вопросы:

                      1. В гражданин Украины?
                      2. Вы проживаете в Украине?
                      3. Вы зарабатываете в Украине?

                      Любой, откровенный ответ с определением "нет" является опровержением техиса, что Вы украинец.

                      >
                      > Ви, пане Ромуальдич, є представником російської діаспори в Україні.

                      Это не так. Я являюсь жителем и гражданином русскоязычного региона Украины, делайте разницу!

                      > Котрий мріє про те, щоб все в Україні було віддано "в надьожниє (російські) рукі".

                      И это не так. И подобное Вам надо доказывать.

                      > Поки Ви не перестанете бути "чужим" в Україні і для України - українці (як політична нація) будуть Вашими опонентами.

                      Постоянными оппонентами для меня являются: русофобы, нацисты, коммунисты. Как видите, национальных определений у меня нет и быть не может. В отличие от Вас.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.01 | Shooter

                        Re: Нет, достаточно четкая.

                        Ромуальдыч пише:
                        > Shooter пише:
                        > > Я, пане Ромуальдич, є українцем. Для котрого інтереси України є визначальними.
                        >
                        > Это не так. Ответьте честно на следующие вопросы:
                        >
                        > 1. В гражданин Украины?
                        > 2. Вы проживаете в Украине?
                        > 3. Вы зарабатываете в Украине?
                        >
                        > Любой, откровенный ответ с определением "нет" является опровержением техиса, что Вы украинец.

                        Нове слово у визначеннях. Хоча - Вам дивуватися не доводиться. Українцями, пане Ромуальдыч, є всі ті, хто ними себе вважають.

                        На питання персонального характеру відповіді на форумі не даю.


                        > > Ви, пане Ромуальдич, є представником російської діаспори в Україні.
                        >
                        > Это не так. Я являюсь жителем и гражданином русскоязычного региона Украины, делайте разницу!

                        Ви можете бути лише громадянином України, а не "гражданином русскоязычного региона Украины."

                        Крім того, уникаючи персональних запитань, висловлю тверду впевненість, що Ви - росіянин. Котрий ніяк, на жаль, не може себе усвідомити повноцінним громадянином України.

                        > > Котрий мріє про те, щоб все в Україні було віддано "в надьожниє (російські) рукі".
                        >
                        > И это не так. И подобное Вам надо доказывать.

                        Фраза Ваша - уточнення моє. Доказувати очевидне - шкода часу і намаги. Достатньо прочитати зо 5 Ваших постингів тут.

                        > > Поки Ви не перестанете бути "чужим" в Україні і для України - українці (як політична нація) будуть Вашими опонентами.
                        >
                        > Постоянными оппонентами для меня являются: русофобы, нацисты, коммунисты. Как видите, национальных определений у меня нет и быть не может. В отличие от Вас.

                        :): Кажете, проти русонацюків? Так це радує! Мо', колись і здійсниться те, що я описав вище.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                          Re: Нет, достаточно четкая.

                          Shooter пише:
                          > Нове слово у визначеннях. Хоча - Вам дивуватися не доводиться. Українцями, пане Ромуальдыч, є всі ті, хто ними себе вважають.
                          >
                          > На питання персонального характеру відповіді на форумі не даю.

                          Это не так. По своей национальной принадлежности, Вы можете признавать себя хоть марсианином. Вас нельзя признавать украинцем, если Вы не отвечаете указанным требованиям.

                          > Ви можете бути лише громадянином України, а не "гражданином русскоязычного региона Украины."

                          Регион, в котором я проживаю, называется русскоязычным регионом Украины, согласно документам местных властей.

                          >
                          > Крім того, уникаючи персональних запитань, висловлю тверду впевненість, що Ви - росіянин. Котрий ніяк, на жаль, не може себе усвідомити повноцінним громадянином України.

                          Россиянин - гражданин России, я таким не являюсь. На сожаления не украинца и откровенного русофоба, мне откровенно плевать.

                          > Фраза Ваша - уточнення моє. Доказувати очевидне - шкода часу і намаги. Достатньо прочитати зо 5 Ваших постингів тут.

                          Для Вас русский нацист тот, кто не испытывает ненависти к РФ и об этом говорит. В эту категорию попадает большая часть планеты. Так что, по Вашей логике, русских нацистов очень много.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.01 | Shooter

                            Дуже навіть. Ваш висновок - росіян в Україні немає.

                            Ромуальдыч пише:
                            > Shooter пише:
                            > > Нове слово у визначеннях. Хоча - Вам дивуватися не доводиться. Українцями, пане Ромуальдыч, є всі ті, хто ними себе вважають.
                            > >
                            > > На питання персонального характеру відповіді на форумі не даю.
                            >
                            > Это не так. По своей национальной принадлежности, Вы можете признавать себя хоть марсианином. Вас нельзя признавать украинцем, если Вы не отвечаете указанным требованиям.

                            А хто правила встановлює? Ви? (слава Богу, що не Ви і не Вам подібним то роблять).
                            Українцем є кожен, хто має українське етнічне походження і себе таким вважає.
                            Громадянином України є кожен, хто має паспорт України.
                            Чи може бути українцем негромадянин України? Без сумніву, може.
                            Так само як може бути росіянином за національністю (чи будь-якої іншої національності) громадянин України.

                            В протилежному випадку, згідно Вас, в Україні росіяни абсолютно відсутні. Згодні з тим?

                            > > Ви можете бути лише громадянином України, а не "гражданином русскоязычного региона Украины."
                            >
                            > Регион, в котором я проживаю, называется русскоязычным регионом Украины, согласно документам местных властей.

                            І має своє громадянство? Чи як?

                            > > Крім того, уникаючи персональних запитань, висловлю тверду впевненість, що Ви - росіянин. Котрий ніяк, на жаль, не може себе усвідомити повноцінним громадянином України.
                            >
                            > Россиянин - гражданин России, я таким не являюсь.

                            Себто при останньому переписі населення в Україні Ви зголосилися, що Ви українець? Я правильно розумію?

                            > > Фраза Ваша - уточнення моє. Доказувати очевидне - шкода часу і намаги. Достатньо прочитати зо 5 Ваших постингів тут.
                            >
                            > Для Вас русский нацист тот, кто не испытывает ненависти к РФ и об этом говорит. В эту категорию попадает большая часть планеты. Так что, по Вашей логике, русских нацистов очень много.

                            :)
                            Для мене русонацюк - це той, хто сповідує, подібно до "світила" Ніколая Ульянова, що українці - то польська і австрійська вигадки.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                              Кроме туристов - нет. Есть украинцы, русские по национальности.

                              Shooter пише:
                              > > Это не так. По своей национальной принадлежности, Вы можете признавать себя хоть марсианином. Вас нельзя признавать украинцем, если Вы не отвечаете указанным требованиям.
                              >
                              > А хто правила встановлює? Ви? (слава Богу, що не Ви і не Вам подібним то роблять).

                              Эти правила выставлены не мною, а юриспруденцией и институтом демократии.

                              > Українцем є кожен, хто має українське етнічне походження і себе таким вважає.
                              > Громадянином України є кожен, хто має паспорт України.
                              > Чи може бути українцем негромадянин України? Без сумніву, може.
                              > Так само як може бути росіянином за національністю (чи будь-якої іншої національності) громадянин України.

                              Есть русский, а есть россиянин, умейте отличать. Есть украинец, по своей выдумке, так называемой "этничности", уверен, взять Вашу родословную и можно доказать, что Вы не этнический украинец. Каждый сам себя может считать, кем угодно, повторяю, а кем он является, это иной вопрос.

                              >
                              > В протилежному випадку, згідно Вас, в Україні росіяни абсолютно відсутні. Згодні з тим?


                              совершенно верно, а русские есть.

                              > > Регион, в котором я проживаю, называется русскоязычным регионом Украины, согласно документам местных властей.
                              >
                              > І має своє громадянство? Чи як?

                              гражданство украинское, естественно.

                              > > Россиянин - гражданин России, я таким не являюсь.
                              >
                              > Себто при останньому переписі населення в Україні Ви зголосилися, що Ви українець? Я правильно розумію?

                              Конечно. Как и ранее в паспорте.

                              > :)
                              > Для мене русонацюк - це той, хто сповідує, подібно до "світила" Ніколая Ульянова, що українці - то польська і австрійська вигадки.

                              Я не поддерживаю таких радикальных взглядов, но моего образования не хватает, на опровержение его РЕАЛЬНЫХ тезисов, а не то, что Вы указали.

                              Но, на самом деле, у Вас лично, все глубже, чем Вы пытаетесь сейчас сказать.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.05.01 | Shooter

                                Губернаторова жена ...;)

                                Ромуальдыч пише:
                                > Shooter пише:
                                > > > Это не так. По своей национальной принадлежности, Вы можете признавать себя хоть марсианином. Вас нельзя признавать украинцем, если Вы не отвечаете указанным требованиям.
                                > >
                                > > А хто правила встановлює? Ви? (слава Богу, що не Ви і не Вам подібним то роблять).
                                >
                                > Эти правила выставлены не мною, а юриспруденцией и институтом демократии.

                                Хе-хе :))))))))))))))))

                                Нєкто Ромуальдыч:

                                "Ответьте честно на следующие вопросы:

                                1. В гражданин Украины?
                                2. Вы проживаете в Украине?
                                3. Вы зарабатываете в Украине?

                                Любой, откровенный ответ с определением "нет" является опровержением техиса, что Вы украинец."

                                Перефразуєм.

                                1. Ви громадянин Росії?
                                2. Ви проживаєте в Росії?
                                3. Ви заробляєте в Росії?

                                Будь-яка, відверта з визначенням "ні" відповідь є запереченням тезису, що Ви росіянин.*

                                Так чого ж тоді при переписі брехали, а, Ромуальдич?
                                :hot:

                                Доречі, де саме в українському паспорті у Вас написано, що Ви - росіянин? Сторіночку не підкажете?

                                "Двойной аршин" - це теж типово русонацюкськи.




                                *Тут - національність.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                                  Думайте! Когда пишете. Иначе Выглядите ... как всегда ..

                                  Читайте ответ и вопрос

                                  "> Себто при останньому переписі населення в Україні Ви зголосилися, що Ви українець? Я правильно розумію?


                                  Конечно. Как и ранее в паспорте.
                                  "

                                  Shooter пише:
                                  > Перефразуєм.
                                  >
                                  > 1. Ви громадянин Росії?
                                  > 2. Ви проживаєте в Росії?
                                  > 3. Ви заробляєте в Росії?
                                  >
                                  > Будь-яка, відверта з визначенням "ні" відповідь є запереченням тезису, що Ви росіянин.*

                                  Совершенно верно.

                                  >
                                  > Так чого ж тоді при переписі брехали, а, Ромуальдич?
                                  > :hot:

                                  А с каких это пор среди граждан Украины проводят переписи граждан России?

                                  Вы думаете, что пишете?

                                  >
                                  > Доречі, де саме в українському паспорті у Вас написано, що Ви - росіянин? Сторіночку не підкажете?
                                  > "Двойной аршин" - це теж типово русонацюкськи.

                                  Еще раз пречитайте мои ответы, и в первом и во втором случае я указывал, что я украинец. В старом паспорте, была графа "национальность", если Вам это не известно.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.05.01 | Shooter

                                    Ромуальдич, я розумію, що клоуном Вам бути - страшенно пасує

                                    В черговий раз з приємністю тикаю Вас у Вашу ж дурницю.

                                    Нєкто Ромуальдич:

                                    "Ответьте честно на следующие вопросы:

                                    1. В гражданин Украины?
                                    2. Вы проживаете в Украине?
                                    3. Вы зарабатываете в Украине?

                                    Любой, откровенный ответ с определением "нет" является опровержением техиса, что Вы украинец....По своей национальной принадлежности, Вы можете признавать себя хоть марсианином. Вас нельзя признавать украинцем, если Вы не отвечаете указанным требованиям.
                                    "

                                    Шутер перефразовує.

                                    1. Ви громадянин Росії?
                                    2. Ви проживаєте в Росії?
                                    3. Ви заробляєте в Росії?

                                    Будь-яка, відверта з визначенням "ні" відповідь є запереченням тезису, що Ви росіянин (за національністю)....Тому згідно Вас, в Україні росіяни (за національністю) абсолютно відсутні. Згодні з тим?

                                    >совершенно верно, а русские есть.

                                    Фінальний акт тикання.

                                    Згідно з клоуном Ромуальдичом, українці є нижчою расою, ніж росіяни.

                                    Бо, виявляється, не можна бути українцем, якщо не виконуєш хоча би одну з "трьох умов" Ромуальдича. Росіянином же ж (за національністю), котрий виконує всі три умови одночасно, себто не є громадяниом Росії, проживає і працює за межами Росії [а таких - десятки мільйонів] - Ромуальдич благосклонно бути дозволяє.

                                    Якщо глянути з іншого боку, то одним розчерком своєї дурості Ромуальдич ліквідує кілька загально-визнаних юридично-соціальних понять та прав людини, закріплених як в Декларації прав людини, так і в національних законодавствах країн: національні меншини як такі (причому, одночасно вимагає виконання Євопейської хартії мов національних меншин- права півкуля з лівою явно не дружать), право на вибір країни проживання, право на вільне пересування (окрім туризму), етс.

                                    P.S. Кульбіт Вам, без сумніву, вдався. Публіка в екстазі! ;)

                                    От що значить - православно-словацько-at-ortuівський досвід (і то тільки - зломок)
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                                      Shooter - вечные провокации или его диагноз?

                                      Shooter пише:
                                      > В черговий раз з приємністю тикаю Вас у Вашу ж дурницю.
                                      >
                                      > Нєкто Ромуальдич:
                                      >
                                      > "Ответьте честно на следующие вопросы:
                                      >
                                      > 1. В гражданин Украины?
                                      > 2. Вы проживаете в Украине?
                                      > 3. Вы зарабатываете в Украине?
                                      >
                                      > Любой, откровенный ответ с определением "нет" является опровержением техиса, что Вы украинец....По своей национальной принадлежности, Вы можете признавать себя хоть марсианином. Вас нельзя признавать украинцем, если Вы не отвечаете указанным требованиям.
                                      > "
                                      >
                                      > Шутер перефразовує.
                                      >
                                      > 1. Ви громадянин Росії?
                                      > 2. Ви проживаєте в Росії?
                                      > 3. Ви заробляєте в Росії?
                                      >
                                      > Будь-яка, відверта з визначенням "ні" відповідь є запереченням тезису, що Ви росіянин (за національністю)....Тому згідно Вас, в Україні росіяни (за національністю) абсолютно відсутні. Згодні з тим?

                                      Никакого "за национальностью" Вы не писали, ВЫ внизу "уточнили", естественно ответив правильно сразу, я не посмотрел на то, что Вы безграмотны совсем. Так как национальности россиянин не существует, есть национальность "русский"

                                      Понятно?

                                      То есть мы приходим к выводу, что Ваша вечная глупость в частности Ваши постоянные кульбиты в общении. не знание вообще ничего, из обговариваемых Вами тем, делает в Ваших глазах одних русских нацистов, что говорит либо о Вашем окончательном диагнозе либо о постоянных провокациях, в любом случае, если Вы не смогли или не захотели понять то, что я Вам написал и сейчас. ТО это уже действительно диагноз.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.05.01 | Shooter

                                        От ти диви - воно ще й хамло

                                        Ромуальдич, дуру в іншому місті будете включати.

                                        Цитую востаннє головний Ваш ідіотизм.

                                        > > Нєкто Ромуальдич:
                                        > >
                                        > > "Ответьте честно на следующие вопросы:
                                        > >
                                        > > 1. В гражданин Украины?
                                        > > 2. Вы проживаете в Украине?
                                        > > 3. Вы зарабатываете в Украине?
                                        > >
                                        > > Любой, откровенный ответ с определением "нет" является опровержением техиса, что Вы украинец....По своей национальной принадлежности, Вы можете признавать себя хоть марсианином. Вас нельзя признавать украинцем, если Вы не отвечаете указанным требованиям.

                                        Щоб загострити Вашу увагу Спеціально виділяю.
                                        ВИХОДЯЧИ З ВИЩЕ НАВЕДЕНОГО ВАМИ ІДІОТИЗМУ ВСІ ГРОМАДЯНИ УКРАЇНИ, ЯКІ ДО СЬОГОДНІ НАЛЕЖАЛИ ДО ІНШИХ НАЦІОНАЛЬНОСТЕЙ, В ТОМУ ЧИСЛІ ДО РОСІЙСЬКОЇ, СТАЮТЬ ЩИРИМИ 100% УКРАЇНЦЯМИ.

                                        ОСКІЛЬКИ НЕ Є ГРОМАДЯНАМИ СВОЄЇ "ВЕЛИКОЇ БАТЬКІВЩИНИ" (РОСІЯНИ - РОСІЇ, ПОЛЯКИ - ПОЛЬЩІ, етс.), НЕ ЖИВУТЬ ТАМ І НЕ ПРАЦЮЮТЬ ТАМ - ТОМУ, ЗГІДНО ВАШОГО ІДІОТИЗМУ, ВОНИ НЕ МОЖУТЬ БУТИ РОСІЯНАМИ (МОВА ПРО НАЦІОНАЛЬНІСТЬ), ПОЛЯКАМИ ЕТС.

                                        СЕБТО, ДЯКУЮЧИ ВАМ УКРАЇНА ПОМАХОМ ІДІОТИМЗМУ ПЕРЕТВОРИЛАСЯ В МОНОЕТНІЧНУ ДЕРЖАВУ.

                                        В реалії, звісно, десятки мільйонів людей різних національностей, включаючи українців і росіян, є українцями і росіянами, не зважаючи на те, що не попадають під Ваші "критерії".

                                        > Никакого "за национальностью" Вы не писали, ВЫ внизу "уточнили", естественно ответив правильно сразу, я не посмотрел на то, что Вы безграмотны совсем. Так как национальности россиянин не существует, есть национальность "русский"
                                        >
                                        > Понятно?

                                        Вчіть україньску, шановний. Росіянин з української перекладається на російську (насамперед) "русскій", і громадянин Росії.

                                        ПРОТЕ МОВА ВЕЛАСЯ НЕ ПРОТЕ. Про що - читай ще раз цей постинг. Мо' за 20 разом і дійде.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.05.02 | Ромуальдыч

                                          Не понял ничего Shooter, не удивительно он ведь не украинец !(-)

                    • 2003.05.02 | Габелок

                      Влучно сказано, Шутере

                      Французи бісяться, що вони були імперією й тепер вони просто пересічна країна. Деякі росіяни в Україні бісяться, що вони вже не можуть "шагать как хазяїн". Всі ці "умствєнниє упражнєнія" Ромуальдича, ЛЄНА та іже з ними є лиш хвіговим листком, яким вони намагаються прикрити ідею "Хотім імпєрію назад!".

                      Насправді, проблеми економічної інтеграції в України ні з якою країню немає. Але є проблеми в Росії з Україною. Адже це Росія, яка обмежує українські товари на своєму ринку. Зовсім недавно тут на майдані, та й у пресі, бачив цифри, що укр. експорт в Росію з 50% в 1995 році впав до 17% в минулому році. Росія не хоче з нами торгувати але хоче нами панувати. Тому вони замість практичної, реалної економічної інтеграції (якої вони не хочуть), пруться з ідеями, спільної валюти, спільної політичної надструктури. Так на фіга воно нам потрібно? ЄС замість того все більше й більше купує наших товарів, що нам й потрібно. В минулому році було, здається 19%. Через кілька років ми будемо більше продавати в Турцію (тепер - 8%) ніж в Росію. Так навіщо ж нам інтегруватися з другорядним торговим партнером, який втратив для нас торгову перспективу й є, фактично, нашим сировинним апендецитом, який заважає нам купувати казахську нафту й туркменський газ?
                    • 2003.05.02 | Габелок

                      Re: Влучно сказано, пане Шутере.

                      Shooter пише:
                      > Я, пане Ромуальдич, є українцем. Для котрого інтереси України є визначальними.
                      >
                      > Ви, пане Ромуальдич, є представником російської діаспори в Україні. Котрий мріє про те, щоб все в Україні було віддано "в надьожниє (російські) рукі". Поки Ви не перестанете бути "чужим" в Україні і для України - українці (як політична нація) будуть Вашими опонентами.


                      Французи бісяться, що вони були імперією й тепер вони просто пересічна країна. Деякі росіяни в Україні бісяться, що вони вже не можуть "шагать как хазяїн". Всі ці "умствєнниє упражнєнія" Ромуальдича, ЛЄНА та іже з ними є лиш хвіговим листком, яким вони намагаються прикрити ідею "Хотім імпєрію назад!".

                      Насправді, проблеми економічної інтеграції в України ні з якою країню немає. Але є проблеми в Росії з Україною. Адже це Росія, яка обмежує українські товари на своєму ринку. Зовсім недавно тут на майдані, та й у пресі, бачив цифри, що укр. експорт в Росію з 50% в 1995 році впав до 17% в минулому році. Росія не хоче з нами торгувати але хоче нами панувати. Тому вони замість практичної, реалної економічної інтеграції (якої вони не хочуть), пруться з ідеями, спільної валюти, спільної політичної надструктури. Так на фіга воно нам потрібно? ЄС замість того все більше й більше купує наших товарів, що нам й потрібно. В минулому році було, здається 19%. Через кілька років ми будемо більше продавати в Турцію (тепер - 8%) ніж в Росію. Так навіщо ж нам інтегруватися з другорядним торговим партнером, який втратив для нас торгову перспективу й є, фактично, нашим сировинним апендецитом, який заважає нам купувати казахську нафту й туркменський газ?
            • 2003.04.29 | Мінор

              Росія має бути зацікавлена в успішності української економіки

              Якщо український уряд припинить загравання зі Сходом і займеться модернізацією своєї економіки, то у висліді та ж сама Росія зможе успішніше продавати Україні свою сировину. Погодьтеся, що бути сировинним придатком України, для Росії справа вигідніша, адже вона буде нести менше витрат на транспортування власної сировини.
              Окрім того європейські товари для росіян будуть з тих само причин дорожчими аніж українського виробництва.
              В плані полегшення такої кооперації, Росія уже зараз могла б припинити випуск танків власного виробництва, натомість купуючи відповідну продукцію Харківського заводу. Я переконаний, що в порівнянні з Пакистаном, "брати-росіяни" могли б розраховувати на значно більші оптові знижки.
      • 2003.04.28 | Wim Kok

        Неверно.

        ЕС уже открыл рынки для товаров из Украины, постоянно увеличивает квоты или вообще отменяет квоты на многие из товаров украинского экспорта. Доля ЕС в украинском экспорте составляет 17% - больше доли РФ(16% в 2002 году).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.04.29 | Ромуальдыч

          Товары в студию! :) (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.04.29 | Wim Kok

            Ну хотя бы на 600 млн. долл. в год текстиля и швейной продукции.

            .
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.04.29 | Ромуальдыч

              Продукции или сырья, присмотритесь! (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.04.29 | Wim Kok

                Именно продукции. Верхней одежды. А вы где-то видели в Украине

                сырье?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                  Не замечал, присмотрюсь. А сырье я видел и не мало.

                  Как кожу, так и лен.
              • 2003.04.29 | Мінор

                Ні, саме продукції. Але від того не весело.

                У Києві є така фабрика - "Ластівка". Раніше вона називались "Смірнова-Ласточкіна". Кожного дня вони відправляє до Франції та Німеччини трейлери з жіночими костюмами. Для цього "Ластвіці" поставляють сировину з Європи, наші жіночки тут шиють за їхніми лекалами, але навіть згадки про те, що костюм виготовлений в Україні на бірці немає.
                Водночас, я ніколи не чув, щоби Україна експортувала в Європу матеріал, а не готову продукцію.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.04.29 | Wim Kok

                  В Запорожье абсолютно такая же система.

                  Но суть в том, что эти фабрики не работают на внутренний рынок. Это - ужасно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                    Так у своих денег нет, вот и работают на импорт (-)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.04.29 | Wim Kok

                      Нет, деньги есть. Нет условий.

                      Рынок забит контрабандой из китая и Польши. С этим нужно навести порядок. Второе - грамотная маркетинговая политика и разумная поддержка государства могут вывести этот бизнес из того нокаута, в котором он сейчас пребывает.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                        У народа Украины есть деньги на вещи такого уровня?

                        Сомневаюсь. А индпошив есть.

                        Wim Kok пише:
                        > Рынок забит контрабандой из китая и Польши. С этим нужно навести порядок. Второе - грамотная маркетинговая политика и разумная поддержка государства могут вывести этот бизнес из того нокаута, в котором он сейчас пребывает.

                        Не думаю, вся контробанда делается ... ну в общем там, где и этот "Париж".

                        Какая именно поддержка государства нужна? О маркетинге, это вопросы к самой фирме.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.04.29 | Мінор

                          Чи є гроші в українського покупця? Приклад з життя.

                          На Контрактовій площі в Києві у будинку самої фабрики "Ластівка" є фірмовий магазин. Жіночі костюми по 300 гривень. Піджаки по 180 грн і т.п. Якість не скажу відмінна, але не погана.
                          Знаєте, багато залежить від звички і міфів. Речі вітчизняного виробництва так довго були нікудишніми, що якби ця фабрика називалась "Segal" або ще якось, продукція продавалася б краще. Інша справа оподаткування. Їм не вигідно продавати у нас не так через розмір податків, як через схему їх стягнення.
                          Тим часом процвітають ринки, де тіж костюми польського і турецького виробництва значно дорожчі.
                          Найсмішніший випадок стався з моєю знайомою в США. Економлячи гроші, вона зуміла нашкребти на подарунки і купила за 450 баксів "класний американський жіночий піджак". Лише вдома у Києві вона побачила бірку "Ластівки" на внутрішній стороні кишені:-) Сміялися до сліз.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                            По-среднему смотрите! (-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.04.29 | Мінор

                              Насправді треба дивитись на ємність ринку.

                              Бо середні показники - це як середня температура у лікарні: в одного 42,6, а в іншого уже всього 30,6, а в середньому - 36,6.
                              Нажаль ми з Вами не володіємо реальними цифрами доходів населення. Однак якби у нас були цифри реального імпорту, а вони є у митників, ми могли б оцінити ринок.
                              Непрямі методи оцінки показують, що у Києві є багато грошей у багатьох людей. Торгівля деякими видами недешевих речей переживає справжній бум: вікнопласт, меблі, імортний одяг і взуття. Такі висновки можна зробити з кількості реклами і речових ринків.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                                С учетом население!

