Off-topic для Шутера
05/02/2003 | Englishman
Пам'ятаєте нашу розмову про американське бачення демократії на близькому сході? Ось дуже розумна стаття на цю тему:
http://www.thenation.com/doc.mhtml?i=20030519&s=corn
Особливо зверніть увагу на це:
The Administration had a challenge for which it had not "war-gamed." Did no one in the decision loop remember Algeria in 1991? That year a fundamentalist party that wanted to establish an Islamic state won national elections, and the military then waged a coup to prevent the party from assuming power. US officials have been saying the Iraqi people are free to plot their own government, yet Rumsfeld has declared that an Iran-style government is not an option. What if a majority of voters want something more Iran-like than USA-like?
http://www.thenation.com/doc.mhtml?i=20030519&s=corn
Особливо зверніть увагу на це:
The Administration had a challenge for which it had not "war-gamed." Did no one in the decision loop remember Algeria in 1991? That year a fundamentalist party that wanted to establish an Islamic state won national elections, and the military then waged a coup to prevent the party from assuming power. US officials have been saying the Iraqi people are free to plot their own government, yet Rumsfeld has declared that an Iran-style government is not an option. What if a majority of voters want something more Iran-like than USA-like?
Відповіді
2003.05.02 | Patriot
Re: Off-topic для Шутера
Zaraz Vas zvynuvatyat' u sovkizmi i reshti grixiv.2003.05.02 | sych
формула демократії? - 12 + 2 + 15 +
+ десятки поранених та покалічених - кількість людей,(поки що?) розстріляних амер. військовими під час мирних анти-американських демонстрацій в Іраку...P.S. Чи вже зброю массового знищення Буш знайшов?
2003.05.02 | Augusto
На "без правил" велика гілка для цього.
Про повзучий геноцид іракського народа за наказом сіоністських американських масонів, які мріють через Ірак захопити Росію, про героїчну боротьбу іракської армії під керівництвом демократично вибраного вірного сина Ірака Саддама Хуссейна, за якого вірні іракці кидаються на амбразури з криком "За Саддама, за Росію!", та про те, як Багдад став символом опору агресорам та місцем де нахабних янкесов порубали в капусту - арабським Сталінградом.Про те, що справжня ціль війни - вбивство дітей, і тут янкеси програли: зараз їм карти в руки, вбивай собі дітей, а ні - знов обосралися, бігає повно дітей, а вони не вбивають, не можуть, про низьки темпи геноцида: якщо по 13 людей плюс шістнадцять за тиждень, то за місяць вийде лише менбше сотні, а за рік - одна тисяча, коли Саддам і це вмів краще - один залп по Халабжі і 5.000 вбитих, розпишиться, один день, знов обсери для янкесов, вчитися треба в совітів: 1932-33 6 місяців - 8.000.000 замучених, ось де справжні друзі України, а не немічні самозвані "агресори". І таке інше.
2003.05.02 | Englishman
Re: На "без правил" велика гілка для цього.
1)Я розмістив цю тему тут, бо наврядчи Шутер її побачить в секції "без правил".3)Стаття не стільки про Ірак, скільки про подвійні стандарти та лицемірство американської адміністрації, тому...
2)...хоч я і написав у заголовку "оф топік", тема деякою мірою стосується і України, бо багато людей на цьому форумі мають надто ідеалістичні сподівання стосовно американців підтримувати демократію в Україні
4) Якщо тема не подобається, простіше за все її просто ігнорувати.
