Тимошенко звернеться в Європейський суд із прав людини
05/07/2003 | Майдан-ІНФОРМ
Юлія Тимошенко має намір звернутися в Європейський суд із прав людини в зв'язку з переслідуваннями опозиційних сил владою.
Зокрема, Тимошенко обвинувачує владу у використанні силових структур для політичної боротьби і розправи над опозицією. "Спекуляції Генпрокуратури набули хронічного характеру, використовуються виключно як інформаційні приводи для дискредитації опозиційних сил", - цитує Тимошенко її прес-служба.
Тимошенко вважає, що суд зверне увагу урядів провідних європейських держав на практику фізичної й політичної розправи над політичними опонентами, що склалася в Україні протягом правління Президента Леоніда Кучми.
У середині квітня Генеральна прокуратура вирішила оскаржити у Верховному Суді рішення Апеляційного суду Києва, що визнав незаконним порушення кримінальних справ щодо Тимошенко та її чоловіка Олександра Тимошенка. До цього Апеляційний суд Києва визнав незаконним порушення Генпрокуратурою кримінальних справ щодо Тимошенко і її чоловіка. Таке рішення прийняв суд за апеляцією Генпрокуратури на рішення Києво- Святошинського районного суду, який у квітні минулого року визнав порушення кримінальної справи незаконним.
Суд визнав незаконним порушення Генпрокуратурою в 2001 році кримінальних справ щодо Тимошенко та її чоловіка за обвинуваченнями у контрабанді газу й валюти, крадіжці майна в особливо великих розмірах і дачі хабара Павлові Лазаренку, щоб перебував на посаді прем'єр-міністра. У відношенні Тимошенко Генпрокуратурою в 2002 році також були порушені кримінальні справи за підозрою у зловживанні службовим становищем у період її перебування на посаді віце-прем'єр-міністра з питань паливно-енергетичного комплексу й у несплаті податків.
Генпрокуратура також закінчила розслідування кримінальних справ у відношенні Тимошенко, її чоловіка, і 4 керівників корпорації "Єдині економічні системи України" (свекра Юлії Тимошенко - Геннадія Тимошенка, голови правління ЄЕСУ Євгена Шаго, головного бухгалтера Антоніни Болюри і головного бухгалтера департаменту зовнішньоекономічних зв'язків корпорації Лідії Сокольченко) і має намір направити справи в суд.
Тимошенко вважає, що затримка 4 колишніх керівників ЄЕСУ V це політичний тиском на неї і на членів її фракції в Раді.
Українські Новини
Зокрема, Тимошенко обвинувачує владу у використанні силових структур для політичної боротьби і розправи над опозицією. "Спекуляції Генпрокуратури набули хронічного характеру, використовуються виключно як інформаційні приводи для дискредитації опозиційних сил", - цитує Тимошенко її прес-служба.
Тимошенко вважає, що суд зверне увагу урядів провідних європейських держав на практику фізичної й політичної розправи над політичними опонентами, що склалася в Україні протягом правління Президента Леоніда Кучми.
У середині квітня Генеральна прокуратура вирішила оскаржити у Верховному Суді рішення Апеляційного суду Києва, що визнав незаконним порушення кримінальних справ щодо Тимошенко та її чоловіка Олександра Тимошенка. До цього Апеляційний суд Києва визнав незаконним порушення Генпрокуратурою кримінальних справ щодо Тимошенко і її чоловіка. Таке рішення прийняв суд за апеляцією Генпрокуратури на рішення Києво- Святошинського районного суду, який у квітні минулого року визнав порушення кримінальної справи незаконним.
Суд визнав незаконним порушення Генпрокуратурою в 2001 році кримінальних справ щодо Тимошенко та її чоловіка за обвинуваченнями у контрабанді газу й валюти, крадіжці майна в особливо великих розмірах і дачі хабара Павлові Лазаренку, щоб перебував на посаді прем'єр-міністра. У відношенні Тимошенко Генпрокуратурою в 2002 році також були порушені кримінальні справи за підозрою у зловживанні службовим становищем у період її перебування на посаді віце-прем'єр-міністра з питань паливно-енергетичного комплексу й у несплаті податків.
Генпрокуратура також закінчила розслідування кримінальних справ у відношенні Тимошенко, її чоловіка, і 4 керівників корпорації "Єдині економічні системи України" (свекра Юлії Тимошенко - Геннадія Тимошенка, голови правління ЄЕСУ Євгена Шаго, головного бухгалтера Антоніни Болюри і головного бухгалтера департаменту зовнішньоекономічних зв'язків корпорації Лідії Сокольченко) і має намір направити справи в суд.
Тимошенко вважає, що затримка 4 колишніх керівників ЄЕСУ V це політичний тиском на неї і на членів її фракції в Раді.
Українські Новини
Відповіді
2003.05.07 | Правник
Не звернеться, а якщо і звернеться, то
толку не буде. Бо той суд приймає до розгляду справи за умови пройдення всіх стадій судового захисту в державі. За виняткових умов - після апеляційної інстанції.Помилятися можу, бо переймався цим дуже давно і побічно, але навряд чи.
2003.05.07 | Shooter
Абсолютно вірно (-)
2003.05.07 | дописувач
Re: Не звернеться, а якщо і звернеться, то
Були випадки (зокрема десь 10-15 справ проти Туреччини, позивачі - жертви громадянської війни і переслідування курдів у 90-х роках), коли суд не лише приймав до розгляду звернення, але й визнавав порушення Європейської конвенції з прав людини у випадках, коли позивач навіть не звертався до національного суду першої інстанції: Європейський суд визнавав, що національний судовий захист все одно був би неефективним. Аргумент суду: Європейська конвенція з прав людини зобовязує державу встановити дієвий і доступний, а не просто формально присутній національний механізм захисту прав людини.2003.05.07 | Правник
Та хай щастить, тільки
навряд чи цей випадок сприйматиметься як подібний до курдів виняток. Тим більш, що український суд закрив(а апеляційний підтвердив правомірність цього) низку справ проти неї. Це не буде аргументом щодо "недоступності і неефективності" можливостей судового захисту.2003.05.07 | Людмила Коваль.
Re: Не звернеться, а якщо і звернеться, то
Правник пише:> толку не буде. Бо той суд приймає до розгляду справи за умови пройдення всіх стадій судового захисту в державі. За виняткових умов - після апеляційної інстанції.
> Помилятися можу, бо переймався цим дуже давно і побічно, але навряд чи.
І помиляєтесь. Конвенція і Регламент Суду дають можливість звертатися до ЄСПЛ не тільки після вичерпання усіх національних засобів правового захисту, але і у випадку коли заявник вважає національні засоби захисту не ефективними.
Про це у нас не люблять розповідати, бо знай люди про таку можливість, то число скарг удесятериться.
2003.05.07 | Правник
Конвенція, ст.35
Стаття 35Критерії прийнятності
1. Суд може прийняти справу до розгляду тільки після того, як були використані всі національні засоби захисту, відповідно до загальновизнаних норм міжнародного права і впродовж шести місяців від дати прийняття остаточного рішення.
2. Суд не розглядає індивідуальні заяви, подані згідно зі статтею 34, якщо вони:
a) анонімні; або
b) за своєю суттю порушують питання, що вже було розглянуте Судом або вже розглядалось шляхом іншої процедури міжнародного розслідування чи врегулювання, і якщо вони не містять ніякої нової відповідної інформації.
3. Суд визнає неприйнятною будь-яку індивідуальну заяву, подану згідно зі статтею 34, якщо ця заява, на його думку, несумісна з положеннями Конвенції або протоколів до неї, явно необгрунтована або є зловживанням правом на оскарження.