                                Мне кажется, что в Украине, пока что, есть дефицит. Не в советском понимании этого слова, а в буржуазном, нехватка товаров, нужного качества, приемлимой цены.

                                Но Вы правы, это, как и разглядывание реклам - гадание, а четкой информации мы не получим даже с таможни, будь на то у нас возможности.
                • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                  А я и про эту продукцию услышал впервые.

                  Знал, что рыбой торгуем, лесом, сейчас начали мебель вместе с прибалтами толкать. Но о текстиле нет ничего не слышал.

                  Это радует. Надеюсь, что это на долго.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.04.29 | Мінор

                    Ну, враховуючи, що перший репортаж про це я давав у 1996 р

                    то мабуть кооперація "Ластівки" та інших подібних фірм досить успішно розвивається. Знаю, що ще одна київська і одна чернігівська фабрики також активно експортують свою продукцію. Але і вони працюють на "давальницькій" сировині.
                    Натомість ЄС та США ведуть себе вкрай недружньо по відношенню до нашого імпорту. Існують квоти на український текстиль, що були встановлені після антидемпінгових процесів у США. Щось подібне існує в ЄС. Українці ще не навчились себе захищати, а тому виступають "під прикриттям" іноземних виробників, обходячи пастки іноземного законодавства. Якби ж існувала урядова підтримка, але по великому рахунку її кат"ма.
                    Надзвичайно цікава ситуація з експортом продовольчих товарів. Взагалі структура зовнішньої торгівлі з країнами ЄС та Росією у принципі різна. Якщо з багатьма країнами ЄС в України позитивне торгівельне сальдо, то з Росії ми більше завозимо, аніж продаємо в Росію. Але якщо з україно-російського обігу виключити енергоносії, сальдо буде в нашу користь, а обсяги будуть значно менші, аніж, наприклад, у торгівлі з Німеччиною. Проте, я не виключаю, що вже відстав у своїй поінформованості. Треба зайти на сайт деркомстату.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.04.29 | Wim Kok

                      ЕС отменил квоты на украинский текстиль по-моему год назад.(-)

                      .
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.04.29 | Мінор

                        Ага. А от Росія запровадила квоти на український

                        трубопрокат, цукор, карамель і багато чого хоче запровадити ще. Верной дорогой идут таваріщі:-)
                        У 2000 році на Міжпарламентській Ассамблеї у Санкт-Петербурзі я на власні вуха чув, як казахські парламентарі обурено розповідали, що митні бар"єри Росії стримують білорусько-казахську торгівлю.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                          Политика РФ прозрачна.

                          Они хотят экономически присоединить Украину к себе и потому и накладывают часть таких квот, часть, действительно оправдана, как в случае с трубопрокатом, но не с сахаром
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.04.29 | Wim Kok

                            Но они не понимают,

                            что времена изменились - еще 10 лет назад 45% украинского экспорта шло в РФ, сейчас - 16%.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.04.29 | Ромуальдыч

                              Они, как раз понимают.

                              Что им этот экспорт не нужен, для экономического влияния на Украину, им нужен ИХ экспорт.
                • 2003.04.30 | Len

                  Re: не весело.!

                  Вельмишановный пан Минор! На Ластивке швеям платят 1-2 евро в час , а в Фрг примерно 5-12 евро в час. Вот для этого из Фрг везут раскроенные ткани , киевлянки шьют и изделия везут в Европу.
                  С уважением Len . 30 апреля 2003г. г.Киев.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.01 | Wim Kok

                    $1-2 - это еще много. Но в общем, это выгодно всем,

                    иначе бы это не работало. Но самое важное и опасное - это то, что местный рынок не освоен, а завален китайской контрабандой из СЭЗ. Вот с этим нужно бороться.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.01 | Augusto

                      Дуже показово.

                      1-2 евро по годині, підрахуймо.
                      Візмемо 1,5, щоб десь почати, 1,5х8х5х4х5,7 це десь 1368 гривень на місяць....
                      Страшна, жорстока експлуатація!
                      Треба терміново заборонити: нехай або сідять без роботи, або заробляють свої 200 - 300 гривень на місяць з затримкою виплати, та будуть вдячні, як їх врятували!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.01 | Мінор

                        Ви зачепили одну надзвичайно цікаву тему - про некоректні

                        порівняння, якими часто грішать у нас. Наприклад зарплата у 1200 канадійських доларів/місяць для пересічного українця здається фантастично великою. Однак українець не враховує, що оренда житла може коштувати 900 дол/міс і що податки також треба буде сплатити.
                        1-2 долари в день у Києві - це справді непогано. Європейці вважають, що це демпінгування, бо продукція вийде дешевою. Але якщо врахувати що можна купити у Києві за 1320 гривень, то у Європі для цього потрібно буде потратити значно більше.
                        Len бавиться з цифрами, як кіт з мишкою. Реагувати на таке немає сенсу. Пам"ятаю в році так 1980-му батько приніс додому "Перець", де у рубриці "Вісті з того світу" була замітка про нещасного турецького хлопчика Алі. Зміст: хлопчик Алі, якому лише 14 років, змушений тяжко працювати у Стамбулі 15 годин на добу, щоб прогодувати свою маму і 9 молодших братиків і сестричок після наглої загибелі тата. Мій батько прочитав замітку і запитав, що я думаю. Вислухавши пояснив, що треба читати між рядків: Алі платять такі гроші, що він може прогодувати, хай і погано, але аж 9 дітей, а в СРСР спеціаліст з вищою освітою ледве-ледве може прогодувати 2 дітей і жінку.
  • 2003.04.30 | Len

    Re: Подводя итоги!

    Вельмишановное панство! Совершенно нелепая дискуссия : с кем интегрироваться - с Россией или Европой. Этот вопрос решен в 882 году. В истории действует закон диалектики: все меняется и все остается по старому. Украина будет интегрироваться с Россией, как это и было веками. Ничего нового 21 век не принесет. Можно, конечно ,рассуждать о том, кто с кем торгует и чем. Можно питридеть где выше уровень жизни ! Автор бесмертной ахинеи о деноминированном долларе прошамкает что нибудь на экономическую тему. И будет идти пустой спор, давно решенный временем. Можно услышать бред собачий о "равенстве в ЕС", нелепом в рыночной среде. Салоеды блямкают о нищей России. Нелепости о португальском богатстве! В действительности Португалия вошла в ЕС и финансовые элиты старожилов ЕС взяли под контроль экономику Португалии, почти все скупили и превратили португальцев в батраков на своей земле. Страна полностью превратилась в шепку , плывующую по воле других стран ЕС. Несколько улучшили положение Португалии тысячи украинсих батраков, за копейки строящие курорты Португалии. К счастью , вопросы интеграции будут решать серьезные люди. С деньгами, капиталами и ответственностью перед Экономикой и Историей!
    С уважением Len . 30 апреля 2003г. г.Киев.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.04.30 | Navigator

      Приклад західних магазинів

      В 80-х роках було цікаво дивитись, як піднімається Гонг Конг і Малайзія - з року в рік товари, що постачалися з цих країн, мінялися і якість покращувалась.Від плетених тапочок до компьютерів. Відповідно й ціни росли. На початку 90-х цю нішу зайняли товари з соцтабору, що перестав бути табором. По тій же схемі - спочатку -найдешевше, далі - дешевше, потім - трохи дешевше ніж товари розвинених країн.
      Тепер настала наша черга пройти той же шлях - і вже йдемо! Якість товарів часто низька - але ціни ще нижчі! Вже з"являються й українські товари пристойної якості й дизайну.
      Не ми перші, не ми й останні.
      Подивіться на ту ж Туреччину, що під боком!
    • 2003.05.01 | Shooter

      Вони вже давно підведені

      Лікуватися Вам Лєн потрібно...хоча то вже не допоможе.


      Len пише:
      > Салоеды блямкают о нищей России.

      От ти диви. Виявляється, і CIA, і WB, i OESD, i Eurostat, i ГКСРосії -всі як один салоїди!!

      >Нелепости о португальском богатстве! В действительности Португалия вошла в ЕС и финансовые элиты старожилов ЕС взяли под контроль экономику Португалии, почти все скупили и превратили португальцев в батраков на своей земле. Страна полностью превратилась в шепку , плывующую по воле других стран ЕС. Несколько улучшили положение Португалии тысячи украинсих батраков, за копейки строящие курорты Португалии.

      Так, так...і згідно з райдужними офіційними російськими прогнозами Росія планує вийте на рівень Португалії до 15 років. І то - навряд чи вийде, оскільки розруха в головах не проходить - див. на гасп. Лєна.

      >К счастью , вопросы интеграции будут решать серьезные люди. С деньгами, капиталами и ответственностью перед Экономикой и Историей!

      Тут не можу не погодитися з Лєном. Питання інтеґрації будуть дійсно вирішувати вище наведені.

      Мушу засмутити Лєна - Росія з її GDP Нідерландів між ними сьогодні не значиться.
    • 2003.05.01 | Wim Kok

      Len не может пережить

      такого удара, как цифра украинского экспорта в РФ(всего 16%)... Len, ваше и вам подобных время вышло.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.01 | Ромуальдыч

        Вильям, на правде сом, Вы так хорошо писали.

        Тут есть что переживать, для украинофилов в первую очередь, оборот импорта и экспорта Украина- РФ не равномерны.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.01 | Wim Kok

          Согласен.

          Но ведь виновата в этом не столько Украна, сколько РФ.

          Украина импортирует из РФ 38% всего импорта, 21% - энергоносители(как ни странно, даже угля из Кузбасса импортируется очень много), 17% - готовые товары и полуфабрикаты. Импорт услуг очень незначителен.

          Украина экспортирует в РФ 16% всего своего экспорта, сырья здесь почти нет.

          Утешительная новость - объем товарооборота с РФ в первом квартале 2003 года возрос на 32%, в основном за счет высокой стоимости услуг за транзит газа территорией Украины, которые РФ оплачивает газом, цена которого выросла значительно с начала года. Посмотрите на www.ukrsat.gov.ua - там подробно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.01 | Ромуальдыч

            Спасибо, посмотрел. Вынужден повторить.

            Я уверен, что эта ситуация умышленно создается РФ, как в случае с трубами и сахаром. Для максимального сближения Украины с РФ им нужно поставить Украину в рамки необходимости идти на договор об общей экономической зоны.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.01 | Wim Kok

              Но нынешняя ситуация

              показывает, что Украина вполне может просуществовать и сама, без подачек. Да, в 2001 году объем экспорта из Украины в РФ упал на 17%, но ВВП Украины вырос на 9.1%. Аналогично в 2002 - торговля с РФ падала, а ВВП рос(на 4.8%). Они просто затискають некоторых украинских олигархов(Пинчук, Ахметов), которые продают свое в Россию, чтобы те давили на Кучму. В любом случае, они(россияне) добиваются обратного - олигархи боятся скупки своего бизнеса российскими олигархами, поэтому ведут тонкую игру - играют в преемника, ездят в Москву на поклон. Но реально - их интересы НЕ совпадают с российскими. Запад в этих условиях частично открывает свои рынки нашим олигархам(Пинчук экспортирует в США), но на многое его не хватает. Сложно сказать, что произойдет, если Ющенко победит. Вряд ли из Москвы последуют проклятия, но охлаждение отношений и закрытие рынков очень возможны. Я честно говоря, не могу предсказать, насколько РФ может повлиять на Украину. Но все опять же будет в пределах тех 16%. Импорт - ну и что? Им все равно выгодно продавать в Украину, иначе бы они не покупали бы местные НПЗ. Погалдят в своих газетах, и смирятся, как смирились с неисполнением Кучмой своих обещаний. В конце концов все придет в равновесие - никто не будет ни на кого давить.

              Уникальность Украины - в том, что этот рынок достаточно емок(48 млн.), и в то же время достаточно компактен и управляем. Т.е. нет таких проблем с аппаратом и размерами, как в РФ. Нашу страну ждет великое будущее.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                Это как посмотреть

                Wim Kok пише:
                > показывает, что Украина вполне может просуществовать и сама, без подачек. Да, в 2001 году объем экспорта из Украины в РФ упал на 17%, но ВВП Украины вырос на 9.1%. Аналогично в 2002 - торговля с РФ падала, а ВВП рос(на 4.8%).

                Это как раз те самые годы, когда русские предприятия в Украине начали таскать свою продукцию через границы Украины.

                Вы не находите, что именно с этим может быть связаны такие повороты данных. Ведь оборот совместных предприятий или русских предприятий Украины не учитывается в этих данных.

                > Они просто затискають некоторых украинских олигархов(Пинчук, Ахметов), которые продают свое в Россию, чтобы те давили на Кучму.

                Не только, энергетическая зависимость от РФ основного кормильца Украины, Востока, очень велика.

                Зависимость украинских портов та же не мала.
                Так что ситуация мне кажется более серьезной.

                > В любом случае, они(россияне) добиваются обратного - олигархи боятся скупки своего бизнеса российскими олигархами, поэтому ведут тонкую игру - играют в преемника, ездят в Москву на поклон. Но реально - их интересы НЕ совпадают с российскими.

                Согласен, они играли и играют в эту игру, ответная реакция, та о которой я говорил. Их прижимают и все больше .

                > Запад в этих условиях частично открывает свои рынки нашим олигархам(Пинчук экспортирует в США), но на многое его не хватает. Сложно сказать, что произойдет, если Ющенко победит. Вряд ли из Москвы последуют проклятия, но охлаждение отношений и закрытие рынков очень возможны. Я честно говоря, не могу предсказать, насколько РФ может повлиять на Украину. Но все опять же будет в пределах тех 16%. Импорт - ну и что? Им все равно выгодно продавать в Украину, иначе бы они не покупали бы местные НПЗ. Погалдят в своих газетах, и смирятся, как смирились с неисполнением Кучмой своих обещаний. В конце концов все придет в равновесие - никто не будет ни на кого давить.

                Согласен.

                >
                > Уникальность Украины - в том, что этот рынок достаточно емок(48 млн.), и в то же время достаточно компактен и управляем. Т.е. нет таких проблем с аппаратом и размерами, как в РФ. Нашу страну ждет великое будущее.

                Надеюсь, но я не настолько оптимистичен в прогнозах на Ющенко вообще и отсутствие союза с РФ в частности.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.01 | Wim Kok

                  Порты? РФ нужны наши порты. Это они от

                  нас зависят, а не мы от них. Новороссийск и так работает с перегрузкой, поэтому больше он не потянет. Других портов у РФ на Черном море просто нет(если не считать Азовскую лужу). Поэтому они зависят в этом смысле от Украины. Кроме того, они зависят и от транзита газа. Поэтому есть ПРЕДМЕТ для торга и еще не все разрешено и ясно с тем, на чем стороны сойдутся. Но, думаю, в любом случае в Кремле не настолько глупы, чтобы портить отношения с будущим президентом Украины уже сейчас(кто бы им не был). С другой стороны, некоторые из кандидатов на президентство НУЖДАЮТСЯ в поддержке Москвы и она ее ОКАЗЫВАЕТ уже сейчас. Что сказать, эти люди мать родную продадут. Нет у них ничего святого.

                  Давить импортом вряд ли станут, т.к. в условиях сокращения их экспортных рынков, ожидаемого уже в конце этого года с падением цен на нефть им любые деньги будут нужны, лишь бы были живыми.

                  Ромуальдыч, тот рост действительно был вызван возросшей активностью российского капитала, но все же, доля внешних факторов в нем не превышала 4%, он был на внутренний рынок.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                    Кому, что, принадлежит?

                    Wim Kok пише:
                    > нас зависят, а не мы от них. Новороссийск и так работает с перегрузкой, поэтому больше он не потянет. Других портов у РФ на Черном море просто нет(если не считать Азовскую лужу).

                    Начнем с того, что оба порта СЭЗ Украины принадлежат РФ. Как в Рении, так и в Одессе. Даже порт Южный полностью находится под влияние ЛУКОЙЛ.

                    > Поэтому они зависят в этом смысле от Украины. Кроме того, они зависят и от транзита газа. Поэтому есть ПРЕДМЕТ для торга и еще не все разрешено и ясно с тем, на чем стороны сойдутся.

                    Согласен.

                    > Но, думаю, в любом случае в Кремле не настолько глупы, чтобы портить отношения с будущим президентом Украины уже сейчас(кто бы им не был). С другой стороны, некоторые из кандидатов на президентство НУЖДАЮТСЯ в поддержке Москвы, и она ее ОКАЗЫВАЕТ уже сейчас. Что сказать, эти люди мать родную продадут. Нет у них ничего святого.

                    Согласен. Только продаются все, один РФ, другие едут в Вашингтон.

                    >
                    > Давить импортом вряд ли станут, т.к. в условиях сокращения их экспортных рынков, ожидаемого уже в конце этого года с падением цен на нефть им любые деньги будут нужны, лишь бы были живыми.

                    Цены, РФ, пока, Украине дает более низкие цены чем в ЕС.

                    >
                    > Ромуальдыч, тот рост действительно был вызван возросшей активностью российского капитала, но все же, доля внешних факторов в нем не превышала 4%, он был на внутренний рынок.

                    Мне кажется, что и в эти 4% многие не учтено. 52 крупнейших предприятия Украины которые принадлежат россиянам, работают, в основном, на импорт, в том числе и в РФ - а это не учитывается. Мы не сможем четко сказать 4% там или 24. Одно можно сказать точно, что доля этого рынка имеет большое влияние на всю тяжелую промышленность Украины.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.01 | Wim Kok

                      Влияние - это не собственость.

                      Сменил менеджемент, и нет никакого влияния.

                      Ромуальдыч пише:
                      > Wim Kok пише:
                      > > нас зависят, а не мы от них. Новороссийск и так работает с перегрузкой, поэтому больше он не потянет. Других портов у РФ на Черном море просто нет(если не считать Азовскую лужу).
                      >
                      > Начнем с того, что оба порта СЭЗ Украины принадлежат РФ. Как в Рении, так и в Одессе. Даже порт Южный полностью находится под влияние ЛУКОЙЛ.
                      >

                      Мне интересно, их что, уже успели приватизировать? Ну и глупцы. Если же не приватизировали, скинуть чужой менеджмент элементарно.

                      > > Поэтому они зависят в этом смысле от Украины. Кроме того, они зависят и от транзита газа. Поэтому есть ПРЕДМЕТ для торга и еще не все разрешено и ясно с тем, на чем стороны сойдутся.
                      >
                      > Согласен.
                      >
                      > > Но, думаю, в любом случае в Кремле не настолько глупы, чтобы портить отношения с будущим президентом Украины уже сейчас(кто бы им не был). С другой стороны, некоторые из кандидатов на президентство НУЖДАЮТСЯ в поддержке Москвы, и она ее ОКАЗЫВАЕТ уже сейчас. Что сказать, эти люди мать родную продадут. Нет у них ничего святого.
                      >
                      > Согласен. Только продаются все, один РФ, другие едут в Вашингтон.
                      >

                      Что может Украина предложить Вашингтону? У нас ничего нет, что бы их заинтересовало. А вот Москва подберет что-то из советского наследия.

                      > >
                      > > Давить импортом вряд ли станут, т.к. в условиях сокращения их экспортных рынков, ожидаемого уже в конце этого года с падением цен на нефть им любые деньги будут нужны, лишь бы были живыми.
                      >
                      > Цены, РФ, пока, Украине дает более низкие цены чем в ЕС.
                      >

                      Вы забываете про
                      1.налоги. В ЕС в некоторых странах 2/3 стоимости бензина - косвенные налоги.
                      2.транспортировака и плата за транзит. Украина ближе к РФ, чем ЕС. Поэтому и газ для нее дешевле.

                      > >
                      > > Ромуальдыч, тот рост действительно был вызван возросшей активностью российского капитала, но все же, доля внешних факторов в нем не превышала 4%, он был на внутренний рынок.
                      >
                      > Мне кажется, что и в эти 4% многие не учтено. 52 крупнейших предприятия Украины которые принадлежат россиянам, работают, в основном, на импорт, в том числе и в РФ - а это не учитывается. Мы не сможем четко сказать 4% там или 24. Одно можно сказать точно, что доля этого рынка имеет большое влияние на всю тяжелую промышленность Украины.

                      Тем не менее, свою продукцию эти предприятия сбывают в Украине, это раз. Второе - они находятся на ее территории, поэтому полностью зависимы от воли правительства.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                        Да, но не в данном случае.

                        Wim Kok пише:
                        > Сменил менеджемент, и нет никакого влияния.

                        Только этим там не обойдется, все что можно было там купить купили россияне.

                        > > Начнем с того, что оба порта СЭЗ Украины принадлежат РФ. Как в Рении, так и в Одессе. Даже порт Южный полностью находится под влияние ЛУКОЙЛ.
                        > >
                        >
                        > Мне интересно, их что, уже успели приватизировать? Ну и глупцы. Если же не приватизировали, скинуть чужой менеджмент элементарно.

                        Частично, например - нефтегавань - приватизирована, а ж.д. узел - нет. В Одессе, в Рении ситуация сложнее, в Южном еще сложнее.

                        > > Согласен. Только продаются все, один РФ, другие едут в Вашингтон.
                        > >
                        >
                        > Что может Украина предложить Вашингтону? У нас ничего нет, что бы их заинтересовало. А вот Москва подберет что-то из советского наследия.

                        Украина может предложить Вашингтону отсутствия влияния на нее РФ.

                        > > Цены, РФ, пока, Украине дает более низкие цены чем в ЕС.
                        > >
                        >
                        > Вы забываете про
                        > 1.налоги. В ЕС в некоторых странах 2/3 стоимости бензина - косвенные налоги.
                        > 2.транспортировака и плата за транзит. Украина ближе к РФ, чем ЕС. Поэтому и газ для нее дешевле.

                        Я не на счет газа, хотя и тут есть о чем говорить. Я, пока, только о нефтепродуктах. Полностью согласен с Вами, что львиная доля разницы в ценах - это налоги и расходы на транспорт. Но Вы можете посмотреть и первичные цены, без налогов и на границе РФ, они разные.


                        > Тем не менее, свою продукцию эти предприятия сбывают в Украине, это раз. Второе - они находятся на ее территории, поэтому полностью зависимы от воли правительства.

                        Или правительство больше зависит от российского капитала, это как посмотреть. Что же до сбыта продукции. То не думаю, что Украина нуждается в таком количестве феросселлиция, мочевины или труб. В таком количестве сахара или вина. Тут вопрос, который требует более детального рассмотрения, Вы не находите?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.01 | Wim Kok

                          Я думаю иначе.

                          Ромуальдыч пише:
                          > Частично, например - нефтегавань - приватизирована, а ж.д. узел - нет. В Одессе, в Рении ситуация сложнее, в Южном еще сложнее.
                          >

                          Ничего, в свое время национализируем. Ведь порты всегда у нас.

                          > > Что может Украина предложить Вашингтону? У нас ничего нет, что бы их заинтересовало. А вот Москва подберет что-то из советского наследия.
                          >
                          > Украина может предложить Вашингтону отсутствия влияния на нее РФ.
                          >

                          Зачем это Вашингтону? М.б., администрации демократов это было важно, республиканцы вообще выступали против украинской независимости в начале 90-х. Поэтому старые игры закончены. Вашингтон хочет:
                          Силу в Центральной и Восточной Европе,которая бы навела порядок на Балканах и была бы союзником США. Они выбирали между Польшей и Украиной. Но руководство Украины не поняло, что они хотели.

                          > > > Цены, РФ, пока, Украине дает более низкие цены чем в ЕС.
                          > > >
                          > >
                          > > Вы забываете про
                          > > 1.налоги. В ЕС в некоторых странах 2/3 стоимости бензина - косвенные налоги.
                          > > 2.транспортировака и плата за транзит. Украина ближе к РФ, чем ЕС. Поэтому и газ для нее дешевле.
                          >
                          > Я не на счет газа, хотя и тут есть о чем говорить. Я, пока, только о нефтепродуктах. Полностью согласен с Вами, что львиная доля разницы в ценах - это налоги и расходы на транспорт. Но Вы можете посмотреть и первичные цены, без налогов и на границе РФ, они разные.
                          >

                          Цены на нефть на границе РФ с Украиной - должны быть очень низки, для оптимизации налогов. Вспомните, что более 80% всей потребляемой Украиной нефти - российские и контролируются российскими компаниями, которые ее в Украине же перерабатывают на своих НПЗ. Поэтому цена на границе есть просто издержки этих компаний, нужно смотреть на розницу уже внутри Украины.

                          >
                          > > Тем не менее, свою продукцию эти предприятия сбывают в Украине, это раз. Второе - они находятся на ее территории, поэтому полностью зависимы от воли правительства.
                          >
                          > Или правительство больше зависит от российского капитала, это как посмотреть. Что же до сбыта продукции. То не думаю, что Украина нуждается в таком количестве феросселлиция, мочевины или труб. В таком количестве сахара или вина. Тут вопрос, который требует более детального рассмотрения, Вы не находите?

                          Сахар по определению уйдет из Украины, т.к. придет тростниковый. Хотя, это тема для отдельного разговора. Но опять же, все это - экспорт. А он невысок. А вот меня больше сейчас волнует импорт. Эти российские компании, если они действительно смотрят на свои прибыли и их максимизируют, останутся, что бы ни случилось, потому что Украина - ключевой рынок в ЦВЕ. Поэтому можно их будет пошантажировать, припомнить случаи незаконной приватизации и т.п. Национализация - неплохое средство для шантажа.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                            Не дай Бог!

                            Wim Kok пише:
                            > > Частично, например - нефтегавань - приватизирована, а ж.д. узел - нет. В Одессе, в Рении ситуация сложнее, в Южном еще сложнее.
                            > >
                            >
                            > Ничего, в свое время национализируем. Ведь порты всегда у нас.

                            Никогда, никогда этого делать нельзя. Такой удар по имиджу Украины стране не выдержит и развалится в тот же момент.

                            Неприкосновенность частной собственности должно соответствовать -= Азм Есть Украина. И никаких примеров с Саддама Хусейна или Милошевича, или Лукашенко брать не надо.


                            > Зачем это Вашингтону? М.б., администрации демократов это было важно, республиканцы вообще выступали против украинской независимости в начале 90-х. Поэтому старые игры закончены. Вашингтон хочет:

                            Мы с Вами уже установили, что США стало богатой из-за бедности других стран, в том числе и России. Неужели Вы думаете, что они хотели бы изменить положение?

                            > Силу в Центральной и Восточной Европе,которая бы навела порядок на Балканах и была бы союзником США. Они выбирали между Польшей и Украиной. Но руководство Украины не поняло, что они хотели.