2003.05.02 | Patriot
Augusto Vy znovu perevodyte strilky
Ne v tu temu i namahajetesYa tak samo yak hamerykans'ka propahanda zminyty temu i pidminyty ponyattya. Napryklad ponyattya "cyvil'nyx zhertv" proty yakyx vystupajut' Englishman i sych na pryxyl'nist' do Xusejna. Ce odyn z metodiv iformacijnoji vijny, yaku same hamerykanci i provodyly pered vtorhnennyam v Serbiju ta Irak. Duzhe harno pro ce napysano u "MONOPOLY" je taka harna knyzhka francuz'koho zhurnalista. Tam je bahato i prorosijs'koho, ale pro metody vedennya psyxolohichnoji vijny vin pysav duzhe dobre.2003.05.02 | юрко
Re: Off-topic для Шутера
То що Вас дивує? Американці хотіли б бачити Ірак з інституціями західного зразка, а не ще одну войовничу ісламську державу. Зрештою, чомусь у слово демократія втиснено все на купу. Адже, демократія є лише способом виборів. В античній Греції рішенням демосу, тобто, зовсім демократично, було страчено Сократа, котрий патякав речі, які тому демосу зовсім не подобалися - тодішня демократія не дуже шанувала свободу особистої думки. Як вже йдеться про стосунки між державою і громадянами, чи суспільством і громадянами, то варто говорити про конституційний лібералізм, котрий найкраще відбиває інституції та стосунки в західному суспільстві. Бо демократія, це лише частина справи.Ніхто не може заперечити, що свого часу в Ірані не було демократично вибрано існуючу владу. А те, що в результаті люди отримали войовничу ісламську країну, ну, то іранці самі цього хотіли, демократично вибираючи свою владу, котра відразу проголосила Західний світ спокусою сатани. Або, наприклад, прихід Гітлера до влади був також цілком демократичним і відбувся в демократичних виборах. Чи для Вас, як народ сам так вибрав, то це вже святе, хоч би це був Гітлер чи Саддам, чи Сталін і так повинно бути?
Американці правильно роблять, що не дозволяють ісламським клерикам встановити ще одну фундаменталістську державу, хоч може більшості шиїтів в Іраку це і відповідало б. Але, чи відповідало б решті світу і особисто Вам? Зрештою, в тій же Туреччині давно б становився ісламський режим, якщо б військові не контролювали ситуацію і не утримували б секулярність держави, як це свого часу зробив Ататюрк. Дехто на Заході це розуміє прямолінійно - як народ хоче, яке погане воно б не було, то йому це належиться, тому й пишуть оті статті, бачачи чисто логічну невідповідність, але не сприймаючи, що без встановлення інституцій конституційного лібералізму демократично обраний тиран замінить старого Саддама на нового.
2003.05.02 | Englishman
Re: Off-topic для Шутера
юрко пише:> То що Вас дивує? Американці хотіли б бачити Ірак з інституціями західного зразка, а не ще одну войовничу ісламську державу.
Тобто, по вашому, іракці є людьми другого сорту, котрі повинні питати дозволу великого визволителя у всьому, що стосується їхнього життя? Маю підозру, що не все так просто, як може вважатися. Якщо і вдасться встановити лад, який задовольнить американців, його ні в якому разі не можна буде назвати демократією. То чому б і не називати речі своїми іменами, а саме називати військову диктатуру військовою диктатурою?
2003.05.02 | юрко
Re: Off-topic для Шутера
Тобто, по вашому, іракці є людьми другого сорту, котрі повинні питати дозволу великого визволителя у всьому, що стосується їхнього життя? Маю підозру, що не все так просто, як може вважатися. Якщо і вдасться встановити лад, який задовольнить американців, його ні в якому разі не можна буде назвати демократією. То чому б і не називати речі своїми іменами, а саме називати військову диктатуру військовою диктатурою?ну, чому другого? І чому б не скористати з того "великого визволителя", щоб позбутися можливості нового Саддама в майбутньому тільки вже в ісламістській державі? Зрештою, все пізнається в порівнянні. Військова диктатура існувала перші роки і в Німеччині і Японії. Чи німці повинні були зразу вимагати утворення нової фашистської партії, бо так принципи демократії кажуть? Залежить, яка мета тої військової присутності і як з неї скористати. Американці ж пробують зліпити уряд із широким представництвом. Заберіть військо і вони поперегризають один одному горло. Ще навіть і близько розмов не було, а одному клерику-емігрантові самі свої встигли в мечеті перерізати горло. Ну, правильно, багатьох напустиш до уряду, то й самому менший кусень залишиться. Цілком можливо, що нічого з того американського експерименту не вийде і іракці таки доб'ються мусульманської держави іранського зразка зі своїм айатоллою на чолі, чи, в кращому випадку, уряд єгипетського зразка. І американці плюнуть і згодяться на місцевого диктатора, лише, щоб тримав у постраху свій народ, як інші князьки Близького Сходу. Ну, то тоді може будете мати відповідь на запитання, якого іракці сорту.
