Новые мировые расклады
05/08/2003 | Спостерігач
Новые мировые расклады
Евгений Федченко, Агентство стратегической информации - 08/05/03
На смену однополярному миру приходит более сложная многоуровневая система международных отношений, в которых будет несколько силовых полюсов.
Находясь в Ялте, президент России Владимир Путин сказал о необходимости поиска ответа на главный вопрос: какой мировой порядок появится в мире в ближайшее время и, соответственно, какое место в нем займет Россия. Хотя и Путин, и многие другие мировые лидеры уже говорили об этом, момент и время нового заявления как нельзя больше соответствовали реалиям: очевидно, в Ялте, где создавались основы биполярной системы, как нельзя лучше можно понять то, что мир действительно изменился. Всем понятно, что этот мировой порядок больше не будет таким, каким он был до Ирака или тем более после него. Собственно сам Ирак - это была и причина, и следствие развала всего постбиполярного мира. Что же появилось после него?
Становится ясно, что на смену на самом деле однополярному миру приходит более сложная многоуровневая система международных отношений, в которых силовых полюсов будет несколько. Это не будут полюса отдельных стран, поскольку ни одной из них не удастся заиметь контрольный пакет всего мирового порядка. Это будут полюса альянсов, и их вес во многом будет зависеть от того, кто и на каких условиях примкнет к ним. Хотя их сила вряд ли будет определяться исключительно вооружениями как таковыми, акцент безусловно будет во многом делаться именно на создание структур совместной обороны и безопасности.
Именно поэтому в минувшие десять дней, которые de jure ознаменовали окончание иракской войны, провозглашенное Бушем с «Линкольна», а значить и окончательный развал структуры безопасности, сложившейся после холодной войны, можно было наблюдать повышенную дипломатическую активность, возможно, самую высокую за всю историю человечества после Второй мировой. Весь мир превращается в огромную площадку для переговоров - секретных и открытых, телефонных и на высшем уровне, переговоров друзей и конкурентов, бывших врагов и бывших друзей. И в результате всей этой деятельности почти одновременно появляются три блока, по своим размерам не очень больших, но потенциально очерчивающих основные системы взаимодействий и противостояния в новом мировым порядке. Первый блок - это европейское мини-НАТО (если хотите анти-НАТО, хотя инициаторы его создания это всячески отрицают) Германии, Франции, Бельгии и Люксембурга. Второй блок - Организация Договора о коллективной безопасности (Россия, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан). Третий блок - ГУАМ - Грузия, Украина, Азербайджан и Молдавия, однако вышедший из блока год назад Узбекистан, очень скоро может вернуться туда опять в связи с активизацией военного сотрудничества в блоке, привнеся в активы альянса не только американские военные базы, но и окончательное позиционирование этой оси как оси американского влияния в регионе. Вот эти три мини-блока - европейский, российский и потенциально американский - и стали первыми камнями нового мирового порядка. Несложно заметить, что хотя они и не являются откровенно враждующими, они противоположны по своей ориентации (для того и создавались). Противостояние между ними (а точнее соперничество) будет происходить именно там, где пересекаются интересы двух последних блоков - это Кавказ и Средняя Азия, которые в ближайшем будущем и станут основным полигоном новой Большой Игры.
Еще в январе этого года в газете Wall Street Journal Europe, близкой к администрации США, появляется передовица известного американского комментатора (и старого антисоветчика) Владимира Сокора, который недвусмысленно объясняет логику нового американского видения обеспечения своего присутствия в этом регионе. Оно сводится к тому, что теперь акценты должны постепенно переставляться от Центральной Европы, к Европе юго-восточной - и дальше - к Грузии и богатому на энергетические носители Каспийскому региону - для выполнения там «новых миссий, которые возникли в следствие проведения антитеррористических операций в эпоху после 11 сентября, а также в качестве императива, который требует обеспечение стабильного снабжения нефтью». Поэтому, по мнению Сокора, США и НАТО должны пересмотреть свою стратегию, чтобы в дальнейшем Альянс смог гарантировать на Кавказе и в Центральной Азии достижение главных интересов Запада - прямого доступа к энергетическим ресурсам через трубопроводы, идущие на Запад, торговые коридоры Восток-Запад, базы для союзнических операций против террористических групп и стран, распространяющих оружие массового уничтожения.
Подытоживая всю стратегическую важность региона Кавказа и Центральной Азии, в направлении которого должен работать Запад (США и их союзники), Владимир Сокор называет его «центральной сценой геополитической революции нашего времени». Политолог также поддает критике европейские страны, которые хотя и являются основным потребителем уже существующих и будущих энергоресурсов, делают чрезвычайно мало для гарантирования безопасности этого региона, где вследствие проведения антитеррористической операции «открылось окно возможностей», которым НАТО и США (здесь Сокор разделяет эти понятия) так и не смогли воспользоваться в период 1991-2001 годов.
Но с НАТО теперь все не так просто, позиции США в этом регионе укрепились после Ирака, позиции «строй Европы» ослабли, поэтому одним из ключевых игроков становится Россия. Конечно, Путину можно было бы ограничиться констатацией факта этих изменений в мировом порядке и пытаться вписаться в уже сложившуюся систему, но Россия выбирает более рискованную, более сложную, но в результате выигрыша и более выгодную позицию - она начинает сама активно влиять на формирование нового миропорядка. Путин практически одновременно ведет переговоры с Европой, ставит на в весьма затруднительное положение Блэра (а значит и Буша), создает Организацию Договора о коллективной безопасности и ведет переговоры с Кучмой.
Вся стратегия России была выстроена так, что во время иракского кризиса она оставалась настолько активно в тени, чтобы потом настолько же стремительно повысить свои ставки до такой степени, когда судьба любой крупной инициативы в мире будет зависеть от того, поддержит ли ее Москва. При этом Путин не только лавировал между Европой и Бушем, но и создавал свои, альтернативные возможности для маневрирования. В этой схеме есть место и для Украины, которая хотя ничего специально и не делала, тоже оказалась в ситуации, когда можно и нужно выбирать. С одной стороны, чрезвычайно активно стали улучшаться отношения с Вашингтоном на фоне весьма неактивных действий со стороны Европы - сначала Вашингтон приглашает украинский батальон для участия в антииракской коалиции, затем обещает контракты по восстановлению Ирака, меняет не очень любимого официальным Киевом посла в Украине и, в конце концов, появляются совершенно сенсационные слухи о том, что Украина может получить «свой» сектор в Ираке. Все это происходит на фоне активизации ГУАМа и обещаний Узбекистана вернуться туда. С другой стороны Путин предлагает свой альтернативный вариант - Россия как посредник между «старой» Европой и Украиной. Москва обещает расширять общее экономическое пространство «четырех» в Европу, а европейцы намекают на возможность присоединения в перспективе к «маленькому» НАТО и России, а соответственно и всех тех, кто будет находиться в сфере ее влияния. К тому же, Путин хочет, чтобы Россия и Украина вместе шли во ВТО, одним словом у него много замечательных предложений. Украине вроде бы нова предстоит выбирать - на чьей стороне нового мирового порядка она хотела бы быть - на стороне США или на стороне Европы через посредничество России. Или просто в тени России. Хотя вряд ли стоит останавливаться на чем-то одном, потому что кто сказал, что мировой порядок будет только один?
Евгений Федченко, Агентство стратегической информации - 08/05/03
На смену однополярному миру приходит более сложная многоуровневая система международных отношений, в которых будет несколько силовых полюсов.
Находясь в Ялте, президент России Владимир Путин сказал о необходимости поиска ответа на главный вопрос: какой мировой порядок появится в мире в ближайшее время и, соответственно, какое место в нем займет Россия. Хотя и Путин, и многие другие мировые лидеры уже говорили об этом, момент и время нового заявления как нельзя больше соответствовали реалиям: очевидно, в Ялте, где создавались основы биполярной системы, как нельзя лучше можно понять то, что мир действительно изменился. Всем понятно, что этот мировой порядок больше не будет таким, каким он был до Ирака или тем более после него. Собственно сам Ирак - это была и причина, и следствие развала всего постбиполярного мира. Что же появилось после него?
Становится ясно, что на смену на самом деле однополярному миру приходит более сложная многоуровневая система международных отношений, в которых силовых полюсов будет несколько. Это не будут полюса отдельных стран, поскольку ни одной из них не удастся заиметь контрольный пакет всего мирового порядка. Это будут полюса альянсов, и их вес во многом будет зависеть от того, кто и на каких условиях примкнет к ним. Хотя их сила вряд ли будет определяться исключительно вооружениями как таковыми, акцент безусловно будет во многом делаться именно на создание структур совместной обороны и безопасности.
Именно поэтому в минувшие десять дней, которые de jure ознаменовали окончание иракской войны, провозглашенное Бушем с «Линкольна», а значить и окончательный развал структуры безопасности, сложившейся после холодной войны, можно было наблюдать повышенную дипломатическую активность, возможно, самую высокую за всю историю человечества после Второй мировой. Весь мир превращается в огромную площадку для переговоров - секретных и открытых, телефонных и на высшем уровне, переговоров друзей и конкурентов, бывших врагов и бывших друзей. И в результате всей этой деятельности почти одновременно появляются три блока, по своим размерам не очень больших, но потенциально очерчивающих основные системы взаимодействий и противостояния в новом мировым порядке. Первый блок - это европейское мини-НАТО (если хотите анти-НАТО, хотя инициаторы его создания это всячески отрицают) Германии, Франции, Бельгии и Люксембурга. Второй блок - Организация Договора о коллективной безопасности (Россия, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан). Третий блок - ГУАМ - Грузия, Украина, Азербайджан и Молдавия, однако вышедший из блока год назад Узбекистан, очень скоро может вернуться туда опять в связи с активизацией военного сотрудничества в блоке, привнеся в активы альянса не только американские военные базы, но и окончательное позиционирование этой оси как оси американского влияния в регионе. Вот эти три мини-блока - европейский, российский и потенциально американский - и стали первыми камнями нового мирового порядка. Несложно заметить, что хотя они и не являются откровенно враждующими, они противоположны по своей ориентации (для того и создавались). Противостояние между ними (а точнее соперничество) будет происходить именно там, где пересекаются интересы двух последних блоков - это Кавказ и Средняя Азия, которые в ближайшем будущем и станут основным полигоном новой Большой Игры.
Еще в январе этого года в газете Wall Street Journal Europe, близкой к администрации США, появляется передовица известного американского комментатора (и старого антисоветчика) Владимира Сокора, который недвусмысленно объясняет логику нового американского видения обеспечения своего присутствия в этом регионе. Оно сводится к тому, что теперь акценты должны постепенно переставляться от Центральной Европы, к Европе юго-восточной - и дальше - к Грузии и богатому на энергетические носители Каспийскому региону - для выполнения там «новых миссий, которые возникли в следствие проведения антитеррористических операций в эпоху после 11 сентября, а также в качестве императива, который требует обеспечение стабильного снабжения нефтью». Поэтому, по мнению Сокора, США и НАТО должны пересмотреть свою стратегию, чтобы в дальнейшем Альянс смог гарантировать на Кавказе и в Центральной Азии достижение главных интересов Запада - прямого доступа к энергетическим ресурсам через трубопроводы, идущие на Запад, торговые коридоры Восток-Запад, базы для союзнических операций против террористических групп и стран, распространяющих оружие массового уничтожения.