                            Чей порядок? США? Война на Балканах существовала из за опускания, тогда еще виртуальной, евро. И желания не дать новому ЕС набрать силу, только все получилось наоборот из-за удешевления европейских товаров.

                            > Цены на нефть на границе РФ с Украиной - должны быть очень низки, для оптимизации налогов. Вспомните, что более 80% всей потребляемой Украиной нефти - российские и контролируются российскими компаниями, которые ее в Украине же перерабатывают на своих НПЗ. Поэтому цена на границе есть просто издержки этих компаний, нужно смотреть на розницу уже внутри Украины.

                            Куда мы не посмотрим, все равно будет разница, учитывая налоги мы увидим, что РФ продолжает субсидировать Украину, на нефтяном рынке. Упоминание о принадлежности основных кампаний и заводов России, не говорит в пользу возможного охлаждения ситуации. Охлаждение может резко сказаться на внутренних ценах, которые просто вырастут ровно на столько. что бы оставлять маленькую прибыль у не западных экспортеров нефти. Пока, это не так.


                            > Сахар по определению уйдет из Украины, т.к. придет тростниковый. Хотя, это тема для отдельного разговора. Но опять же, все это - экспорт. А он невысок. А вот меня больше сейчас волнует импорт. Эти российские компании, если они действительно смотрят на свои прибыли и их максимизируют, останутся, что бы ни случилось, потому что Украина - ключевой рынок в ЦВЕ. Поэтому можно их будет пошантажировать, припомнить случаи незаконной приватизации и т.п. Национализация - неплохое средство для шантажа.

                            Или для развала страны. Если российские кампании объединятся против возможной национализации, они развалят экономику Украины и Украину саму, в считанные дни. Достаточно будет выключить электричество и поднять цены на нефть. Напомню, что Восток Украины будет на стороне РФ – политически, я в этом уверен.

                            Не думаю, что Украина может себе позволить такой риск.
                            Говоря об импорте из РФ, то хочу заметить, что им выгодны более высокие цены, а многие цены сейчас регулируются, а уровне правительства, а не рынка и это хорошо, для украинцев.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.05.01 | Wim Kok

                              Не согласен.

                              Ромуальдыч пише:
                              > Wim Kok пише:
                              > > > Частично, например - нефтегавань - приватизирована, а ж.д. узел - нет. В Одессе, в Рении ситуация сложнее, в Южном еще сложнее.
                              > > >
                              > >
                              > > Ничего, в свое время национализируем. Ведь порты всегда у нас.
                              >
                              > Никогда, никогда этого делать нельзя. Такой удар по имиджу Украины стране не выдержит и развалится в тот же момент.
                              >

                              К этому прибегали все - и Англия, и Франция, и Япония. Это неизбежно. И воры(приватизировавшие Одесский НПЗ за 5 млн. долл.) сами знают, что наказание за воровство неизбежно. В любом случае будет реализован вариант, наиболее выгодный стране. Это не повредит никакому имиджу, т.к. самого имдиджа нет и и нвестиции в Украину не идут. Наоборот, инфраструктура является национальным богатством и должна принадлежать только стране.

                              > Неприкосновенность частной собственности должно соответствовать -= Азм Есть Украина. И никаких примеров с Саддама Хусейна или Милошевича, или Лукашенко брать не надо.
                              >

                              Я беру пример с правительства Моруа(Франция), Клемента Эттли(Великобритания).

                              >
                              > > Зачем это Вашингтону? М.б., администрации демократов это было важно, республиканцы вообще выступали против украинской независимости в начале 90-х. Поэтому старые игры закончены. Вашингтон хочет:
                              >
                              > Мы с Вами уже установили, что США стало богатой из-за бедности других стран, в том числе и России. Неужели Вы думаете, что они хотели бы изменить положение?
                              >

                              Я так не считаю. США не могут жить за счет других. Россия создает себе проблемы сама. И меня не интересует, какие проблемы у РФ. Меня интересуют проблемы Украины. США берут в золотой миллиард или подводят к нему несколько стран. Примеры - Чили, Мексика, Ботсвана, Ю.Корея, вся центральная Европа, Япония, тигры и т.д. Даже Саудовская Аравия и богатые страны ерсидского залива - союзники США. Почему Украина не может иметь хорошие отношения с этой страной. Мы им не можем ничего дать, т.к. ресурсов у Украины нет. Поэтому Украина должна идти на контакты с США.

                              > > Силу в Центральной и Восточной Европе,которая бы навела порядок на Балканах и была бы союзником США. Они выбирали между Польшей и Украиной. Но руководство Украины не поняло, что они хотели.
                              >
                              > Чей порядок? США? Война на Балканах существовала из за опускания, тогда еще виртуальной, евро. И желания не дать новому ЕС набрать силу, только все получилось наоборот из-за удешевления европейских товаров.

                              Да, порядок в понимании США. И Запада в целом. Про евро - экономика еврозоны растет медленнее американской, поэтому США могут не беспокоиться - они уже обогнали Европу.

                              >
                              > > Цены на нефть на границе РФ с Украиной - должны быть очень низки, для оптимизации налогов. Вспомните, что более 80% всей потребляемой Украиной нефти - российские и контролируются российскими компаниями, которые ее в Украине же перерабатывают на своих НПЗ. Поэтому цена на границе есть просто издержки этих компаний, нужно смотреть на розницу уже внутри Украины.
                              >
                              > Куда мы не посмотрим, все равно будет разница, учитывая налоги мы увидим, что РФ продолжает субсидировать Украину, на нефтяном рынке. Упоминание о принадлежности основных кампаний и заводов России, не говорит в пользу возможного охлаждения ситуации. Охлаждение может резко сказаться на внутренних ценах, которые просто вырастут ровно на столько. что бы оставлять маленькую прибыль у не западных экспортеров нефти. Пока, это не так.
                              >

                              Вы называете это субсидированием, я называю рыночным равновесием, т.к. никто не может и не хочет из такого положения уклоняться. Поэтому термин субсидирование здесь неприменим. Все строго равновесно и продумано, а также взвешено в каждый момент времени.

                              >
                              > > Сахар по определению уйдет из Украины, т.к. придет тростниковый. Хотя, это тема для отдельного разговора. Но опять же, все это - экспорт. А он невысок. А вот меня больше сейчас волнует импорт. Эти российские компании, если они действительно смотрят на свои прибыли и их максимизируют, останутся, что бы ни случилось, потому что Украина - ключевой рынок в ЦВЕ. Поэтому можно их будет пошантажировать, припомнить случаи незаконной приватизации и т.п. Национализация - неплохое средство для шантажа.
                              >
                              > Или для развала страны. Если российские кампании объединятся против возможной национализации, они развалят экономику Украины и Украину саму, в считанные дни. Достаточно будет выключить электричество и поднять цены на нефть. Напомню, что Восток Украины будет на стороне РФ – политически, я в этом уверен.

                              Это грозит им потерей рынков, во-первых(никакая компания на это в здравом уме не пойдет), во-вторых, для них будет закрыт путь для экспорта нефти и газа на Запад, упадут их прибыли т.д. Это - нереальный сценарий. Я же говорю, в каждый момент времени все оптимально для каждой из сторон и равновесно. Просто вы цитируете аргументы одной стороны, а я - другой. А в сумме, они уравновешиваются. Поэтому все будет как и было. Вы преувеличиваете зависимость Украины и от электроэнергии из РФ. Это РФ нуждается в экспорте своей дешевой энергии в Украину и через нее в Европу. Поэтому мы с вами просто по разные стороны баррикад. Украина уже жила без российской энергии до июня 2001 года, нормально жила. В считанные дни российские компании на Западе поетряют свои экспортные рынки, т.к. не смогут выполнить в срок свои обязательства по поставке нефти и газа. Это будет означать конец всей экономике РФ, 70% экспорта которой - ресурсы, и 57% - энергоносители.

                              >
                              > Не думаю, что Украина может себе позволить такой риск.
                              > Говоря об импорте из РФ, то хочу заметить, что им выгодны более высокие цены, а многие цены сейчас регулируются, а уровне правительства, а не рынка и это хорошо, для украинцев.

                              Украина может себе позволить все, если речь идет о торговле и выгодных условиях. И, судя по существующему равновесию, Украина играет в описанную мною игру умело. Более высокие цены выгодны не всегда. Вы учитывайте то, что спрос тоже не безграничен. Цены всегда находятся на естественном уровне, который максимизирует прибыль при заданном поведении других компаний. Вы вообще уверены, что ТНК может договориться с ЛукОйлом, или что все вместе они договорятся с Сибнефтью и РАО ЕЭС? Ведь как только одни договорятся, всегда найдется желающий выйти из картеля и уклониться, увеличив свои прибыли и взяв себе ВЕСЬ рынок, который добровольно оставили другие.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                                Зря.

                                Wim Kok пише:

                                > > Никогда, никогда этого делать нельзя. Такой удар по имиджу Украины стране не выдержит и развалится в тот же момент.
                                > >
                                >
                                > К этому прибегали все - и Англия, и Франция, и Япония. Это неизбежно. И воры(приватизировавшие Одесский НПЗ за 5 млн. долл.) сами знают, что наказание за воровство неизбежно. В любом случае будет реализован вариант, наиболее выгодный стране. Это не повредит никакому имиджу, т.к. самого имдиджа нет и и нвестиции в Украину не идут. Наоборот, инфраструктура является национальным богатством и должна принадлежать только стране.

                                Это было только во время на становления капитализма, сейчас такое проделывают только указанные мною страны-изгои.

                                >
                                > > Неприкосновенность частной собственности должно соответствовать -= Азм Есть Украина. И никаких примеров с Саддама Хусейна или Милошевича, или Лукашенко брать не надо.
                                > >
                                >
                                > Я беру пример с правительства Моруа(Франция), Клемента Эттли(Великобритания).

                                Года? И что этому соответствовало!

                                >
                                > Я так не считаю. США не могут жить за счет других. Россия создает себе проблемы сама. И меня не интересует, какие проблемы у РФ. Меня интересуют проблемы Украины. США берут в золотой миллиард или подводят к нему несколько стран. Примеры - Чили, Мексика, Ботсвана, Ю.Корея, вся центральная Европа, Япония, тигры и т.д. Даже Саудовская Аравия и богатые страны ерсидского залива - союзники США. Почему Украина не может иметь хорошие отношения с этой страной. Мы им не можем ничего дать, т.к. ресурсов у Украины нет. Поэтому Украина должна идти на контакты с США.

                                Конечно, должна, но Украина должна четко понимать. ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА США. Какую именно роль отписала администрация США Украине? Беря в примеры указанные Вами страны видим, что у каждой страны своя роль!
                                Роль, которую могла бы взять на себя Украина уже взяла и успешно несет на себе Польша. А Украина взяла на себя роль, которую отводили Белоруссии - тормоза России. К сожалению это именно так. Не думаю, что эта роль нас устраивает.

                                > > Чей порядок? США? Война на Балканах существовала из за опускания, тогда еще виртуальной, евро. И желания не дать новому ЕС набрать силу, только все получилось наоборот из-за удешевления европейских товаров.
                                >
                                > Да, порядок в понимании США. И Запада в целом. Про евро - экономика еврозоны растет медленнее американской, поэтому США могут не беспокоиться - они уже обогнали Европу.

                                Какой Вы видите порядок в том, что албанским сепаратистам дали власть над захваченной ими землей, по разрешению советского генерала Тита?
                                Сомневаюсь, на счет евро и страх США очевиден. Просто у них есть уверенность, что новые члены ЕС - эти новоявленные колонии Старой Европы, будут оттягивать капиталы США. Но на сегодня Евро растет, а доллар висит или падает.

                                > Вы называете это субсидированием, я называю рыночным равновесием, т.к. никто не может и не хочет из такого положения уклоняться. Поэтому термин субсидирование здесь неприменим. Все строго равновесно и продумано, а также взвешено в каждый момент времени.

                                Напомню Вам, что у Украины уже было время увеличения цен на нефть, это время как раз приходится на время охлаждения отношений.


                                > Это грозит им потерей рынков, во-первых(никакая компания на это в здравом уме не пойдет), во-вторых, для них будет закрыт путь для экспорта нефти и газа на Запад, упадут их прибыли т.д. Это - нереальный сценарий. Я же говорю, в каждый момент времени все оптимально для каждой из сторон и равновесно. Просто вы цитируете аргументы одной стороны, а я - другой. А в сумме, они уравновешиваются. Поэтому все будет как и было. Вы преувеличиваете зависимость Украины и от электроэнергии из РФ. Это РФ нуждается в экспорте своей дешевой энергии в Украину и через нее в Европу. Поэтому мы с вами просто по разные стороны баррикад. Украина уже жила без российской энергии до июня 2001 года, нормально жила.

                                Нормально? Посмотрите на цифры ПАДЕНИЯ

                                > В считанные дни российские компании на Западе поетряют свои экспортные рынки, т.к. не смогут выполнить в срок свои обязательства по поставке нефти и газа. Это будет означать конец всей экономике РФ, 70% экспорта которой - ресурсы, и 57% - энергоносители.

                                Мы с Вами говорили о национализации. Неужели Вы думаете, что этот сценарий можно даже рассматривать? О Каком падении рынка РФ можно говорить. если у них просто все попытаются отнять? Никакого расчета, кроме немедленного возврата не последует, а соответственно будет что-то очень не приятное.

                                > Украина может себе позволить все, если речь идет о торговле и выгодных условиях. И, судя по существующему равновесию, Украина играет в описанную мною игру умело. Более высокие цены выгодны не всегда. Вы учитывайте то, что спрос тоже не безграничен. Цены всегда находятся на естественном уровне, который максимизирует прибыль при заданном поведении других компаний. Вы вообще уверены, что ТНК может договориться с ЛукОйлом, или что все вместе они договорятся с Сибнефтью и РАО ЕЭС? Ведь как только одни договорятся, всегда найдется желающий выйти из картеля и уклониться, увеличив свои прибыли и взяв себе ВЕСЬ рынок, который добровольно оставили другие.

                                Только не в случае с национализацией. Напомню Вам национализацию Лужкова. Пиво ему простили, а нефть нет, и построили его в считанные часы. Ума у него хватило дать задний ход. Хватит ли ума или возможностей у Ющенко, в случае этого варианта, не известно и тогда все пойдет по сценарию Жириновского.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.01 | Wim Kok

                                  Вы не знаете цифр.

                                  Ромуальдыч пише:
                                  > Wim Kok пише:
                                  >
                                  > > > Никогда, никогда этого делать нельзя. Такой удар по имиджу Украины стране не выдержит и развалится в тот же момент.
                                  > > >
                                  > >
                                  > > К этому прибегали все - и Англия, и Франция, и Япония. Это неизбежно. И воры(приватизировавшие Одесский НПЗ за 5 млн. долл.) сами знают, что наказание за воровство неизбежно. В любом случае будет реализован вариант, наиболее выгодный стране. Это не повредит никакому имиджу, т.к. самого имдиджа нет и и нвестиции в Украину не идут. Наоборот, инфраструктура является национальным богатством и должна принадлежать только стране.
                                  >
                                  > Это было только во время на становления капитализма, сейчас такое проделывают только указанные мною страны-изгои.

                                  Неверно. Моруа был у власти в начале 80-х, Эттли - в конце 50-х. Капитализм тогда уже сформировался. Никто и слова не скажет - есть закон о национализации, есть масса других средств заставить их делать то, что нам нужно.


                                  >
                                  > >
                                  > > Я так не считаю. США не могут жить за счет других. Россия создает себе проблемы сама. И меня не интересует, какие проблемы у РФ. Меня интересуют проблемы Украины. США берут в золотой миллиард или подводят к нему несколько стран. Примеры - Чили, Мексика, Ботсвана, Ю.Корея, вся центральная Европа, Япония, тигры и т.д. Даже Саудовская Аравия и богатые страны ерсидского залива - союзники США. Почему Украина не может иметь хорошие отношения с этой страной. Мы им не можем ничего дать, т.к. ресурсов у Украины нет. Поэтому Украина должна идти на контакты с США.
                                  >
                                  > Конечно, должна, но Украина должна четко понимать. ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА США. Какую именно роль отписала администрация США Украине? Беря в примеры указанные Вами страны видим, что у каждой страны своя роль!
                                  > Роль, которую могла бы взять на себя Украина уже взяла и успешно несет на себе Польша. А Украина взяла на себя роль, которую отводили Белоруссии - тормоза России. К сожалению это именно так. Не думаю, что эта роль нас устраивает.
                                  >

                                  Нет, Роль Украины вообще не определена на данный момент, и в этот момент неопределенности очень важно склонить США к тому, что нам выгодно. Администрация Буша еще не сформировала своего видения будущего Украины. Это и поехал Ющенко исправлять.

                                  > > > Чей порядок? США? Война на Балканах существовала из за опускания, тогда еще виртуальной, евро. И желания не дать новому ЕС набрать силу, только все получилось наоборот из-за удешевления европейских товаров.
                                  > >
                                  > > Да, порядок в понимании США. И Запада в целом. Про евро - экономика еврозоны растет медленнее американской, поэтому США могут не беспокоиться - они уже обогнали Европу.
                                  >
                                  > Какой Вы видите порядок в том, что албанским сепаратистам дали власть над захваченной ими землей, по разрешению советского генерала Тита?
                                  > Сомневаюсь, на счет евро и страх США очевиден. Просто у них есть уверенность, что новые члены ЕС - эти новоявленные колонии Старой Европы, будут оттягивать капиталы США. Но на сегодня Евро растет, а доллар висит или падает.

                                  Я как экономист вам скажу - это - не аргументы. Капитал в эти страны шел и раньше, в том числе и из США. Евро растет только из-за рекордно низких процентных ставок по доллару. Американская экономика фактически сейчас живет на отрицательных процентных ставках(инфляция - 2% в 2002, ставка ФРС - 1.25%). Европейская же экономика очень сильно больна (проблемы со старением населения и развалом пенсионных систем, накоплением плохих долгов). У экономики США таких проблем нет.

                                  >
                                  > > Вы называете это субсидированием, я называю рыночным равновесием, т.к. никто не может и не хочет из такого положения уклоняться. Поэтому термин субсидирование здесь неприменим. Все строго равновесно и продумано, а также взвешено в каждый момент времени.
                                  >
                                  > Напомню Вам, что у Украины уже было время увеличения цен на нефть, это время как раз приходится на время охлаждения отношений.
                                  >

                                  Да, было, и цены установились на новом равновесии. Это очевидно, и раз никто сейчас не выходит из равновесия, значит, всем оно выгодно.

                                  >
                                  > > Это грозит им потерей рынков, во-первых(никакая компания на это в здравом уме не пойдет), во-вторых, для них будет закрыт путь для экспорта нефти и газа на Запад, упадут их прибыли т.д. Это - нереальный сценарий. Я же говорю, в каждый момент времени все оптимально для каждой из сторон и равновесно. Просто вы цитируете аргументы одной стороны, а я - другой. А в сумме, они уравновешиваются. Поэтому все будет как и было. Вы преувеличиваете зависимость Украины и от электроэнергии из РФ. Это РФ нуждается в экспорте своей дешевой энергии в Украину и через нее в Европу. Поэтому мы с вами просто по разные стороны баррикад. Украина уже жила без российской энергии до июня 2001 года, нормально жила.
                                  >
                                  > Нормально? Посмотрите на цифры ПАДЕНИЯ

                                  Неверно, ВВП вырос в 2000 году, вырос еще больше в 2001. И никаких проблем с электроэнергией не было, наоборот, российский демпинг убивает местное производство и это нужно прекратить.

                                  >
                                  > > В считанные дни российские компании на Западе поетряют свои экспортные рынки, т.к. не смогут выполнить в срок свои обязательства по поставке нефти и газа. Это будет означать конец всей экономике РФ, 70% экспорта которой - ресурсы, и 57% - энергоносители.
                                  >
                                  > Мы с Вами говорили о национализации. Неужели Вы думаете, что этот сценарий можно даже рассматривать? О Каком падении рынка РФ можно говорить. если у них просто все попытаются отнять? Никакого расчета, кроме немедленного возврата не последует, а соответственно будет что-то очень не приятное.

                                  Очень просто - невыполненные контракты на поставку нефти и газа парализуют всю Европу, и все из-за своеволия российских компаний! После этого они все потеряют в Европе, которая переориентируется на ближневосточную нефть и ливийский газ. Это грозит уменьшением доходной части бюджета РФ на 40% за один год такого саботажа. Про их нефтяные компании и обремененный долгами Газпром, вся выручка которого уже заложена я вообще не говорю. Для них это апокалипсис. В общем, никто не будет протестовать, если Украина тихо национализирует порты и НПЗ(незаконно приватизированные - Одесский и т.п., кроме Линоса, м.б.). Естественно, владельцам будут возмещены их взносы ($5 mln.):))), ну и немного упущенной выгоды...

                                  >
                                  > > Украина может себе позволить все, если речь идет о торговле и выгодных условиях. И, судя по существующему равновесию, Украина играет в описанную мною игру умело. Более высокие цены выгодны не всегда. Вы учитывайте то, что спрос тоже не безграничен. Цены всегда находятся на естественном уровне, который максимизирует прибыль при заданном поведении других компаний. Вы вообще уверены, что ТНК может договориться с ЛукОйлом, или что все вместе они договорятся с Сибнефтью и РАО ЕЭС? Ведь как только одни договорятся, всегда найдется желающий выйти из картеля и уклониться, увеличив свои прибыли и взяв себе ВЕСЬ рынок, который добровольно оставили другие.
                                  >
                                  > Только не в случае с национализацией. Напомню Вам национализацию Лужкова. Пиво ему простили, а нефть нет, и построили его в считанные часы. Ума у него хватило дать задний ход. Хватит ли ума или возможностей у Ющенко, в случае этого варианта, не известно и тогда все пойдет по сценарию Жириновского.


                                  Лужков - зависит от центра, а Ющенко - будет президентом независимой Украины. Вы никак не можете свыкнуться с мыслью, что президент Украины может больше, чем какой-то из 89 российских губернаторов. Украина все-таки еще независимая страна, пока что:))) Все возможные инструменты воздействия могут быть применены, но это - нереализуемые угрозы. Никто в Москве и не пикнет. Кроме, м.б., газет.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                                    Вы о датах?


                                    Wim Kok пише:
                                    > > Это было только во время на становления капитализма, сейчас такое проделывают только указанные мною страны-изгои.
                                    >
                                    > Неверно. Моруа был у власти в начале 80-х, Эттли - в конце 50-х. Капитализм тогда уже сформировался. Никто и слова не скажет - есть закон о национализации, есть масса других средств заставить их делать то, что нам нужно.

                                    Я специально перепроверил свои знания по этому вопросу. И убедился в невозможности сегодняшней национализации и о не правильном понимании Вами моего тезиса о капитализме. Имелся ввиду современный строй, а не буржуазные революции.

                                    Не смог найти ничего о национализации иностранных фирм, поможете?
                                    http://www.cofe.ru/Finance/russian/2/62.htm
                                    http://isn.rsuh.ru/iu/reports40.2.a.htm
                                    http://www.krugosvet.ru/articles/41/1004100/1004100a1.htm

                                    Это по Маруа

                                    А вот по Эттли
                                    начнем с примеров от КПРФ :)
                                    http://www.kprf.ru/kuvaev/articles/5870.shtml
                                    http://www.mgkkprf.ru/bloknot/stat_4.htm
                                    http://adilet.lorton.com/html/studenti/metod_posobiya/college/vsemirnaya_istoriya.htm

                                    Исходя из того, что указаны Выше, не думаю, что Украина может себе позволить подобное, с крупнейшими кампаниями крупнейшего соседа.

                                    > Нет, Роль Украины вообще не определена на данный момент, и в этот момент неопределенности очень важно склонить США к тому, что нам выгодно. Администрация Буша еще не сформировала своего видения
                                    будущего Украины. Это и поехал Ющенко исправлять.

                                    Роль определена еще автором "Шахматной" доски, при Рейгане. Возможно, сейчас и пробуют изменить отношение США к Украине, но не вижу, пока, в этом успехов. Вместо инвестиций, нам присылают гранты на антирусских журналистов. Нет, это не помощь, это именно тот самый план

                                    > > Сомневаюсь, на счет евро и страх США очевиден. Просто у них есть уверенность, что новые члены ЕС - эти новоявленные колонии Старой Европы, будут оттягивать капиталы США. Но на сегодня Евро растет, а доллар висит или падает.
                                    >
                                    > Я как экономист вам скажу - это - не аргументы. Капитал в эти страны шел и раньше, в том числе и из США.

                                    Согласен. Но замечу, что в последние годы эта интенсивность падала.

                                    > Евро растет только из-за рекордно низких процентных ставок по доллару. Американская экономика фактически сейчас живет на отрицательных процентных ставках(инфляция - 2% в 2002, ставка ФРС - 1.25%). Европейская же экономика очень сильно больна (проблемы со старением населения и развалом пенсионных систем, накоплением плохих долгов). У экономики США таких проблем нет.

                                    У экономики США есть колоссальный долг, есть вздутость доллара, основной причины, этой инфляции. Есть рост влияния Китая на востоке и ЕС на Аравию. Да у ЕС свои проблемы, но мне кажется, что у США их не меньше, а ввиду прогрессии евро, можно считать, что больше.


                                    > > Напомню Вам, что у Украины уже было время увеличения цен на нефть, это время как раз приходится на время охлаждения отношений.
                                    > >
                                    >
                                    > Да, было, и цены установились на новом равновесии. Это очевидно, и раз никто сейчас не выходит из равновесия, значит, всем оно выгодно.

                                    Насколько я помню, рост цен был остановлен искусственно, а не рыночно. Вообще цены в СНГ на нефтепродукты не рыночные, я бы сказал политические.

                                    > Неверно, ВВП вырос в 2000 году, вырос еще больше в 2001. И никаких проблем с электроэнергией не было, наоборот, российский демпинг убивает местное производство и это нужно прекратить.

                                    В 2000 году началась массовая приватизация крупнейших украинских объектов, это и показало ПРОЦЕНТНЫЙ рост ВВП. Которая закончилась к 2002. Сейчас только демпинговые энорго цены на Востоке делают конкурентными товары Востока Украины. Если мы вложим мировые цены на энергетику в товары Востока, мы придем к ценам не соответствующим качеству продукции.

                                    > Очень просто - невыполненные контракты на поставку нефти и газа парализуют всю Европу, и все из-за своеволия российских компаний!

                                    Ошибка, согласно международному праву обвинять будут именно страну - рационализатора и её лидера, как в примере с Лукашенко.

