Жить становится все веселее.
04/28/2003 | Предсказамус
Наверное, этот постинг все-таки для "Укр-Рос", но не хотелось бы, чтоб обсуждение острой темы "Норд-Оста" вылилось в межнациональную ругань, как часто бывает. Одновременно нестолько источников сообщили, что выжил один (минимум) из бригады Бараева, захватившей театр. Вот статья Политковской: http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/30n/n30n-s00.shtml
Короткая цитата: По всей видимости, именно Ханпаш и есть тот самый человек, которого все вовлеченные в трагедию «Норд-Оста» так искали. Человек, изнутри обеспечивавший теракт. По имеющимся в редакции сведениям (да он и сам не отпирается, тщеславный человек!), Ханпаш — засланный спецслужбами агент.
Правда ли это - Бог ведает. Но если да, то у наших "интеграторов", как на форуме, так и в реале, будут очередные проблемы.
Короткая цитата: По всей видимости, именно Ханпаш и есть тот самый человек, которого все вовлеченные в трагедию «Норд-Оста» так искали. Человек, изнутри обеспечивавший теракт. По имеющимся в редакции сведениям (да он и сам не отпирается, тщеславный человек!), Ханпаш — засланный спецслужбами агент.
Правда ли это - Бог ведает. Но если да, то у наших "интеграторов", как на форуме, так и в реале, будут очередные проблемы.
Відповіді
2003.04.28 | Циган
Re: Жить становится все веселее.
Граждданє зарошіє! Ратуїм сітуацію і піддержимо дискусію. Типерчки она очіньь актуальна!2003.04.29 | Ромуальдыч
НГ? Политковская? Нет, это не интересно (-)
2003.04.29 | Ромуальдыч
Эх, жаль, что РФ не поступает как США, Вот и работают НГ (-)
2003.04.29 | Боровик
Re: Эх, жаль, что РФ не поступает как США, Вот и работают НГ (-)
РФ мала б побудувати пентагон.Пентагон - п'ять найстрашніших лих, що їх насилають янкі: Свободаслова, Правалюдини, Правосуддя, Демократія, Ринок.Арх.
РФ могла би із свого пентагону насилати ці лиха на всіх незручних.
***
А якщо серйозно, то чи не скажете що РФ може робити із того що робить США?
Або простіше запитання - чи може РФ зробити хоч щось з того що робить США?
Здається, що поїзд для РФ вже поїхав і прийдеться іти пішки.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Re: Эх, жаль, что РФ не поступает как США, Вот и работают НГ (-)
Боровик пише:> РФ мала б побудувати пентагон.
> Пентагон - п'ять найстрашніших лих, що їх насилають янкі: Свободаслова, Правалюдини, Правосуддя, Демократія, Ринок.Арх.
> РФ могла би із свого пентагону насилати ці лиха на всіх незручних.
> ***
Не-ет, эти пять бед именуются иначе: Уничтожение Свободы Слова и замена на свободы оплаты, Права американских чиновников и богачей, Правосудие - без суда и следствия, Аристократия, Корпоративность.
> А якщо серйозно, то чи не скажете що РФ може робити із того що робить США?
Закрыть неугодные издания, уволить неугодных журналистов.
> Або простіше запитання - чи може РФ зробити хоч щось з того що робить США?
запросто, все, что не потребует больших финансовых затрат или, на что деньги будут найдены.
> Здається, що поїзд для РФ вже поїхав і прийдеться іти пішки.
Креститесь! Вам кажется.
2003.04.29 | Предсказамус
Пасха не прошла даром?
Ромуальдыч пише:> Не-ет, эти пять бед именуются иначе: Уничтожение Свободы Слова и замена на свободы оплаты, Права американских чиновников и богачей, Правосудие - без суда и следствия, Аристократия, Корпоративность.
Именно этого Вам не хватает для борьбы с Политковской? Вполне христианское раскаяние, уважаю
P.S. А если без шуток, то я бы не упрощал ситуацию.
2003.04.29 | Ромуальдыч
"Да, я всех простил и о воскрешении слышал"
Это из анекдота о Брежневе.Предсказамус пише:
> Ромуальдыч пише:
> > Не-ет, эти пять бед именуются иначе: Уничтожение Свободы Слова и замена на свободы оплаты, Права американских чиновников и богачей, Правосудие - без суда и следствия, Аристократия, Корпоративность.
> Именно этого Вам не хватает для борьбы с Политковской? Вполне христианское раскаяние, уважаю
Мне незачем с ней бороться, даже если бы и были такие возможности. Политковская - никто. у нее нет рейтинга, даже такого, как у Киселева. То, что она пишет, это для тех, кто изначально готов поверить в любые страшные сказки. Желтая газета, и чернушно-порнушная журналистка с политическим уклоном.