4. Суд відхиляє будь-яку заяву, якщо він вважає її неприйнятною згідно з цією статтею. Він може ухвалити таке рішення на будь-якій стадії судового розгляду.
---------------------------------------------------------
Того, про що Ви кажете, на жаль не знайшов ні в Конвенції, ні в Регламенті.
Будь-ласка, дайте посилання на норму
2003.05.07 | Людмила Коваль.
Re: Конвенція, ст.35
Правник пише:> ---------------------------------------------------------
> Того, про що Ви кажете, на жаль не знайшов ні в Конвенції, ні в Регламенті.
> Будь-ласка, дайте посилання на норму
Прошу дуже. Даю посилання на практику ЄСПЛ.(Суд керується преуедентним правом).
Статті 35§1 Конвенції, починає відраховуватись від дати, коли оскаржене діяння мало місце, в тому випадку, коли немає жодного домашнього засобу щодо діяння, яке ніби то порушує Конвенцію. ( див. CASE OF AYDIN v. TURKEY, № 28293/95, 29494/95 та 30219/96, STRASBOURG,10 July 2001).
У разі ж, коли заявник спочатку використовує домашні засоби але згодом дізнається, або ж міг би дізнатися, про обставини, які роблять ці засоби неефективними, шестимісячний період починає відраховуватись від того часу, коли заявник дізнається, або міг би дізнатися, про ці обставини. (cf. No. 27602/95, Dec. 8.6.99, неопублікована; and Єврокомісія по правам людини HR, No 23654/94, Dec. 15.5.95, D.R. 81, p. 76).
2003.05.07 | Правник
Re: Конвенція, ст.35
Дякую. Але прошу, якщо можна, пояснитиЛюдмила Коваль. пише:
> Прошу дуже. Даю посилання на практику ЄСПЛ.(Суд керується преуедентним правом).
> Статті 35§1 Конвенції, починає відраховуватись від дати, коли оскаржене діяння мало місце, в тому випадку, коли немає жодного домашнього засобу щодо діяння, яке ніби то порушує Конвенцію. ( див. CASE OF AYDIN v. TURKEY, № 28293/95, 29494/95 та 30219/96, STRASBOURG,10 July 2001).
> У разі ж, коли заявник спочатку використовує домашні засоби але згодом дізнається, або ж міг би дізнатися, про обставини, які роблять ці засоби неефективними, шестимісячний період починає відраховуватись від того часу, коли заявник дізнається, або міг би дізнатися, про ці обставини. (cf. No. 27602/95, Dec. 8.6.99, неопублікована; and Єврокомісія по правам людини HR, No 23654/94, Dec. 15.5.95, D.R. 81, p. 76).
----------------------------------------------------------------
Перший абзац стосується відрахування терміну за відсутності "домашнього засобу" взагалі.
Другий - встановлює інший порядок відрахування терміну за умов
а)(знов-таки) використання домашнього засобу та
б) що заявник дізнався або ж міг дізнатися про неефективність домашніх засобів...
Тобто, як я це розумію, попереднє звернення вимагається у будь-якому разі, хіба ні?
2003.05.07 | Людмила Коваль.
Re: Конвенція, ст.35
Правник пише:> > Тобто, як я це розумію, попереднє звернення вимагається у будь-якому разі, хіба ні?
Ні. Заявник може звернутися до ЄСПЛ на любій стадії провадження справи як тільки зрозуміє неефективність правового захисту. Це може бути попередне слідство, це може бути рішення першої судової інстанції, постанова слідчого, постанова суду і т.д.
Але заявнику доведеться дуже переконливо обгрунтувати у своїй заяві до ЄСПЛ підстави вважати неефективними засоби національного правового захисту.
Ясно, що заявник не може звернутися до ЄСПЛ у перший день порушення його прав. Йому належить хоч почати процедуру оскарження порушених прав навіть для того, щоб мати аргументи при зверненні до ЄСПЛ.
2003.05.08 | Правник
Re: Конвенція, ст.35
Людмила Коваль. пише:> Правник пише:
> > > Тобто, як я це розумію, попереднє звернення вимагається у будь-якому разі, хіба ні?
> Ні.
Перепрошую, але далі Ви самі доводите, що "так".
Ось тут:
> Ясно, що заявник не може звернутися до ЄСПЛ у перший день порушення його прав. Йому належить хоч почати процедуру оскарження порушених прав навіть для того, щоб мати аргументи при зверненні до ЄСПЛ.
А з норми ст.35 Конвенції ясно випливає, що не лише звернутися, але і пройти певні стадії. Тож оце Ваше твердження:
> Заявник може звернутися до ЄСПЛ на любій стадії провадження справи як тільки зрозуміє неефективність правового захисту. Це може бути попередне слідство, це може бути рішення першої судової інстанції, постанова слідчого, постанова суду і т.д.
навіть, якщо бити ст.35 картою прецеденту у конкретних справах, потребує конкретного посилання на такі справи. Був би Вам вдячний за таке посилання, чи то тут, чи на мило. У свою чергу, якщо знайду щось таке, обіцяю теж оприлюднити.
2003.05.08 | Людмила Коваль
Re: Конвенція, ст.35
Правник пише:Людмила Коваль пише:
Тобто, як я це розумію, попереднє звернення вимагається у будь-якому разі, хіба ні?
Ні.
Перепрошую, але далі Ви самі доводите, що "так".
Ось тут:
Ясно, що заявник не може звернутися до ЄСПЛ у перший день порушення його прав. Йому належить хоч почати процедуру оскарження порушених прав навіть для того, щоб мати аргументи при зверненні до ЄСПЛ.
Видно я не дуже добре зрозуміла про яке звернення Ви говорили.
А з норми ст.35 Конвенції ясно випливає, що не лише звернутися, але і пройти певні стадії. Тож оце Ваше твердження:
> Заявник може звернутися до ЄСПЛ на любій стадії провадження справи як тільки зрозуміє неефективність правового захисту. Це може бути попередне слідство, це може бути рішення першої судової інстанції, постанова слідчого, постанова суду і т.д.
навіть, якщо бити ст.35 картою прецеденту у конкретних справах, потребує конкретного посилання на такі справи. Був би Вам вдячний за таке посилання, чи то тут, чи на мило. У свою чергу, якщо знайду щось таке, обіцяю теж оприлюднити.
Ви абсолютно праві. Стаття 35 Конвенції б”ється картою прецедентного права.
Ви просите повідомити про відомі мені прецеденти про прийнятність по невичерпаним мірам національного захисту. Я це вже зробила. У постингу http://maidan.org.ua/n/free/1052316849 я навела кілька прикладів узятих із мого власного архіву. Це рішення ЄСПЛ по справі Айдин проти Туреччини від 2001 року i рішення по справі № 27602/95 від 1995 року.
На цей момент по даному, дуже вузькому, питанню у мене немає більше прикладів, а щоб їх здобути треба перешерстити 63 910 справ. Ну може не усі 63 910, а 48 620 ( починаючи з 1990 року), що все одно багатенько.
Хочу звернути Вашу увагу на те, що для позитивного вирішення питання досить знайти один єдиний вдалий прецедент. Не треба навіть двох. Один, але точний.
Важко, дуже важко творити в ЄСПЛ нові прецеденти, а користуватися уже створеними – просто і надійно.