                                    > После этого они все потеряют в Европе, которая переориентируется на ближневосточную нефть и ливийский газ.

                                    Не думаю, что это возможно так быстро, как минимум 2-3 года должно пройти, а если смотреть выше, то подобный прогноз для экономики РФ я бы не делал. Уничтожить подобное Украинское правительство будет очень просто, бунтами в русифицированных городах.

                                    > Это грозит уменьшением доходной части бюджета РФ на 40% за один год такого саботажа. Про их нефтяные компании и обремененный долгами Газпром, вся выручка которого уже заложена я вообще не говорю. Для них это апокалипсис. В общем, никто не будет протестовать, если Украина тихо национализирует порты и НПЗ(незаконно приватизированные - Одесский и т.п., кроме Линоса, м.б.). Естественно, владельцам будут возмещены их взносы ($5 mln.):))), ну и немного упущенной выгоды...

                                    Если мы начнем говорить о возврате средств, за национализацию, то это может быть выходом, но не думаю, что это возможно. 5 млн это одно, а внесение остальных средств, это другое, кроме того проводить новые аудиторские проверки по ценам указанным в приватизации не считаю возможным. Так что определять эти цены, с учетом всех процентов по инновациям и сроком работы будет не легко и в 5 млн это не обойдется.

                                    > Лужков - зависит от центра, а Ющенко - будет президентом независимой Украины. Вы никак не можете свыкнуться с мыслью, что президент Украины может больше, чем какой-то из 89 российских губернаторов. Украина все-таки еще независимая страна, пока что:))) Все возможные инструменты воздействия могут быть применены, но это - нереализуемые угрозы. Никто в Москве и не пикнет. Кроме, м.б., газет.

                                    Возможно Вы и правы, но не думаю, для начала, что Ющенко дадут такую возможность.

                                    Я сам против этого, так как русофобская тряпка на посту президента Украины, это не то что нам нужно. Что же говорить о национализации, то простого желания тут мало, нужны четкие расчеты не только по современной ситуации, но и по последствиям. Я не берусь даже начинать это рассчитывать, но уже видно, что подобное может вызвать очень нехорошие последствия для целостности Украины. Вы сами называли украинских олигархов, которым это не выгодно, а может, посмотрим на те действия, которые они могут сделать, ради защиты своих денег?


                                    ЗЫ не надо мне приписывать то, что я не говорю и о чем не думал, это я о Украинском президента и российских губернаторах. Это ухудшает такой прекрасный климат дискуссии.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.05.01 | Wim Kok

                                      Нет,

                                      о каком падении, или падении чего вы говорили в своем предыдущем постинге, когда речь зашла о РАО ЕЭС?


                                      Ромуальдыч пише:
                                      >
                                      > Wim Kok пише:
                                      > > > Это было только во время на становления капитализма, сейчас такое проделывают только указанные мною страны-изгои.
                                      > >
                                      > > Неверно. Моруа был у власти в начале 80-х, Эттли - в конце 50-х. Капитализм тогда уже сформировался. Никто и слова не скажет - есть закон о национализации, есть масса других средств заставить их делать то, что нам нужно.
                                      >
                                      > Я специально перепроверил свои знания по этому вопросу. И убедился в невозможности сегодняшней национализации и о не правильном понимании Вами моего тезиса о капитализме. Имелся ввиду современный строй, а не буржуазные революции.
                                      >
                                      > Не смог найти ничего о национализации иностранных фирм, поможете?
                                      > http://www.cofe.ru/Finance/russian/2/62.htm
                                      > http://isn.rsuh.ru/iu/reports40.2.a.htm
                                      > http://www.krugosvet.ru/articles/41/1004100/1004100a1.htm
                                      >
                                      > Это по Маруа
                                      >

                                      Это уже детали. За два года во Франции было национализировано ~30% всей экономики.

                                      > А вот по Эттли
                                      > начнем с примеров от КПРФ :)
                                      > http://www.kprf.ru/kuvaev/articles/5870.shtml
                                      > http://www.mgkkprf.ru/bloknot/stat_4.htm
                                      > http://adilet.lorton.com/html/studenti/metod_posobiya/college/vsemirnaya_istoriya.htm
                                      >
                                      > Исходя из того, что указаны Выше, не думаю, что Украина может себе позволить подобное, с крупнейшими кампаниями крупнейшего соседа.
                                      >

                                      Почему же не может? Может, очень даже может. Ведь есть в действительности нереализуемая угроза - перекрыть нефтяной кран, с которого они все кормятся. Другое дело, что эта угроза не будет реализована, т.к. мы все - цивилизованные люди. Но этот рычаг у Украины есть.

                                      > > Нет, Роль Украины вообще не определена на данный момент, и в этот момент неопределенности очень важно склонить США к тому, что нам выгодно. Администрация Буша еще не сформировала своего видения
                                      > будущего Украины. Это и поехал Ющенко исправлять.
                                      >
                                      > Роль определена еще автором "Шахматной" доски, при Рейгане. Возможно, сейчас и пробуют изменить отношение США к Украине, но не вижу, пока, в этом успехов. Вместо инвестиций, нам присылают гранты на антирусских журналистов. Нет, это не помощь, это именно тот самый план

                                      Да ну, не смешите, кто сейчас слушает Бжезинского, или Мадлен? Они утратили свое влияние на политику США. Так, ходят, старички, советуют. Ничего они не решают. Какие гранты? А инвестиции есть. Только они боятся - воров. Потому что нет гарантий прав собственности. Да и без инвестиций Украина может подняться - что уже продемонстрировал Ющенко.

                                      >
                                      > > > Сомневаюсь, на счет евро и страх США очевиден. Просто у них есть уверенность, что новые члены ЕС - эти новоявленные колонии Старой Европы, будут оттягивать капиталы США. Но на сегодня Евро растет, а доллар висит или падает.
                                      > >
                                      > > Я как экономист вам скажу - это - не аргументы. Капитал в эти страны шел и раньше, в том числе и из США.
                                      >
                                      > Согласен. Но замечу, что в последние годы эта интенсивность падала.
                                      >

                                      Вспомните рецессию на Западе и нефтедолларовый бум в РФ, и все станет понятным. Придет подъем(середина 2003 - начало 2004), придут и компании.

                                      > > Евро растет только из-за рекордно низких процентных ставок по доллару. Американская экономика фактически сейчас живет на отрицательных процентных ставках(инфляция - 2% в 2002, ставка ФРС - 1.25%). Европейская же экономика очень сильно больна (проблемы со старением населения и развалом пенсионных систем, накоплением плохих долгов). У экономики США таких проблем нет.
                                      >
                                      > У экономики США есть колоссальный долг, есть вздутость доллара, основной причины, этой инфляции. Есть рост влияния Китая на востоке и ЕС на Аравию. Да у ЕС свои проблемы, но мне кажется, что у США их не меньше, а ввиду прогрессии евро, можно считать, что больше.
                                      >

                                      Чушь. Вздутость доллара - равновесие, как вы не поймете. Все страны и компании знают, что он вздут, но пользуются им. И доллар будет стабилен еще лет 20, пока доля США в мировой экономике не начнет сокращаться. А пока - доллар, единственная мировая валюта.

                                      >
                                      > > > Напомню Вам, что у Украины уже было время увеличения цен на нефть, это время как раз приходится на время охлаждения отношений.
                                      > > >
                                      > >
                                      > > Да, было, и цены установились на новом равновесии. Это очевидно, и раз никто сейчас не выходит из равновесия, значит, всем оно выгодно.
                                      >
                                      > Насколько я помню, рост цен был остановлен искусственно, а не рыночно. Вообще цены в СНГ на нефтепродукты не рыночные, я бы сказал политические.

                                      А какая разница между искусственным и рыночным равновесиями? Оба являются хорошими в том смысле, что никому не выгодно уклоняться из них. Раз смогли остановть, значит было чем.

                                      >
                                      > > Неверно, ВВП вырос в 2000 году, вырос еще больше в 2001. И никаких проблем с электроэнергией не было, наоборот, российский демпинг убивает местное производство и это нужно прекратить.
                                      >
                                      > В 2000 году началась массовая приватизация крупнейших украинских объектов, это и показало ПРОЦЕНТНЫЙ рост ВВП. Которая закончилась к 2002. Сейчас только демпинговые энорго цены на Востоке делают конкурентными товары Востока Украины. Если мы вложим мировые цены на энергетику в товары Востока, мы придем к ценам не соответствующим качеству продукции.

                                      Да нет, приватизация составляла всего 2.1 млрд. грн в 2000 году, что никак не может объяснить прирост номинального ВВП с 128 до 175 млрд. грн. Это был просто эффективный инструмент. Да, но опять же вам повторяю - не фантазируйте. Этого не случится по одной причине - это не равновесие.

                                      >
                                      > > Очень просто - невыполненные контракты на поставку нефти и газа парализуют всю Европу, и все из-за своеволия российских компаний!
                                      >
                                      > Ошибка, согласно международному праву обвинять будут именно страну - рационализатора и её лидера, как в примере с Лукашенко.

                                      Да нет, обвинять будут российские компании, которые не будут поставлять нефть и газ в одностороннем порядке, как вы мне пытаетесь объяснить. И я поясняю - это - не равновесие.

                                      >
                                      > > После этого они все потеряют в Европе, которая переориентируется на ближневосточную нефть и ливийский газ.
                                      >
                                      > Не думаю, что это возможно так быстро, как минимум 2-3 года должно пройти, а если смотреть выше, то подобный прогноз для экономики РФ я бы не делал. Уничтожить подобное Украинское правительство будет очень просто, бунтами в русифицированных городах.

                                      Какими бунтами? Рассмешили. У вас есть хорошее чувство юмора.

                                      >
                                      > > Это грозит уменьшением доходной части бюджета РФ на 40% за один год такого саботажа. Про их нефтяные компании и обремененный долгами Газпром, вся выручка которого уже заложена я вообще не говорю. Для них это апокалипсис. В общем, никто не будет протестовать, если Украина тихо национализирует порты и НПЗ(незаконно приватизированные - Одесский и т.п., кроме Линоса, м.б.). Естественно, владельцам будут возмещены их взносы ($5 mln.):))), ну и немного упущенной выгоды...
                                      >
                                      > Если мы начнем говорить о возврате средств, за национализацию, то это может быть выходом, но не думаю, что это возможно. 5 млн это одно, а внесение остальных средств, это другое, кроме того проводить новые аудиторские проверки по ценам указанным в приватизации не считаю возможным. Так что определять эти цены, с учетом всех процентов по инновациям и сроком работы будет не легко и в 5 млн это не обойдется.

                                      А разве вы не знали - по всем законам, национализация происходит именно с возвратом средств и выкупом предприятий у компаний государством, сумма выкупа - дисконтированная с учетом инфляции сумма, уплаченная при покупке предприятия + упущенная выгода для компании. Это - во всех странах происходит и так будет в Украине. Это - общепризнанная мировая практика защиты своих отраслей от вмешательства. Именно такую национализацию я и имел в виду. Что вы, не стоит так обо мне думать плохо. Также важно будет расколоть российский бизнес - части(ТНК), честно заплатившие реальные деньги за свои НПЗ(200 млн. долл. за Линос, кстати, при Ющенко), будет позволено заниматься ими и дальше. А вот плохие мальчики(ЛукОйл) будут наказаны за то, что открывали ногой дверь в АП Украины и заплатили 5 млн. долл. за приватизацию Одесского НПЗ(кстати, после того, как Ющенко выгнали). И мы будем совершенно правы.

                                      >
                                      > > Лужков - зависит от центра, а Ющенко - будет президентом независимой Украины. Вы никак не можете свыкнуться с мыслью, что президент Украины может больше, чем какой-то из 89 российских губернаторов. Украина все-таки еще независимая страна, пока что:))) Все возможные инструменты воздействия могут быть применены, но это - нереализуемые угрозы. Никто в Москве и не пикнет. Кроме, м.б., газет.
                                      >
                                      > Возможно Вы и правы, но не думаю, для начала, что Ющенко дадут такую возможность.

                                      А их никто не спросит. Опять же, потому что это - не равновесие. Они в Украине - гости и должны играть по местным правилам, раз привели сюда свой бизнес. И от изменения правил на более прозрачные они только выиграют.

                                      >
                                      > Я сам против этого, так как русофобская тряпка на посту президента Украины, это не то что нам нужно. Что же говорить о национализации, то простого желания тут мало, нужны четкие расчеты не только по современной ситуации, но и по последствиям. Я не берусь даже начинать это рассчитывать, но уже видно, что подобное может вызвать очень нехорошие последствия для целостности Украины. Вы сами называли украинских олигархов, которым это не выгодно, а может, посмотрим на те действия, которые они могут сделать, ради защиты своих денег?
                                      >

                                      А Ющенко и не русофоб, он украинофил. Просто для игр на высоком уровне необходимо иметь аргументы, и, будьте уверены, они у Ющенко есть, не то что у Кучмы, который чуть гос. тайну не разгласил старшему брату - протокол о вступлении Украины в ВТО с ЕС. Вон, в феврале 2000 года Касьянов предъявил счет на 14 млрд. долларов долгов Украине. Но он не знал, какие карты у Ющенко - тот предъявил счет на 15 млрд. долларов. На этом россияне замолчали и занялись делом - наведением порядка в газовой отрасли и реструктуризацией долгов. И Ющенко с Касьяновым с тех пор - друзья.

                                      А насчет олигархов - они понимают, что если сейчас сдадут Украину, то от них самих ничего не останется через пару лет. Поэтому будут хитрить и уклоняться от реальных действий. Конечно, они могут сдать сферы, где у них нет интересов, но таких практически не осталось в Украине после приватизации.

                                      >
                                      > ЗЫ не надо мне приписывать то, что я не говорю и о чем не думал, это я о Украинском президента и российских губернаторах. Это ухудшает такой прекрасный климат дискуссии.


                                      Ладно. Я не стану за вас домысливать.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                                        Re: Нет,

                                        Wim Kok пише:
                                        > о каком падении, или падении чего вы говорили в своем предыдущем постинге, когда речь зашла о РАО ЕЭС?

                                        Я говорил о постоянных цифрах падения украинской экономики до 2000 года, за счет начала приватизации, а после, за счет возвращения энергоресурсов России в Украину.

                                        >
                                        > Это уже детали. За два года во Франции было национализировано ~30% всей экономики.

                                        Да, конечно, но НИ ОДНО иностранное производство не было затронуто.

                                        Это деталь, но очень важная деталь. Повторно кидаю примеры на деятелей, которых не остановило иностранное происхождение предприятия, которое национализировали: Лукашенко, Саддам Хусейн, Милошевич.

                                        Других примеров с национализацией иностранных предприятий я не знаю.


                                        > Почему же не может? Может, очень даже может. Ведь есть в действительности нереализуемая угроза - перекрыть нефтяной кран, с которого они все кормятся. Другое дело, что эта угроза не будет реализована, т.к. мы все - цивилизованные люди. Но этот рычаг у Украины есть.

                                        1. Этого крана все меньше, обходные ветви строятся.
                                        2. Мы так же зависим от этого крана. Сколько процентов от всего дохода Украины идет именно из сумм за транспортировку?
                                        3. Вопрос не в цивилизованности, а в законодательстве. Украина не имеет на это никакого права. Пока действуют контракты.

                                        > Да ну, не смешите, кто сейчас слушает Бжезинского, или Мадлен? Они утратили свое влияние на политику США. Так, ходят, старички, советуют. Ничего они не решают. Какие гранты? А инвестиции есть. Только они боятся - воров. Потому что нет гарантий прав собственности. Да и без инвестиций Украина может подняться - что уже продемонстрировал Ющенко.

                                        Бжезинского уже выслушали и определили его политику, пока действую по его плану. О грантах и грантоедах на этом форуме говорилось много. Переспросите у Shooter, он сам говорит о них, правда прикрывая это дела "поддержкой демократии", но как известно благими намереньями выстелена дорога в ад.
                                        Ющенко доказал, что он даже продавать, толком, не умеет. Ничего хорошего, кроме приватизации крупнейших объектов Ющенко не сделал, да и то, не его заслуга. Что сейчас будет продавать Ющенко?

                                        > Вспомните рецессию на Западе и нефтедолларовый бум в РФ, и все станет понятным. Придет подъем(середина 2003 - начало 2004), придут и компании.

                                        Поживем - увидим. Мне лично кажется, что ЕС собралось в великий проект по спрыгиванию с нефтяной иглы, а это дорого и для них и для США.

                                        > Чушь. Вздутость доллара - равновесие, как вы не поймете. Все страны и компании знают, что он вздут, но пользуются им. И доллар будет стабилен еще лет 20, пока доля США в мировой экономике не начнет сокращаться. А пока - доллар, единственная мировая валюта.

                                        Это вздутый вес, все время приходится поддерживать и не ростом своей инфраструктуры, а наоборот, мешать другим расти, то о чем я и говорю. В любом случая, однажды мальчишка крикнет "А король то голый" и то, что будет не нужно никому, но может случиться.

                                        > А какая разница между искусственным и рыночным равновесиями? Оба являются хорошими в том смысле, что никому не выгодно уклоняться из них. Раз смогли остановть, значит было чем.

                                        Огромная. Сегодня один закон. в одном русле взаимоотношений. завтра Украина пойдет в НАТО и РФ отключит пулу халявные цены на нефть (это по юмореске Кроликов). Но грубо говоря, этот показательный шаг, был предупреждением, прекрасно понятым администрацией Украины. "Хотите рыночную цену, будет. А Вы уверены, что будет чем платить?" Кучма и другие были не уверены и правильно.

                                        > Да нет, приватизация составляла всего 2.1 млрд. грн в 2000 году, что никак не может объяснить прирост номинального ВВП с 128 до 175 млрд. грн. Это был просто эффективный инструмент. Да, но опять же вам повторяю - не фантазируйте. Этого не случится по одной причине - это не равновесие.

                                        За приватизацией последовали инновации, внедрение новых технологий, увеличение рабочих мест и прочее. Эта единственная причина роста, вернулся капитал. Да, а про суммы, где Вы их взяли, покажите!


                                        > > Ошибка, согласно международному праву обвинять будут именно страну - рационализатора и её лидера, как в примере с Лукашенко.
                                        >
                                        > Да нет, обвинять будут российские компании, которые не будут поставлять нефть и газ в одностороннем порядке, как вы мне пытаетесь объяснить. И я поясняю - это - не равновесие.

                                        ЕсЛИ российские кампании перестанут поставлять продукцию из-за посредника, то обвинят посредника, а не того, кто выполнял свои условия, а тут ему их изменили. Вот это равновесия, в купе с законодательством. Повторяю, присмотритесь к истории национализации у Лукашенко. Там таких примеров с иностранными фирмами не мало.

                                        > Какими бунтами? Рассмешили. У вас есть хорошее чувство юмора.

                                        Я знаю. Бунты чаще всего бывают из-за жратвы, не будут корить, будут бунтовать. Неужели Вы думаете, что голод в Восточных регионах, в следствии подобной национализации сойдет с рук? Не уверен, думаю, что финансы потекут на возврат средств, любыми путями.

                                        > А разве вы не знали - по всем законам, национализация происходит именно с возвратом средств и выкупом предприятий у компаний государством, сумма выкупа - дисконтированная с учетом инфляции сумма, уплаченная при покупке предприятия + упущенная выгода для компании. Это - во всех странах происходит и так будет в Украине.

                                        Национализации происходят по-разному. В том числе и без возмещений, но с судами.

                                        Повторяю, план национализации мне кажется через чур оптимистичным, для начала из-за не очень хорошей чиновничий системы. потом международное законодательство. В котором о возможной национализации ничего не говорится. А о гос. выкупе, у Украины столько денег не будет.

                                        > Это - общепризнанная мировая практика защиты своих отраслей от вмешательства. Именно такую национализацию я и имел в виду. Что вы, не стоит так обо мне думать плохо. Также важно будет расколоть российский бизнес - части(ТНК), честно заплатившие реальные деньги за свои НПЗ(200 млн. долл. за Линос, кстати, при Ющенко), будет позволено заниматься ими и дальше. А вот плохие мальчики(ЛукОйл) будут наказаны за то, что открывали ногой дверь в АП Украины и заплатили 5 млн. долл. за приватизацию Одесского НПЗ(кстати, после того, как Ющенко выгнали). И мы будем совершенно правы.


                                        Лукой еще посчитает Вам потерю по контрактам, переоборудование предприятий и прочее.

                                        Простите, но у меня, как и у Вас, нет данных должного аудита и потому говорить хватит ли денег ВСЕЙ Украине только на выкуп ОНГ, я бы не стал. Нужны реальные цифры, так как люди вложились не плохо, а вписали, что вложили еще больше. Что бы не переплатить, из политических соображений, нужно все подсчитать, ни у Вас ни у меня таких расчетов нет, так что давайте оставим тему о национализации до времен реальных подсчетов ВОЗМОЖНОСТИ таковой вообще.


                                        > А их никто не спросит. Опять же, потому что это - не равновесие. Они в Украине - гости и должны играть по местным правилам, раз привели сюда свой бизнес. И от изменения правил на более прозрачные они только выиграют.

                                        Вы знаете, что На выборах 2002 Лукойл оплачивал За ЕДУ и НУ? Они уже играют, точнее их украинские представители, которые в ВР уже находятся. Это только про Лукойл, а мы вообще о Януковиче говорим ;)

                                        > А Ющенко и не русофоб, он украинофил.

                                        Эту тему давайте оставим, пока, мое мнение иное.

                                        > Просто для игр на высоком уровне необходимо иметь аргументы, и, будьте уверены, они у Ющенко есть, не то что у Кучмы, который чуть гос. тайну не разгласил старшему брату - протокол о вступлении Украины в ВТО с ЕС.

                                        Не уверен, на счет того, что Ющенко лучший игрок, чем Кучма, пока этого не видно.

                                        > Вон, в феврале 2000 года Касьянов предъявил счет на 14 млрд. долларов долгов Украине. Но он не знал, какие карты у Ющенко - тот предъявил счет на 15 млрд. долларов. На этом россияне замолчали и занялись делом - наведением порядка в газовой отрасли и реструктуризацией долгов. И Ющенко с Касьяновым с тех пор - друзья.

                                        Вы слишком радужно оценили ту ситуацию :)
                                        НА самом деле все знали, что Украина этот долг не отдаст, но там речь шла о других предприятиях, по которым шла приватизация на тот момент и клан, в который входит Касьянов, желал этот предприятие, Ющенко его не давал и мял под себя. Результат разговора и 14 млрд? Украина вспомнила наследие СССР, ей показали её место и взяли то, что хотели взять.

                                        >
                                        > А насчет олигархов - они понимают, что если сейчас сдадут Украину, то от них самих ничего не останется через пару лет. Поэтому будут хитрить и уклоняться от реальных действий. Конечно, они могут сдать сферы, где у них нет интересов, но таких практически не осталось в Украине после приватизации.

                                        Вы знаете, я что то замечаю за некоторыми олигархами желание войти в более крупные структуры, на хороших правах и паях. Ситуация с трубами тому явный пример Пинчук уже готов вписаться к Новокузнецким монстрам. Что бы принимать участия в «стройках века». А то его контора только на 60% работает.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                                          продолжим чуть позже. (-)

                                        • 2003.05.01 | Wim Kok

                                          По всему видно, что вы НЕ экономист,

                                          и мне сложно с вами спорить, если вы постоянно прибегаете к детским с моей точки зрения аргументам.


                                          Ромуальдыч пише:
                                          > Wim Kok пише:
                                          > > о каком падении, или падении чего вы говорили в своем предыдущем постинге, когда речь зашла о РАО ЕЭС?
                                          >
                                          > Я говорил о постоянных цифрах падения украинской экономики до 2000 года, за счет начала приватизации, а после, за счет возвращения энергоресурсов России в Украину.
                                          >

                                          Написанное выше - бред. Приватизации серьезной, приватизации за деньги в Украине до 2000 года не было как таковой. Достаточно посмотреть на сумму доходов бюджета от приватизации и сами приватизированные предприятия. Это - общепризнанно, что Украина опоздала с приватизацией. Вы меня рассмешили.

                                          > >
                                          > > Это уже детали. За два года во Франции было национализировано ~30% всей экономики.
                                          >
                                          > Да, конечно, но НИ ОДНО иностранное производство не было затронуто.
                                          >

                                          Покажите.

                                          > Это деталь, но очень важная деталь. Повторно кидаю примеры на деятелей, которых не остановило иностранное происхождение предприятия, которое национализировали: Лукашенко, Саддам Хусейн, Милошевич.
                                          >
                                          > Других примеров с национализацией иностранных предприятий я не знаю.
                                          >

                                          Масса примеров в Латинской Америке. Та же Чили времен Пиночета.

                                          >
                                          > > Почему же не может? Может, очень даже может. Ведь есть в действительности нереализуемая угроза - перекрыть нефтяной кран, с которого они все кормятся. Другое дело, что эта угроза не будет реализована, т.к. мы все - цивилизованные люди. Но этот рычаг у Украины есть.
                                          >
                                          > 1. Этого крана все меньше, обходные ветви строятся.

                                          А вот почему-то объемы транспортируемого территорией Украины ежегодно увеличиваются в абсолютном выражении...

                                          > 2. Мы так же зависим от этого крана. Сколько процентов от всего дохода Украины идет именно из сумм за транспортировку?

                                          8% всего экспорта - доходы от услуг транспортировки.

                                          > 3. Вопрос не в цивилизованности, а в законодательстве. Украина не имеет на это никакого права. Пока действуют контракты.

                                          Можно их пересмотреть и порядок пересмотра тоже прописан в тех же контрактах.

                                          >
                                          > > Да ну, не смешите, кто сейчас слушает Бжезинского, или Мадлен? Они утратили свое влияние на политику США. Так, ходят, старички, советуют. Ничего они не решают. Какие гранты? А инвестиции есть. Только они боятся - воров. Потому что нет гарантий прав собственности. Да и без инвестиций Украина может подняться - что уже продемонстрировал Ющенко.
                                          >
                                          > Бжезинского уже выслушали и определили его политику, пока действую по его плану. О грантах и грантоедах на этом форуме говорилось много. Переспросите у Shooter, он сам говорит о них, правда прикрывая это дела "поддержкой демократии", но как известно благими намереньями выстелена дорога в ад.

                                          Могу вас утешить - я не работаю за гранты ни от кого. Если Shooter получает гранты, то почему это - плохо?