2003.05.02 | Englishman
Різниця така.
> ну, чому другого? І чому б не скористати з того "великого визволителя", щоб позбутися можливості нового Саддама в майбутньому тільки вже в ісламістській державі? Зрештою, все пізнається в порівнянні. Військова диктатура існувала перші роки і в Німеччині і Японії. Чи німці повинні були зразу вимагати утворення нової фашистської партії, бо так принципи демократії кажуть?Зараз ісламісти чому є популярними в Іраку? Бо вони ніколи не асоціювались з Саддамом, який їх притісняв. Ніхто не вимагає легалізації БААС, чи не так?
2003.05.03 | юрко
Re: Різниця така.
>Зараз ісламісти чому є популярними в Іраку? Бо вони ніколи не асоціювались з Саддамом, який їх притісняв. Ніхто не вимагає легалізації БААС, чи не так?ну, і що, що не асоціювалися? хочете мати ще один приклад з історії, коли всенародне бажання привело до катастрофи? В кінці 19 ст. Відень був космополітичним містом, вільним і ліберальним, одним із осередків авангарду в мистецтві(якщо мистецтво є хоч якимсь відображенням настроїв суспільства, то Ви зрозумієте, що це означає), містом, в кав'ярнях якого постійно дискутувалися нові соціальні і наукові ідеї (психоаналіз, як наука, у Відні зміг виникнути саме завдяки такій вільній атмосфері).
Але в 1895 році сталася несподівана річ, яка змогла виникнути лише завдяки новій ліберальній, точніше, демократичній політиці Франца Йосифа І. У Відні було вибрано переважаючою більшістю голосів на цілком демократичних виборах нового мера міста ультранаціоналіста Lueger-а, одним із характерних закликів якого було посадити всіх жидів на корабель і затопити його в морі. Людям також сильно подобалося його порівняння жидів до саранчі, котру треба втоптати в землю. Імператор вирішив, що вибори Lueger-а є загроза для громадських свобод міста і відмовився затвердити цей вибір. У свому рішенні він був підтриманий католицькою церквою.
Інтелектуали міста, котрі проголошували примат демократичного вибору людей, як одну з обов'язкових свобід, опинилися в дурнуватій ситуації. Адже, вони, постійно опонуючи монархізмові та католицькій церкві, як консервативним інституціям, що затримують розвиток суспільства, тепер мусіли зайняти їх сторону, тобто, виступити проти широкого вибору людей, розуміючи загрозу Lueger-а. І знаєте, чому так сталося, що Lueger раптом виринув?
Бо між 1860-70 роками лише багатий і освічений середній клас міг вибирати, тобто, була явна відсутність демократизму у сучасному сенсі. І головними принципами, які проповідував цей середній клас, були свобода слова, конституціоналізм та економічний лібералізм. Тому в 1880-90 роках електорат було розширено, саме через тиск згаданих лібералів, котрі постійно боролися за саме всенародні вибори, щоб включити більшість чоловічого населення у процес голосування (жінок тоді вважали за ніщо і вони не могли голосувати).
Отже, в електораті з'явився робітничий клас та селяни, котрі не цікавилися громадянськими реформами буржуазії, бо не мали зеленого поняття про ці високоінтелектуальні речі, але були легко захоплені риторикою соціалістів (робітники) і ультранаціоналістів (селяни) про класових ворогів і обіцянками покращення добробуту. Отже, Lueger блискуче створив свою програму, що була сумішшю націоналізму з комуністичними елементами і назвав її християнським соціалізмом. Це все вібувалося на очах ще одного чоловіка, що проживав тоді у Відні - Адольфа Гітлера. Пізніше він назвав свою програму, яка була практично копією Lueger-а, націонал-соціалізмом.
Це не єдиний приклад, коли масова політика спричинилася до зудару між демократією та лібералізмом. Отже, можете вважати сильне бажання іракців отримати свою ісламістську державу, як повторення минулого Європи.
2003.05.03 | Shooter
Абсолютна згода
Загальні вибори і демократія - далеко не тотожні речі. І прикладів цього навіть в минулому столітті - хоч відбавляй.2003.05.03 | Englishman
Юрку та Шутеру
Повторюю: не треба демонізувати помірних ісламістів і порівнювати їх з нацистами. Про це вже давно зрозуміли і на заході, до речі, і лише параноя Америки дозволяє триматися близькосхідним диктаторам при владі. Ви щось чули про "загрозу фундаменталістів" в Узбекистані, яка дозволила Карімову ув'язнити всю опозицію, і при цьому залишитися стратегічним партнером Штатів? Якщо арабам подобається "жити за Кораном", якщо при цьому вони не становлять загрози оточуючим, якщо, за Шутером, "не вирізаються села" (а чому це повинно статися? Я не чув про такі випадки в ісламській республіці Іран), я вважаю, що повним правом цих народів є обирати владу, яка їм подобається.юрко пише:
> >Зараз ісламісти чому є популярними в Іраку? Бо вони ніколи не асоціювались з Саддамом, який їх притісняв. Ніхто не вимагає легалізації БААС, чи не так?
>
> ну, і що, що не асоціювалися? хочете мати ще один приклад з історії, коли всенародне бажання привело до катастрофи? В кінці 19 ст. Відень був космополітичним містом, вільним і ліберальним, одним із осередків авангарду в мистецтві(якщо мистецтво є хоч якимсь відображенням настроїв суспільства, то Ви зрозумієте, що це означає), містом, в кав'ярнях якого постійно дискутувалися нові соціальні і наукові ідеї (психоаналіз, як наука, у Відні зміг виникнути саме завдяки такій вільній атмосфері).
>
> Але в 1895 році сталася несподівана річ, яка змогла виникнути лише завдяки новій ліберальній, точніше, демократичній політиці Франца Йосифа І. У Відні було вибрано переважаючою більшістю голосів на цілком демократичних виборах нового мера міста ультранаціоналіста Lueger-а, одним із характерних закликів якого було посадити всіх жидів на корабель і затопити його в морі. Людям також сильно подобалося його порівняння жидів до саранчі, котру треба втоптати в землю. Імператор вирішив, що вибори Lueger-а є загроза для громадських свобод міста і відмовився затвердити цей вибір. У свому рішенні він був підтриманий католицькою церквою.
>
> Інтелектуали міста, котрі проголошували примат демократичного вибору людей, як одну з обов'язкових свобід, опинилися в дурнуватій ситуації. Адже, вони, постійно опонуючи монархізмові та католицькій церкві, як консервативним інституціям, що затримують розвиток суспільства, тепер мусіли зайняти їх сторону, тобто, виступити проти широкого вибору людей, розуміючи загрозу Lueger-а. І знаєте, чому так сталося, що Lueger раптом виринув?
>
> Бо між 1860-70 роками лише багатий і освічений середній клас міг вибирати, тобто, була явна відсутність демократизму у сучасному сенсі. І головними принципами, які проповідував цей середній клас, були свобода слова, конституціоналізм та економічний лібералізм. Тому в 1880-90 роках електорат було розширено, саме через тиск згаданих лібералів, котрі постійно боролися за саме всенародні вибори, щоб включити більшість чоловічого населення у процес голосування (жінок тоді вважали за ніщо і вони не могли голосувати).
>
> Отже, в електораті з'явився робітничий клас та селяни, котрі не цікавилися громадянськими реформами буржуазії, бо не мали зеленого поняття про ці високоінтелектуальні речі, але були легко захоплені риторикою соціалістів (робітники) і ультранаціоналістів (селяни) про класових ворогів і обіцянками покращення добробуту. Отже, Lueger блискуче створив свою програму, що була сумішшю націоналізму з комуністичними елементами і назвав її християнським соціалізмом. Це все вібувалося на очах ще одного чоловіка, що проживав тоді у Відні - Адольфа Гітлера. Пізніше він назвав свою програму, яка була практично копією Lueger-а, націонал-соціалізмом.
>
> Це не єдиний приклад, коли масова політика спричинилася до зудару між демократією та лібералізмом. Отже, можете вважати сильне бажання іракців отримати свою ісламістську державу, як повторення минулого Європи.
2003.05.04 | Shooter
Re: Юрку та Шутеру
Englishman пише:> Повторюю: не треба демонізувати помірних ісламістів і порівнювати їх з нацистами. Про це вже давно зрозуміли і на заході, до речі, і лише параноя Америки дозволяє триматися близькосхідним диктаторам при владі.
Себто Ви твердите, що Талібан краще Саддама?
>Якщо арабам подобається "жити за Кораном", якщо при цьому вони не становлять загрози оточуючим,
Життя за Кораном (принаймі, його агресивним трактуванням ) є апріорі недемократичним, оскільки заперечує рівність людей.
>якщо, за Шутером, "не вирізаються села" (а чому це повинно статися? Я не чув про такі випадки в ісламській республіці Іран),
Села вирізаються ісламістами в Алжирі.
"Ісламська республіка", знову ж таки, є наближенням до демократії, проте не демократичною державою за означенням. Не може бути демократичною "ісламська, християнська, будистська етс." республіка. Крім того, в Ірані верховну владу мають мусульманські клерики, неотримавші її через вибори. Які (загальні і рівні), знову ж таки, самі по собі є обов'язковою, проте далеко не достатньою рисою демократії.
Хоча навіть в цих умовах, США воювали проти секулярного диктатора Хусейна, а не проти ісламського Ірану.
>я вважаю, що повним правом цих народів є обирати владу, яка їм подобається.
хиба. все та ж гітлерівська Німеччина чи комуністична чехословаччина -яскраві приклади. піду навіть далі: я не погоджуюся з тим, що якщо хтось катує людей своєї держави або становить потенційну загрозу для інших, то це повинно залишатися виключно внутрішньою справою тієї держави. (інша справа - що це не повинно вирішуватися одноосібно США)
Повторюся: загальні вибори не є достатньою умовою демократії. Натомість обов'язковою є все та ж "іґаліте" та Вольтерове обстоювання прав меншин. Які на даному етапі жодна з мусульманських держав Близького Сходу і Північної Африки не ґарантує.
2003.05.04 | Englishman
Re: Юрку та Шутеру
> Себто Ви твердите, що Талібан краще Саддама?Як на мене, то так. У всякому разі, вони навели який-неякий порядок після того, як підтримувані американцями моджахеди повністю зруйнували країну. І якби не 11 вересня, бути би талібам зараз у Афганістані при владі.
> >Якщо арабам подобається "жити за Кораном", якщо при цьому вони не становлять загрози оточуючим,
>
> Життя за Кораном (принаймі, його агресивним трактуванням ) є апріорі недемократичним, оскільки заперечує рівність людей.
Ви є великим спеціалістом у цьому питанні?
>
> >якщо, за Шутером, "не вирізаються села" (а чому це повинно статися? Я не чув про такі випадки в ісламській республіці Іран),
>
> Села вирізаються ісламістами в Алжирі.
Знову таки, ні ви, ні я, не володіємо достатньою інформацією щоб стверджувати, що це роблять не урядові війська. Навіть якщо це так,
я повторюся: маргіналізація помірних ісламістів могла привести до появи радикальних парамілітаріс. Як, наприклад, в Чечні.
> "Ісламська республіка", знову ж таки, є наближенням до демократії, проте не демократичною державою за означенням. Не може бути демократичною "ісламська, християнська, будистська етс." республіка. Крім того, в Ірані верховну владу мають мусульманські клерики, неотримавші її через вибори. Які (загальні і рівні), знову ж таки, самі по собі є обов'язковою, проте далеко не достатньою рисою демократії.
США, інші країни та ООН можуть, в таких випадках, давати лише рекомендації стосовно порушень прав людини, але ні в якому разі не повалювати державний лад.
> Хоча навіть в цих умовах, США воювали проти секулярного диктатора Хусейна, а не проти ісламського Ірану.
Знову товчемо воду в ступі?
>
> >я вважаю, що повним правом цих народів є обирати владу, яка їм подобається.
>
> хиба. все та ж гітлерівська Німеччина чи комуністична чехословаччина -яскраві приклади. піду навіть далі: я не погоджуюся з тим, що якщо хтось катує людей своєї держави або становить потенційну загрозу для інших, то це повинно залишатися виключно внутрішньою справою тієї держави. (інша справа - що це не повинно вирішуватися одноосібно США)
Я такого не казав. Перчитайте написане мною уважніше.
>
> Повторюся: загальні вибори не є достатньою умовою демократії. Натомість обов'язковою є все та ж "іґаліте" та Вольтерове обстоювання прав меншин. Які на даному етапі жодна з мусульманських держав Близького Сходу і Північної Африки не ґарантує.
А я теж повторюся- казати, що вибір влади є прерогативою іракців, і потім заперечення цього права, є типовим проявом американської зверхньості та цинізму.
2003.05.04 | Shooter
Вода в ступі ;)
Englishman пише:>
> > хиба. все та ж гітлерівська Німеччина чи комуністична чехословаччина -яскраві приклади. піду навіть далі: я не погоджуюся з тим, що якщо хтось катує людей своєї держави або становить потенційну загрозу для інших, то це повинно залишатися виключно внутрішньою справою тієї держави. (інша справа - що це не повинно вирішуватися одноосібно США)
>
> Я такого не казав. Перчитайте написане мною уважніше.
>
> >
> > Повторюся: загальні вибори не є достатньою умовою демократії. Натомість обов'язковою є все та ж "іґаліте" та Вольтерове обстоювання прав меншин. Які на даному етапі жодна з мусульманських держав Близького Сходу і Північної Африки не ґарантує.
>
> А я теж повторюся- казати, що вибір влади є прерогативою іракців, і потім заперечення цього права, є типовим проявом американської зверхньості та цинізму.
в 1933 вибір влади був прероґативою німців.
скільки людство заплатило за цю прероґативу?
Думаю, дискусія вичерпала себе повністю.
2003.05.04 | Englishman
Вода в ступі - 100% (-)
2003.05.03 | Shooter
Re: Off-topic для Шутера
Englishman пише:> Пам'ятаєте нашу розмову про американське бачення демократії на близькому сході? Ось дуже розумна стаття на цю тему:
В американців бачення на демократію одинакове всюди. Вона або є, або її немає. Якщо ж її немає, то американці воліють мати справу з "найменшим злом". Якщо ж зло стає "надмірним", вони його лікідовують - і повертаються до початку цього абзацу.
Доречі, звертаю Вашу увагу: не зважаючи на те, що Іран - держава мусульманської (релігійної) демократії, США сьогодні чмирять, насамперед, секулярний авторитарний режим Сирії, котрий "солідаризувався" із Саддамом. І, не зважаючи на включення Ірану у "вісь зла" (тут Ьуш, звісно, зробив дурницю), останні роки "не звертають" на нього уваги.
Хоча, наскільки я пригадую, суперечка була про інше. Ви стверджували, що США винуваті в тому, що в країнах Близького Сходу демократія відсутня. Я ж твердив, що це вина населення тих країн, що в них демократія відсутня. Заодне лише зауважу, що демократія в засаді своїй не має бути владою натовпу/охлосу, а повинна передбачати рівні права і для меншости. І коли США заплющують очі на, де-факто, переворот в Алжирі, вони діють виходячи з тієї простої точки зору, що релігійний режим, який встановиться за результатами виборів, буде продовжувати вирізувати людей цілими селами в ім'я Аллаха, як вони це робили і роблять, тільки вже у державному масштабі і з використанням державної машини.
Ще раз: як тільки Америка бачить, що встановлення демократії (як принципу. без нав'язування "атлатичного" його бачення) є можливим - вони співпрацюють з цими силами (див. найсвіжіший приклад уряду Палестини і Арафата). Якщо ж така опція не фіґурує - вони співпрацюють з найменшим злом.
2003.05.03 | Englishman
Re: Off-topic для Шутера
Shooter пише:> В американців бачення на демократію одинакове всюди. Вона або є, або її немає. Якщо ж її немає, то американці воліють мати справу з "найменшим злом". Якщо ж зло стає "надмірним", вони його лікідовують - і повертаються до початку цього абзацу.
Згода. Вони віддадуть перевагу репресивному диктатору перед демократією, якщо це буде відповідати їх національним інтересам, за що їх і ненавидять багато людей в арабському світі.
> Доречі, звертаю Вашу увагу: не зважаючи на те, що Іран - держава мусульманської (релігійної) демократії, США сьогодні чмирять, насамперед, секулярний авторитарний режим Сирії, котрий "солідаризувався" із Саддамом.
Тільки не кажить мені, що американці не "чмирять" Іран (який, якщо ви забули, було включено до "вісі зла"). Про попередження Рамсфільда не підтримувати шиитів ви нічого не чули? А з Сирії просто зробили особливий приклад, потім швиденько про неї забули, після того як за неї вступилися навіть стратегічні партнери американців.
> Хоча, наскільки я пригадую, суперечка була про інше. Ви стверджували, що США винуваті в тому, що в країнах Близького Сходу демократія відсутня. Я ж твердив, що це вина населення тих країн, що в них демократія відсутня.
Я не розумію, чому в цьому винувате населення? Бо вони хочуть
> Заодне лише зауважу, що демократія в засаді своїй не має бути владою натовпу/охлосу, а повинна передбачати рівні права і для меншости. І коли США заплющують очі на, де-факто, переворот в Алжирі, вони діють виходячи з тієї простої точки зору, що релігійний режим, який встановиться за результатами виборів, буде продовжувати вирізувати людей цілими селами в ім'я Аллаха, як вони це робили і роблять, тільки вже у державному масштабі і з використанням державної машини.
Це "трішки" не так. Ісламістським опудалом нас лякали і лякають багато років, насправді за владу там боролися партії поміркованих поглядів, які не мали наміру нікого "вирізати". Подивіться хоча б на турцію, де при владі знаходиться людина, у минулому ісламіст.
> Ще раз: як тільки Америка бачить, що встановлення демократії (як принципу. без нав'язування "атлатичного" його бачення) є можливим - вони співпрацюють з цими силами (див. найсвіжіший приклад уряду Палестини і Арафата). Якщо ж така опція не фіґурує - вони співпрацюють з найменшим злом.
Повторю основну свою тезу- демократія, за американським зразком, є нереальною на близькому сході. В цьому немає ніякої вини людей, які там живуть, в цьому відповідальність лежить на американцях. Чому? Бо вони ніколи не допустять приходу до влади (популярних) партій, які будуть відображувати антиамериканські настрої. А це є порочним колом.
2003.05.03 | Shooter
Re: Off-topic для Шутера
Товчем воду в ступі.І каменем спотикання є тлумачення терміну "демократія".
Чи була гітлерівська Німеччина демократичною державою? Як Ви вважаєте?
Аналогічне відбувається сьогодні і на Близькому Сході - з точки зору трактування демократії, якщо хочете. Бо демократія (ідеально) це, насамперед, рівність прав людей. А не нехтування ними, навіть якщо це відображає бажання більшости.
2003.05.03 | Ромуальдыч
Shooter - национальность - марсианин, религия - американец:) (-)