прикол, Піховшик як "благодарний чітатєль" "майдану"
04/25/2003 | DevRand
http://www2.pravda.com.ua/archive/2003/april/25/1.shtml
Олексій Гарань, політолог з "Могилянки" і Микола Катеринчук, політик з "Нашої України", висловилися в УП про відповідальність інтелігенції та про політичну реформу.
Ця стаття – спроба полеміки з ними.
Суть статті Гараня: не варто сподіватися тільки на "логіку ринкових перетворень і глобалізації", яка "...підштовхуватиме нас до Європи". Адже - є вибори 2004 року, коли "з'являється... альтернатива... владі". Ця альтернатива – опозиція: хоча вона "...несе на собі багато родимих плям і колишнього, і нинішнього режиму", але "...є риси, які принципово відрізняють опозицію...". Це те, що "...її діячі на власній шкірі відчули, що означає, коли твій бізнес влада знищує, коли вона оббріхує тебе в засобах масової інформації, оббріхує не тільки тебе, а й твою родину, зрештою може просто кинути до в'язниці". А тому "при всіх складностях... є підстави сподіватися на краще".
Так думає не тільки Гарань. Що зміни будуть - коли до влади прийде опозиція. Простенький підхід, гарантований "самим історичним прогресом.
Почну із того, чим Гарань закінчує. Коли політолог прагне змінити світ – це чудово і прекрасно, як у ідеальній державі Платона – нею, як відомо, керують філософи. Але - даючи політологу такий шанс, ми маємо вірити, що він знає, як його змінити. Між тим – це типовий марксовий підхід "філософи весь час пояснювали світ, а справа полягає в тому, щоб змінити його" – і я не буду тут доводити його історичну хибність – хоча б – знову цитуючи Маркса - "вихователь сам має бути вихований".
В чому хибність підходу Гараня? Він пропонує вірити, що опозиція виявиться моральнішою за нинішню владу. Що вона буде чеснішою. Що вона буде політично ефективнішою.
Так, це не виключено. Але не виключено, що й ні, і що у опозиції повилазять "родимі плями і колишнього, і нинішнього режиму". Не виключено і те, що ті, хто "на власній шкірі відчув, що означає, коли твій бізнес влада знищує, коли вона оббріхує тебе в засобах масової інформації, оббріхує не тільки тебе, а й твою родину, зрештою може просто кинути до в'язниці" – дійсно будуть вести себе по-людськи.
Принаймні на перших порах. А що буде коли перше захоплення від влади пройде, і чи не настане "запаморочення від успіхів"?
Прекраснодушний Гарань думає, що це неможливо. Припускаю, що навчені гірким досвідом нинішні опозиціонери дійсно поклянуться, розпишуться кров'ю, чи чим їм там підкажуть політтехнологи - в принциповій неможливості цього.
Заприсягання – це гарно, це телевізійно, це переконливо. Але де гарантії, що так дійсно станеться? Ну що ти, король такий добрий, як сказано у Марка Алданова. Автору книжки "Убити дракона" Олексію Гараню звичайно близька логіка Шварца: "щоб убити дракона, треба мати власного". Але – чи не можна дематеріалізувати дракона?
Хочеться набагато надійніших гарантій, ніж просто слово опозиції, в яке або віриться, або ні. Я не вірю політикам на слово, тим, які при владі, і тим, які після перебування у фракції СДПУ(О) (це я про "свого" візаві по "Епіцентрам" Порошенка) – в опозиції. Оскільки бачу ростки майбутньої цензури - в тому, що в нашоукраїнській газеті "Без цензури" не виходить нічого крім пропаганди Ющенка.
І це не вади зору: блискуча Мирослава Свистович, в "Майдані", 18 лютого 2003 року: "Іншої опозиції, окрім НУ, на думку чи то редакції, чи то засновників "Без цензури" в Україні і надалі мікроскоп не видно... поки що "Без цензури" нагадує не стільки популярний тижневик, скільки сумнозвісні літери БЦ у підвалах всіх офіційних радянських газет як свідчення того, що цензори все прочитали і дали дозвіл на друк.".
Мені б хотілося надійніших гарантій, ніж просто вірити опозиції на слово - оскільки я не впевнений, що нинішнє покоління "младоолігархів", яке відчуло запах великих грошей і яке рветься до влади, чомусь має змінити існуючі стандарти поведінки. В принципі я не претендую на авторство такого підходу.
Володимир Чемерис в УП 15 вересня минулого року: "сама "Наша Україна" представляє інтереси принаймні двох соціальних груп – дрібного бізнесу та "олігархів другого ешелону", які прагнуть зайняти місця олігархів ешелону першого, тих, хто зараз має економічну й політичну владу. Якщо інтереси перших полягають у тому, щоб змінити правила гри у політиці й бізнесі, то другим така зміна ні до чого. Вони зацікавлені у збереженні Системи, але з президентом Ющенком на чолі..."
Мені б хотілося надійніших гарантій, ніж просто вірити опозиції на слово – тому що вже зараз я бачу перші маленькі ростки майбутньої великої брехні.
Два приклади. Перший: авторства Михайла Свистовича, який вичерпно виклав заплутаність заяв опозиціонерів по мотивам голосування за програму уряду Януковича – на "Майдані", 23 квітня 2003 року.
Тільки одна цитата: "...як.. вірити... запевненням Ющенка та його команди про те, що "Наша Україна" як ніколи монолітна.., fдже 9... нашоукраїнських голосів (при наявності 219 "за"), яких було б достатньо для прийняття Закону "Про вибори народних депутатів України", не були віддані за цей закон.
Як... вірити... у безкомпромісність Тимошенко та її запевнення "Я вас ніколи не зраджу", коли вона не лише віддала свій голос на підтримку "донецьких", але й закликала (наголос на передостанній склад) до цього свою фракцію та решту опозиції?.. Як можна вірити тепер у мудрість Мороза, коли він відверто солідаризувався з тими, проти кого нібито веде боротьбу?..."
Другий. Стаття Миколи Катеринчука в УП 10 квітня цього року, яка є, з моєї точки зору, прикладом неправди, маніпуляції читачем.