> P.S. А если без шуток, то я бы не упрощал ситуацию.
А я бы не усложнял до этих глупостей. Политковская уже многократно обманывала ДОВЕРЧЕВЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ
В любом случае, очередная попытка Березовского доказать россиянам, что чеченцы хорошие, а Путин все это устроил сам. Ни к чему не привели и не приведут, россияне, как и мы, хорошо знаем чеченцев. А потому, все эти позывы Политковской к реанимации её любимой темы, из породы массажа деревянной ноги.
2003.04.29 | Предсказамус
Блажен, кто верует.
Ромуальдыч пише:> А я бы не усложнял до этих глупостей. Политковская уже многократно обманывала ДОВЕРЧЕВЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ
Наверное, это все-таки не так. Как и любой из движения правозмщитников, она хворает параноидальной манией преследования (в широком смысле), но "это не значит, что ОНИ за вами не следят" (С). Помнится, так же априори Вы отвергали сообщения Санди Телеграф, но потом информация перешла в серьезные издания и, похоже, в серьезные политические круги.
> В любом случае, очередная попытка Березовского доказать россиянам, что чеченцы хорошие, а Путин все это устроил сам. Ни к чему не привели и не приведут, россияне, как и мы, хорошо знаем чеченцев. А потому, все эти позывы Политковской к реанимации её любимой темы, из породы массажа деревянной ноги.
Интересно, что бы делали россияне, если бы не было БАБа? Наверное, они бы его выдумали
2003.04.29 | Ромуальдыч
По улице шел пессимист, а за ним, два оптимиста, в штатском.
Предсказамус пише:> Наверное, это все-таки не так. Как и любой из движения правозмщитников, она хворает параноидальной манией преследования (в широком смысле), но "это не значит, что ОНИ за вами не следят" (С). Помнится, так же априори Вы отвергали сообщения Санди Телеграф, но потом информация перешла в серьезные издания и, похоже, в серьезные политические круги.
И ...., ничем не закончилось, как я и говорил. Максимум, что может быть, это еще ряд публикаций о внимании американских сенаторов к этому вопросу. Дело то само по себе затухло. Уж сколько времени ни слуха, ни духа. А то, что это перешло в серьезные круги, так серьезными кругами эта истерия и началась, видать в упреждение за требования соблюдать конвенции в отношении военнопленных.
> Интересно, что бы делали россияне, если бы не было БАБа? Наверное, они бы его выдумали
"Что если бы не было этих евреев, то он бы их выдумал сам".
Если бы не было БАБа, то не было бы много чего, чеченских войн, массового разграбления ценностей РФ, жуткой политики Ельцина и т.д.
Но, он был.
Вообще меня радует Ваше мнение о россиянах. Интересно, у Вас такое же мнение о, скажем, Табачнике или Медведчуке и украинцах. Или Украины его выдумали?
2003.04.29 | Предсказамус
О БАБах
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Наверное, это все-таки не так. Как и любой из движения правозмщитников, она хворает параноидальной манией преследования (в широком смысле), но "это не значит, что ОНИ за вами не следят" (С). Помнится, так же априори Вы отвергали сообщения Санди Телеграф, но потом информация перешла в серьезные издания и, похоже, в серьезные политические круги.
> И ...., ничем не закончилось, как я и говорил. Максимум, что может быть, это еще ряд публикаций о внимании американских сенаторов к этому вопросу. Дело то само по себе затухло. Уж сколько времени ни слуха, ни духа. А то, что это перешло в серьезные круги, так серьезными кругами эта истерия и началась, видать в упреждение за требования соблюдать конвенции в отношении военнопленных.
Вообще-то это называется "утрата доверия". Если б президентом янкесов был не Буш, то это была бы ерунда. Но дядя явно не в себе и в такие вещи продолжает верить.
>> Интересно, что бы делали россияне, если бы не было БАБа? Наверное, они бы его выдумали
> "Что если бы не было этих евреев, то он бы их выдумал сам". Если бы не было БАБа, то не было бы много чего, чеченских войн, массового разграбления ценностей РФ, жуткой политики Ельцина и т.д. Но, он был.
Ну, не упрощайте. БАБы политику не делают, они только исполнители. Если, конечно, не верить во всемирный заговор.
> Вообще меня радует Ваше мнение о россиянах. Интересно, у Вас такое же мнение о, скажем, Табачнике или Медведчуке и украинцах. Или Украины его выдумали?