Подытоживая всю стратегическую важность региона Кавказа и Центральной Азии, в направлении которого должен работать Запад (США и их союзники), Владимир Сокор называет его «центральной сценой геополитической революции нашего времени». Политолог также поддает критике европейские страны, которые хотя и являются основным потребителем уже существующих и будущих энергоресурсов, делают чрезвычайно мало для гарантирования безопасности этого региона, где вследствие проведения антитеррористической операции «открылось окно возможностей», которым НАТО и США (здесь Сокор разделяет эти понятия) так и не смогли воспользоваться в период 1991-2001 годов.
Но с НАТО теперь все не так просто, позиции США в этом регионе укрепились после Ирака, позиции «строй Европы» ослабли, поэтому одним из ключевых игроков становится Россия. Конечно, Путину можно было бы ограничиться констатацией факта этих изменений в мировом порядке и пытаться вписаться в уже сложившуюся систему, но Россия выбирает более рискованную, более сложную, но в результате выигрыша и более выгодную позицию - она начинает сама активно влиять на формирование нового миропорядка. Путин практически одновременно ведет переговоры с Европой, ставит на в весьма затруднительное положение Блэра (а значит и Буша), создает Организацию Договора о коллективной безопасности и ведет переговоры с Кучмой.
Вся стратегия России была выстроена так, что во время иракского кризиса она оставалась настолько активно в тени, чтобы потом настолько же стремительно повысить свои ставки до такой степени, когда судьба любой крупной инициативы в мире будет зависеть от того, поддержит ли ее Москва. При этом Путин не только лавировал между Европой и Бушем, но и создавал свои, альтернативные возможности для маневрирования. В этой схеме есть место и для Украины, которая хотя ничего специально и не делала, тоже оказалась в ситуации, когда можно и нужно выбирать. С одной стороны, чрезвычайно активно стали улучшаться отношения с Вашингтоном на фоне весьма неактивных действий со стороны Европы - сначала Вашингтон приглашает украинский батальон для участия в антииракской коалиции, затем обещает контракты по восстановлению Ирака, меняет не очень любимого официальным Киевом посла в Украине и, в конце концов, появляются совершенно сенсационные слухи о том, что Украина может получить «свой» сектор в Ираке. Все это происходит на фоне активизации ГУАМа и обещаний Узбекистана вернуться туда. С другой стороны Путин предлагает свой альтернативный вариант - Россия как посредник между «старой» Европой и Украиной. Москва обещает расширять общее экономическое пространство «четырех» в Европу, а европейцы намекают на возможность присоединения в перспективе к «маленькому» НАТО и России, а соответственно и всех тех, кто будет находиться в сфере ее влияния. К тому же, Путин хочет, чтобы Россия и Украина вместе шли во ВТО, одним словом у него много замечательных предложений. Украине вроде бы нова предстоит выбирать - на чьей стороне нового мирового порядка она хотела бы быть - на стороне США или на стороне Европы через посредничество России. Или просто в тени России. Хотя вряд ли стоит останавливаться на чем-то одном, потому что кто сказал, что мировой порядок будет только один?
Відповіді
2003.05.08 | chytach
Re: Новые мировые расклады
... одним словом у него многозамечательных предложений. Украине вроде бы нова предстоит выбирать - на чьей стороне нового мирового
порядка она хотела бы быть - на стороне США или на стороне Европы через посредничество России. Или просто
в тени России.
No comment.
2003.05.08 | Wim Kok
Я что-то не понял, а
что все-таки Украине может принести консультирование с РФ по вопросу о вступлении в ВТО? Положительного? А ничего.2003.05.08 | Navigator
Я розумію одне, що УКераїна повинна бути членом ЄС, бо вони зна
ють, що роблять (ЄС) !!!2003.05.08 | юрко
Re: Новые мировые расклады
пан Федченко має буйну фантазію, причіпляючи всі зовнішні дії України до дій Росії. Він ніби й не бачить, що Росія своєю відмовою підтримки іракської війни, сама себе виключила з федченкового "нового світового порядку". Інакше, американцям не було б потреби йти на зближення з Україною і близької співпраці з Польщею, а все було б передано Росії. Мало того, неспроможність Блєра домовитися з Путіним в принципі ще більше виключає можливість Росії грати якусь роль у цьому процесі. А мова йшла вже навіть не про слово Росії у справах Іраку, а про відміну санкцій ООН на експорт іракської нафти і поїздка Блєра мала на меті отримати згоду Росії на відміну санкцій. Росіяни відмовилися.Але вчора Буш сказав, що Америка відміняє санкції зі свого боку, отже, як найбільший споживач нафти, залишила Росію, Францію і Німеччину зі своїми оонськими санкціями при собі. Єдине, з чим Росія може співпрацювати з Америкою, то це в питаннях боротьби з тероризмом, бо для обох - це велика проблема. Всі інтелектуальні побудови Федченка про якісь багаторівневі системи в світі з особливою роллю Росії як обов'язкової умови ролі України, є звичайним патяканням українського русофіла, який не бачить обмеженого становища Росії, ще більш обмеженого, ніж Франція.
2003.05.08 | Englishman
До речі,
формальним мотивом початку війни в Іраку було порушення останньою резолюцій ООН. Цим одноосібним порушенням санкцій (навіть до внесення питання до розгляду Радою Безпеки) Штати в черговий раз показали, наскільки вони є лицемірними.2003.05.08 | chytach
Re: До речі,
A pozycija Rosiji, jaka hoche vyklykaty nevdovolennia irakciv amerykanciamy cherez golod i hvoroby (bez vidminy sankcij nemozhlyve postachannia jizhi i likiv) - ce, zvisno, projav "vsesvetnoj otzyvchivosti russkoj dushi"?2003.05.08 | Englishman
Не треба зациклюватись на Росії
Є багато інших держав, які виступають за повернення ООНівських інспекторів, які почали б легітимну перевірку Іраку на наявність ЗМВ, ядерної програмі та інш. В цьому разі, санкції було б знято моментально і автоматично. Америка чомусь проти.2003.05.08 | chytach
Re: Не треба зациклюватись на Росії
Te, shcho Vy pyshete i je vidvertyj cynizm. Bo ochevydno, shcho amerykanci majut' najbil'shi mozhlyvosti znajty ciu zbroju i je najbil'sh zacikavlenoju storonoju ce zrobyty (shchob vypravdaty vijnu). Otzhe ti, hto zaklykaje dopustyty mizhnarodnyh sposterigachiv naspravdi zacikavleni v zatiguvanni vidbudovy Iraku i vyklykaty nevdovolennia micsevogo naselennia. Duzhe moral'na pozycija.2003.05.08 | Englishman
Де ви бачите цинізм?
Bo ochevydno, shcho amerykanci majut' najbil'shi mozhlyvosti znajty ciu zbrojuМожливо. Але чому вони не хочуть допустити можливості веріфікації своїх знахідок міжнародними інспекторами?
i je najbil'sh zacikavlenoju storonoju ce zrobyty (shchob vypravdaty vijnu).
Авжеж. Саме тому є мало підстав довіряти їх "знахідкам".
Otzhe ti, hto zaklykaje dopustyty mizhnarodnyh sposterigachiv naspravdi zacikavleni v zatiguvanni vidbudovy Iraku i vyklykaty nevdovolennia micsevogo naselennia. Duzhe moral'na pozycija.
Повторюю. Ліки, іжу та інше можна спокійно ввозити до Іраку і зараз. Інша справа, що американці не беруться гарантувати безпеку постачальників.
2003.05.08 | chytach
Re: Де ви бачите цинізм?
Vybachte, ale hto v zmozi zadurno goduvaty shchodenno krajinu z 30 mln naselenniam? Ja ne kazhu navit' pro samu jizhu: amerykans'ki fermery buly b til'ky radi, jakby derzhava zakupyla v nyh stil'ky zbizhzhia. Ale zh vse ce treba donesty do kozhnogo irakcia. Tobto, treba stvoryty infrastrukturu, shcho dorivniuje merezhi magazyniv po vsij krajini. Ce absoliutno nerealistychno. Liudstvo poky shcho ne vynajshlo dlia rozv'jazannia takyh zadach nichogo krashchogo za vul'garnyj komercijnyj interes - a vin potrebuje groshej.2003.05.08 | Englishman
Re: Де ви бачите цинізм?
1) Oil for food program може дати достатньо грошей на ці потреби. Грошовий потік зараз не контролюється Саддамом, чи не так?2) Ви недооцінюєте іракську інфраструктуру. Це досить розвинена держава, з сильною бюрократією, гарними дорогами, школами, лікарнями і т.п. З магазинами в них точно проблем не буде.
3) Американці хочуть найскорішої відміни санкцій ООН не через особливе переймання проблемами рядових іракців, а для а) безперешкодного доступу своїх компаній для виконання контракиів у Іраку і б) для відновлення нафтоекспорту у повному обсязі, що дозволить фінансування реконструкції за іракські гроші, через спеціальний фонд
2003.05.09 | юрко
Re: Де ви бачите цинізм?
>3) Американці хочуть найскорішої відміни санкцій ООН не через особливе переймання проблемами рядових іракців, а для а) безперешкодного доступу своїх компаній для виконання контракиів у Іраку і б) для відновлення нафтоекспорту у повному обсязі, що дозволить фінансування реконструкції за іракські гроші, через спеціальний фондні, це не так. Програма Oil for Food закінчується 3 червня, отже, залишилося менше місяця, тому американці наполягають на якнайшвидшій відміні санкцій. Нова пропозиція американців має на меті поступово, протягом 4 місяців витісняти програму Oil for Food, що автоматично означає закінчення російський попередніх контрактів на 1.6 мільярда доларів.
2003.05.09 | Englishman
А що заважає цю програму пролонгувати? (-)
2003.05.09 | Shooter
А навіщо її пролонґовувати, якщо причина санкцій вже відсутня?()
2003.05.09 | Englishman
Наша пєсня хараша.. (-)
2003.05.08 | юрко
Re: Не треба зациклюватись на Росії
>Є багато інших держав, які виступають за повернення ООНівських інспекторів, які почали б легітимну перевірку Іраку на наявність ЗМВ, ядерної програмі та інш. В цьому разі, санкції було б знято моментально і автоматично. Америка чомусь проти.трошки не так. Не моментально, а тільки після того, як інспекція підтвердила, що ЗМВ в Іраку не має. Бачите різницю? Це означає, що відбудова Іраку почалася б набагато пізніше, ніж відразу, ніхто справді не знає, скільки часу потрібно інспекторам на це підтвердження. Тому й американці проти, вони вимагають відмінити санкції зразу, щоб відразу за гроші, проданої після відміни санкцій нафти, почати відбудовувати Ірак.