Катеринчук не хоче реформи як змін до Конституції. Україні, каже він, потрібні реформи, "не зав'язані на перекроюванні Конституції, їхній зміст в іншому – у реальній демократизації". Тому слід "...активізувати процес створення конституційних законів, більшість із яких давно лежить у надрах Верховної Ради. Це закони "Про регламент Верховної Ради України", "Закон про Президента (включаючи процедуру імпічменту)", "Закон про Кабінет Міністрів України", "Закон про вибори народних депутатів" (на пропорційній основі і з відкритим списком) і т.д.".
І такі реформи "...здатні якісно змінити ситуацію, не допустити повторення пройденого – узурпації влади в руках однієї особи або вузької групи осіб, ким би вони не були (колишніми опозиціонерами, представниками однієї партії, демократами або прихильниками сильної влади)".
В чому лукавство? Юрист Катеринчук не може не усвідомлювати, що коли опозиційна четвірка говорить у своєму меморандумі про "призначення і звільнення парламентом прем'єр-міністра (за Міністрів (за пропозицією прем'єр-міністра), можливість висловлення звільнення всіх членів Кабінету недовіри всьому складу уряду або його окремим членам" – то йдеться про зміни конституційні, зміни, які не вирішуються тільки новими законами.
Тому що нинішня Конституція (стаття 106) передбачає, що "президент України:... призначає за згодою Верховної Ради України прем'єр-міністра України; припиняє повноваження прем'єр-міністра України та приймає рішення про його відставку.. призначає за поданням прем'єр-міністра України членів Кабінету Міністрів України, керівників інших центральних органів виконавчої влади, а також голів місцевих державних адміністрацій та припиняє їхні повноваження на цих посадах".
А що стосовно механізму формування уряду "парламентською більшістю" (за Кучмою), чи "урядовою коаліцією" (за "меморандумом четвіркою") потребує конституційних змін? В Конституції – одна процедура, а президентських пропозиціях – інша, в опозиційному меморандумі третя?
Я виключаю, що Катеринчук цього не розуміє. Дві причини, чому він маніпулює своїм текстом. Перша – його персональна позиція не співпадає з позицією авторів "меморандуму". Друга, претензії, наприклад, на те, щоб адвокатська компанія "Моор і Кросондович", яку Микола Катеринчук представляв до виборів, витіснила якусь іншу, "Маркса і Ростроповича", яка зараз діє в інтересах влади.
Яка б не була причина – висновок один. Катеринчук не хоче політичної реформи. Його цікавлять "напівзміни".
Зараз існують дві принципові можливості розвитку ситуації. Або – і не виключено – що нам це доведеться пережити – зміну влади на "младоолігархів", з відновленням для журналістів всіх "особливостей національного полювання", аби уникнення цього сценарію.
Як на мене, можливості уникнення цього сценарію закладено, при пошуку розумного компромісу – у політичній реформі. Якщо її грамотно зроблять, не виключено, що ситуація полегшиться: передача більшості влади до парламенту як мінімум творить, якщо і не демократію, то мультиолігархічний плюралізм.
Я не експерт, не юрист, але знову цитуючи Катеричука, "якісно змінити ситуацію, не допустити повторення пройденого – узурпації влади в руках однієї особи або вузької групи осіб, ким би вони не були (колишніми опозиціонерами, представниками однієї партії, демократами або прихильниками сильної влади)" можна тільки через децентралізацію влади.
Тоді ті, хто, цитуючи Гараня, "на власній шкірі відчув, що означає, коли твій бізнес влада знищує, коли вона оббріхує тебе в засобах масової інформації, оббріхує не тільки тебе, а й твою родину, зрештою може просто кинути до в'язниці" – не тільки не повторять пройдене, але гарантовано не зможуть цього зробити.
І можливо тому що я не експерт, і не юрист, мені і слід почути від політиків прості формули гарантій, щоб я знав – це не може повторитися. Прості, які в стані оцінити кожна людина. Приймається все, крім віри в месію, крім концепції "доброго короля". Тому що її логічним продовженням є "погана свита", яка приховує від короля реальний стан речей. Тому що вірити українським політикам не можна, а можна лише розуміти їх інтереси.
--------------------------------------------------------------------------------------------
хороший приклад не дуже акуратної роботи місцевого "спін-доктора": 1. все вже устаканилось --> 2. опозиція буде(скоріш за все) гіршою ніж влада (для декого так точно
) --> 3. тому потрібні політичні реформи по децентралізації влади --> (і тут магічний перехід:) 4. тобто реформа кучми( яка врешті решт призведе до ще більшої монополії на владу в руках однієї групи).
Відповіді
2003.04.25 | Предсказамус
Рациональное зерно
DevRand пише:> http://www2.pravda.com.ua/archive/2003/april/25/1.shtml
> І можливо тому що я не експерт, і не юрист, мені і слід почути від політиків прості формули гарантій, щоб я знав – це не може повторитися. Прості, які в стані оцінити кожна людина. Приймається все, крім віри в месію, крім концепції "доброго короля". Тому що її логічним продовженням є "погана свита", яка приховує від короля реальний стан речей. Тому що вірити українським політикам не можна, а можна лише розуміти їх інтереси.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь у Пиховщека проскочила очень правильная мысль, которую я бы повторял оппозиционерам с утра до вечера: "слід почути від політиків прості формули гарантій, щоб я знав – це не може повторитися. Прості, які в стані оцінити кожна людина."
2003.04.25 | Мінор
Піховшек значно більше технолог виборчого PR, ніж журналіст
Тому його стаття, як ракета "Сатана" радянського виробництва, має касетну боєголовку і покликана вдарити по багатьом цілям.Абзац, який помітили Ви, Предсказамус, спрямований проти Ющенка. Чомусь у протилежному таборі вважають, що Ющенко не вміє говорити просто. Тому вже зараз намагаються закликати його до виголошення простих гарантій і аргументів, які, напевне, вже приготувала для виборців влада.
Пальцем в небо:-) вони попали. Ющенко вже давно не такий, яким він був у 2000-ому, а тим більше у 1998 році. Я бачив його публічні виступи перед виборцями - з риторики і ораторської майстерності можна ставити найвищий бал. Він навчився говорити просто і ясно. Прийде час і прості аргументи і гарантії будуть виголошені і їм повірять. А от влада, навіть якщо почне землю їсти, довіру вже не відновить. Найбільший суперник Леоніда Кучми і найбільший помічник опозиції - створена за його присутності система влади.