Когда эти дяди будут за бугром в эмиграции, а на них будут продолжать вешать всех собак, подумаю точно так же.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Re: О БАБах
Предсказамус пише:> Вообще-то это называется "утрата доверия". Если б президентом янкесов был не Буш, то это была бы ерунда. Но дядя явно не в себе и в такие вещи продолжает верить.
Возможно, но уверен, что старшОй ему подскажет, что лишний раз сейчас выпячиваться не надо, РФ не та страна с которой можно как с гондурасами
> > "Что если бы не было этих евреев, то он бы их выдумал сам". Если бы не было БАБа, то не было бы много чего, чеченских войн, массового разграбления ценностей РФ, жуткой политики Ельцина и т.д. Но, он был.
> Ну, не упрощайте. БАБы политику не делают, они только исполнители. Если, конечно, не верить во всемирный заговор.
В конкретном случае, я не имел ввиду евреев, как национальность, а ВАВа и Гусинского, именно как евреев. Эта фраза Высоцкого больше всего подходила как комментарий к Вашему "выдумали сами".
Я имел ввиду олигархов вообще и такого олигарха - титана, ка Березовский, в часности.
> Когда эти дяди будут за бугром в эмиграции, а на них будут продолжать вешать всех собак, подумаю точно так же.
Ну, тогда начинайте с Лазаренко
2003.04.29 | Предсказамус
Можно и о Лазарях ;)
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Ну, не упрощайте. БАБы политику не делают, они только исполнители. Если, конечно, не верить во всемирный заговор.
> В конкретном случае, я не имел ввиду евреев, как национальность, а ВАВа и Гусинского, именно как евреев. Эта фраза Высоцкого больше всего подходила как комментарий к Вашему "выдумали сами". Я имел ввиду олигархов вообще и такого олигарха - титана, ка Березовский, в часности.
Исполнитель. Возмомнивший себя хозяином, за что и пострадал. Из злодея превратился в мученика. Считать, что БАБоподобные устроили в России все эти гадости (войну в Чечне, "дикую приватизацию" и т.п.) - значит, в первую очередь, не уважать русских. Не такое уж они и стадо.
>> Когда эти дяди будут за бугром в эмиграции, а на них будут продолжать вешать всех собак, подумаю точно так же.
> Ну, тогда начинайте с Лазаренко
Начал. Что из последних бед приписали украинцы Лазоренке?
2003.04.29 | Ромуальдыч
Re: Можно и о Лазарях ;) И о Фениксах
Предсказамус пише:> Исполнитель. Возмомнивший себя хозяином, за что и пострадал. Из злодея превратился в мученика. Считать, что БАБоподобные устроили в России все эти гадости (войну в Чечне, "дикую приватизацию" и т.п.) - значит, в первую очередь, не уважать русских. Не такое уж они и стадо.
Ув. Предсказамус, истории известно, что все начинается и заканчивается деньгами. Проследив, какие кланы заработали на чеченских войнах, мы сможем остановится только на малой части военных и на крупной части финансовой группы, лидером которой, тогда был БАБ. Не будем забывать, что Олигарх - предприниматель имеющий влияние на чиновников, иными словами - мафиози. Не будем забывать, что олигарх Березовский имел тесные контакты с "семьей" и одновременно с чеченскими сепаратистами. Так что обвиняя группу БАБа в чеченской войне, я имею на это основания.
> > Ну, тогда начинайте с Лазаренко
> Начал. Что из последних бед приписали украинцы Лазоренке?
Из последних, ничего, давно он "уехал". А Сколько лет его во всем обвиняли, после задержания? Березовский еще не находится столько в своем "отпуске".
2003.04.29 | Предсказамус
Кто это там возродится из плмени? ;)
Ромуальдыч пише:> Ув. Предсказамус, истории известно, что все начинается и заканчивается деньгами. Проследив, какие кланы заработали на чеченских войнах, мы сможем остановится только на малой части военных и на крупной части финансовой группы, лидером которой, тогда был БАБ. Не будем забывать, что Олигарх - предприниматель имеющий влияние на чиновников, иными словами - мафиози. Не будем забывать, что олигарх Березовский имел тесные контакты с "семьей" и одновременно с чеченскими сепаратистами. Так что обвиняя группу БАБа в чеченской войне, я имею на это основания.
Овинять БАБа в чеченской войне можно в той же степени, в какой можно обвинять камешек, вызвавший обвал, в самом обвале. Впрочем, Вы спорите, как я понял, скорее по инерции, так что с БАБом можно на этом и закончить
>>> Ну, тогда начинайте с Лазаренко
>> Начал. Что из последних бед приписали украинцы Лазоренке?