2003.05.07 | Shooter
ТИМОШЕНКО ПРОПОНУВАЛИ ЗАКРИТИ СПРАВИ В ОБМІН НА БОРОТЬБУ З ЮЩЕНК
ТИМОШЕНКО ПРОПОНУВАЛИ ЗАКРИТИ СПРАВИ В ОБМІН НА БОРОТЬБУ З ЮЩЕНКОМ В 2004?www.ПРАВДА.com.ua, 7.05.2003, 13:12
Юлія Тимошенко заявляє, що їй пропонували закрити кримінальні справи в обмін на самостійну участь у президентських виборах.
"За закриття кримінальної справи та надання значних благ мені вже кілька разів пропонували піти на вибори президента самостійно, гарантуючи підтримку в передвиборній кампанії", - заявила Тимошенко в інтерв'ю "Львівській газеті".
На цьому тижні начальник головного слідчого управління Генпрокуратури Олександр Куций заявив, що в справі Юлії Тимошенко слідство уже завершене, але для її передачі у суд потрібна згода парламенту.
Він повідомив, що Генпрокуратура має намір упродовж місяця надіслати у Верховну Раду подання щодо згоди депутатів на притягнення до кримінальної відповідальності Юлії Тимошенко.
У середу в зв'язку з цим із спеціальним повідомленням виступив БЮТ. Блок Тимошенко повідомляє, що заява Куцого щодо підготовки подання на Тимошенко "стала ювілейною, 100-ю заявою відомства Святослава Піскуна у так званій справі Тимошенко з моменту його призначення керівником ГПУ".
"Тільки з початку цього року Генпрокуратура провела 12 брифінгів та прес-конференцій і оприлюднила 35 заяв-погроз на адресу лідера Блоку", - говориться у повідомленні.
Тимошенко, як ідеться у повідомленні БЮТ, пообіцяла подати позов до Європейського суду з прав людини.
"Враховуючи те, що спекуляції Генпрокуратури набули хронічного характеру, використовуються виключно як інформаційні приводи для дискредитації опозиційних сил, я не буду вступати у жодні дискусії чи суперечки з керівництвом цього відомства, а маю намір звернутися до Європейського суду з прав людин щодо свавілля, яке чиниться в Україні, та з приводу брутального використання силових структур для політичної боротьби і розправи над опозицією", - заявила Тимошенко.
"Я гадаю, що суд закцентує увагу урядів провідних європейських держав на практиці фізичної і політичної розправи над політичними опонентами, що усталилася в Україні впродовж правління Кучми", - цитується Тимошенко у заяві БЮТ.
2003.05.07 | 123
Бла-бла-бла
Знов торгуємось з Ющенком...Кажеш А - кажи Б. Хто "неодноразово пропонував"? Ця ж людина -- злочинець. Впливає на слідство... Яка проблема сказати -- хто конкретно пропонував? І як він це пропонував? Цікаво ж...
2003.05.07 | Shooter
Не скажіть
Думаю, Юля каже правду в цьому випадку.Кучмонавтам ж іншого виходу просто не залишається, тільки натравити Юлю на Юща.
2003.05.08 | 123
Каже правду? А навіщо вона її КАЖЕ?
З любові до правди? Не може втримати правду в собі? Бувають такі люди. Але вони звичайно кажуть ВСЮ правду, а не лише її першу половину. Такий правдолюб мав би сказат все повністю -- хто пропонував, як пропонував тощо. І направити до ГПУ депутатський запит -- з вимогою розібратися, як цей злочинець збирався вчиняти тиск на органи слідства (для закриття крим. справ).А якщо цього всього нема -- то цей сценарій ("правдолюб") требва відкинути. І шукати інший. З менш привабливими назвами.
2003.05.08 | Shooter
Будьте реалістом. І погодьтеся з Прєжсказамусом (-)
2003.05.07 | Олег
А яке це має значення?
Яка різниця хто конкретно, "у темному місці", ВИГОЛОСИВ Юлі (чи її "представнику на переговорах") таку пропозицію. Ця особа була теж ніким іншим, як "послом з особливого доручення". А такого роду пропозиції можуть виходити лише віт сторони, яка всю цю кашу заварила. Хто є тією стороною, знає кожен!2003.05.08 | 123
Тому що цей посол э злочинцем
І має бути притягнутий до відповідальності. А Юля його покриває.Другий нюанс. Чому б не сказати всю правду (якщо є правда) -- а лише половину? Мені це здається дивним.
2003.05.08 | Предсказамус
Совет
123 пише:> Другий нюанс. Чому б не сказати всю правду (якщо є правда) -- а лише половину? Мені це здається дивним.
Ющенко лично и его фракция неоднократно заявляли о давлении, подкупах и т.д. в парламенте. Ни разу факты с именами обнародованы не были. Наверное, из стратегических соображений, правильно?
2003.05.08 | 123
Да любов
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Другий нюанс. Чому б не сказати всю правду (якщо є правда) -- а лише половину? Мені це здається дивним.
> Ющенко лично и его фракция неоднократно заявляли о давлении, подкупах и т.д. в парламенте. Ни разу факты с именами обнародованы не были. Наверное, из стратегических соображений, правильно?
Я на цьому форумі казав про те, що це є неправильним.
До того ж, те, що Ви кажете (про "ни разу"), не відповідає дійсності. Проти членів НУ або проти керівництва близьких до них підприємств були порушені абсолютно конкретні кримінальні справи, або були наїзди контролюючих органів. НУ казала про політичний характер цих акцій. Тут є повна конкретика, а не голослівні заяви про тиск. Тиск полягає у відкритті кримінальної справи -- це і є факти. Про кримінальні справи було голосно заявлено як про тиск. Приклади -- Порошенко з Лєнінською Кузнєю, рубероїдний завод під Київом.
Окремий приклад -- Червоненко і Медведчук-молодший. Тут і конкретне прізвище було названо. Чи з тим самим Червоненком -- коли його брали під варту після конференції (якщо не помиляюсь). Конкретика повна.
2003.05.08 | Предсказамус
Двойной стандарт (эталон)
123 пише:> Предсказамус пише:
> До того ж, те, що Ви кажете (про "ни разу"), не відповідає дійсності. Проти членів НУ або проти керівництва близьких до них підприємств були порушені абсолютно конкретні кримінальні справи, або були наїзди контролюючих органів. НУ казала про політичний характер цих акцій. Тут є повна конкретика, а не голослівні заяви про тиск. Тиск полягає у відкритті кримінальної справи -- це і є факти. Про кримінальні справи було голосно заявлено як про тиск. Приклади -- Порошенко з Лєнінською Кузнєю, рубероїдний завод під Київом.
Тимошенко тоже не скрывает, против кого и кем возбуждены дела, а также по чьей команде. Мы говорим о "переговорщиках". Кого именно назвали НУ?
> Окремий приклад -- Червоненко і Медведчук-молодший. Тут і конкретне прізвище було названо. Чи з тим самим Червоненком -- коли його брали під варту після конференції (якщо не помиляюсь). Конкретика повна.
О разборке Червоненко и Медведчука знали все и задолго до того, как НУ высказалась по этому поводу. Кроме того, если б с Тимошенко разговаривал кто-то уровня младшего Медведука, то разговора, думаю, просто не было бы, недорос он еще. Так что пример неудачный.
Попробуйте быть объективнее, это еще никому и никогда не мешало.
2003.05.08 | 123
Де подвійний?
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Предсказамус пише:
> > До того ж, те, що Ви кажете (про "ни разу"), не відповідає дійсності. Проти членів НУ або проти керівництва близьких до них підприємств були порушені абсолютно конкретні кримінальні справи, або були наїзди контролюючих органів. НУ казала про політичний характер цих акцій. Тут є повна конкретика, а не голослівні заяви про тиск. Тиск полягає у відкритті кримінальної справи -- це і є факти. Про кримінальні справи було голосно заявлено як про тиск. Приклади -- Порошенко з Лєнінською Кузнєю, рубероїдний завод під Київом.