2003.04.25 | Предсказамус
Речь несколько не о том.
Мінор пише:> Абзац, який помітили Ви, Предсказамус, спрямований проти Ющенка. Чомусь у протилежному таборі вважають, що Ющенко не вміє говорити просто. Тому вже зараз намагаються закликати його до виголошення простих гарантій і аргументів, які, напевне, вже приготувала для виборців влада.
Не следует отказываться от определенных политических шагов только потому, что кто-то как-то их молжет испольовать. Избиратель действительно не знает, что будет представлять собой Украина после Кучмы и не станет ли Ющенко Кучмой Вторым. Поэтому оппозиции следовало бы продумать и всеми возможными способами обнародовать краткую и доступную концепцию, включая механизмы действенного народного контроля над властью.
Покуда "маленький украинец" просто надеется, что Ющенко будет лучше, но эту надежду будут всеми силами разваливать ближайшие полтора года. Следовательно, главная задача оппозиции превратить надежду в уверенность.
2003.04.25 | Shooter
Прэдсказамусе, Ви зовсім неуважний
Предсказамус пише:> Мінор пише:
> > Абзац, який помітили Ви, Предсказамус, спрямований проти Ющенка. Чомусь у протилежному таборі вважають, що Ющенко не вміє говорити просто. Тому вже зараз намагаються закликати його до виголошення простих гарантій і аргументів, які, напевне, вже приготувала для виборців влада.
> Не следует отказываться от определенных политических шагов только потому, что кто-то как-то их молжет испольовать. Избиратель действительно не знает, что будет представлять собой Украина после Кучмы и не станет ли Ющенко Кучмой Вторым. Поэтому оппозиции следовало бы продумать и всеми возможными способами обнародовать краткую и доступную концепцию, включая механизмы действенного народного контроля над властью.
Все це було вже кілька разів представлено на суд людський: як програмні документи НУ, як Договір, пропонований НУ рік тому, який включав, насамперед, "політичну частину" програми НУ. І все це було вже докладно багато разів розжовано у пресі - так, навскидку пригадаю лише статтю Рахманіні в ДТ минулого року після оприлюднення проекту згаданого Договору.
> Покуда "маленький украинец" просто надеется, что Ющенко будет лучше,
Маленький українець ЗНАЄ, що Ющенко буде кращим. Базуючись як на особистністних характеристиках Юща, так і на його попередніх діях у владі.
>но эту надежду будут всеми силами разваливать ближайшие полтора года. Следовательно, главная задача оппозиции превратить надежду в уверенность.
От тут я з Вами згоден.
2003.04.25 | Предсказамус
Продолжним, когда Вы станете серьезнее
Читая Вас, можно подумать, что это Вы в Украине, а я за бугром. Приезжайте, походите по улицам, поговорите с людьми.2003.04.26 | Shooter
Бай зе вей, звідки інфа, що я забугром?
Предсказамус пише:> Приезжайте, походите по улицам, поговорите с людьми.
далі що?
Чого Ви вимагаєте від опозиції і персонально від Ющенка - Ви можете сформулювати?
А то все якісь "образи" і незадоволення. Що, бачите, діють вони не так, як Вам хочеться.
2003.04.26 | Предсказамус
Это я о Вас хорошо думаю ;)
Если б думал плохо, то решил бы, что Вы здесь на работе.Shooter пише:
> Предсказамус пише:
>> Приезжайте, походите по улицам, поговорите с людьми.
>
Если не секрет, какое именно? Могу поделиться своим: одно слово "недоверие". Кстати, как ни удивительно, таковы же результаты опросов.
> Заодне ще й до найсвіжіших статистичних даних Вас пошлю: як були готові "в цю неділю" проголосувати за Юща під 25% на протязі останніх двох років, так і залишились. Ще й з запасом в 15% тих, котрі "швидше всього" голосуватимуть за нього.
Это называется "безрыбье". Знаете такое слово?
> Чого Ви вимагаєте від опозиції і персонально від Ющенка - Ви можете сформулювати? А то все якісь "образи" і незадоволення. Що, бачите, діють вони не так, як Вам хочеться.
Вы разучились читать, Шутер? В этой ветке речь идет не о рейтингах, как Вам почудилось, а об отсутствии простой и понятной концепции "Украины после Кучмы". Которую я не "вымогаю", а советую очень быстро разработать и сделать максимально известной. То соплежуйство, на которое Вы ссылались (программа НУ, Договор и т.д.), не простое и не понятное, да и не концепция.
Отдельно о Ющенко: поведение его ближайшего окружения подтверждает худшие опасения, чему последним доказательством было интервью Порошенко "Главреду". Такой причудливой смеси трусости ("Президент не в курсе", "Ему нечего опасаться" и т.д.), лжи ("нам не нужны должности") и звездной болезни (этакое снисходительное отношение к оппозиции) видать не приходилось уже давно. Пока что эти шедевры политической мысли тиолько в интернете. Но завтра они могут оказаться в экранах и результат не замедлит сказаться.
2003.04.26 | Shooter
Гм...я ж починаю змінювати про Вас думку
Бо починаєте нагадувати одного певного д'Артаньяна.Предсказамус пише:
> >> Приезжайте, походите по улицам, поговорите с людьми.
> >
> Если не секрет, какое именно? Могу поделиться своим: одно слово "недоверие". Кстати, как ни удивительно, таковы же результаты опросов.
Гм...недовіра до влади - так.
Недовіра до конкурентів влади - там, де балакав, - не є значною: як кількісно, так і "якісно". І це в умовах шаленої пропаганди типу "опозиція хоча до корита".
> > Заодне ще й до найсвіжіших статистичних даних Вас пошлю: як були готові "в цю неділю" проголосувати за Юща під 25% на протязі останніх двох років, так і залишились. Ще й з запасом в 15% тих, котрі "швидше всього" голосуватимуть за нього.
> Это называется "безрыбье". Знаете такое слово?
Маєте "рака" в рукаві? Чи, стандартно, - тільки півні?
> > Чого Ви вимагаєте від опозиції і персонально від Ющенка - Ви можете сформулювати? А то все якісь "образи" і незадоволення. Що, бачите, діють вони не так, як Вам хочеться.