> Из последних, ничего, давно он "уехал". А Сколько лет его во всем обвиняли, после задержания? Березовский еще не находится столько в своем "отпуске".
Не припоминаю, чтоб Лазаренко обвиняли в чем-либо, случившемся после ареста в Штатах. Пленки Мельниченко и те его миновали. Нет, что ни говорите, феномен БАБа сугубо российский. По крайней мере, из аналогов вспоминается разве что Курбский, но это тоже российский продукт
2003.04.29 | Ромуальдыч
Из пепла или из пипла :)
Согласно Вашему почти тезке, та земля, что считается душою и мозгом планеты, мы с Вами на ней проживаем ТО-ЖЕПредсказамус пише:
> Овинять БАБа в чеченской войне можно в той же степени, в какой можно обвинять камешек, вызвавший обвал, в самом обвале. Впрочем, Вы спорите, как я понял, скорее по инерции, так что с БАБом можно на этом и закончить
Уточните, что Вы считаете камушком, а что Вы считаете рычагом! Вот я, например, его махинации со СЭЗ в Чеченской республике считаю рычагом, а не камушком. Так как только из-за СЭЗ и началась первая чеченская.
> Не припоминаю, чтоб Лазаренко обвиняли в чем-либо, случившемся после ареста в Штатах. Пленки Мельниченко и те его миновали. Нет, что ни говорите, феномен БАБа сугубо российский. По крайней мере, из аналогов вспоминается разве что Курбский, но это тоже российский продукт
Да, да, я понял. В чем провинились россияне, перед Предсказамусом? Да во всем
Лазаренко обвиняли в прихватизации, в плохих законах, в том, в чем потом обвиняли Тимошенко, в создание системы по вывозу денег. И это уже после его ареста, на сколько я помню, где-то года 2 муссировали эту фигуру. Но, конечно, у украинцев такое невозможно, такое возможно только у этих клятых и глупых москалей, правда, Предсказамус?
2003.04.29 | Предсказамус
Да ладно Вам...
Ромуальдыч пише:> Уточните, что Вы считаете камушком, а что Вы считаете рычагом! Вот я, например, его махинации со СЭЗ в Чеченской республике считаю рычагом, а не камушком. Так как только из-за СЭЗ и началась первая чеченская.
Вы меня не поняли. Для того, чтоб был вор-авторитет, нужно много воров, вороское сообщество. Для того, чтоб продать вместо героина сахарную пудру, нужен покупатель этого героина и т.д. Военное решение проблемы Чечни было только одним из решений, причем далеко не оптимальным. Выбор был обусловлен не БАБовской кровожадностью, а дургими причинами.
>> Не припоминаю, чтоб Лазаренко обвиняли в чем-либо, случившемся после ареста в Штатах. Пленки Мельниченко и те его миновали. Нет, что ни говорите, феномен БАБа сугубо российский. По крайней мере, из аналогов вспоминается разве что Курбский, но это тоже российский продукт
> Да, да, я понял. В чем провинились россияне, перед Предсказамусом? Да во всем
> Лазаренко обвиняли в прихватизации, в плохих законах, в том, в чем потом обвиняли Тимошенко, в создание системы по вывозу денег. И это уже после его ареста, на сколько я помню, где-то года 2 муссировали эту фигуру. Но, конечно, у украинцев такое невозможно, такое возможно только у этих клятых и глупых москалей, правда, Предсказамус?
Фигуру муссировали, но новых приколов ему не приписывали.
И отдельно о москалях: я отношусь к России и русским безо всякой ненависти, не склонен валить на них все земные и другие грехи, соседи как соседи. Могли быть и получше, но соседей не выбирают. Мне не нравится, когда от меня требуют выделять их в какую-то отдельную категорию по сравнению с теми же поляками или румынами, это да. Но imho это вполне нормально. Ненормально, когда в рациональную международную политику и экономику начинают привносить нерациональные аргументы, типа братства народов, общности судьбы и т.п.
2003.04.29 | Ромуальдыч
О тех, кто сидит и тех, кто на воле.
Предсказамус пише:> Вы меня не поняли. Для того, чтоб был вор-авторитет, нужно много воров, вороское сообщество. Для того, чтоб продать вместо героина сахарную пудру, нужен покупатель этого героина и т.д. Военное решение проблемы Чечни было только одним из решений, причем далеко не оптимальным. Выбор был обусловлен не БАБовской кровожадностью, а дургими причинами.