                                          > Ющенко доказал, что он даже продавать, толком, не умеет. Ничего хорошего, кроме приватизации крупнейших объектов Ющенко не сделал, да и то, не его заслуга. Что сейчас будет продавать Ющенко?

                                          Как раз наоборот. Сравните доходы бюджета-98, 99, и доходы бюджета 2000 или даже 2001 от приватизации. Это просто несравнимые по порядку величины. Потому что Ющенко - не вор, как другие. Он думает об интересах страны. Итак, в 2000 году правительство получило 2.1 млрд. грн. чистых доходов от приватизации. Это - рекорд.

                                          >
                                          > > Вспомните рецессию на Западе и нефтедолларовый бум в РФ, и все станет понятным. Придет подъем(середина 2003 - начало 2004), придут и компании.
                                          >
                                          > Поживем - увидим. Мне лично кажется, что ЕС собралось в великий проект по спрыгиванию с нефтяной иглы, а это дорого и для них и для США.

                                          Это из области прогнозов, кто и что собирается делать.

                                          >
                                          > > Чушь. Вздутость доллара - равновесие, как вы не поймете. Все страны и компании знают, что он вздут, но пользуются им. И доллар будет стабилен еще лет 20, пока доля США в мировой экономике не начнет сокращаться. А пока - доллар, единственная мировая валюта.
                                          >
                                          > Это вздутый вес, все время приходится поддерживать и не ростом своей инфраструктуры, а наоборот, мешать другим расти, то о чем я и говорю. В любом случая, однажды мальчишка крикнет "А король то голый" и то, что будет не нужно никому, но может случиться.
                                          >

                                          Вовсе не вздутый. сейчас доллар даже занижен к евро (ППС составляет 0.99 центов за евро, сейчас - 1.10). Просто все дело в учетных ставках. Все вернется на свое место через пару лет.

                                          > > А какая разница между искусственным и рыночным равновесиями? Оба являются хорошими в том смысле, что никому не выгодно уклоняться из них. Раз смогли остановть, значит было чем.
                                          >
                                          > Огромная. Сегодня один закон. в одном русле взаимоотношений. завтра Украина пойдет в НАТО и РФ отключит пулу халявные цены на нефть (это по юмореске Кроликов). Но грубо говоря, этот показательный шаг, был предупреждением, прекрасно понятым администрацией Украины. "Хотите рыночную цену, будет. А Вы уверены, что будет чем платить?" Кучма и другие были не уверены и правильно.

                                          РФ зависит от пула, поэтому все аргументы уже названы. Раз РФ не уклоняется из этой ситуации, значит, это равновесие.

                                          >
                                          > > Да нет, приватизация составляла всего 2.1 млрд. грн в 2000 году, что никак не может объяснить прирост номинального ВВП с 128 до 175 млрд. грн. Это был просто эффективный инструмент. Да, но опять же вам повторяю - не фантазируйте. Этого не случится по одной причине - это не равновесие.
                                          >
                                          > За приватизацией последовали инновации, внедрение новых технологий, увеличение рабочих мест и прочее. Эта единственная причина роста, вернулся капитал. Да, а про суммы, где Вы их взяли, покажите!
                                          >

                                          Ромуальдыч, не смешите! Это - данные госкомстата(посмотрите на том же сайте - www.ukrstat.gov.ua - за 2000 и 1999 годы ВВП). Конечно, есть инфляционная компонента, но все равно, 2 млрд. не объяснят того роста... Даже с мультипликатором. А про инновации - это вообще бред, простите. ВВП включает только стоимость готовой продукции, т.е. бензина с этих НПЗ. Точка.

                                          >
                                          > > > Ошибка, согласно международному праву обвинять будут именно страну - рационализатора и её лидера, как в примере с Лукашенко.
                                          > >

                                          Опять выдаете желаемое за действительное.

                                          > > Да нет, обвинять будут российские компании, которые не будут поставлять нефть и газ в одностороннем порядке, как вы мне пытаетесь объяснить. И я поясняю - это - не равновесие.
                                          >
                                          > ЕсЛИ российские кампании перестанут поставлять продукцию из-за посредника, то обвинят посредника, а не того, кто выполнял свои условия, а тут ему их изменили. Вот это равновесия, в купе с законодательством. Повторяю, присмотритесь к истории национализации у Лукашенко. Там таких примеров с иностранными фирмами не мало.
                                          >

                                          Вы сами сказали, что российские компании ни с того ни с сего перестанут продавать Украине нефть и газ. Я говорю, что после этого все контракты с такими компаниями потеряют силу.

                                          > > Какими бунтами? Рассмешили. У вас есть хорошее чувство юмора.
                                          >
                                          > Я знаю. Бунты чаще всего бывают из-за жратвы, не будут корить, будут бунтовать. Неужели Вы думаете, что голод в Восточных регионах, в следствии подобной национализации сойдет с рук? Не уверен, думаю, что финансы потекут на возврат средств, любыми путями.

                                          Вау, вследствие национализации уже голод будет! Ну фантазии...

                                          >
                                          > > А разве вы не знали - по всем законам, национализация происходит именно с возвратом средств и выкупом предприятий у компаний государством, сумма выкупа - дисконтированная с учетом инфляции сумма, уплаченная при покупке предприятия + упущенная выгода для компании. Это - во всех странах происходит и так будет в Украине.
                                          >
                                          > Национализации происходят по-разному. В том числе и без возмещений, но с судами.

                                          У нас будет именно такая, как я описал.

                                          >
                                          > Повторяю, план национализации мне кажется через чур оптимистичным, для начала из-за не очень хорошей чиновничий системы. потом международное законодательство. В котором о возможной национализации ничего не говорится. А о гос. выкупе, у Украины столько денег не будет.

                                          5 млн. долларов за Одесский НПЗ найдутся.

                                          >
                                          > > Это - общепризнанная мировая практика защиты своих отраслей от вмешательства. Именно такую национализацию я и имел в виду. Что вы, не стоит так обо мне думать плохо. Также важно будет расколоть российский бизнес - части(ТНК), честно заплатившие реальные деньги за свои НПЗ(200 млн. долл. за Линос, кстати, при Ющенко), будет позволено заниматься ими и дальше. А вот плохие мальчики(ЛукОйл) будут наказаны за то, что открывали ногой дверь в АП Украины и заплатили 5 млн. долл. за приватизацию Одесского НПЗ(кстати, после того, как Ющенко выгнали). И мы будем совершенно правы.
                                          >
                                          >
                                          > Лукой еще посчитает Вам потерю по контрактам, переоборудование предприятий и прочее.

                                          Ну это копейки. Мы все продумаем так, чтобы их минимизировать.

                                          >
                                          > Простите, но у меня, как и у Вас, нет данных должного аудита и потому говорить хватит ли денег ВСЕЙ Украине только на выкуп ОНГ, я бы не стал. Нужны реальные цифры, так как люди вложились не плохо, а вписали, что вложили еще больше. Что бы не переплатить, из политических соображений, нужно все подсчитать, ни у Вас ни у меня таких расчетов нет, так что давайте оставим тему о национализации до времен реальных подсчетов ВОЗМОЖНОСТИ таковой вообще.

                                          Это что за чушь? Есть точная цена покупки Одесского НПЗ, поэтому она и будет браться в качестве ориентира.

                                          >
                                          >
                                          > > А их никто не спросит. Опять же, потому что это - не равновесие. Они в Украине - гости и должны играть по местным правилам, раз привели сюда свой бизнес. И от изменения правил на более прозрачные они только выиграют.
                                          >
                                          > Вы знаете, что На выборах 2002 Лукойл оплачивал За ЕДУ и НУ? Они уже играют, точнее их украинские представители, которые в ВР уже находятся. Это только про Лукойл, а мы вообще о Януковиче говорим ;)
                                          >

                                          Платить можно. А вот обеспечить свои интересы здесь - очень сложно.

                                          > > А Ющенко и не русофоб, он украинофил.
                                          >
                                          > Эту тему давайте оставим, пока, мое мнение иное.
                                          >
                                          > > Просто для игр на высоком уровне необходимо иметь аргументы, и, будьте уверены, они у Ющенко есть, не то что у Кучмы, который чуть гос. тайну не разгласил старшему брату - протокол о вступлении Украины в ВТО с ЕС.
                                          >
                                          > Не уверен, на счет того, что Ющенко лучший игрок, чем Кучма, пока этого не видно.

                                          Видно. По эффективной приватизации, уничтожению бартера, решению проблемы воровства газа, своевременному исполнению бюджета(чего не сподобилось сделать ни одно правительство за всю историю Украины ни до, ни после него).

                                          >
                                          > > Вон, в феврале 2000 года Касьянов предъявил счет на 14 млрд. долларов долгов Украине. Но он не знал, какие карты у Ющенко - тот предъявил счет на 15 млрд. долларов. На этом россияне замолчали и занялись делом - наведением порядка в газовой отрасли и реструктуризацией долгов. И Ющенко с Касьяновым с тех пор - друзья.
                                          >
                                          > Вы слишком радужно оценили ту ситуацию :)
                                          > НА самом деле все знали, что Украина этот долг не отдаст, но там речь шла о других предприятиях, по которым шла приватизация на тот момент и клан, в который входит Касьянов, желал этот предприятие, Ющенко его не давал и мял под себя. Результат разговора и 14 млрд? Украина вспомнила наследие СССР, ей показали её место и взяли то, что хотели взять.

                                          Каким образом взяли? Что-то бесплатно? Ничего никто бесплатно не взял до сих пор, даже после ухода Ющенко. Ни одно украинское предприятие не было еще продано за долги россиянам.

                                          >
                                          > >
                                          > > А насчет олигархов - они понимают, что если сейчас сдадут Украину, то от них самих ничего не останется через пару лет. Поэтому будут хитрить и уклоняться от реальных действий. Конечно, они могут сдать сферы, где у них нет интересов, но таких практически не осталось в Украине после приватизации.
                                          >
                                          > Вы знаете, я что то замечаю за некоторыми олигархами желание войти в более крупные структуры, на хороших правах и паях. Ситуация с трубами тому явный пример Пинчук уже готов вписаться к Новокузнецким монстрам. Что бы принимать участия в «стройках века». А то его контора только на 60% работает.


                                          Без проблем. Пусть входят. Но вот незадача - в этих структурах, в силу их геополитического месторасположения, его ничего не ждет. Потому что Каспий уже поделен ВР, поэтому Баку-Джейхан уже строят, несмотря на противодействие РФ. Запомните - Запад будет все контролировать, хотим мы того или нет. И все дороги ведут на Запад, т.е. в Рим.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.05.01 | Боровик

                                            За що ви так розмастили його по стіні? (-)

                                          • 2003.05.01 | Ромуальдыч

                                            По всему видно, что Вы НЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ

                                            Wim Kok пише:
                                            > > Я говорил о постоянных цифрах падения украинской экономики до 2000 года, за счет начала приватизации, а после, за счет возвращения энергоресурсов России в Украину.
                                            > >
                                            >
                                            > Написанное выше - бред. Приватизации серьезной, приватизации за деньги в Украине до 2000 года не было как таковой. Достаточно посмотреть на сумму доходов бюджета от приватизации и сами приватизированные предприятия. Это - общепризнанно, что Украина опоздала с приватизацией. Вы меня рассмешили.

                                            Еще раз, я о том, же, что рост ВВП Украины начался с момента приватизации, то есть с 2000 года. А до 2000 года, было постоянное падение экономики, о котором я и говорю.

                                            Я рад, что мы оба повеселились, но причиной тому Ваша не внимательность.

                                            > > Да, конечно, но НИ ОДНО иностранное производство не было затронуто.
                                            > >
                                            >
                                            > Покажите.

                                            Так я же дал ссылки! Из всего, что оба раза национализировалось, нет ни одного иностранного предприятия.


                                            > Масса примеров в Латинской Америке. Та же Чили времен Пиночета.

                                            По поводу Пиночета согласен. Но Особой разницы между ним, и Милошевичем я не вижу.

                                            > > 1. Этого крана все меньше, обходные ветви строятся.
                                            >
                                            > А вот почему-то объемы транспортируемого территорией Украины ежегодно увеличиваются в абсолютном выражении...

                                            1. Это по другим причинам, спрос растет быстрее, чем трубы ставят.
                                            2. Временно у Прибалтов закружилась голова от их успехов, наказывали их, в пользу Украины.

                                            >
                                            > > 2. Мы так же зависим от этого крана. Сколько процентов от всего дохода Украины идет именно из сумм за транспортировку?
                                            >
                                            > 8% всего экспорта - доходы от услуг транспортировки.

                                            Согласитесь, процент не малый.

                                            >
                                            > > 3. Вопрос не в цивилизованности, а в законодательстве. Украина не имеет на это никакого права. Пока действуют контракты.
                                            >
                                            > Можно их пересмотреть и порядок пересмотра тоже прописан в тех же контрактах.

                                            Я не читал эти контракты, а потому говорить о порядке их пересмотра, возможности такового и убытков в случае пересмотра давайте не будем. Уверен, Вы то же не читали эти контракты.

                                            > Могу вас утешить - я не работаю за гранты ни от кого. Если Shooter получает гранты, то почему это - плохо?

                                            Охотно верю, даже при наших разногласиях чувствуется, что Вы так думаете, а не пытаетесь проагитировать.

                                            Плохо? Очень плохо, это и есть политическое влияние, без экономических рычагов.

                                            >
                                            >
                                            > > Ющенко доказал, что он даже продавать, толком, не умеет. Ничего хорошего, кроме приватизации крупнейших объектов Ющенко не сделал, да и то, не его заслуга. Что сейчас будет продавать Ющенко?
                                            >
                                            > Как раз наоборот. Сравните доходы бюджета-98, 99, и доходы бюджета 2000 или даже 2001 от приватизации. Это просто несравнимые по порядку величины. Потому что Ющенко - не вор, как другие. Он думает об интересах страны. Итак, в 2000 году правительство получило 2.1 млрд. грн. чистых доходов от приватизации. Это - рекорд.

                                            Согласен, при нем, все продали. Остальное спорно, даже очень, но о величине приватизации не спорю. Только приватизировать больше нечего. А идея на счет национализации, а потом, вновь приватизации (как и в Вашем примере с Францией), мне кажется заслуживающем внимания, для кидал среднего уровня :)

                                            > Это из области прогнозов, кто и что собирается делать.

                                            Ну, вчера они об этом объявили.

                                            > Вовсе не вздутый. сейчас доллар даже занижен к евро (ППС составляет 0.99 центов за евро, сейчас - 1.10). Просто все дело в учетных ставках. Все вернется на свое место через пару лет.

                                            Это прогноз.

                                            > РФ зависит от пула, поэтому все аргументы уже названы. Раз РФ не уклоняется из этой ситуации, значит, это равновесие.

                                            Так Вы согласны со мною, что равновесие экономическое, в данном вопросе, включает в себя и политическое?

                                            В таком случае напоминаю, что мы говорим о возможности похолодания отношений, а это и есть нарушение равновесия.

                                            > Ромуальдыч, не смешите! Это - данные госкомстата(посмотрите на том же сайте - www.ukrstat.gov.ua - за 2000 и 1999 годы ВВП). Конечно, есть инфляционная компонента, но все равно, 2 млрд. не объяснят того роста... Даже с мультипликатором. А про инновации - это вообще бред, простите. ВВП включает только стоимость готовой продукции, т.е. бензина с этих НПЗ. Точка.

                                            В данном случае говорилось не о ВВП, а о суммах для выплаты компенсаций, в случае национализации. Только НПЗ потребовал 350 млн. капиталовложения. Так что 5 млн. там не отделаться, если прибавить к этому и ту часть инфраструктуры, которая сейчас уже обновлена.

                                            >
                                            > >
                                            > > > > Ошибка, согласно международному праву обвинять будут именно страну - рационализатора и её лидера, как в примере с Лукашенко.
                                            > > >
                                            >
                                            > Опять выдаете желаемое за действительное.

                                            Нет, в контракте принимает участие не одна сторона, а плюс страны - транзитники, они также несут свою долю ответственности.

                                            >
                                            > Вы сами сказали, что российские компании ни с того ни с сего перестанут продавать Украине нефть и газ. Я говорю, что после этого все контракты с такими компаниями потеряют силу.

                                            Не ни с того ни с сего, а с начала национализации, причем в данном случае я говорил о бесправной национализации по примеру Белоруссии.

                                            Если Вы считаете, что таковой не будет, то эта тема отпадает, так как переходит в русло арбитражных и международных арбитражных судов.

                                            > Вау, вследствие национализации уже голод будет! Ну фантазии...

                                            В следствие конфликта с РФ, о котором мы говорили выше, вероятно нарушения баланса, особенно на Востоке, закрытия торговых отношений с РФ, уверяю, это, приведет к голоду.

                                            > > Национализации происходят по-разному. В том числе и без возмещений, но с судами.
                                            >
                                            > У нас будет именно такая, как я описал.

                                            Тогда ничего крамольного в этом я не вижу, только вопрос о суммах меня беспокоит.


                                            > 5 млн. долларов за Одесский НПЗ найдутся.

                                            Выше.

                                            > > Лукой еще посчитает Вам потерю по контрактам, переоборудование предприятий и прочее.
                                            >
                                            > Ну это копейки. Мы все продумаем так, чтобы их минимизировать.

                                            выше, только цифры которые мне известны. Вообще, где то мелькала цифра о 4 млрд которые русские компании внесли в Украину. В указанные предприятия. Не буду это гарантировать, но думаю. что сумма не меньше, чем сама покупка.

                                            >
                                            > >
                                            > > Простите, но у меня, как и у Вас, нет данных должного аудита и потому говорить хватит ли денег ВСЕЙ Украине только на выкуп ОНГ, я бы не стал. Нужны реальные цифры, так как люди вложились не плохо, а вписали, что вложили еще больше. Что бы не переплатить, из политических соображений, нужно все подсчитать, ни у Вас ни у меня таких расчетов нет, так что давайте оставим тему о национализации до времен реальных подсчетов ВОЗМОЖНОСТИ таковой вообще.
                                            >
                                            > Это что за чушь? Есть точная цена покупки Одесского НПЗ, поэтому она и будет браться в качестве ориентира.

                                            Ознакомитесь с международным торговым правом и арбитражным кодексом Украины. Уверяю Вас, что это не чушь, все, что внесли нынешние хозяева предприятий надо будет вернуть так же. Плюс, возместить ущербы по нарушению этими предприятиями контрактов с третьими сторонами.


                                            > Платить можно. А вот обеспечить свои интересы здесь - очень сложно.

                                            Я смотрю на Януковича и сомневаюсь в Ваших словах.

                                            > > Не уверен, на счет того, что Ющенко лучший игрок, чем Кучма, пока этого не видно.
                                            >
                                            > Видно. По эффективной приватизации, уничтожению бартера, решению проблемы воровства газа, своевременному исполнению бюджета(чего не сподобилось сделать ни одно правительство за всю историю Украины ни до, ни после него).

                                            По пунктам:
                                            1. э. приватизация - сказка. грязные истории с тендерами служили мировым скандалам, и послужили началу охлаждения отношений Украина РФ.
                                            2. по бартеру, согласен.
                                            3. воровство газа решил не Ющенко, а РФ, в ходе скандала по приватизации и тендерам.
                                            4. своевременное исполнение бюджета: две причины 1. приватизация, 2. что там с гривной стало?

                                            Исключая бартер все остальное ... Да и делал н это при том же Кучме, так что судить кто из них лучший игрок я не берусь, но глядя на политические "маневры" Ющенко, я сомневаюсь.

                                            > Каким образом взяли? Что-то бесплатно? Ничего никто бесплатно не взял до сих пор, даже после ухода Ющенко. Ни одно украинское предприятие не было еще продано за долги россиянам.

                                            Нет, не бесплатно. Но их, наконец, допустили к тендеру на это предприятие.

                                            Совершенно верно, РФ еще не взимало долги в таком виде.

                                            > Без проблем. Пусть входят. Но вот незадача - в этих структурах, в силу их геополитического месторасположения, его ничего не ждет. Потому что Каспий уже поделен ВР, поэтому Баку-Джейхан уже строят, несмотря на противодействие РФ. Запомните - Запад будет все контролировать, хотим мы того или нет. И все дороги ведут на Запад, т.е. в Рим.

                                            А Карфаген будет разрушен?
                                            Вы радужно оцениваете ситуацию, очень оптимистически. Нет, Пинчук пытается попасть на балтийский контракт.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.05.02 | Wim Kok

                                              Нет, это вы невнимательны.

                                              Рост начался перед приватизацией, он был вызван девальвацией и благоприятной внешней конъюнктурой, а также очень мягкой денежной политикой, высокой инфляцией, сделавшей возможным исполнение бюджета(за 2000 год план по доходам был перевыполнен на 16%), увеличением гос. заимствований на рынке(как ни странно, сопровождавшееся падением процентных ставок и ревальвацией гривны). А настоящая приватизация началась только в июле 2000, когда ТНК за $200 mln. купила Линос. А рост начался еще задолго до этого момента, в августе 99(правда, тогда он носил девальвационный характер).


                                              Ромуальдыч пише:

                                              > Согласитесь, процент не малый.
                                              >

                                              Это - от экспорта. А в ВВП эта доля еще меньше(4%).
                                              Запомните, любая страна может делать то, что ей нужно у себя и никто не может ничего сказать. Поэтому оставим этот спор. Так поступаю и США, и Европа, и Латинская Америка. Для того, чтобы сделать деятельность этих компаний в Украине убыточной, достаточно ввести какой-нибудь налог, и все. Они сами вынуждены будут уйти. И никто ничего сказать не может. А можно просто посадить на скамью Кучму и объявить Алекперова в международный розыск как взяткодателя. Арсенал средств очень велик, и все законны. Запад промолчит, Россия - тоже. Вот и все.

                                              > Согласен, при нем, все продали. Остальное спорно, даже очень, но о величине приватизации не спорю. Только приватизировать больше нечего. А идея на счет национализации, а потом, вновь приватизации (как и в Вашем примере с Францией), мне кажется заслуживающем внимания, для кидал среднего уровня :)

                                              Это пример, вырванный из контекста. Я говорю о том, что при нем продаж украинской собственности за $5 mln. не было(кроме ЗАлКа, и того по причине давления Кучмы и Пинчука на Бондаря).

                                              >
                                              > > Это из области прогнозов, кто и что собирается делать.
                                              >
                                              > Ну, вчера они об этом объявили.
                                              >

                                              Да, я слышал, что Евросоюз займется оптимизацией своих энергопоставок. Прежде всего они думают сбить цены на газ, сейчас сильно завышенные из-за монополизма Газпрома. И они этого добьются. Я в таком случае не советовал бы говорить о каких-либо консорциумах с участием этой компании вообще.

                                              > > Вовсе не вздутый. сейчас доллар даже занижен к евро (ППС составляет 0.99 центов за евро, сейчас - 1.10). Просто все дело в учетных ставках. Все вернется на свое место через пару лет.
                                              >
                                              > Это прогноз.
                                              >

                                              Да, прогноз. Но, если ничего плохого не случится(т.е. если пузыри на рынках недвижимости Англии и США не лопнут), то все будет именно так.

                                              > > РФ зависит от пула, поэтому все аргументы уже названы. Раз РФ не уклоняется из этой ситуации, значит, это равновесие.
                                              >
                                              > Так Вы согласны со мною, что равновесие экономическое, в данном вопросе, включает в себя и политическое?

                                              Да, но я считаю равновесиеполитическое следствием равновесия экономического. Если платежеспособный спрос на российские энергоносители на так высок, как в Западной Европе, но он все же превышает издержки производства и транспортировки, то эта ситуация - равновесие. На больших рынках большая цена, и на малых - малая.

                                              >
                                              > В таком случае напоминаю, что мы говорим о возможности похолодания отношений, а это и есть нарушение равновесия.

                                              Мы говорим о гипотетической ситуации, которая никогда не реализуется, т.к. все прекрасно видят потенциальные угрозы. И не рискнут нарушить равновесие.

                                              >
                                              > > Ромуальдыч, не смешите! Это - данные госкомстата(посмотрите на том же сайте - www.ukrstat.gov.ua - за 2000 и 1999 годы ВВП). Конечно, есть инфляционная компонента, но все равно, 2 млрд. не объяснят того роста... Даже с мультипликатором. А про инновации - это вообще бред, простите. ВВП включает только стоимость готовой продукции, т.е. бензина с этих НПЗ. Точка.
                                              >
                                              > В данном случае говорилось не о ВВП, а о суммах для выплаты компенсаций, в случае национализации. Только НПЗ потребовал 350 млн. капиталовложения. Так что 5 млн. там не отделаться, если прибавить к этому и ту часть инфраструктуры, которая сейчас уже обновлена.
                                              >

                                              Нет, капиталовложения на сумму 347 млн. млн. долл. были сделаны в него украинским государством. И Лукойл тут ни при чем.


                                              > Нет, в контракте принимает участие не одна сторона, а плюс страны - транзитники, они также несут свою долю ответственности.

                                              Ромуальдыч, я назвал только одну из нереализуемых угроз. Но способов выйти из равновесия - масса. Другое дело - в том, что никто из него не выйдет.


                                              > Не ни с того ни с сего, а с начала национализации, причем в данном случае я говорил о бесправной национализации по примеру Белоруссии.
                                              >

                                              Я имел в виду национализацию с возмещением упущенной выгоды.

                                              > Если Вы считаете, что таковой не будет, то эта тема отпадает, так как переходит в русло арбитражных и международных арбитражных судов.
                                              >
                                              > > Вау, вследствие национализации уже голод будет! Ну фантазии...
                                              >
                                              > В следствие конфликта с РФ, о котором мы говорили выше, вероятно нарушения баланса, особенно на Востоке, закрытия торговых отношений с РФ, уверяю, это, приведет к голоду.

                                              Я бы так не сказал. Обоснуйте свои утверждения, о каком голоде вы говорите? Голода в Украине при нормальных залоговых ценах на сх продукцию быть просто не может.

                                              >
                                              > > > Национализации происходят по-разному. В том числе и без возмещений, но с судами.
                                              > >
                                              > > У нас будет именно такая, как я описал.
                                              >
                                              > Тогда ничего крамольного в этом я не вижу, только вопрос о суммах меня беспокоит.

                                              Это - тема для экспертов. PriceWaterhouseCoopers, куда я, возможно, пойду работать, может все оценить.

                                              > выше, только цифры которые мне известны. Вообще, где то мелькала цифра о 4 млрд которые русские компании внесли в Украину. В указанные предприятия. Не буду это гарантировать, но думаю. что сумма не меньше, чем сама покупка.