> Вы разучились читать, Шутер? В этой ветке речь идет не о рейтингах, как Вам почудилось, а об отсутствии простой и понятной концепции "Украины после Кучмы". Которую я не "вымогаю", а советую очень быстро разработать и сделать максимально известной. То соплежуйство, на которое Вы ссылались (программа НУ, Договор и т.д.), не простое и не понятное, да и не концепция.
Прєдсказамус, шмарки Ви жуєте.
Програма НУ і, особливо, Договір чітко і однозначно прописані. Спробуйте перечитати ще раз. Або перечитайте хоча би "екстрактні аналізи" даних документів (щоб не перенапружуватися). Наприклад, статтю Рахманіна з літа минулого року під назвою "Виявляється, як все просто!" (цікава назва, еге ж?). Мо', перестанете після того голову попелом посипати і завивати голосом професійної плакальниці.
Це щодо концепції. Щодо її PR презентації, то вона базується/повинна би базуватися на двох простих принципах: відповідальність влади (будь-якої) перед виборцем і справедливість для маленького українця. На попередніх виборах то звучало "Не словом, а ділом". Через рік то звучатиме інакше, але зміст буде той, про який я написав.
> Отдельно о Ющенко: поведение его ближайшего окружения подтверждает худшие опасения, чему последним доказательством было интервью Порошенко "Главреду". Такой причудливой смеси трусости ("Президент не в курсе", "Ему нечего опасаться" и т.д.), лжи ("нам не нужны должности") и звездной болезни (этакое снисходительное отношение к оппозиции) видать не приходилось уже давно. Пока что эти шедевры политической мысли тиолько в интернете. Но завтра они могут оказаться в экранах и результат не замедлит сказаться.
Багата у Вас уява. Дуже. Бо навіть небідна моя зробила висновок, що моттом інтерв'ю Порошенка було уникнення конфронтації по лінії владної персони, котра відходить (гр. Кучми) і жорстка опозиція до її стилю і потенційних однояйцевих прійомніков.
Не подобаєьться Порошенко - читайте інтерв'ю Ющенка. Тиждень тому запостив - ні один пес не гавкнув. Я то розцінив як повну згоду.
2003.04.26 | Предсказамус
Боюсь, мне придется это пережить.
Shooter пише:>> Если не секрет, какое именно? Могу поделиться своим: одно слово "недоверие". Кстати, как ни удивительно, таковы же результаты опросов.
> Гм...недовіра до влади - так. Недовіра до конкурентів влади - там, де балакав, - не є значною: як кількісно, так і "якісно". І це в умовах шаленої пропаганди типу "опозиція хоча до корита".
Вы, наверное, места рыбные знаете (не знаю, как эти места правильно назвать, пусть будут рыбные). Но такой спор смысла не имеет, каждый может стоять на своем. Разве что другие здешние майдановцы подключатся.
>> Вы разучились читать, Шутер? В этой ветке речь идет не о рейтингах, как Вам почудилось, а об отсутствии простой и понятной концепции "Украины после Кучмы". Которую я не "вымогаю", а советую очень быстро разработать и сделать максимально известной. То соплежуйство, на которое Вы ссылались (программа НУ, Договор и т.д.), не простое и не понятное, да и не концепция.
> Прєдсказамус, шмарки Ви жуєте. Програма НУ і, особливо, Договір чітко і однозначно прописані. Спробуйте перечитати ще раз. Або перечитайте хоча би "екстрактні аналізи" даних документів (щоб не перенапружуватися). Наприклад, статтю Рахманіна з літа минулого року під назвою "Виявляється, як все просто!" (цікава назва, еге ж?). Мо', перестанете після того голову попелом посипати і завивати голосом професійної плакальниці.
У Вас есть шанс прервать мои профессиональные рыдания. Для этого достаточно в своем ответе найти и процитировать то, что мне в программе НУ найти не удалось. В ней нет ни слова о единственном действенном механизме, обеспечивающем моральность политиков (а о моральности в программе говорится через строчку): отношениях с другими политическими силами, как партнерами, так и особенно оппонентами.
Можно возразить, что это программа избирательного блока, а не президента Ющенко. Ну так и не надо тогда ею размахивать. Тем более, что первый звоночек ответственного выполнения программы уже прозвенел: Відповідальність - ми відповідаємо перед народом України за наслідки реалізації своєї програми. Ми будемо звітувати перед громадськістю про свою діяльність та про хід виконання своїх зобов'язань. Киньте ссылку на отчет перед избирателями или хотя-бы подготовку к такому отчету. Мне найти не удалось (но именно отчет, а не очередное выступление кого-нибудь где-нибудь).
Поканчим с Программой - перейдем к Договору, а потом вернемся к разговору о д'Артаньяне и соплях.
> Це щодо концепції. Щодо її PR презентації, то вона базується/повинна би базуватися на двох простих принципах: відповідальність влади (будь-якої) перед виборцем і справедливість для маленького українця. На попередніх виборах то звучало "Не словом, а ділом". Через рік то звучатиме інакше, але зміст буде той, про який я написав.
То, что Вы написали, откровенный лозунг без внутреннего содержания.
>> Отдельно о Ющенко: поведение его ближайшего окружения подтверждает худшие опасения, чему последним доказательством было интервью Порошенко "Главреду". Такой причудливой смеси трусости ("Президент не в курсе", "Ему нечего опасаться" и т.д.), лжи ("нам не нужны должности") и звездной болезни (этакое снисходительное отношение к оппозиции) видать не приходилось уже давно. Пока что эти шедевры политической мысли тиолько в интернете. Но завтра они могут оказаться в экранах и результат не замедлит сказаться.
> Багата у Вас уява. Дуже. Бо навіть небідна моя зробила висновок, що моттом інтерв'ю Порошенка було уникнення конфронтації по лінії владної персони, котра відходить (гр. Кучми) і жорстка опозиція до її стилю і потенційних однояйцевих прійомніков.
Избежать конфронтации с "персоною, котра відходить" можно единственным способом - сдать этой персоне все, что еще осталось несданного. Это в Украине знает любой школьник и уж конечно знает Порошенко. Теперь узнали и Вы, что не может не радовать.