Выбор был обусловлен, не возможностью спрятать концы украденных миллиардов. Вот и все! Не забывайте, что в СЭЗ Чечни ушло более 20 млрд. у.е. Куда они ушли, науке не известно, все списали на войну. Так вот она - причина Первой Чеченской, а уже потому, как Вы правильно заметили, пошел обвал.
Конечно же не лично БАБ участвовал в этом, там была целая группа, включая часть семьи, Абрамовича, Виноградова, Павлова и прочих, но лидером этой группы был именно БАБ. Связкой с чеченцами был то же именно он.
> Фигуру муссировали, но новых приколов ему не приписывали.
А что нового приписывают БАБу? Лазаренко то, сидит, а БАБ нет. Он сам вылазит на СМИ, сам оплачивает партии, прямо сейчас и оплачивает этих "правозащитников", часть из которых, это его же бывшие и настоящие адвокаты или адвокаты Гусинского.
> И отдельно о москалях: я отношусь к России и русским безо всякой ненависти, не склонен валить на них все земные и другие грехи, соседи как соседи. Могли быть и получше, но соседей не выбирают. Мне не нравится, когда от меня требуют выделять их в какую-то отдельную категорию по сравнению с теми же поляками или румынами, это да. Но imho это вполне нормально. Ненормально, когда в рациональную международную политику и экономику начинают привносить нерациональные аргументы, типа братства народов, общности судьбы и т.п.
У нас с Вами разные понятия о ненормальности в спорах, я считаю, что чем больше у народов общего, тем они ближе и должны относится друг к другу соответственно. А вот искать отрицательные качества у одного из народов, фобия какая то.
Вернемся к БАБу, уверен, если бы он не высовывался в последнее время, о нем бы забыли, как забыли о Абрамовиче, дав ему спокойно продолжать работать на севере и никто не заикается о его аресте. Только БАБ - зарвался и продолжает зарывается, а обвиняю я БАБа, в его действиях, по Чечне, доказанных действиях и связях.
2003.04.29 | Предсказамус
О существенном
Насчет роли БАБов с Лазарями в истории мы явно не договоримся, поэтому предлагаю поставить многоточие. Типа время рассудит.Ромуальдыч пише:
> У нас с Вами разные понятия о ненормальности в спорах, я считаю, что чем больше у народов общего, тем они ближе и должны относится друг к другу соответственно.
Отновситься - дело такое, личное. Кто как хочет, пусть так и относится. Главное, чтоб это отношение не влияло на политику и экономику. Здесь должен быть только трезвый расчет и вечные интересы.
> А вот искать отрицательные качества у одного из народов, фобия какая то.
Надеюсь, это не мне упрек? Для меня что организаторы взрывов в Москве, что организаторы украинских бед - одна шайка. Называется она номенклатура (местное прозвище коррумпированного чиновничества). Народ здесь виноват разве что в том, что дает этой шайке править собой.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Три согласия и вопрос
Предсказамус пише:> Насчет роли БАБов с Лазарями в истории мы явно не договоримся, поэтому предлагаю поставить многоточие. Типа время рассудит.
Ок.
> Отновситься - дело такое, личное. Кто как хочет, пусть так и относится. Главное, чтоб это отношение не влияло на политику и экономику. Здесь должен быть только трезвый расчет и вечные интересы.
Согласен.
> Надеюсь, это не мне упрек? Для меня что организаторы взрывов в Москве, что организаторы украинских бед - одна шайка. Называется она номенклатура (местное прозвище коррумпированного чиновничества). Народ здесь виноват разве что в том, что дает этой шайке править собой.
Согласен. И что делать?
2003.04.29 | Предсказамус
Знал бы прикуп...
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Надеюсь, это не мне упрек? Для меня что организаторы взрывов в Москве, что организаторы украинских бед - одна шайка. Называется она номенклатура (местное прозвище коррумпированного чиновничества). Народ здесь виноват разве что в том, что дает этой шайке править собой.
> Согласен. И что делать?
Вопрос, конечно, интересный. Легче сказать, чего делать не надо. Не надо верить, надеяться и просить. Зона - она и есть зона.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Факт. Не плач, не бойся, не проси!
А если серьезно, то какие шаги Вы видите вообще, ну хотя бы наметки?2003.04.29 | Предсказамус
Завтра к утру, ОК? (-)
2003.04.29 | Ромуальдыч
Как будете в силах (-)
2003.04.30 | Предсказамус
Экономический аспект
Ромуальдыч пише:> А если серьезно, то какие шаги Вы видите вообще, ну хотя бы наметки?