> Тимошенко тоже не скрывает, против кого и кем возбуждены дела, а также по чьей команде. Мы говорим о "переговорщиках". Кого именно назвали НУ?
До чого тут справи, ПОРУШЕНІ проти Тимошенко? Йдеться ж не про порушення справ. Порушення справ проти Тимошенко є абсолютно очевидним фактичним політичним тиском. Де тут подвійний стандарт у мене?
Коли НУ казали про погрози, не називаючи прізвищ -- а такі заяви були -- я робив їм такі ж закиди як і щодо Тимошенко. Коли вони кричали про порушення виборчого законодавства і не позивалися -- я теж робив критичні зауваження. Де тут подвійний стандарт?
Чи я не можу сказати те, що думаю про Тимошенко, лише тому, що НУ подібні речі також допускають? Це якась шизоїдна логіка. Що мені -- чекати на анлогічний випадок від НУ і потім парою критичні міркування висловлювати?
> > Окремий приклад -- Червоненко і Медведчук-молодший. Тут і конкретне прізвище було названо. Чи з тим самим Червоненком -- коли його брали під варту після конференції (якщо не помиляюсь). Конкретика повна.
> О разборке Червоненко и Медведчука знали все и задолго до того, как НУ высказалась по этому поводу.
Не зрозумів. Червоненко ж і є НУ. Наїзд виник через політичну діяльність Червоненко як члена НУ. Червоненко досить відкритий політик і в собі це не носив...
> Кроме того, если б с Тимошенко разговаривал кто-то уровня младшего Медведука, то разговора, думаю, просто не было бы, недорос он еще. Так что пример неудачный.
Тю на Вас. У Вас якась дивна оцінка масштабів. Кожна фірма знаходиться в якійсь області. Економічні репресії проти будь-якої фірми здійснює налогова -- це ж основний інструмент. А голова обласної налогової тут -- головний. До того ж, рідний брат лідера СДПУо -- досить масштабна фігура для будь-кого.
> Попробуйте быть объективнее, это еще никому и никогда не мешало.
Це у Вас про мене хибне уявлення
2003.05.09 | Предсказамус
Сдался. Почему - умный поймет. (-)
2003.05.08 | Богдан
Зразу видно, що на вас ніколи не чинили тиск
Або чинили не грамотно.Можу поділитися досвідом. Візьмемо хоча б всенародне обговорення ініціатив Кучми. Звісно тебе ніхто не викличе в кабінет до начальства і тоном наказу повідомить про розпорядження зверху. Так роблять хіба що в Донецьку, де люди зовсім втратили совість та гідність.
Грамотно це робиться так. Підходить людина, яка не має жодного навіть опосередкованого відношення до начальства. Без всіляких посилань радить тобі організувати схвалення ініціатив Кучми і дає зрозуміти, що таке схвалення допоможе уникнути багатьох проблем в кар"єрі. Моє намагання якось розколоти "посланця" і випитати від чийого імені він говорить не приносить ніяких результатів. Він усміхається і каже: "Здогадайся сам". Таким чином в мене немає жодних підстав звинувачувати своє начальство в політичному тиску. Це все одно, що звиувачувати особисто Кучму крадіжці моєї невиплаченої зарплати. Звинувачення є вірним, але голослівним і бездоказовим. А людина, яка безпосередньо зверталася до мене скаже, що такого не було або що то була її особиста думка.
Так що який сенс Юлі заявляти, що до неї звертався помічник зама головного прокурара, наприклад? В таких випадках потрібно лише посилати "посланців" подалі і готуватися до неприємностей
Те що такі пропозиції Юлі надходили в мене не виникає сумніву. Бо справи на неї заводять не для того, щоб її засудити (якби могли то давно б це зробили), а щоб чинити тиск. І Юля молодець, що цей тиск витримує. Ющенку в цьому питанні слід в неї повчитися.
2003.05.09 | 123
Амінь :)
Богдан пише:> Або чинили не грамотно.
>
> Можу поділитися досвідом. Візьмемо хоча б всенародне обговорення ініціатив Кучми. Звісно тебе ніхто не викличе в кабінет до начальства і тоном наказу повідомить про розпорядження зверху. Так роблять хіба що в Донецьку, де люди зовсім втратили совість та гідність.
>
> Грамотно це робиться так. Підходить людина, яка не має жодного навіть опосередкованого відношення до начальства. Без всіляких посилань радить тобі організувати схвалення ініціатив Кучми і дає зрозуміти, що таке схвалення допоможе уникнути багатьох проблем в кар"єрі. Моє намагання якось розколоти "посланця" і випитати від чийого імені він говорить не приносить ніяких результатів. Він усміхається і каже: "Здогадайся сам". Таким чином в мене немає жодних підстав звинувачувати своє начальство в політичному тиску. Це все одно, що звиувачувати особисто Кучму крадіжці моєї невиплаченої зарплати. Звинувачення є вірним, але голослівним і бездоказовим. А людина, яка безпосередньо зверталася до мене скаже, що такого не було або що то була її особиста думка.
Тут аналогія не повна. В Вашому випадку немає політики, а є лише зловживання службовим становищем. Про політичний тиск тут не йдеться.
> Так що який сенс Юлі заявляти, що до неї звертався помічник зама головного прокурара, наприклад? В таких випадках потрібно лише посилати "посланців" подалі і готуватися до неприємностей
Ви дещо перекручуєте проблему. Я поставив запитання -- чому Юля не розкриває процедуру тиску, про який вона каже?
Замість відповіді Ви пропонуєте інше запитання -- навіщо їй розкривати процедуру тиску? Але це не відповідь на моє запитання. Ви ж не вважаєте, що причиною мовчання було те, що їй було шкода ще 20 слів сказати, бо непевна, яка від цих слів буде користь. Ви кажете -- навіщо. А я питаю -- а чому б ні?
> Те що такі пропозиції Юлі надходили в мене не виникає сумніву. Бо справи на неї заводять не для того, щоб її засудити (якби могли то давно б це зробили), а щоб чинити тиск. І Юля молодець, що цей тиск витримує. Ющенку в цьому питанні слід в неї повчитися.
А в мене викликає сумніви. В мене завжди є сумніви -- поки немає доказів, хоч би якихось. Докази Юля зажала, зробивши абсолютно голослівну заяву. Юля -- політик брехливий, який дуже часто каже неправду. Чому їй вірити на слово?
А тут є контрдокази. Які?
1. Ця заява Тимошенко ну дуже вдало інтегрується (і за смислом, і у часі) у загальну політичну лінію Тимошенко, яку вона веде останній час -- підняття власного рейтингу для торгу з Ющенком, підвищення своєї ціни за свою підтримку, якій і так немає альтернативи (точніше, немає альтернативи підтримці Ющенка її виборцями у 2му турі, як і виходу Ющенка у другий тур незалежно від підтримки Тимошенко у 1му турі).
Ланцюги цієї лінії: ганебна заява Тимошенко щодо Ющенка після голосування частини НУ по відправленню батальона в Кувейт (що було, як вже зараз очевидно, одним з найвдаліших кроків України за всі роки незалежності у зовнішній політиці), дика заява Тимошенка після інтерв*ю Гриніва і подання позову до Гриніва, останнє інтерв*ю у Львові про те, як Ющенко не зможе нічого зробити без її допомоги.
2. Кому вигідно, що прозвучала така заява? Абсолютно нікому, крім Юлі.