> Не подобаєьться Порошенко - читайте інтерв'ю Ющенка. Тиждень тому запостив - ні один пес не гавкнув. Я то розцінив як повну згоду.
А я - как отсутствие псов на форуме.
2003.04.27 | Shooter
Невже так страшно?
Прєдсказамус, так Ви програмні документи НУ перечитали? Чи хоча би статтю Рахманіна?Лінк дати?
2003.04.27 | Предсказамус
Смешно. Прочтите постинг и ответьте на вопрос (-)
2003.04.28 | Shooter
Читайте
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/393/34827/І потім не кажіть, що Вам невідомо що і як буде/хоче робити опозиція в її НУ частині.
2003.04.28 | Предсказамус
Шутер, Вы не умеете отвечать на прямо поставленные вопросы?
Пвторяю:Shooter (http://maidan.org.ua/n/free/1051370120) пише:
> Прєдсказамус, шмарки Ви жуєте. Програма НУ і, особливо, Договір чітко і однозначно прописані. Спробуйте перечитати ще раз. Або перечитайте хоча би "екстрактні аналізи" даних документів (щоб не перенапружуватися). Наприклад, статтю Рахманіна з літа минулого року під назвою "Виявляється, як все просто!" (цікава назва, еге ж?). Мо', перестанете після того голову попелом посипати і завивати голосом професійної плакальниці.
У Вас есть шанс прервать мои профессиональные рыдания. Для этого достаточно в своем ответе найти и процитировать то, что мне в программе НУ найти не удалось. В ней нет ни слова о единственном действенном механизме, обеспечивающем моральность политиков (а о моральности в программе говорится через строчку): отношениях с другими политическими силами, как партнерами, так и особенно оппонентами.
Можно возразить, что это программа избирательного блока, а не президента Ющенко. Ну так и не надо тогда ею размахивать. Тем более, что первый звоночек ответственного выполнения программы уже прозвенел: Відповідальність - ми відповідаємо перед народом України за наслідки реалізації своєї програми. Ми будемо звітувати перед громадськістю про свою діяльність та про хід виконання своїх зобов'язань. Киньте ссылку на отчет перед избирателями или хотя-бы подготовку к такому отчету. Мне найти не удалось (но именно отчет, а не очередное выступление кого-нибудь где-нибудь).
Покончим с Программой - перейдем к Договору, а потом вернемся к разговору о д'Артаньяне и соплях.
> http://www.zn.kiev.ua/nn/show/393/34827/
> І потім не кажіть, що Вам невідомо що і як буде/хоче робити опозиція в її НУ частині.
Когда Рахманин будет Шутером, тогда я буду читать его соображения, а пока что меня интересуют Ваши.
2003.04.28 | Shooter
Та ні, то Ви вперто вдаєте, що не розумієте.
Предсказамус пише:> Пвторяю:
> Shooter (http://maidan.org.ua/n/free/1051370120) пише:
> > Прєдсказамус, шмарки Ви жуєте. Програма НУ і, особливо, Договір чітко і однозначно прописані. Спробуйте перечитати ще раз. Або перечитайте хоча би "екстрактні аналізи" даних документів (щоб не перенапружуватися). Наприклад, статтю Рахманіна з літа минулого року під назвою "Виявляється, як все просто!" (цікава назва, еге ж?). Мо', перестанете після того голову попелом посипати і завивати голосом професійної плакальниці.
> У Вас есть шанс прервать мои профессиональные рыдания. Для этого достаточно в своем ответе найти и процитировать то, что мне в программе НУ найти не удалось. В ней нет ни слова о единственном действенном механизме, обеспечивающем моральность политиков (а о моральности в программе говорится через строчку): отношениях с другими политическими силами, как партнерами, так и особенно оппонентами.
Прєдсказамусе, стосунки і з партнерами, і з опонентами (опозицією до сьогоднішньої опозиції) повинні будуватися за класичним законами представницької демократії. Про що детально написано у все тому ж проекті Договору і не менш детально розжовано зв'язкою Рахманін-Мостова.
Все. Вважаю тему вичерпаною. Надіюсь - Ви теж.
> > http://www.zn.kiev.ua/nn/show/393/34827/
> > І потім не кажіть, що Вам невідомо що і як буде/хоче робити опозиція в її НУ частині.
> Когда Рахманин будет Шутером, тогда я буду читать его соображения, а пока что меня интересуют Ваши.
2003.04.28 | Предсказамус
Жаль
Временами Вы казались серьезнее, но ющенкофилия, как я понял, имеет существенные неприятные последствия.Shooter пише:
> Прєдсказамусе, стосунки і з партнерами, і з опонентами (опозицією до сьогоднішньої опозиції) повинні будуватися за класичним законами представницької демократії. Про що детально написано у все тому ж проекті Договору і не менш детально розжовано зв'язкою Рахманін-Мостова.
Если Вы считаете это ответом, то тема действительно исчерпана и в дальнейшем с Вами имеет смысл говорить разве что о погоде или творчестве Андруховича.
2003.05.03 | Роман ShaRP
Ітого: про неприємні наслідки Ющенкофілії.
1) звітності НУ перед виборцями знайти, певно, не вдалося.2) якщо така й буде, то, якщо відкиНУти пропагаНдУ, результат буде, певно, невтішний.
3) саме цікаве буде, якщо у ту гіпотетичНУ звітність додати кілька результатів голосувань, де НУ голосує як кУрНик, а не як блок, ну й не забути додати численні коллабораціонізми, вибачте за вираз (+ менш знаменитий, зате "первородний" "пакт Ющенко-Омельченко").
4) згадуючи скам*янілі фейси Ющенка різного розміру, котрі проНизУвали мене з усіх усюдів кришталевими поглядами трохи більше, як рік тому, я ніяк не можу позбутися передвиборчого парафразу, даруйте,
"Не словом, а #6@лом".
І чим більше я чую, що "крім президенства Великого Аватара Ю у 2004му нема ніякої надії", тим більше укріплююся в тому
2003.05.03 | Andrij
Re: В цьому щось є
Роман ShaRP пише:> "Не словом, а #6@лом".
Навіть найзатятіших "ющенкофілів" починають брати сумніви у можливостях НУ "відрізати" після тисяча сьомого "відмірювання". Схоже на погано спланований блеф.