                                              Неверно, Ромуальдыч. Прямые иностранные инвестиции в Украину из РФ составляют 327 млн. долл., и то - это все, а трогать ТНК или другие порядочные компании мы не будем. Пострадают - Лукойл за свою наглость и теневой способ ведения бизнеса, пострадает РусАл, с нарушениями приватизировавший ЗАлК и НГЗ. Это - минимум. А вот если вы вздумаете привести пример инвестиций с Кипра и оффшоров - то я возражу - т.к. это все - тень и серые инвестиции. Это будет уроком для всех непрозрачных фирм, пользующихся коррупцией.

                                              > >
                                              > > >
                                              > > > Простите, но у меня, как и у Вас, нет данных должного аудита и потому говорить хватит ли денег ВСЕЙ Украине только на выкуп ОНГ, я бы не стал. Нужны реальные цифры, так как люди вложились не плохо, а вписали, что вложили еще больше. Что бы не переплатить, из политических соображений, нужно все подсчитать, ни у Вас ни у меня таких расчетов нет, так что давайте оставим тему о национализации до времен реальных подсчетов ВОЗМОЖНОСТИ таковой вообще.
                                              > >
                                              > > Это что за чушь? Есть точная цена покупки Одесского НПЗ, поэтому она и будет браться в качестве ориентира.
                                              >
                                              > Ознакомитесь с международным торговым правом и арбитражным кодексом Украины. Уверяю Вас, что это не чушь, все, что внесли нынешние хозяева предприятий надо будет вернуть так же. Плюс, возместить ущербы по нарушению этими предприятиями контрактов с третьими сторонами.

                                              Да, конечно. Но я и говорю, что Лукойл ничего туда не внес. Он пришел на готовое.

                                              >
                                              >
                                              > > Платить можно. А вот обеспечить свои интересы здесь - очень сложно.
                                              >
                                              > Я смотрю на Януковича и сомневаюсь в Ваших словах.

                                              Я еще не увидел никаких реальных шагов от этого человека.

                                              >
                                              > > > Не уверен, на счет того, что Ющенко лучший игрок, чем Кучма, пока этого не видно.
                                              > >
                                              > > Видно. По эффективной приватизации, уничтожению бартера, решению проблемы воровства газа, своевременному исполнению бюджета(чего не сподобилось сделать ни одно правительство за всю историю Украины ни до, ни после него).
                                              >
                                              > По пунктам:
                                              > 1. э. приватизация - сказка. грязные истории с тендерами служили мировым скандалам, и послужили началу охлаждения отношений Украина РФ.

                                              Примеры приведите.

                                              > 2. по бартеру, согласен.
                                              > 3. воровство газа решил не Ющенко, а РФ, в ходе скандала по приватизации и тендерам.

                                              Примеры, опять же, ни одно предприятие не было приватизировано за долги. Ваши аргументы неверны.

                                              > 4. своевременное исполнение бюджета: две причины 1. приватизация, 2. что там с гривной стало?

                                              Приватизаия - да. Но не только. Гривна - упала, но и это не может быть причиной. В ценах 99 года в 2000 году получился прирост на 12 млрд. грн. - со 127(? - 8) до 140 млрд. грн. Это - уже рафинировано от инфляции. Приватизация принесла 2.1 млрд. грн., ПИИ составили 2 млрд. грн. по тогдашнему обменному курсу. Мультипликатор равен 1.76 для Украины. Не могли 2 млрд. грн. вызвать рост на 12, даже с учетом мультипликатора.

                                              >
                                              > Исключая бартер все остальное ... Да и делал н это при том же Кучме, так что судить кто из них лучший игрок я не берусь, но глядя на политические "маневры" Ющенко, я сомневаюсь.

                                              А разве Ющенко что-то дали сделать сейчас? Все более-мене важные законы(сокращение налога на доходы физлиц, запрет ареста счетов предпритяий налоговой без санкции суда) были поданы людьми из НУ. И часть из них были позже заветированы Кучмой. Ющенко - просто бессилен, а они думают, как бы успеть до выборов передать власть.

                                              >
                                              > > Каким образом взяли? Что-то бесплатно? Ничего никто бесплатно не взял до сих пор, даже после ухода Ющенко. Ни одно украинское предприятие не было еще продано за долги россиянам.
                                              >
                                              > Нет, не бесплатно. Но их, наконец, допустили к тендеру на это предприятие.

                                              Я не против. Пусть только тендер будет не с одним покупателем.

                                              >
                                              > Совершенно верно, РФ еще не взимало долги в таком виде.
                                              >
                                              > > Без проблем. Пусть входят. Но вот незадача - в этих структурах, в силу их геополитического месторасположения, его ничего не ждет. Потому что Каспий уже поделен ВР, поэтому Баку-Джейхан уже строят, несмотря на противодействие РФ. Запомните - Запад будет все контролировать, хотим мы того или нет. И все дороги ведут на Запад, т.е. в Рим.
                                              >
                                              > А Карфаген будет разрушен?
                                              > Вы радужно оцениваете ситуацию, очень оптимистически. Нет, Пинчук пытается попасть на балтийский контракт.

                                              Молодец. Но ему предлагали участвовать в строительстве Баку-джейхан, чтобы удешевить стоимость проекта.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2003.05.02 | Ромуальдыч

                                                Простите за задержку.

                                                Wim Kok пише:
                                                > Рост начался перед приватизацией, он был вызван девальвацией и благоприятной внешней конъюнктурой, а также очень мягкой денежной политикой, высокой инфляцией, сделавшей возможным исполнение бюджета(за 2000 год план по доходам был перевыполнен на 16%), увеличением гос. заимствований на рынке(как ни странно, сопровождавшееся падением процентных ставок и ревальвацией гривны). А настоящая приватизация началась только в июле 2000, когда ТНК за $200 mln. купила Линос. А рост начался еще задолго до этого момента, в августе 99(правда, тогда он носил девальвационный характер).

                                                Я не могу сказать, что таки факторы как инфляция и девальвация - служат показателем роста.

                                                > Это - от экспорта. А в ВВП эта доля еще меньше(4%).
                                                > Запомните, любая страна может делать то, что ей нужно у себя и никто не может ничего сказать. Поэтому оставим этот спор. Так поступаю и США, и Европа, и Латинская Америка. Для того, чтобы сделать деятельность этих компаний в Украине убыточной, достаточно ввести какой-нибудь налог, и все. Они сами вынуждены будут уйти. И никто ничего сказать не может. А можно просто посадить на скамью Кучму и объявить Алекперова в международный розыск как взяткодателя. Арсенал средств очень велик, и все законны. Запад промолчит, Россия - тоже. Вот и все.

                                                Повторяю, Вы слишком оптимистичны в вопросах огромных денег, где президенты - пешки.


                                                > Это пример, вырванный из контекста. Я говорю о том, что при нем продаж украинской собственности за $5 mln. не было(кроме ЗАлКа, и того по причине давления Кучмы и Пинчука на Бондаря).

                                                Никто и не говорит, что все суммы по приватизациям были уменьшены, я говорю о том, что все уже продано и продавать больше нечего. Ющенко себя показать только продавцом, да и то, при Кучме.
                                                В случае национализации, встают десятки вопросов которые мы не можем решить из-за отсутствия информации.

                                                > Да, я слышал, что Евросоюз займется оптимизацией своих энергопоставок. Прежде всего они думают сбить цены на газ, сейчас сильно завышенные из-за монополизма Газпрома. И они этого добьются. Я в таком случае не советовал бы говорить о каких-либо консорциумах с участием этой компании вообще.

                                                А мне кажется, что это просто коньюктура. Вопрос в замене нефти на искусственную или переход на другие виды энергоресурсов.

                                                > Да, прогноз. Но, если ничего плохого не случится(т.е. если пузыри на рынках недвижимости Англии и США не лопнут), то все будет именно так.

                                                Я думаю, что переменных тут на много больше.

                                                > Да, но я считаю равновесиеполитическое следствием равновесия экономического. Если платежеспособный спрос на российские энергоносители на так высок, как в Западной Европе, но он все же превышает издержки производства и транспортировки, то эта ситуация - равновесие. На больших рынках большая цена, и на малых - малая.

                                                Конечно.

                                                > Мы говорим о гипотетической ситуации, которая никогда не реализуется, т.к. все прекрасно видят потенциальные угрозы. И не рискнут нарушить равновесие.

                                                Я бы не сомневался в этом, если бы не видел умственный потенциал союзников Ющенко. Для которых главное это бежать от РФ, а будет при этом нарушено равновесие или нет их беспокоит мало, шариковщина.

                                                > Нет, капиталовложения на сумму 347 млн. млн. долл. были сделаны в него украинским государством. И Лукойл тут ни при чем.

                                                Нет нет. Это точная информация Лукойл внес на реконструкцию НПЗ эти деньги.

                                                > Ромуальдыч, я назвал только одну из нереализуемых угроз. Но способов выйти из равновесия - масса. Другое дело - в том, что никто из него не выйдет.

                                                Остается на это только надеется, но для подтверждения надежды я бы не хотел увидеть у власти Украины "крайний", левых там или правых.



                                                > Я бы так не сказал. Обоснуйте свои утверждения, о каком голоде вы говорите? Голода в Украине при нормальных залоговых ценах на сх продукцию быть просто не может.

                                                Может, продукция в Украине распределена не равномерно. Рабочий восток получает продукты питания из РФ. Пример с покупкой сала из РФ на Востоке Украины явственно показывает этот дисбаланс. Я не говорю, что еды нет, я говорю, что она непомерно дорога, при нынешних зарплатах, а при начале коллапса это будут чрезвычайно завышенные цены.

                                                > Это - тема для экспертов. PriceWaterhouseCoopers, куда я, возможно, пойду работать, может все оценить.

                                                Если им дадут такую возможность.



                                                > Неверно, Ромуальдыч. Прямые иностранные инвестиции в Украину из РФ составляют 327 млн. долл., и то - это все, а трогать ТНК или другие порядочные компании мы не будем. Пострадают - Лукойл за свою наглость и теневой способ ведения бизнеса, пострадает РусАл, с нарушениями приватизировавший ЗАлК и НГЗ. Это - минимум. А вот если вы вздумаете привести пример инвестиций с Кипра и оффшоров - то я возражу - т.к. это все - тень и серые инвестиции. Это будет уроком для всех непрозрачных фирм, пользующихся коррупцией.

                                                Должен уменьшить Вашу цифру 327 инвестиций из РФ до 317. Сообщить что $4532,2 млн. это общая сумма инвестиций. Из которых 72% Резиденты из США далше 16% Кипра и 10% Великобритании 9%, Нидерландов 8%, Российской Федерации 7%. Это за 2002 г.

                                                Я так понимаю, что Вы пользуетесь именно этими данными. Но хочу заметить, что эти данные не предусматривают капиталовложения российских компаний в собственные украинские предприятия. Равно как и в СП.

                                                Типичный пример проклинаемый Вами Лукойл и ОНПЗ. По официальным данным, на конец 2002 года в Лукойл Украина Вложила в АЗС 30 млн. И начало вкладывать еще 70 млн, с начала 2003, с учетом, что за ближайшие 5-7 лет будет вложена вся эта сумма. Эта сумма не подсчитана в общую картину, так как это вложение в собственный филиал.

                                                Таким образом оценивать уровень вкладов в украинскую экономику по этим данным нельзя. Большая часть сумм, на реконструкцию выкупленных россиянами украинских гигантов не учтено. Пример с Николаевским глиноземным, говорит сам за себя, официально за вторую долю в 2000 г. выплачено 101 млн. у.е. Мы можем много говорить о правонарушениях на данном предприятии, о не честном бухгалтере и т.д. Но говорить о нарушении контракта по приватизации и договорам с Украиной мы можем только в случае если НГЗ откажется строить Алюминиевый Завод, за 100 млн. у.е., и вновь повторяю, что и эта сумма не будет причислена к инвестициям в Украину, так как она проходит по внутренним счетам Сибирского Алюминия. И конечно мы не можем не учитывать и стоимость уже построенного в нИколаеве терминала, за 10 млн, не учтено строительство печь, которое уже закончилось.

                                                Многе не учтено, а в случае национализации придется учитывать все это.


                                                > Да, конечно. Но я и говорю, что Лукойл ничего туда не внес. Он пришел на готовое.

                                                Внес и не мало. Я только 4 месяца назад посетил ОП и ОНПЗ, там инфраструктура и обновлений внесено на немалые средства. Я уже не говорю о том, что работать на ОНПЗ стало выгодным, в Одессе, ср. зарплата 1500 грн. Зарплату, конечно, никто считать не станет, но всю инфраструктуру посчитают, когда надо будет, а сейчас просто не афишируют.

                                                > Я еще не увидел никаких реальных шагов от этого человека.

                                                А ему они и не нужны, ему надо, пока, стать президентом и все.

                                                > > По пунктам:
                                                > > 1. э. приватизация - сказка. грязные истории с тендерами служили мировым скандалам, и послужили началу охлаждения отношений Украина РФ.
                                                >
                                                > Примеры приведите.

                                                http://www.workres.kiev.ua/organization/konference.html
                                                http://www.compromat.ru/main/kuchma/zapah.htm


                                                >
                                                > > 2. по бартеру, согласен.
                                                > > 3. воровство газа решил не Ющенко, а РФ, в ходе скандала по приватизации и тендерам.
                                                >
                                                > Примеры, опять же, ни одно предприятие не было приватизировано за долги. Ваши аргументы неверны.

                                                Повторяю дело не в долгах, см. ссылки!

                                                >
                                                > > 4. своевременное исполнение бюджета: две причины 1. приватизация, 2. что там с гривной стало?
                                                >
                                                > Приватизаия - да. Но не только. Гривна - упала, но и это не может быть причиной. В ценах 99 года в 2000 году получился прирост на 12 млрд. грн. - со 127(? - 8) до 140 млрд. грн. Это - уже рафинировано от инфляции. Приватизация принесла 2.1 млрд. грн., ПИИ составили 2 млрд. грн. по тогдашнему обменному курсу. Мультипликатор равен 1.76 для Украины. Не могли 2 млрд. грн. вызвать рост на 12, даже с учетом мультипликатора.

                                                Даже не говоря о том, что благодаря РФ у всех странах СНГ в начале 2000 начался резкий прирост ВВП. Благодаря, так как основной прирост ВВП был именно там и там увеличилась потребительская корзина. Я скажу только, что эти2 млрд с приватизации привлекли, неизвестную, но определяемую и значительную сумму в развитие Экономики Украины.


                                                > А разве Ющенко что-то дали сделать сейчас? Все более-мене важные законы(сокращение налога на доходы физлиц, запрет ареста счетов предпритяий налоговой без санкции суда) были поданы людьми из НУ. И часть из них были позже заветированы Кучмой. Ющенко - просто бессилен, а они думают, как бы успеть до выборов передать власть.

                                                Зачем нужен бессильный президент?

                                                > Я не против. Пусть только тендер будет не с одним покупателем.

                                                И я не против, вот только пусть на тендер пускают всех у кого деньги есть, а не янков которые хотят совсем за бесценок, благодаря Ющенко все скупить.


                                                > Молодец. Но ему предлагали участвовать в строительстве Баку-джейхан, чтобы удешевить стоимость проекта.

                                                Предлагали и на сколько я знаю еще предлагают, но что-то там ему не очень нравится, кажется фьючерность части сделки.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2003.05.03 | Wim Kok

                                                  Ромуальдыч, почему я должен вас обучать макроэкономике?

                                                  Ромуальдыч пише:
                                                  > Wim Kok пише:
                                                  > > Рост начался перед приватизацией, он был вызван девальвацией и благоприятной внешней конъюнктурой, а также очень мягкой денежной политикой, высокой инфляцией, сделавшей возможным исполнение бюджета(за 2000 год план по доходам был перевыполнен на 16%), увеличением гос. заимствований на рынке(как ни странно, сопровождавшееся падением процентных ставок и ревальвацией гривны). А настоящая приватизация началась только в июле 2000, когда ТНК за $200 mln. купила Линос. А рост начался еще задолго до этого момента, в августе 99(правда, тогда он носил девальвационный характер).
                                                  >
                                                  > Я не могу сказать, что таки факторы как инфляция и девальвация - служат показателем роста.

                                                  Рост в любой стране всегда(кроме Японии в последнее время) сопровождается инфляцией или даже ее ростом. Это - закон. Девальвация по определению вызывает рост, т.к. чистый экспорт возрастает вследствие падения реального обменного курса.

                                                  >
                                                  > > Это - от экспорта. А в ВВП эта доля еще меньше(4%).
                                                  > > Запомните, любая страна может делать то, что ей нужно у себя и никто не может ничего сказать. Поэтому оставим этот спор. Так поступаю и США, и Европа, и Латинская Америка. Для того, чтобы сделать деятельность этих компаний в Украине убыточной, достаточно ввести какой-нибудь налог, и все. Они сами вынуждены будут уйти. И никто ничего сказать не может. А можно просто посадить на скамью Кучму и объявить Алекперова в международный розыск как взяткодателя. Арсенал средств очень велик, и все законны. Запад промолчит, Россия - тоже. Вот и все.
                                                  >
                                                  > Повторяю, Вы слишком оптимистичны в вопросах огромных денег, где президенты - пешки.

                                                  Да, я оптимистичен именно потому, что думаю, что большие деньги придут в Украину, а не в Россию. Президенты и есть слуги бизнеса, вы верно заметили, но какого бизнеса? Конечно, внутреннего, а не внешнего. Это - аксиома.

                                                  >
                                                  >
                                                  > > Это пример, вырванный из контекста. Я говорю о том, что при нем продаж украинской собственности за $5 mln. не было(кроме ЗАлКа, и того по причине давления Кучмы и Пинчука на Бондаря).
                                                  >
                                                  > Никто и не говорит, что все суммы по приватизациям были уменьшены, я говорю о том, что все уже продано и продавать больше нечего. Ющенко себя показать только продавцом, да и то, при Кучме.
                                                  > В случае национализации, встают десятки вопросов которые мы не можем решить из-за отсутствия информации.


                                                  Нет, есть что. Вспомните приватизацию Укртелекома при Кинахе уже. Я думаю, эта афера еще покажет себя. А ведь колоссальное предприятие - 25 пакет акций хотели продать за 548 млн. долл.! 3 млрд. грн! Это превышает годовые поступления от приватизации в 2000 или 2001 годах...

                                                  >
                                                  > > Да, я слышал, что Евросоюз займется оптимизацией своих энергопоставок. Прежде всего они думают сбить цены на газ, сейчас сильно завышенные из-за монополизма Газпрома. И они этого добьются. Я в таком случае не советовал бы говорить о каких-либо консорциумах с участием этой компании вообще.
                                                  >
                                                  > А мне кажется, что это просто коньюктура. Вопрос в замене нефти на искусственную или переход на другие виды энергоресурсов.

                                                  Нет, просто у них там сложилась ситуация, при которой цены на газ завышены. Они хотят их сбить путем установления конкуренции Газпрома с ливийцами и другими поставщиками(Норвегия, Нидерланды).

                                                  >
                                                  > > Да, прогноз. Но, если ничего плохого не случится(т.е. если пузыри на рынках недвижимости Англии и США не лопнут), то все будет именно так.
                                                  >
                                                  > Я думаю, что переменных тут на много больше.

                                                  Да нет, экономика имеет как правило тенденцию к росту, поэтому все должно быть нормально, если резких потрясений в виде лопающихся пузырей(bursting bubbles) на рынках не будет.

                                                  >
                                                  > > Да, но я считаю равновесиеполитическое следствием равновесия экономического. Если платежеспособный спрос на российские энергоносители на так высок, как в Западной Европе, но он все же превышает издержки производства и транспортировки, то эта ситуация - равновесие. На больших рынках большая цена, и на малых - малая.
                                                  >
                                                  > Конечно.
                                                  >
                                                  > > Мы говорим о гипотетической ситуации, которая никогда не реализуется, т.к. все прекрасно видят потенциальные угрозы. И не рискнут нарушить равновесие.
                                                  >
                                                  > Я бы не сомневался в этом, если бы не видел умственный потенциал союзников Ющенко. Для которых главное это бежать от РФ, а будет при этом нарушено равновесие или нет их беспокоит мало, шариковщина.

                                                  Ну почему же. Ющенко взял их потому, что они его НЕ предадут, как предали бизнесмены и Стоян. Потому что они - убежденные. Ведь он знал, что будут давить, поэтому и набрал родственников(уж родственники никогда не откажутся) и идейных. А сам он говорит о том, что необходимо создать зону свободной торговли с РФ. Т.е. он отстаивает интересы Украины. Кстати, при нем товарооборот с РФ возрос в 1.5 раза, поэтому мне несколько странно слышать от вас высказывания про антироссийскость Ющенко. Ющенко антикоррупционен, он не может работать в темную(как Медведчук или Кинах), в этом его беда(и счастье).

                                                  >
                                                  > > Нет, капиталовложения на сумму 347 млн. млн. долл. были сделаны в него украинским государством. И Лукойл тут ни при чем.
                                                  >
                                                  > Нет нет. Это точная информация Лукойл внес на реконструкцию НПЗ эти деньги.

                                                  Источник. Я знаю ровно такую же цифру, но с той лишь разницей, что в эти деньги обошлось его сооружение.

                                                  >
                                                  > > Ромуальдыч, я назвал только одну из нереализуемых угроз. Но способов выйти из равновесия - масса. Другое дело - в том, что никто из него не выйдет.
                                                  >
                                                  > Остается на это только надеется, но для подтверждения надежды я бы не хотел увидеть у власти Украины "крайний", левых там или правых.

                                                  Я тоже. Крайне левые(Витренко) - это просто марионетки власти, используемые для выхода пара перед выборами, крайне правые - существуют, но имеют очень ограниченную нишу в симпатиях(УНА на выборах набрала 0.1%), что объяснимо.

                                                  >
                                                  >
                                                  >
                                                  > > Я бы так не сказал. Обоснуйте свои утверждения, о каком голоде вы говорите? Голода в Украине при нормальных залоговых ценах на сх продукцию быть просто не может.
                                                  >
                                                  > Может, продукция в Украине распределена не равномерно. Рабочий восток получает продукты питания из РФ. Пример с покупкой сала из РФ на Востоке Украины явственно показывает этот дисбаланс. Я не говорю, что еды нет, я говорю, что она непомерно дорога, при нынешних зарплатах, а при начале коллапса это будут чрезвычайно завышенные цены.

                                                  Из РФ? Сложно сказать. Аргументы типа "получает продукты из РФ" сложно подтвердить или опровергнуть. Нужно смотреть на цифры импорта.

                                                  >
                                                  > > Это - тема для экспертов. PriceWaterhouseCoopers, куда я, возможно, пойду работать, может все оценить.
                                                  >
                                                  > Если им дадут такую возможность.

                                                  Какая разница, если не дадут PwC, дадут Ernst & Young, KPMG или Deloitte & Touche.

                                                  >
                                                  >
                                                  >
                                                  > > Неверно, Ромуальдыч. Прямые иностранные инвестиции в Украину из РФ составляют 327 млн. долл., и то - это все, а трогать ТНК или другие порядочные компании мы не будем. Пострадают - Лукойл за свою наглость и теневой способ ведения бизнеса, пострадает РусАл, с нарушениями приватизировавший ЗАлК и НГЗ. Это - минимум. А вот если вы вздумаете привести пример инвестиций с Кипра и оффшоров - то я возражу - т.к. это все - тень и серые инвестиции. Это будет уроком для всех непрозрачных фирм, пользующихся коррупцией.
                                                  >
                                                  > Должен уменьшить Вашу цифру 327 инвестиций из РФ до 317. Сообщить что $4532,2 млн. это общая сумма инвестиций. Из которых 72% Резиденты из США далше 16% Кипра и 10% Великобритании 9%, Нидерландов 8%, Российской Федерации 7%. Это за 2002 г.

                                                  Извините за такую ошибку, но вы поймите - я эти цифры нигде не искал, я их знал изначально(давно еще где-то читал), поэтому не обращайте внимания на эти мелочи.

                                                  >
                                                  > Я так понимаю, что Вы пользуетесь именно этими данными. Но хочу заметить, что эти данные не предусматривают капиталовложения российских компаний в собственные украинские предприятия. Равно как и в СП.
                                                  >
                                                  > Типичный пример проклинаемый Вами Лукойл и ОНПЗ. По официальным данным, на конец 2002 года в Лукойл Украина Вложила в АЗС 30 млн. И начало вкладывать еще 70 млн, с начала 2003, с учетом, что за ближайшие 5-7 лет будет вложена вся эта сумма. Эта сумма не подсчитана в общую картину, так как это вложение в собственный филиал.

                                                  Это - вложения в заправки. Например, в Киеве очень много заправок этой компании. А вот я бы хотел все же видеть источник на 350 млн., вложенных в Одесский НПЗ. Пусть ведут себя прозрачно, тогда никто их проклинать не будет.

                                                  >
                                                  > Таким образом оценивать уровень вкладов в украинскую экономику по этим данным нельзя. Большая часть сумм, на реконструкцию выкупленных россиянами украинских гигантов не учтено. Пример с Николаевским глиноземным, говорит сам за себя, официально за вторую долю в 2000 г. выплачено 101 млн. у.е. Мы можем много говорить о правонарушениях на данном предприятии, о не честном бухгалтере и т.д. Но говорить о нарушении контракта по приватизации и договорам с Украиной мы можем только в случае если НГЗ откажется строить Алюминиевый Завод, за 100 млн. у.е., и вновь повторяю, что и эта сумма не будет причислена к инвестициям в Украину, так как она проходит по внутренним счетам Сибирского Алюминия. И конечно мы не можем не учитывать и стоимость уже построенного в нИколаеве терминала, за 10 млн, не учтено строительство печь, которое уже закончилось.

                                                  Ну тут вы ошибаетесь. РусАл уже нарушил условия конкурса и не выполнил некоторые требования, которые обязался выполнить при приватизации. Это тема для экспертов. В любом случае, необходимо глубокое расследование предмета.

                                                  >
                                                  > Многе не учтено, а в случае национализации придется учитывать все это.

                                                  Если эта национализация будет нужна. Николаевский НГЗ никто пока не трогал(это я о себе), Украине он не нужен, т.к. загрузить его сырьем ей будет невозможно, по всей видимости. Другое дело - ЗАлК. На него был спрос со стороны отечественного бизнеса(КрАЗ), причем КрАЗ предлагал 101 млн. долл., а РусАл - 69. Как вы думаете, кто победил в конкурсе? Вот это нужно изменить. Точка.