Если серьезно, то простое экономическое решение лежит на поверхности: низкие разумные налоги, высокооплачиваемые немногочисленные компетентные чиновники, независимые суды. Это та среда, в которой партноменклатура не выживает и быстро переделывается в нормальных людей или уходит на обочину. Другое дело, что все это (налоги, оклады, суды и т.п.) декларируют чуть ли не все политические силы, но ни одна даже не пытается втолковать людям, почему именно так, что наводит на подозрения, уж не декларация ли это. Люди, в свою очередь, "отобрать и поделить" понять могут сразу, а такие сложности, как налоги и всякое такое считают буржуйскими проблемами.
2003.04.30 | Ромуальдыч
Re: Экономический аспект
Предсказамус пише:> Если серьезно, то простое экономическое решение лежит на поверхности: низкие разумные налоги, высокооплачиваемые немногочисленные компетентные чиновники, независимые суды. Это та среда, в которой партноменклатура не выживает и быстро переделывается в нормальных людей или уходит на обочину. Другое дело, что все это (налоги, оклады, суды и т.п.) декларируют чуть ли не все политические силы, но ни одна даже не пытается втолковать людям, почему именно так, что наводит на подозрения, уж не декларация ли это. Люди, в свою очередь, "отобрать и поделить" понять могут сразу, а такие сложности, как налоги и всякое такое считают буржуйскими проблемами.
Понизить налоговое бремя, дело нужное, полезное. Но мне кажется, что это опять таки - декларирование, а не виденье цели. Ведь Вы не сможете сказать, что в этом случае сделать с бюджетом?
Поставлю вопрос иначе, какие расходы бюджета Вы видите не первостепенными, и возможными для уменьшения отчисление на них?
По-поводу чиновничества, про полном моем согласии, остается не высказанным пункт как именно сделать их более компетентными?
И По-поводу судов. Как Вы видите проведение судебной реформы, для увеличения независимости судей?
2003.04.30 | Предсказамус
Re: Экономический аспект
Ромуальдыч пише:> Понизить налоговое бремя, дело нужное, полезное. Но мне кажется, что это опять таки - декларирование, а не виденье цели. Ведь Вы не сможете сказать, что в этом случае сделать с бюджетом?
Практика показывает, что при существенном теневом объеме товаров и услуг, снижение налогов приводит не к снижению, а к увеличению поступлений в бюджет. Так, в 1987-1988 годах кооператоры искренне не понимали тех, кто уклонялся от уплаты налогов. А с 1989 тех, кто не уклонялся.
> По-поводу чиновничества, про полном моем согласии, остается не высказанным пункт как именно сделать их более компетентными?
Как думаете, пойдет компетентный человек на оклад менее 100 долларов с перспективой доворовать до нормы? Особенно если можно пойти в коммерческую структуру и там заробатывать вполне прилично и легально? На оклад же даже в 1000 долларов пойдет и приворовывать не будет, т.к. на жизнь хватает, работа приличная и уважаемая, жалко терять.
> И По-поводу судов. Как Вы видите проведение судебной реформы, для увеличения независимости судей?
В принципе, см. выше. Главная зависимость судей сейчас - чисто денежная, а уж из нее проистекает все остальное. Выжить без взяток не получается, а взятки и есть те самые яйца, за которые их подвешивают.
2003.04.30 | Ромуальдыч
Re: Экономический аспект
Предсказамус пише:> Практика показывает, что при существенном теневом объеме товаров и услуг, снижение налогов приводит не к снижению, а к увеличению поступлений в бюджет. Так, в 1987-1988 годах кооператоры искренне не понимали тех, кто уклонялся от уплаты налогов. А с 1989 тех, кто не уклонялся.
И все-таки мне кажется, что вот так, сразу платить налоги все, не станут. А усиленная фискальная мера сама по себе требует не малых затрат, увеличивает взяточничество и д.т.
Можеит есть какой-нибудь переходный вариант?
> Как думаете, пойдет компетентный человек на оклад менее 100 долларов с перспективой доворовать до нормы? Особенно если можно пойти в коммерческую структуру и там заробатывать вполне прилично и легально? На оклад же даже в 1000 долларов пойдет и приворовывать не будет, т.к. на жизнь хватает, работа приличная и уважаемая, жалко терять.
Сегодняшний чиновник средней руки наворовывает от 2, до 4 тыс. у.е. (из собственных наблюдений) Даже предположив, что мы будем в состоянии повысить этой орде заработную плату до 1000, хотя я не вижу откуда взять такие деньги сейчас. Никто не гарантирует, что чиновничество не будет желать доворовывать свои 1000-3000 у.е.