2003.04.26 | Andrij
Re: Подумайте, а чи варто опозиції грати в ігри "скажу-не скажу"
Мінор пише:> Тому вже зараз намагаються закликати його до виголошення простих гарантій і аргументів, які, напевне, вже приготувала для виборців влада.
Ось тут трішки не зрозуміло. Скажімо, Ющенко завтра скаже, "Україні потрібні сильні суди, реформа силових органів". Потім перерахує прості, зрозумілі, та головне, дієві критерії сильних та незалежних судів. Невже ви справді боїтесь, що влада підтримає ці критерії? Кучма вже не був би президентом, бандити вже сиділи би в чистих та гуманних в'язницях, українці жили би в європейській державі. Бсе це було б можливо за умов елементарного незалежного правосуддя.
Головне, нащо чекати аж до самих виборів, аби потім змагатись у промовах із владою? Чому не запропонувати прозору та зрозумілу реформу, що знищує саму можливість влади бандитів? Невже усі домовляння з януковичами цього варті?
2003.04.26 | Мінор
Чому варто почекати до виборів.
От Ви пишете навіщо чекати до виборів, об виголосити програму і гарантії. Спробую пояснити. Але для цього повернімося в нашу недавню історію...У березні-квітні 1992 року Верховна Рада України ухвалює закон про так звану велику приватизацію. Це сталося через кілька років по тому, як опозиція розпочала активну критику радянської системи господарювання, яку називали "планова соціалістична економіка". Але. На час ухвалення закону про приватизацію при владі була не опозиція, а колишня господарська і компартійна номенклатура (президент Кравчук, прем"єр - Кучма. В результаті.
Нібито на виконання закону про приватизацію, а точніше для роботи з приватизаційними сертифікатами уряд Кучми вдав Декрет "Про трасти (довірчі товариства)". Наслідки відомі. Інший декрет "Про корпоратизацію державних підприємств", дозволив керівництву заводів (червоним директорам) практично безкоштовно отримати державні заводи спочатку в управління, а згодом у власність. Так колишні начальники стали нібито "буржуа". Після того вже багато років всі негазади пов"язані з проведенням приватизації, всю політичну відповідальність покладають на опозицію:-( А всі виграші дістаються колишнім червоним директорам.
Я все це пригадав для того, щоб проілюструвати, як ідеї опозиції, свого роду її інтелектуальна власність, можуть бути вивернуті навзнак, використані на користь купки владоможців і відкинуті у своїй суті.
Якщо НУ і Ющенко виголосять свої ідеї до початку виборчої кампанії, якщо вони оприлюднять зрозумілі всім деталі своїх планів до того, як здобудуть владу - вони ще раз наступлять на ті граблі, які вже луснули нас по лобі у 1992 році.
Алегорія.
Бетховен написав прекрасну "Місячну сонату" у трьох частинах. Дайте її послухати комусь, хто її не чув раніше у виконанні поганого учня 3 класу музичної школи, а потім поцікавтесь у слухача, що він думає про Бетховена? Після такого виконання Бетховен вибори програє
2003.04.26 | Andrij
Re: Це проблема виголошення чи самих ідей?
Які ідеї, такі й результати. А виголошувати щось в унісон із владою ніхто не прохав. Коли Кучма видав свій указ, ось тоді й треба було репетувати. Мовчати зараз, тому, що Кучма "перекрутить", досить нерозумно. По дитячому майже.Може, опозиція просто не в змозі проголосити щось таке, що важко перекрутити? Сподіваюсь, що ні.
2003.04.26 | Мінор
Re: Це проблема виголошення чи самих ідей?
Andrij пише:> Які ідеї, такі й результати. А виголошувати щось в унісон із владою ніхто не прохав. Коли Кучма видав свій указ, ось тоді й треба було репетувати. Мовчати зараз, тому, що Кучма "перекрутить", досить нерозумно. По дитячому майже.
Згадайте про геніальну партитуру "Місячної сонати" Бетховена і його виконання трієчником третього класу музичної школи.
Поки-що все гаразд. Ніякі референдуми Кучмі не допоможуть і з часом, як і всі ми, він обов"язково помре і от тоді вибори неминучі (чорний гумор)
> Може, опозиція просто не в змозі проголосити щось таке, що важко перекрутити? Сподіваюсь, що ні.
Звичайно ж може - КУЧМУ ГЕТЬ! Спробуйте перекрутити
А от все інше перекручується запросто. Головне, хто біля клавіатури.
2003.04.25 | Горицвіт
тепер він запросить Свистовичів
на телебачення. Якщо він вирішив їх розкручувати як "антиопозицію". Але це свідчить, що він таки погано читає Майдан, якщо думає, що цей номер в нього пройде.А може, там взагалі ніяких задумок, а просто чоловік цитує цікаві статті?
2003.04.26 | ilia25
Піховшик прав -- вихід у політичній реформі
Лише політична реформа може гарантувати, що опозиція, вбивши дракона, сама на нього не перетвориться.Але оскільки опозиція не спроможна запропонувати саме такий варіант політичної реформи, то Піховшеку ніщо не заважає використовувати наведений вище аргумент на підтримку кучмівського плану, котрий, звісно, не лише не завадить встановленню нової диктатури, але, навпаки, зміцнить існуючу.
Отже проблема не в цьому аргументі, а в тому, що Кучма привласнив собі право визначати наповнення політичної реформи -- при повній бездіяльності опозиції. Так, реформа потрібна, але яка саме? У Піховшека відповідь вже готова -- відомо яка, хіба хтось пропонував іншу?
2003.04.26 | Andrij
Re: Опозиція справді багато бездіє
Варто тільки подивитись, скільки обговорювались на Майдані такі теми, як запровадження реального правосуддя та самоврядування. Ну й що опозиція зробила або запропонувала в цих напрямках? Чи є в опозиції принципова програма дій? Якщо так, то де вона? Чому її майже ніхто не знає?Звичайно, що людям на зразок Піховшека це все не потрібно. Вони керуються мораллю, "якщо подонком буду не я, то хтось інший". Але що саме зробила опозиція в рамках очевидного для всіх українців дистанціювання від позиції бандитів? Слово "позиція" тут не означає "місце", бо це й так очевидно для всіх. Але головне послання опозиції продовжує бути "ми не як Кучма", що є дуже примітивно та непереконливо для багатьох українців.