                                                  >
                                                  >
                                                  > > Да, конечно. Но я и говорю, что Лукойл ничего туда не внес. Он пришел на готовое.
                                                  >
                                                  > Внес и не мало. Я только 4 месяца назад посетил ОП и ОНПЗ, там инфраструктура и обновлений внесено на немалые средства. Я уже не говорю о том, что работать на ОНПЗ стало выгодным, в Одессе, ср. зарплата 1500 грн. Зарплату, конечно, никто считать не станет, но всю инфраструктуру посчитают, когда надо будет, а сейчас просто не афишируют.
                                                  >
                                                  > > Я еще не увидел никаких реальных шагов от этого человека.
                                                  >
                                                  > А ему они и не нужны, ему надо, пока, стать президентом и все.

                                                  Вы говорите про Януковича как про представителя интересов РФ. А вот я после его визита в Москву в этом сомневаюсь. Он отказался подписать 4 из 22 протоколов, предложенных ему Касьяновым, из них - протокол о намерениях ввести единую валюту. Это о многом говорит.

                                                  >
                                                  > > > По пунктам:
                                                  > > > 1. э. приватизация - сказка. грязные истории с тендерами служили мировым скандалам, и послужили началу охлаждения отношений Украина РФ.
                                                  > >
                                                  > > Примеры приведите.
                                                  >
                                                  > http://www.workres.kiev.ua/organization/konference.html


                                                  Извините, как могу я верить источнику, который приводит неверные цифры даже роста промышленного производства? За 2000 год указана цифра в 5%. Это неверно. Было 12.9%. Аналогично за первое полугодие 2001 - не 18%, а 18.8%. Налоговые поступления увеличились незначительно, они просто не изменились в реальном выражении с учетом инфляции в 6.1%. Цифра внешнего долга Украины названа неверно. не 12.4 млрд. долл., а 9.9 млрд. долл. на конец мая 2001 года. МВФ и МБРР могли быть приглашены на совещание для того, чтобы обсудить ситуацию в энергетике, и рассказать про опыт других стран. Ведь МВФ и МБРР решают аналогичные задачи по всему миру. Неверные цифры приведены по заработной плате. Ее рост составил 16.7% в реальном выражении(т.е. с учтом consumer price index - CPI) уже в первом квартале 2001 года к аналогичному периоду 2000. Цифру о 13% инфляции я нигде никогда не видел, интересно, за какой период и не выдумана ли она. Украинские компании с более чем 25% госсобственности были исключены из конкурса потому, что представляли интересы теневого капитала, который еще надеялся вернуть бартерный рай первой половины 2000 года. Вспомните, что Суркис в июне 2001, сразу после отставки Ющенко, пробовал провести законы, устанавливающие новые порядки в энергетике. Статья содержит массу ошибок и неточностей. Считать этот источник достойным доверия я не могу.

                                                  > http://www.compromat.ru/main/kuchma/zapah.htm

                                                  Почему облэнерго были прибыльными, я честно говоря, не понял. Если им оплачивали 24% всей энергии деньгами, а остальное - зачетма или бартором. Статья не является мнением эксперта, и это видно. За долги в размере 3 млрд. долл. РФ собирается приватизировать собственность на 13.8 млрд.? Я что-то не понимаю. В то, что Тимошенко - крупный олигарх, я не могу поверить, т.к. ни один цитируемый журнал не назвал ее среди украинских олигархов. А вот Суркис, Медведчук, Пичук, Ахметов называются всеми. Ромуальдыч, поймите, мне нужно мнение эксперта, хотя бы с высшим экономическим образованием. Я не понимаю, как ЖУРНАЛИСТ со свои образованием может так легко рубить дрова на темы приватизации... Эти статьи - не аргументы для меня.

                                                  >
                                                  >
                                                  > >
                                                  > > > 2. по бартеру, согласен.
                                                  > > > 3. воровство газа решил не Ющенко, а РФ, в ходе скандала по приватизации и тендерам.
                                                  > >
                                                  > > Примеры, опять же, ни одно предприятие не было приватизировано за долги. Ваши аргументы неверны.
                                                  >
                                                  > Повторяю дело не в долгах, см. ссылки!
                                                  >
                                                  > >
                                                  > > > 4. своевременное исполнение бюджета: две причины 1. приватизация, 2. что там с гривной стало?
                                                  > >
                                                  > > Приватизаия - да. Но не только. Гривна - упала, но и это не может быть причиной. В ценах 99 года в 2000 году получился прирост на 12 млрд. грн. - со 127(? - 8) до 140 млрд. грн. Это - уже рафинировано от инфляции. Приватизация принесла 2.1 млрд. грн., ПИИ составили 2 млрд. грн. по тогдашнему обменному курсу. Мультипликатор равен 1.76 для Украины. Не могли 2 млрд. грн. вызвать рост на 12, даже с учетом мультипликатора.
                                                  >
                                                  > Даже не говоря о том, что благодаря РФ у всех странах СНГ в начале 2000 начался резкий прирост ВВП. Благодаря, так как основной прирост ВВП был именно там и там увеличилась потребительская корзина. Я скажу только, что эти2 млрд с приватизации привлекли, неизвестную, но определяемую и значительную сумму в развитие Экономики Украины.

                                                  Рост в зависимой стране не может превышать роста в главной. Рост в Украине превышал и превышает даже сейчас рост в РФ. Приватизация была необходима, и хорошо, что она была проведена Ющенко. Это и было одной(но не основной) из причин роста.

                                                  >
                                                  >
                                                  > > А разве Ющенко что-то дали сделать сейчас? Все более-мене важные законы(сокращение налога на доходы физлиц, запрет ареста счетов предпритяий налоговой без санкции суда) были поданы людьми из НУ. И часть из них были позже заветированы Кучмой. Ющенко - просто бессилен, а они думают, как бы успеть до выборов передать власть.
                                                  >
                                                  > Зачем нужен бессильный президент?

                                                  Бессильный в коррупции и воровстве - нужен. Ющенко сейчас бессилен, т.к. Кучма не хочет видеть волю народа. Кучме осталось недолго сидеть в своем офисе. Ющенко силен в мудрости, потому что видит, что нужно стране. Поэтому он популярен и имеет рейтинг. Он делом доказал то, что может, и может не только он, но и УКРАИНА.

                                                  >
                                                  > > Я не против. Пусть только тендер будет не с одним покупателем.
                                                  >
                                                  > И я не против, вот только пусть на тендер пускают всех у кого деньги есть, а не янков которые хотят совсем за бесценок, благодаря Ющенко все скупить.

                                                  Американцы не участвовали ни в одном тендере, насколько я знаю, вообще, кроме одной компании AES. И та купила одно облэнерго(Киевская область). Ваши аргументы не соответствуют истине. Приведите примеры американских компаний, приватизировавших украинские предприятия, тогда я смогу еще как-то с вами спорить. Сейчас не могу.

                                                  >
                                                  >
                                                  > > Молодец. Но ему предлагали участвовать в строительстве Баку-джейхан, чтобы удешевить стоимость проекта.
                                                  >
                                                  > Предлагали и на сколько я знаю еще предлагают, но что-то там ему не очень нравится, кажется фьючерность части сделки.


                                                  Там контрактов на одни только трубы на 1 млрд. долл. Ну, бизнес сам разберется, что ему нужно. Хочет Пинчук быть поглощенным - пожалуйста. Я не хочу. Да и что эти российские компании могут купить в Украине? Что тут есть интересного? Почти ничего, кроме переработки первичного сырья(НПЗ и т.п.). Все у этой страны еще впереди.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2003.05.03 | Ромуальдыч

                                                    Это не макроэкономика, а сплошная натяжка фактов.

                                                    Wim Kok пише:
                                                    > Рост в любой стране всегда(кроме Японии в последнее время) сопровождается инфляцией или даже ее ростом. Это - закон. Девальвация по определению вызывает рост, т.к. чистый экспорт возрастает вследствие падения реального обменного курса.

                                                    Угу, я заметил это по развалу СССР. Милейший Wim Kok. давайте Вы не будете путать Божий дар с яичницей! Конечно, процессы, о которых Вы говорите, имеют место, но в строго дозированном количестве и, практически предусмотренном обратной стороной, чего не скажешь о задолжавшей администрацией США и росте долгов.

                                                    > > Повторяю, Вы слишком оптимистичны в вопросах огромных денег, где президенты - пешки.
                                                    >
                                                    > Да, я оптимистичен именно потому, что думаю, что большие деньги придут в Украину, а не в Россию. Президенты и есть слуги бизнеса, вы верно заметили, но какого бизнеса? Конечно, внутреннего, а не внешнего. Это - аксиома.

                                                    Это не аксиома, а теорема, я Вам могу назвать с десяток президентов, которые работают не на внешний, а на внутренний бизнес. Наоборот случается с той же частотой.

                                                    Ваши мысли насчет того, что деньги именно в Украину придут необходимо подтвердить! Причем, основываясь еще и на том, что они сюда должны прийти в большем размере, чем в РФ. И работать не на загранку, а внутри самого государства.

                                                    > Нет, есть что. Вспомните приватизацию Укртелекома при Кинахе уже. Я думаю, эта афера еще покажет себя. А ведь колоссальное предприятие - 25 пакет акций хотели продать за 548 млн. долл.! 3 млрд. грн! Это превышает годовые поступления от приватизации в 2000 или 2001 годах...

                                                    Согласен. Но, не вижу других подобных объектов.

                                                    > > А мне кажется, что это просто коньюктура. Вопрос в замене нефти на искусственную или переход на другие виды энергоресурсов.
                                                    >
                                                    > Нет, просто у них там сложилась ситуация, при которой цены на газ завышены. Они хотят их сбить путем установления конкуренции Газпрома с ливийцами и другими поставщиками(Норвегия, Нидерланды).

                                                    Я говорил о нефтепродуктах и их заменителях. А не о газе. Вопрос с газом стоит отдельно.


                                                    > Да нет, экономика имеет как правило тенденцию к росту, поэтому все должно быть нормально, если резких потрясений в виде лопающихся пузырей(bursting bubbles) на рынках не будет.

                                                    Вы хотите сказать, что Вам больше нравится на биржах играть медведем. У нас разные подходы, а возможных пузырей, начиная с компаний вложившихся в Ирак, по современным тендерам, не мало.

                                                    > > Я бы не сомневался в этом, если бы не видел умственный потенциал союзников Ющенко. Для которых главное это бежать от РФ, а будет при этом нарушено равновесие или нет их беспокоит мало, шариковщина.
                                                    >
                                                    > Ну почему же. Ющенко взял их потому, что они его НЕ предадут, как предали бизнесмены и Стоян. Потому что они - убежденные. Ведь он знал, что будут давить, поэтому и набрал родственников(уж родственники никогда не откажутся) и идейных. А сам он говорит о том, что необходимо создать зону свободной торговли с РФ. Т.е. он отстаивает интересы Украины. Кстати, при нем товарооборот с РФ возрос в 1.5 раза, поэтому мне несколько странно слышать от вас высказывания про антироссийскость Ющенко. Ющенко антикоррупционен, он не может работать в темную(как Медведчук или Кинах), в этом его беда(и счастье).

                                                    Мы, с Предсказамусом, подняли эту тему в другой ветке, о шпионаже. Я уверен, что не они его, не он их не кинут, не из-за их честных характеристик, а из-за не возможности жить друг без друга. И именно это меня и настораживает. Так как я крайне отрицательно и настороженно отношусь к националиствующим шариковым.
                                                    То что он говорит ... , он много чего говорит, все это популизм, не более.
                                                    Рост был, но не благодаря нему, а вопреки. Скажем так, благодаря началу широкомасштабной приватизации, которую не он начал.

                                                    > > Нет нет. Это точная информация Лукойл внес на реконструкцию НПЗ эти деньги.
                                                    >
                                                    > Источник. Я знаю ровно такую же цифру, но с той лишь разницей, что в эти деньги обошлось его сооружение.

                                                    Внутренний, с самого ОНПЗ. Достаточно сказать, про огромную реконструкцию и сооружению новых причалов и терминала.

                                                    > Я тоже. Крайне левые(Витренко) - это просто марионетки власти, используемые для выхода пара перед выборами, крайне правые - существуют, но имеют очень ограниченную нишу в симпатиях(УНА на выборах набрала 0.1%), что объяснимо.

                                                    Я в крайне левых записываю и Симоненко, а в крайне правые и Ющенко. Не из-за лидеров, а из-за окружения.

                                                    > Из РФ? Сложно сказать. Аргументы типа "получает продукты из РФ" сложно подтвердить или опровергнуть. Нужно смотреть на цифры импорта.

                                                    Там нет цифр, там есть постоянное пересечение границ и закупки на базарах.

                                                    Wim Kok -= Украина еще не на столько укрепилась, что бы на все иметь свои цифры. Большую часть нужно выискивать по крохам.

                                                    > Какая разница, если не дадут PwC, дадут Ernst & Young, KPMG или Deloitte & Touche.

                                                    Надеюсь, ….

                                                    > > Типичный пример проклинаемый Вами Лукойл и ОНПЗ. По официальным данным, на конец 2002 года в Лукойл Украина Вложила в АЗС 30 млн. И начало вкладывать еще 70 млн, с начала 2003, с учетом, что за ближайшие 5-7 лет будет вложена вся эта сумма. Эта сумма не подсчитана в общую картину, так как это вложение в собственный филиал.
                                                    >
                                                    > Это - вложения в заправки. Например, в Киеве очень много заправок этой компании. А вот я бы хотел все же видеть источник на 350 млн., вложенных в Одесский НПЗ. Пусть ведут себя прозрачно, тогда никто их проклинать не будет.

                                                    Украинский Лукойл, в отношении своей главной базы ОНПЗ, ведет себя крайне странно. Цифр найти практически не возможно, цифры, что я привел Вам, "внутренние". Осталось только рассказать, что Лукойл в Одессе скупил 45% всей приватизированной недвижимости из не жилого фонда. Зачем? Я не знаю, мне просто известен этот факт.

                                                    В любом случае, вложения, о которых я говорил, не поддаются цифрам, на которые Вы опираетесь, это другие цифры.

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Таким образом оценивать уровень вкладов в украинскую экономику по этим данным нельзя. Большая часть сумм, на реконструкцию выкупленных россиянами украинских гигантов не учтено. Пример с Николаевским глиноземным, говорит сам за себя, официально за вторую долю в 2000 г. выплачено 101 млн. у.е. Мы можем много говорить о правонарушениях на данном предприятии, о не честном бухгалтере и т.д. Но говорить о нарушении контракта по приватизации и договорам с Украиной мы можем только в случае если НГЗ откажется строить Алюминиевый Завод, за 100 млн. у.е., и вновь повторяю, что и эта сумма не будет причислена к инвестициям в Украину, так как она проходит по внутренним счетам Сибирского Алюминия. И конечно мы не можем не учитывать и стоимость уже построенного в нИколаеве терминала, за 10 млн, не учтено строительство печь, которое уже закончилось.
                                                    >
                                                    > Ну тут вы ошибаетесь. РусАл уже нарушил условия конкурса и не выполнил некоторые требования, которые обязался выполнить при приватизации. Это тема для экспертов. В любом случае, необходимо глубокое расследование предмета.

                                                    Я не знаю, о каких нарушениях Вы говорите, единственная претензия, которая мне известна, касается именно строительства алюминиевого завода. НО, уже в начале 2003 (кажется в феврале), была информация о том, что СА (Сибирский Алюминиевый) начали строить этот завод, в другой области, кажется в Хмельницкое. О таком варианте, так же с самого начала шла речь.

                                                    В любом случае согласен с Вами, что это дело экспертов в этом вопросе и людей, которые больше осведомлены о контрактах и внутренних договорах.

                                                    > Если эта национализация будет нужна. Николаевский НГЗ никто пока не трогал(это я о себе), Украине он не нужен, т.к. загрузить его сырьем ей будет невозможно, по всей видимости. Другое дело - ЗАлК. На него был спрос со стороны отечественного бизнеса(КрАЗ), причем КрАЗ предлагал 101 млн. долл., а РусАл - 69. Как вы думаете, кто победил в конкурсе? Вот это нужно изменить. Точка.

                                                    Вот тут то, как раз и запятая. Там внизу были ссылки именно по этому вопросу. Что лучше фиктивные 101 млн. или реальные 69?
                                                    Сразу напомню, что речь тут идет об интересах Ющенко и Касьянова, то о чем мы говорили ранее.


                                                    > Вы говорите про Януковича как про представителя интересов РФ. А вот я после его визита в Москву в этом сомневаюсь. Он отказался подписать 4 из 22 протоколов, предложенных ему Касьяновым, из них - протокол о намерениях ввести единую валюту. Это о многом говорит.

                                                    Это не о чем не говорит, кроме того, что человек хочет стать президентом, а программа экономического союза с алтыном сыра. Янукович не ставленник РФ, он ставленник своего клана и олигарха. Будет ИМ выгоден этот союз, будет возможность его протолкнуть, протолкнут. Если он станет президентом.

                                                    > > http://www.workres.kiev.ua/organization/konference.html
                                                    >
                                                    >
                                                    > Извините, как могу я верить источнику, который приводит неверные цифры даже роста промышленного производства? За 2000 год указана цифра в 5%. Это неверно. Было 12.9%. Аналогично за первое полугодие 2001 - не 18%, а 18.8%. Налоговые поступления увеличились незначительно, они просто не изменились в реальном выражении с учетом инфляции в 6.1%. Цифра внешнего долга Украины названа неверно. не 12.4 млрд. долл., а 9.9 млрд. долл. на конец мая 2001 года. МВФ и МБРР могли быть приглашены на совещание для того, чтобы обсудить ситуацию в энергетике, и рассказать про опыт других стран. Ведь МВФ и МБРР решают аналогичные задачи по всему миру. Неверные цифры приведены по заработной плате. Ее рост составил 16.7% в реальном выражении(т.е. с учтом consumer price index - CPI) уже в первом квартале 2001 года к аналогичному периоду 2000. Цифру о 13% инфляции я нигде никогда не видел, интересно, за какой период и не выдумана ли она. Украинские компании с более чем 25% госсобственности были исключены из конкурса потому, что представляли интересы теневого капитала, который еще надеялся вернуть бартерный рай первой половины 2000 года. Вспомните, что Суркис в июне 2001, сразу после отставки Ющенко, пробовал провести законы, устанавливающие новые порядки в энергетике. Статья содержит массу ошибок и неточностей. Считать этот источник достойным доверия я не могу.

                                                    ОК

                                                    >
                                                    > > http://www.compromat.ru/main/kuchma/zapah.htm
                                                    >
                                                    > Почему облэнерго были прибыльными, я честно говоря, не понял. Если им оплачивали 24% всей энергии деньгами, а остальное - зачетма или бартором. Статья не является мнением эксперта, и это видно. За долги в размере 3 млрд. долл. РФ собирается приватизировать собственность на 13.8 млрд.? Я что-то не понимаю. В то, что Тимошенко - крупный олигарх, я не могу поверить, т.к. ни один цитируемый журнал не назвал ее среди украинских олигархов. А вот Суркис, Медведчук, Пичук, Ахметов называются всеми. Ромуальдыч, поймите, мне нужно мнение эксперта, хотя бы с высшим экономическим образованием. Я не понимаю, как ЖУРНАЛИСТ со свои образованием может так легко рубить дрова на темы приватизации... Эти статьи - не аргументы для меня.


                                                    ОК.

                                                    Но мы говорим о другой теме, в данном случае о теме касающейся работы Ющенко, скандалов с приватизацией. Я не думаю, что кому-либо поможет тут знание азов законов Смита. Скорее всего тут поможет простое истолкование "названные деньги" или "реальные деньги". В том числе и касаясь того, что российские кампании не допускались на тендер, после объявленной американцами цены. А цена эта явно была занижена. Даже учитывая положение обл. энерго становилось не понятным, как американцы собираются возвращать эти деньги не взвинчивая цены потребителю. В то же время у РФ есть эта энергия и по низким ценам. Это то, что мы сейчас наблюдаем на Востоке Украины.
                                                    Русские, готовы были за обл. энерго заплатить больше, так как их прибыль с этого видна, а янки меньше, так как прибыль не видна.

                                                    Но от Ющенко все время ускользал этот маленький нюанс, почему?

                                                    > > Даже не говоря о том, что благодаря РФ у всех странах СНГ в начале 2000 начался резкий прирост ВВП. Благодаря, так как основной прирост ВВП был именно там и там увеличилась потребительская корзина. Я скажу только, что эти2 млрд с приватизации привлекли, неизвестную, но определяемую и значительную сумму в развитие Экономики Украины.
                                                    >
                                                    > Рост в зависимой стране не может превышать роста в главной. Рост в Украине превышал и превышает даже сейчас рост в РФ. Приватизация была необходима, и хорошо, что она была проведена Ющенко. Это и было одной(но не основной) из причин роста.

                                                    Это как посмотреть. Когда с ноля делают хоть что-то, то кажется, в процентном соотношении, что у зависимой экономики рост больше, а на самом деле, тот же отголосок. Вспомните, до приватизации, никаких положительных тенденций не наблюдалось. И вдруг рост, как во всех странах СНГ. Но, с Украиной у россиян СП больше, чем с другими СНГшными странами.


                                                    > > Зачем нужен бессильный президент?
                                                    >
                                                    > Бессильный в коррупции и воровстве - нужен. Ющенко сейчас бессилен, т.к. Кучма не хочет видеть волю народа. Кучме осталось недолго сидеть в своем офисе. Ющенко силен в мудрости, потому что видит, что нужно стране. Поэтому он популярен и имеет рейтинг. Он делом доказал то, что может, и может не только он, но и УКРАИНА.

                                                    Давайте о Ющенко поговорим в другой ветке!
                                                    так как
                                                    1. я не уверен, что Ющенко это голос народа! Может быть, это голос западной части Украины, но это меньшинство. Что и показали выборы. У Ющенко нет поддержки в самых густонаселенных регионах.
                                                    2. Ющенко бессилен как политик, а не как честный чиновник (интересно, такие в природе существуют?)
                                                    3. Я продолжаю настаивать на том, что Ющенко ничего не показал, исключая того, что он потратил все деньги с приватизации на покрытие своих ошибок, как главы нац. банка.

                                                    > Американцы не участвовали ни в одном тендере, насколько я знаю, вообще, кроме одной компании AES. И та купила одно облэнерго(Киевская область). Ваши аргументы не соответствуют истине. Приведите примеры американских компаний, приватизировавших украинские предприятия, тогда я смогу еще как-то с вами спорить. Сейчас не могу.

                                                    Потому и не участвовали, что Ющенко не смог им гарантировать, что они там будут единственными, по приемлемой цене или с номинальными конкурентами. Потому то приводить примеры не надо. Американцы готовы были скупать дешевле, чем русские, вот и результат.

                                                    > > Предлагали и на сколько я знаю еще предлагают, но что-то там ему не очень нравится, кажется фьючерность части сделки.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Там контрактов на одни только трубы на 1 млрд. долл. Ну, бизнес сам разберется, что ему нужно. Хочет Пинчук быть поглощенным - пожалуйста. Я не хочу. Да и что эти российские компании могут купить в Украине? Что тут есть интересного? Почти ничего, кроме переработки первичного сырья(НПЗ и т.п.). Все у этой страны еще впереди.

                                                    За счет чего впереди?
                                                    РФ в Украине нужно много:
                                                    1. население, особенно восточное. там больше специалистов, да еще и русскоязычных.
                                                    2. выход на средиземноморье. с готовой инфраструктурой. И не просто порты, а со всей инфраструктурой Украины.
                                                    3. Транзитные линии, которые строить заново не надо. Сталин, за счет всего СССР уже построил, надо только починить и модернизировать.

                                                    Главные ценности Украины, население и местоположение.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2003.05.03 | Wim Kok

                                                      имелась в виду любая экономика.

                                                      И не инфляция вызывает рост, а рост вызывает инфляцию. Вы перепутали причинно-следственную связь. Кроме того, в экономиках социалистического типа, где частная собственность слаба, инфляция вызывает падение производства. Это - верно. Но причинно-следственную связь вы перепутали.


                                                      Ромуальдыч пише:
                                                      > Wim Kok пише:
                                                      > > Рост в любой стране всегда(кроме Японии в последнее время) сопровождается инфляцией или даже ее ростом. Это - закон. Девальвация по определению вызывает рост, т.к. чистый экспорт возрастает вследствие падения реального обменного курса.
                                                      >
                                                      > Угу, я заметил это по развалу СССР. Милейший Wim Kok. давайте Вы не будете путать Божий дар с яичницей! Конечно, процессы, о которых Вы говорите, имеют место, но в строго дозированном количестве и, практически предусмотренном обратной стороной, чего не скажешь о задолжавшей администрацией США и росте долгов.

                                                      При чем тут какие-то долги? Долги растут, т.к. в США бюджетный дефицит. Бюджетный дефицит подшпоривает рост.


                                                      >
                                                      > Ваши мысли насчет того, что деньги именно в Украину придут необходимо подтвердить! Причем, основываясь еще и на том, что они сюда должны прийти в большем размере, чем в РФ. И работать не на загранку, а внутри самого государства.

                                                      Увидите. Придут в свое время.

                                                      >
                                                      > > Нет, есть что. Вспомните приватизацию Укртелекома при Кинахе уже. Я думаю, эта афера еще покажет себя. А ведь колоссальное предприятие - 25 пакет акций хотели продать за 548 млн. долл.! 3 млрд. грн! Это превышает годовые поступления от приватизации в 2000 или 2001 годах...
                                                      >
                                                      > Согласен. Но, не вижу других подобных объектов.

                                                      Вы их не видите, но это не означает, что их не существует.


                                                      >
                                                      > > Да нет, экономика имеет как правило тенденцию к росту, поэтому все должно быть нормально, если резких потрясений в виде лопающихся пузырей(bursting bubbles) на рынках не будет.
                                                      >
                                                      > Вы хотите сказать, что Вам больше нравится на биржах играть медведем. У нас разные подходы, а возможных пузырей, начиная с компаний вложившихся в Ирак, по современным тендерам, не мало.

                                                      Пузырь - это чисто академическое понятие. Означает следующее - люди ожидают, что цены(на акции, например) в след. периоде вырастут в х раз, причем с вероятностью 0<р<1 пузырь лопнет, т.е. цены упадут (будем считать до 0). Вот такая структура называется пузырем. Примеры - рынки недвижимости Англии и США сейчас.