3. Чого б це на Юлю почали тиснути таким страним способом -- закриття справ? Тиск на Юлю був набагато сильнішим -- її бізнес зламали, її кидали у в*язницю, її чоловіка тримали ув*язненим. Все це не дало результатів. Так хто ж буде сподіватися, що Тимошенко злякаєтсья такого страшного тиску, як *ІСНУВАННЯ* кримінальної справи? Це ж смішна загроза. Проти неї вже були кримінальні справи -- вона цього не боялась. Навіть коли не була депутатом і не мала імунітету. Навіть коли її кинули за грати. А тепер вона мала б злякатись? Тепер, коли вона чудово вміє закривати ці справи через суд -- вже майже всі позакривала? Тоді ті, хто шантажують, мають бути дурнями -- щоб вірити в успіх шантажу.
2003.05.09 | Богдан
Re: Амінь :)
123 пише:> Тут аналогія не повна. В Вашому випадку немає політики, а є лише зловживання службовим становищем. Про політичний тиск тут не йдеться.
Аналогія в методах тиску, а не в меті з якою робиться тиск.
> Ви дещо перекручуєте проблему. Я поставив запитання -- чому Юля не розкриває процедуру тиску, про який вона каже?
Я вам розкрив процедуру. Що це вам дало?
> Замість відповіді Ви пропонуєте інше запитання -- навіщо їй розкривати процедуру тиску? Але це не відповідь на моє запитання. Ви ж не вважаєте, що причиною мовчання було те, що їй було шкода ще 20 слів сказати, бо непевна, яка від цих слів буде користь. Ви кажете -- навіщо. А я питаю -- а чому б ні?
Припустимо вона називає прізвище людини, яка є помічником депутата від "Регіонів", наприклад, Фількін. І стверджує, що цей Фількін пропонував їй те і те від імені адміністрації президента. Рівно за декілька годин з"явлється заява Фількіна, де він зі сміхом звинувачує Юлю в манії переслідування, наголошує, що з ніким з керівників АП взагалі не знайомий і просто не має ніякої можливості чинити тиск на слідство, бо з ніким з керівників прокуратури та слідчими теж не знайомий. Далі з"являється позов до суду про захист честі і гідності Фількіна і т.д. Юля втягується в безпредметну і не потрібну їй дискусію, в ході якої її звинувачують кожен день по ТБ в брехливості.
> А в мене викликає сумніви. В мене завжди є сумніви -- поки немає доказів, хоч би якихось. Докази Юля зажала, зробивши абсолютно голослівну заяву. Юля -- політик брехливий, який дуже часто каже неправду. Чому їй вірити на слово?
Після Мороза, Юля - найправдивіший політик. Брехливий політик пішов би слідами Тигибка і зараз був би при владі та грошах. Про докази і голослівність я вже казав. При такому тискові доказів взагалі бути не може. Інакше ті хто чинять тиск - повні дауни.
Далі про вигоду для Юлі. Це повна нісенітниця. Видумувати таку заяву Юлі повністю не вигідно, бо якраз це позбавляє її козирів в тому самому торзі. В чому полягає торг? В тому, що Юля намагається в обмін на підтримку Ющенка здобути посади. Які її аргументи? Це рейтинг. Тепер уявімо, що Ющенко їй повність відмовляє у всіх посадах. Тоді Юля не зможе реалізувати своїх погроз, бо пішовши на вибори самостійно згідно її власних слів починає працювати на Кучму. Ющенкові тоді досить сказати, що Юля піддалася тискові, про який вона сама говоила і по іміджу Юлі наноситься тяжкий удар. Тобто цією заявою Юля якраз дуже сильно послабила свої позиції в торзі з Ющенком.
Ця заява вигідна Юлі тільки в одному випадку: якщо тиск справді має місце, то цією заявою вона обрізає всі можливості для переговорів з кучмаками і робить непотрібними всі капості, які вони чинять їй задля шантажу. Оскільки шантажу, як такого, вже після цієї заяви бути не може.
А щодо самого торгу з Ющенком, то я всіляко бажаю Юлі перемоги, бо в разі її невдачі біля ющенківського корита займуть місце всілякі бандити типу Порошенка, Червоненка, Костенка та ін, які не є нічим не кращі за бандитів теперішніх. І я знову наступних 5 років буду картати себе за відданий на виборах голос.
2003.05.09 | 123
Re: Амінь :)
Богдан пише:> 123 пише:
> > Замість відповіді Ви пропонуєте інше запитання -- навіщо їй розкривати процедуру тиску? Але це не відповідь на моє запитання. Ви ж не вважаєте, що причиною мовчання було те, що їй було шкода ще 20 слів сказати, бо непевна, яка від цих слів буде користь. Ви кажете -- навіщо. А я питаю -- а чому б ні?
> Припустимо вона називає прізвище людини, яка є помічником депутата від "Регіонів", наприклад, Фількін. І стверджує, що цей Фількін пропонував їй те і те від імені адміністрації президента. Рівно за декілька годин з"явлється заява Фількіна, де він зі сміхом звинувачує Юлю в манії переслідування, наголошує, що з ніким з керівників АП взагалі не знайомий і просто не має ніякої можливості чинити тиск на слідство, бо з ніким з керівників прокуратури та слідчими теж не знайомий. Далі з"являється позов до суду про захист честі і гідності Фількіна і т.д. Юля втягується в безпредметну і не потрібну їй дискусію, в ході якої її звинувачують кожен день по ТБ в брехливості.
Це вже відповідь на моє запитання.
Щодо позову -- я все пояснив у гілці з Микитою. Це не виглядає серйозним -- Тимошенко звичайно не сильно зважає на наслідки, коли обзиває когось, роблячи це постійно.
І Ви не забувайте -- Фількіну не так вже й весело буде, як Ви написали. Бо він нічого не виграє від того, що заварить кашу. Юлю і так по ТБ лаяли -- гірше вжене буде. Як можна Юлю налякати тим, що про неї будуть на ТБ щось розповідати?
> > А в мене викликає сумніви. В мене завжди є сумніви -- поки немає доказів, хоч би якихось. Докази Юля зажала, зробивши абсолютно голослівну заяву. Юля -- політик брехливий, який дуже часто каже неправду. Чому їй вірити на слово?
>
> Після Мороза, Юля - найправдивіший політик. Брехливий політик пішов би слідами Тигибка і зараз був би при владі та грошах. Про докази і голослівність я вже казав. При такому тискові доказів взагалі бути не може. Інакше ті хто чинять тиск - повні дауни.
От Ви знову йдете у бік -- "навіщо казати", замість "чому б не сказати".
Про найправдивішого політика -- мовчу.
> Далі про вигоду для Юлі. Це повна нісенітниця. Видумувати таку заяву Юлі повністю не вигідно, бо якраз це позбавляє її козирів в тому самому торзі. В чому полягає торг? В тому, що Юля намагається в обмін на підтримку Ющенка здобути посади. Які її аргументи? Це рейтинг. Тепер уявімо, що Ющенко їй повність відмовляє у всіх посадах. Тоді Юля не зможе реалізувати своїх погроз, бо пішовши на вибори самостійно згідно її власних слів починає працювати на Кучму. Ющенкові тоді досить сказати, що Юля піддалася тискові, про який вона сама говоила і по іміджу Юлі наноситься тяжкий удар. Тобто цією заявою Юля якраз дуже сильно послабила свої позиції в торзі з Ющенком.
Згоден з Вашими міркуваннями. Але ж зрозуміло -- якби Юля вважала цю інфу невигідною для себе, вона б її не зливала. Що з цього випливає? Що Юля та її політтехнологи -- дурні. Більше нічого.