2003.04.26 | Мінор
Я себя под Кучмою чищу - про достойний вислів президента країни
"Хай себе рекламують, показують перед людьми, що вони – найкращі. Але хай рекламують себе конкретними справами. Не баталіями в парламенті чи на вулиці на зразок "Повстань, … [Україно]!", а хай стануть до станка виробничого і дають результат. Бо це вже набридло всім. І мені також".Джерело - http://www.pravda.com.ua/archive/2003/april/24/2.shtml
Чи не правда схоже на рекомендації від Піховшека дати чіткі конкретні гарантії...
2003.04.26 | Предсказамус
Логичный вывод
Мінор пише:> "Хай себе рекламують, показують перед людьми, що вони – найкращі. Але хай рекламують себе конкретними справами. Не баталіями в парламенті чи на вулиці на зразок "Повстань, … [Україно]!", а хай стануть до станка виробничого і дають результат. Бо це вже набридло всім. І мені також".
> Джерело - http://www.pravda.com.ua/archive/2003/april/24/2.shtml
> Чи не правда схоже на рекомендації від Піховшека дати чіткі конкретні гарантії...
Т.е. конкретных дел делать нельзя? Чтож, оппозиция с Вами солидарна.
2003.04.26 | Мінор
Опозиція працює дуже активно. Але можливостей більше у влади.
Опозиція робить цілком конкрентні справи.Ось перелік законопроектів, зареєстрованих у Верховній Раді цього скликання, від лише тільки одного з кількох сотень депутатів опозиції - С. Терьохіна. Це на рахуючи вже схвалених законопроектів, автором яких він був.
Перелік
Проект Постанови про створення Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України з розслідування фактів застосування схем ухиляння від сплати податків підприємствами Івано-Франківської області
Проект Закону про надання гарантій Президенту України, що припинив здійснення своїх повноважень, а також членам його сім'ї
Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами" (щодо окремих питань адміністрування сплати податків)
Проект Закону про забезпечення вимог кредиторів та реєстрацію обтяжень
Проект Закону про податкову амністію
Проект Постанови про розгляд окремих законопроектів з питань оподаткування у зв'язку з підготовкою до розгляду проекту Податкового кодексу України
Проект Закону про внесення змін до деяких законів України про акцизний збір
Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" (щодо удосконалення чинного механізму справляння ПДВ)
Проект Постанови про прийняття за основу проекту Закону Україн про внесення змін до Закону України "Про оподаткування прибутку підприємств
Пропозиції Президента до Закону "Про внесення змін до Закону України "Про оподаткування прибутку підприємств"
Проект Закону про Державний борг України
Проект Закону про податок на доходи фізичних осіб
Коментар - у кожного політика свій "станок". Хтось закони пише, а хтось...
2003.04.26 | Предсказамус
Простой пример
Сначала о конкретных станках.Почему бы не сделать так? Несколько дупутатов от оппозиции идут на Украину Криминальную. Читают там, к примеру, о прокуроре Белой Церкви. Проверяют информацию и по каждому случаю прессования ни в чем не виноватых людей устраивают жесткий депутатский контроль по типу того, что устроили во Львове при наезде на "Орлан". Т.к. прокурор Белой Церкви не брат Медведчука, а дела там были действительно запредельно беспредельные, результат почти гарантирован. Далее, сходить разок в семьи УНСОвцев, тех что сидят и помочь чем получится. На обратной дороге заглянуть к Василенко. Затем узнать, кто это на Харьковщине людей трактором подавил за то, что не давали у них землю забрать? И так далее, потому что в Украине подобных легкорешаемых вопросов выше крыши.
Ясно, что так все не порешаешь, но люди поймут, оппозиция за них.
Теперь о конкретных гарантиях.
Что мешает разработать и примерно на страничку изложить механизм нормального народовластия, выполнимый и недорогостоящий? Власть украдет и и использует? Тем лучше, все равно им это, как мертвому припарки. Например, указать роль оппозиционных сил, как левых так и правых, в Украине после Кучмы. Некий аналог "Ющенко президент, Типошенко премьер и т.п.", но четче и с акцентом не на имена, а на политические силы. Что здесь может украсть и обезобразить власть?
2003.04.26 | Боровик
Re: Простой пример
Приблизно таке саме я тут писав кілька місяців тому, коли була реальна прорблема із закупівельними цінами на буряк в селах.Проблема була в тому, що влада заблокувала вільне переміщення буряків з району в район, чим спровокувала сильне падіння цін на буряк. Як результат - заводи від обрізаних есдеків отримали надприбутки.
Свавілля було жахливим. Жоден опозиціонер не кивнув і пальцем.
А знаєте хто відреагував?????
А ваідреагував наш улюблений президент Кучма, який дуже пізно видав спеціальний указ про гарантії виплат за буряк.
Як результат вийщло те, що обрізані отримали буряк, Кучма - показав селянам свою турботу, а селяни дійсно отримали свої жалюгідні гроші за тони та сотні тон зданого буряка. А треба було всього навсього підняти це пиитання в жовтні місяці, коли ще можна було допомогти селянам.
Тоді було таке враження, що люди просто нікому в Уукраїні не потрібні в сезон між виборами.
2003.04.26 | Мінор
Звичайно ж я "за". НУ повинна намагатись захистити наш люд (-)
2003.04.27 | Andrij
Re: Чому ж ви кажете, що опозиція має мовчати?
Ось тут все розписали з прикладом про Бетховена - http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&site=maidanСправедливости не треба, правосуддя також не треба, треба мовчати, чекати на вибори. Тільки не зрозуміло, нащо вибирати таку опозицію до влади.
2003.04.27 | Мінор
А Ви подумайте. Вигошувати передвиборчу програму - це одне, а
захищати людей на мікрорівні - інше.Я вважаю, що опозиція повинна утриматись від оприлюднення передвиборчої платформи і конкретних гарантій, до виголошення яких її хоче спровокувати Піховшек.
Але я підтримую Предсказамуса і Кучму
2003.05.03 | Andrij
Re: У опозиції як платформа, то обов'язково передвиборча?
Мінор пише:> захищати людей на мікрорівні - інше.
> Я вважаю, що опозиція повинна утриматись від оприлюднення передвиборчої платформи і конкретних гарантій, до виголошення яких її хоче спровокувати Піховшек.