2003.05.08 | Englishman
Re: Не треба зациклюватись на Росії
Це формальна постановка питання. Насправді, зняття санкцій можна було б провести через переговори, але обов'язково за умови повернення інспекторів ООН. Але Штати ідеологічно проти.юрко пише:
> >Є багато інших держав, які виступають за повернення ООНівських інспекторів, які почали б легітимну перевірку Іраку на наявність ЗМВ, ядерної програмі та інш. В цьому разі, санкції було б знято моментально і автоматично. Америка чомусь проти.
>
> трошки не так. Не моментально, а тільки після того, як інспекція підтвердила, що ЗМВ в Іраку не має. Бачите різницю? Це означає, що відбудова Іраку почалася б набагато пізніше, ніж відразу, ніхто справді не знає, скільки часу потрібно інспекторам на це підтвердження. Тому й американці проти, вони вимагають відмінити санкції зразу, щоб відразу за гроші, проданої після відміни санкцій нафти, почати відбудовувати Ірак.
2003.05.08 | юрко
Re: Не треба зациклюватись на Росії
ну, а що це означає - за умови повернення інспекторів ООН? Продовжуйте далі фразу. Вони мають повернутися, щоб шукати ЗМВ. Чи Ви вважаєте, що інспектори того ж дня підтвердять, що зброї немає і можна зняти санкції ООН? Інспектори будуть шукати, тобто, тягнути час, що дасть важіль у руки Франції та Росії, котрі зможуть вимагати у американців - хочете припинити санкції - поділіться Іраком. Ви ж добре знаєте, що ідеологія тут ні при чому, а лише бажання Франції та Росії отримати кусень від Іраку, тримаючи єдиний козир - санкції ООН, які лише вони можуть відмінити. Як хотіли мати вплив у повоєнному Іраку, то повинні були приймати участь у війні. Зрештою, перед війною саме Франція найбільше наполягала на відміні санкцій, взагалі, ніхто крім США та Англії навіть і не пробував присилувати ті обмеження, котрі ООН наклало на Ірак. Тому, лише американці та англійці справді контролювали no fly зони Іраку. А тоді, коли Саддама, тобто того, хто потенційно міг використати ЗМВ, викинули, французам і росіянам раптом стало сильно залежати на санкціях.2003.05.08 | Englishman
Re: Не треба зациклюватись на Росії
Я розумію, що тут є елемент брудної політики та боротьбі економічних інтересів (зі сторони США в тому числі, чи не так?), і не збираюся ідеалізувати Францію, але при всіх її недоліках вона діє у правовому полі. Зі свого боку, США демонстративно дає зрозуміти, що вони будуть діяти, як захочуть, перекреслюючи все, що залишилося від міжнародних інституцій. Ви кажете, що інспектори будуть довго шукати зброю. Але це кажуть не інспектори, а американці, самі про себе (до війни вони, бачте, знали розташування всіх мобільних лабораторій та складів). Потім, якщо зброю шукають так повільно, чому інспекторів не допустили раніше?2003.05.09 | Shooter
Re: Не треба зациклюватись на Росії
Englishman пише:> Я розумію, що тут є елемент брудної політики та боротьбі економічних інтересів (зі сторони США в тому числі, чи не так?), і не збираюся ідеалізувати Францію, але при всіх її недоліках вона діє у правовому полі.
Ось-ось. Всі сторони конфлікту діють як гіпокрити, а Ви чомусь бачите лише США.
>Зі свого боку, США демонстративно дає зрозуміти, що вони будуть діяти, як захочуть, перекреслюючи все, що залишилося від міжнародних інституцій. Ви кажете, що інспектори будуть довго шукати зброю. Але це кажуть не інспектори, а американці, самі про себе (до війни вони, бачте, знали розташування всіх мобільних лабораторій та складів). Потім, якщо зброю шукають так повільно, чому інспекторів не допустили раніше?
Гм...Ви не зауважуєте, що наголос ставиться на відміні санкцій (і врятування таким чином іракців від "голоду й холоду"), а не на пошуку зброї масового знищення. Що, на Вашу думку, є вагомішим nowdays?
2003.05.09 | Englishman
Re: Не треба зациклюватись на Росії
Shooter пише:> Englishman пише:
> > Я розумію, що тут є елемент брудної політики та боротьбі економічних інтересів (зі сторони США в тому числі, чи не так?), і не збираюся ідеалізувати Францію, але при всіх її недоліках вона діє у правовому полі.
>
> Ось-ось. Всі сторони конфлікту діють як гіпокрити, а Ви чомусь бачите лише США.
Хто зараз все контролює в Іраку? Чиє слово слово є самим вагомим? При тому повторюю: при всіх своїх недоліках, ФРАНЦІЯ, НЕ США, ДІЄ В ПРАВОВОМУ ПОЛІ.
>
> >Зі свого боку, США демонстративно дає зрозуміти, що вони будуть діяти, як захочуть, перекреслюючи все, що залишилося від міжнародних інституцій. Ви кажете, що інспектори будуть довго шукати зброю. Але це кажуть не інспектори, а американці, самі про себе (до війни вони, бачте, знали розташування всіх мобільних лабораторій та складів). Потім, якщо зброю шукають так повільно, чому інспекторів не допустили раніше?
>
> Гм...Ви не зауважуєте, що наголос ставиться на відміні санкцій (і врятування таким чином іракців від "голоду й холоду"), а не на пошуку зброї масового знищення. Що, на Вашу думку, є вагомішим nowdays?
Повторюю, з іншого свого допису:
1) Oil for food program може дати достатньо грошей на ці потреби. Грошовий потік зараз не
контролюється Саддамом, чи не так?
2) Ви недооцінюєте іракську інфраструктуру. Це досить розвинена держава, з сильною бюрократією,
гарними дорогами, школами, лікарнями і т.п. З магазинами в них точно проблем не буде.
3) Американці хочуть найскорішої відміни санкцій ООН не через особливе переймання проблемами
рядових іракців, а для а) безперешкодного доступу своїх компаній для виконання контракиів у Іраку і б)
для відновлення нафтоекспорту у повному обсязі, що дозволить фінансування реконструкції за іракські
гроші, через спеціальний фонд
І головне: чому американці проти повернення інспекторів? Пошук зброї можна було б проводити спільними зусиллями. Така позиція викликає тим більший подив, що початок війни було спровоковано (за американською версією) недостатньою співпрацею іракців з інспекторами ООН. В цьому контексті я вважаю цілком правильною позицію країн, які пов'язують відміну санкцій з поверненням інспекторів.
2003.05.09 | Shooter
Не виляйте
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > Я розумію, що тут є елемент брудної політики та боротьбі економічних інтересів (зі сторони США в тому числі, чи не так?), і не збираюся ідеалізувати Францію, але при всіх її недоліках вона діє у правовому полі.
> >
> > Ось-ось. Всі сторони конфлікту діють як гіпокрити, а Ви чомусь бачите лише США.
>
> Хто зараз все контролює в Іраку? Чиє слово слово є самим вагомим? При тому повторюю: при всіх своїх недоліках, ФРАНЦІЯ, НЕ США, ДІЄ В ПРАВОВОМУ ПОЛІ.
Мені вже надоїло Вам нагадувати про те, що Саддам теж не діяв в правовому полі, застосовуючи, наприклад, хімічну зброю проти курдів.
Я вже навіть не хочу заїкатися про все ті ж "правові" Німеччину-33 чи Чехословаччину-1948.
> > >Зі свого боку, США демонстративно дає зрозуміти, що вони будуть діяти, як захочуть, перекреслюючи все, що залишилося від міжнародних інституцій. Ви кажете, що інспектори будуть довго шукати зброю. Але це кажуть не інспектори, а американці, самі про себе (до війни вони, бачте, знали розташування всіх мобільних лабораторій та складів). Потім, якщо зброю шукають так повільно, чому інспекторів не допустили раніше?
> >
> > Гм...Ви не зауважуєте, що наголос ставиться на відміні санкцій (і врятування таким чином іракців від "голоду й холоду"), а не на пошуку зброї масового знищення. Що, на Вашу думку, є вагомішим nowdays?
>
> Повторюю, з іншого свого допису:
>
> 1) Oil for food program може дати достатньо грошей на ці потреби. Грошовий потік зараз не контролюється Саддамом, чи не так?
Ні, не може. Бо навіть при нормально діючій, а не знищеній інфраструктурі, коштів не вистачало. Підкреслюю - мова велася про обмежені кошти/об'єми нафти, які йшли виключно на закупівлю продуктів харчування і найнеобхідніших ліків.
> 2) Ви недооцінюєте іракську інфраструктуру. Це досить розвинена держава, з сильною бюрократією, гарними дорогами, школами, лікарнями і т.п. З магазинами в них точно проблем не буде.
Немає в них зараз держави. Державного апарату, якщо хочете. І саме повна його відсутність тільки помножує (мо' й в десятки разів) потребу в коштах.
Щодо інфраструктури - вона дуже сильно пошкоджена війною. Подивісться останні репортажі в Іраку - в багатьох місцях все ще немає електрики і відустнє водопостачання. І це - елементарщина.
>
> 3) Американці хочуть найскорішої відміни санкцій ООН не через особливе переймання проблемами рядових іракців, а для а) безперешкодного доступу своїх компаній для виконання контракиів у Іраку
Так-так. Я якось чув інтерв'ю англійського журналіста на телебаченні, котрий вимагав від керуючого USAID пояснення - чому до тендеру з відбудови Іраку за кошти USAID (американських платників податків) були допущені (як primary contractors) виключно фірми США.
>б) для відновлення нафтоекспорту у повному обсязі, що дозволить фінансування реконструкції за іракські гроші, через спеціальний фонд
і? Ви бачите якийсь інший шлях фінансування реконструкції Іраку?
Заодне нагадаю - американці виділяють кілька мільярдів (десятків мільярдів?) доларів своїх ВЛАСНИХ коштів, зібраних у виглядів податків в США.
Що там Франція? скільки готова вкласти?
> І головне: чому американці проти повернення інспекторів?
А хто Вам сказав, що американці категорично і раз і назавжди - проти повернення інспекторів?
Американці - проти пов'язки повернення інспекторів зі зняттям санкцій з Іраку. Причому, виходячи з того, що санкції були накладені на Ірак через режим Хусейна, а останнього вже немає, то яке відношення має повернення збройних інспекторів до зняття економічних санкцій?
Я Вам скажу яке - Франція просто надієьться побільше урвати з пост-іракського пирога. і при цьому їй глибоко насрати (пардон) і на наявність/відсутність в Іраку зброї масового знищення, і , - що головне, - на страждання простих Іракців.