> Ця заява вигідна Юлі тільки в одному випадку: якщо тиск справді має місце, то цією заявою вона обрізає всі можливості для переговорів з кучмаками і робить непотрібними всі капості, які вони чинять їй задля шантажу. Оскільки шантажу, як такого, вже після цієї заяви бути не може.
Не зрозумів -- чому обрізає?
Варіант "Юля йде на вибори" є дуже реальним -- на мою думку. Як вона доводитиме, що вона це зробила не по вказівці з Банкової? Але ж Банкова і справи може закрити навіть -- щоб її підставити краще
> А щодо самого торгу з Ющенком, то я всіляко бажаю Юлі перемоги, бо в разі її невдачі біля ющенківського корита займуть місце всілякі бандити типу Порошенка, Червоненка, Костенка та ін, які не є нічим не кращі за бандитів теперішніх. І я знову наступних 5 років буду картати себе за відданий на виборах голос.
Та ладно Вам. Порошенко і Червоненко -- нормальні бізнесмени і гарні хлопці. В Юля проходимців більше ніж в НУ
2003.05.09 | Богдан
Re: Амінь :)
123 пише:> І Ви не забувайте -- Фількіну не так вже й весело буде, як Ви написали. Бо він нічого не виграє від того, що заварить кашу. Юлю і так по ТБ лаяли -- гірше вжене буде. Як можна Юлю налякати тим, що про неї будуть на ТБ щось розповідати?
При наявності запису розмови чи свідків я вас запевняю Юля використала б все це на повну катушку. НЕ БУЛО ЦЬОГО. Навіть ідіоти кучмаки вчаться на своїх помилках. Таких ляпів, як з кучмівською газетою, яка опублікувала темник, вже не буде.
> Згоден з Вашими міркуваннями. Але ж зрозуміло -- якби Юля вважала цю інфу невигідною для себе, вона б її не зливала. Що з цього випливає? Що Юля та її політтехнологи -- дурні. Більше нічого.
Ні не дурні. Заява була направлена на кучмаків. Див. нижче.
>
> > Ця заява вигідна Юлі тільки в одному випадку: якщо тиск справді має місце, то цією заявою вона обрізає всі можливості для переговорів з кучмаками і робить непотрібними всі капості, які вони чинять їй задля шантажу. Оскільки шантажу, як такого, вже після цієї заяви бути не може.
>
> Не зрозумів -- чому обрізає?
Тому і обрізає, що Юля ОСТАТОЧНО відкинула всі можливості до компромісу.
> Варіант "Юля йде на вибори" є дуже реальним -- на мою думку. Як вона доводитиме, що вона це зробила не по вказівці з Банкової? Але ж Банкова і справи може закрити навіть -- щоб її підставити краще
Варіант "Юля йде на вибори" є просто необхідним, бо в разі вбивства Ющенка ви будете обирати між Симоненком і Януковичем. Ну як подобаєтся така перспектива? Ваші ж улюблені костенки перші побіжать агітувати за Януковича. Інша справа, що вона в останній момент кандидатуру зніме.
> Та ладно Вам. Порошенко і Червоненко -- нормальні бізнесмени і гарні хлопці. В Юля проходимців більше ніж в НУ
Про Прошенка і Червоненка мовчу вже я. Таких злодіїв і бандитів світ не бачив. Я серйозно не можу з впевненістю сказати хто гірший: Червоненко чи Суркіс, Порошенко чи Волков. Маю надію що в Ющенка вистарчить розуму цих злодіїв тримати подалі від бюджету країни. А коли Ющенко взяв в свій блок у Львові кримінального злочинця і рекетира Димінського в мене подих перехопило.
2003.05.09 | 123
Re: Амінь :)
Богдан пише:> 123 пише:
> > І Ви не забувайте -- Фількіну не так вже й весело буде, як Ви написали. Бо він нічого не виграє від того, що заварить кашу. Юлю і так по ТБ лаяли -- гірше вжене буде. Як можна Юлю налякати тим, що про неї будуть на ТБ щось розповідати?
>
> При наявності запису розмови чи свідків я вас запевняю Юля використала б все це на повну катушку. НЕ БУЛО ЦЬОГО. Навіть ідіоти кучмаки вчаться на своїх помилках. Таких ляпів, як з кучмівською газетою, яка опублікувала темник, вже не буде.
Про які ляпи Ви кажете? Як Фількін може знати -- був в Юлі диктофон чи ні? Вони що -- в бані розмовляли?
І як Ви мене можете запевняти?
> > > Ця заява вигідна Юлі тільки в одному випадку: якщо тиск справді має місце, то цією заявою вона обрізає всі можливості для переговорів з кучмаками і робить непотрібними всі капості, які вони чинять їй задля шантажу. Оскільки шантажу, як такого, вже після цієї заяви бути не може.
> >
> > Не зрозумів -- чому обрізає?
>
> Тому і обрізає, що Юля ОСТАТОЧНО відкинула всі можливості до компромісу.
Навіщо? Вона сама собі не довіряє?
> > Варіант "Юля йде на вибори" є дуже реальним -- на мою думку. Як вона доводитиме, що вона це зробила не по вказівці з Банкової? Але ж Банкова і справи може закрити навіть -- щоб її підставити краще
>
> Варіант "Юля йде на вибори" є просто необхідним, бо в разі вбивства Ющенка ви будете обирати між Симоненком і Януковичем. Ну як подобаєтся така перспектива? Ваші ж улюблені костенки перші побіжать агітувати за Януковича. Інша справа, що вона в останній момент кандидатуру зніме.
Так я ж кажу -- дуже реальним є те, що вона її не знімає. Якщо вона її у будь-якому випадку знімає -- навіщо НУ ділитися з нею посадами?
> > Та ладно Вам. Порошенко і Червоненко -- нормальні бізнесмени і гарні хлопці. В Юля проходимців більше ніж в НУ
>
> Про Прошенка і Червоненка мовчу вже я. Таких злодіїв і бандитів світ не бачив.
Чому?
> Я серйозно не можу з впевненістю сказати хто гірший: Червоненко чи Суркіс, Порошенко чи Волков. Маю надію що в Ющенка вистарчить розуму цих злодіїв тримати подалі від бюджету країни.
Червоненко був у святая святих -- керував "закромами родины". І що -- якісь претензії до нього були? Закромам було погано?
Червоненко і Порошенко на відміну Суркіса і Волкова займаються реальним бізнесом, орієнтованим на нормального споживача. Успіх їх бізнесу залежить не від махінацій з векселями чи державних замовлень, а від кількості грошів у українців. Бізнес Червоненка -- Орлан (харчова промисловість -- споживачі звичайні люди) і перевозіння -- теж реальний бізнес. Бізнес Порошенка -- кондвироби перш за все, потім продаж авто.
> А коли Ющенко взяв в свій блок у Львові кримінального злочинця і рекетира Димінського в мене подих перехопило.
От про Димінського я нічого не знаю
2003.05.09 | Mykyta
Припустимо що
Тимошенко називає прізвище переговорника - нехай Петренко. Хто такий Петренко? В ЗМІ читаємо: хороший знайомий третього заступника якогось підприємства, що має бізнес-контакти зі структурами Медведчука. На другий день товариш Петренко подає в суд за наклеп. Процес однозначно програшний для Тимошенко. Далі йде кампанія в провладних ЗМІ під лозунгом:"от т.зв. опозиція нічого не вміє крім як наклепництвом займатися".2003.05.09 | 123
Це версія. Але чи переконлива?
Mykyta пише:> Тимошенко називає прізвище переговорника - нехай Петренко. Хто такий Петренко? В ЗМІ читаємо: хороший знайомий третього заступника якогось підприємства, що має бізнес-контакти зі структурами Медведчука. На другий день товариш Петренко подає в суд за наклеп. Процес однозначно програшний для Тимошенко. Далі йде кампанія в провладних ЗМІ під лозунгом:"от т.зв. опозиція нічого не вміє крім як наклепництвом займатися".
Тобто Ваша версія така: Тимошенко не оприлюднює прізвище і механізм тиску через те, що боїться програти справу у суді проти власника цього прізвища.
Це можна вважати версію, але мені вона здається вкрай непереконливою.
1. Тимошенко вже має такий досвід жити в умовах ведення судових справ, де її в чомусь обвинувачують, що лякатися ще однієї справи вона навряд чи стала б.
2. Якщо я не помиляюсь, Тимошенко як депутат не відповідає (юридично) за свої спічі у ВР.
3. Депутати у ВР дозволяють собі все що завгодно -- ледь не матом криють один одного. Почитайте стенограму за будь-який пленарний день, коли розглядається політичне питання. Луценко дає Президенту личаки. Коже комуніст, соціаліст чи бютівець вважає за справу честі обізвати Кучму лайливим словом, на кштала "злодій". Януковича той же Дуценко називав паханом, а депутатів більшості - його шістками.
Навіть не у ВР -- та ж Тимошенко надавала генералу міліції по морді коли зносили палаточне містечко.
А тут, бач, злакалсь позову від Петренка. Смішно.
4. Чому це справа проти Петренка програшна? Якщо він дійсно щось казав, і те, що він казав, відповідає тому, що оприлюднила Тимошенка, висновок "Процес однозначно програшний для Тимошенко" мені здається страним. Інша справа -- якщо вона перекрутила його слова. Але тоді питання -- навіщо перекручувати?
Я переконаний, що найкраща зброя проти незаконного тиску -- це відкритість і публічність. Тоді цей тиск стає відкритим, а незаконне завжди боїться відкритості. Ті, що тиснуть, мають усвідомити -- вони ризикують бути покараними за незаконну діяльність.
А відсутність публічності свідчить про бажання того, на кого тиснуть, або вирішити питання так само незаконним шляхом, або одержати з ситуації якійсь зиск -- замість того, щоб прийняти дії, спрямовані на припинення беззаконня.
2003.05.09 | Mykyta
Re: Це версія. Але чи переконлива?
123 пише:> Тобто Ваша версія така: Тимошенко не оприлюднює прізвище і механізм тиску через те, що боїться програти справу у суді проти власника цього прізвища.
Ні, не через це. Через наслідки такого програшу. Див.нижче.
> Це можна вважати версію, але мені вона здається вкрай непереконливою.
>
> 1. Тимошенко вже має такий досвід жити в умовах ведення судових справ, де її в чомусь обвинувачують, що лякатися ще однієї справи вона навряд чи стала б.
>
> 2. Якщо я не помиляюсь, Тимошенко як депутат не відповідає (юридично) за свої спічі у ВР.
Про юридичну відповідальність не йдеться. Хоча за згодою парламенту може й відповісти. Знову ж нижче буде пояснення.
>
> 3. Депутати у ВР дозволяють собі все що завгодно -- ледь не матом криють один одного. Почитайте стенограму за будь-який пленарний день, коли розглядається політичне питання. Луценко дає Президенту личаки. Коже комуніст, соціаліст чи бютівець вважає за справу честі обізвати Кучму лайливим словом, на кштала "злодій". Януковича той же Дуценко називав паханом, а депутатів більшості - його шістками.
>
> Навіть не у ВР -- та ж Тимошенко надавала генералу міліції по морді коли зносили палаточне містечко.
>
> А тут, бач, злакалсь позову від Петренка. Смішно.
Та в тому то й справа, що не позову від Петренка злякалась, а того, що це дасть підставу (і цілком правильну!) звинувачувати її в наклепництві. Це кому принесе користь? Чи ви вважаєте, що Тимошенко має собі зробити політичне харакірі на рівному місці?
> 4. Чому це справа проти Петренка програшна? Якщо він дійсно щось казав, і те, що він казав, відповідає тому, що оприлюднила Тимошенка, висновок "Процес однозначно програшний для Тимошенко" мені здається страним. Інша справа -- якщо вона перекрутила його слова. Але тоді питання -- навіщо перекручувати?
Ну а тут Ви вже абсолютно необєктивні. Припустимо він казав і Юля нічого не перекрутила. А як це довести? По-Вашому він що, письмове свідчення залишив зі своїм підписом і візою Медведчука чи Юля завжди носить диктофон під спідничкою? От спробуйте мене переконати, що таку справу можна виграти в суді. Тоді я також здаюсь.
>
> Я переконаний, що найкраща зброя проти незаконного тиску -- це відкритість і публічність. Тоді цей тиск стає відкритим, а незаконне завжди боїться відкритості. Ті, що тиснуть, мають усвідомити -- вони ризикують бути покараними за незаконну діяльність.
>
> А відсутність публічності свідчить про бажання того, на кого тиснуть, або вирішити питання так само незаконним шляхом, або одержати з ситуації якійсь зиск -- замість того, щоб прийняти дії, спрямовані на припинення беззаконня.
З цим всім я погоджуюсь - але то загальні фрази, які до даної ситуації не застосовні. Юля сказала (якщо вона сказала правду - а це перевірити неможливо і кожен обирає на власний смак вірити їй чи ні) рівно стільки, скільки можна було сказати.
2003.05.09 | 123
Re: Це версія. Але чи переконлива?
Mykyta пише:> 123 пише:
>
> > Тобто Ваша версія така: Тимошенко не оприлюднює прізвище і механізм тиску через те, що боїться програти справу у суді проти власника цього прізвища.
>
> Ні, не через це. Через наслідки такого програшу. Див.нижче.
Якщо програш неможливий -- які можуть бути наслідки?
> > Це можна вважати версію, але мені вона здається вкрай непереконливою.
> >
> > 2. Якщо я не помиляюсь, Тимошенко як депутат не відповідає (юридично) за свої спічі у ВР.
>
> Про юридичну відповідальність не йдеться. Хоча за згодою парламенту може й відповісти. Знову ж нижче буде пояснення.
Коли йдеться про суд -- йдеться про юридичну відповідальність.
До того ж, Ви все переплутали. Ви маєте на увазі -- що депутата неможна притягти до кримінальної відповідальності без згоду ВР. Я кажу про інше -- депутат не несе відповідальності за свої висловлювання у сесійній залі.
> >
> > 3. Депутати у ВР дозволяють собі все що завгодно -- ледь не матом криють один одного. Почитайте стенограму за будь-який пленарний день, коли розглядається політичне питання. Луценко дає Президенту личаки. Коже комуніст, соціаліст чи бютівець вважає за справу честі обізвати Кучму лайливим словом, на кштала "злодій". Януковича той же Дуценко називав паханом, а депутатів більшості - його шістками.
> >
> > Навіть не у ВР -- та ж Тимошенко надавала генералу міліції по морді коли зносили палаточне містечко.
> >
> > А тут, бач, злакалсь позову від Петренка. Смішно.
>
> Та в тому то й справа, що не позову від Петренка злякалась, а того, що це дасть підставу (і цілком правильну!) звинувачувати її в наклепництві. Це кому принесе користь? Чи ви вважаєте, що Тимошенко має собі зробити політичне харакірі на рівному місці?
Так що дасть підставу? Програш справи чи її порушення? Програти її неможливо, як я сказав вище. Порушення... Я ж Вам навів приклади -- ніхто ніколи таких справ не порушував. Чому вважати -- що її зараз порушать? У ВР та ж Тимошенко обзиває кого захоче як завгодно. І ніхто до неї не позивається.
> > 4. Чому це справа проти Петренка програшна? Якщо він дійсно щось казав, і те, що він казав, відповідає тому, що оприлюднила Тимошенка, висновок "Процес однозначно програшний для Тимошенко" мені здається страним. Інша справа -- якщо вона перекрутила його слова. Але тоді питання -- навіщо перекручувати?
>
> Ну а тут Ви вже абсолютно необєктивні. Припустимо він казав і Юля нічого не перекрутила. А як це довести? По-Вашому він що, письмове свідчення залишив зі своїм підписом і візою Медведчука чи Юля завжди носить диктофон під спідничкою? От спробуйте мене переконати, що таку справу можна виграти в суді. Тоді я також здаюсь.
Я не кажу -- що справа виграшна. Я кажу що висновок "однозначно програшний" занадто сильний. Все залежить від обставин -- свідки, запис розмови тощо. Диктофон, думаю, вона завжди носить.
Зважайте на мої аргументи у сукупності
> >
> > Я переконаний, що найкраща зброя проти незаконного тиску -- це відкритість і публічність. Тоді цей тиск стає відкритим, а незаконне завжди боїться відкритості. Ті, що тиснуть, мають усвідомити -- вони ризикують бути покараними за незаконну діяльність.
> >
> > А відсутність публічності свідчить про бажання того, на кого тиснуть, або вирішити питання так само незаконним шляхом, або одержати з ситуації якійсь зиск -- замість того, щоб прийняти дії, спрямовані на припинення беззаконня.
>
> З цим всім я погоджуюсь - але то загальні фрази, які до даної ситуації не застосовні. Юля сказала (якщо вона сказала правду - а це перевірити неможливо і кожен обирає на власний смак вірити їй чи ні) рівно стільки, скільки можна було сказати.
Я вважаю, що застосовні. Бо не бачу -- чому було не сказати все. Мені здається, що мої аргументи проти Вашої версії є досить переконливими...
2003.05.09 | Mykyta
Припиняю дискусію з тих самих міркувань, що й Предсказамус
Ви вперто хочете загнати факти під свою теорію. Вони не лізуть, а ви їх молоткомНа цьому і припиняю.
2003.05.09 | Богдан
Написав те саме не читаючи вашого постингу
Зі всім згідний. І справа тут навіть не в судовому позові про чесність і гідність. Просто Юля називаючи конкретне прізвище ставить себе в завідомо програшне становище, бо тоді її роблять наклепником на конкретну людину.Натомість Юля робить заяву про тиск з боку влади і всі їй вірять, бо знають нашу владу. Натомість владі нема за що зачепитися для того, щоб робити спростування. Кожен, хто почне робити спробу спростування тим самим автоматично буре на себе роль здійснювача тиску. А те що такий тиск був вірить переважна більшість.
2003.05.09 | 123
Да не боїться Юля спростувань!
Це штучна теза. Звідки Ви взяли -- що вона цього боїться? Щось на це вказує? Ні.Навпаки -- Юля що, колись була обережна у висловах? Вона називає злодієм і грабіжником Кучму, Януковича, Медведчука. Кого завгодно. А Вашого Фількіна вона чомусь злякалась!
2003.05.09 | Богдан
А ви не бачите різниці?
123 пише:> Навпаки -- Юля що, колись була обережна у висловах? Вона називає злодієм і грабіжником Кучму, Януковича, Медведчука. Кого завгодно. А Вашого Фількіна вона чомусь злякалась!
Подумайте добре. Яка різниця між гучною судовою тяганиною Юлі з Кучмою, Януковичем чи Медвидчуком та тяганиною з Фількіним? Невже не бачите?
Перша тяганина стала б для Юлі справжнім подарунком, якби хтось з вище перечислених бандитів зробив таку дурницю і зчепився з Юлею. Натомість тяганина з нікому не відомим і нічого не значащим Фількіним нічого крім неприємностей не принесла б.
Щоб ви краще зрозуміли даю аналогію. Дебатів з Кучмою, Януковичемчи Медвидчуком Юля прагне і ніколи не відмовиться. А для чого їй дебати з якимись фількінами чи вітренками. Користі ніякої. Навіщо намагатися довести, що Фількін бандит? Кому це цікаво? Натомість мінуси є бо прийдеться опускатися до рівня Фількіна чи вітренко і банально гавкатися причому по питанню завідомо програшному, бо є лише слово Юлі проти слова Фількіна.
2003.05.09 | 123
Re: А ви не бачите різниці?
Богдан пише:> 123 пише:
> > Навпаки -- Юля що, колись була обережна у висловах? Вона називає злодієм і грабіжником Кучму, Януковича, Медведчука. Кого завгодно. А Вашого Фількіна вона чомусь злякалась!
>
> Подумайте добре. Яка різниця між гучною судовою тяганиною Юлі з Кучмою, Януковичем чи Медвидчуком та тяганиною з Фількіним? Невже не бачите?
Бачу.
> Перша тяганина стала б для Юлі справжнім подарунком, якби хтось з вище перечислених бандитів зробив таку дурницю і зчепився з Юлею. Натомість тяганина з нікому не відомим і нічого не значащим Фількіним нічого крім неприємностей не принесла б.
Да яка там неприємність! Ви все себе отоотжнюєте з Юлею. То для Вас тяганина -- проблема. Вся її неприємність -- довіреність адвокату видати.
Он тяганина з Гринівим її не лякає...
Хотіла б тягатися з Кучмою -- в неї багато можливостей було. Скільки він її лаяв...
> Щоб ви краще зрозуміли даю аналогію. Дебатів з Кучмою, Януковичемчи Медвидчуком Юля прагне і ніколи не відмовиться. А для чого їй дебати з якимись фількінами чи вітренками. Користі ніякої. Навіщо намагатися довести, що Фількін бандит? Кому це цікаво?
Користь тільки одна. Сказати правду. І ще одна -- показати Фількіну, що не можна безкарно порушувати закон.
Чим ризикує Тимошенко? Одержати малокорисну для неї судову справу? Дуже страшно. А Фількін ризикує засісти за грати, йому можна поламати все життя. Звідки він може знати -- був у Тимошенко диктофон чи не було? Наступний Фількін буде багато разів думати перед тим, як брати на себе сміливість порушувати закон -- бо він теж не знатиме, чи є диктофон, який засвідчить його злочин і зламає його життя.
Не можна боротися зі злочинцями інакше ніж показувати на них пальцем і саджати за грати. Без цього замість боротьби залишається бла-бла-бла.
2003.05.07 | Олег
Результат може звестися до суто моральної сатисфакції
Кучмо вже вкотре заветувало закон про обов"язковість виконання вироків ЄСПЛ на території України.Якщо ж Суд прийме рішення на користь Юлії Володимирівни та її рідних і близьких, то це буде просто морально-(міжнародно-)політична сатисфакція.
... Хіба можливий варіант, що таке рішення Суду, якщо воно набуде належного резонансу в Європі, може спонукати якусь із європейських держав до згоди надати Юлі, її чоловіку та колишній співробітниці Лідії Сокольченко (дай їй Господи виздоровіти і вижити! Рак нині вилікувати все-таки можна)ПОЛІТИЧНОГО ПРИТУЛКУ!
P.S. Якщо т.з. 4-а еміграція (80-90і роки) українців мала соціальний характер - люди втікали від злиднів, то Мельниченко, Єльяшкевич дали старт 5-й еміграції - суто ПОЛІТИЧНІЙ. Такий харакер мала 3-я еміграція у 1-й половині минулого (ХХ) століття.