Захищати людей треба не "на мікрорівні". Бо матимете мікропідтримку на виборах. І краще все ж таки плюнути на піховшиків та робити те, що необхідно, на всіх рівнях. Ну а "платформи" самі по собі, без реальних справ, майже нікому не цікаві.
2003.05.03 | Мінор
Андрій, ви любите софістику?
Andrij пише:>У опозиції як платформа - то обов"язково передвиборча?
Уявіть собі! Кожен крок опозиції є ПЕРЕДЧИБОРЧИМ кроком. Навіть, якщо опозиціонер лягає спати або виголошує тост. Опозиція - це не просто невдоволені, а ті, хто вирішив не тільки вирішувати проблемки і негаразди (наслідки), але й усунути ПРИЧИНУ, яка їх породила. Для цього потрібно виграти вибори і отримати реальні, а не віртуальні, важелі впливу.
Andrij пише:
> Захищати людей треба не "на мікрорівні". Бо матимете мікропідтримку на виборах.
Суперечите самі собі. Щойно перед тим Ви з неприхованим сарказмом писали:
>...справедливости не треба, правосуддя також не треба, треба мовчати, чекати на вибори. Тільки не зрозуміло, нащо вибирати таку опозицію до влади...
З наведеної цитати було зрозуміло, що Ви навпаки закидаєте опозиції відмову від боротьби на "мікрорівні". Що ж Андрій, Ви заговорюєтесь і вже дішли до того, що критикуєте самі себе:-)
Втім, у мене виникло враження, що Вам все-одно, за що саме, аби звинувачувати опозицію. Може у причина не в опозиції і ї діях, а в чомусь іншому, про що Ви нам просто не кажете?
>І краще все ж таки плюнути на піховшиків та робити те, що необхідно, на всіх рівнях.
Про рівень слини, у якій купається Піховшек, свідчать дані про рейтинг довіри до нього, як до журналіста. З цієї порадою Ви запізнилися.
>Ну а "платформи" самі по собі, без реальних справ, майже нікому не цікаві.
От і я ж про це веду мову. Але мене ще раз дивує, як ця Ваша заява узгоджується з цим попереднім висловом:
> Захищати людей треба не "на мікрорівні". Бо матимете мікропідтримку на виборах.
_____________________________________
Не переймайтеся і будьте оптимістом. Теперішня партія влади програє вибори - Україну чекають кращі часи.
2003.04.26 | Предсказамус
Школа жизни
Самое печальное, что ребята рубят сук, на котором сидят. Ладно на "сторонних" плюют, то есть не ладно, конечно, но привычно. Но и "близким" тоже не очень везет на внимание. На примере УНСО научили особо не рваться на протестные акции. Теперь на примере Василенко учат не выносить правосудные решения по просьбе оппозиции. О избитых, убитых и так пропавших активистов времен избирательной кампании уже не говорю, быльем поросло, но ведь на президентские выборы опять будут активистов вербовать. Кто пойдет, кроме Свистовича, вот в чем вопрос...2003.04.26 | Боровик
Re: Школа жизни
Думаю, що підуть багато хто.Трохи не так ви акценти розставляєте.
Всі претензії до опозиції - це претензії не до "них", а до "нас".
В усіх недоробках винні всі ми.
І якщо ми не заступились за конкретну людину, чи якщо ми ніяк не вирішили якусь суспільну проблему, то виннен в цьому не тільки Ющенко, Юля, Мороз та Симоненко.
ТОбто, я не погоджуюсь, що вони рубають якусь гілляку на які сидять. Це ми всі сидимо на цій гілляці і якщо хтось її рубає то причетні до цього всі в тій чи іншій степені.
Предсказамус пише:
> Самое печальное, что ребята рубят сук, на котором сидят. Ладно на "сторонних" плюют, то есть не ладно, конечно, но привычно. Но и "близким" тоже не очень везет на внимание. На примере УНСО научили особо не рваться на протестные акции. Теперь на примере Василенко учат не выносить правосудные решения по просьбе оппозиции. О избитых, убитых и так пропавших активистов времен избирательной кампании уже не говорю, быльем поросло, но ведь на президентские выборы опять будут активистов вербовать. Кто пойдет, кроме Свистовича, вот в чем вопрос...
2003.04.27 | Предсказамус
Расставим акценты
Боровик пише:> Думаю, що підуть багато хто.
Если откровенно, я тоже так думаю, надежда умирает последней. Но будут заметно осторожнее, т.к. надежда только на себя.
> Трохи не так ви акценти розставляєте.
Ну так расставим, делов то
> Всі претензії до опозиції - це претензії не до "них", а до "нас". В усіх недоробках винні всі ми.
А вот это не то. Не знаю, как Вы, а я не чувствую своей вины в том, что наши весельчаки сотворили с одобрением программы правительства. Как ранее при голосовании за генпрокурора и много всякого другого, включая бездарную "Повстань, Україна!", которую недаром сократили до "ПУ".
То есть, вина есть, но типа того, что неправильно голосовал. Впрочем, в этом я пока что не уверен, может, исправятся...
> І якщо ми не заступились за конкретну людину, чи якщо ми ніяк не вирішили якусь суспільну проблему, то виннен в цьому не тільки Ющенко, Юля, Мороз та Симоненко.
То есть Ющенко, Юля, Мороз и Симоненко будут звать людей на улицы, тех будут сажать, а мы с Вами будем виноваты в том, что их семьям есть нечего? Или напишут заявление о совершенном преступлении, судья дело возбудит, а потом господина Кивалова мы с Вами должны увольнять за правовой беспредел в Высшем совете юстиции? Разве что на улицы выйдем, там нас повяжут, чтоб и нашим семьям есть нечего было... Моя семья ладно, всякого повидала, а у Вас, может, дети маленькие.
Причем против улицы я ничего не имею, но в ней должен быть смысл и результат.
> ТОбто, я не погоджуюсь, що вони рубають якусь гілляку на які сидять. Це ми всі сидимо на цій гілляці і якщо хтось її рубає то причетні до цього всі в тій чи іншій степені.
Т.е. рубит "кто-то", а виноваты все? Наверное, но в очень христианском смысле. Кстати, со светлым Рождеством Вас!