>Пошук зброї можна було б проводити спільними зусиллями. Така позиція викликає тим більший подив, що початок війни було спровоковано (за американською версією) недостатньою співпрацею іракців з інспекторами ООН. В цьому контексті я вважаю цілком правильною позицію країн, які пов'язують відміну санкцій з поверненням інспекторів.
Я ще раз підкреслюю: то два абсолютно незалежні питання.
Санкції повинні бути відмінені якнайшвидше.
Щодо інспекторів - Ви, знову ж таки, вважаєте, що американці настільки тупі, що не розуміють того, що потенційна "знахідка" зброї масового знищення без участи інспекторів ООН не має жодної ваги?
2003.05.09 | Shooter
P.S. про "правове поле"
Shooter пише:> Englishman пише:
> При тому повторюю: при всіх своїх недоліках, ФРАНЦІЯ, НЕ США, ДІЄ В ПРАВОВОМУ ПОЛІ.
Себто, Ви стверджуєте, що санкції були накладені на Ірак через те, що американці туди не допускали збройних інспекторів ООН? Я правильно розумію?
Насправді, звісно, санкції були накладені на ООН за окупацію Кувейту і режим Хусейна. Оскільки останній вже не існує, то зникла й причина санцкцій, котрі повинні бути зняті.
Французька вимога ж є абсолютно поза правом, і лише вкотре показує, що всі красиві слова французів про "дотримання міжнародного права" є ніщо іншо, як гіпокритське покриття холодного розрахунку і виключно національних інтересів Франції.
2003.05.09 | Englishman
Re: P.S. про "правове поле"
Shooter пише:> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > При тому повторюю: при всіх своїх недоліках, ФРАНЦІЯ, НЕ США, ДІЄ В ПРАВОВОМУ ПОЛІ.
>
> Себто, Ви стверджуєте, що санкції були накладені на Ірак через те, що американці туди не допускали збройних інспекторів ООН? Я правильно розумію?
Де ви побачили цю дурню в моєму дописі? Я лише кажу, що початок війни було мотивовано американцями недостатньою співпрацею Багдадом з ООНівськими інспекотрами.
>
> Насправді, звісно, санкції були накладені на ООН за окупацію Кувейту і режим Хусейна. Оскільки останній вже не існує, то зникла й причина санцкцій, котрі повинні бути зняті.
Зникла причина військових репарацій.
>
> Французька вимога ж є абсолютно поза правом, і лише вкотре показує, що всі красиві слова французів про "дотримання міжнародного права" є ніщо іншо, як гіпокритське покриття холодного розрахунку і виключно національних інтересів Франції.
За цією вимогою стоїть не тільки Франція, а й всі більш-меньш незалежні від Америки країни.
2003.05.09 | Englishman
Прочитайте уважно цю новину.
US to Ask Approval to Control Iraq's Oil Industry47 minutes ago Add Top Stories - Reuters to My Yahoo!
By Evelyn Leopold
UNITED NATIONS (Reuters) - The United States and Britain face Security Council members on Friday on their resolution that would end 12 years of U.N. sanctions against Iraq (news - web sites) and give them control of the country's oil revenues for at least a year.
Reuters Photo
AFP
Slideshow: War with Iraq
U.S To Push For End Of U.N Iraq Sanctions
(Reuters Video)
Latest news:
· Australians Release Details of Iraq Role
AP - 7 minutes ago
· Postwar Iraq Agency Faces Challenges
AP - 21 minutes ago
· Iraqi Shiite leader to return home after 23-year exile
AFP - 29 minutes ago
Special Coverage
The tough resolution, to be formally introduced, in effect relegates the United Nations (news - web sites) and other international institutions to an advisory role. It would phase out over four months the existing U.N. oil-for-food humanitarian program.
The United States and Britain, which sponsored the U.S.-drafted measure along with Spain, want a vote by June 3, when the oil-for-food program, which gives the United Nations control over the oil revenues, needs to be renewed.
Without an adopted resolution, no Iraqi, U.S. or U.N. entity in Baghdad has the legal authority to export oil.
The Bush administration is counting on approval from Russia, France, China and Germany, who had the strongest anti-war position in the 15-member council, with officials saying there was little enthusiasm for another bruising fight.
Nevertheless, the text, which two senior council diplomats called 'hard' and 'in your face,' will probably face amendments from France and Russia, who have favored suspending the sanctions but leaving some control with the United Nations until an Iraqi government is established.
And nearly every council member, including Britain, had wanted to send U.N. weapons inspectors back to Iraq, as called for as in at least 16 resolutions as a condition for lifting the sanctions, imposed when Iraq invaded Kuwait in August 1990. But the draft resolution ignores any such requirement.
The U.S. proposal, endorsed by Britain and Spain, would deposit Iraqi oil revenues in an 'Iraqi Assistance Fund' for humanitarian and reconstruction purposes, to be held by the Iraqi Central Bank, currently managed by Peter McPherson, a former deputy U.S. Treasury secretary.
The fund would have an advisory board that would include officials appointed by U.N. Secretary-General Kofi Annan (news - web sites) as well as the International Monetary Fund (news - web sites), the World Bank (news - web sites) and others. This group would audit expenditures.
IRAQI ASSISTANCE FUND
But decisions on where to spend the money would be made mainly by the United States and Britain, with perhaps some input from other allies, like Australia, who sent some troops to the effort to oust President Saddam Hussein (news - web sites)'s government.
They would make those decisions in consultation with an Iraqi interim authority Washington is now setting up until a new government is formed, which could take years.
The money in the Iraqi Assistance Fund, which would be used 'for the benefit of the Iraqi people' would remain there until 'such time as a new Iraqi government is properly constituted and capable of discharging its responsibilities.'
The draft resolution also asks Annan to appoint a 'special coordinator' to supervise U.N. humanitarian assistance and 'reconstruction activities in Iraq.' Those may include establishing governing institutions, promoting human rights and legal reforms and building an Iraqi police force.
The resolution would phase out the U.N. oil-for-food humanitarian program over four months but honor 'priority civilian goods' in contracts already approved. This would probably include the $1.6 billion in Russian contracts currently in the pipeline.
The program was designed to ease the impact of sanctions imposed in August 1990. It allowed Iraq to sell oil to purchase food, medicine and other civilian goods under U.N. supervision. Oil money goes into a U.N. escrow account to pay suppliers.
The oil-for-food fund has $13 billion in outstanding contracts for food, medicine and other civilian goods ordered by the ousted Iraqi government.
The document asks all countries to watch out for, return and prohibit trade of Iraq's cultural properties looted from Iraq's National Museum and National Library last month.
2003.05.09 | Englishman
Re: Не виляйте
Shooter пише:> Englishman пише:
> > Shooter пише:
> > > Englishman пише:
> > > > Я розумію, що тут є елемент брудної політики та боротьбі економічних інтересів (зі сторони США в тому числі, чи не так?), і не збираюся ідеалізувати Францію, але при всіх її недоліках вона діє у правовому полі.
> > >
> > > Ось-ось. Всі сторони конфлікту діють як гіпокрити, а Ви чомусь бачите лише США.
> >
> > Хто зараз все контролює в Іраку? Чиє слово слово є самим вагомим? При тому повторюю: при всіх своїх недоліках, ФРАНЦІЯ, НЕ США, ДІЄ В ПРАВОВОМУ ПОЛІ.
>
> Мені вже надоїло Вам нагадувати про те, що Саддам теж не діяв в правовому полі, застосовуючи, наприклад, хімічну зброю проти курдів.
Вибачте, а хто з цим сперечається? І хто постачав цю зброю Саддаму, ви не в курсі?
>
> > > >Зі свого боку, США демонстративно дає зрозуміти, що вони будуть діяти, як захочуть, перекреслюючи все, що залишилося від міжнародних інституцій. Ви кажете, що інспектори будуть довго шукати зброю. Але це кажуть не інспектори, а американці, самі про себе (до війни вони, бачте, знали розташування всіх мобільних лабораторій та складів). Потім, якщо зброю шукають так повільно, чому інспекторів не допустили раніше?
> > >
> > > Гм...Ви не зауважуєте, що наголос ставиться на відміні санкцій (і врятування таким чином іракців від "голоду й холоду"), а не на пошуку зброї масового знищення. Що, на Вашу думку, є вагомішим nowdays?
> >
> > Повторюю, з іншого свого допису:
> >
> > 1) Oil for food program може дати достатньо грошей на ці потреби. Грошовий потік зараз не контролюється Саддамом, чи не так?
>
> Ні, не може. Бо навіть при нормально діючій, а не знищеній інфраструктурі, коштів не вистачало. Підкреслюю - мова велася про обмежені кошти/об'єми нафти, які йшли виключно на закупівлю продуктів харчування і найнеобхідніших ліків.
Не вистачало тоді, коли продаж нафти контролювався Саддамом. Якщо хочете, подам вам статистику експорту нафти за останні роки, самі побачите, що він є достатнім. Є потреба не стільки у відміні санкцій, скільки репараційного боргу.
>
> >
> > 3) Американці хочуть найскорішої відміни санкцій ООН не через особливе переймання проблемами рядових іракців, а для а) безперешкодного доступу своїх компаній для виконання контракиів у Іраку
>
> Так-так. Я якось чув інтерв'ю англійського журналіста на телебаченні, котрий вимагав від керуючого USAID пояснення - чому до тендеру з відбудови Іраку за кошти USAID (американських платників податків) були допущені (як primary contractors) виключно фірми США.
Вірно, американські компанії повинні мати пріорітет, коли мова йде про американську допомогу. Але основне фінансування буде йти за іракські гроші. У вас не викликає подиву той факт, що американці все, з великим поспіхом, вирішили за іракців?
> Заодне нагадаю - американці виділяють кілька мільярдів (десятків мільярдів?) доларів своїх ВЛАСНИХ коштів, зібраних у виглядів податків в США.
> Що там Франція? скільки готова вкласти?
Будьте певні, що якби були розумні пропозиції, Франція вклала б немало. У них зв'язки з Іраком були завжди дуже міцні.
>
>
> > І головне: чому американці проти повернення інспекторів?
>
> А хто Вам сказав, що американці категорично і раз і назавжди - проти повернення інспекторів?
Мене більш цікавить- чому б і не зараз? Що цьому заважає?
>
> Американці - проти пов'язки повернення інспекторів зі зняттям санкцій з Іраку. Причому, виходячи з того, що санкції були накладені на Ірак через режим Хусейна, а останнього вже немає, то яке відношення має повернення збройних інспекторів до зняття економічних санкцій?
Все дуже просто і логічно. 1) Мотив початку війни- Ірак мав ЗМЗ. 2) Як вважає США, Саддам не співробітничав з ООНівськими інспекторами по їх пошуку, як того вимагала резолюція ради безпеки ООН. 3)Без авторизації ООН на початок війни, США взяли на себе велику відповідальність довести, що формальна мотивація була виправданою 4) США самі почали шукати зброю, але 4) Для підтвердження чи спростування будь-яких знахідок, необхідна присутність незалежної, кваліфікованої сторони (ООНівські інспектори- ідеальний варіант).Чому? Не можна виключати можливості, що вся розвідінформація і докази американців були фікцією, тому зняття економічних санкцій можна і потрібно прив'язати до повернення інспекцій саме з міркувань попередження наступної немотивованої агресії будь якой світової країни (в тому числі і Росії).
>
> Я Вам скажу яке - Франція просто надієьться побільше урвати з пост-іракського пирога. і при цьому їй глибоко насрати (пардон) і на наявність/відсутність в Іраку зброї масового знищення, і , - що головне, - на страждання простих Іракців.
Можливо. Але якщо ви просто віддаєте перевагу цинічним американцям перед цинічними французами, я намагаюсь зрозуміти, які наслідки буде мати повне домінування однієї держави та її disregard for the rule of law для інших, в тому числі і для України.
>
> >Пошук зброї можна було б проводити спільними зусиллями. Така позиція викликає тим більший подив, що початок війни було спровоковано (за американською версією) недостатньою співпрацею іракців з інспекторами ООН. В цьому контексті я вважаю цілком правильною позицію країн, які пов'язують відміну санкцій з поверненням інспекторів.
>
> Я ще раз підкреслюю: то два абсолютно незалежні питання.
>
> Санкції повинні бути відмінені якнайшвидше.
>
> Щодо інспекторів - Ви, знову ж таки, вважаєте, що американці настільки тупі, що не розуміють того, що потенційна "знахідка" зброї масового знищення без участи інспекторів ООН не має жодної ваги?
Я є впевнений, що американська адміністрація вже майже повністю "забила" на ООН. Паблік опініон в США вже давно готують до виходу з цієї структури, і тільки Блер з Пауелом ще якось зтримують Буша від цього кроку .
2003.05.09 | Shooter
Таки повторюємося
Тому обмежусь лише цитуванням (з невеличкими доповненнями)Englishman пише:
> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Englishman пише:
> > > > > Я розумію, що тут є елемент брудної політики та боротьбі економічних інтересів (зі сторони США в тому числі, чи не так?), і не збираюся ідеалізувати Францію, але при всіх її недоліках вона діє у правовому полі.
> > > >
> > > > Ось-ось. Всі сторони конфлікту діють як гіпокрити, а Ви чомусь бачите лише США.
> > Заодне нагадаю - американці виділяють кілька мільярдів (десятків мільярдів?) доларів своїх ВЛАСНИХ коштів, зібраних у виглядів податків в США.
> > Що там Франція? скільки готова вкласти?
>
> Будьте певні, що якби були розумні пропозиції, Франція вклала б немало. У них зв'язки з Іраком були завжди дуже міцні.
Кажете, в американці були "розумні пропозиції"?
Для того, щоб Буш ще до закінчення війни вимагав в конгресу 70 млрд. на війну і реконструкцію?
Думаю, такі самісінькі "розумні пропозиції" може "знайти" і Франція - було би бажання. Тільки французи - вони, як завжди, побалакати більше. А от коли мова доходить до конкретики - починають вимагати "розумних пропозицій".
> Франція просто надієьться побільше урвати з пост-іракського пирога. і при цьому їй глибоко насрати (пардон) і на наявність/відсутність в Іраку зброї масового знищення, і , - що головне, - на страждання простих Іракців.
>
> Можливо. Але якщо ви просто віддаєте перевагу цинічним американцям перед цинічними французами
Я не надаю.
Я заперечую Вашу тезу, що пов'язування зняття санцкцій з Іраку і допущення збройних інспекторів в Ірак має під собою будь-яке правове підґрунтя.
>я намагаюсь зрозуміти, які наслідки буде мати повне домінування однієї держави та її disregard for the rule of law для інших, в тому числі і для України.
З часом - печальні для тієї держави.
Україні ж потрібно сьогодні не задумуватися над наслідками, а задумуватися над тим яким чином найкраще скористатися з ситуації, яка склалася, на свою користь.
> Я є впевнений, що американська адміністрація вже майже повністю "забила" на ООН. Паблік опініон в США вже давно готують до виходу з цієї структури, і тільки Блер з Пауелом ще якось зтримують Буша від цього кроку.
Тут би Ви програли ще одне Мартіні - але боюся спитися.
2003.05.09 | Englishman
Re: Таки повторюємося
Shooter пише:> Україні ж потрібно сьогодні не задумуватися над наслідками, а задумуватися над тим яким чином найкраще скористатися з ситуації, яка склалася, на свою користь.
Про морально-етичну припустимість кредо "alles fur Ukraine" я сперечатись не буду, тут ми не домовимося. В мене до вас таке питання залишилося: вчора ви сказали, що не будете виступати проти участі України у силах контролю, якщо на те будуть дані санкції ООН. Ваша позиція є незмінною?
2003.05.09 | Shooter
Re: Таки повторюємося
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Україні ж потрібно сьогодні не задумуватися над наслідками, а задумуватися над тим яким чином найкраще скористатися з ситуації, яка склалася, на свою користь.
>
> Про морально-етичну припустимість кредо "alles fur Ukraine" я сперечатись не буду, тут ми не домовимося.
Предмет суперечки відсутній. Бо подібним чином діють всі.
>В мене до вас таке питання залишилося: вчора ви сказали, що не будете виступати проти участі України у силах контролю, якщо на те будуть дані санкції ООН. Ваша позиція є незмінною?
Так.
Більше того - вважаю можливість участи України в силах контролю без санкції ООН просто малореальною. Бо одна річ - відправити батальон хімзахисту в Кувейт, інша річ - реґулярні війська в самий Ірак. Подібне рішення навряд чи пройде через ВР.
2003.05.09 | Englishman
Ну слава Богу (-)
2003.05.08 | Englishman
До того ж,
Їжу та ліки можна постачити і до відміни санкцій.2003.05.08 | Нафта-Газ
Геноцид курдів - факт незаперечний
Englishman пише:> Цим одноосібним порушенням санкцій Штати в черговий раз показали, наскільки вони є лицемірними.
Ваш удаваний антиамериканізм (точніше погляд на світ крізь росіянські
окуляри) принаймні смішить.
Геноцидника саддама ніхто б і не чіпав, якби американці не вирішили покласти кінець змові геноцидного режиму саддама і геноцидопокривачів та творців інших геноцидів росію, німеччину (які через бізнесові інтереси в іріку ладні пащекувати про демократію, а не про геноцид їх учня саддама).
Геноцидники повинні платити компенсації жертвам репресій - Ірак, Росія, Німеччина повинні платити компенсації курдам, полякам, українцям, євреям. Чи ви маєте щось сказати на захист геноцидників ?
Польща, Азейбарджан і мабуть Україна пошлють в Іракський Курдистан
суттєві війська по підтриманню миру і захисту народу курдистану від геноцидників, невже тут можуть бути заперечення ? Зніміть росіянські окуляри.
2003.05.08 | Englishman
Поменьше особистих випадів, тоді може і поспілкуємось
А поки трошки почитайте про "визволителів", причому не через "росіянські" окуляри.How US helped Iraq build deadly arsenal
By Tim Reid
DONALD RUMSFELD, the US Defence Secretary and one of the most strident critics of Saddam Hussein, met the Iraqi President in 1983 to ease the way for US companies to sell Baghdad biological and chemical weapons components, including anthrax and bubonic plague cultures, according to newly declassified US Government documents.
Mr Rumsfeld’s 90-minute meeting with Saddam, preceded by a warm handshake which was captured on film, heralded a US policy under Presidents Ronald Reagan and George Bush Sr of courting the Iraqi leader as an ally throughout the 1980s.
The strategy, seen as a bulwark against the Islamic fundamentalism of Iran, was so obsessively pursued that Washington stepped up arms supplies and diplomatic activity even after the Iraqis had gassed Kurds in northern Iraq in March 1988, according to the records.
A National Security Directive of November 1983 stated that the US would do “whatever was necessary and legal” to prevent Iraq from losing its war with Iran.
Mr Rumsfeld, who was a private citizen at the time, was chosen by Mr Reagan as a special envoy to the Middle East. He met Saddam on December 20 and told him that Washington was ready for a resumption of full diplomatic relations, according to a State Department report of the meeting.
The policy was followed with such vigour over the next seven years that on July 25, 1990, only one week before Saddam invaded Kuwait, the US Ambassador to Baghdad met Saddam to assure him that President Bush “wanted better and deeper relations”.
The extraordinary lengths to which successive US Administrations went to befriend Saddam, while ignoring his use of chemical weapons against Iranian troops and his own people, was highlighted in The Washington Post yesterday. It is a timely reminder of American involvement in the creation of Saddam’s arsenal as the current President Bush, who has repeatedly cited Saddam’s possession of chemical and biological weapons as a reason for disarming him, prepares for a possible US-led invasion of Iraq.
To prevent Iraqi defeat in the Iran-Iraq war, which was started by Iraq and lasted from 1980 to 1988, the Reagan Administration began supplying Saddam with battlefield intelligence on Iranian troop movements.
By the end of the decade, Washington had authorised the sale to Iraq of numerous items that had both military and civilian applications. These included poisonous chemicals and biological viruses, among them anthrax and bubonic plague.
A 1994 investigation by the Senate Banking Committee disclosed that dozens of biological agents were shipped to Iraq in the mid-1980s under licence from the US Commerce Department, including strains of anthrax. Anthrax has been identified by the Pentagon as a key component of Saddam’s biological weapons programme.
The Commerce Department also approved the export of insecticides to Iraq, despite suspicions that they were being used for chemical warfare.
In November 1983, a month before Mr Rumsfeld’s first visit to Baghdad, George Shultz, the Secretary of State, was given intelligence reports showing that Iraqi troops were resorting to “almost daily use of CW (chemical weapons) against the Iranians”.
But the Reagan Administration, already committed to wooing Baghdad, turned a blind eye to the reports. In February 1982, despite objections from Congress, the State Department had already removed Iraq from its terrorism list.
Mr Rumsfeld recently said that he had, at the December 1983 meeting, “cautioned” Saddam about the use of chemical weapons. That claim does not tally with a declassified State Department note of his meeting. A Pentagon spokesman later said that Mr Rumsfeld issued the caution to Tariq Aziz, the Iraqi Foreign Minister.
According to an affidavit sworn by Howard Teicher, a former National Security Council official during the Reagan Administration, the US “actively supported the Iraqi war effort by supplying the Iraqis with billions of dollars of credits, by providing military intelligence and advice to the Iraqis, and by closely monitoring third-country arms sales to Iraq to make sure Iraq had the military weaponry required.”
Mr Teicher said that William Casey, the former CIA Director, used a Chilean front company to supply Baghdad with cluster bombs.
The Iraqi Air Force began using chemical agents against Kurdish resistance forces in northern Iraq in late 1987, provoking outrage on Capitol Hill, particularly after the now infamous March 1988 attack on the Kurdish village of Halabja.
But, in September 1988, Richard W. Murphy, the Assistant Secretary of State, wrote in a memo addressing Saddam’s use of chemical weapons: “The US-Iraqi relationship is . . . important to our long-term political and economic objectives. We believe that economic sanctions will be useless or counterproductive to influence the Iraqis.”
The present President Bush has repeatedly cited Saddam’s use of chemical weapons “against his own people” as justifying “regime change”.
David Newton, a former US Ambassador to Baghdad, told the Post: “Fundamentally, the policy was justified. We were concerned that Iraq should not lose the war with Iran, because that would have threatened Saudi Arabia and the Gulf.
“Our long-term hope was that (Saddam’s) Government would become less repressive and more responsible.”
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-528574,00.html
І ще:
Don't trust Bush or Blair on Iraq
The Scott inquiry revealed the cynicism of politicians' approach
Richard Norton-Taylor
Wednesday August 21, 2002
The Guardian
Saddam Hussein's use of chemical weapons in the past is repeatedly cited by the US and British governments as justification for his removal from power now. But just what was their response to his use of poison gas against Iranian troops and Iraqi Kurds in the 1980s? Far from condemning his actions, they stepped up their support for Baghdad.
One of the most damning revelations to come out of the Scott inquiry into the arms-to-Iraq affair was the British government's secret decision to supply Saddam with even more weapons-related equipment after he shelled the Kurdish town of Halabja in March 1988 with gas bombs, killing an estimated 5,000 civilians and maiming thousands more. Saddam said he had punished the Kurds for "collaboration" after the town had been successfully attacked by Iran. The weapons were produced with German-supplied chemicals.
At the end of the Iraq-Iran war later that year, Sir Geoffrey Howe, the foreign secretary, drew up a paper entitled The Economic Consequences of the Peace. There were "major opportunities for British industry", he said. But he was terrified his plan to increase British arms exports to Iraq, secretly agreed by the government, would be leaked.
"It could look very cynical if so soon after expressing outrage about the treatment of the Kurds, we adopt a more flexible approach to arms sales," one of his officials told the Scott inquiry. The government's decision to change its policy, but keep MPs and the public in the dark, was even more cynical, replied Lord Scott.
As Whitehall turned a blind eye to exports to Baghdad of equipment which ministers and officials admitted could be used to produce chemical and nuclear weapons, Howe ordered his paper to be kept under wraps until, in the words of Ian Blackley, a senior Foreign Office diplomat, the "cloud had passed" - a reference to the attack on Halabja.
This cynicism and hypocrisy was matched only by the US. Soon after the attack, Washington approved the export to Iraq of virus cultures and a $1bn contract to design and build a petrochemical plant the Iraqis planned to use to produce mustard gas. And while the Reagan administration condemned the use of chemical weapons during the eight-year Iraq-Iran war, US officers were secretly supplying Iraqi generals with bomb-damage assessments and detailed information on Iranian troop deployments.
"The use of gas on the battlefield by the Iraqis was not a matter of deep strategic concern," Walter Lang, a former senior US defence intelligence officer, told the New York Times this week. Washington was worried about the threat of Iran spreading its Islamic revolution to Kuwait and Saudi Arabia.
Ever since TE Lawrence and his admirers in Whitehall drew the map of the modern Middle East after the first world war, the British and, later, American approach to the region has been dictated by naked self-interest. It is an approach which demanded a totally craven approach towards human rights. Saudi Arabia, no respecter of these and a past funder of Islamist extremism in Pakistan, Afghanistan and elsewhere, remains one of Britain's biggest arms markets and a key supplier of oil to the US.
Whatever the reasons, and there are many, for seeing the back of Saddam, don't listen to Bush or Blair when they talk of morality, democracy and good governance. The evidence of Lord Howe and his officials to the Scott inquiry revealed the government's priorities. This might be salutary to remember as the government prepares to respond to pressure for a debate about the Bush administration's plans to invade Iraq.
"Public opposition in this country might have been embarrassingly vociferous, particularly in view of the use by Iraq of chemical weapons," Scott told Howe. Howe replied that he wanted to defend British corporate interests from "malicious commentators" and "emotional misunderstandings". The decision to prevent MPs from knowing about the government's shift in policy was a "perfectly legitimate management of news", he said.
Then, the evidence against Saddam was there for all to see, but conveniently ignored. Britain and the US were desperate to benefit from Saddam's massive arms procurement programme. Now, we are told, Saddam must be overthrown because he is again said to be developing weapons of mass destruction, but we are not given the evidence.
A senior Foreign Office official told the Scott inquiry: "If there had been an outcry [over the change in policy towards Iraq] I am not sure it would necessarily have reflected the view of the country, only of the number of people prepared to comment." Those words may be worth recalling in the weeks ahead.
· Richard Norton-Taylor is the author of Truth is a Difficult Concept: Inside the Scott Inquiry
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,778092,00.html
П.С. Чи ваш інший нік не Історик?
2003.05.08 | юрко
Re: Поменьше особистих випадів, тоді може і поспілкуємось
ну, і що особливого в тому, що держави різко міняють свою політику щодо інших держав? Хіба це не є підстава національних інтересів? США і Німеччина були ворогами в Другій світовій війні, тепер союзники. Чому вважаєте, що політика має бути закостеніла, одна на всі віки?2003.05.08 | Englishman
Почитайте уважніше (-)
2003.05.08 | Patriot
Re: Геноцид курдів - факт незаперечний
Нафта-Газ пише:> Englishman пише:
> > Цим одноосібним порушенням санкцій Штати в черговий раз показали, наскільки вони є лицемірними.
>
> Ваш удаваний антиамериканізм (точніше погляд на світ крізь росіянські
> окуляри) принаймні смішить.
>
Ну а мене більше насторожує погляд решти через американські окуляри, котрі затемнуються, коли їм треба. Цікаво, що чомусь ніхто з "американістів" не думає про саму Україну, а тикае то на США, то на Росію. А смішити перестане, коли хтось з сусідів почне нам активно допомагати будувати демократію, тільки щоб не було потім не до сміху.
> Геноцидника саддама ніхто б і не чіпав, якби американці не вирішили покласти кінець змові геноцидного режиму саддама і геноцидопокривачів та творців інших геноцидів росію, німеччину (які через бізнесові інтереси в іріку ладні пащекувати про демократію, а не про геноцид їх учня саддама).
>
Цікаво, чому ж все таки раніше гамериканці сприяли геноциду? У багатьох країнах, коли це вигідно було, поки лідери геноцидники співпрацювали. І ще чомусь "американісти" ніяк не хочуть побачити межу між Садамом і іракським народом, між легітимністю і звичайною агресією.
> Геноцидники повинні платити компенсації жертвам репресій - Ірак, Росія, Німеччина повинні платити компенсації курдам, полякам, українцям, євреям. Чи ви маєте щось сказати на захист геноцидників ?
>
Ну і українцям тоді бажано платити тим же полякам. Також вбивали. Річ в тому, що коли та ж Німеччина платить, ті хто отримують самі ж люблять обіс... країну, яка їм платить. Живуть тисячами і ніхто не бажає повертатися до рідної Росії, України чи їхати до Ізраїлю. Коли вже на те пішло, то США також повинні були б платити багатьом африканським країнам, Вьєтнаму. Цього від них і вимагали на конференції проти геноциду і дискримінації 1999 р у ПАР, але представники США тоді страшенно обурилися і в знак протесту покинули конференцію. Чому ж "гамериканісти" бачать злочини Росії, Німеччини, Іраку і не бачать американських? Суд має бути одним і для всіх.
> Польща, Азейбарджан і мабуть Україна пошлють в Іракський Курдистан
> суттєві війська по підтриманню миру і захисту народу курдистану від геноцидників, невже тут можуть бути заперечення ? Зніміть росіянські окуляри.
ТіЛьки ось поляки вже просять допомоги у німців, бо фінансувати такі операції важкувато. Цікаво, хто заплатить Укрїні за них. Внаслідок сербської кампанії Україна втратила дуже багато, а обіцянки союзників залишились обіцянками. Курди здатні самі себе захистити і невже азербайджанці, найкращі друзі турків (ворогів курдів до речі); будуть захищати саме курдів? Рекомендую також знімати окуляри і читати інформацію не тільки з гамериканських чи російських джерел, а інколи почитувати незалежну пресу.
2003.05.09 | Нафта-Газ
Лівацькі настрої пристаркуватої Європи і геноцид курдів
Лівацькі лібералісти не хочуть відрізнити зерно геноцидів від лушпиння пропаганди.Patriot пише:
> > Ваш удаваний антиамериканізм (точніше погляд на світ крізь росіянські окуляри) принаймні смішить.
> Ну а мене більше насторожує погляд решти через американські окуляри, котрі затемнуються, коли їм треба.
Окуляри мають бути українські в першу чергу, все інще то непотріб.
> Цікаво, що чомусь ніхто з "американістів" не думає про саму Україну, а тикае то на США, то на Росію.
Де ви бачили "американістів" типу Волфовіца чи Рамсфельда в Україні ?
Україна таких "україністів" ще на жаль не народила.
> > Геноцидника саддама ніхто б і не чіпав, якби американці не вирішили покласти кінець змові геноцидного режиму саддама і геноцидопокривачів та творців інших геноцидів росію, німеччину (які через бізнесові інтереси в іріку ладні пащекувати про демократію, а не про геноцид їх учня саддама).
> Цікаво, чому ж все таки раніше гамериканці сприяли геноциду?
Ви не плутайте зерно з половою. Американці жодного геноциду не створили, а лише знаходили розв'язок геноцидів по своїх обмежених можливостях в світі. То CCCР (правонаступниця Росія) геноцид ручками своїми робила і може й робить. То Німеччина геноцид ручками своїми робила. То Туреччина геноцид ручками своїми робила.
> > Геноцидники повинні платити компенсації жертвам репресій - Ірак, Росія, Німеччина повинні платити компенсації курдам, полякам, українцям, євреям. Чи ви маєте щось сказати на захист геноцидників ?
> Ну і українцям тоді бажано платити тим же полякам. Також вбивали.
Лівацький садо-мазохізм крізь росіянські окуляри стає діагнозом.
Ви хочете сказати, що Українська держава використовуючи державний апарат, армію і силові структури знищила геноцидом 10 мільйонів росіянців, поляків чи німців на їх землях під час окупації Росії, Німеччини чи Польщі ?
> Річ в тому, що коли та ж Німеччина платить, ті хто отримують самі ж люблять обіс... країну, яка їм платить. Живуть тисячами і ніхто не бажає повертатися до рідної Росії, України чи їхати до Ізраїлю.
Німеччина по справжньому Україні не заплатила за те що наробила. Україна просто занадто добра поки-що. Якщо ви володієте протилежними фактами - подайте посилання.
> Коли вже на те пішло, то США також повинні були б платити багатьом африканським країнам, Вьєтнаму. Цього від них і вимагали на конференції проти геноциду і дискримінації 1999 р у ПАР, але представники США тоді страшенно обурилися і в знак протесту покинули конференцію. Чому ж "гамериканісти" бачать злочини Росії, Німеччини, Іраку і не бачать американських? Суд має бути одним і для всіх.
Цього вимагали в ПАР лівацькі комуно-ліберали типу президента Зімбабве.
Державна система США не була спрямована на цілеспрямований геноцид і не знищила мільйонів, як це зробили СССР чи Німеччина. Ліга не та. До речі СССР (Росія) нікому не платить, на відміну від Німеччини.
Ви чомусь забули нагадати Росії платити за окупацію Чехії, Угорщини, Прибалтики, Афганістану .... Мабуть окуляри заважають.
> > Польща, Азейбарджан і мабуть Україна пошлють в Іракський Курдистан суттєві війська по підтриманню миру і захисту народу курдистану від геноцидників, невже тут можуть бути заперечення ? Зніміть росіянські окуляри.
> ТіЛьки ось поляки вже просять допомоги у німців, бо фінансувати такі операції важкувато. Цікаво, хто заплатить Укрїні за них.
Це деталі - важливе політичне рішення, хоче Україна послати чи ні.
Польща таке рішення прийняла, і прийняла рішення вступити в НАТО і в ЄС, а лівацькі комуно-ліберали в Україні саботують прийняття аналогічних політичних рішень вже десять років.
> Внаслідок сербської кампанії Україна втратила дуже багато, а обіцянки союзників залишились обіцянками. Курди здатні самі себе захистити
Україні ніхто нічого не обіцяв в зв'язку з Сербією, подайте підтвердження ваших інсинуацій.
Курдів є 50 мільйонів, а от захистити себе вони не змогли.
2003.05.09 | Patriot
Re: Лівацькі настрої пристаркуватої Європи і геноцид курдів
Нафта-Газ пише:> Лівацькі лібералісти не хочуть відрізнити зерно геноцидів від лушпиння пропаганди.
Ну це також пропаганда на кшталт:"Кляті імперіялісти не знають що таке справжня демократія."
>
> Patriot пише:
> > > Ваш удаваний антиамериканізм (точніше погляд на світ крізь росіянські окуляри) принаймні смішить.
> > Ну а мене більше насторожує погляд решти через американські окуляри, котрі затемнуються, коли їм треба.
>
> Окуляри мають бути українські в першу чергу, все інще то непотріб.
>
Я про це давно вже говорю. І тут з Вами цілком погоджуюсь.
> > Цікаво, що чомусь ніхто з "американістів" не думає про саму Україну, а тикае то на США, то на Росію.
>
> Де ви бачили "американістів" типу Волфовіца чи Рамсфельда в Україні ?
> Україна таких "україністів" ще на жаль не народила.
>
Я говорю про тих, хто тут у чесному пориві боротьби за демократію здатен лизати сраку всім, тільки не думати про власні інтереси. Інтереси України.
> > > Геноцидника саддама ніхто б і не чіпав, якби американці не вирішили покласти кінець змові геноцидного режиму саддама і геноцидопокривачів та творців інших геноцидів росію, німеччину (які через бізнесові інтереси в іріку ладні пащекувати про демократію, а не про геноцид їх учня саддама).
> > Цікаво, чому ж все таки раніше гамериканці сприяли геноциду?
>
> Ви не плутайте зерно з половою. Американці жодного геноциду не створили, а лише знаходили розв'язок геноцидів по своїх обмежених можливостях в світі.
У Вьєтнамі розстрілювали цілі села. Це був геноцид. А Ірак вони також підтримували і постачали зброю, і грошами допомагали, так само, як туркам, які тих же курдів вбивали. Вам не відомий такий факт що до 1992 року курдська мова у Туреччині була заборонена. Невже США були настільки слабкі, що не могли впливати на свого союзника. Могли. Перш за все економічно, але не робили цього, бо інші інтереси мали. Тобто демократія і боротьба з ганоцидом тут ні до чого.
>То CCCР (правонаступниця Росія) геноцид ручками своїми робила і може й робить. То Німеччина геноцид ручками своїми робила. То Туреччина геноцид ручками своїми робила.
А індіанців винищених ви забули. А режим сегрегації (перевага для білих)до 1956р також забули? Чи це був не геноцид і не дискримінація?
> > > Геноцидники повинні платити компенсації жертвам репресій - Ірак, Росія, Німеччина повинні платити компенсації курдам, полякам, українцям, євреям. Чи ви маєте щось сказати на захист геноцидників ?
>
> > Ну і українцям тоді бажано платити тим же полякам. Також вбивали.
>
> Лівацький садо-мазохізм крізь росіянські окуляри стає діагнозом.
Ага, навіть так. Тобто одні платитии повинні, а інші, ті що потурали і допомагали ні. Гарна "демократична" думка.
> Ви хочете сказати, що Українська держава використовуючи державний апарат, армію і силові структури знищила геноцидом 10 мільйонів росіянців, поляків чи німців на їх землях під час окупації Росії, Німеччини чи Польщі?
Якщо вважати деякі частини УПА представниками влади, проголошеної укрїнської держави (22 липня 1941) у Л#вові, то саме так і було, хоч це і була реакція на польські передвоєнні репресії. Тепер про десятки мільйонів. Невже знищення кількох сотень цивільного населення не є геноцид? А є народи, які менші 1 млн мають, але їх знищували методично, використовуючи державм´ні структури ті ж США. Чи намагалися насильно асимілювати (британці ірландців до прикладу) - це також прояв геноциду.
>
> > Річ в тому, що коли та ж Німеччина платить, ті хто отримують самі ж люблять обіс... країну, яка їм платить. Живуть тисячами і ніхто не бажає повертатися до рідної Росії, України чи їхати до Ізраїлю.
>
> Німеччина по справжньому Україні не заплатила за те що наробила. Україна просто занадто добра поки-що. Якщо ви володієте протилежними фактами - подайте посилання.
Україні платили. Мої родичі отримували допомогу, як остарбайтери. Проблема в тому, що наші ж доморощені "роздавачі" крали цЮ допомогу. До речі, не зовсім ясна і роль банків, до яких булöи причетні і п. Ющенко. А все не тому, що Україна добра чи погана, а тому, що самі українці не бажають допомагати своїм же землякам навіть у відстоюванні прав. Всі орієнтуються на когось. На США чи Росію до прикладу. Америка ж активно захищає права тих же євреїв і вони допомагають один одному, ось і виплати є.
>
> > Коли вже на те пішло, то США також повинні були б платити багатьом африканським країнам, Вьєтнаму. Цього від них і вимагали на конференції проти геноциду і дискримінації 1999 р у ПАР, але представники США тоді страшенно обурилися і в знак протесту покинули конференцію. Чому ж "гамериканісти" бачать злочини Росії, Німеччини, Іраку і не бачать американських? Суд має бути одним і для всіх.
>
> Цього вимагали в ПАР лівацькі комуно-ліберали типу президента Зімбабве.
>
Цього вимагали більшість представників ООН (країн світу). Але чомусь суд різний для різних націй. І Лівацькість чи комунізм немає нічого спільного з цим.
> Державна система США не була спрямована на цілеспрямований геноцид і не знищила мільйонів, як це зробили СССР чи Німеччина. Ліга не та. До речі СССР (Росія) нікому не платить, на відміну від Німеччини.
ПОки що не платить, бо немає чим. Самій би вижити. А взагалі ці розмови про плату. Згадайте що було після 1 світової і чому саме Гітлер прийшов до влади в Німеччими. Одна з причин репатріації, які треба було сплатити відібравши ці гроші у населення. Внутрішня ситуації дестабілізувалася і створила підгрунтя для диктатури. Те ж саме може і зараз трапитися, правда в інших країнах. Тепер про геноцид США. Як тоді кваліфікувати цілеспрямоване знищення ідіанців, коли вирізалися усі, навіть діти. Як розглядати бомбардування ядерною зброєю саме міст, а не воєнних обЄктів.
> Ви чомусь забули нагадати Росії платити за окупацію Чехії, Угорщини, Прибалтики, Афганістану .... Мабуть окуляри заважають.
>
А решті також бажано заплатити своїм колишнім колоніям, які були окуповані. Але це все дитяча розмова.
> > > Польща, Азейбарджан і мабуть Україна пошлють в Іракський Курдистан суттєві війська по підтриманню миру і захисту народу курдистану від геноцидників, невже тут можуть бути заперечення ? Зніміть росіянські окуляри.
>
> > ТіЛьки ось поляки вже просять допомоги у німців, бо фінансувати такі операції важкувато. Цікаво, хто заплатить Укрїні за них.
>
> Це деталі - важливе політичне рішення, хоче Україна послати чи ні.
А платити хто за політичні рішення буде?
> Польща таке рішення прийняла, і прийняла рішення вступити в НАТО і в ЄС, а лівацькі комуно-ліберали в Україні саботують прийняття аналогічних політичних рішень вже десять років.
>
Я чесно кажучи проти вступу в НАТО, якщо нашу країну втягутиватимуть у війни непотрібні для нас. Ліпше вже долучитися до новостворюваної европейської оборонної армії. Не бачу необхідності воювати українським воякам бна чужій землі. У нас своїх проблем вистачає.
> > Внаслідок сербської кампанії Україна втратила дуже багато, а обіцянки союзників залишились обіцянками. Курди здатні самі себе захистити
>
> Україні ніхто нічого не обіцяв в зв'язку з Сербією, подайте підтвердження ваших інсинуацій.
>
Пошукайте самі. Газети за 1999 рік. Тому що я більш ніж впевнений, що Ви все обізвете лівацькою пропагандою. Україна ж внаслідок зупинки дунайських перевезень втратила близько 300 млн дол, а обіцяли контракти на відбудову, про які тепер не чути. Продавати ж наші технології і зброю "неугідним" нам забороняють.
> Курдів є 50 мільйонів, а от захистити себе вони не змогли.
в даній ситуації зможуть. Вже мають свою армію, тільки, як і українці гризуться між собою. Але ні азербайджан ні тим більше турки їм не допоможуть.
2003.05.08 | юрко
Re: До речі,
я розумію, Вас більше турбує формальна легітимність, ніж реальні обставини. Десь так, як позиція миротворчих сил в Руанді - мандат був "спостерігати", навколо люди різали один одного, а військо ООН легітимно на це дивилося, замість діяти. Не підкопаєшся, все згідно букви закону.2003.05.08 | Mykyta
Частково з вами погоджуюсь
Але лицемірство треба називати лицемірством. Тобто коли говориться одне, а робиться інше.Невже ви думаєте, що США дійсно воювали, щоб звільнити курдів з-під опіки Саддама? То чому тоді вони його залишили при владі після першої війни? Бо тоді так було вигідно? А тоді про курдів не думалося?
Та чхати хотіли американці на іракців так само як і на курдів. Приклад: коли після захоплення Багдада почалися мародерства, ніхто й пальцем не ворухнув.
Звичайно ви спитаєте: до чого це все? А висновок дуже простий (в проекції на Україну) - чхати хотіли американці на демократичність/недемократичність України. І правильно - це виключно наші проблеми, як нам тут жити. Так що ілюзії з приводу "от лише станемо союзниками Америки і все відразу стане класно" треба забути (я не стверджую, що вони були у вас, але у великої частини аудиторії Майдану явно прослідковуються). А може й навіть навпаки - тільки станемо союзниками, як вони перестануть тиснути на Кучму і нам буде ще гірше.
2003.05.08 | Shooter
Хибно
Mykyta пише:> висновок дуже простий (в проекції на Україну) - чхати хотіли американці на демократичність/недемократичність України. І правильно - це виключно наші проблеми, як нам тут жити. Так що ілюзії з приводу "от лише станемо союзниками Америки і все відразу стане класно" треба забути (я не стверджую, що вони були у вас, але у великої частини аудиторії Майдану явно прослідковуються). А може й навіть навпаки - тільки станемо союзниками, як вони перестануть тиснути на Кучму і нам буде ще гірше.
Далеко не зовсім так. Я вже сперечався про подібне тільки щодо мусульманстького світу. Як тільки США бачитиме, що в Україні має шанс перемогти "реальна демократія", вони відразу це підтримуватимуть. Інакше матимуть справу "з меншим злом".
Більше того - США вже однозначно заявили, що найбільшою їхньою турботою щодо України є демократичність і рівність виборів-2004.
Хоча - тут Ви праві, - нам дійсно вирішувати долю самим.
2003.05.09 | Mykyta
Одне питання
Шутере, от уявіть собі, що посли Кучми на переговорах у Вашингтоні поставили вимогу: або повне прощення папі і ми ваші найкращі союзники, або ми з Москвою. Як ви думаєте, за даної ситуації, що склалась у світі, яку відповідь дає Вашингтон - примарна демократія в майбутньому чи вірний слуга але вже зараз?PS. Думаю, що не Кучма ставив вимоги, а якраз йому ставили. Але в будь-якому випадку, для чого йому здаватись на милість американців, якщо ті не дають йому прощення?
2003.05.09 | Shooter
Re: Одне питання
Mykyta пише:> Шутере, от уявіть собі, що посли Кучми на переговорах у Вашингтоні поставили вимогу: або повне прощення папі і ми ваші найкращі союзники, або ми з Москвою.
Я собі не уявляю нереальних ситуацій.
2003.05.09 | Mykyta
Спеціально для Шутера
перефразовую:Чи могли американці запропонувати Кучмі стати вірним союзником в обмін на прощення? Тобто на вашу думку, це в даному контексті цілком реальна пропозиція чи ні?
ПС. постарайтесь знаходити аргументи, а не формальні відмазки.
2003.05.09 | Shooter
Re: Спеціально для Шутера
Mykyta пише:> перефразовую:
>
> Чи могли американці запропонувати Кучмі стати вірним союзником в обмін на прощення?
Ви не знаходите, що формат США і України відрізняється порядків так на два? І що подібних "союзників" США могла би мати скільки захоче?
> Тобто на вашу думку, це в даному контексті цілком реальна пропозиція чи ні?
Ні, нереальна.
Бо Кучма вже всьому світу багато разів довів, що він є "вірним союзником" виключно собі.
І - ще раз повтроюю, - всі дії американців є базовані виключно на їхніх національних інтересах. Які сьогодні - не допустити остаточного сповзання України в Росію. Як Ви розумієте, через півтора року Кучма піде - а проблема залишиться. Тому, допомагаючи сьогодні Україні, американці просто не звертають увагу на Кучму - як на надокучливу муху, від якої навідь ліньки відмахуватися.
Щодо того, що ж буде далі, я вже писав: американці (як і ЄС) намагатимуться зробите все для того, щоб вибори в 2004 були максимально демократичними. Проте якщо вибори виграє, скажімо, Янукович, залучивши всю силу державного апарату і можливостей під час передвиборчої компанії, проте без якихось значних порушень під час виборів (скажімо, махлювання у вигляді <5% в першому турі) - то американці будуть співробітничати з ним як з легальним представником української влади.
Якщо ж порушення будуть значні (зіткнення з верблюдом на Хрещатику машини Юща чи Симона, чи відверте фальсифікування "якісних" результатів виборів) - то Україну США і ЄС просто "м'ягко передадуть на поруки" авторитарному, кґбістському, азійському, проте передбачуваному Пуціну. От і всі сценарії. Хитрожопо-хохляцьке балансування останніх 13 років закінчиться восени-2004.
2003.05.09 | Mykyta
СУПЕР!
> > Чи могли американці запропонувати Кучмі стати вірним союзником в обмін на прощення?
>
> Ви не знаходите, що формат США і України відрізняється порядків так на два? І що подібних "союзників" США могла би мати скільки захоче?
Не скільки захоче, а скільки вдастся. Зауважте, що в таборі США у Європі величезні втрати - недорахувались Фр. і Німеччини (і ще там Бельгій...) . Компенсувати це можна лише назбиравши досить(більше, ніж просто 2) дрібних держав. А скільки зараз в Європі є дрібних держав, які ще прямо не стали на бік США? "Скільки хоче" не назбирується...
> > Тобто на вашу думку, це в даному контексті цілком реальна пропозиція чи ні?
>
> Ні, нереальна.
> Бо Кучма вже всьому світу багато разів довів, що він є "вірним союзником" виключно собі.
>
> І - ще раз повтроюю, - всі дії американців є базовані виключно на їхніх національних інтересах. Які сьогодні - не допустити остаточного сповзання України в Росію.
Чудово! А простивши Кучмі все, США відразу вирішують це питання. І без зайвого напруження.
Зауважте, Шутере, я не стверджую, що Кучмі все простили. Це один з можливих варіантів. Але з нього дуже поганий висновок - США в боротьбі з Кучмом нам явно не союзник. Єдина користь, яка може бути від них - це контроль виборів 2004 (тут я з Вами погоджуюсь). Але то лише якщо їм захочеться...
2003.05.09 | Shooter
Re: СУПЕР!
Mykyta пише:>
> > > Чи могли американці запропонувати Кучмі стати вірним союзником в обмін на прощення?
> >
> > Ви не знаходите, що формат США і України відрізняється порядків так на два? І що подібних "союзників" США могла би мати скільки захоче?
>
> Не скільки захоче, а скільки вдастся. Зауважте, що в таборі США у Європі величезні втрати - недорахувались Фр. і Німеччини (і ще там Бельгій...) . Компенсувати це можна лише назбиравши досить(більше, ніж просто 2) дрібних держав. А скільки зараз в Європі є дрібних держав, які ще прямо не стали на бік США? "Скільки хоче" не назбирується...
Назбирується, причому легко. Вільнюська десятка, Англія, Іспанія, Португалія і ще кілька дрібних країн Західної Європи - 15-18 без проблем. Причому, зауважте, союзництво США для цих держав набагато важливіше, ніж навпаки.
> > > Тобто на вашу думку, це в даному контексті цілком реальна пропозиція чи ні?
> >
> > Ні, нереальна.
> > Бо Кучма вже всьому світу багато разів довів, що він є "вірним союзником" виключно собі.
> >
> > І - ще раз повтроюю, - всі дії американців є базовані виключно на їхніх національних інтересах. Які сьогодні - не допустити остаточного сповзання України в Росію.
>
> Чудово! А простивши Кучмі все, США відразу вирішують це питання. І без зайвого напруження.
>
> Зауважте, Шутере, я не стверджую, що Кучмі все простили. Це один з можливих варіантів. Але з нього дуже поганий висновок - США в боротьбі з Кучмом нам явно не союзник. Єдина користь, яка може бути від них - це контроль виборів 2004 (тут я з Вами погоджуюсь). Але то лише якщо їм захочеться...
Кучма - не Хусейн, тому знімати його американці нам не будуть
Натомість, забезпечувати (в міру можливого) демократичність виборів-2004 - будуть. Бо, знову ж таки, їм це вигідно.
Проте це, насамперед, вигідно нам.
2003.05.09 | юрко
Re: Спеціально для Шутера
цілком згідний з оцінкою американських мотивів. Вони, в принципі, намагаються створити умови для демократизації чужої країни, бо це в їх національному інтересі, але якщо це не вдається, бо люди зайняті в тій країні сильною внутрішньою гризнею, навіть громадянською війною, то вони приймають того, хто зуміє встановити порядок в країні, якщо він явно не кричить на цілий світ про свій антиамериканізм, вважаючи, що це краще з двох зол. При теперішній ситуації в світі Україна має унікальний шанс скористати з обставин, тому ініціативи кучмоїдів є на користь країни і було б ідіотизмом їх відкидати лише тому, то вони від Кучми. Інша справа, що завданням українців є позбутися Кучми на наступних виборах. Але і це не є рішенням проблем. Бо демократично обраний новий президент без інституцій, котрі обмежують і контролюють його владу, відразу перетвориться у нового Кучму. Тобто, країна стане неліберальною демократією. Також, психологічне наставлення людей, котрі всі надії покладають на різку зміну в їх житті при зміні президента є шляхом, яким постійно проходять країни Латинської Америки і постійно отримують нового демократично обраного мерзотника.2003.05.09 | Mykyta
згоден на 100% (-)
2003.05.09 | Shooter
і я - на всі 100% згідний ;) (-)
2003.05.09 | Patriot
А Ще прилетять інопланетяни і нам допоможуть (-)
2003.05.08 | Patriot
Важко не погодитись.
Можна тільки додати, що ми самі, і тільки самі, здатні допомогти собі. Апро союзників і Кучму, також правда. Гріхи забудуться. Головне щоб союзник був2003.05.08 | Олександр
Re: Новые мировые расклады
>Находясь в Ялте, президент России Владимир Путин сказал о >необходимости поиска ответа на главный вопрос: какой мировой порядок >появится в мире в ближайшее время и, соответственно, какое место в >нем займет Россия.Як яке ? Давно заслужене місце коло параші.
>Хотя и Путин, и многие другие мировые лидеры
Путін - світовий лідер ? А як щодо прем'єр-міністра Нідерландів ?
>... окончательный развал структуры безопасности, сложившейся после >холодной войны,
Швидше навпаки - подальше зміцнення тієї структури безпеки. Раніше ще були якісь ілюзії щодо міці Росії, а тепер справді все стало ясно.
>Первый блок - это европейское мини-НАТО (если хотите анти-НАТО, хотя >инициаторы его создания это всячески отрицают) Германии, Франции, >Бельгии и Люксембурга.
Подивимося, що з міні-НАТО станеться після виборів у Франції та Німеччині...
>Второй блок - Организация Договора о коллективной безопасности
>(Россия, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан).
Опущений Вова-гексоген і зборище мікрохусейнчиків...
>...не только американские военные базы,
Ото ж. Цікаво, як Росія перенесла таке приниження, як американські бази в Узбекистані ? Нічого, хай звикає...
2003.05.09 | Таваріщ Маузєр
У мірє будєть парядок кагда нє будєть путіних, кімчєніров... (-)