>
> > И По-поводу судов. Как Вы видите проведение судебной реформы, для увеличения независимости судей?
> В принципе, см. выше. Главная зависимость судей сейчас - чисто денежная, а уж из нее проистекает все остальное. Выжить без взяток не получается, а взятки и есть те самые яйца, за которые их подвешивают.
согласен.
2003.04.30 | Предсказамус
Re: Экономический аспект
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Практика показывает, что при существенном теневом объеме товаров и услуг, снижение налогов приводит не к снижению, а к увеличению поступлений в бюджет. Так, в 1987-1988 годах кооператоры искренне не понимали тех, кто уклонялся от уплаты налогов. А с 1989 тех, кто не уклонялся.
> И все-таки мне кажется, что вот так, сразу платить налоги все, не станут. А усиленная фискальная мера сама по себе требует не малых затрат, увеличивает взяточничество и д.т.Можеит есть какой-нибудь переходный вариант?
Какое-то время не будут верить и т.п. Поэтому, естественно, нужна новая власть (но она нужна и для всего остального). Вообще все, сейчас мной пишется, не подразумевает реформ силами действующей власти.
> Сегодняшний чиновник средней руки наворовывает от 2, до 4 тыс. у.е. (из собственных наблюдений) Даже предположив, что мы будем в состоянии повысить этой орде заработную плату до 1000, хотя я не вижу откуда взять такие деньги сейчас. Никто не гарантирует, что чиновничество не будет желать доворовывать свои 1000-3000 у.е.
Действующее чиновничество в основной своей массе будет не доворовывать, а просто воровать, сколько не плати. Это люди, которые сознательно шли воровать, т.к. честно жить на их оклады невозможно. Т.е. новые оклады нужны не для перевоспитания старых, а для привлечения новых.
2003.04.30 | Ромуальдыч
У Вас революционные идеи
Предсказамус пише:> Какое-то время не будут верить и т.п. Поэтому, естественно, нужна новая власть (но она нужна и для всего остального). Вообще все, сейчас мной пишется, не подразумевает реформ силами действующей власти.
Проблема личностей, пока, не решена!
> Действующее чиновничество в основной своей массе будет не доворовывать, а просто воровать, сколько не плати. Это люди, которые сознательно шли воровать, т.к. честно жить на их оклады невозможно. Т.е. новые оклады нужны не для перевоспитания старых, а для привлечения новых.
А где взять столько новых управленцев? С какой скоростью возможна замена? Какие пути этой замены Вы видите?
И все- таки, пока, мне это все кажется сыроватым, хотя и перспективным. Если можно обрисуйте Ваше виденье процесса замены чиновничества и начало внедрения повышенных ставок.
2003.04.30 | Предсказамус
Хе-хе. Нашли революционера ;)
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Какое-то время не будут верить и т.п. Поэтому, естественно, нужна новая власть (но она нужна и для всего остального). Вообще все, сейчас мной пишется, не подразумевает реформ силами действующей власти.
> Проблема личностей, пока, не решена!
Если бы она была решена, мы сейчас с Вами на этом форуме спорили бы об истории Церкви или о правильном названии для Кировограда. Но любая личность, если она достаточно новая и не завязанная на нынешние властные кланы, вполне подходит для налоговой реформы.
>> Действующее чиновничество в основной своей массе будет не доворовывать, а просто воровать, сколько не плати. Это люди, которые сознательно шли воровать, т.к. честно жить на их оклады невозможно. Т.е. новые оклады нужны не для перевоспитания старых, а для привлечения новых.
> А где взять столько новых управленцев? С какой скоростью возможна замена? Какие пути этой замены Вы видите?
Их (менеджеров) вполне достаточно, но они вне власти по причинам, описанным ранее. Сам механизм замены простым явно не будет, но я бы начал с топ-менеджмента, т.е. министров. Дальше пойдет цепная реакция, описывать которую не вижу смысла, она очевидна.
> И все- таки, пока, мне это все кажется сыроватым, хотя и перспективным. Если можно обрисуйте Ваше виденье процесса замены чиновничества и начало внедрения повышенных ставок.
См. выше. А что сыро - так мы ж о концепциях, а не о конкретных программах.
2003.04.30 | Ромуальдыч
Не-а, сам нашелся :)
Предсказамус пише:> Если бы она была решена, мы сейчас с Вами на этом форуме спорили бы об истории Церкви или о правильном названии для Кировограда. Но любая личность, если она достаточно новая и не завязанная на нынешние властные кланы, вполне подходит для налоговой реформы.
К сожалению, в таком случае эта личность просто не имеет шансов попасть в президенты, на данный момент. Включая оппозицию, так как Вы, я уверен, понимаете, что оппозиция, это обратная сторона власти, но та же власть!
> > А где взять столько новых управленцев? С какой скоростью возможна замена? Какие пути этой замены Вы видите?
> Их (менеджеров) вполне достаточно, но они вне власти по причинам, описанным ранее. Сам механизм замены простым явно не будет, но я бы начал с топ-менеджмента, т.е. министров. Дальше пойдет цепная реакция, описывать которую не вижу смысла, она очевидна.
Простите, но насколько мне известны эти индивидуумы, от своих нынешних господ ... , они и фамилиями-то не сильно отличаются.
> См. выше. А что сыро - так мы ж о концепциях, а не о конкретных программах.
Согласен. Основные векторы Вы указали и с ними я то же согласен. Осталось только осушить сырость и, хотя бы призрачно увидеть конкретную программу.
2003.04.29 | Wim Kok
Опять ошибаетесь.
В США неравенство доходов ниже, чем в Украине. Например, соотношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных составляет в США всего 10. А вот в среднем по Украине - 15.52003.04.29 | Ромуальдыч
Нет, это Ваши ошибки.
Сколько негров в США, живут на купоны?2003.04.29 | Augusto
Скільки негрів Кучмоїни живут за межою бідності?
Чому весь час Вас тягне туди, куди Вас не звуть? Чому вдома страшна корупція, бідність Вас не обходить, зате мюзікл "Чікаго" викликає страшні емоції? До речі, якщо людина в Кучмоїні в скруті, чи дадуть їй продукти, чи купони на продукти? В свій час показували пенсіонерів, які просто померли від голоду, бо жебрати вже не було сил, це було в Кучмаїні.2003.04.29 | Wim Kok
Живут ведь, получают от государства пособия? Значит, имеют доход
.2003.04.29 | Ромуальдыч
Доход имеет государство, а не бездельники!
Государство имеет доход еще с Первой Мировой войны. Плюс огромное количество "неучтенной" рабочей силы, чернорабочие из стран СНГ и Южной Америки, Китая, огромный научный потенциал, вывезенный из всех стран мира, опять таки за счет того, что США не пострадали ни в одной из мировых войн. Только увеличили свое влияние, благодаря им.2003.04.29 | Wim Kok
Государство не может иметь доходов,
оно - всего лишь инструмент для перераспределения доходов в обществе. А сейчас государство в США испытывает проблемы со своим долгом.Ромуальдыч пише:
> Государство имеет доход еще с Первой Мировой войны. Плюс огромное количество "неучтенной" рабочей силы, чернорабочие из стран СНГ и Южной Америки, Китая, огромный научный потенциал, вывезенный из всех стран мира, опять таки за счет того, что США не пострадали ни в одной из мировых войн. Только увеличили свое влияние, благодаря им.
И что вам не нравится? Все правильно, так они и должны действовать.
2003.04.29 | Ромуальдыч
Даже при помощи гос. предприятий ?
Wim Kok пише:> оно - всего лишь инструмент для перераспределения доходов в обществе.
Так должно быть, но чаще всего, по Ленину - государство, машина угнетения народа. В том числе и США.
> А сейчас государство в США испытывает проблемы со своим долгом.
Да.
>
> Ромуальдыч пише:
> > Государство имеет доход еще с Первой Мировой войны. Плюс огромное количество "неучтенной" рабочей силы, чернорабочие из стран СНГ и Южной Америки, Китая, огромный научный потенциал, вывезенный из всех стран мира, опять таки за счет того, что США не пострадали ни в одной из мировых войн. Только увеличили свое влияние, благодаря им.
>
> И что вам не нравится? Все правильно, так они и должны действовать.
Да у меня нет притензий, они молдодцы. Только надо помнить, что именно это привело их к богатству и возможности оплачивать миллионы бездельников, а не что либо иное, в том числе и адвокатский рынок.
2003.04.29 | Navigator
Тільки мінімальна зарплата в США за день така, як середня в Укра
їні за місяць...2003.04.29 | Ромуальдыч
Факт. А причины? И что нам с этого? (-)
2003.04.29 | Червоноголовець
Re: Эх, жаль, что РФ не поступает как США, Вот и работают НГ (-)
Ось тут Боровику, ти не в брову, а просо в гоко потрапив!За цей допис шаную. Але шкода що так довго пішки прийдецця шльондрати. Це то саме , як Моїсей 40-к років жидів водив по пустелі. То мо й ми через 40 років доберемось до свого Незалежного і Справедливого Краю?