                                                      >
                                                      > > > Я бы не сомневался в этом, если бы не видел умственный потенциал союзников Ющенко. Для которых главное это бежать от РФ, а будет при этом нарушено равновесие или нет их беспокоит мало, шариковщина.
                                                      > >
                                                      > > Ну почему же. Ющенко взял их потому, что они его НЕ предадут, как предали бизнесмены и Стоян. Потому что они - убежденные. Ведь он знал, что будут давить, поэтому и набрал родственников(уж родственники никогда не откажутся) и идейных. А сам он говорит о том, что необходимо создать зону свободной торговли с РФ. Т.е. он отстаивает интересы Украины. Кстати, при нем товарооборот с РФ возрос в 1.5 раза, поэтому мне несколько странно слышать от вас высказывания про антироссийскость Ющенко. Ющенко антикоррупционен, он не может работать в темную(как Медведчук или Кинах), в этом его беда(и счастье).
                                                      >
                                                      > Мы, с Предсказамусом, подняли эту тему в другой ветке, о шпионаже. Я уверен, что не они его, не он их не кинут, не из-за их честных характеристик, а из-за не возможности жить друг без друга. И именно это меня и настораживает. Так как я крайне отрицательно и настороженно отношусь к националиствующим шариковым.
                                                      > То что он говорит ... , он много чего говорит, все это популизм, не более.
                                                      > Рост был, но не благодаря нему, а вопреки. Скажем так, благодаря началу широкомасштабной приватизации, которую не он начал.

                                                      Рассмешили, Ромуальдыч! Не он начал приватизацию. Приехали... Как раз местные олигархи были против приватизации, надеясь скупить все в черную за копейки... Уж насмешили... А как быть с заявлениями советника Президента РФ Андрея Илларионова, высоко оценившего его деятельность за те 16 месяцев? Илларионов - эксперт, правда, старой волны, но все же.

                                                      >
                                                      > > > Нет нет. Это точная информация Лукойл внес на реконструкцию НПЗ эти деньги.
                                                      > >
                                                      > > Источник. Я знаю ровно такую же цифру, но с той лишь разницей, что в эти деньги обошлось его сооружение.
                                                      >
                                                      > Внутренний, с самого ОНПЗ. Достаточно сказать, про огромную реконструкцию и сооружению новых причалов и терминала.

                                                      Ну а мне нужен официальный. А аргументы "баба казала" я не считаю аргументами.

                                                      В случае, если у вас нет цифр, я не могу вам помочь. И не могу принять ваши аргументы про поездки по базарам и пересечения границы. Я могу привести собственный опыт(я пересекаю границу с РФ 6-8 раз в год минимум), но опять же не стану, т.к. это - не аргумент.

                                                      >
                                                      > > > Типичный пример проклинаемый Вами Лукойл и ОНПЗ. По официальным данным, на конец 2002 года в Лукойл Украина Вложила в АЗС 30 млн. И начало вкладывать еще 70 млн, с начала 2003, с учетом, что за ближайшие 5-7 лет будет вложена вся эта сумма. Эта сумма не подсчитана в общую картину, так как это вложение в собственный филиал.
                                                      > >
                                                      > > Это - вложения в заправки. Например, в Киеве очень много заправок этой компании. А вот я бы хотел все же видеть источник на 350 млн., вложенных в Одесский НПЗ. Пусть ведут себя прозрачно, тогда никто их проклинать не будет.
                                                      >
                                                      > Украинский Лукойл, в отношении своей главной базы ОНПЗ, ведет себя крайне странно. Цифр найти практически не возможно, цифры, что я привел Вам, "внутренние". Осталось только рассказать, что Лукойл в Одессе скупил 45% всей приватизированной недвижимости из не жилого фонда. Зачем? Я не знаю, мне просто известен этот факт.

                                                      Я и говорю, что они - теневики, непрозрачные. С этим мы будем бороться.



                                                      >
                                                      > > Если эта национализация будет нужна. Николаевский НГЗ никто пока не трогал(это я о себе), Украине он не нужен, т.к. загрузить его сырьем ей будет невозможно, по всей видимости. Другое дело - ЗАлК. На него был спрос со стороны отечественного бизнеса(КрАЗ), причем КрАЗ предлагал 101 млн. долл., а РусАл - 69. Как вы думаете, кто победил в конкурсе? Вот это нужно изменить. Точка.
                                                      >
                                                      > Вот тут то, как раз и запятая. Там внизу были ссылки именно по этому вопросу. Что лучше фиктивные 101 млн. или реальные 69?
                                                      > Сразу напомню, что речь тут идет об интересах Ющенко и Касьянова, то о чем мы говорили ранее.

                                                      Что такое фиктивные 101? Parex дал эти деньги под вполне реальный проект. Вы пытаетесь дискриминировать украинского инвестора своими штампами. Ну что ж, продолжайте.

                                                      >
                                                      > > > http://www.workres.kiev.ua/organization/konference.html
                                                      > >
                                                      > >
                                                      > > Извините, как могу я верить источнику, который приводит неверные цифры даже роста промышленного производства? За 2000 год указана цифра в 5%. Это неверно. Было 12.9%. Аналогично за первое полугодие 2001 - не 18%, а 18.8%. Налоговые поступления увеличились незначительно, они просто не изменились в реальном выражении с учетом инфляции в 6.1%. Цифра внешнего долга Украины названа неверно. не 12.4 млрд. долл., а 9.9 млрд. долл. на конец мая 2001 года. МВФ и МБРР могли быть приглашены на совещание для того, чтобы обсудить ситуацию в энергетике, и рассказать про опыт других стран. Ведь МВФ и МБРР решают аналогичные задачи по всему миру. Неверные цифры приведены по заработной плате. Ее рост составил 16.7% в реальном выражении(т.е. с учтом consumer price index - CPI) уже в первом квартале 2001 года к аналогичному периоду 2000. Цифру о 13% инфляции я нигде никогда не видел, интересно, за какой период и не выдумана ли она. Украинские компании с более чем 25% госсобственности были исключены из конкурса потому, что представляли интересы теневого капитала, который еще надеялся вернуть бартерный рай первой половины 2000 года. Вспомните, что Суркис в июне 2001, сразу после отставки Ющенко, пробовал провести законы, устанавливающие новые порядки в энергетике. Статья содержит массу ошибок и неточностей. Считать этот источник достойным доверия я не могу.
                                                      >
                                                      > ОК
                                                      >
                                                      > >
                                                      > > > http://www.compromat.ru/main/kuchma/zapah.htm
                                                      > >
                                                      > > Почему облэнерго были прибыльными, я честно говоря, не понял. Если им оплачивали 24% всей энергии деньгами, а остальное - зачетма или бартором. Статья не является мнением эксперта, и это видно. За долги в размере 3 млрд. долл. РФ собирается приватизировать собственность на 13.8 млрд.? Я что-то не понимаю. В то, что Тимошенко - крупный олигарх, я не могу поверить, т.к. ни один цитируемый журнал не назвал ее среди украинских олигархов. А вот Суркис, Медведчук, Пичук, Ахметов называются всеми. Ромуальдыч, поймите, мне нужно мнение эксперта, хотя бы с высшим экономическим образованием. Я не понимаю, как ЖУРНАЛИСТ со свои образованием может так легко рубить дрова на темы приватизации... Эти статьи - не аргументы для меня.
                                                      >
                                                      >
                                                      > ОК.
                                                      >
                                                      > Но мы говорим о другой теме, в данном случае о теме касающейся работы Ющенко, скандалов с приватизацией. Я не думаю, что кому-либо поможет тут знание азов законов Смита. Скорее всего тут поможет простое истолкование "названные деньги" или "реальные деньги". В том числе и касаясь того, что российские кампании не допускались на тендер, после объявленной американцами цены. А цена эта явно была занижена. Даже учитывая положение обл. энерго становилось не понятным, как американцы собираются возвращать эти деньги не взвинчивая цены потребителю. В то же время у РФ есть эта энергия и по низким ценам. Это то, что мы сейчас наблюдаем на Востоке Украины.
                                                      > Русские, готовы были за обл. энерго заплатить больше, так как их прибыль с этого видна, а янки меньше, так как прибыль не видна.

                                                      Неверно. На Востоке и во всей Украине сейчас демпинг РАО ЕЭС, основанный на заниженных внутренних ценах на энергоносители. Это я уже говорил. Американцы же научили бы нас жить с более реалистичными ценами на энергию. И еще - могу ли я доверять вашим источникам, если вижу в них ошибки? Уже нет, как только обнаружил хотя бы одну ошибку...

                                                      >
                                                      > Но от Ющенко все время ускользал этот маленький нюанс, почему?

                                                      Он хотел не халявной энергии, а адптации Украины к мировым ценам на энергию, четких и прозрачных отношений с РАО ЕЭС по поводу транзита электроэнергии, а сейчас непонятно, кто же за это получает деньги? Наверное те, кто доят облэнерго... Короче, он против воровства и за то, чтобы все было чисто и открыто. В том числе и платежи за транзит энергии в Молдавию и Румынию.

                                                      >
                                                      > > > Даже не говоря о том, что благодаря РФ у всех странах СНГ в начале 2000 начался резкий прирост ВВП. Благодаря, так как основной прирост ВВП был именно там и там увеличилась потребительская корзина. Я скажу только, что эти2 млрд с приватизации привлекли, неизвестную, но определяемую и значительную сумму в развитие Экономики Украины.
                                                      > >
                                                      > > Рост в зависимой стране не может превышать роста в главной. Рост в Украине превышал и превышает даже сейчас рост в РФ. Приватизация была необходима, и хорошо, что она была проведена Ющенко. Это и было одной(но не основной) из причин роста.
                                                      >
                                                      > Это как посмотреть. Когда с ноля делают хоть что-то, то кажется, в процентном соотношении, что у зависимой экономики рост больше, а на самом деле, тот же отголосок. Вспомните, до приватизации, никаких положительных тенденций не наблюдалось. И вдруг рост, как во всех странах СНГ. Но, с Украиной у россиян СП больше, чем с другими СНГшными странами.

                                                      Да нет, посмотрите на Казахстан - там российский капитал очень силен. Но Казахстан - не Украина. Он меньше в 3 раза по населению и в 2.3 по ВВП.

                                                      >
                                                      >
                                                      > > > Зачем нужен бессильный президент?
                                                      > >
                                                      > > Бессильный в коррупции и воровстве - нужен. Ющенко сейчас бессилен, т.к. Кучма не хочет видеть волю народа. Кучме осталось недолго сидеть в своем офисе. Ющенко силен в мудрости, потому что видит, что нужно стране. Поэтому он популярен и имеет рейтинг. Он делом доказал то, что может, и может не только он, но и УКРАИНА.
                                                      >
                                                      > Давайте о Ющенко поговорим в другой ветке!
                                                      > так как
                                                      > 1. я не уверен, что Ющенко это голос народа! Может быть, это голос западной части Украины, но это меньшинство. Что и показали выборы. У Ющенко нет поддержки в самых густонаселенных регионах.

                                                      А я уверен. У него наибольший рейтинг. И у его партнеров тоже.

                                                      > 2. Ющенко бессилен как политик, а не как честный чиновник (интересно, такие в природе существуют?)

                                                      Нет, он был силен во время своего премьерства, и доказал все делом.

                                                      > 3. Я продолжаю настаивать на том, что Ющенко ничего не показал, исключая того, что он потратил все деньги с приватизации на покрытие своих ошибок, как главы нац. банка.

                                                      Интересно, какие ошибки он допустил во время руководства НБУ? Ромуальдыч, мне надоело вас расшоривать. Если вы не знаете цифр и фактов, я не могу с вами спорить. Я устал постоянно вас просвещать от этого паира неверных цифр и тасованных фактов, которым вас накормили. Пойдите на www.ukrstat.gov.ua и почитайте сначала все данные за предыдущие 4-5 лет. Тогда будем дискутировать.


                                                      >
                                                      > > Американцы не участвовали ни в одном тендере, насколько я знаю, вообще, кроме одной компании AES. И та купила одно облэнерго(Киевская область). Ваши аргументы не соответствуют истине. Приведите примеры американских компаний, приватизировавших украинские предприятия, тогда я смогу еще как-то с вами спорить. Сейчас не могу.
                                                      >
                                                      > Потому и не участвовали, что Ющенко не смог им гарантировать, что они там будут единственными, по приемлемой цене или с номинальными конкурентами. Потому то приводить примеры не надо. Американцы готовы были скупать дешевле, чем русские, вот и результат.

                                                      Но ведь даже если и так, то в результате вышло все оптимально. Вот в чем дело. Поэтому Ющенко поступал правильно.

                                                      >
                                                      > > > Предлагали и на сколько я знаю еще предлагают, но что-то там ему не очень нравится, кажется фьючерность части сделки.
                                                      > >
                                                      > >
                                                      > > Там контрактов на одни только трубы на 1 млрд. долл. Ну, бизнес сам разберется, что ему нужно. Хочет Пинчук быть поглощенным - пожалуйста. Я не хочу. Да и что эти российские компании могут купить в Украине? Что тут есть интересного? Почти ничего, кроме переработки первичного сырья(НПЗ и т.п.). Все у этой страны еще впереди.
                                                      >
                                                      > За счет чего впереди?
                                                      > РФ в Украине нужно много:
                                                      > 1. население, особенно восточное. там больше специалистов, да еще и русскоязычных.

                                                      Каких специалистов? Я не хочу оставаться в Москве после окончания МГУ. Нет специалистов давно, вымерли или уехали.

                                                      > 2. выход на средиземноморье. с готовой инфраструктурой. И не просто порты, а со всей инфраструктурой Украины.

                                                      Какой выход? Босфор перегружен, поэтому никакая инфраструктура им не поможет.

                                                      > 3. Транзитные линии, которые строить заново не надо. Сталин, за счет всего СССР уже построил, надо только починить и модернизировать.

                                                      За счет Украины был освоен Север, его нефть и газ, никто теперь и не вспоминает об этом.

                                                      >
                                                      > Главные ценности Украины, население и местоположение.

                                                      Да, согласен, и они будут работать на благо моей страны, а не на благо Москвы.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2003.05.03 | Ромуальдыч

                                                        Re: имелась в виду любая экономика.

                                                        Wim Kok пише:
                                                        > И не инфляция вызывает рост, а рост вызывает инфляцию. Вы перепутали причинно-следственную связь. Кроме того, в экономиках социалистического типа, где частная собственность слаба, инфляция вызывает падение производства. Это - верно. Но причинно-следственную связь вы перепутали.

                                                        Бывает и так и иначе. Вы, ранее, справедливо замечали, что все дело в равновесии.

                                                        > При чем тут какие-то долги? Долги растут, т.к. в США бюджетный дефицит. Бюджетный дефицит подшпоривает рост.

                                                        Не только, на самом деле, причина падения, это частичная потеря контроля над экономическими колониями, такими как Мексика, Бразилия, Колумбия и т.д.

                                                        > > Согласен. Но, не вижу других подобных объектов.
                                                        >
                                                        > Вы их не видите, но это не означает, что их не существует.

                                                        Дайте более четкие определения! Укрателекома, такая дорогая, потому что попало в общеевропейское кольцо. Одесса, Николаев, Кировоград, Киев, Харьков, Сумы - города, попавшие в кольцо, это по 100 мег. волоконки. Это построено за счет ЕС в 1999 г., вот от туда и цена, более такие объекты мне не известны.

                                                        > > Вы хотите сказать, что Вам больше нравится на биржах играть медведем. У нас разные подходы, а возможных пузырей, начиная с компаний вложившихся в Ирак, по современным тендерам, не мало.
                                                        >
                                                        > Пузырь - это чисто академическое понятие. Означает следующее - люди ожидают, что цены(на акции, например) в след. периоде вырастут в х раз, причем с вероятностью 0<р<1 пузырь лопнет, т.е. цены упадут (будем считать до 0). Вот такая структура называется пузырем. Примеры - рынки недвижимости Англии и США сейчас.

                                                        А рынки ценных бумаг Вы не учитываете?

                                                        > Рассмешили, Ромуальдыч! Не он начал приватизацию. Приехали... Как раз местные олигархи были против приватизации, надеясь скупить все в черную за копейки... Уж насмешили... А как быть с заявлениями советника Президента РФ Андрея Илларионова, высоко оценившего его деятельность за те 16 месяцев? Илларионов - эксперт, правда, старой волны, но все же.

                                                        Уважаемый Вим Кок, подготовка к приватизации, проходит не один день или месяц. Это подготовку начали еще Гетман и Лазаренко. А заявления, остаются заявлениями.

                                                        > Ну а мне нужен официальный. А аргументы "баба казала" я не считаю аргументами.
                                                        >
                                                        > В случае, если у вас нет цифр, я не могу вам помочь. И не могу принять ваши аргументы про поездки по базарам и пересечения границы. Я могу привести собственный опыт(я пересекаю границу с РФ 6-8 раз в год минимум), но опять же не стану, т.к. это - не аргумент.

                                                        В таком случае мы снимаем эти аргументы с рассмотрения.


                                                        > Я и говорю, что они - теневики, непрозрачные. С этим мы будем бороться.

                                                        Успехов, но это не легкое поприще. Зная, как ведут свои юридические и делопроизводственные дела лукойловцы, могу Вам сообщить, что Вам понадобится еще и удача.

                                                        >
                                                        >
                                                        >
                                                        > >
                                                        > > > Если эта национализация будет нужна. Николаевский НГЗ никто пока не трогал(это я о себе), Украине он не нужен, т.к. загрузить его сырьем ей будет невозможно, по всей видимости. Другое дело - ЗАлК. На него был спрос со стороны отечественного бизнеса(КрАЗ), причем КрАЗ предлагал 101 млн. долл., а РусАл - 69. Как вы думаете, кто победил в конкурсе? Вот это нужно изменить. Точка.
                                                        > >
                                                        > > Вот тут то, как раз и запятая. Там внизу были ссылки именно по этому вопросу. Что лучше фиктивные 101 млн. или реальные 69?
                                                        > > Сразу напомню, что речь тут идет об интересах Ющенко и Касьянова, то о чем мы говорили ранее.
                                                        >
                                                        > Что такое фиктивные 101? Parex дал эти деньги под вполне реальный проект. Вы пытаетесь дискриминировать украинского инвестора своими штампами. Ну что ж, продолжайте.

                                                        Никого я не пытаюсь дискредитировать, Вы просто слабо информированы в этом вопросе. у Парекса, на данный момент, этой суммы не было. Если Вы вспомните историю этого дела, то поймете, что это была сплошная фикция. Тендер был закончен в пользу краза. В указанные сроки суммы не были переведены на счет. Касьянов поднял дикий крик, включая и долги Украины. Результат, решение по тендеру было отменено и соответственно статьям закона, тот, кто был вторым, получил тендер.

                                                        > Неверно. На Востоке и во всей Украине сейчас демпинг РАО ЕЭС, основанный на заниженных внутренних ценах на энергоносители. Это я уже говорил. Американцы же научили бы нас жить с более реалистичными ценами на энергию. И еще - могу ли я доверять вашим источникам, если вижу в них ошибки? Уже нет, как только обнаружил хотя бы одну ошибку...

                                                        Да е доверяйте, ради Бога. Вы сами все указываете, только оценки проводите не верные.

                                                        Не может Украинская экономика выжить при шоковой терапии сейчас. У нас жирок весь закончился. Так что есть демпинг и хорошо, а уничтожать Украину, под девизом, "что не убьет, то сделает сильнее" я бы не стал.


                                                        > Он хотел не халявной энергии, а адптации Украины к мировым ценам на энергию, четких и прозрачных отношений с РАО ЕЭС по поводу транзита электроэнергии, а сейчас непонятно, кто же за это получает деньги? Наверное те, кто доят облэнерго... Короче, он против воровства и за то, чтобы все было чисто и открыто. В том числе и платежи за транзит энергии в Молдавию и Румынию.

                                                        Вы возьметесь это объяснить гражданам Украины и предпринимателям? Что Ющенко за повышение тарифов на энергопотребление, начиная с частного потребителя? Я думаю, что Вы не готовы и правильно. А что там о взятках, то лично мне кажется, что им руководили не благие намеренья кинуть Украину в море международных цен, без возможности сопротивления, а элементарное служение своим хозяевам в США.


                                                        > Да нет, посмотрите на Казахстан - там российский капитал очень силен. Но Казахстан - не Украина. Он меньше в 3 раза по населению и в 2.3 по ВВП.

                                                        Российский капитал в Казахстане не представлен средним бизнесом, только крупным. А это мизерная часть. Так что это Ваше сравнение я принять не могу.

                                                        > > 1. я не уверен, что Ющенко это голос народа! Может быть, это голос западной части Украины, но это меньшинство. Что и показали выборы. У Ющенко нет поддержки в самых густонаселенных регионах.
                                                        >
                                                        > А я уверен. У него наибольший рейтинг. И у его партнеров тоже.

                                                        В сравнении с 0 - да, высший, но не в самых крупных регионах Украины, только на Западе. В Киеве 27-28% и это все. Для того, что бы утверждать, что за Ющенко стоит весь народ Украины ему надо было набрать 51% избирателей. Это как лидеру партии, а как кандидат он наберет меньше, чем набрала НУ

                                                        >
                                                        > Нет, он был силен во время своего премьерства, и доказал все делом.

                                                        Сильные не проигрывают. А он не долго был премьером. Причины поражения - следствия слабости.

                                                        > Интересно, какие ошибки он допустил во время руководства НБУ? Ромуальдыч, мне надоело вас расшоривать. Если вы не знаете цифр и фактов, я не могу с вами спорить. Я устал постоянно вас просвещать от этого паира неверных цифр и тасованных фактов, которым вас накормили. Пойдите на www.ukrstat.gov.ua и почитайте сначала все данные за предыдущие 4-5 лет. Тогда будем дискутировать.

                                                        Я мог бы то же казать, что устал подвергаться постоянной агитации, то я не скажу этого, так как мне не приятно Вас обижать.

                                                        Напомню, что падение курса гривны, без роста ВВП, произошло именно во время его премьерства


                                                        > Но ведь даже если и так, то в результате вышло все оптимально. Вот в чем дело. Поэтому Ющенко поступал правильно.

                                                        Так ему помешали поступать, так как он хотел. Так причем тут Ющенко к росту ВВП и приватизации обл энерго, если все произошло не так как он хотел, а вопреки ему?

                                                        > > За счет чего впереди?
                                                        > > РФ в Украине нужно много:
                                                        > > 1. население, особенно восточное. там больше специалистов, да еще и русскоязычных.
                                                        >
                                                        > Каких специалистов? Я не хочу оставаться в Москве после окончания МГУ. Нет специалистов давно, вымерли или уехали.

                                                        Вы китайцев видели? Я не говорю о крутых специалистах, я говорю о нормальных выпускниках ВУЗов.

                                                        > Какой выход? Босфор перегружен, поэтому никакая инфраструктура им не поможет.

                                                        Дунай поможет, точнее Паром.

                                                        >
                                                        > > 3. Транзитные линии, которые строить заново не надо. Сталин, за счет всего СССР уже построил, надо только починить и модернизировать.
                                                        >
                                                        > За счет Украины был освоен Север, его нефть и газ, никто теперь и не вспоминает об этом.

                                                        Вспоминают. Но, сперва была установлена инфраструктура Украины. Это первое, что сделал Сталин, сразу после чисток и голодоморов.

                                                        >
                                                        > >
                                                        > > Главные ценности Украины, население и местоположение.
                                                        >
                                                        > Да, согласен, и они будут работать на благо моей страны, а не на благо Москвы.

                                                        Они будут работать на благо самих себя, а содержать при этом, в качестве гаранта безопасности и стабильности Киев или Москву или обе столицы, это позвольте решать народу! Надеюсь, Вы за демократию?
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2003.05.03 | Ромуальдыч

                                                          Сорри, не точность по истории Ющенко

                                                          Ромуальдыч пише:
                                                          > Напомню, что падение курса гривны, без роста ВВП, произошло именно во время его премьерства

                                                          Читать так:

                                                          Напомню, что падение курса гривны, без роста ВВП, произошло именно во время его нахождения на посту главы нац банка, а ранее его работу в банке "Украина".
                                          • 2003.05.02 | Габелок

                                            Дуже цікаво, пан Wim Kok, як Ви вважаєте...

                                            Як Ви вважаєте чи Україна зможе знайти нафту для нафтопроводу Одеса-Броди? Про важливість йього нафтопроводу вже говорили навіть посли Польщі, Німеччини та США, але де ж нафта? Буде післі закінчення нафтопроводу Баку-Джейхан? Що Ви знаєте про підключення нафтопроводу Одеса-Броди до "Дружби"? Як Ви вважаєте чи реально це?
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.05.02 | Wim Kok

                                              Это вопрос скорее политики.

                                              Я думаю, если к власти придет Ющенко, этот вопрос будет решен за год. Ведь он сумел решить аналогичные вопросы по обходным газопроводам с Польшей осенью 2000, сумеет решить и этот.
                                            • 2003.05.02 | Wim Kok

                                              Я бы сказал даже так:

                                              За полтора года премьерства Ющенко Украина завершила проек Одесса-Броды, который завершить не моглу 8 лет перед этим...
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2003.05.02 | Ромуальдыч

                                                Вложить деньги и заработать деньги - разные вещи! (-)

                                              • 2003.05.02 | Габелок

                                                Дякую

                                                Так, здається тепер йде боротьба між "брєжнівцями" й "цивілізованими" політиками. Подивимася що з того вийде. Старорежимні дуже стараються ввести олігархічну диктатуру. Здається, що тепер дуже важко сказати хто є візьме верх.
    • 2003.05.06 | Isoлятор

      Итоги итогов

      Len пише:
      Вельмишановное панство! Совершенно нелепая дискуссия : с кем интегрироваться - с Расеей или Европой. Этот вопрос решен в 1920 году. В истории действует закон диалектики: все меняется и все остается по старому. Украина будет интегрироваться с Расеей, как это и было веками. Ничего нового 21 век не принесет. Можно, конечно, потрындеть о "богатстве Расеи". Можно услышать бред собачий о "равенстве в Едином Икономическом Просранстве", нелепом в рыночной среде. В действительности Украина уже давно вошла в СЭНКЛ (Союз Эрэфии, Нурсултаната, Лукаляндии и Кучмистана) и финансовые элиты бывших комуняк взяли под контроль экономику Украины, почти все скупили за гроши и превратили украинцев в батраков на своей земле. И теперь "страшный брат" будет иметь её в любой позе. Короче, вопросы интеграции будут решать серьезные люди. С деньгами, капиталами и по понятиям!

      Так что всем сидеть на жопе ровно. Яснааа?!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua