МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Президент РФ предложил объединить СНГ и ЕС в единый экономически

05/05/2003 | litovka
Президент РФ предложил объединить СНГ и ЕС в единый экономический союз

Президент РФ Владимир Путин высказался за то, чтобы страны СНГ работали над созданием единого экономического пространства с Европейским союзом. "Мы намерены работать в направлении создания единого экономического пространства вместе с Большой Европой", - заявил Путин, отвечая на вопросы журналистов в воскресенье в Ялте. Он отметил, что этой теме "в значительной степени будет посвящен саммит Россия-ЕС 31 мая в Санкт-Петербурге, куда приглашены и лидеры государств СНГ". Путин, подводя итоги своих встреч в Ялте с Леонидом Кучмой, отметил, что обсуждались "возможности политического взаимодействия, прежде всего, на пространстве СНГ".
Президент РФ напомнил, что Кучма в настоящее время является председателем Совета глав государств Содружества и что есть "хорошие инициативы украинского президента по ключевым направлениям развития наших государств, прежде всего, в экономике".
Владимир Путин сказал, что эти вопросы он и его украинский коллега обсуждали "в контексте работы по вступлению наших стран в ВТО, в контексте гармонизации законодательства России и Украины". "Эти действия позволят нам выстраивать нормальную работу с европейскими партнерами", - подчеркнул президент РФ.
Говоря о двусторонних российско-украинских отношениях, Путин отметил, что двум странам надо "их строить нестандартными средствами и нестандартными способами". "Отношения между Россией и Украиной уникальны. Нас связывает не только общая история. Большое количество граждан Украины связывают свою судьбу с Россией, а многие российские граждане связывают свои судьбы и судьбы близких родственников с Украиной. Так сложилось", - подчеркнул Владимир Путин.
NEWSru.com

litovka: Мне кажется, это оптимальным путем развития. Верным и реалистичным. Надеюсь , со мной согласится большинство на форуме.

Відповіді

  • 2003.05.05 | Ромуальдыч

    Предсказамусу. Кстати, о шпионах.

    е эти ли инициативы, о которых, естественно, заранее знали янки. Так как тут видна и рука Кучмы. И вызвали то изменение отношений к РФ, о котором мы говорили?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | Предсказамус

      Это не кстати

      Ромуальдыч пише:
      > Не эти ли инициативы, о которых, естественно, заранее знали янки. Так как тут видна и рука Кучмы. И вызвали то изменение отношений к РФ, о котором мы говорили?
      Слишком сложно и совершенно незачем. Инициатива Путина/Кучмы никому ничем не грозит. Напротив, она замораживает вступление постсовка на рынки в качестве реального конкурента, что Штатам только на руку. Не думаю, впрочем, что президент Буш вообще оперирует такими категориями, поэтому можете их рассматривать, как мое лирическое отступление. На деле все проще: Путин был другом по прозвищу Пути Пу, а потом предал (традиционные ковбойские соображения). Теперь его надо, как это по-русски? О, мочить в ватерклозете! И будет мочить, дури хватит.

      P.S. О Януковиче, Донецке и т.п. предлагаю не говорить. Не найти нам в этих вопросах общей точки зрения.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

        А если присмотреться?

        Предсказамус пише:

        > Слишком сложно и совершенно незачем. Инициатива Путина/Кучмы никому ничем не грозит. Напротив, она замораживает вступление постсовка на рынки в качестве реального конкурента, что Штатам только на руку.

        БЗДжинский так не думает. И уверен, что, и администрация янковская так не думает.

        > Не думаю, впрочем, что президент Буш вообще оперирует такими категориями, поэтому можете их рассматривать, как мое лирическое отступление. На деле все проще: Путин был другом по прозвищу Пути Пу, а потом предал (традиционные ковбойские соображения). Теперь его надо, как это по-русски? О, мочить в ватерклозете! И будет мочить, дури хватит.

        Разные у Вас с ним представления о мочени в сортирах. Не думаю, что Буш собирается мочить Путина, как тот Басаева и ко.

        >
        > P.S. О Януковиче, Донецке и т.п. предлагаю не говорить. Не найти нам в этих вопросах общей точки зрения.

        ОК.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.05 | Предсказамус

          Покуда просто не на что

          Ромуальдыч пише:
          > Предсказамус пише:
          >> Слишком сложно и совершенно незачем. Инициатива Путина/Кучмы никому ничем не грозит. Напротив, она замораживает вступление постсовка на рынки в качестве реального конкурента, что Штатам только на руку.
          > БЗДжинский так не думает. И уверен, что, и администрация янковская так не думает.
          Бжезинского я бы оставил в покое. В его возрасте думать вообще вредно (если серьезно, то он никак не отойдет от времен холодной войны и продолжает искать всяческие козни "империи зла"). Администрация может думать по-всякому, но им по штату положено быть умнее и понимать, что постсовкам плевать на то, кого там заложил Путин Бушу и кому он заложил самого Буша.

          >> Не думаю, впрочем, что президент Буш вообще оперирует такими категориями, поэтому можете их рассматривать, как мое лирическое отступление. На деле все проще: Путин был другом по прозвищу Пути Пу, а потом предал (традиционные ковбойские соображения). Теперь его надо, как это по-русски? О, мочить в ватерклозете! И будет мочить, дури хватит.
          > Разные у Вас с ним представления о мочени в сортирах. Не думаю, что Буш собирается мочить Путина, как тот Басаева и ко.
          Я тоже так не думаю. Во-первых, Путин Басаева и К мочит столько, сколько правит и все без толку. У Буша этот процесс протекает быстрее. Во-вторых, под мочением в данном случае, конечно, не имеются в виду зачистки в Кремле. Штаты будут всячески гнобить Россию и ссорить ее с кем только можно. А вот с Кучмой Путина ссорить нельзя. Наоборот, такое раскошное окружение, как Кучма, Лукашенко и Туркменбаши само по себе образцово-показательное политическое самомочение Путина, зачем мешать?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.05 | Ромуальдыч

            Возможно, ведь все это отголоски.

            Предсказамус пише:
            > Бжезинского я бы оставил в покое. В его возрасте думать вообще вредно (если серьезно, то он никак не отойдет от времен холодной войны и продолжает искать всяческие козни "империи зла"). Администрация может думать по-всякому, но им по штату положено быть умнее и понимать, что постсовкам плевать на то, кого там заложил Путин Бушу и кому он заложил самого Буша.

            По штату да, вот об этом я и говорю. По ИХ старой схеме, еще при Буше старшем и Бжезинском, в качестве консультанта, США не должны допустить этого союза. Так думает современная американская администрация так, как думали ОНИ ЖЕ, ранее? Для меня вопрос.


            > > Разные у Вас с ним представления о мочени в сортирах. Не думаю, что Буш собирается мочить Путина, как тот Басаева и ко.

            > Я тоже так не думаю. Во-первых, Путин Басаева и К мочит столько, сколько правит и все без толку. У Буша этот процесс протекает быстрее. Во-вторых, под мочением в данном случае, конечно, не имеются в виду зачистки в Кремле. Штаты будут всячески гнобить Россию и ссорить ее с кем только можно. А вот с Кучмой Путина ссорить нельзя. Наоборот, такое раскошное окружение, как Кучма, Лукашенко и Туркменбаши само по себе образцово-показательное политическое самомочение Путина, зачем мешать?

            Из-за денег. "Ось восточных славян (по указанному параноику) не должна существовать".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.05 | Предсказамус

              Тонкость

              Ромуальдыч пише:
              > По ИХ старой схеме, еще при Буше старшем и Бжезинском, в качестве консультанта, США не должны допустить этого союза. Так думает современная американская администрация так, как думали ОНИ ЖЕ, ранее? Для меня вопрос.
              Тонкость вопроса в том, что из великолепной четверки только Путин еще не наработал того объема отрицательной кармы, после которого уже нельзя расчитывать на полную приемственность политики после его ухода. А коль у сборняка легитимность под большим вопросом, зачем дергаться? Придут преемники - с ними и поговорят. Относительно Лкуи ясно - кто бы не оказался на его месте, начнет с того, что проведет полную ревизию бацькиных соглашений. В Украине, даже если это окажется кто-то из провластной команды, произойдет то же самое: Россия Россией, а у янкесов их денежка под контролем, так что дергаться экономически очень не выгодно. Вот разве что Туркменбаши может задержаться сам по себе, Восток вообще дело тонкое. Но тут другой вопрос - через пару месяцев в Туркмении начнутся разборки с "двойными гражданами" типа отбора недвижимости и т.п. при сохранении российского гражданства. Туго Путину придется, проще всего будет с башой рассориться.
              Надеюсь, Вы поняли, что это все сказано не с целью обгадить "союзную идею", а в качестве вполне реального прогноза. Не думаю, что в этом отношении мы с администрацией США сильно расходимся ;)

              >> Наоборот, такое раскошное окружение, как Кучма, Лукашенко и Туркменбаши само по себе образцово-показательное политическое самомочение Путина, зачем мешать?
              > Из-за денег. "Ось восточных славян (по указанному параноику) не должна существовать".
              Ерунда. Он и так не будет существовать (см. выше)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                Вы все время упускаете из вида ЕС и Китай. Остальное завтра (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.05 | Предсказамус

                  ОК (-)

              • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                Заметно утолщаем (или САМЫЙ развернутый ответ)

                Предсказамус пише:
                > Тонкость вопроса в том, что из великолепной четверки только Путин еще не наработал того объема отрицательной кармы, после которого уже нельзя расчитывать на полную приемственность политики после его ухода.

                Такое впечатления, что у Ельцина все с кармой было в порядке. Нет, я бы не стал проводить такие параллели.

                > А коль у сборняка легитимность под большим вопросом, зачем дергаться?

                Простите, данный пункт вообще не понятен, мне казалось, что все эти президенты - легитимны, Де-юре.

                > Придут преемники - с ними и поговорят. Относительно Лкуи ясно - кто бы не оказался на его месте, начнет с того, что проведет полную ревизию бацькиных соглашений.

                Не думаю. Белоруссия уже не может делать шаги назад, Батька пробовал, кричал, ругался, требовал "заплатить бедным русским все", раззявил варежку на национализацию российских объектов. Усмирили, быстро и красиво. Только не надо говорить, что на Батьку компра есть, компры нет, там вопросы чисто экономические. То есть, при том слиянии экономики, которое уже произошло, других поворотов ожидать не приходится, хоть с тысячью ревизий. Батька только и может, что оттягивать полное упразднение своей власти. Мне вообще кажется, что его приемник, будет сразу знать, за сколько дней ему ту власть сдать надо будет.

                > В Украине, даже если это окажется кто-то из провластной команды, произойдет то же самое: Россия Россией, а у янкесов их денежка под контролем, так что дергаться экономически очень не выгодно.

                Денежка янков, принадлежит янкам. На право и на лево они ею кидать не будут. Весь вопрос только в том, "что будет выгоднее". Если алтын, при новом президенте - фунтике, будет выгоден фунтику и его корешам, значит, будет алтын. Сомневаюсь, что янки расщедрятся на несколько десятков миллиардов только для того, что бы, временно сбить это направление. Выбрасывать копейки на рекламу, это да, а пытается перекупать предприятия... они уже показали себя жадинами, когда их Ющенко звал. Он ведь им так и говорил, "прейдите, купите крупняки и обл энерго и москали клятые тут на милю не подойдут", а ему янки "больно дорого" и не пришли. Так что деньги янков, остаются у янков. Я не вижу их серьезного участия в украинской экономике, а значит, в скором времени их участие в украинской политике останется только вместе с Shooter и другими представителями диаспор.

                У Украины сейчас есть два варианта:

                1. продолжать вести политику Кучмы "не вашим не нашим" и все время ждать подачек от янков, стараясь не уйти, как можно глубже в экономику РФ, не связаться с ней полностью. Но, при этом, страна будет продолжать взятый курс, как бы кому этого не хотелось. Российские компании, будут продолжать, обзаводится имуществом и работниками в Украине, организовывать СП и прочее. Что рано или поздно доведет численность совместной работы до критической массы, когда вопрос о границах, отпадет вместе с ними, очень незаметно.

                2. организовать и возглавить. При адекватной оценке ситуации, приемнику Кучмы будет выгодно пойти на часть договоров с РФ, поставив себя в сторону от части процессов, при этом четко держа руку на пульсе некоторых прибылей. К примеру, согласится на сотрудничество по ВПК, обусловив свои конторы, как смежников, и сесть в сторонке, дав на откуп союзное соглашение, предусматривающее процент РФ в продаже украинского оружие, прошедшего российский внос денег. Вот такой пример. Аналогично с алтыном, на нем можно прекрасно играть, сделав его, пока, третей денежной единицей, без уничтожения гривны. Денежной единицей связи между РФ и Украиной. Тут вообще кладезь открытых возможностей и даже откупа не надо, с обратной стороны те же процессы.

                А что янки? Янки платить много не хотят. Вот когда их в Польшу пустили, за копейки им все продавали, они были рады. Скупили за копейки, протолкнули в политике и теперь у них свой европейский Китай, за ничего.

                > Вот разве что Туркменбаши может задержаться сам по себе, Восток вообще дело тонкое. Но тут другой вопрос - через пару месяцев в Туркмении начнутся разборки с "двойными гражданами" типа отбора недвижимости и т.п. при сохранении российского гражданства. Туго Путину придется, проще всего будет с башой рассориться.

                Это прогнозы, поживем - увидим.

                > Надеюсь, Вы поняли, что это все сказано не с целью обгадить "союзную идею", а в качестве вполне реального прогноза. Не думаю, что в этом отношении мы с администрацией США сильно расходимся ;)

                Я все-таки уверен, что расходитесь :) выше.
                Янки не хотят платить, они захотят на шарик всем владеть, такая у них натура ;)

                > > Из-за денег. "Ось восточных славян (по указанному параноику) не должна существовать".
                > Ерунда. Он и так не будет существовать (см. выше)

                Она уже существует, в виде действий народов по ведению общего бизнеса, с москалями, больше совместного бизнеса чем с кем либо другим.


                Теперь об обещанном ЕС. ЕС не выгодны эти страны сейчас, чем круче соседи, тем тяжелее спать ;) Но им и не нужны новые янковские страны, на своих границах, с них достаточно слабоуправляемых новых членов, где присутствие американского капитала огромное. При этом впускать к себе в страну, в смысле в союз, такое количество русского капитала, на данном этапе, кажется не возможным, даже где-то страшным. На самом деле это еще одна из причин, по которой Украине и Белоруссии не светит ЕС. По крайней мере, отдельно от России. Только при условии, что русский капитал перестанет пугать Европу, и Украина, и Россия, и Белоруссия, смогут попасть внутрь европейского рынка. До тех пор, никому это не дано.

                Опасаясь этого момента, у администрации янкесов есть прекрасный шанс, попробовать привести в Украину и Белоруссию европейский капитал, наряду со своим, - купить многое в складчину. Но тут нужны оценки. Твердые оценки, что, возможно, купить, а что нет. Глядя на пассивность янкесов, сегодня, глядя на пассивность европейцев, сегодня, кажется, что эта оценка уже была произведена, и был вывод, что ничего не выйдет. К примеру - нет смысла заставлять Украину национализировать, а потом продавать им Глиноземный. Он ведь находится в экономической цепи. Все равно в эту же цепь и придется уйти. Смысл будет только в случае, если можно будет его купить за гроши, нифига не делать ... просто уничтожить часть этой российской цепи, для удара по русским алюминиевым компаниям. Но готова ли Украина к таким жертвам, во имя пары копеек в виде подачек? Надеюсь, что нет. Особенно если президентом не станет Ющенко. Этот тип, во имя янков, хоть бомбы под российские предприятия начнет подкладывать.

                Вывод, ЕС, как и янки, не будут в серьез играть на этой сцене. Кроме политических шагов, типа криков их журналистов и пары политиков, ничего не будет. Но при этом, ЕС будет, понемногу вливаться в успешные структуры союза Украина - Россия - Белоруссия. Деньги им нужны, да и контроля так больше. И постепенно, интересы ЕС станут смежными с интересами ВСН (Восточно Славянские Нации). Европейцы понимают, что замкнутые циклы, как с Глиноземным, ОНГ, трубопрокатом Пинчука - это довольно устойчивые единицы, они будут поддерживать эти единицы, так как будут принимать в них живое участие, как смежники, подрядчики или вкладчики, потребители, это не играет роли. С такими, успешными и устойчивыми предприятиями, приятно иметь дело. Осталось только получить к этим конторам, надежную валюту, которая бы касалась именно этих предприятий. Вот вам и алтын - высвечивается. Ведь алтын будет, касается всех, подобных циклов и НИЧЕГО БОЛЕЕ. Ни тебе убыточных шахт, ни тебе не выплаченных зарплат, ничего из этого отрицательного не будет касаться алтына, напрямую. Косвенно - да, но это мизер, который не будет играть серьезной роли. Так что ЕС, заинтересована в удачном построении алтына и системы вокруг него. Возможно, что бы и самим войти в эту систему, на правах союзника и хозяев одной из двух контрольных валют.

                Общий вывод: алтын (подобный союз) выгоден ЕС - так как он сможет дать им сотрудничество с успешными предприятиями Украины, России, и других стран участников, без каких либо воздействий остальной экономики стран - ВСН.

                США не может, и не будет играть в этом направлении, кроме периодических попыток сунуть палки в колеса в виде очередного Shooter с бЗДжинским. Деньги они не пришлют.

                На том уровне союза, о котором я говорил, любому президенту Украины (из психически вменяемых и украинцев, а не американских выкормышей), выгоден этот союз, равно как и РФ.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.06 | Предсказамус

                  Марні дівочі мрії

                  Ромуальдыч пише:
                  > Предсказамус пише:
                  >> Тонкость вопроса в том, что из великолепной четверки только Путин еще не наработал того объема отрицательной кармы, после которого уже нельзя расчитывать на полную приемственность политики после его ухода.
                  > Такое впечатления, что у Ельцина все с кармой было в порядке. Нет, я бы не стал проводить такие параллели.
                  Ельцин сейчас не в теме, пусть отдыхает Дедушка.

                  >> А коль у сборняка легитимность под большим вопросом, зачем дергаться?
                  > Простите, данный пункт вообще не понятен, мне казалось, что все эти президенты - легитимны, Де-юре.
                  Легитимность Луки и Туркменбаши, насколько я знаю, под вопросом вообще в мире, проблемы там с признанием результатов выборов/референдумов, у нашего проблемы скорее поствыборные, но от этого не менее сложные. В данном же случае речь идет о возможности для преемника не признать решения этих президентов на международной арене.

                  >> Придут преемники - с ними и поговорят. Относительно Лкуи ясно - кто бы не оказался на его месте, начнет с того, что проведет полную ревизию бацькиных соглашений.
                  > Не думаю. Белоруссия уже не может делать шаги назад, Батька пробовал, кричал, ругался, требовал "заплатить бедным русским все", раззявил варежку на национализацию российских объектов. Усмирили, быстро и красиво. Только не надо говорить, что на Батьку компра есть, компры нет, там вопросы чисто экономические. То есть, при том слиянии экономики, которое уже произошло, других поворотов ожидать не приходится, хоть с тысячью ревизий. Батька только и может, что оттягивать полное упразднение своей власти. Мне вообще кажется, что его приемник, будет сразу знать, за сколько дней ему ту власть сдать надо будет.
                  Компра тоже есть и дофига. А вот слияние экономик - это аргумент и я его Вам чуть позже припомню. А пока скажу, что вся экономика Белоруси вместе взятая стоит меньше, чем война в Ираке. Это при том, что Белорусь не у черта на куличках, а в центре Европы. Смекаете?

                  >> В Украине, даже если это окажется кто-то из провластной команды, произойдет то же самое: Россия Россией, а у янкесов их денежка под контролем, так что дергаться экономически очень не выгодно.
                  > Денежка янков, принадлежит янкам. На право и на лево они ею кидать не будут.
                  Я о вкладах, а Вы о чем? Не думаете же, надеюсь, что деньги конкретных пацанов в России лежат? (почем нас скупят янки - пропускаю, это не в теме)
                  > У Украины сейчас есть два варианта:
                  > 1. продолжать вести политику Кучмы "не вашим не нашим" и все время ждать подачек от янков, стараясь не уйти, как можно глубже в экономику РФ, не связаться с ней полностью. Но, при этом, страна будет продолжать взятый курс, как бы кому этого не хотелось. Российские компании, будут продолжать, обзаводится имуществом и работниками в Украине, организовывать СП и прочее. Что рано или поздно доведет численность совместной работы до критической массы, когда вопрос о границах, отпадет вместе с ними, очень незаметно.
                  > 2. организовать и возглавить. При адекватной оценке ситуации, приемнику Кучмы будет выгодно пойти на часть договоров с РФ, поставив себя в сторону от части процессов, при этом четко держа руку на пульсе некоторых прибылей. К примеру, согласится на сотрудничество по ВПК, обусловив свои конторы, как смежников, и сесть в сторонке, дав на откуп союзное соглашение, предусматривающее процент РФ в продаже украинского оружие, прошедшего российский внос денег. Вот такой пример. Аналогично с алтыном, на нем можно прекрасно играть, сделав его, пока, третей денежной единицей, без уничтожения гривны. Денежной единицей связи между РФ и Украиной. Тут вообще кладезь открытых возможностей и даже откупа не надо, с обратной стороны те же процессы.
                  И получим мы Белоруссию-2. Так художественно Вами выписанную чуть выше. Не думаю, что в Украине сейчас есть политическая сила, которая на это согласится.

                  > А что янки? Янки платить много не хотят. Вот когда их в Польшу пустили, за копейки им все продавали, они были рады. Скупили за копейки, протолкнули в политике и теперь у них свой европейский Китай, за ничего.
                  А янки мне по барабану. Мне Украина не по барабану. Из-за того, что таких, как я, в Украине пока хватает, копеечные приватизации и стоят копейки, потому как доказать их коррупционный характер можно даже если коррупции не было. А она точно была, как и была (и есть) толпа недовольных результатами. Именно поэтому мне любопывтно смотреть на оффшорных приватизаторов, как они стараются хоть что-то успеть стырить до того, как выгонят.

                  >> Вот разве что Туркменбаши может задержаться сам по себе, Восток вообще дело тонкое. Но тут другой вопрос - через пару месяцев в Туркмении начнутся разборки с "двойными гражданами" типа отбора недвижимости и т.п. при сохранении российского гражданства. Туго Путину придется, проще всего будет с башой рассориться.
                  > Это прогнозы, поживем - увидим.
                  Тем более, что ждать недолго.

                  >> Надеюсь, Вы поняли, что это все сказано не с целью обгадить "союзную идею", а в качестве вполне реального прогноза. Не думаю, что в этом отношении мы с администрацией США сильно расходимся ;)
                  > Я все-таки уверен, что расходитесь :) выше. Янки не хотят платить, они захотят на шарик всем владеть, такая у них натура ;)
                  Это у всех такая натура, но у одних есть чем платить, когда совсем прижмет, а у других нечем. Янкесы из первой категории, а вторую можете формировать самостоятельно.

                  >>> Из-за денег. "Ось восточных славян (по указанному параноику) не должна существовать".
                  >> Ерунда. Он и так не будет существовать (см. выше)
                  > Она уже существует, в виде действий народов по ведению общего бизнеса, с москалями, больше совместного бизнеса чем с кем либо другим.
                  Не знаю, правда ли это, да и несущественно. У России и Украины общая конфигурация власти - коррупционно-чиновничье, вот и плавают бизнесы там, где привычно. Но такие системы долго не живут. Кроме того, говорить, что это какая-то ось наивно. Вот когда они начнут в ущерб себе что-то делать для братьев по оси - тогда да. А пока что бизнес есть бизнес, деньги не пахнут и т.п.

                  > Теперь об обещанном ЕС. ЕС не выгодны эти страны сейчас, чем круче соседи, тем тяжелее спать ;) Но им и не нужны новые янковские страны, на своих границах, с них достаточно слабоуправляемых новых членов, где присутствие американского капитала огромное. При этом впускать к себе в страну, в смысле в союз, такое количество русского капитала, на данном этапе, кажется не возможным, даже где-то страшным. На самом деле это еще одна из причин, по которой Украине и Белоруссии не светит ЕС. По крайней мере, отдельно от России. Только при условии, что русский капитал перестанет пугать Европу, и Украина, и Россия, и Белоруссия, смогут попасть внутрь европейского рынка. До тех пор, никому это не дано.
                  Особенно меня рассмешил огромный русский капитал, которого боится ЕС. Мы (экс-совки) для Европы - толпа воровитых голодных оборванцев, которая хочет вломиться в их ухоженные дома. Хоть толпой будем ломиться, хоть поодиночке - не пустят. По тем же причинам мы интересны Штатам, больше в Европе им купить просто некого, хотя и годимся только для массовки, шоб орать что прикажут. По этой причине Украине противопоказаны любые союзы, пока она не станет нормальной страной, пусть даже уровня так неуважаемой Вами Польши. И только после нужно выбирать, с кем и куда идти.
                  (очередной наезд на Ющенко вкупе с темой жадных янки скиппед)

                  > Вывод, ЕС, как и янки, не будут в серьез играть на этой сцене. Кроме политических шагов, типа криков их журналистов и пары политиков, ничего не будет. Но при этом, ЕС будет, понемногу вливаться в успешные структуры союза Украина - Россия - Белоруссия. Деньги им нужны, да и контроля так больше. И постепенно, интересы ЕС станут смежными с интересами ВСН (Восточно Славянские Нации). Европейцы понимают, что замкнутые циклы, как с Глиноземным, ОНГ, трубопрокатом Пинчука - это довольно устойчивые единицы, они будут поддерживать эти единицы, так как будут принимать в них живое участие, как смежники, подрядчики или вкладчики, потребители, это не играет роли. С такими, успешными и устойчивыми предприятиями, приятно иметь дело. Осталось только получить к этим конторам, надежную валюту, которая бы касалась именно этих предприятий. Вот вам и алтын - высвечивается. Ведь алтын будет, касается всех, подобных циклов и НИЧЕГО БОЛЕЕ. Ни тебе убыточных шахт, ни тебе не выплаченных зарплат, ничего из этого отрицательного не будет касаться алтына, напрямую. Косвенно - да, но это мизер, который не будет играть серьезной роли. Так что ЕС, заинтересована в удачном построении алтына и системы вокруг него. Возможно, что бы и самим войти в эту систему, на правах союзника и хозяев одной из двух контрольных валют.
                  Нью-Васюки. Не хочу комментировать, обидитесь.

                  > На том уровне союза, о котором я говорил, любому президенту Украины (из психически вменяемых и украинцев, а не американских выкормышей), выгоден этот союз, равно как и РФ.
                  За бацькой Лукашенкой вперед, в светлое будущее! Не помню, мы с Вами договаривались не считать друг друга идиотами?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                    Да, мне Ваши мечты почитать было приятно :)

                    Предсказамус пише:
                    > > Такое впечатления, что у Ельцина все с кармой было в порядке. Нет, я бы не стал проводить такие параллели.
                    > Ельцин сейчас не в теме, пусть отдыхает Дедушка.

                    Он в той же теме. Не беспокойтесь? Один из президентов СНГ? Да. Один из основных? Да. И все в порядке? Да. Так что этот Ваш протест отклонен.

                    > Легитимность Луки и Туркменбаши, насколько я знаю, под вопросом вообще в мире, проблемы там с признанием результатов выборов/референдумов, у нашего проблемы скорее поствыборные, но от этого не менее сложные. В данном же случае речь идет о возможности для преемника не признать решения этих президентов на международной арене.

                    Приемников таких не будет. Или это уже будет не приемник, но тут встают другие вопросы.

                    > Компра тоже есть и дофига. А вот слияние экономик - это аргумент и я его Вам чуть позже припомню. А пока скажу, что вся экономика Белоруси вместе взятая стоит меньше, чем война в Ираке. Это при том, что Белорусь не у черта на куличках, а в центре Европы. Смекаете?

                    Вы эту компру видели? А остальное, опять придет богатый дядя Сэм и всех купит, и как он еще весь мир не скупил, не понятно ;) Это наивно, Предсказамус. Пока эту экономику считают янки, она дешевая, начнут считать белорусы. на продажу, жутко подорожает, а у янков и так прибалты есть, зачем им еще и эти? Да еще и не стабильные, да еще и с русскими деньгами внутри?

                    > > Денежка янков, принадлежит янкам. На право и на лево они ею кидать не будут.
                    > Я о вкладах, а Вы о чем? Не думаете же, надеюсь, что деньги конкретных пацанов в России лежат? (почем нас скупят янки - пропускаю, это не в теме)

                    О том же, о вкладах, не вкладывают!

                    > > У Украины сейчас есть два варианта:
                    > > 1. продолжать вести политику Кучмы "не вашим не нашим" и все время ждать подачек от янков, стараясь не уйти, как можно глубже в экономику РФ, не связаться с ней полностью. Но, при этом, страна будет продолжать взятый курс, как бы кому этого не хотелось. Российские компании, будут продолжать, обзаводится имуществом и работниками в Украине, организовывать СП и прочее. Что рано или поздно доведет численность совместной работы до критической массы, когда вопрос о границах, отпадет вместе с ними, очень незаметно.
                    > > 2. организовать и возглавить. При адекватной оценке ситуации, приемнику Кучмы будет выгодно пойти на часть договоров с РФ, поставив себя в сторону от части процессов, при этом четко держа руку на пульсе некоторых прибылей. К примеру, согласится на сотрудничество по ВПК, обусловив свои конторы, как смежников, и сесть в сторонке, дав на откуп союзное соглашение, предусматривающее процент РФ в продаже украинского оружие, прошедшего российский внос денег. Вот такой пример. Аналогично с алтыном, на нем можно прекрасно играть, сделав его, пока, третей денежной единицей, без уничтожения гривны. Денежной единицей связи между РФ и Украиной. Тут вообще кладезь открытых возможностей и даже откупа не надо, с обратной стороны те же процессы.

                    > И получим мы Белоруссию-2. Так художественно Вами выписанную чуть выше. Не думаю, что в Украине сейчас есть политическая сила, которая на это согласится.

                    Я указал единственные два возможных варианта. Третьего я не вижу? А Вы? Вот пока не увидите, считайте что один из этих вариантов и будет работать. А о силах в Украине. Так в Украине уже не мало сил у россиян. Они, пока, не стали в одну политическую группу, но в любой момент могут.

                    > А янки мне по барабану. Мне Украина не по барабану. Из-за того, что таких, как я, в Украине пока хватает, копеечные приватизации и стоят копейки, потому как доказать их коррупционный характер можно даже если коррупции не было. А она точно была, как и была (и есть) толпа недовольных результатами. Именно поэтому мне любопывтно смотреть на оффшорных приватизаторов, как они стараются хоть что-то успеть стырить до того, как выгонят.

                    " И ты - Брут?" Опять о национализации? Это просто вирус какой то :)
                    Никто, никого, никуда не вытурит, денег не хватит, так что, не мечтайте так наивно.

                    > Это у всех такая натура, но у одних есть чем платить, когда совсем прижмет, а у других нечем. Янкесы из первой категории, а вторую можете формировать самостоятельно.

                    Когда прижмет? Да их сейчас прижимает, чтобы не кидали деньги в долгосрочные проекты. Не уверен, что они кинутся в новую авантюру, пока часть Ирака не выгребут


                    > Не знаю, правда ли это, да и несущественно. У России и Украины общая конфигурация власти - коррупционно-чиновничье, вот и плавают бизнесы там, где привычно. Но такие системы долго не живут. Кроме того, говорить, что это какая-то ось наивно. Вот когда они начнут в ущерб себе что-то делать для братьев по оси - тогда да. А пока что бизнес есть бизнес, деньги не пахнут и т.п.

                    Численность Украина - русских СП, в Украине, свыше 500 - крупных, численность представительств в Украине 180 (на общую сумму 270 от всех стран мира). Называйте это как хотите, хоть "горшком", хоть родственными связями, хоть восстановлением старой инфраструктуры СССР. Это ничего не изменит. Ось эта существует, чтобы Вы не говорили. Это уже ничего не изменит.

                    >
                    > > Теперь об обещанном ЕС. ЕС не выгодны эти страны сейчас, чем круче соседи, тем тяжелее спать ;) Но им и не нужны новые янковские страны, на своих границах, с них достаточно слабоуправляемых новых членов, где присутствие американского капитала огромное. При этом впускать к себе в страну, в смысле в союз, такое количество русского капитала, на данном этапе, кажется не возможным, даже где-то страшным. На самом деле это еще одна из причин, по которой Украине и Белоруссии не светит ЕС. По крайней мере, отдельно от России. Только при условии, что русский капитал перестанет пугать Европу, и Украина, и Россия, и Белоруссия, смогут попасть внутрь европейского рынка. До тех пор, никому это не дано.

                    > Особенно меня рассмешил огромный русский капитал, которого боится ЕС. Мы (экс-совки) для Европы - толпа воровитых голодных оборванцев, которая хочет вломиться в их ухоженные дома. Хоть толпой будем ломиться, хоть поодиночке - не пустят. По тем же причинам мы интересны Штатам, больше в Европе им купить просто некого, хотя и годимся только для массовки, шоб орать что прикажут. По этой причине Украине противопоказаны любые союзы, пока она не станет нормальной страной, пусть даже уровня так неуважаемой Вами Польши. И только после нужно выбирать, с кем и куда идти.

                    А я и не говорил, что они боятся величины сумм. Они боятся демпинговых товаров, они боятся "голодных оборванцев", да и сумм, некоторых и у некоторых они действительно боятся.

                    Мы не выйдем на уровень Польши, пока либо не вступим в союз, либо не продадимся, но корню, как Польша. Надеюсь это понятно?

                    А то у Вас фантазии, что вот, через пару минут (только Кучма ласты склеит) и сразу с небес прилетят в голубых вертолетах янки и весь "золотой миллиард" которые посипят свои головы пеплом, а наши деньгами, и упрутся, аки бомжи, пешими и без денег домой .... напоследок глупо улыбнутся и счастливо уснут под границами Украины :)

                    Ну, ну сколько Вам лет? Ведь не мало, что бы в подобные сказки верить. Нужны мы им, только как рабы, за копейку. И все. А работничков они себе уже набрали столько, что еще долго не смогут переварить. И заметьте, уже в ЕС. Так что нафиг мы им не здались.

                    > (очередной наезд на Ющенко вкупе с темой жадных янки скиппед)

                    А вот это Вы зря, красиво было. А главное, с фактами.

                    >
                    > > Вывод, ЕС, как и янки, не будут в серьез играть на этой сцене. Кроме политических шагов, типа криков их журналистов и пары политиков, ничего не будет. Но при этом, ЕС будет, понемногу вливаться в успешные структуры союза Украина - Россия - Белоруссия. Деньги им нужны, да и контроля так больше. И постепенно, интересы ЕС станут смежными с интересами ВСН (Восточно Славянские Нации). Европейцы понимают, что замкнутые циклы, как с Глиноземным, ОНГ, трубопрокатом Пинчука - это довольно устойчивые единицы, они будут поддерживать эти единицы, так как будут принимать в них живое участие, как смежники, подрядчики или вкладчики, потребители, это не играет роли. С такими, успешными и устойчивыми предприятиями, приятно иметь дело. Осталось только получить к этим конторам, надежную валюту, которая бы касалась именно этих предприятий. Вот вам и алтын - высвечивается. Ведь алтын будет, касается всех, подобных циклов и НИЧЕГО БОЛЕЕ. Ни тебе убыточных шахт, ни тебе не выплаченных зарплат, ничего из этого отрицательного не будет касаться алтына, напрямую. Косвенно - да, но это мизер, который не будет играть серьезной роли. Так что ЕС, заинтересована в удачном построении алтына и системы вокруг него. Возможно, что бы и самим войти в эту систему, на правах союзника и хозяев одной из двух контрольных валют.

                    > Нью-Васюки. Не хочу комментировать, обидитесь.

                    Так Вы уже комментарий дали, причем на уровне, который Вас не достоин, обычно это свойственно Навигатору.

                    > За бацькой Лукашенкой вперед, в светлое будущее! Не помню, мы с Вами договаривались не считать друг друга идиотами?


                    Еще раз повторюсь? У Вас есть другой план? Другое виденье процессов развития Украины? Показывайте! Пока Вы этого не сделали, Вы будете придерживаться уровня, которого Вы не заслуживаете, Вы же взрослее и образованней.

                    И не мечтайте о "рывке" и национализацией, как "Вим Кок". Это ерунда

                    Вот:
                    В соответствии со ст. 9 Закона, иностранные инвестиции в Украине не подлежат национализации (кроме решений органов, уполномоченных на это Кабинетом Министров Украины).
                    http://www.economy.gov.ru/svti/countries/ukraina/ukraina_invest-pamjatka.htm

                    ЗЫ. Я понимаю, что все, что написано Вам не нравится, как и в случае, что Янукович свой регион действительно вытягивает, но постарайтесь не падать духом и смотреть на все объективно!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.06 | Предсказамус

                      Спасибо за поддержку ;)

                      Есть в Вашем постинге один момент, который мне кажется ключевым. Вы почему-то считаете, что сами по себе украинцы сделать ничего не смогут, поэтому им надо куда-то. В ЕС не берут, в "камеру на четверых" берут, а третьего не дано. Наверное, отсюда все наши с Вами разногласия, в этом третьем. Тут любой спор теряет смысл, т.к. аргументов у каждого из нас найдется много, но реально что-то можно сказать не раньше, чем появится возможность принимать решение у тех людей, кто солидарен со мной, а не с Вами.
                      Настораживает другое: Вы не глупы и понимаете, что "аншлюс" с Россией поставит жирную точку на всех перспективах нормальной жизни для украинцев, причем на долгие десятилетия. Будете спорить - опять вспомню Белоруссию. Уж на что интегрировались сябры - дальше вроде некуда. И что? У руля директор совхоза с замашками уголовника, в Европе репутация последнего тоталитарного режима на континенте, на людей власть плюет, давеча вот бацька предоставил чернобыльцам подыхать без государственной на то поддержки, и много другого замечательного.
                      И возникает закономерный вопрос: вам-то это зачем? Только ради русского языка? Или просто не спится без братских объятий? Может, это патология, не любите украинцев как явление? (вопрос в стиле Навигатора, но не поставить его в таком контекте не получается). Или, может, Вы думаете, что для Путина Украина роднее Белоруссии и место ей отведут не такое позорное? Если да, то не обольщайтесь. Тем более не советовал бы обольщаться относительно реакции украинских националистов. Причем не тех, что тут орут "бий москалiв", а спокойных, типа меня. Мы спокойные, только пока есть Украина. А когда она станет украинской губернией в единой и неделимой, ситуация в корне изменится. Хорошо, когда националисты по лесам с автоматами бегают, переловил и перестрелял. Д когда они в хороших кабинетах сидят, по-русски лучше самих русских разговаривают, вообще с виду свои парни? Заполучив Украину, Пути Пу заполучит такую мигрень, на фоне которой Чечня будет постоянным и любимым местом его отдыха от нас.
                      Не сочтите пафосной декларацией, именно так и будет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                        Всегда рад, обращайтесь;)

                        Предсказамус пише:
                        > Есть в Вашем постинге один момент, который мне кажется ключевым. Вы почему-то считаете, что сами по себе украинцы сделать ничего не смогут, поэтому им надо куда-то. В ЕС не берут, в "камеру на четверых" берут, а третьего не дано. Наверное, отсюда все наши с Вами разногласия, в этом третьем. Тут любой спор теряет смысл, т.к. аргументов у каждого из нас найдется много, но реально что-то можно сказать не раньше, чем появится возможность принимать решение у тех людей, кто солидарен со мной, а не с Вами.

                        Дело не в этом. Я трезво оцениваю обстановку, у нас нет ничего, что может нас кинуть в благоденствие в короткое время. Нет ресурсов, нет жирка, нет базы (уже нет).

                        Для роста вне союзов, нам нужна не система, а рай земной. Пока, идеи о рае воспринимаются с трудом. Остается смотреть на сильных мира сего в Украине в не её. А там полная идиллия, ну не хотят сильные быть привязаны к одной стране. А если быть привязанным, то только самым главным. Вот оттуда, такое виденье процессов у людей с трезвым расчетом, а не с фантазиями революционной эпохи.

                        Вы говорите, "не раньше, чем появится возможность принимать решение у тех людей, кто солидарен со мной" , да ведь я то же солидарен с Вами, но в отличие от Вас я не мечтаю, я рассматриваю реалии и исторические примеры. Давайте, создавайте партию, движение, которое будет четко видеть, как обустроить Украину без союзов и я буду там, торжественно обещаю, если возьмут, конечно :)
                        Но пока этого нет, остается рассматривать реалии.

                        > Настораживает другое: Вы не глупы и понимаете, что "аншлюс" с Россией поставит жирную точку на всех перспективах нормальной жизни для украинцев, причем на долгие десятилетия. Будете спорить - опять вспомню Белоруссию. Уж на что интегрировались сябры - дальше вроде некуда.

                        Да не будет это подобно ситуации с Белоруссией. 1. Украина не Белоруссия, у нас много иностранного капитала, есть много задатков которых нет там. 2. Белоруссия - страна изгой, Украина - нет. 3. Мигрируют сябры крайне вяло, да и не в том направлении.

                        Захотите увидеть, как будет жить Украина в этом союзе? Как россияне сейчас, только без Чечни. Мало того, буден виден путь и будет виден прогресс. А сегодня ... ни пути, ни прогресса, кроме того, что я описывал.

                        > И возникает закономерный вопрос: вам-то это зачем? Только ради русского языка? Или просто не спится без братских объятий? Может, это патология, не любите украинцев как явление? (вопрос в стиле Навигатора, но не поставить его в таком контекте не получается).

                        Это все в стиле Навигатора и Августо, мне приписали ненависть к Украине, к моей Родине, только за то, что я высказываю правду или свои мысли. А так как привести контр аргументы никто не берется, или быстро сползает с темы, то я враг народа и все. НУ, простите, как-то даже не приятно стало, от Вас я такого не ожидал. Ошибаюсь? Покажите где? А сразу во враги народа... Неужели правы те, кто утверждает, что украинский национализм взял все от советского военного коммунизма?

                        > Или, может, Вы думаете, что для Путина Украина роднее Белоруссии и место ей отведут не такое позорное?

                        Никто, никому место не отводит. Если не руководит. Место мы можем выбрать сами.

                        > Если да, то не обольщайтесь. Тем более не советовал бы обольщаться относительно реакции украинских националистов. Причем не тех, что тут орут "бий москалiв", а спокойных, типа меня. Мы спокойные, только пока есть Украина. А когда она станет украинской губернией в единой и неделимой, ситуация в корне изменится.

                        Простите, а, сколько вас? 5% на Востоке 28% в центре 5% на Юге и 60 на западе? А при деньгах? Все цифры делим в три раза? Да, делим.
                        Это не серьезно. Уверен, что бОльшая часть населения отреагирует не на националистический бред, а на деньги и рост экономики.

                        > Хорошо, когда националисты по лесам с автоматами бегают, переловил и перестрелял. Д когда они в хороших кабинетах сидят, по-русски лучше самих русских разговаривают, вообще с виду свои парни? Заполучив Украину, Пути Пу заполучит такую мигрень, на фоне которой Чечня будет постоянным и любимым местом его отдыха от нас.

                        :) Красиво. Опять по Терминатору, но думаю, что не ревут волы, когда ясли полные.

                        > Не сочтите пафосной декларацией, именно так и будет.

                        Не думаю. В любом случае, пока, другого пути Вы не видите. Украинская экономика медленно, но верно, сползает в сторону РФ, численность СП растет, численность "внедренного капитала" тоже, и другого пути, пока не существует. Будет Ющенко и он постарается все это накрыть? Постарается. Вот по этому его и не будет. А если все-таки такое случится, то проблемы будет много у Украины, больше чем в противном случае.

                        Надо Вам выбрать, что легче, медленно быть подмятыми российским капиталом или узаконить процесс и контролировать его. Союз именно второе и предусматривает. Остальное, от Лукавого.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.06 | Предсказамус

                          О выборе.

                          Ромуальдыч пише:
                          > Я трезво оцениваю обстановку, у нас нет ничего, что может нас кинуть в благоденствие в короткое время. Нет ресурсов, нет жирка, нет базы (уже нет).
                          Есть люди. Как у тех же япошек и прочих косоглазых. Но это, повторяю, беспредметный спор. Попыток "быть самим" покуда не предпринималось.

                          > Вы говорите, "не раньше, чем появится возможность принимать решение у тех людей, кто солидарен со мной" , да ведь я то же солидарен с Вами, но в отличие от Вас я не мечтаю, я рассматриваю реалии и исторические примеры. Давайте, создавайте партию, движение, которое будет четко видеть, как обустроить Украину без союзов и я буду там, торжественно обещаю, если возьмут, конечно :)
                          Тогда можете к Тимошенко прямо щас. Вы еще не там? Почему?

                          >> Настораживает другое: Вы не глупы и понимаете, что "аншлюс" с Россией поставит жирную точку на всех перспективах нормальной жизни для украинцев, причем на долгие десятилетия. Будете спорить - опять вспомню Белоруссию. Уж на что интегрировались сябры - дальше вроде некуда.
                          > Да не будет это подобно ситуации с Белоруссией. 1. Украина не Белоруссия, у нас много иностранного капитала, есть много задатков которых нет там. 2. Белоруссия - страна изгой, Украина - нет. 3. Мигрируют сябры крайне вяло, да и не в том направлении.
                          А еще говорите, что я мечтатель... Белоруссия стала страной-изгоем только потому, что Луку поддерживала (да и поддерживает пока, но не так явно) Россия. Она же сейчас поддерживает Кучму, т.е. главный двигатель Украинвы в список стран-изгоев. Далее, иностранный капитал, которого уже как бы стало много (не так давно Вы доказывали, что его до смешного мало) живет везде, где его не трогают, а губерния ли это или страна - второстепенно. Что до сябровской миграции, то Путин был бы счастлив, если бы Украина сделала половину того, что сделал Лука. То есть, причин, по которым Украина в результате братской интеграции не превратится во вторую Белоруссию, нет.

                          > Захотите увидеть, как будет жить Украина в этом союзе? Как россияне сейчас, только без Чечни. Мало того, буден виден путь и будет виден прогресс. А сегодня ... ни пути, ни прогресса, кроме того, что я описывал.
                          А ни пути, ни прогресса потому, что Кучма и Ко. А Кучма и Ко потому, что Россия. Поэтому нужно еще теснее, чтоб был прогресс. Нет, Вы меня точно с кем-то спутали.

                          >> И возникает закономерный вопрос: вам-то это зачем? Только ради русского языка? Или просто не спится без братских объятий? Может, это патология, не любите украинцев как явление? (вопрос в стиле Навигатора, но не поставить его в таком контекте не получается).
                          > Это все в стиле Навигатора и Августо, мне приписали ненависть к Украине, к моей Родине, только за то, что я высказываю правду или свои мысли. А так как привести контр аргументы никто не берется, или быстро сползает с темы, то я враг народа и все. НУ, простите, как-то даже не приятно стало, от Вас я такого не ожидал. Ошибаюсь? Покажите где? А сразу во враги народа... Неужели правы те, кто утверждает, что украинский национализм взял все от советского военного коммунизма?
                          Я привел этот мотив в перечне, а не как аксиому. Хочется все-таки понять мотивы интеграторов, не декларативные, а реальные. Рад, что ошибся.

                          >> Или, может, Вы думаете, что для Путина Украина роднее Белоруссии и место ей отведут не такое позорное?
                          > Никто, никому место не отводит. Если не руководит. Место мы можем выбрать сами.
                          Место метрополии там вакантно? Как, занято? Ну, тогда придется побыть колонией. Или провинцией, это не так обидно. Но богатой провинцией, примерно как Россия. Не Москва, а именно Россия. А если будем стараться и хорошо себя вести, догоним Корею. Сначала Свеверную, а потом Южную процентов на 20.

                          >> Если да, то не обольщайтесь. Тем более не советовал бы обольщаться относительно реакции украинских националистов. Причем не тех, что тут орут "бий москалiв", а спокойных, типа меня. Мы спокойные, только пока есть Украина. А когда она станет украинской губернией в единой и неделимой, ситуация в корне изменится.
                          > Простите, а, сколько вас? 5% на Востоке 28% в центре 5% на Юге и 60 на западе? А при деньгах? Все цифры делим в три раза? Да, делим. Это не серьезно. Уверен, что бОльшая часть населения отреагирует не на националистический бред, а на деньги и рост экономики.
                          Как-нибудь на досуге поузнавайте, сколько надо народу для полной дестабилизации политической ситуации в стране. Вы будете неприятно удивлены.

                          >> Хорошо, когда националисты по лесам с автоматами бегают, переловил и перестрелял. Д когда они в хороших кабинетах сидят, по-русски лучше самих русских разговаривают, вообще с виду свои парни? Заполучив Украину, Пути Пу заполучит такую мигрень, на фоне которой Чечня будет постоянным и любимым местом его отдыха от нас.
                          > :) Красиво. Опять по Терминатору, но думаю, что не ревут волы, когда ясли полные.
                          О полных яслах говорено выше, да и они не все решают, иначе меня в Украине давно бы не было. И Терминатор не при чем, это россияне как чего не взорвали или кого не пристрелили, так неделю больные ходят. Мы попроще.

                          >> Не сочтите пафосной декларацией, именно так и будет.
                          > Не думаю. В любом случае, пока, другого пути Вы не видите. Украинская экономика медленно, но верно, сползает в сторону РФ, численность СП растет, численность "внедренного капитала" тоже, и другого пути, пока не существует. Будет Ющенко и он постарается все это накрыть? Постарается. Вот по этому его и не будет. А если все-таки такое случится, то проблемы будет много у Украины, больше чем в противном случае.
                          Знаете, почему бизнесменов бороть проще, чем кого бы то ни было? Потому, что у них нет желания активничать, пока не трогают именно данного дядю. А когда тронут, то уже поздно бороться. Да и бороть нормальных никто не будет, если работают, себе и стране пользу приносят, чего их трогать? Из национальной ненависти? Смешно.

                          > Надо Вам выбрать, что легче, медленно быть подмятыми российским капиталом или узаконить процесс и контролировать его. Союз именно второе и предусматривает. Остальное, от Лукавого.
                          Российский капитал успешно работает только там, где есть коррумпированное чиновничество. Типа Ваших претендентов на президенский пост. Но при таких президентах разве что в лес и уходить, все равно жизни не будет. Или будет, но как в процветающем Донецке.
                          Поэтому выбрать надо Вам. Или Украина, самостоятельно строящая нормальное общество, или все прелести российского бизнеса с донецким колоритом, но уже не там, а рядом с Вами.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                            И вариантах

                            Предсказамус пише:
                            > Есть люди. Как у тех же япошек и прочих косоглазых. Но это, повторяю, беспредметный спор. Попыток "быть самим" покуда не предпринималось.

                            Вы сами закончили эту тему, и я с Вами согласен, Ведь люди без системы, даже не стадо, а набор индивидуумов непонятной конструкции.

                            >
                            > > Вы говорите, "не раньше, чем появится возможность принимать решение у тех людей, кто солидарен со мной" , да ведь я то же солидарен с Вами, но в отличие от Вас я не мечтаю, я рассматриваю реалии и исторические примеры. Давайте, создавайте партию, движение, которое будет четко видеть, как обустроить Украину без союзов и я буду там, торжественно обещаю, если возьмут, конечно :)

                            > Тогда можете к Тимошенко прямо щас. Вы еще не там? Почему?

                            Потому, что у нее НИЧЕГО НЕТ. Вы что думаете, я партии не перебирал?
                            Перебирал и их и их системы и их лидеров. НЕТ, об Эдеме она не говорит, она декламирует свою мантру.

                            НА СЕГОДНЯ В УКРАНЕ НИ ОДНА ПАРТИЯ НЕ ВИДИТ РЕАЛЬНОЙ, ТРЕБУЕМОЙ системы.

                            > > Да не будет это подобно ситуации с Белоруссией. 1. Украина не Белоруссия, у нас много иностранного капитала, есть много задатков которых нет там. 2. Белоруссия - страна изгой, Украина - нет. 3. Мигрируют сябры крайне вяло, да и не в том направлении.
                            > А еще говорите, что я мечтатель... Белоруссия стала страной-изгоем только потому, что Луку поддерживала (да и поддерживает пока, но не так явно) Россия.

                            Ну что Вы ... ну ... прошу Вас, серьезнее. Россия это не Армагеддон. Белоруссия стала страной - изгоем по нескольким причинам 1. не рыночная экономика (заповедник социализма) 2. Соответственно тирания, со всеми последующими

                            Или Вы хотите сказать, что и Северная Корея - поддержана РФ и потому плоха. Ну ...

                            > Она же сейчас поддерживает Кучму, т.е. главный двигатель Украинвы в список стран-изгоев. Далее, иностранный капитал, которого уже как бы стало много (не так давно Вы доказывали, что его до смешного мало) живет везде, где его не трогают, а губерния ли это или страна - второстепенно. Что до сябровской миграции, то Путин был бы счастлив, если бы Украина сделала половину того, что сделал Лука. То есть, причин, по которым Украина в результате братской интеграции не превратится во вторую Белоруссию, нет.

                            Есть. Если Украина не начнет возврата к: национализации, к гос. плану, и т.д.

                            >
                            > > Захотите увидеть, как будет жить Украина в этом союзе? Как россияне сейчас, только без Чечни. Мало того, буден виден путь и будет виден прогресс. А сегодня ... ни пути, ни прогресса, кроме того, что я описывал.
                            > А ни пути, ни прогресса потому, что Кучма и Ко. А Кучма и Ко потому, что Россия. Поэтому нужно еще теснее, чтоб был прогресс. Нет, Вы меня точно с кем-то спутали.

                            У Вас во всем виноваты личности. Вот плохую личность уберем, вместе с РФ и все заживем счастливо. Кажется, я Вас действительно спутал или Вы устали. Дело не в личностях, а в системе. Кучма в ЕС тянулся и тянется, как может, но не может он отойти от РФ, НЕ МОЖЕТ. ХОЧЕТ, а не может. А Вы, прямо как Александр Ульянов. Так пристрелите Кучму, дам балкон, с которого его видно два три раза в неделю. И что думаете, на этом закончится? Нет, это СИСТЕМА. Пока ее заменит лучшая, ничего не поможет. А лучшая, еще даже не озвучена, до конца.

                            > Я привел этот мотив в перечне, а не как аксиому. Хочется все-таки понять мотивы интеграторов, не декларативные, а реальные. Рад, что ошибся.

                            Мотив прост. Я не хочу, что бы моя Родина была нищей. А других путей я не вижу и никто, пока, не в состоянии был показать другие пути. Ситуация развивается без участия Украинцев, в Украине. Развивается в пользу "экономической колонии РФ", я этого не хочу, но ничего поделать ни я, ни Кучма, ни Ющенко ни Вы НЕ СМОГУТ. Если не развалить всю страну. Одна есть возможность, которую я вижу, организовать и возглавить, для правительства Украины, эту тенденцию. Они и пытаются СЭЗ используя. Но, это не то, там не хватает ВАЛЮТЫ, четкой валюты, которая бы соответствовала уровню роста этих предприятий. Ни гривна, ни рубль, не подходят, а доллар, нами не контролируется. Вот и вывод.


                            > > Никто, никому место не отводит. Если не руководит. Место мы можем выбрать сами.
                            > Место метрополии там вакантно? Как, занято? Ну, тогда придется побыть колонией. Или провинцией, это не так обидно. Но богатой провинцией, примерно как Россия. Не Москва, а именно Россия. А если будем стараться и хорошо себя вести, догоним Корею. Сначала Свеверную, а потом Южную процентов на 20.

                            А что, кроме как "слуга - господин" другой схемы сотрудничества не существует? Неужели? Когда это мы вернулись во времена феодализма? Я не заметил. (О глубинке, почитайте литературу, там есть "глубинка", где рост ВВП, зарплаты и ПК имеют рост выше, чем в Москве и Питере)

                            > Как-нибудь на досуге поузнавайте, сколько надо народу для полной дестабилизации политической ситуации в стране. Вы будете неприятно удивлены.

                            Это я смогу узнать только в случае "дестабилизации", надеюсь, что мне не придется это узнавать в любом исходе.


                            > > :) Красиво. Опять по Терминатору, но думаю, что не ревут волы, когда ясли полные.
                            > О полных яслах говорено выше, да и они не все решают, иначе меня в Украине давно бы не было. И Терминатор не при чем, это россияне как чего не взорвали или кого не пристрелили, так неделю больные ходят. Мы попроще.

                            Предсказамус. Вы сами пересмотрите эти Ваши русофобские пасы, или мне так Вас и понять? Может, Вам не стоит горячиться?

                            >
                            > >> Не сочтите пафосной декларацией, именно так и будет.
                            > > Не думаю. В любом случае, пока, другого пути Вы не видите. Украинская экономика медленно, но верно, сползает в сторону РФ, численность СП растет, численность "внедренного капитала" тоже, и другого пути, пока не существует. Будет Ющенко и он постарается все это накрыть? Постарается. Вот по этому его и не будет. А если все-таки такое случится, то проблемы будет много у Украины, больше чем в противном случае.
                            > Знаете, почему бизнесменов бороть проще, чем кого бы то ни было? Потому, что у них нет желания активничать, пока не трогают именно данного дядю. А когда тронут, то уже поздно бороться. Да и бороть нормальных никто не будет, если работают, себе и стране пользу приносят, чего их трогать? Из национальной ненависти? Смешно.

                            Конечно, смешно. Так он же и есть - клоун. Кто, как не он притащил янков, которые за 250 млн хотели все обл энерго скупить? А что они с ними дальше делали бы? Обложили бы украинцев непомерными ценами на потребление? Даже не начав инновационную работу? Вот такого, смешного, мнения, я об этом типе.

                            Повторяю, Предсказамус, мне кажется, что Ваша "неохота" связана, исключительна с Вашим отношением к россиянам "это россияне как чего не взорвали или кого не пристрелили, так неделю больные ходят.". Это не логично, это не разумно, ЭТО НИКОГО НЕ НАКОРМИТ, кроме выкидышей типа БЗДЖнского.

                            Давайте серьезней. Ни одна страна не в состоянии повторить путь другой страны, у каждой своя колея. Украина не сможет стать Белоруссией-2, потому, что она - Украина.

                            У Вас есть другой выход? Показывайте! Нет? Участвуйте, что бы даже близко Белоруссией-2 не пахло. Не хотите? Смиритесь! Это совсем все варианты

                            1. другой выход (пока не найдете, его не существует)
                            2. участие
                            3. смирение

                            Ну, или покажите номер 4.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.05.06 | Предсказамус

                              Об аксиомах.

                              Без единой аксиоматики диалога не бывает. Предлагаю следующие аксиомы (не упорядочиваю, по мере прихождения на ум).

                              1. Не существует особого "славянского" пути к процветанию, т.к. он ни разу не был явлен на протяжении последней тысячи лет.
                              2. История отношений славянских народов есть скорее история противостояния, чем сотрудничества.
                              3. Любая нация и национальная группа в первую очередь преследует собственные интересы.
                              4. В Украине и России у власти находятся коррупционеры с перевесом в сторону чиновничества.
                              5. Бизнес Украины и России очень криминализован по сравнению с европейским и американским.
                              6. Крупный бизнес и власть России и Украины не преселдуют общенациональных интересов, если они не совпадают с их клановыми.

                              Уверен, что что-то пропустил, Вы можете какой-то пункт исключить, а каким-то пунктом дополнить. Затем продолжим тему, но уже предметно.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                                Это теоремы, ну, ладно, с вопросами

                                Предсказамус пише:
                                > Без единой аксиоматики диалога не бывает. Предлагаю следующие аксиомы (не упорядочиваю, по мере прихождения на ум).
                                >
                                > 1. Не существует особого "славянского" пути к процветанию, т.к. он ни разу не был явлен на протяжении последней тысячи лет.

                                согласен.

                                > 2. История отношений славянских народов есть скорее история противостояния, чем сотрудничества.

                                Вы сами указали слово "скорее", что не предусматривает аксиоматичность всей фразы. А к чему это вообще? На разных исторических виденьях можем не согласовать сегодняшние проблемы?

                                > 3. Любая нация и национальная группа в первую очередь преследует собственные интересы.

                                согласен

                                > 4. В Украине и России у власти находятся коррупционеры с перевесом в сторону чиновничества.

                                согласен, с дополнением (как во всем мире)

                                > 5. Бизнес Украины и России очень криминализован по сравнению с европейским и американским.

                                согласен

                                > 6. Крупный бизнес и власть России и Украины не преселдуют общенациональных интересов, если они не совпадают с их клановыми.

                                согласен.

                                >
                                > Уверен, что что-то пропустил, Вы можете какой-то пункт исключить, а каким-то пунктом дополнить. Затем продолжим тему, но уже предметно.

                                Ок.

                                7. Для современных людей, на первом месте стоит не национальная, конфессиональная или духовная потребность, а потребность комфорта и благосостояния

                                8. В политике друзей нет.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.06 | Предсказамус

                                  Практически все согласовали.

                                  Итак:
                                  Полностью согласованы
                                  1. Не существует особого "славянского" пути к процветанию, т.к. он ни разу не был явлен на протяжении последней тысячи лет.
                                  3. Любая нация и национальная группа в первую очередь преследует собственные интересы.
                                  5. Бизнес Украины и России очень криминализован по сравнению с европейским и американским.
                                  6. Крупный бизнес и власть России и Украины не преселдуют общенациональных интересов, если они не совпадают с их клановыми.
                                  8. В политике друзей нет.

                                  Требует уточнения:
                                  4. В Украине и России у власти находятся коррупционеры с перевесом в сторону чиновничества.
                                  Ваше дополнение - как во всем мире.
                                  Возражения: все-таки не так, как во всем мире. Точнее не так, как в цивилизованном мире. Коррупционные доходы в нормальных странах, во-первых, не правило, а исключение. И во-вторых, они не являются средством к существованию. Готов это доказать, если будет в том потребность, но мне это кажется очевидным.

                                  7. Для современных людей, на первом месте стоит не национальная, конфессиональная или духовная потребность, а потребность комфорта и благосостояния.
                                  Тут я бы добавил "как правило". О себе уже говорил, повторять неудобно. Среди моих знакомых таких немало. Думаю, среди Ваших знакомых тоже. Но для большинства, действительно, приоритетным является их личное благосостояние, благополучие родных, близких и т.д.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                                    Ок.

                                    Предсказамус пише:
                                    > Итак:
                                    > Полностью согласованы
                                    > 1. Не существует особого "славянского" пути к процветанию, т.к. он ни разу не был явлен на протяжении последней тысячи лет.
                                    > 3. Любая нация и национальная группа в первую очередь преследует собственные интересы.
                                    > 5. Бизнес Украины и России очень криминализован по сравнению с европейским и американским.
                                    > 6. Крупный бизнес и власть России и Украины не преселдуют общенациональных интересов, если они не совпадают с их клановыми.
                                    > 8. В политике друзей нет.
                                    >
                                    > Требует уточнения:
                                    > 4. В Украине и России у власти находятся коррупционеры с перевесом в сторону чиновничества.
                                    > Ваше дополнение - как во всем мире.
                                    > Возражения: все-таки не так, как во всем мире. Точнее не так, как в цивилизованном мире. Коррупционные доходы в нормальных странах, во-первых, не правило, а исключение. И во-вторых, они не являются средством к существованию. Готов это доказать, если будет в том потребность, но мне это кажется очевидным.

                                    Я уверен, что система, принятая в "цивилизованном мире", а именно лоббистская система, не чуть не лучше, только она - узаконена.
                                    Даже если вы с этим не согласны. Сложно согласовать этот вопрос, на том, что действительно

                                    там система лучше, законней.

                                    >
                                    > 7. Для современных людей, на первом месте стоит не национальная, конфессиональная или духовная потребность, а потребность комфорта и благосостояния.
                                    > Тут я бы добавил "как правило". О себе уже говорил, повторять неудобно. Среди моих знакомых таких немало. Думаю, среди Ваших знакомых тоже. Но для большинства, действительно, приоритетным является их личное благосостояние, благополучие родных, близких и т.д.

                                    Ок.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.05.06 | Предсказамус

                                      Тогда появлюсь с продолжением часа через два (-)

                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                                        Ок, правда, я чуть опоздаю (-)

                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.05.06 | Предсказамус

                                          Итак, рисуем картинку

                                          Есть два государства, возникшие в результате распада СССР: Россия и Украина. До этого более трехсот лет отношения между ними строились по схеме метрополия-провинция (чтоб не говорить раздражающего слова "колония") и провинция пыталась при этом сбежать от метрополии при каждом удобном случае. Последний такой случай подвернулся в 1991 году.
                                          Власть в обеих странах после распада СССР осталась в руках партийной номенклатуры, но не первого, а второго эшелона. По "весу" Ельцин был "тяжелее" Кравчука ровно настолько, насколько Россия "тяжелее" Украины. Тем не менее, развитие пошло разными путями. В России руль попал в руки криминализованного бизнеса, в Украине - коррумпированного чиновничества. Так как бизнес, пусть и криминальный, вынужденно прогрессивнее (если надо, объясню почему), России удалось по многим позициям опередить Украину на пути к строительству нормального общества. Но уже в конце 90-х годов проявилась обратная тенденция: чиновничество отстранило небоевитого Ельцина от руля в России, руками Путина "разобралось" с непослушными "олигархами", придавило криминалитет и приступило к "украинизации" России, т.е. перебрало на себя главную роль в управлении страной. В Украине почти одновременно стала наростать сопротивление всевластию чиновничества, что наглядно показали события УБК и выборы в ВР. Таким образом, Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия.
                                          Это как-бы стартовая платформа для принятия решений о нужности/ненужности интеграции. У Вас будут возражения или дополнения?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                                            Полно возражений, а сперва, пара предложений.

                                            Предложения: 1. начать новую ветку. 2. если есть возможность не касаться истории, то лучше не касаться.

                                            Возражения:

                                            Предсказамус пише:
                                            > Есть два государства, возникшие в результате распада СССР: Россия и Украина. До этого более трехсот лет отношения между ними строились по схеме метрополия-провинция (чтоб не говорить раздражающего слова "колония") и провинция пыталась при этом сбежать от метрополии при каждом удобном случае. Последний такой случай подвернулся в 1991 году.

                                            1. Так как ранее, территория Украины не принадлежала одной региональной системе и была разбита не несколько отдельных регионов, то объединять их, мне кажется, не имеет никакого логического смысла. Одно дело - Запорожье, другое - Малороссия, Третье, Крым, Четвертое вся Таврия, Пятое - Галиччина и Волынь. Эти регионы входили то в состав одного государства. после татаро-монгол по - разному и в разные времена.
                                            2. Никогда, до 1917 г. никакая, из восточных и центральных частей Украины, не желала выхода из состава России.

                                            Впервые, в Киеве, начались разговоры об
                                            отделении, только после окончания третьей русской - польской войны. Исключительно поляками, переехавшими в свою новую митрополию - Киев.


                                            > Власть в обеих странах после распада СССР осталась в руках партийной номенклатуры, но не первого, а второго эшелона. По "весу" Ельцин был "тяжелее" Кравчука ровно настолько, насколько Россия "тяжелее" Украины. Тем не менее, развитие пошло разными путями. В России руль попал в руки криминализованного бизнеса, в Украине - коррумпированного чиновничества. Так как бизнес, пусть и криминальный, вынужденно прогрессивнее (если надо, объясню почему), России удалось по многим позициям опередить Украину на пути к строительству нормального общества. Но уже в конце 90-х годов проявилась обратная тенденция: чиновничество отстранило небоевитого Ельцина от руля в России, руками Путина "разобралось" с непослушными "олигархами", придавило криминалитет и приступило к "украинизации" России, т.е. перебрало на себя главную роль в управлении страной. В Украине почти одновременно стала наростать сопротивление всевластию чиновничества, что наглядно показали события УБК и выборы в ВР. Таким образом, Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия.

                                            Любое государство планеты, строится именно при помощи чиновничества. Именно чиновник, сегодня, является центральной фигурой любой административной единицы и самостоятельной административной единицей. Для того, что бы государственная машина функционировала, необходим могущественный чиновничий аппарат. Желательно, что бы этот аппарат был еще и профессиональным и по возможности, честным. Но делать этот аппарат слабым, означает подвергать свою страну опасности.

                                            С другой стороны, необходимо равновесие между предпринимательством и чиновничеством, чтобы не возникло плутократии или олигархократии.

                                            При Путине, в России, идет не "украинизация", а стабилизация общества, где уравновешивается бизнес и аппарат. Примеры с богатыми людьми РФ, которые подчиняют себе аппаратчиков видны, но также и видно когда аппаратчики подчиняют себе бизнесменов. То же самое происходит во всех странах мира. Просто в РФ эта система только в зачаточном состоянии, а в Украине нет такого бизнесмена, которых может без поддержки извне сопротивляться губернатору. Таким образом, я полностью не согласен с Вашим утверждением "Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия."

                                            Так же замечу, что Украина является и менее свободной, в отношении прессы, страной и менее свободной в исполнении элементарных демократических принципов (набившая оскомину Хартия).

                                            И еще, мне кажется, что начинать надо с определения цели, а не блуждать в поисках европейских или американских примеров. Это я говорю о построении цивилизованного общества. Нужно определение, что это такое, в Вашем понимании.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.05.06 | Предсказамус

                                              Правим картинку

                                              Ромуальдыч пише:
                                              > Предложения: 1. начать новую ветку.
                                              http://maidan.org.ua/n/free/1052238825
                                              > 2. если есть возможность не касаться истории, то лучше не касаться.

                                              ОК
                                • 2003.05.06 | VENED

                                  Небольшие дефиниции

                                  >7. Для современных людей, на первом месте стоит не национальная, конфессиональная или духовная потребность, а потребность комфорта и благосостояния

                                  это все же по-разному - посмотришь на выступления антиглобалистов, как в Генуи, так ведь не хватает многим одного комфорта и благосостояния, может и в радикализм занести ("с жиру бесятся"), обилие тоталитарных сект, в которые по понятным причинам вовлекаются люди с которых есть что взять руководителям сект (в материальном плане) и др.. Пассионариев мало, но они есть

                                  >8. В политике друзей нет.
                                  Это в обычной нормальной политике нет друзей. Однака в иррациональной политике дружба в положительном смысле этого слова может встречаться например, советско-болгарская дружба в 1950-1970 годы. А уж дружба против третьей стороны (если это можно назвать дружбой) в политике встречается достаточно часто
                              • 2003.05.06 | VENED

                                Re: Об аксиомах.

                                Тем не менее некоторые общие, размытые, черты у "славянского" пути есть - например это не путь развития финансового капитали как в Швейцарии, ранее в Ливане, на Кипре и др.
                                История противостояния, помимо всего прочего, лучше запоминается, чем сотрудничество
                                Нация и национальная группа преследует свои собственные интересы, только если а) сумеет их осознать (помните пролетариат у Маркса, который безкомм. не мог осознать свои интересы?) и б) если у политической элиты есть воля отстаивать свои нац интересы. Примеров предательства национальных интересов в современной истории много.
                                Коррупционеров похоже много, хочу только напомнить, что не так давно, начиная с Петра 1 и до Екатерины 2 существовала юридическая норма "акциденция" - случайный заработок чиновника, то что он по договоренности изымал с заинтересованных сторон при своих должностных действиях. Длилось это почти столетие. Это теперь - "коррупция", "взятки" - плохо и ужасно, но как видно так было не всегда, по крайней мере в общественном сознании и юридических нормах.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                                  В данном случае, мы ищем согласие

                                  и хотя по большей части того, что Вы написали я согласен, я не считаю это на столько важным, что бы принимать это к рассмотрению в аспекте поиска выхода Украины из создавшейся ситуации, сегодня.
  • 2003.05.05 | Ромуальдыч

    Психология ненависти

    Есть такой момент, если человека приучили что-то ненавидеть, то он может себе в ущерб совершать какие то поступки направленные на ухудшения положения объекта своей ненависти.

    Про таких людей рассказывают анекдоты "нічого мені не требо, тільки щоб у сусіда хата згоріла". Из таких людей состоят религиозные фанатики - самоубийцы и т.д.

    Направление, которое озвучил Путин, не только самое выгодное, для Украины, но и самое возможное. Только с фанатиками об этом договориться нельзя.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | Wim Kok

      Если кто-то здесь фанатики, так это Вы с Литовкой

      Поймите, Ваше поколение уходит. И уже не сможет ни на что влиять через 5-10 лет. Подумайте о своих детях, какую страну Вы им оставляете... К Литовке это не относится - она не в Украине живет. Мы мыслим широко и открыто ко всем, Вы же пытаетесь навязать нам свой выбор, основанный только на каком-то узком участке. Я не осуждаю Вас, вы не можете мыслить иначе после десятилетий жизни в Вашей родине - СССР, но поймите - есть люди, которые мыслят иначе. И научитесь уважать и понимать их точку зрения.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

        Вильям, ранее Вы пытались принести факты,

        что с Вами стало? Почему Вы скатились до софистики, выдачу своего мнения, за мнения поколений, которые, как мне кажется, больше Вам не доверяют и т.д.

        Будьте так добры, сохраняйте тот великолепный уровень дискуссий, которому Вы придерживались. И следуйте собственным советам!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

          Простите, Я перепутал Ник, но не суть :) (-)

        • 2003.05.05 | Wim Kok

          Ладно, не стоит так.

          Я просто выразил свое видение: Есть 2 множества - X и Y. Причем X содержится в Y, есть функция f(x), заданная на каждом из этих множеств. Обозначим max f(x), x из X через M1, и max f(x), x из Y через M2. Вопрос: что больше - M1 или M2?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.05 | Ромуальдыч

            Перевожу, для тех, кто не понял :)

            Конечно ЕС, больше, никто не спорит, конечно, экономика РФ сама стремится внутрь экономики ЕС. Но, при чем тут Украина? Мы возвращаемся к нашему старому спору, о том, чему быть раньше, Украине в союзе с РФ, а потом в ЕС или Украине в ЕС, ни с того ни с сего.

            И я повторяю, что на сегодняшний день, никаких видений о том, как стать частью ЕС у нас нет, кроме союза с РФ и благодаря росту, общему внедрению в экономику Европейского Союза.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.05 | Wim Kok

              Я и не говорю о вступлении куда-либо.

              Я говорю о том, где должна быть наша внешняя политика. Она должна быть только там, где есть наш экспорт. А значит, она не должна замыкаться на страну, в которую Украина экспортирует 15.8%. Украина должна иметь хорошие отношения со всеми, как Финляндия.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                А по-моему, всегда стремились к импорту :)

                Wim Kok пише:
                > Я говорю о том, где должна быть наша внешняя политика. Она должна быть только там, где есть наш экспорт. А значит, она не должна замыкаться на страну, в которую Украина экспортирует 15.8%. Украина должна иметь хорошие отношения со всеми, как Финляндия.

                Вим, мы уже говорили с Вами, что эти данные не являются достоверными из-за огромного количества СП и просто российских предприятий в Украине.

                Но, даже если и так как Вы говорите, то почему Вы не учитываете импорт, как БОЛЕЕ НЕОБХОДИМУЮ часть для развития экономики страны? О демпинговых ресурсах мы уже говорили.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.05 | Wim Kok

                  Нет, экспорт - это то, что мы можем потерять. Импорт никогда не

                  нельзя потерять. Просто потому, что это - российские экспортеры. Мое множество шире Вашего.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                    Да что Вы говорите? :)

                    Вот посадят нас на общемировые цены, по импорту и нашего экспорта просто не станет в природе.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.05 | Wim Kok

                      Вы повторяетесь. Украина давно живет по мировым ценам.

                      Предположим, что так, тогда почему же еще не посадили? силенок маловато? Или то, что вы называете мировыми ценами, уже давно в Украине есть?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                        Да что Вы говорите? Только никому это не известно.

                        Если Вы не были в Европе, то хотя бы посмотрите их телевиденье. На цены за коммунальные услуги, электричество, бензин и т.д.


                        Wim Kok пише:
                        > Предположим, что так, тогда почему же еще не посадили? силенок маловато? Или то, что вы называете мировыми ценами, уже давно в Украине есть?

                        Потому, что тут ЧАСТЬ ИХ ЭКОНОМИКИ и ОНИ РАСЧИТЫВАЮТ на увеличение этой части. Оборвите это у них, и все закончится.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.05 | Wim Kok

                          В свое время оборвем.(-)

                          .
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                            I"LL be back (Терминатор). Звучит угрожающе и ...

                            глупо, так как этого точно не будет. Простите, но Ваши обещания не базируются даже на элементарном смысле.
            • 2003.05.05 | litovka

              Re: Так ! И только так!(-)

          • 2003.05.05 | litovka

            Re: Вы-таки окончили среднюю школу

            Вы-таки окончили среднюю школу!:) А теперь научитесь выражаться яснее. И поймите , что множеств -МНОЖЕСТВО! Научитесь отбирать из них ОПТИМАЛЬНОЕ! В Данном, конкретном, случае, скажите, чем Вам не понравилось предложение Путина? Только тем, что ОН РУССКИЙ Президент??
            Wim Kok пише:
            > Я просто выразил свое видение: Есть 2 множества - X и Y. Причем X содержится в Y, есть функция f(x), заданная на каждом из этих множеств. Обозначим max f(x), x из X через M1, и max f(x), x из Y через M2. Вопрос: что больше - M1 или M2?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.05 | Wim Kok

              Нет, гимназию.

              Предложение Путина предлагает искусственно и добровольно СУЗИТЬ мое множество, а следовательно, уменьшить мой максимум. Я против таких предложений.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                Вы таможенник?

                Нет? Тогда зачем Вам нужны экономические границы?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.05 | Wim Kok

                  Для избежания демпинга.

                  Потому что Корея закрыла свой рынок на неопределенный период, чтобы иметь возможности для роста. Украина должна иметь полную свободу действий в монетарной и фискальной политике, а также в определении пошлин. Потому что российский рынок принципиально от украинского отличается.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                    Вы это людям расскажете?

                    Опять Вы о Вашей шоковой терапии? Пример Корее не приемлем, мы не корейцы , мы славяне и плодить миллионы рабов - машин, мы не в состоянии по своей культуре, по строению экономики, по строении окружающей среды, ресурсов и т.д.

                    А теперь еще раз, почему Вы против демпинга? Потому что это из РФ?

                    Ну, тогда давайте закроем весь импорт и превратимся в Ирак, во время его экономической блокады.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.05 | Wim Kok

                      Эти люди потеряют из-за таких как Вы

                      работу, тогда Вы им и расскажете, что такое демпинг. Миллионы машин уже существуют, и я - одна из них. Нас миллионы. Все люди везде одинаковы - они хотят и должны жить лучше.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                        RПосмотрите на численность Кореи! Её заработные платы и т.д.(-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.05 | Wim Kok

                          46 млн. в 2000 году. Как Украина.

                          Зар. платы в Корее выше украинских в разы - 1000 долл. в месяц только средняя.(в Украине - 75 долл. в мес.)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                            Территирии по величине сравнили? Нет?

                            А зря, там люди за эту 1500 (ср. зарплата), тратят дикие деньги за метр. И не удивительно.

                            Короче, читайте!
                            http://geo.1september.ru/2002/05/9.htm
                            http://www.krugosvet.ru/articles/72/1007252/print.htm

                            Для подобного темпа, Украине надо достичь , где-то 120 млн населения.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.05.05 | Wim Kok

                              Какая разница? По-моему, территория - 121 тыс км.2(-)

                              .
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                Огромная, читайте ссылки. И ...побывайте там (-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.05 | Wim Kok

                                  Спрос на недвижимость здесь ни при чем.

                                  Он формирует цену на рынке, но даже в странах с гораздо большей плотностью населения цены на недвижимость могут быть ниже в десятки раз. Например, Бангладеш. Это ни о чем не говорит. И не нужно переводить стрелки на недвижимость. Важно, что золотовалютные резервы маленькой Кореи в 2 раза превышают золотовалютные резервы большой РФ и в 25 раз - ЗВР Украины. Есть чему учиться.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                    Прочтите ссылки и попробуйте предлажить

                                    "Южно Корейский" вариант Украине. Потом поговорим на этут тему, а то Вы слышите, где звон но не знаете где он.

                                    Вот простой вопрос: с чего начался рост ВВП Южной Кореи?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                      Сорри за очепятки (-)

                                    • 2003.05.05 | Wim Kok

                                      Причины начала роста везде разные.

                                      Но следствия - одинаковы. Я не стану отвечать на ваши просты вопросы по Ю.Корее. Там действительно было внешнее вмешательство. Но у Украины свой путь начала. Свой толчок будет. А вот процесс у всех примерно одинаков - и его характеристики я уже многократно описывал.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                        Так ИХ И НАДО РАССМАТРИВАТЬ.

                                        Помните, Дьявол, в мелочах!


                                        Wim Kok пише:
                                        > Но следствия - одинаковы. Я не стану отвечать на ваши просты вопросы по Ю.Корее. Там действительно было внешнее вмешательство. Но у Украины свой путь начала. Свой толчок будет. А вот процесс у всех примерно одинаков - и его характеристики я уже многократно описывал.

                                        И процессы тоже разные. Южная Корея, начала, как и Чили, с Хунты. Вспомните, сколько лет они мыкались! За свои занавесом с 1948 по 1960 . Вспомните, что первично это было военное государство. Так Вы именно этот путь предлагаете?
                    • 2003.05.05 | litovka

                      Re: Вы это людям расскажете?

                      Добавлю: Или в Албанию, десятилетней давности... Тоже ,островок нищеты "самостийный" был в цивилизованной Европе.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                        Угу (-)

                  • 2003.05.05 | VENED

                    Re: Для избежания демпинга.

                    А чтобы такая политика действовала, надо обустраивать границы. Пока они проницаемы для контрабанды во всех направлениях, демпинг будет действовать. А граница толком не делимитирована, не демаркирована и необустроена, не считая нескольких десятков пропускных пунктов на крупных дорогах... Граница длинная и если придется ее строить серьезно, то получется дорого, долго и обременительно, у Южной Кореи с границами проще, море + колючая проволока на севере
              • 2003.05.05 | litovka

                Re: Нет, гимназию.

                Видимо, гимназии недостаточно , что бы Вы могли понять суть предложения Путина: Оно , как раз, расширяет Ваше "множиство"и увеличивает Ваш "максимум" Вчитайтесь в текст! Думайте! A не отрицайте с "порога"...
                Wim Kok пише:
                > Предложение Путина предлагает искусственно и добровольно СУЗИТЬ мое множество, а следовательно, уменьшить мой максимум. Я против таких предложений.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.05 | Wim Kok

                  Нет, он предлагает именно сузить мое

                  множество. Связав украинскую экономику с российской искусственно. как вы все не поймете - бизнес сам решит, что ему нужно, без ваших слов.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.05 | VENED

                    Сам бизнес не все решает...

                    Сам бизнес решал в краткие времена либералианства, это уже лет 200 как кончилось в экономике, не начавшись толком...... А так везде гос регулирование, гос гарантии, гос протекционизм, политически-экономические санкции, а где не государственные интересы, там интересы транснациональных корпораций, типа нефтяных, которые по картельному монополизируют часть рынка
                  • 2003.05.05 | litovka

                    Re: Нет, он предлагает именно сузить мое

                    Пока есть государства и границы, бизнес неотделим от политики,а потому так важны для процветания государств мудрые политические решения, к коим я отношу и предложение Путина. Чем оно Вам не нравится? Какой путь для Украины Вы видите ? Только реалистичный, а не мечту,плизз.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.05 | Isoлятор

                      А какой путь предлагает Путин?

                      Желательно поподробнее!

                      http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1052125943&first=&last=
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.05 | litovka

                        Re: А какой путь предлагает Путин?

                        Прочитайте первый постинг внимательнее:там же сказано:Президент РФ предложил объединить СНГ и ЕС в единый экономический союз
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.05 | Wim Kok

                          А я против объединения сейчас с кем

                          бы то ни было, т.к. это сужает возможности для маневра. Нужно не связывать себя ничем. Тогда можно самим выбиться, а потом войти куда нужно, но не как проситель, а как желанный гость.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                            Без союзов, только как Ирак (-)

                          • 2003.05.05 | litovka

                            Re: А я против объединения сейчас с кем

                            Так не бывает...Китай в расцвете своего могущества отгородился Великой стеной от мира(заметьте, не в упадке, как Вы предлагаете для Украины, а в расцвете!) И к чему это привело? Китай на века отстал от цивилизованного мира...Пример , возможно скорее ассоциативный привела, но , надеюсь, уловите суть.
                            Wim Kok пише:
                            > бы то ни было, т.к. это сужает возможности для маневра. Нужно не связывать себя ничем. Тогда можно самим выбиться, а потом войти куда нужно, но не как проситель, а как желанный гость.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.05.05 | Wim Kok

                              А я не предлагаю ни от кого

                              отгораживаться. наоборот, нужно везде внедряться и везде иметь свое лобби. Просто нужно держать максимальное число дверей открытыми.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                Какие двери закроет союз с РФ? (-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.05 | Wim Kok

                                  Поясняю.

                                  Украине не сможет определять свою монетарную политику(если введут, как сейчас говорят, российский рублю как валюту в Украине), которая крайне необходима для стимулирования роста. Также это будет означать отказ государства Украина в пользу другого правительства(РФ) и другого национального банка от сеньоража, а это от 6 до 34% от ВВП Украины в год. Я против.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                    Вы пояснили, что Вы не разобрались в предложении!!!

                                    Предлагается создание новой валюты - алтына. Валюта, пока, как и первый евро, для безнала. Суммы определяются общей массой вхождения в этот союз. Ровно по схеме ЕС.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.05.05 | Wim Kok

                                      Нет, Касьянов предлагал Януковичу

                                      именно такую схему, при которой эмиссионный центр будет в Москве. И только там. Почему моя страна должна дарить 6% своего ВВП в год РФ? Янукович подписать кабалу отказался. И правильно сделал - недолго терпеть осталось.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                        Что Вы терпите и чего ожидаете?

                                        Касьянов, конечно, сморозил глупость. Так как никто не пойдет на эту позицию, даже при том, что украинцам выгодно предложение Касьянова

                                        "Так, Касьянов заявил о готовности России активно вкладываться в модернизацию украинского ВПК. По его словам, это намного дешевле, чем, в ситуации нынешнего перевооружения российской армии, заново строить заводы и осваивать новые виды вооружений.

                                        Однако, по словам Касьянова, это возможно, только если Россия будет уверена в стабильности украинской экономики и в том, что в случае возникновения в будущем «сложной международной обстановки», Россия сможет положиться на Украину в сфере военно-технического сотрудничества. Российский премьер рассчитывает получить от украинских коллег гарантии возможности контролировать российские инвестиции, что, действительно, требует «глубокой интеграции».

                                        По мнению Касьянова, Украина и Россия в деле интеграции могли бы пойти дальше - и перейти к унификации транспортных тарифов, и, «в конечном счете, ввести единую национальную валюту». Это дало бы, по оценке Касьянова, рост совокупного ВВП двух стран на 1,5%. Российский ВВП при этом, напомним, больше украинского в 7 раз. "

                                        Но, это только один из видов предложения союза. Второй тот, о котором я говорил. Его озвучивал еще Путин.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.05.05 | Wim Kok

                                          А вот я не против, если россияне посорят деньгами в Украине

                                          но на единую валюту пусть и не рассчитывают. Требование единой валюты - бред. Т.к. все знают, что относительно гривны и рубля выполнена гипотеза ППС, т.е. реально курс гривны к рублю фиксирован с учетом инфляции. Пусть не рассчитывают на многое. Хотят много - пусть идут на уступки. Япония во время войны в Корее выполняла заказы США. Но почему-то никто тогда не говорил о необходимости ввести единую валюту... Бред. Вернее, не бред, а желание подчинить. Никто на такие условия никогда не пойдет.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                            Что бы они посорили, надо им что-то дать, Что? (-)

                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.05.05 | Wim Kok

                                              Честное слово. Вечный нейтралитет, например.

                                              Но никак не экономические уступки, это же не имеет никакого отношения к военной сфере, о которой они так пекутся.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                                Ага, :) Они же не население. Нет, не поверят:)

                                                Wim Kok пише:
                                                > Но никак не экономические уступки, это же не имеет никакого отношения к военной сфере, о которой они так пекутся.

                                                Сорить деньгами - это экономические уступки со стороны РФ, какие РАВНОСИЛЬНЫЕ уступки должны быть от Украины?
                    • 2003.05.05 | Wim Kok

                      Почему вы отбрасываете мечты?

                      Сегодняшние мечты могут стать реальностью завтра, если они окажутся в головах лидеров.

                      Путь Украины - очень похож на финский и швейцарский опыт -

                      1. Децентрализация управления. Прежде всего - децентрализация сбора налогов и распределения бюджетных средств. Передача регионам всех полномочий, которые они могут выполнить, кроме внешнего представительства, общих параметров(монетарная политика, фискальная политика - вернее, ее синхронизация между регионами, армия и т.п.).
                      2. Сокращение вмешательства государства в экономику, в первую очередь - налогов и расходов государства. Уничтожение бюрократического паразитирующего аппарата. Замена его на e-government.
                      3. Уменьшение размеров бюджета до 15-20% ВВП, эффективное его расходование на приоритетные направления развития(экспорт разнообразных услуг и сельское хозяйство).
                      4. Выборная система - мажоритарная. Полностью. Но, м.б., и это сейчас обсуждается, с партиями(английский вариант). Никогда больше судьба страны не может определяться одним человеком, каким бы умным он не был.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                        Потому, что мы взрослые люди :) А Вы опять скандируете

                        Wim Kok пише:
                        > Сегодняшние мечты могут стать реальностью завтра, если они окажутся в головах лидеров.

                        Вот такие они тупые, до элементарного не догадывались :)

                        >
                        > Путь Украины - очень похож на финский и швейцарский опыт -

                        Ого! Э, как хватил. Значит нам надо несколько сотен лет не воевать, как Швейцария или стать барьером от новой, агрессивной страны, как Финляндия?

                        >
                        > 1. Децентрализация управления. Прежде всего - децентрализация сбора налогов и распределения бюджетных средств. Передача регионам всех полномочий, которые они могут выполнить, кроме внешнего представительства, общих параметров(монетарная политика, фискальная политика - вернее, ее синхронизация между регионами, армия и т.п.).

                        Согласен на 100%. А что если при этом Украина развалится?

                        Ну, не захочет Восток Украины продолжать оплачивать Запад Украины.

                        > 2. Сокращение вмешательства государства в экономику, в первую очередь - налогов и расходов государства. Уничтожение бюрократического паразитирующего аппарата. Замена его на e-government.

                        Замечательно. Опять согласие. А на что тогда содержать армию и милицию? А где взять лучших чиновников, или совсем без них? Как бороться с хакерами? Кто будет контролировать внесение правильных данных в компухтер? Что Вы вообще знаете, о виртуальной демократии, как виде строя?


                        > 3. Уменьшение размеров бюджета до 15-20% ВВП, эффективное его расходование на приоритетные направления развития(экспорт разнообразных услуг и сельское хозяйство).

                        Как?

                        > 4. Выборная система - мажоритарная. Полностью. Но, м.б., и это сейчас обсуждается, с партиями(английский вариант). Никогда больше судьба страны не может определяться одним человеком, каким бы умным он не был.

                        Английский вариант? А кто тогда будет заседать в палате лордов? А по какому именно прецедентному праву будут работать суды?


                        У Вас одни фантазии и никакой конкретики. Примите один совет: вначале, полностью и до конца разработайте ОДИН вопрос, так, чтобы не нашелся такой как я, который будет простыми примерами рушить все Ваши фантазии.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.05 | Wim Kok

                          Вы не понимаете.

                          Ромуальдыч пише:
                          > Wim Kok пише:
                          > > Сегодняшние мечты могут стать реальностью завтра, если они окажутся в головах лидеров.
                          >
                          > Вот такие они тупые, до элементарного не догадывались :)
                          >
                          > >
                          > > Путь Украины - очень похож на финский и швейцарский опыт -
                          >
                          > Ого! Э, как хватил. Значит нам надо несколько сотен лет не воевать, как Швейцария или стать барьером от новой, агрессивной страны, как Финляндия?
                          >
                          > >
                          > > 1. Децентрализация управления. Прежде всего - децентрализация сбора налогов и распределения бюджетных средств. Передача регионам всех полномочий, которые они могут выполнить, кроме внешнего представительства, общих параметров(монетарная политика, фискальная политика - вернее, ее синхронизация между регионами, армия и т.п.).
                          >
                          > Согласен на 100%. А что если при этом Украина развалится?
                          >
                          > Ну, не захочет Восток Украины продолжать оплачивать Запад Украины.
                          >

                          Не будет сильного центра, который что-то там перераспределял. Кстати, Восток тоже может загнуться - донецкие никогда не дотировали шахтеров из своего местного бюджета. 5 млрд. грн. в год идут из центра. Поэтому не рекомендую делать поспешных выводов. Суть в том, что нужно побороть коррупцию, которая сосредоточена в центре. Как только это будет сделано, все трения утихнут.

                          > > 2. Сокращение вмешательства государства в экономику, в первую очередь - налогов и расходов государства. Уничтожение бюрократического паразитирующего аппарата. Замена его на e-government.
                          >
                          > Замечательно. Опять согласие. А на что тогда содержать армию и милицию? А где взять лучших чиновников, или совсем без них? Как бороться с хакерами? Кто будет контролировать внесение правильных данных в компухтер? Что Вы вообще знаете, о виртуальной демократии, как виде строя?

                          Милицию будут содержать местные правительства. Армию - центр(ослабленный). Деньги на все всегда есть. Нет контроля за ними. Вот в чем все дело. А что, нынешние расходы в 9 млрд. грн. в год только на МВД - это нормально(это 18% доходной части бюджета)!? Нужно дать людям выбор - какие услуги от милиции они хотят видеть. Явно не те, которые она может предложить сегодня.

                          >
                          >
                          > > 3. Уменьшение размеров бюджета до 15-20% ВВП, эффективное его расходование на приоритетные направления развития(экспорт разнообразных услуг и сельское хозяйство).
                          >
                          > Как?

                          Это реализуемо. Во-первых, сократить огромную армию прихлебателей бюджета(гос. служащих), которые являются разменной картой админресурса на очередных выборах. Дать людям возможность самим, без надежды на государство решать свою судьбу. Дебюрократизация управления возможна - нужно просто автоматизировать часть процессов, которые раньше делали чиновники. Например, бюджет Японии во время ее роста был очень мал по отношению к ВВП, тем не менее, гос-во стимулировало даже таким малым бюджетом всю экономику.

                          >
                          > > 4. Выборная система - мажоритарная. Полностью. Но, м.б., и это сейчас обсуждается, с партиями(английский вариант). Никогда больше судьба страны не может определяться одним человеком, каким бы умным он не был.
                          >
                          > Английский вариант? А кто тогда будет заседать в палате лордов? А по какому именно прецедентному праву будут работать суды?

                          А зачем она нужна, палата лордов. Реально будет одна палата из мажоритарников, центра нет, поэтому сама мажоритарка не будет представлять опасности. Судебная система - отдельный разговор. Мы сейчас говорим о выборной системе.

                          >
                          >
                          > У Вас одни фантазии и никакой конкретики. Примите один совет: вначале, полностью и до конца разработайте ОДИН вопрос, так, чтобы не нашелся такой как я, который будет простыми примерами рушить все Ваши фантазии.

                          Это не фантазии. Уже много людей видели эти предложения и нашли в них позитив.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                            Вы уверены?

                            Wim Kok пише:
                            > Не будет сильного центра, который что-то там перераспределял. Кстати, Восток тоже может загнуться - донецкие никогда не дотировали шахтеров из своего местного бюджета. 5 млрд. грн. в год идут из центра. Поэтому не рекомендую делать поспешных выводов. Суть в том, что нужно побороть коррупцию, которая сосредоточена в центре. Как только это будет сделано, все трения утихнут.

                            Внизу. Предсказамусу, я дал последние цифры по Донецку. Так вот там давно уже все в суммах местного бюджета, если бы область не была областью - донором КАК ВСЕ РУССКОЯЗЫЧНЫЕ РЕГИОНЫ, проблем бы не было. Впрочем, я погорячился. Скажу так, как регионы Востока и Юга Украины.

                            > Милицию будут содержать местные правительства. Армию - центр(ослабленный). Деньги на все всегда есть. Нет контроля за ними. Вот в чем все дело. А что, нынешние расходы в 9 млрд. грн. в год только на МВД - это нормально(это 18% доходной части бюджета)!? Нужно дать людям выбор - какие услуги от милиции они хотят видеть. Явно не те, которые она может предложить сегодня.

                            Уже лучше. Опять согласие. Только есть нюанс, нужна законодательная база. А в законодательной базе нужно предусмотреть, кто будет оплачивать эту милицию? Граждане, предприятия, те и другие? Местные органы власти, переход к муниципальной милиции?

                            Ответьте на эти вопросы и пойдем дальше в этом пункте.

                            >
                            > >
                            > >
                            > > > 3. Уменьшение размеров бюджета до 15-20% ВВП, эффективное его расходование на приоритетные направления развития(экспорт разнообразных услуг и сельское хозяйство).
                            > >
                            > > Как?
                            >
                            > Это реализуемо. Во-первых, сократить огромную армию прихлебателей бюджета(гос. служащих), которые являются разменной картой админресурса на очередных выборах. Дать людям возможность самим, без надежды на государство решать свою судьбу. Дебюрократизация управления возможна - нужно просто автоматизировать часть процессов, которые раньше делали чиновники. Например, бюджет Японии во время ее роста был очень мал по отношению к ВВП, тем не менее, гос-во стимулировало даже таким малым бюджетом всю экономику.

                            Пример Японии ни к селу, ни к городу, начнем и закончим огромными средствами, которые туда вбухали янки. На счет чиновничества. согласен. А как именно проводить эту реформу? Кого на кого менять, какие действия автоматизировать?


                            > > Английский вариант? А кто тогда будет заседать в палате лордов? А по какому именно прецедентному праву будут работать суды?
                            >
                            > А зачем она нужна, палата лордов. Реально будет одна палата из мажоритарников, центра нет, поэтому сама мажоритарка не будет представлять опасности. Судебная система - отдельный разговор. Мы сейчас говорим о выборной системе.

                            О выборной? Хорошо. Тогда вот Вам пример мажоритарной системы, при которой депутат - профессия, на службе крупного предприятия или местного чиновника уровня мера.

                            > Это не фантазии. Уже много людей видели эти предложения и нашли в них позитив.

                            Да позитив есть, бесспорно, только пока, все это сыро, а соответственно - фантазии. Будем продолжать и возможно я изменю свое мнение.

                            ЗЫ теоретическим державотворчеством я занимаюсь давно, упорно и ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.05.05 | Wim Kok

                              Уверен.

                              Ромуальдыч пише:
                              > Wim Kok пише:
                              > > Не будет сильного центра, который что-то там перераспределял. Кстати, Восток тоже может загнуться - донецкие никогда не дотировали шахтеров из своего местного бюджета. 5 млрд. грн. в год идут из центра. Поэтому не рекомендую делать поспешных выводов. Суть в том, что нужно побороть коррупцию, которая сосредоточена в центре. Как только это будет сделано, все трения утихнут.
                              >
                              > Внизу. Предсказамусу, я дал последние цифры по Донецку. Так вот там давно уже все в суммах местного бюджета, если бы область не была областью - донором КАК ВСЕ РУССКОЯЗЫЧНЫЕ РЕГИОНЫ, проблем бы не было. Впрочем, я погорячился. Скажу так, как регионы Востока и Юга Украины.

                              Не будет никаких доноров. Донорством будет заниматься бизнес - он приведет рано или поздно свои деньги в депрессивные регионы. А они снизят налоги, чтобы привлечь капитал. Ведь теперь у нас местные парламенты могут определять бюджетную политику.

                              >
                              > > Милицию будут содержать местные правительства. Армию - центр(ослабленный). Деньги на все всегда есть. Нет контроля за ними. Вот в чем все дело. А что, нынешние расходы в 9 млрд. грн. в год только на МВД - это нормально(это 18% доходной части бюджета)!? Нужно дать людям выбор - какие услуги от милиции они хотят видеть. Явно не те, которые она может предложить сегодня.
                              >
                              > Уже лучше. Опять согласие. Только есть нюанс, нужна законодательная база. А в законодательной базе нужно предусмотреть, кто будет оплачивать эту милицию? Граждане, предприятия, те и другие? Местные органы власти, переход к муниципальной милиции?

                              Я думаю, оплачивать ее нужно из местных бюджетов. Но нужно четко прописать механизмы, чтобы избежать возможности давления победителей выборов на милицию с целью узурпации власти. Например, финансирование милиции составляет фиксированный % бюджета, решение о ее численности и финансировании принимаются не простым большинством, а, например, единогласно, чтобы учесть мнение всех и не допустить узурпации.

                              >
                              > Ответьте на эти вопросы и пойдем дальше в этом пункте.
                              >
                              > >
                              > > >
                              > > >
                              > > > > 3. Уменьшение размеров бюджета до 15-20% ВВП, эффективное его расходование на приоритетные направления развития(экспорт разнообразных услуг и сельское хозяйство).
                              > > >
                              > > > Как?
                              > >
                              > > Это реализуемо. Во-первых, сократить огромную армию прихлебателей бюджета(гос. служащих), которые являются разменной картой админресурса на очередных выборах. Дать людям возможность самим, без надежды на государство решать свою судьбу. Дебюрократизация управления возможна - нужно просто автоматизировать часть процессов, которые раньше делали чиновники. Например, бюджет Японии во время ее роста был очень мал по отношению к ВВП, тем не менее, гос-во стимулировало даже таким малым бюджетом всю экономику.
                              >
                              > Пример Японии ни к селу, ни к городу, начнем и закончим огромными средствами, которые туда вбухали янки. На счет чиновничества. согласен. А как именно проводить эту реформу? Кого на кого менять, какие действия автоматизировать?

                              Опять вы спорите не по теме. Неважно, что там в Японии было сначала, им дали толчок. Я же говорю о самом процессе движения уже после толчка. Поверьте, толчок у Украины будет.

                              Какие действия автоматизировать? Эта тема - просто рай для внедренцев систем типа SAP R/3. Ну, типичный пример. Хотите вы завести частное предприятие. Сейчас вы должны стоять в очередях и испрашивать разрешение у чиновников и еще платить, кажется, 2200 грн. Тогда как в системе вы сможете через интернет, пользуясь электронным паспортом и подписью, открыть в уведомительном порядке фирму за несколько минут. Чиновники не нужны - вы лишь указываете форму ответственности и ставите свою цифровую подпись. Или, например, тендеры на закупки местным правительством каких-либо материалов. Сейчас нужно арендовать помещение, занимать время чиновников для этого, допуск к тендеру - это прямой механизм для коррупции. При той системе любая авторизованная сторона может предложить правительству свои услуги, поучаствовав в аукционе через интернет. Все будет очень дешево, единственное, что необходимо для участия в таком голландском аукционе, это авторизация от налоговой службы, что вы действительно обладаете этим товаром и можете осуществить его поставку в указанные сроки. Это опять же можно сделать автоматически - например, все фирмы сдают отчетность в ГНА, где прописывают, чем занимаются. Для допуска к тендеру фирма должна проработать в этой отрасли некоторое время и иметь опыт поставок именно требуемой продукции. Проведение тендеров удешевится и база коррупции исчезнет. Еще пример - прозрачность деятельности правительства. Перед выборами каждая партия обязана дать программу или платформу, где четко описывает все параметры своих действий в случае прихода к власти. Поэтому партия, если она победила и начала работу, должна информировать всех о своей деятельности через интернет. Если кто-то высказывает свое недовольство или несогласие с политикой правительства, он может начать процесс сбора голосов за его отставку. Естественно, по интернету. Каждый гражданин может обратиться по интернету к чиновнику или автоматической услуге, и его требование должно быть рассмотрено в течение некоторого промежутка времени(например, 5 дней).

                              > О выборной? Хорошо. Тогда вот Вам пример мажоритарной системы, при которой депутат - профессия, на службе крупного предприятия или местного чиновника уровня мера.

                              А откуда чиновник уровня мэра в вашей модели? В моей все сколь-нибудь значимые должности - выборные. Мэр не может быть чиновником, он избираем. Я уже говорил, что вижу себе это так - по мажоритарке проводятся выборы, в округах побеждают депутаты, они формируют облсовет или что-то в этом роде. Одновременно они и являются центральным парламентом, и ездят на сессии ВР в Киев или проводят их в режиме видеоконференций. Страна в такой системе разбира на множество адм. единиц, внутри каждой из которых существует свой минипарламент. Будем условно считать это областью. Вопрос размера единиц пока не стоит. Пока все.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                Зря. или, блестяще!

                                Wim Kok пише:
                                > Не будет никаких доноров. Донорством будет заниматься бизнес - он приведет рано или поздно свои деньги в депрессивные регионы. А они снизят налоги, чтобы привлечь капитал. Ведь теперь у нас местные парламенты могут определять бюджетную политику.

                                Логично, только теперь становится не ясно, что это за страна и существует ли страна вообще?

                                Вот вопросы: кто будет оплачивать бюджет страны? Ту же армию, государственные учреждения ...
                                все будут вносить одинаковую сумму?
                                Если нет, то зачем СИЛЬНОМУ региону страна, в которой он оплачивает её наряду с очень слабыми регионами?

                                НЕ захотят ли более благополучные регионы отделиться от менее благополучных? Что их удержит?

                                > Я думаю, оплачивать ее нужно из местных бюджетов. Но нужно четко прописать механизмы, чтобы избежать возможности давления победителей выборов на милицию с целью узурпации власти. Например, финансирование милиции составляет фиксированный % бюджета, решение о ее численности и финансировании принимаются не простым большинством, а, например, единогласно, чтобы учесть мнение всех и не допустить узурпации.

                                Ну, это точно фантастика. Или СССР - с единогласным голосованием. Почему Вы считаете, что местный глава власти, уделив должное внимание местным выборам не узурпирует власть с номинальной местной думой?

                                > Опять вы спорите не по теме. Неважно, что там в Японии было сначала, им дали толчок. Я же говорю о самом процессе движения уже после толчка. Поверьте, толчок у Украины будет.

                                ОТКУДА? Кто даст, за просто так этот толчок? В том то и дело, что нельзя рассчитывать ни на какие толчки!

                                >
                                > Какие действия автоматизировать? Эта тема - просто рай для внедренцев систем типа SAP R/3. Ну, типичный пример. Хотите вы завести частное предприятие. Сейчас вы должны стоять в очередях и испрашивать разрешение у чиновников и еще платить, кажется, 2200 грн. Тогда как в системе вы сможете через интернет, пользуясь электронным паспортом и подписью, открыть в уведомительном порядке фирму за несколько минут. Чиновники не нужны - вы лишь указываете форму ответственности и ставите свою цифровую подпись. Или, например, тендеры на закупки местным правительством каких-либо материалов. Сейчас нужно арендовать помещение, занимать время чиновников для этого, допуск к тендеру - это прямой механизм для коррупции. При той системе любая авторизованная сторона может предложить правительству свои услуги, поучаствовав в аукционе через интернет. Все будет очень дешево, единственное, что необходимо для участия в таком голландском аукционе, это авторизация от налоговой службы, что вы действительно обладаете этим товаром и можете осуществить его поставку в указанные сроки. Это опять же можно сделать автоматически - например, все фирмы сдают отчетность в ГНА, где прописывают, чем занимаются. Для допуска к тендеру фирма должна проработать в этой отрасли некоторое время и иметь опыт поставок именно требуемой продукции. Проведение тендеров удешевится и база коррупции исчезнет. Еще пример - прозрачность деятельности правительства. Перед выборами каждая партия обязана дать программу или платформу, где четко описывает все параметры своих действий в случае прихода к власти. Поэтому партия, если она победила и начала работу, должна информировать всех о своей деятельности через интернет. Если кто-то высказывает свое недовольство или несогласие с политикой правительства, он может начать процесс сбора голосов за его отставку. Естественно, по интернету. Каждый гражданин может обратиться по интернету к чиновнику или автоматической услуге, и его требование должно быть рассмотрено в течение некоторого промежутка времени(например, 5 дней).

                                Замечательно! Просто великолепно! 100% согласие. Вы озвучили часть строя именуемого "виртуальная демократия" !

                                > А откуда чиновник уровня мэра в вашей модели? В моей все сколь-нибудь значимые должности - выборные. Мэр не может быть чиновником, он избираем. Я уже говорил, что вижу себе это так - по мажоритарке проводятся выборы, в округах побеждают депутаты, они формируют облсовет или что-то в этом роде. Одновременно они и являются центральным парламентом, и ездят на сессии ВР в Киев или проводят их в режиме видеоконференций. Страна в такой системе разбира на множество адм. единиц, внутри каждой из которых существует свой минипарламент. Будем условно считать это областью. Вопрос размера единиц пока не стоит. Пока все.


                                Блестяще! Прямо вот бери Вас и записывай в мою партию :)

                                Давайте так, строй, который Вы описываете, это не что иное, как симбиоз демократии, виртуальной демократии и фундаментализма.

                                Фундаментализма, два вида, один - религиозный, а второй, просто по сильным регионам.

                                Теперь ответьте на такой вопрос: может ли кухарка управлять государством? А кухарки? А тот, кого кухарки избрали? Конечно, когда мы говорим о шерифе или участковом, то кухаркам этого района лучше знать, кто им нужен, а когда мы говорим о правителе или правителях регионов или сенаторах, то мы сталкиваемся с вопросом профессиональности. Что Вы думаете по этому поводу?


                                ЗЫ только все это к Ющенко не относится ;) ОН - автократ.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.05 | Wim Kok

                                  Украинские регионы равномерны.

                                  Отделиться не захотят, т.к. бизнес будет все это цементировать. Какой дурак, простите, станет лоббировать отделение, скажем, Донецка от Закарпатья, если у него в Закарпатье бизнес и труд там дешевле, чем в Донецке(ненамного, правда, всего в 1.5 раза).


                                  Ромуальдыч пише:
                                  > Wim Kok пише:
                                  > > Не будет никаких доноров. Донорством будет заниматься бизнес - он приведет рано или поздно свои деньги в депрессивные регионы. А они снизят налоги, чтобы привлечь капитал. Ведь теперь у нас местные парламенты могут определять бюджетную политику.
                                  >
                                  > Логично, только теперь становится не ясно, что это за страна и существует ли страна вообще?

                                  Страна имеет большой рынок, и это то, что удержит ее от дезинтеграции.

                                  >
                                  > Вот вопросы: кто будет оплачивать бюджет страны? Ту же армию, государственные учреждения ...
                                  > все будут вносить одинаковую сумму?

                                  Нет, общего бюджета почти не будет. Все будет решаться на местах, кроме финансирования центра(армия, дипломатия и атрибутика). Эти вещи будут финансироваться пропорционально доле региона в ВВП и соответственно, в налогах. В силу своего небольшого размера, центр никому не доставит неприятностей по части финансирования. К тому же, регионы сами являются центром и депутаты облсоветов - это и есть центральная власть. Поэтому никто против не будет.

                                  > Если нет, то зачем СИЛЬНОМУ региону страна, в которой он оплачивает её наряду с очень слабыми регионами?
                                  >
                                  > НЕ захотят ли более благополучные регионы отделиться от менее благополучных? Что их удержит?

                                  Бизнес. И неравенство.

                                  >
                                  > > Я думаю, оплачивать ее нужно из местных бюджетов. Но нужно четко прописать механизмы, чтобы избежать возможности давления победителей выборов на милицию с целью узурпации власти. Например, финансирование милиции составляет фиксированный % бюджета, решение о ее численности и финансировании принимаются не простым большинством, а, например, единогласно, чтобы учесть мнение всех и не допустить узурпации.
                                  >
                                  > Ну, это точно фантастика. Или СССР - с единогласным голосованием. Почему Вы считаете, что местный глава власти, уделив должное внимание местным выборам не узурпирует власть с номинальной местной думой?

                                  Нет главы местной власти, есть облсовет. Главы вообще нет в моей модели. Что вы все пытаетесь замкнуть на одном человеке?

                                  >
                                  > > Опять вы спорите не по теме. Неважно, что там в Японии было сначала, им дали толчок. Я же говорю о самом процессе движения уже после толчка. Поверьте, толчок у Украины будет.
                                  >
                                  > ОТКУДА? Кто даст, за просто так этот толчок? В том то и дело, что нельзя рассчитывать ни на какие толчки!

                                  Можно и нужно. А толчок будет. И сделаем его мы сами.

                                  >
                                  > >
                                  > > Какие действия автоматизировать? Эта тема - просто рай для внедренцев систем типа SAP R/3. Ну, типичный пример. Хотите вы завести частное предприятие. Сейчас вы должны стоять в очередях и испрашивать разрешение у чиновников и еще платить, кажется, 2200 грн. Тогда как в системе вы сможете через интернет, пользуясь электронным паспортом и подписью, открыть в уведомительном порядке фирму за несколько минут. Чиновники не нужны - вы лишь указываете форму ответственности и ставите свою цифровую подпись. Или, например, тендеры на закупки местным правительством каких-либо материалов. Сейчас нужно арендовать помещение, занимать время чиновников для этого, допуск к тендеру - это прямой механизм для коррупции. При той системе любая авторизованная сторона может предложить правительству свои услуги, поучаствовав в аукционе через интернет. Все будет очень дешево, единственное, что необходимо для участия в таком голландском аукционе, это авторизация от налоговой службы, что вы действительно обладаете этим товаром и можете осуществить его поставку в указанные сроки. Это опять же можно сделать автоматически - например, все фирмы сдают отчетность в ГНА, где прописывают, чем занимаются. Для допуска к тендеру фирма должна проработать в этой отрасли некоторое время и иметь опыт поставок именно требуемой продукции. Проведение тендеров удешевится и база коррупции исчезнет. Еще пример - прозрачность деятельности правительства. Перед выборами каждая партия обязана дать программу или платформу, где четко описывает все параметры своих действий в случае прихода к власти. Поэтому партия, если она победила и начала работу, должна информировать всех о своей деятельности через интернет. Если кто-то высказывает свое недовольство или несогласие с политикой правительства, он может начать процесс сбора голосов за его отставку. Естественно, по интернету. Каждый гражданин может обратиться по интернету к чиновнику или автоматической услуге, и его требование должно быть рассмотрено в течение некоторого промежутка времени(например, 5 дней).
                                  >
                                  > Замечательно! Просто великолепно! 100% согласие. Вы озвучили часть строя именуемого "виртуальная демократия" !

                                  В развитых странах это носит название e-government.

                                  >
                                  > > А откуда чиновник уровня мэра в вашей модели? В моей все сколь-нибудь значимые должности - выборные. Мэр не может быть чиновником, он избираем. Я уже говорил, что вижу себе это так - по мажоритарке проводятся выборы, в округах побеждают депутаты, они формируют облсовет или что-то в этом роде. Одновременно они и являются центральным парламентом, и ездят на сессии ВР в Киев или проводят их в режиме видеоконференций. Страна в такой системе разбира на множество адм. единиц, внутри каждой из которых существует свой минипарламент. Будем условно считать это областью. Вопрос размера единиц пока не стоит. Пока все.
                                  >
                                  >
                                  > Блестяще! Прямо вот бери Вас и записывай в мою партию :)
                                  >
                                  > Давайте так, строй, который Вы описываете, это не что иное, как симбиоз демократии, виртуальной демократии и фундаментализма.
                                  >
                                  > Фундаментализма, два вида, один - религиозный, а второй, просто по сильным регионам.
                                  >
                                  > Теперь ответьте на такой вопрос: может ли кухарка управлять государством? А кухарки? А тот, кого кухарки избрали? Конечно, когда мы говорим о шерифе или участковом, то кухаркам этого района лучше знать, кто им нужен, а когда мы говорим о правителе или правителях регионов или сенаторах, то мы сталкиваемся с вопросом профессиональности. Что Вы думаете по этому поводу?

                                  Думаю, следует ввести нормы компетентности(наличие высшего образования в области права, экономики или других дисциплин) для выборных должностей. А вообще, каждый год или 2 будут перевыборы(ведь теперь, с e-government, выборы стали невероятно дешевы), поэтому некомпетентные там не задержатся. К тому же, я предлагаю дать более богатым людям больше возможностей на выборах, чем бедным. Например, в зависимости от вашего декларированного дохода(сервис от ГНА) определяется ваш вес в общем котле и соответственно, кандидат получает ваши баллы.

                                  >
                                  >
                                  > ЗЫ только все это к Ющенко не относится ;) ОН - автократ.

                                  Нет, он как раз создал прозрачный сайт правительства впервые за свю историю Украины. Там печатались стенограммы заседаний кабмина. Вот какой приверженец прозрачности... Я просто наслаждался его сайтом - там доступна и статистическая информация, и отчеты о деятельности правительства были. Пришел Кинах, и все это заменили на вказивки сверху - Кабмин сделал то, то, то. А вот на основании чего он принял те или иные решения - это уже оставляют нам догадываться.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                    Нет, не по площади, не по культуре, не по ресурсам.

                                    Wim Kok пише:
                                    > Отделиться не захотят, т.к. бизнес будет все это цементировать. Какой дурак, простите, станет лоббировать отделение, скажем, Донецка от Закарпатья, если у него в Закарпатье бизнес и труд там дешевле, чем в Донецке(ненамного, правда, всего в 1.5 раза).

                                    Если у него там бизнес, то не будет. Но, скорее всего его бизнес будет связан не с Закарпатьем, а с Волгоградом. Так вот лоббировать будут сближение с Волгоградом, для снижения таможенных и других поборов.


                                    > > Логично, только теперь становится не ясно, что это за страна и существует ли страна вообще?
                                    >
                                    > Страна имеет большой рынок, и это то, что удержит ее от дезинтеграции.

                                    Это не так. Рынок распределен так же не равномерно. Встанет вопрос, какой рынок важнее? При возможности такого выбора.

                                    > > все будут вносить одинаковую сумму?
                                    >
                                    > Нет, общего бюджета почти не будет. Все будет решаться на местах, кроме финансирования центра(армия, дипломатия и атрибутика). Эти вещи будут финансироваться пропорционально доле региона в ВВП и соответственно, в налогах. В силу своего небольшого размера, центр никому не доставит неприятностей по части финансирования. К тому же, регионы сами являются центром и депутаты облсоветов - это и есть центральная власть. Поэтому никто против не будет.

                                    Не будьте так уверены. Я сомневаюсь, что вольные регионы захотят платить больше чем другие и при этом не иметь с этого повышенных льгот или власти.

                                    > > Ну, это точно фантастика. Или СССР - с единогласным голосованием. Почему Вы считаете, что местный глава власти, уделив должное внимание местным выборам не узурпирует власть с номинальной местной думой?
                                    >
                                    > Нет главы местной власти, есть облсовет. Главы вообще нет в моей модели. Что вы все пытаетесь замкнуть на одном человеке?

                                    Вы басню, про квартет Крылова читали? Если нет, то почитайте. Там приведено то, с чем Ваша система столкнется.

                                    > > ОТКУДА? Кто даст, за просто так этот толчок? В том то и дело, что нельзя рассчитывать ни на какие толчки!
                                    >
                                    > Можно и нужно. А толчок будет. И сделаем его мы сами.

                                    Простите, я не верующий.

                                    > > Замечательно! Просто великолепно! 100% согласие. Вы озвучили часть строя именуемого "виртуальная демократия" !
                                    >
                                    > В развитых странах это носит название e-government.

                                    Пока, это не носит никакого названия, таких систем, пока не существует.

                                    Читайте: (ничего, что на английском?)
                                    http://www.developmentgateway.org/node/130619/
                                    Тут Вы видите, что и то, и другое название приемлемо. Даже Виртуальная демократия, больше соответствует тому, что Вы предлагаете, а е-government это ближе к сбору информации. И Выдаче информации через Интернет.

                                    Вот : www.government.ru



                                    > > Теперь ответьте на такой вопрос: может ли кухарка управлять государством? А кухарки? А тот, кого кухарки избрали? Конечно, когда мы говорим о шерифе или участковом, то кухаркам этого района лучше знать, кто им нужен, а когда мы говорим о правителе или правителях регионов или сенаторах, то мы сталкиваемся с вопросом профессиональности. Что Вы думаете по этому поводу?
                                    >
                                    > Думаю, следует ввести нормы компетентности(наличие высшего образования в области права, экономики или других дисциплин) для выборных должностей.

                                    Замечательно. 100%

                                    > А вообще, каждый год или 2 будут перевыборы(ведь теперь, с e-government, выборы стали невероятно дешевы), поэтому некомпетентные там не задержатся.

                                    Вот тут то и не знаю, кухарки, вообще то телевиденье любят, сериалы. Вот и будет перед ними показыватся постоянное шоу, не раз в 4 года, а постоянно. Это конечно увеличит расходы на содержание агитационного аппарата, но не думаю, что увеличит работоспособность.

                                    Какие есть возражения?

                                    > К тому же, я предлагаю дать более богатым людям больше возможностей на выборах, чем бедным. Например, в зависимости от вашего декларированного дохода(сервис от ГНА) определяется ваш вес в общем котле и соответственно, кандидат получает ваши баллы.

                                    Ага. Вы предлагаете добавить еще и частичку гражданской демократии. Как в Афинах. Согласен, отмечу только что денежный ценз тогда был как сверху так и снизу. То есть средний класс имел больше возможностей.

                                    >
                                    > >
                                    > >
                                    > > ЗЫ только все это к Ющенко не относится ;) ОН - автократ.
                                    >
                                    > Нет, он как раз создал прозрачный сайт правительства впервые за свю историю Украины. Там печатались стенограммы заседаний кабмина. Вот какой приверженец прозрачности... Я просто наслаждался его сайтом - там доступна и статистическая информация, и отчеты о деятельности правительства были. Пришел Кинах, и все это заменили на вказивки сверху - Кабмин сделал то, то, то. А вот на основании чего он принял те или иные решения - это уже оставляют нам догадываться.

                                    В данном случае, тут как в РФ, простая самореклама. Это признак автократии, а не демократии.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.05.05 | Wim Kok

                                      Re: Нет, не по площади, не по культуре, не по ресурсам.

                                      Ромуальдыч пише:
                                      > Wim Kok пише:
                                      > > Отделиться не захотят, т.к. бизнес будет все это цементировать. Какой дурак, простите, станет лоббировать отделение, скажем, Донецка от Закарпатья, если у него в Закарпатье бизнес и труд там дешевле, чем в Донецке(ненамного, правда, всего в 1.5 раза).
                                      >
                                      > Если у него там бизнес, то не будет. Но, скорее всего его бизнес будет связан не с Закарпатьем, а с Волгоградом. Так вот лоббировать будут сближение с Волгоградом, для снижения таможенных и других поборов.

                                      Оборот внутренней торговли превышает оборот торговли с РФ во много раз. Украинский рынок уже сформировался в зачаточном виде.

                                      >
                                      >
                                      > > > Логично, только теперь становится не ясно, что это за страна и существует ли страна вообще?
                                      > >
                                      > > Страна имеет большой рынок, и это то, что удержит ее от дезинтеграции.
                                      >
                                      > Это не так. Рынок распределен так же не равномерно. Встанет вопрос, какой рынок важнее? При возможности такого выбора.

                                      Этот вопрос решит бизнес. В рамках того, что ему будет позволено. Для бизнеса нет рынков, которые важнее. Для него все рынки, где есть спрос, важны. Совершенно очевидно, что торговля внутри страны превышает торговлю с зарубежьем во много раз хотя бы потому, что экспорт составляет только половину ВВП.

                                      >
                                      > > > все будут вносить одинаковую сумму?
                                      > >
                                      > > Нет, общего бюджета почти не будет. Все будет решаться на местах, кроме финансирования центра(армия, дипломатия и атрибутика). Эти вещи будут финансироваться пропорционально доле региона в ВВП и соответственно, в налогах. В силу своего небольшого размера, центр никому не доставит неприятностей по части финансирования. К тому же, регионы сами являются центром и депутаты облсоветов - это и есть центральная власть. Поэтому никто против не будет.
                                      >
                                      > Не будьте так уверены. Я сомневаюсь, что вольные регионы захотят платить больше чем другие и при этом не иметь с этого повышенных льгот или власти.

                                      Они уже будут иметь власть - ведь их представители(депутаты облсовета, к примеру) уже сидят в парламенте.

                                      >
                                      > > > Ну, это точно фантастика. Или СССР - с единогласным голосованием. Почему Вы считаете, что местный глава власти, уделив должное внимание местным выборам не узурпирует власть с номинальной местной думой?
                                      > >
                                      > > Нет главы местной власти, есть облсовет. Главы вообще нет в моей модели. Что вы все пытаетесь замкнуть на одном человеке?
                                      >
                                      > Вы басню, про квартет Крылова читали? Если нет, то почитайте. Там приведено то, с чем Ваша система столкнется.

                                      Ни с чем. Она будет нормально функционировать. Будет реальная конкуренция идей и программ. И это хорошо. Если не удастся решить вопрос единогласно, он выносится на областной референдум, к примеру, и автоматическая система подсчета голосов определяет победившую идею.

                                      >
                                      > > > ОТКУДА? Кто даст, за просто так этот толчок? В том то и дело, что нельзя рассчитывать ни на какие толчки!
                                      > >
                                      > > Можно и нужно. А толчок будет. И сделаем его мы сами.
                                      >
                                      > Простите, я не верующий.

                                      Я верующий.

                                      >
                                      > > > Замечательно! Просто великолепно! 100% согласие. Вы озвучили часть строя именуемого "виртуальная демократия" !
                                      > >
                                      > > В развитых странах это носит название e-government.
                                      >
                                      > Пока, это не носит никакого названия, таких систем, пока не существует.

                                      Существуют. Уже в Южной Корее, Сингапуре(недавно внедрили e-government на платформе J2EE).

                                      >
                                      > Читайте: (ничего, что на английском?)
                                      > http://www.developmentgateway.org/node/130619/
                                      > Тут Вы видите, что и то, и другое название приемлемо. Даже Виртуальная демократия, больше соответствует тому, что Вы предлагаете, а е-government это ближе к сбору информации. И Выдаче информации через Интернет.
                                      >
                                      > Вот : www.government.ru
                                      >

                                      Меня не интересует терминология. Посол Южной Кореи в РФ говорил о такой системе, про какую я рассказал, как о e-government. Мне этого достаточно.

                                      >
                                      >
                                      > > > Теперь ответьте на такой вопрос: может ли кухарка управлять государством? А кухарки? А тот, кого кухарки избрали? Конечно, когда мы говорим о шерифе или участковом, то кухаркам этого района лучше знать, кто им нужен, а когда мы говорим о правителе или правителях регионов или сенаторах, то мы сталкиваемся с вопросом профессиональности. Что Вы думаете по этому поводу?
                                      > >
                                      > > Думаю, следует ввести нормы компетентности(наличие высшего образования в области права, экономики или других дисциплин) для выборных должностей.
                                      >
                                      > Замечательно. 100%
                                      >
                                      > > А вообще, каждый год или 2 будут перевыборы(ведь теперь, с e-government, выборы стали невероятно дешевы), поэтому некомпетентные там не задержатся.
                                      >
                                      > Вот тут то и не знаю, кухарки, вообще то телевиденье любят, сериалы. Вот и будет перед ними показыватся постоянное шоу, не раз в 4 года, а постоянно. Это конечно увеличит расходы на содержание агитационного аппарата, но не думаю, что увеличит работоспособность.

                                      Как раз расходов не будет. Сейчас расходы идут из-за того, что олигархи нанимают прессу, чтобы та влияла на избирателей. Это означает, что деньги пытаются конвертироваться в голоса. Я хочу перевести этот процесс в законодательное русло, создав имущ. ценз.

                                      >
                                      > Какие есть возражения?
                                      >
                                      > > К тому же, я предлагаю дать более богатым людям больше возможностей на выборах, чем бедным. Например, в зависимости от вашего декларированного дохода(сервис от ГНА) определяется ваш вес в общем котле и соответственно, кандидат получает ваши баллы.
                                      >
                                      > Ага. Вы предлагаете добавить еще и частичку гражданской демократии. Как в Афинах. Согласен, отмечу только что денежный ценз тогда был как сверху так и снизу. То есть средний класс имел больше возможностей.
                                      >
                                      > >
                                      > > >
                                      > > >
                                      > > > ЗЫ только все это к Ющенко не относится ;) ОН - автократ.
                                      > >
                                      > > Нет, он как раз создал прозрачный сайт правительства впервые за свю историю Украины. Там печатались стенограммы заседаний кабмина. Вот какой приверженец прозрачности... Я просто наслаждался его сайтом - там доступна и статистическая информация, и отчеты о деятельности правительства были. Пришел Кинах, и все это заменили на вказивки сверху - Кабмин сделал то, то, то. А вот на основании чего он принял те или иные решения - это уже оставляют нам догадываться.
                                      >
                                      > В данном случае, тут как в РФ, простая самореклама. Это признак автократии, а не демократии.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.05.05 | Wim Kok

                                        Самореклама или нет, люди могли

                                        задавать свои вопросы Ющенко через интернет. А почему это вообще реклама? Мне все равно, что я вижу, иммитацию или оригинал, важно, что оно работает как оригинал, и все.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                          НЕт, это именно самореклама, делайте разницу!

                                          Wim Kok пише:
                                          > задавать свои вопросы Ющенко через интернет.

                                          Ему или человеку, которому он это доверил.

                                          > А почему это вообще реклама? Мне все равно, что я вижу, иммитацию или оригинал, важно, что оно работает как оригинал, и все.

                                          Разница в том, что это не признак функциональности. Это опрс населения, по вольным темам, не более.
                                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                        Re: Нет, не по площади, не по культуре, не по ресурсам.

                                        Wim Kok пише:
                                        > Оборот внутренней торговли превышает оборот торговли с РФ во много раз. Украинский рынок уже сформировался в зачаточном виде.

                                        Конечно, только он все равно не равномерен. На Западе у людей денег меньше чем на востоке. Кроме того, когда мы начнем поднимать вопрос по конкретным продуктам, встанут вопросы о ценах которые будут возможны при транспортировках.

                                        > Этот вопрос решит бизнес. В рамках того, что ему будет позволено. Для бизнеса нет рынков, которые важнее. Для него все рынки, где есть спрос, важны. Совершенно очевидно, что торговля внутри страны превышает торговлю с зарубежьем во много раз хотя бы потому, что экспорт составляет только половину ВВП.

                                        выше.


                                        > > Не будьте так уверены. Я сомневаюсь, что вольные регионы захотят платить больше чем другие и при этом не иметь с этого повышенных льгот или власти.
                                        >
                                        > Они уже будут иметь власть - ведь их представители(депутаты облсовета, к примеру) уже сидят в парламенте.

                                        Повторяю. Если регион больше платит, то он будет хотеть иметь больше власти, за свои деньги или, соответствующие своим деньгам. Так что парламент по пункту "кто заплатит больше" строим? Или равномерно? Но в таком случае, вольные регионы будут не довольны.

                                        > > Вы басню, про квартет Крылова читали? Если нет, то почитайте. Там приведено то, с чем Ваша система столкнется.
                                        >
                                        > Ни с чем. Она будет нормально функционировать. Будет реальная конкуренция идей и программ. И это хорошо. Если не удастся решить вопрос единогласно, он выносится на областной референдум, к примеру, и автоматическая система подсчета голосов определяет победившую идею.

                                        Ужас какой. В результате, так как единогласия Вы не достигните, или достигните через 100 лет обсуждений, на референдуме проголосуют кухарки и полуграмотные люди. Вот это будет страна. Но нет, такая долго не просуществует.

                                        Еще варианты со стадом ослов (по Марку Твену) будут?

                                        > > Пока, это не носит никакого названия, таких систем, пока не существует.
                                        >
                                        > Существуют. Уже в Южной Корее, Сингапуре(недавно внедрили e-government на платформе J2EE).

                                        :)


                                        > Меня не интересует терминология. Посол Южной Кореи в РФ говорил о такой системе, про какую я рассказал, как о e-government. Мне этого достаточно.

                                        Благодаря терминологии Вы сможете лучше понять эту систему. Проще будет искать её азы и понять её. Вот к примеру, Вы знаете, что хакеры имеют к этой идее прямое отношение?

                                        > > Вот тут то и не знаю, кухарки, вообще то телевиденье любят, сериалы. Вот и будет перед ними показыватся постоянное шоу, не раз в 4 года, а постоянно. Это конечно увеличит расходы на содержание агитационного аппарата, но не думаю, что увеличит работоспособность.
                                        >
                                        > Как раз расходов не будет. Сейчас расходы идут из-за того, что олигархи нанимают прессу, чтобы та влияла на избирателей. Это означает, что деньги пытаются конвертироваться в голоса. Я хочу перевести этот процесс в законодательное русло, создав имущ. ценз.

                                        И людей все равно будут убеждать при помощи СМИ, информировать и дезинформировать, а на это все равно идут деньги и чем выборы чаще, тем больше средств это требует, а значит, страна превратится из демократии в олигархократию ... тут что-то не то, не находите?

                                        И все же вернемся к вопросу о кухарках и их мыльных операх, с мыльными избранниками. На сколько Вы видите разницу между голосом богатого гражданина и голосом кухарки?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.05.06 | Wim Kok

                                          А вот вы докажите, что на Западе у людей меньше

                                          денег. Цифрами. Иных доказательств я не принимаю.
                                      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                        Вот по Южной Корее, что бы Вы не путались (eng)

                                        http://www.egov.vic.gov.au/International/AsiathePacific/Korea/korea.htm
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.05.06 | Wim Kok

                                          Я и не путался. Это вы пытаетесь перевести стрелки на Корею.

                                          Отвечайте на поставленный в предыдущем постинге вопрос аргументированно.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                                            Вим, давайте Вы успокоитесь, и мы возобновим наши прения!

                                            На данный момент я не вижу смысла продолжать то, что вошло в систему пререканий, и из диспута переросло, в преддверие ругани.

                                            Прошу меня простить, обещаю, что мы обязательно возобновим все эти темы, чуть позже. Если Вам будет угодно.
  • 2003.05.05 | Olga

    Re: Не так

    Ромуальдыч пише:
    > Не согласятся. Для большинства, на это форуме, важнее не процветание Украины, а крах России. Вот такая болезнь.

    Для большинства психологически плохо воспринимается все , что связано с Кучмой и его инициативами. Подозреваешь , что это он делает только для своего спасения.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | Ромуальдыч

      Обоснованные опасения, с не обоснованными выводами.

      Для начала, это уже отговорки. БОльшая часть майданавцев даже не в состоянии увидеть положительные факторы союза с РФ.

      Теперь о Вашем аргументе:

      Olga пише:

      > Подозреваешь , что это он делает только для своего спасения.

      Почему Вы считаете, что для своего спасения, Кучма будет стремиться нагадить Украине еще больше, а не наоборот? Разумнее ему помнить поговорку "конец, всему делу венец".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.05 | Olga

        Re: Обоснованные ...

        Ромуальдыч пише:


        > Почему Вы считаете, что для своего спасения, Кучма будет стремиться нагадить Украине еще больше, а не наоборот? Разумнее ему помнить поговорку "конец, всему делу венец".

        Я так не считаю. Просто думаю , будь на его месте другой - меньше было бы предубеждений и аргументов против подобных союзов .
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

          Это "если бы" не серьезно. Остальное без изменений (-)

  • 2003.05.05 | Олександр

    Дурниці

    >litovka: Мне кажется, это оптимальным путем развития.
    Кажеться - треба хреститися. :)

    >Верным и реалистичным.
    Горе-аналітикам в Москві "вєрним і рєалістічним" донедавна здавався план співробітництва з режимом Хусейна. :) А тепер хто його знає, як ставитимуться до московського режиму справді могутні і багаті країни... Тому від цього режиму варто триматися подалі.

    >Надеюсь , со мной согласится большинство на форуме.
    Надія - останній притулок для ламерів. :) Але форум Майдану - не психіатрична клініка...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | Ромуальдыч

      Вот это и есть, типичный представитель фанатизма ненависти (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.05 | Wim Kok

        Почему же?

        Да, он сказал грубо, но в общем, мысль верна - лучше держаться подальше от режима, привечающего диктаторов Туркменбаши, Саддама, Кима и других.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

          Потому, что он именно такой :)

          Wim Kok пише:
          > Да, он сказал грубо, но в общем, мысль верна - лучше держаться подальше от режима, привечающего диктаторов Туркменбаши, Саддама, Кима и других.

          Тогда с каким режимом держаться? :)

          США поддерживали и поддерживают исламских экстремистов в Саудовской Аравии, в Албании, в Чечне.

          ЕС поддерживало, частью своей Саддама Хусейна.

          Это чистой воды провокация "эссенции ненависти". Напомню, что и Саддама и Усама Бен Ладана, породили и поддержали "великие демократические страны"
  • 2003.05.05 | Isoлятор

    Не вижу ПУТИ. Никакого.

    Сплошные декларации. Я таких могу тут наштамповать полсотни. Совершенно непонятно, какое отношение "гармонизация законодательства России и Украины" имеет к "нормальной работе с европейскими партнерами" (тем более - добиваться его предлагается "нестандартными средствами и нестандартными способами"). И почему о "хороших инициативах украинского президента" мы узнаём не от него, а от Путина, да ещё в такой туманной форме.

    Короче, привычный голый объединизм.
    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rus&key=1048746999&first=1052069891&last=1050930863
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | Ромуальдыч

      Даю очки.

      Isoлятор пише:
      > Сплошные декларации. Я таких могу тут наштамповать полсотни.

      Да, но Вы не президент.

      > Совершенно непонятно, какое отношение "гармонизация законодательства России и Украины" имеет к "нормальной работе с европейскими партнерами" (тем более - добиваться его предлагается "нестандартными средствами и нестандартными способами").

      Это объяснимо, чем меньше расхождений в законодательства между Украиной и РФ, тем выше возможность сотрудничества между этими двумя странами.

      Так же замечу, что украинское законодательство находится еще дальше от европейского, чем российское.

      > И почему о "хороших инициативах украинского президента" мы узнаём не от него, а от Путина, да ещё в такой туманной форме.

      А лучшую рекламу Кучме и не придумать. Кроме того, тут уже указывали, что инициативам от КУчмы меньше доверия у народа.

      >
      > Короче, привычный голый объединизм.
      > http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rus&key=1048746999&first=1052069891&last=1050930863

      И объединилась голая Европа :) Логично?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.05 | Isoлятор

        Себе тоже возьмите!

        Ромуальдыч пише:
        > И объединилась голая Европа :) Логично?
        Ну, допустим, Европа-то не голая. Ей не нужно было 70 лет тратить 80% ВНП на военные нужды. А статью-то Вы вообще прочитали? Что-то быстро ответик накатали, как я погляжу...

        > Это объяснимо, чем меньше расхождений в законодательства между Украиной и РФ, тем выше возможность сотрудничества между этими двумя странами.
        Оно, может, и объяснимо. Просто ни один Путин ещё не заикнулся, кто же будет следить за ИСПОЛНЕНИЕМ законодательства. Как у нас с этим сейчас обстоит - надеюсь, объяснять не надо.

        > Так же замечу, что украинское законодательство находится еще дальше от европейского, чем российское.
        Оба дальше!

        > А лучшую рекламу Кучме и не придумать. Кроме того, тут уже указывали, что инициативам от КУчмы меньше доверия у народа.
        Плавали, знаем. Предложил нам однажды Q "політичну рехворму". Озвучил (сильно приспичило!). Оказалось - полная лабуда. Теперь решили так: придёт Путин и скажет: "Вот какие у нашего Q клёвые предложения! Неважно, какие, главное - клёвые! Уж вы мне верьте!" Вы серьёзно думаете, что на этот политический иллюзион поведётся заметное количество украинцев? А в других странах Европы тоже, по-Вашему, полные лохи обитают?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

          Так это же Вы не видите!

          Isoлятор пише:

          > Ну, допустим, Европа-то не голая. Ей не нужно было 70 лет тратить 80% ВНП на военные нужды. А статью-то Вы вообще прочитали? Что-то быстро ответик накатали, как я погляжу...

          Вы сами указали о "голом объединении". А я Вам говорю, что объединяются не голые, а те, кому это нужно.

          > Оно, может, и объяснимо. Просто ни один Путин ещё не заикнулся, кто же будет следить за ИСПОЛНЕНИЕМ законодательства. Как у нас с этим сейчас обстоит - надеюсь, объяснять не надо.

          Я бывал на судах во многих странах, конечно в Европе исполнение законов лучше чем в США, в РФ, лучше чем в Украине, но хуже чем в США. Исполнение законодательство, это та же функция структур, которые следят за законодательство. Так что Ваш вопрос философский, а не практичный.

          >
          > > Так же замечу, что украинское законодательство находится еще дальше от европейского, чем российское.
          > Оба дальше!

          Нет. У РФ нет ни одного серьезного, общеевропейского документа, которое они не ратифицировали. А у Украины их пара. Все остальное в том же духе.


          > Плавали, знаем. Предложил нам однажды Q "політичну рехворму". Озвучил (сильно приспичило!). Оказалось - полная лабуда. Теперь решили так: придёт Путин и скажет: "Вот какие у нашего Q клёвые предложения! Неважно, какие, главное - клёвые! Уж вы мне верьте!" Вы серьёзно думаете, что на этот политический иллюзион поведётся заметное количество украинцев? А в других странах Европы тоже, по-Вашему, полные лохи обитают?

          Нет, умные люди, которые, пока, за Путиным, пустобрехства и голых заявлений не замечали, равно, как и плохой работы.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.05 | Isoлятор

            Покажите, что видите Вы.

            Конкретно, двумя строчками: в чём суть предложений Путина? Кроме "давайте все в один колхоз"?

            И какие от этого Украина (остальная Европа меня пока не интересует) будет иметь выгоды? Кроме "мы вас зальём дешёвой нефтью" (в эти сказки я давно уже не верю)?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.05 | Ромуальдыч

              Показываю.

              Путин предлагает решить проблему РФ о Южных берегах и демографическую, за счет Украины, А Украине предлагается решить её проблемы с ресурсами и северными европейскими странами.


              Isoлятор пише:
              > Конкретно, двумя строчками: в чём суть предложений Путина? Кроме "давайте все в один колхоз"?
              >
              > И какие от этого Украина (остальная Европа меня пока не интересует) будет иметь выгоды? Кроме "мы вас зальём дешёвой нефтью" (в эти сказки я давно уже не верю)?

              Первое, это не сказки, так оно и есть прямо сейчас. Второе, кроме нефти есть еще: електричество, металы, лес, уголь, продукты питания.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.05 | Isoлятор

                Ничего нового.

                Ромуальдыч пише:
                > Путин предлагает решить проблему РФ о Южных берегах и демографическую, за счет Украины
                "За счёт Украины". Я и не сомневался.

                > А Украине предлагается решить её проблемы с ресурсами и северными европейскими странами.
                Ну то есть опять всё сводится к дешёвой солярке (можете и дальше мне о ней - или её - заливать, но напомню, что я довольно тесно связан с экологией). А "проблемы с северными странами" - у-у-у, какие проблемы! - а какие, собственно?

                > Первое, это не сказки, так оно и есть прямо сейчас.
                Да ну? ГДЕ?

                > Второе, кроме нефти есть еще: електричество, металы, лес, уголь, продукты питания.
                Так они везде есть. Что конкретно Путин про них говорил? Куда "електричество"? Кому "металы"?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                  Так и не требовалось!

                  Isoлятор пише:
                  > Ромуальдыч пише:
                  > > Путин предлагает решить проблему РФ о Южных берегах и демографическую, за счет Украины
                  > "За счёт Украины". Я и не сомневался.

                  Ну, естественно, а Вы хотите что-то взять и ничего в замен не давать?

                  > Ну то есть опять всё сводится к дешёвой солярке (можете и дальше мне о ней - или её - заливать, но напомню, что я довольно тесно связан с экологией). А "проблемы с северными странами" - у-у-у, какие проблемы! - а какие, собственно?

                  Никакие, у нас с ними границ нет. Подумайте!

                  >
                  > > Первое, это не сказки, так оно и есть прямо сейчас.
                  > Да ну? ГДЕ?

                  Сверьте цены на это все в Украине и в Европе!

                  >
                  > > Второе, кроме нефти есть еще: електричество, металы, лес, уголь, продукты питания.
                  > Так они везде есть. Что конкретно Путин про них говорил? Куда "електричество"? Кому "металы"?

                  Простите, Вы действительно хотите дискутировать или Вы дурачитесь? Путин не говорил о металле, он говорил о ВСЕЙ экономике. Электричество, сравните цены РФ и цены в ЕС, и цены в Украине. То же и с металлами. Сколько процентов на таможне теряет сырье, сколько продукция?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.06 | Isoлятор

                    Так Вы и не удосужились...

                    Ромуальдыч пише:
                    > Ну, естественно, а Вы хотите что-то взять и ничего в замен не давать?
                    Так ведь ничего на самом деле не дают! Я ж Вас который постинг спрашиваю: ЧТО?

                    > Никакие, у нас с ними границ нет. Подумайте!
                    Нет границ - нет проблем. Остальное - от лукавого.

                    > Сверьте цены на это все в Украине и в Европе!
                    То-то я удивляюсь, чего это в Чехии основная масса товаров дешевле, чем в Украине... Только бензин дороже. Ровно на разницу в зарплате рабочих чешских и украинских НПЗ. И вообще, Вы не задумывались, почему столько шума вокруг украинского газового долга - и ни слова о нефтяном?

                    > Простите, Вы действительно хотите дискутировать или Вы дурачитесь?
                    Простите, это я у ВАС хотел спросить. Прошу же - немножко конкретизируйте, чего Путин предлагает Украине и чего хочет взамен. А Вы только туману напущаете.

                    > Путин не говорил о металле, он говорил о ВСЕЙ экономике.
                    То есть так же туманно, как и Вы. Чудненькие предложения!

                    > Электричество, сравните цены РФ и цены в ЕС, и цены в Украине.
                    Замечательный пример. Близкий по специальности. Знаете, что Украина вполне может экспортировать электроэнергию? И уже делала это. Во времена вице-премьерства Тимошенко. И - конечно же - выгоднее это делать в сторону ЕС. По мировым ценам. Без таможенных барьеров.

                    Меня другое печалит. Ни один из поклонников "объединизма" (европейского ли, евразиатского) не заикается о том, что отдельно взятая Украина имеет потенциально мощнейший внутренний рынок. С огромным масштабом ВНП (никак не меньше португальского!), миллионами рабочих мест, вполне приспособленной инфраструктурой (только слегка модернизировать...) - вот о чём надо говорить, вот за счёт чего развивать экономику, и вступать потом не в те союзы, в которые "берут", а в те, в которые выгоднее. А мне тут заливают: "Надо срочно с Эрэфией объединяться! Года не пройдёт - заживёммм!"

                    Такие большие, а в сказки верят. Вы статью-то прочитали? Можете возразить хоть по одному пункту?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.05 | Wim Kok

            Я заметил за Путиным плохую работу.

            Не знаю, кто такие ваши умные люди, но от вояжей Путина по Москве в часы пик уже умерло 2 человека в 2 ДТП.

            А если серьезно, то Путин - не может очень многого. Вот, через 6 месяцев, вскроется подноготная, увидите, что будет. Например, с capital flight.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.05 | Ромуальдыч

              Это не его работа.

              Wim Kok пише:

              > А если серьезно, то Путин - не может очень многого. Вот, через 6 месяцев, вскроется подноготная, увидите, что будет. Например, с capital flight.

              Я уже читал сотни отрицательных пророчеств в его адрес, пока ни одно не сбылось, а у большей части подтвердилось обратное.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.05 | Wim Kok

                Ха-ха, подтвердилось из режимных СМИ...(-)

                .
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                  Замечательно. Значит есть примеры? В студию!(-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.05 | Wim Kok

                    Почти все СМИ в РФ - режимные.

                    Исключение составляют пара газет для экспатов и изданий партий, оппозиционных власти.

                    Вы можете заметить явный контраст в освещении событий в режимном Коммерсанте, или режимном Эксперте, и независимых(до января - уже купили олигархи) Ведомостях или The Moscow Times. Например, тема оттока капитала. ЦБ говорит, что отток капитала мал, т.к. графа чистые ошибки и пропуски в платежном балансе сократилась до -3 млрд. долл. И это показывают везде, Путин говорит, что капитал возвращается в Россию. Но все это оказывается чистым пиаром при рассмотрении вблизи, т.к. 8 из 13 экспертов уверены, что отток капитала увеличивается, и средняя оценка этого показателя - 13 млрд. долл. в год. Вот так.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.05 | VENED

                      Режимные в смысле проправительственные?

                      Не совсем ясно, что значит "режимные"? Если подразумевается что политически ангажированные, купленные или еще по каким причинам зависимые, например от правящего режима, то можно понять о чем речь. Первая ассоциация была "режимное предприятие". А вообще такая вещь как утечка финансового капитала, который еще и в большой мере теневой не может оцениваться по банковским балансам. Для этого есть косвенные методы... Тут скорее утечка капиталов от налоговых служб а не в оффшорные зоны... Лет пять назад пугали цифрой 40 млрд. $ в год - от таких оценок не знаешь что делать- может гордиться? Предлагалось однако ужасаться и плакать......
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.05 | Wim Kok

                        Re: Режимные в смысле проправительственные? - да.

                        Режимные - в моем понимании - те, которые искажают факты в угоду официальной точке зрения.

                        Отток капитала - это невозврат выручки и другие серые схемы.
                        Пик бегства капитала пришелся на 98-99-2000 годы. Оценка медианного эксперта - 24 млрд. в 2000 году.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                          Кто эти эксперты? Дайте ссылку! (-)

                    • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                      Что за ерунда?

                      Я попросил Вас показать мне факты, а Вы пихаете мнение "эХпертов". Никто не знает, может к публикации в разной прессе допускаются только такие эксперты, которые просто ничего не знают.

                      МНЕ НУЖНЫ ФАКТЫ, А НЕ ДОМЫСЛЫ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ВАШУ НАДЕЖДУ!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.05.05 | Wim Kok

                        Если эксперты из UBS Warburg, Aton, Nikoil и Boston Consulting

                        Group для вас никто, то мне не о чем с вами говорить. Список из 13 опрошенных консалтинговых компаний был напечатан в The Moscow Times в декабре 2002 года. К сожалению, архив MT на интернете платный, и я не могу вам показать саму статью. Она у меня в бумаге.

                        А факт есть - правительство победно докладывает об одном, в то время как эксперты(которым платят за их оценки) - говорят о другом. Есть о чем подумать.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                          Зачем Вы пытаетесь ввести в заблуждение?

                          Ни о каком лживом докладе ричь не шла. Шла реч исключительно о не оправдавшихся прогнозах правительства. О ПРОГНОЗАХ. Хотя сейчас эти прогнозы у правительства РФ более осторожны чем у Brunswick UBS Warburg. Еще раз повторю, говорилось о прогнозах, а не о разнице в указанных фактах, точнее - лжи.

                          Теперь почитаем ссылки:
                          http://www.inosmi.ru/print/158351.html

                          Вот то, о чем Вы говорите
                          http://www.integrum.ru/webpush/agents/politics/Naznachenia/ua004309.htm НО ТАМ ТОЛЬКО ПРОГНОЗЫ!

                          А вот, что говорят по делу представители этой компании
                          "В конечном итоге многие олигархи почувствовали себя в большей безопасности. Успокоенные тем, что Путин оставил их в покое, они начали расширять свои владения. Многие вернули домой деньги, ранее уведенные заграницу, и начали инвестировать в свои компании; отток капиталов заграницу сократился на 80%. Вместо быстрой прибыли многие сегодня заглядывают в будущее и стремятся стать уважаемыми людьми, принять западные стандарты отчетности и правила корпоративного управления.

                          "Они стали сами себя ограничивать, - сказал Питер Бун (Peter Boone), директор исследовательского отдела брокерской фирмы "Brunswick UBS Warburg". - Мы совершенно отчетливо наблюдаем это в тех компаниях, с которыми ведем дела". В одном из исследований Бун и аналитик Денис Родионов пришли к выводу, что олигархи усилили свою хватку на экономике России. В то же самое время, как они выяснили, 10 крупнейших частных компаний сегодня хотят выставлять свои акции на международных фондовых биржах и большинство хочет продать стратегические пакеты акций иностранным акционерам, чтобы самим стать международными игроками.
                          "
                          http://www.inosmi.ru/print/166702.html


                          "Неизвестно, однако, какую часть этой суммы Центробанк купит в резервы. Содиректор Brunswick UBS Warburg Денис Родионов, например, сомневается, что ЦБ купит много валюты. "[Осуществляемая при этом] эмиссия рублей ведет к инфляции, а ее [монетарные власти] собираются снижать", - поясняет он. Родионов ожидает большой профицит торгового баланса и сокращение оттока капитала и поэтому вообще "опустил" курс доллара на 30 коп. по сравнению с текущими уровнями (в течение января он колебался вокруг отметки в 31,8 руб. /$).
                          "

                          Еще какие то "факты" у Вас в запасе имеются?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.05.05 | Wim Kok

                            Не прогнозы, а констатация.

                            И вычислить capital flight напрямую невозможно, всегда применяют косвенные методы оценки. Именно оценки. И оценки экспертов расходятся с мнением правительства, озвученном ЦБ.


                            Ромуальдыч пише:
                            > Ни о каком лживом докладе ричь не шла. Шла реч исключительно о не оправдавшихся прогнозах правительства. О ПРОГНОЗАХ. Хотя сейчас эти прогнозы у правительства РФ более осторожны чем у Brunswick UBS Warburg. Еще раз повторю, говорилось о прогнозах, а не о разнице в указанных фактах, точнее - лжи.

                            Нет, был факт - -3 млрд. долл. в главе чистые ошибки и пропуски платежного баланса РФ. Пытались через режимные СМИ его представить как уменьшение оттока капитала. Брехуны.

                            >
                            > Теперь почитаем ссылки:
                            > http://www.inosmi.ru/print/158351.html

                            Я не понял, к чему относится вот эта ссылка? Вы ее привели только потому, что там есть слова Aton или UBS Warburg?

                            >
                            > Вот то, о чем Вы говорите
                            > http://www.integrum.ru/webpush/agents/politics/Naznachenia/ua004309.htm НО ТАМ ТОЛЬКО ПРОГНОЗЫ!
                            >

                            Я вообще ее не могу открыть. А значит, не могу сделать заключение ни о каких прогнозах.

                            > А вот, что говорят по делу представители этой компании
                            > "В конечном итоге многие олигархи почувствовали себя в большей безопасности. Успокоенные тем, что Путин оставил их в покое, они начали расширять свои владения. Многие вернули домой деньги, ранее уведенные заграницу, и начали инвестировать в свои компании; отток капиталов заграницу сократился на 80%. Вместо быстрой прибыли многие сегодня заглядывают в будущее и стремятся стать уважаемыми людьми, принять западные стандарты отчетности и правила корпоративного управления.
                            >
                            > "Они стали сами себя ограничивать, - сказал Питер Бун (Peter Boone), директор исследовательского отдела брокерской фирмы "Brunswick UBS Warburg". - Мы совершенно отчетливо наблюдаем это в тех компаниях, с которыми ведем дела". В одном из исследований Бун и аналитик Денис Родионов пришли к выводу, что олигархи усилили свою хватку на экономике России. В то же самое время, как они выяснили, 10 крупнейших частных компаний сегодня хотят выставлять свои акции на международных фондовых биржах и большинство хочет продать стратегические пакеты акций иностранным акционерам, чтобы самим стать международными игроками.

                            На здоровье. Только это не имеет никакого отношения к предмету разговора. А речь шла о попытке официальной власти путем декларирования цифры в -3 млрд. дезинформировать общественность и заставить ее жить иллюзиями в потемкинской деревне. -3 млрд. - доказанный факт, и ни о каких прогнозах речи не идет.

                            > "
                            > http://www.inosmi.ru/print/166702.html
                            >
                            >
                            > "Неизвестно, однако, какую часть этой суммы Центробанк купит в резервы. Содиректор Brunswick UBS Warburg Денис Родионов, например, сомневается, что ЦБ купит много валюты. "[Осуществляемая при этом] эмиссия рублей ведет к инфляции, а ее [монетарные власти] собираются снижать", - поясняет он. Родионов ожидает большой профицит торгового баланса и сокращение оттока капитала и поэтому вообще "опустил" курс доллара на 30 коп. по сравнению с текущими уровнями (в течение января он колебался вокруг отметки в 31,8 руб. /$).
                            > "
                            >
                            > Еще какие то "факты" у Вас в запасе имеются?


                            А это вообще причем? Я начинаю склоняться к мысли, что вы набрали в каком-нибудь Яндексе строку UBS Warburg и выдали мне весь набор ссылок, не понимая, что они не имеют отношения к предмету разговора.
                            Я все более склоняюсь к мысли, что вы не эксперт в данном вопросе.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                              НЕТУ ЭТИХ ДАННЫЙ, не существует вообще!

                              Wim Kok пише:
                              > Нет, был факт - -3 млрд. долл. в главе чистые ошибки и пропуски платежного баланса РФ. Пытались через режимные СМИ его представить как уменьшение оттока капитала. Брехуны.

                              Где это?

                              >
                              > >
                              > > Теперь почитаем ссылки:
                              > > http://www.inosmi.ru/print/158351.html
                              >
                              > Я не понял, к чему относится вот эта ссылка? Вы ее привели только потому, что там есть слова Aton или UBS Warburg?

                              Нет, потому, что там рассказывается об этих группах.

                              >
                              > >
                              > > Вот то, о чем Вы говорите
                              > > http://www.integrum.ru/webpush/agents/politics/Naznachenia/ua004309.htm НО ТАМ ТОЛЬКО ПРОГНОЗЫ!
                              > >
                              >
                              > Я вообще ее не могу открыть. А значит, не могу сделать заключение ни о каких прогнозах.

                              Зайдите через апорт, кэш!

                              > На здоровье. Только это не имеет никакого отношения к предмету разговора. А речь шла о попытке официальной власти путем декларирования цифры в -3 млрд. дезинформировать общественность и заставить ее жить иллюзиями в потемкинской деревне. -3 млрд. - доказанный факт, и ни о каких прогнозах речи не идет.

                              Нету этих данных, ни в одном кэше. Ни одного поисковика, ни одного скраба по новостийным сайтам. Или это личная информация указанного Вами СМИ, соответственно, возможно - утка. Или кто-то умышленно удалил из всех компьютеров планеты эти данные.

                              > А это вообще причем? Я начинаю склоняться к мысли, что вы набрали в каком-нибудь Яндексе строку UBS Warburg и выдали мне весь набор ссылок, не понимая, что они не имеют отношения к предмету разговора.
                              > Я все более склоняюсь к мысли, что вы не эксперт в данном вопросе.


                              Приведено из-за вот этой строчки "Родионов ожидает большой профицит торгового баланса и сокращение оттока капитала ..." Вы читайте, читайте. А данных по UBS Warburg более 80 страниц, но все я не привел :)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.05.05 | Wim Kok

                                Re: НЕТУ ЭТИХ ДАННЫЙ, не существует вообще!

                                Есть.

                                Вот результаты поиска по архиву The Moscow Times - источника:

                                Capital Flight Soared in 2002, Most Economists Say
                                15 January, 2003
                                By Victoria Lavrentieva
                                Staff Writer
                                Capital flight totaled $25 billion last year, or $13 billion, or somewhere in between.
                                http://www.themoscowtimes.com/stories/2003/01/15/042.html
                                Archive access required. See details.

                                А вот еще - где правительство заявляет о сокращении оттока капитала:

                                Capital Flight Drops by 80%
                                17 October, 2002
                                By Valeria Korchagina
                                Staff Writer
                                The Finance Ministry said Wednesday that capital flight plummeted 80 percent to $2.1 billion in the first half of the year, in a sign that businessmen are finding Russia's investment climate more attractive and putting their money to work at home.
                                http://www.themoscowtimes.com/stories/2002/10/17/001.html
                                Archive access required. See details.

                                Я им никому не верю.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                  Ага, то есть все-таки, как я и говорил.

                                  Это все в одном источнике, его приватная информация. Я не думаю, что в этом случае, при таких серьезных обвинениях можно доверять всего одному источнику.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.05.05 | Wim Kok

                                    Вы ошиблись.

                                    Посмотрите годовой отчет ЦБР. The Moscow Times его просто процитировала в своей статье. Естественно, в той каше, что вы выдали, найти его было очень сложно. А вот нужно всегда смотреть в корень - первоисточник. Годовой отчет ЦБ, соответствующие комментарии экспертов. The Moscow Times добавила от себя только комментарии экспертов по поводу нереалистичности заявлений ЦБ.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                                      Вы ошиблись.

                                      Wim Kok пише:
                                      > Посмотрите годовой отчет ЦБР. The Moscow Times его просто процитировала в своей статье. Естественно, в той каше, что вы выдали, найти его было очень сложно. А вот нужно всегда смотреть в корень - первоисточник. Годовой отчет ЦБ, соответствующие комментарии экспертов. The Moscow Times добавила от себя только комментарии экспертов по поводу нереалистичности заявлений ЦБ.

                                      Так я о том речь и веду, были ли такие моменты у экспертов, когда они поймали ЦБР на вранье. Или это было только в Москоу Ньюз (янковское издание, кстати)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.05.06 | Wim Kok

                                        Неверно.

                                        Ромуальдыч пише:
                                        > Wim Kok пише:
                                        > > Посмотрите годовой отчет ЦБР. The Moscow Times его просто процитировала в своей статье. Естественно, в той каше, что вы выдали, найти его было очень сложно. А вот нужно всегда смотреть в корень - первоисточник. Годовой отчет ЦБ, соответствующие комментарии экспертов. The Moscow Times добавила от себя только комментарии экспертов по поводу нереалистичности заявлений ЦБ.
                                        >
                                        > Так я о том речь и веду, были ли такие моменты у экспертов, когда они поймали ЦБР на вранье. Или это было только в Москоу Ньюз (янковское издание, кстати)

                                        Не Ньюз, а Таймс, это во-первых, а во-вторых, об этом в наших кругах известно всем - от Гавриленкова до Илларионова, что ЦБ пиарил. В-третьих, не янковское, а голландское, в четвертых, уже часть этого издательского дома принадлежит Потанинскому Профмедиа.
  • 2003.05.05 | Костя Порох

    Це вже ближче...

    до стратегічного мислення зі сторони росіян. Хоча українцям дуже тішитися не треба: бізнес Кучми - красти, він використає і найкращі ідеї для збагачення своєї сім"ї. Оборудка з консорціумом, з атомними станціями - приклади "заробляння грошей" Кучмою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | VENED

      Re: Це вже ближче...

      Про Кучму ничего сказать не могу, просто не в теме, а вот что Ельцин, что Шеварнадзе, Назарбаев,Алиев,Смирнов(в Приднестровье)широко использовали государственные возможности для обогащения своих семей и продолжают. На постсоветском пространстве это скорее правило чем исключение
  • 2003.05.05 | VENED

    Подождем до майского саммита

    Подождем до майского саммита.... Все-таки деклараций о намерениях бывает больше чем конкретных шагов. Пока звучит как долгосрочная (10-20) лет перспектива. Но начинать можно с малого и сейчас.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | Ромуальдыч

      100% (-)

    • 2003.05.05 | Костя Порох

      Починати що? (-)

  • 2003.05.05 | Shooter

    Краще би він запропонував приєднати СНГ до Аляски

    Результат би був таким самісіньким - ніяким.

    Ціла СНГ ніколи не приєднається до ЄС - і це зрозуміло і останньому дурню. Натомість мають шанси приєднатися до ЄС лише "нові сусіди" - Україна, Білорусь, Молдова, Росія.

    Причому, об'єктивно найвищі шанси, серед яких домінуючий - кількість населення, приєднатись мають Білорусь і Молдова - нажаль, суб'єктивні шанси в них найгірші. Натомість, суб'єктивні шанси - ступінь громадянськості суспільства, розвиток демократичної політичної системи - однозначно має Україна. При непоганих решті - 50 млн є легше "проковтнути", ніж 200 з лишнім. А технологічний рівень всіх постсовіцьких країн, включаючи навіть Балтію з її членством в ЄС через рік, є прибл. одинаковий (з незначним лідерством України і Росії).

    Наближення ж України до ЄС через Росію є традиційним совіцьким вирізанням апендециту автогеном через задницю. І вся ця мулька має одну ціль - передати економіку України за безцінь в "надьожниє (братскіє) рукі", як писав один з місцевих клоунів. Бо в прямій конкуренції з західним капіталом російський капітал - в межах похибки.

    В кінці кінців, у всій постовіцькій економіці і так домінуватимуть ТНК, з наголосом на європейські - головний ринок для постсовка саме там. Лише з тією відмінністю, що у випадку "прямого" приєднання України до ЄС є надія на попадання коштів за велику приватизацію в український бюджет. Натомість у випадку "сусанівського" шляху через братсько-сусідську задницю вся різничка осяде в приватних кишенях мєстних (аткат, до 10%) і російських бандюків.

    Газовий консорціум - найкращий тому приклад. Коли Україна задурно віддає свою трубу (рішенням долбойоба Кучми, притиснутого за яйця в свій час ґейтом), натомість та сама труба, набагато коротша ділянка і з в 10 разів меншим внурішнім ринком, принесла Словаччині 2,6 млрд. УСД.

    Одним словом, підтримуючи дружні і взаємовигідні стосунки з Росією, Україна повинна самостнійно рухатися до ЄС. А чи встигатиме за Україною Росія - то є її проблема.
  • 2003.05.05 | Богдан

    Навіщо об"єднуватися з країною, яка є в стані війни?

    Допоки Росія травить своїх громадян газом, а потім вбиває депутатів парламенту, які намагаються цю справу розслідувати, об"єднуватися з нею сенсу ніякого немає. І тут ні до чого симпатії та антипатії. Просто, на мою думку, з феодальними країнами об"єднуватися не варто.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | litovka

      Re:Вы на Белое Вы говорите-ЧЕРНОЕ!

      Богдан пише:
      > Допоки Росія травить своїх громадян газом
      Вы на БЕЛОЕ Вы говорите-ЧЕРНОЕ! И строите затем логическую цепочку, в итоге-Чушь и абсурд!

      >> а потім вбиває депутатів парламенту, які намагаються цю справу розслідувати
      Нашли убийцу? Кто он? Назовите! Иначе, опять чушь и ложь Ваши слова!

      >>об"єднуватися з нею сенсу ніякого немає. І тут ні до чого симпатії та антипатії. Просто, на мою думку, з феодальними країнами об"єднуватися не варто.

      "з феодальними країнами "
      Это Вы О России? Снова пустомельство...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.05 | Ромуальдыч

        это фанат, с ним говорить смысла не имеет (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.05 | litovka

          Re: Я -оптимистка!:)(-)

          Я -оптимистка!:)(-)
      • 2003.05.05 | Wim Kok

        Ха, из

        того, что власть не нашла себя виновной в терактах, литовка делает вывод о том, что она невиновна. Браво, литовка! Гомо советикус.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.05 | litovka

          Re: Ха, из

          Я придерживаюсь принципа Презумпции невиновности. А bravo себе заберите: Из нас двоих,Гомо советикус-Вы,судя по данному постингу


          Wim Kok пише:
          > того, что власть не нашла себя виновной в терактах, литовка делает вывод о том, что она невиновна. Браво, литовка! Гомо советикус.
        • 2003.05.05 | Ромуальдыч

          А США само взорвало "Близнецов"? (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.05 | litovka

            Re: А США само взорвало "Близнецов"? (-)

            Вопрос-суппер! :-)(-)
          • 2003.05.05 | Mykyta

            Re: А США само взорвало "Близнецов"? (-)

            Ромуальдич! А переводити стрілки негарно... Ви тут комусь закидали, що в нього релігія - американець. Перегляньте ще раз подібні ваші відповіді( точніше переведення стрілок з Росії на США) і визначте свою релігію. Зможете?

            Ну а щодо близнюків, то я наприклад, більше схильний до того, що США самі підірвали. Хоча не є абсолютно переконаний.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.05 | Mykyta

              Вибачте, це було Ромуальдичу (-)

            • 2003.05.05 | Ромуальдыч

              Какие стрелки? Нормальный пример, адекватный.

              Вы дали ответ, что так и думаете, ну, тогда к Вам нет вопросов. Все теракты придумали жертвы терактов или их государства. ВСЁ?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.06 | Mykyta

                Прошу не приписувати мені того, чого я не говорив

                Розрізняйте між одиничними випадками і "всім одразу".

                Але тоді до вас буде питання. Як НА ВАШУ ДУМКУ, причетний Кучма до вбивств жураналістів чи ні?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.06 | Ромуальдыч

                  Я не приписывал, а предположил.

                  Нет, уверен, что Кучма не отдавал таких приказов.

                  1. это не его стиль
                  2. ему смысла делать этого не было
                  3. много журналистов и более крупных изданий, пишут про него гадости, а живут.

                  Это не он.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.06 | Mykyta

                    До вас тоді також більше питань нема (-)

            • 2003.05.05 | VENED

              Объективно выгоду извлекли в основном США

              Ну, что сами США взорвали, вообще-то доказывать надо... Но то что администрация Буша извлекает максимум дивидентов из этого - очевидно... Хотя бы войска в Афганистане, Киргизии, хотя начинать-то надо было с Саудовской Аравии... А вот на днях появились сведения, что при посадке последнего Шаттла над Техасом и, кажется, Аризоной возникло заметное по площади пятно ионосферы с аномальными свойствами, в том числе сильно искажающими магнитное поле и др. Посадка на Шаттле практически автоматическая, и навигационное оборудование могло дезориентировать программу посадки из-за такой ионосферы. Шаттл, похоже закрутился в штопор и т.д. Дня через два это пятно ионосферы, размером несколько сот миль приобрело обычные свойства. Если это не происки инопланетян, то похоже на эксперимент НАСА типа того как на Чернобыльской АЭС отключали защиту реактора. Хотели посмотреть выдержит или нет.... (в обоих случаях). Наверняка злого умысла не было........ Может поэтому НАСА опять отмалчивается и карает за несдачу найденых обломков?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.05 | Ромуальдыч

                Ровно то же о РФ (-)

              • 2003.05.06 | Смогитель Вадим \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

                Re: ЯКБИ НЕ БУЛО 33-тього, ТО МОЖНА БУЛО Б ПОГОДИТИСЯ, ЩО:

                "злого умысла не было ...", коли "отключали защиту реактора ". Хотели посмотреть выдержит или нет ..." нація, коли буде зруйновано їїгенетичний код.
                Ось тому і відключено було захист реактора, бо 33-тій не спрацював на 100 відсотків.
                ХІБА Є ПИТАННЯ?
              • 2003.05.06 | Mykyta

                Абсолютно погоджуюсь

                будь-які звинувачення треба доводити. Тому й кажу, що я лише маю сумніви у цьому питанні. Але це вже зовсім інша тема...
          • 2003.05.06 | Богдан

            Норд-Ост і "Близнюки": порівняння дуже не коректне

            Я сподіваюся, ви не будете заперечувати, що саме Путін, в якого було "усьо пад канролєм" потравив людей газом. Тай він сам цього не заперечує :)

            Правда він виправдовує вбивство 200 людей намаганням врятувати 600 людей. Але і цей аргумент розвалюється. Бо як стало відомо детонатори були замінені і ніякої загрози не становили. Тільки, ради Бога, не повторюйте брєд літовкі про те, що ця інформація не правдива оскільки її ФСБ офіційно не підвердило :)

            А "Близнюків" невідомо хто підірвав. Малоймовірно, що це зробили американські спецслужби, бо вони не мали такої чудової практики массових вбивств, яка була багато років в НКВД.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.06 | VENED

              про антитерористичні операції

              >Я сподіваюся, ви не будете заперечувати, що саме Путін, в якого було "усьо пад канролєм" потравив людей газом. Тай він сам цього не заперечує
              на жаль, світова практика анитеррористических операція говорить про те, що якщо при звільненні загинуло менш 30% заручників, то операція вважається успішною
              >Правда він виправдовує вбивство 200 людей намаганням врятувати 600 людей. Але і цей аргумент розвалюється. Бо як стало відомо детонатори були замінені і ніякої загрози не становили. Тільки, ради Бога, не повторюйте брєд літовкі про те, що ця інформація не правдива оскільки її ФСБ офіційно не підвердило

              Це потім з'явилися зведення що замість вибухівки в частини терористів муляжі. У момент операції це не було очевидно, 2-х заручників адже застрелили терористи до штурму

              >А "Близнюків" невідомо хто підірвав. Малоймовірно, що це зробили американські спецслужби, бо вони не мали такої чудової практики массових вбивств, яка була багато років в НКВД.

              Може і не американські спецслужби... Але вони могли терористів використовувати і "у темну" . Хто знає?

              А по частині переворотів, політичних убивств у CІA є свій багатий досвід. У НКВД-КГБ теж була звичайно, але зараз реальна сила це тільки CІA, може бути M-5. НКВД-КГБ вже в минулому
      • 2003.05.06 | Богдан

        Re:Вы на Белое Вы говорите-ЧЕРНОЕ!

        Що саме вас так обурило? Те що Путін потравив своїх громадян газом в Норд-Ості? Чи те, що він втягнув Росію в війну?

        Саме ці дві події для мене є найяскравішою ознакою феодальності цієї країни.

        Чи ви вважаєте, що Путін нікого не травив, а у всіх массово стався інфаркт? Чи може Росія не веде війну бомбардувальниками та установками "Град", а в Чечні відбуваються спільні військові паради росіян і радісних чеченців?

        А щодо Юшенкова, те що Путіна суд прямо не нарік вбивцею, то це не ознака невинності Путіна, а ознака повної влади Путіна над судами. Те саме можна сказати про "невинність" Кучми в справі Гонгадзе. Тут також "убійцу нє нашлі".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.06 | litovka

          Re:Ну опять все с ног на голову поставили!


          Ну опять все с ног на голову поставили! Кто захватил заложников? ЧЕЧЕНСКИЕ БАНДИТЫ-ТЕРРОРИСТЫ! Разве они соглащались освободить заложников, на РАЗУМНЫХ условиях?Разве они оставили ШАНС иным(не газом) путем разрешить, созданную ими , трагическую ситуацию? (про пояса-слухи и домыслы, не более того). Я выделила слово разумных, так как их требование о предоставлении независимости Чечне-абсурд! Абсурд, не потому, что России нужна Чечня, а потому, что это будет ПРЕЦЕДЕНТ: сколько в мире сепаратистов?! Сотни и тысячи!(баски, ирландцы...)! И что? Всем дать свободу и землю! Крымским татарам -дать? Галитчанам -дать? Харьков -в состав России? Вы понимаете сами абсуодность требования чеченских сепаратистов? Или ненависть к России Вам застит глаза? Не верю я , что Вы, человек образованный , не понимаете, что если все государства , нации и народности захотят вернуть себе земли , которыми когда-то владели, то в мире возникнет полнейший хаос!
          ОРеферендум показал, что народ Чечни хочет мирной жизни в СВОЕЙ республике, которой дают самые широкие полномочия в составе России.

          А Ваши ДОМЫСЛЫ про Путина и Кучму оставлю без комментариев.


          Богдан пише:
          > Що саме вас так обурило? Те що Путін потравив своїх громадян газом в Норд-Ості? Чи те, що він втягнув Росію в війну?
          >
          > Саме ці дві події для мене є найяскравішою ознакою феодальності цієї країни.
          >
          > Чи ви вважаєте, що Путін нікого не травив, а у всіх массово стався інфаркт? Чи може Росія не веде війну бомбардувальниками та установками "Град", а в Чечні відбуваються спільні військові паради росіян і радісних чеченців?
          >
          > А щодо Юшенкова, те що Путіна суд прямо не нарік вбивцею, то це не ознака невинності Путіна, а ознака повної влади Путіна над судами. Те саме можна сказати про "невинність" Кучми в справі Гонгадзе. Тут також "убійцу нє нашлі".
    • 2003.05.05 | VENED

      Можно брать пример с Америки

      А янки стратегически сотрудничают с такой феодальной (даже с элементами родообщинного строя) державой как Саудовская Аравия, где и парламента-то нету, некого убивать, кругом свои принцы сотнями... И ничего отлично дружат две державы - образцовая западная демократия и образцовая абсолютная монархия. Так что феодализм и политическая репрессивность не помеха дружбе и объединению, если речь о геополитике и "стратегических" интересах
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.05 | litovka

        Re: Отличный аргумент!(-)

      • 2003.05.06 | Богдан

        Не можна, а треба брати приклад з Америки

        Ви самі не розумієте абсурдність своїх аргументів.

        США купляє в СА нафту. Обидвом це вигідно, тому в них добрі відносини. Але уявіть собі реакцію простих американців, коли їм пропонують об"єднання з СА; зближення законодавств та втягування США в воєнний союз з феодальною країною. Я думаю реакція буде красномовною і її не важко спрогнозувати.

        Саме така є реакція українців на об"єднання з іншою феодальною країною. Ми можемо купляти у цих феодалів нафту і бути з ними в добрих відносинах, але за їхні феодальні замашки нехай розплачуються самі росіяни. Це їх хрест :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.06 | VENED

          Re: Не можна, а треба брати приклад з Америки

          >Ви самі не розумієте абсурдність своїх аргументів.
          ну навіщо так різко?
          >США купляє в СА нафту. Обидвом це вигідно, тому в них добрі відносини. Але уявіть собі реакцію простих американців, коли їм пропонують об"єднання з СА; зближення законодавств та втягування США в воєнний союз з феодальною країною. Я думаю реакція буде красномовною і її не важко спрогнозувати.
          Військовий союз Америки із Судовской Аравією вже існує, навіть - стратегічне партнерство
          >Саме така є реакція українців на об"єднання з іншою феодальною країною. Ми можемо купляти у цих феодалів нафту і бути з ними в добрих відносинах, але за їхні феодальні замашки нехай розплачуються самі росіяни. Це їх хрест
          А хто пропонує політичне об'єднання Росії й України? І в чому феодальность? У тім що башкири, татари мають свою автономію? Феодальность - це феодальне право, наприклад володіння землею. Боятися отут чогось. У Росії з Білорусією толком об'єднання не виходить , що вуж отут про Україну говорити!
          Скоріше мова про добросусідство і вигідну торгівлю
  • 2003.05.05 | Englishman

    Фантастичний флейм (+)

    Відношення дописів до переглядів теми невпинно наближається до одиниці. Чи були прецеденти в історії майдану?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.05 | Предсказамус

      К сожалению

      Englishman пише:
      > Відношення дописів до переглядів теми невпинно наближається до одиниці. Чи були прецеденти в історії майдану?
      Тема заслуживает обсуждения. Даже в этой мешанине есть что почитать. Печально.
    • 2003.05.06 | litovka

      Re: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется":)(-)


      Englishman пише:
      > Відношення дописів до переглядів теми невпинно наближається до одиниці. Чи були прецеденти в історії майдану?
  • 2003.05.06 | Andrij

    Re: UVMOD Ця тема ідеальна для форуму Укр-Рос

    До ЄС вона, до речі, має таке ж відношення як і до Китаю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.06 | Olga

      Ничего подобного :

      Хочется , чтобы эту тему , как и :

      Для Предсказамуса. К темам о шпионаже Ромуальдыч
      http://maidan.org.ua/n/free/1051833426
      прочитало как можно больше людей . Дуеты Ромуальдыча с Предсказамусом - это что-то .
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.06 | Andrij

        Re: Ничего подобного :

        Olga пише:
        > Хочется , чтобы эту тему , как и :
        >
        > Для Предсказамуса. К темам о шпионаже Ромуальдыч
        > http://maidan.org.ua/n/free/1051833426
        > прочитало как можно больше людей . Дуеты Ромуальдыча с Предсказамусом - это что-то .

        Хто проти? Нехай читають, але саме на тому форумі, де ця тема має бути. Засмічувати головний форум дебатами про базікання Путіна не варто.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.06 | Olga

          Re:

          Andrij пише:
          > Хто проти? Нехай читають, але саме на тому форумі, де ця тема має бути. Засмічувати головний форум дебатами про базікання Путіна не варто.

          Значит Вы сами не читали , раз такое говорите . Там не про "базікання Путіна" , а о том , какой видят и хотят в будущем видеть Украину умные люди . Это же всем нам надо !

          "Засмічувати" ??? . Да это же повышает уровень Форума . Ну , просто нет слов .


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua