Зачем нашим некоторым политикам интеграция с Украиной? Зачем?Что за зуд такой?
Кто будет за это платить при уровне жизни на Украине в два раза ниже, чем в России?
Зачем это нам?
Да и многие такие вопросы задают.
Сначала надо спросить нас, хотим ли мы этого.
Большинство ясно ответит "нет".
Я не хочу жить ни в каком общем пространстве с Украиной или Азербайджаном и Грузией. Меня все вполне устраивает.
Опять эти тяни-толкаи..
А Миронов вообще неумный человек - часто ляпает что попало.
По-перше, російські політики досить рідко щось "просто так" ляпають.
По-друге, Росія не інтегрується з Україною. Відбувається інтеграція України в Росію. Вашою мовою кажучи, "порабощеніє дємократічєскімі мєтодамі(дружбой)".
Мазепинець пише:
> По-перше, російські політики досить рідко щось "просто так" ляпають.
Чушь. Этот Миронов частенько ляпает, потом оправдывается. Это было не один раз.
>
> По-друге, Росія не інтегрується з Україною. Відбувається інтеграція України в Росію. Вашою мовою кажучи, "порабощеніє дємократічєскімі мєтодамі(дружбой)".
Не хочу я никакого ни "порабощения", ни ингерации с Украиной, ни интеграции Украины в Россию. И многие не хотят. Пора визы вводить.
Гюрза пише:
> Не хочу я никакого ни "порабощения", ни ингерации с Украиной, ни интеграции Украины в Россию. И многие не хотят. Пора визы вводить.
І тільки за ці слова я готовий потиснути Вам руку! Прекрасна думка! Дякую!
2003.05.08 | VENED
А вот динамика и статистика такова
К моему большому сожалению, будет так: Россия будет вытягивать из Украины шустрых, талантливых, способных... Считайте что как пылесос. Это логика жизни, и даже, увы, не логика а практика. Лично мне это не нравится, но увы, это динамика, подтверждаемая статистикой.
Уважаемый VENED, а я не останусь здесь, в Москве. Меня
очень ждут в другом месте. Да хватит вам пныть о способных и талантливых! Все это - переориентируется, лишь бы голова была. Это все будет в свое время.
Ну да, я уже читал. Когда я в Канаду собирался, то на одном рускоязычном эмиграционном сайте было честно написано, что если вы живете в городе.... и зарабатываете больше чем ....$, то вам лучше не ехать в Канаду а остаться на месте...
Почему не делаете бизнес? Почему в Канаду? Почему не в США? Если ехать куда-то стоит, то только туда. Я не ищу сытой спокойной жизни, мне она не нужна, иначе я мог бы устроиться и здесь, в Москве или в Киеве. У меня здесь(в Украине) все - любимая, семья, детство и прочее. Поэтому неизбежно все дороги ведут сюда. Вопрос только, откуда.
Ну какая разница, назовем это словом "доход". А разницу между США и Канадой, в том числе в области иммиграционной политики я объяснять здесь не буду... но она есть и очень большая
Если есть цель - попасть в США или Канаду, то она будет выполнена. Вопрос только - зачем? Дело не в политике, а в том, где можно больше сделать. Если в Киеве можно больше сделать в бизнесе, чем в США на постоянной работе, это совсем не означает, что в США можно сделать меньше в бизнесе, чем в Киеве.
2003.05.09 | Мінор
Повышать свой уровень жизни, теряя независимость - недостойно
свободного человека.
Это все равно что идти в рабство к богатому. Вместо похлебки будет суп и кандалы на ногах по ночам, чтоб не сбежал. Очень приятная перспектива Всячески вас поддерживаю, Гюрза, на фиг мы вам нужны. Как и вы нам. Это очень здоровый подход.
Знаєте, а ми так чи інакше приречені жити рабами. Принаймі поки існують такі великі країни, як США, Росія, що здатні реально впливати на світову політику. От скажіть, хіба зараз ми не є рабами США? Та всі країни світу у НИХ в кишені. Один Ірак відкрито противився і ми бачимо що з ним зараз. Тому краще бути рабом у країни, яка Україну хоч якось поважає, ніж у країни, що у нашій бачить лише сировинний придаток, економічну вигоду, стратегічну територію, "життєвий простір"; розумійте, як хочете.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Не ожидал от Вас, рассуждений уровня пещерного жителя.
Неужели не видно, что чем быстрее человек и товары передвигаются, тем больше государства. Неужели Вы можете охарактеризовать, современный процесс слияния стран, общемировой интеграции - как рабство? Кто, по-вашему, рабы: французы у немцев, или немцы у французов?
Неправдами рабство больше напоминают страны, большая часть индустрии которых принадлежит иностранным гражданам? Но если перед страной есть выбор стать экономической колонией или присоединиться к какой-либо стране, неужели Вы выберете экономическую колонию? Только ради того, что бы одна тряпка (флаг) не заменила другую?
А россиянам мы действительно не нужны, зачем им бедняки? Вот сделать из Украины экономическую колонию, раз уж США продешевили, это, пожалуйста ... Так что как только появился случай из варианта колонии перебраться в союзнический, значит им и надо воспользоваться.
Re: Не ожидал от Вас, рассуждений уровня пещерного жителя.
Ромуальдыч пише:
> Неужели не видно, что чем быстрее человек и товары передвигаются, тем больше государства. Неужели Вы можете охарактеризовать, современный процесс слияния стран, общемировой интеграции - как рабство? Кто, по-вашему, рабы: французы у немцев, или немцы у французов?
Так, інтеграція у теперішньому її вигляді - це рабство. Всі у сучасному світі є рабами глобалізації, і французи з німцями у тому числі, бо сучасна інтеграція стала інструментом глобалізації. Я не розумію того, коли інтереси економіки країни ставляться вище інтересів нації, що проживає у цій державі, вище інтересів корінного етносу. Так, неінтегруватися у сучасному світі неможливо, але я, наприклад, ТАКОЇ інтеграції не признаю і з нею не погоджуюсь.
І Ви можете називати мене як завгодно - австралопітеком, нацистом, фашистом, але я не хочу міняти УКРАЇНСЬКИЙ прапор (який для Вас є тільки ганчіркою) на прапор ЄС або російський, я не хочу, щоб УКРАЇНСЬКУ гривню замінювали на євро або рубль, я не хочу, щоб глобалізація або чиїсь політичні інтереси робили англійську чи російську мови другою державною в Україні, я не хочу, щоб 25% населення України складали трудові мігранти, я, врешті-решт, не хочу бути "громадянином світу", я хочу бути громадянином УКРАЇНИ.
Для мене український прапор і герб - це національна святиня, українська валюта - предмет національної гордості, а українська соборність і самостійність - свята мета за яку вмирали мої діди і прадіди і в козацькі часи, і в новітні часи. І я вважаю, що це - здоровий націоналізм, патріотизм, і наші діти не мусять виховуватися ні Європейським Союзом, ні Єдиним Економічним Простором, ні якоюсь американською корпорацією; вони мусять виховуватися Україною.
P.S. А щодо економіки, то УКРАЇНА САМА мусить будувати потужну УКРАЇНСЬКУ економіку. Умови для цього у нас є.
Рабство, это когда нечего кушать или когда запрещают играть на балалайке? Кто запрещает играть на балалайке при глобализации? Что важнее традиции или современней жизнь? Что нужнее людям, международная культура или региональная? Неужели культура Галиччины пострадала после того, как общим украинским языком был признан Полтавский диалект украинского языка? А если "да", то сильно ли страдают жители этого региона?
Ви змогли б забути власну матір? А батька? Людей, що виховали Вас і навчили жити. Ви змогли б забути рідне місто, де народилися? Ви змогли б забути Ваше прізвище? Знаєте, якщо дерево позбавити коренів, воно загине. Так от забути власні традиції - це майже те ж саме. Народ (у нашому випадку український) не можна відірвати від власних традицій, бо тоді народ зникне. Замість нього буде певна спільнота людей без минулого (бо вони його не пам'ятатимуть), яка не асоціюватиме себе ні з яким народом. Страшно, коли народ вмирає. Ще страшніше, коли народ забуває свої традиції і вмирає ментально. Невже Ви цього хочете?
Ви питаєте що важливіше: міжнародна культура чи регіональна? Починаючи з 1991 року західна культура активно проникає в Україну. Що це нам принесло? Падіння морального рівня населення, криміналізацію, занепад духовності. Звичайно, тут спрацьовують і деякі інші чинники, але західна культура теж дає своє. В Галичині, наприклад, УГКЦ змогла зберегти традиційний уклад життя і там рівень злочинності значно менший, ніж на Сході України.
Звичайно, не можна ізолюватися від усього світу, але діяти треба з розумом і все допускати в міру. Наприклад, коли ідеш по вулиці, а у тебе на кожному кроці - мормонські проповідники, починаєш усвідомлювати, що їх на Україні раніше ніколи не було, що Україні це не природньо. І тоді виникає тільки одне бажання: викинути цих мормонів, як у старовину казали, "ік бісовій мамці" з України!
Ромуальдыч пише:
> Рабство, это когда нечего кушать или когда запрещают играть на балалайке? Кто запрещает играть на балалайке при глобализации? Что важнее традиции или современней жизнь? Что нужнее людям, международная культура или региональная? Неужели культура Галиччины пострадала после того, как общим украинским языком был признан Полтавский диалект украинского языка? А если "да", то сильно ли страдают жители этого региона?
Как Вы думаете, может Вам стоит вспомнить, что Вы не украинец, а шумер, русин, полянин или древлянин, я понимаю, что не вятич
Отец, мать, имя и национальность - разные вещи. Только не говорите, что это для Вас одно и тоже, а то я буду, уверен в Вашей не искренности.
Мазепинець пише:
> Ви питаєте що важливіше: міжнародна культура чи регіональна? Починаючи з 1991 року західна культура активно проникає в Україну. Що це нам принесло? Падіння морального рівня населення, криміналізацію, занепад духовності. Звичайно, тут спрацьовують і деякі інші чинники, але західна культура теж дає своє. В Галичині, наприклад, УГКЦ змогла зберегти традиційний уклад життя і там рівень злочинності значно менший, ніж на Сході України.
А может на Западной Украине воровать нечего? Вот едут не честные западенцы на Восток, воровать. Вы знаете, что на Кавказе уровень преступности очень низкий. Если не считать стандартное избиение мужчиной рода своих женщин и кровную месть. А тут кавказцы отличаются особой криминальностью. Потому что они плохие? Нет, я был на Кавказе, там прекрасные и добрые люди, со своими кецами, ну, у кого их нет?! Но в целом, с теми "лицами кавказской национальности" что торгуют на наших рынках не сравнить. Так что Ващ пример не показателен. А вот то, что Галиччина отстает от общей культуры планеты - показательно, результат у такого всегда один - общая отсталость. Вот и сравнивайте отсталый Восток с "грязным", но передовым Западом.
>
> Звичайно, не можна ізолюватися від усього світу, але діяти треба з розумом і все допускати в міру. Наприклад, коли ідеш по вулиці, а у тебе на кожному кроці - мормонські проповідники, починаєш усвідомлювати, що їх на Україні раніше ніколи не було, що Україні це не природньо. І тоді виникає тільки одне бажання: викинути цих мормонів, як у старовину казали, "ік бісовій мамці" з України!
Хорошо, что желание, а не действие
Что принимать, а что нет, должно решаться не в плоскости "наше или не наше", а в плоскости "полезно или не полезно". Тут должен решать РАЗУМ, расчет, а не примитивные чувства. Да, да, именно примитивные, потому что, то, о чем Вы говорите, это не чувство национальной общности и не чувство патриотизма - и то и другое может ВМЕСТЕ принимать что-то от других. Это примитивное чувство сельской общинности - консервативное и регрессивное чувство.
> Что принимать, а что нет, должно решаться не в плоскости "наше или не наше", а в плоскости "полезно или не полезно". Тут должен решать РАЗУМ, расчет, а не примитивные чувства. Да, да, именно примитивные, потому что, то, о чем Вы говорите, это не чувство национальной общности и не чувство патриотизма - и то и другое может ВМЕСТЕ принимать что-то от других. Это примитивное чувство сельской общинности - консервативное и регрессивное чувство.
Ви хочете сказати, що англійські консерватори - селюки?
Знаєте, єдина розумна думка, висловлена у Вашому повідомленні (:sarcastic:), це те, що у питаннях "приймати чи не приймати" повинен вирішувати розум.
Але: 1. Націоналізм - це не примітивне почуття, а почуття цілком здорове.
2. Приймати чи не приймати ми мусімо з розумом, але через призму національної вигоди.
Мазепинець пише:
> Ромуальдыч пише:
>
> > Что принимать, а что нет, должно решаться не в плоскости "наше или не наше", а в плоскости "полезно или не полезно". Тут должен решать РАЗУМ, расчет, а не примитивные чувства. Да, да, именно примитивные, потому что, то, о чем Вы говорите, это не чувство национальной общности и не чувство патриотизма - и то и другое может ВМЕСТЕ принимать что-то от других. Это примитивное чувство сельской общинности - консервативное и регрессивное чувство.
>
> Ви хочете сказати, що англійські консерватори - селюки?
Нет, они же не квази консерваторы, как Вы.
>
> Знаєте, єдина розумна думка, висловлена у Вашому повідомленні (:sarcastic:), це те, що у питаннях "приймати чи не приймати" повинен вирішувати розум.
Не судите. где разумная мысль, а где нет. Пока Вы не в состоянии перебрать бОльшую часть фактов.
> Але: 1. Націоналізм - це не примітивне почуття, а почуття цілком здорове.
1. я говорил, что у Вас это даже не национализм, а общинность. А национализм - вчерашний день. И не соответствует сегодняшним реалиям. Это как машина времен расцвета национальных идей, в середине 20 века.
> 2. Приймати чи не приймати ми мусімо з розумом, але через призму національної вигоди.
Что такое "национальная выгода"? Это едят? Это имеет ценность в валюте? Это можно прочесть? Ах, только "духовную", для тех, кто это чувствует. Так узнайте, как много людей чувствует потребность в национальной выгоде и на сколько люди готовы жертвовать обычной выгодой в пользу национальной. Уверяю Вас, Вы даже 10% по Украине не наберете.
Як Ви розрізняєте націоналізм і "общинность"? І, взагалі, Ви не вважаєте, що для ефективності держави суспільство мусить бути монолітною структурою? Чи нам треба сповідувати принципи Крилова-Глібова про "Лебідя, Рака та Щуку"?
Щодо національної вигоди, то це вина влади, що населення сьогодні дійсно цього не розуміє.
P.S. Ромуальдыч пише:
> Не судите. где разумная мысль, а где нет. Пока Вы не в состоянии перебрать бОльшую часть фактов.
Мазепинець пише:
> Як Ви розрізняєте націоналізм і "общинность"? І, взагалі, Ви не вважаєте, що для ефективності держави суспільство мусить бути монолітною структурою? Чи нам треба сповідувати принципи Крилова-Глібова про "Лебідя, Рака та Щуку"?
Национализм, это внутри границ государства, общинный - более мелкий коллектив. Люди в древней Руси жили общинами - скажем так - это местечковое чувство единения, которое отторгает все извне. В отличие от национализма, общинность не восприимчива к изменениям, склонна придерживаться традициям, суеверностям.
Конечно, государство должно быть монолитным, но эта монолитность должна выражаться в общих целях, а не в общих суеверий.
Вот из-за того, что есть такие как Вы, а остальные люди больше ищут простой выгоды мы и напоминает эту басню Крылова.
Общие суеверия тоже могут объединять, вспомним синтоизм в Японии... А вот при общинной жизни национальной самоидентификации не присходит и люди считают себя "тутэйшими" (так было в Белоруссии)
2003.05.10 | Franko
Ви безумовно заслуговуєте на серйозне спілкування.
Ромуальдыч пише:
> А вот то, что Галиччина отстает от общей культуры планеты - показательно
2003.05.10 | Східняк
Це Галичина відстає в культурі?
Румуальдич пише: А вот то, что Галиччина отстает от общей культуры планеты - показательно, результат у такого всегда один - общая отсталость. Вот и сравнивайте отсталый Восток с "грязным", но передовым Западом.
А я на 300 відсотків упевнений, що в Галичині рівень культури, принаймні побутової, на порядків два вищий, ніж на моїй рідній Київщині. Це видно і в архітектурі - красиві, зі смаком побудовані будинки на відміну від незграбних "сараїв" у нас; і в порядку на дворах - у Галичині рідко побачиш такі захламлені подвір'я, як на Київщині, Черкащині, Полтавщині тощо. Це видно в культурі спілкування: "прошу", "дякую" в них і "ану" в нас. Це видно і в тому що в неділю галичани йдуть до церкви, а наші, східняки - до свиней чи до колорадів. У галичан зберігся РИТУАЛ - а в нас, наче в "Легенді про Нараяму" - нема нічого святого.
Архитектура, это архи важно. Индивидуальная и мало функциональная еще важнее, в качестве музейных экспонатов.
Тогда сапка и плуг - это вершина культуры, по сравнению с ними трактор - извращение цивилизации
Східняк пише:
> А я на 300 відсотків упевнений, що в Галичині рівень культури, принаймні побутової, на порядків два вищий, ніж на моїй рідній Київщині. Це видно і в архітектурі - красиві, зі смаком побудовані будинки на відміну від незграбних "сараїв" у нас; і в порядку на дворах - у Галичині рідко побачиш такі захламлені подвір'я, як на Київщині, Черкащині, Полтавщині тощо. Це видно в культурі спілкування: "прошу", "дякую" в них і "ану" в нас. Це видно і в тому що в неділю галичани йдуть до церкви, а наші, східняки - до свиней чи до колорадів. У галичан зберігся РИТУАЛ - а в нас, наче в "Легенді про Нараяму" - нема нічого святого.
Ага, соответственно + общемировую духовность :) (-)
2003.05.10 | VENED
Может глобализация и неизбежна, тем не менее
Уязвимость глобализации особенно проявилась при "атипичной пневмонии". Если эта волна продержится месяца 3, то об "экономическом чуде" Сингапура можно будет забыть надолго
2003.05.10 | VENED
Национальных валют становится меньше
И тем не менее тенденция такова, что от национальной гордости - собственной валюты - многие страны окказались. Не буду говорить о драхмах, франках и лирах.... Похоже нововведенные литы латы и эстонские кроны тоже заменятся на евро
Заміна національних валют - це прямий наслідок глобалізації і пропаганди агентів корпорацій в урядах країн. Замість того, щоб зміцнювати духовність, людей задурюють великими матеріальними благами.
І ніхто не думає, що духовність економікою не замінити. І це при тому, що високого матеріального рівня можна досягти маючи високий духовний рівень.
P.S. Останні опитування підтверджують, що для багатьох британців Великдень, наприклад, втратив свою релігійну суть і став просто зайвою нагодою вийти на шопінг.
2003.05.09 | Мінор
А Вы скор на расправу:-) Я говорил более абстрактно.
Ромуальдыч пише:
> Неужели не видно, что чем быстрее человек и товары передвигаются, тем больше государства. Неужели Вы можете охарактеризовать, современный процесс слияния стран, общемировой интеграции - как рабство? Кто, по-вашему, рабы: французы у немцев, или немцы у французов?
Процес общемировой интеграции и образование ЕС идет не вопреки национальной идентичности. Если хотите аналогии - от того, что мы женимся мы не прекращаем оставаться мужчинами:-)
У нашего москвича Гюрзы, мне не понравилось ирония к самому понятию национальность. К моему глубокому сожалению, этот рецидив совка, чаще встречается у русских, чем у украинцев или других "не русских".
Ну и на мой взгляд, рациональность должна иметь границы для нормальных людей. Нельзя из-за денег продаваться, убивать, красть. Образование Союза с теперешней Россией - из того же ряда...
Ни о чем это не говорит, исключая то, что Ле Пен - проиграл(-)
2003.05.09 | Мінор
Ви справді хочете почути відповідь на своє питання?
При будь-якій спробі об"єднання теперішньої України з РФ неминуче відбудеться приєднання. Причини лежать в політичній психології російського керівництва і вони добре відомі більшості на Майдані.
При будь-якій спробі приєднання України до ЄС у нас, як мінімум, почнеться терористична війна.
Україна надто довго є незалежною. На щастя підросло ціле покоління в нових умовах. Існують бізнеси, чиї прибутки залежать від незалежності України. Є країни, політичні кола у яких розраховують саме на незалежну Україну. Цих трьох факторів досить щоб розв"язати у нас громадянську війну. У тому, що вона буде громадянською в мене немає сумнівів: частина населення України буде за інтеграцію в Росію, частина - категорично ні.
Повноцінної війни на Україні економіка РФ не витримає. Наша країна розпадеться на дві частини. Повезе - кордон буде по Дніпру, не повезе - по Збручу та Случу. За таких умов на Західній частині майже неминуче розпочнуться етнічні чистки. Вгадайте кого будемо вичищати?:-) Пізніше НАТО введе туди свій стримуючий контингент на запрошення Львова, а Москва свій на Схід - на запрошення Харкова. Новий поділ Європи встановить залізну стіну між НАТО і Росією, які вже майже почали спільне життя.
Так бавитись в експерименти з цілим народом не можна. Не будіть лихо, поки тихо. А то Ви ж пам"ятаєте, що плебс взагалі найбільше розуміє і полюбляє найпростіші відповіді на складні запитання.
Мінор пише:
> При будь-якій спробі об"єднання теперішньої України з РФ неминуче відбудеться приєднання. Причини лежать в політичній психології російського керівництва і вони добре відомі більшості на Майдані.
Психология Путина не имперская (это у Ельцина такая была), у этого чисто меркантильная психология.
> При будь-якій спробі приєднання України до ЄС у нас, як мінімум, почнеться терористична війна.
Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
> Україна надто довго є незалежною. На щастя підросло ціле покоління в нових умовах.
Это условия голода и разрухи, постоянного недовольства ситуацией, люди хотят изменить эти условия, а не поддерживать их с автоматом в руках.
> Існують бізнеси, чиї прибутки залежать від незалежності України.
Это так, но их слишком мало, что бы поддерживать это.
> Є країни, політичні кола у яких розраховують саме на незалежну Україну.
И это так, но больше стран, которым легче будет договариваться с одной страной, чем с двумя.
> Цих трьох факторів досить щоб розв"язати у нас громадянську війну.
Не достаточно. Даже если бы все было именно так.
Гражданские войны возникают по двум причинам:
1. национальная
2. меркантильная
Национальную войну поддерживать никто не станет, Запад Украины просто будет вынужден согласиться с существующей ситуацией из-за увеличения потребительской корзины.
меркантильная отпадает сама по себе.
> У тому, що вона буде громадянською в мене немає сумнівів: частина населення України буде за інтеграцію в Росію, частина - категорично ні.
Интеграция будет происходить только в случае экономической выгодности и не за один год.
Re: Никогда я не верил БЗДжинскому и его выдумкам.
Ромуальдыч пише:
> Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
Не смішіть! Не знаю як зараз, але колись в УНА-УНСО такі арсенали були на Західній Україні, що можна було елементарно повторити вибух Звіринця (для тих, хто не знає - місцевість у Києві) 1918 року і Волинь 1943 року.
Уна-унсо - вчерашний день. Все их арсеналы не помогут, так как те, кто были готовы повзрослели и им важнее их жизнь, чем мифы за которые можно положить голову, а новое поколение более меркантильно.
2003.05.10 | VENED
Вот кто будет этим заниматься, найдется легко
А еще терроризмом могут заниматься этнические преступные группировки, причем в меркантильных криминальных целях. Радикальные группы тоже существуют. По крайней мере, в Москве это уже есть
кажется brigada rossa иногда оплачивались натуральным опиумом из "алых маков Иссык-Куля"?
Я имел ввиду терактиты типа запугивания конкурентов путем организации взрыва автомобиля, торговой палатки и др. Это вроде не сильно дорого
Да, но в Дагестане как раз не показательная ситуация. Взрывают последние лет 15 уверенно, раньше могли и скрывать статистику. Так вот там это выглядит как чистая политическая борьба. Это ясно прости из должностей жертв
> Психология Путина не имперская (это у Ельцина такая была), у этого чисто меркантильная психология.
Во-во. Именно поэтому "чеченов мочат в сортире", извините за низкий стиль, но это выражение Путина. Вести войну в Чечене, угробить там 80 000 человек, принести стране убытки на миллиарды рублей - это отнюдь не меркантильно. Но, это так, к слову. Я хотел бы, чтобы у Путина быле не имперская психология. Буду рад ошибиться.
> Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
Ну я ж не буду тут списки будущих терористов вывешивать. Но за себя могу прямо сказать, что окажу им всяческую моральную и материальную поддержку, если какой нибудь .... надумает объединить Украину с РФ. И так буду поступать не только я, уж можете мне поверить.
> Это условия голода и разрухи, постоянного недовольства ситуацией, люди хотят изменить эти условия, а не поддерживать их с автоматом в руках.
Полно Вам, Ромуальдич Вспомните о гражданских войнах в новейшей истории и всякий раз увидите, что мир, значительно выгодней войны. Хорватия (Сербска крайина), Босния, Косово... Неужели тем, кто там брал в руки автомат это было выгодно делать?
Приднестровье - а разве войти в Румунию и теперь находиться в Европе, а не в .... было не выгоднее?
Северная Ирландия - и чего им только не хватает, казалось бы?
Механизм разжигания гражданской войны не движется деньгами. Вы слишком очарованы капитализмом, друг мой. Люди гибнут не за метал, а за идеи. Дайте оборваному, нищему дехканину идею, и он пойдет в рукопашную на американский танк с криком "Аллах акбар" и умрет с убыкой на губах. Увы.
> > Існують бізнеси, чиї прибутки залежать від незалежності України.
>
> Это так, но их слишком мало, что бы поддерживать это.
Рискую противоречить сам себе, но для разжигания гражданской войны деньги все же нужны. И они найдутся у тех, кто их имеет и хотел бы видеть Украину независимой страной. Снова ж таки, не хочу тут писать фамилии, но поверьте, слишком много людей не только зарабатываеют свои капиталы благодаря независимости, но и воруют из украинского бюджета. Нет, сами казнокрады (иногда у нас называют их "владоможці" с автоматом в руках в подполье не уйдут, а вот деньги дать могут
> И это так, но больше стран, которым легче будет договариваться с одной страной, чем с двумя.
Арифметика здесь совершенно не причем. Есть национальные интересы США, Британии, Польши, Турции. И если они войдут в противоречие с интересами России, Германии, Франции, то гражданская война во и разрыв страны нам обеспечены, тем более, что это получит поддержку снизу. Я в России или в Союзе с ней жить не хочу. И не я один.
> Интеграция будет происходить только в случае экономической выгодности и не за один год.
Никогда активная часть украинского народа не согласиться за деньги продать душу. Или кто-то думает, что так поступают только русские?
Я специально пишу об этом по-русски для того чтобы Гюрза и его друзья могли легко прочитать этот текст. Мы бедные, но гордые. И я советую русским заставить свое руководство выбросить из головы имперские фантазии, тем более, что они не выгодны в первую очередь для самой России.
Мінор пише:
> Ромуальдыч пише:
>
> > Психология Путина не имперская (это у Ельцина такая была), у этого чисто меркантильная психология.
>
> Во-во. Именно поэтому "чеченов мочат в сортире", извините за низкий стиль, но это выражение Путина. Вести войну в Чечене, угробить там 80 000 человек, принести стране убытки на миллиарды рублей - это отнюдь не меркантильно. Но, это так, к слову. Я хотел бы, чтобы у Путина быле не имперская психология. Буду рад ошибиться.
Глупости. Не Путин войну начинал. А тем более не Первую Чеченскую, где и погибли десятки тысяч человек. Чеченцы напали на Дагестан и как каждый меркантильный человек, Путин ЗАМОЧИЛ бОльшую их часть в сортирах, часть разогнал, часть примирил с РФ. Вернул в состав РФ Чечню, не потому что хотел, а потому, что сами чеченские сепаратисты дали ему на это возможность, атаковав РФ. Число погибших солдат РФ во Вторую Чеченскую не сравнимо с потерями в Первой Чеченской.
>
>
> > Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
>
> Ну я ж не буду тут списки будущих терористов вывешивать. Но за себя могу прямо сказать, что окажу им всяческую моральную и материальную поддержку, если какой нибудь .... надумает объединить Украину с РФ. И так буду поступать не только я, уж можете мне поверить.
Вы и не сможете. Я не плохо знаком с уна-унсовцами и знаю, что они терроризмом заниматься не будут, в своей массе. Обратите внимание, что, такие как Вы, существуют, то есть "я окажу поддержку" или "будут палки в колеса, а не пули из кустов". Но, кроме детей и зарегистрированных сумасшедших, никто оружие в руки не возьмет. Нет смысла. И если в голове, кроме дурацких фантазий и русофобского мышления еще хоть что-то осталось, то человек никогда не начнет эту бойню и не примет участие.
>
>
> > Это условия голода и разрухи, постоянного недовольства ситуацией, люди хотят изменить эти условия, а не поддерживать их с автоматом в руках.
>
> Полно Вам, Ромуальдич Вспомните о гражданских войнах в новейшей истории и всякий раз увидите, что мир, значительно выгодней войны. Хорватия (Сербска крайина), Босния, Косово... Неужели тем, кто там брал в руки автомат это было выгодно делать?
Конечно!!! 1. им за это платили. 2. они захватывали земли или ресурсы. 3. начало революций никогда не предусматривало гражданские войны, их начинали авантюристы, пришедшие на красивых лозунгах. И только в случае экономически выгодных, для них возможных результатов.
> Приднестровье - а разве войти в Румунию и теперь находиться в Европе, а не в .... было не выгоднее?
Война в Приднестровье началась из-за дележа приднестровских предприятий, которые составляют 60% всех предприятий Молдовы.
> Северная Ирландия - и чего им только не хватает, казалось бы?
И сколько там народа воюет? Кроме того, это уже религиозная война. Кроме того, там есть за что воевать.
>
> Механизм разжигания гражданской войны не движется деньгами. Вы слишком очарованы капитализмом, друг мой. Люди гибнут не за метал, а за идеи. Дайте оборваному, нищему дехканину идею, и он пойдет в рукопашную на американский танк с криком "Аллах акбар" и умрет с убыкой на губах. Увы.
Конечно, есть фанатики!!! Особенно если их выращивают такие как Вы и РУХ Но, к счастью, таких очень мало и потому, хотя они и пугают весь мир своим безумством, войну Вы, благодаря им, не выиграете. Это доказано стократ.
Так что люди гибли и гибнут, за метал. Даже фанатики, только им это не известно.
> > Это так, но их слишком мало, что бы поддерживать это.
>
> Рискую противоречить сам себе, но для разжигания гражданской войны деньги все же нужны.
И не малые, для разжигания войны стране с достаточно высоким уровнем культуры.
> И они найдутся у тех, кто их имеет и хотел бы видеть Украину независимой страной.
Да так, что бы они были лишние? Нет, этих денег даже на УБК не хватает.
Деньги действительно могут найтись, но из-за границы. Что бы тут была гражданская война, янки могут постараться. Правда сейчас им это будет дороже и труднее чем с Югославией.
> Снова ж таки, не хочу тут писать фамилии, но поверьте, слишком много людей не только зарабатываеют свои капиталы благодаря независимости, но и воруют из украинского бюджета.
Точно также и точно то же, они смогут делать и при интеграции. Надеюсь, что воровать меньше. Так как рост в Украине уровня коррупции превышает рост ВВП.
> Нет, сами казнокрады (иногда у нас называют их "владоможці" с автоматом в руках в подполье не уйдут, а вот деньги дать могут
Никогда они в эту пустую затею деньги не вложат. Им будет на много проще вложить эти деньги в предприятия, которые сейчас он тормозят этими границами.
Вы подумайте над другим, сколько предприятий теряют деньги из-за этих границ? Не измеримо больше, уверяю Вас. А если это будет и в рамках ситуации, то их деньги спокойно задушат не само сопротивление, его не будет, саму идею сопротивления.
>
>
> > И это так, но больше стран, которым легче будет договариваться с одной страной, чем с двумя.
>
> Арифметика здесь совершенно не причем. Есть национальные интересы США, Британии, Польши, Турции. И если они войдут в противоречие с интересами России, Германии, Франции, то гражданская война во и разрыв страны нам обеспечены, тем более, что это получит поддержку снизу. Я в России или в Союзе с ней жить не хочу. И не я один.
Не будет такого глобального конфликта с ядерной державой. Если интеграция начнется, то останавливать ее бессмысленно.
>
>
> > Интеграция будет происходить только в случае экономической выгодности и не за один год.
>
> Никогда активная часть украинского народа не согласиться за деньги продать душу. Или кто-то думает, что так поступают только русские?
Какую душу? Душа тут при чем? Ну что Вы, как маленький? Ей Богу. Кто Вам запретит говорить на украинском и играть на балалайке? Никто и душа Ваша в порядке. Не в порядке Ваши фантазии, но это другой вопрос.
>
> Я специально пишу об этом по-русски для того чтобы Гюрза и его друзья могли легко прочитать этот текст. Мы бедные, но гордые. И я советую русским заставить свое руководство выбросить из головы имперские фантазии, тем более, что они не выгодны в первую очередь для самой России.
Глупости Вы пишете !!! Если не произойдет интеграции, с указанными пунктами, то Украина просто станет экономической колонией РФ. Вам это больше нравится? Если бы не надобность РФ в квалифицированных специалистах, то ситуация бы продолжала развиваться в сторону поглощения Украины экономическим путем, без всяких интеграций. А Вы со своими фантазиями удивить и сообщить никому ничего не сможете. все знают, что в странах СНГ выращено много фанатов национализма, на глупостях, на не знании истории и т.д. И благодаря этому эти страны превращаются в колонии РФ или США. Думайте! Неужели и голова Вам дана для чувств, которые навязали Вам агитацией и ложью?
Ви мене не переконали. Або ми будемо жити поруч із Росією, але незалежною державою. Або ми не будемо жити взагалі, бо навіщо таке життя? В чому сенс подальшого існування, коли помирає твоя держава і розчиняється твій народ?
Може ще в написанні книжок по типу "як ми були".
Втім, перш ніж це станеться, ми добряче заллємо сала за шкіру і тим, хто сюди сунеться і тим, хто їм допомагатиме. Це пряма погроза "політичним інтеграторам", тим хто хоче ліквідувати нашу країну.
А так я не проти Росії і навіть не проти, а лише за "російські інвестиції". Мене не лякає "Лукойл" і "ТНК", мені не подобається, що уряд не стримує монополізації ринку. Але це моя політична проблема. от будуть вибори...
Я не проти російських туристів. Тільки за. Я проти того, що на вулицях з"являється все більше реклами російською чим попираються мої права, як корінного населення. Але це вже моя політична проблема. От прийдуть вибори...
Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
Я не проти Вашої риторики на форумі. Я не поділяю Ваших поглядів, але це вже наша політична проблема. От прийдуть вибори і ми спробуємо переконати виборців кожен у своєму і подивимось на результат
P.S. не кажіть мені, що я "загітований українець", я "народжений українець" і ніколи не мімікрував під росіянина, ані в Союзі, ані тепер. Не стану цього робити і якщо це знову стане модним і вигідним. Мене від такого "раціоналізму" просто знудить
Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?
Мінор пише:
> Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
Ага. то есть с ЕС можно, а с РФ нельзя А что европейцы нежнее обкрадывают?
> Я не проти Вашої риторики на форумі. Я не поділяю Ваших поглядів, але це вже наша політична проблема. От прийдуть вибори і ми спробуємо переконати виборців кожен у своєму і подивимось на результат
ОК.
>
> P.S. не кажіть мені, що я "загітований українець", я "народжений українець" і ніколи не мімікрував під росіянина, ані в Союзі, ані тепер. Не стану цього робити і якщо це знову стане модним і вигідним. Мене від такого "раціоналізму" просто знудить
Я не буду этого больше Вам говорить, Вы и так либо сможете это понять либо уже нет
Ромуальдыч пише:
> Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?
Планета - она большая...
> Мінор пише:
>> Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
> Ага. то есть с ЕС можно, а с РФ нельзя А что европейцы нежнее обкрадывают?
Сейчас я роюсь в российском зановодательстве на предмет коррупционной его применимости (в рамках нашей дискуссии). Относительно ЕС не скажу, не занимался, но пока что могу утверждать - общего с Россией закона я бы иметь не хотел. Не потому, что наши лучше, а потому, что два сапога пара.
>> P.S. не кажіть мені, що я "загітований українець", я "народжений українець" і ніколи не мімікрував під росіянина, ані в Союзі, ані тепер. Не стану цього робити і якщо це знову стане модним і вигідним. Мене від такого "раціоналізму" просто знудить
> Я не буду этого больше Вам говорить, Вы и так либо сможете это понять либо уже нет
Отказ от любой "особенности", будь то национальная, интеллектуальная или иная общественно неопасная, обедняет личность. Так зачем тогда?
Я об экономике, мне о душе и культуре, но культура
и так границ не знает. Даже не знаю. утешит кого-то или нет, но мне кажется, что по Европейской Хартии у украинской культуры и языка было бы больше шансов на выживание в Федерации, чем в открытой борьбе, которая сейчас идет
Предсказамус пише:
> Ромуальдыч пише:
> > Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?
> Планета - она большая...
Да, но границ у Украины не много.
>
> > Мінор пише:
> >> Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
> > Ага. то есть с ЕС можно, а с РФ нельзя А что европейцы нежнее обкрадывают?
>
> Сейчас я роюсь в российском зановодательстве на предмет коррупционной его применимости (в рамках нашей дискуссии). Относительно ЕС не скажу, не занимался, но пока что могу утверждать - общего с Россией закона я бы иметь не хотел. Не потому, что наши лучше, а потому, что два сапога пара.
А Вы и проекты читаете? Вместе с датами чтений? Пока, мы договорились о РФ не говорить, а о Украине можно. В Украине идет рост коррупции (это факт), причем он превышает рост украинского ВВП.
Так что не думаю, что законодательства так уж схожи. Впрочем, это еще тема для диспута.
> > Я не буду этого больше Вам говорить, Вы и так либо сможете это понять либо уже нет
> Отказ от любой "особенности", будь то национальная, интеллектуальная или иная общественно неопасная, обедняет личность. Так зачем тогда?
А кто просит отказываться от языка, культуры, национальности????
Я говорю ТОЛЬКО О ГРАНИЦАХ, причем, сейчас только об экономических границах. Все равно культура проходит сквозь границы, и пока, быстрее чем экономика.
Ромуальдыч пише:
> Я говорю ТОЛЬКО О ГРАНИЦАХ, причем, сейчас только об экономических границах. Все равно культура проходит сквозь границы, и пока, быстрее чем экономика.
Думаю, все-таки имеет смысл подождать с категорическими утверждениями до окончания нашей дискуссии. К сожалению, объем работы оказался больше, чем я расчитывал, но польза (для меня) несомненная. И некоторое мнение уже сложилось. Исходя из него я и писал предыдущий постинг.
Надеюсь Вы поняли, что я занимался этой проблемой ранее и мое мнение, Вы можете наблюдать. Но, подождем продолжения ...
2003.05.10 | Мінор
Але політична інтеграція (об"єднання) і прозорість кордонів
є суть різні речі. Все питання - до якої міри. Якщо ви берете краплю отрути - вона є ліками, а більше...
Відкритість кордонів - добре. Скасування більшості митних бар"єрів - прекрасно. Але от відміна заборони на ввезення курячих стегенець - погано. Відсутність експортної премії українським сільгоспвиробникам -ще гірше.
Теж саме і в політиці. Добрі стосунки з РФ, нормальне ставлення до росіян в Україні, захист українців на території Росії, координована політика в економічних питаннях, коли інтереси співпадають, розвиток туризму, економічні зв"язки підприємств, залучення російських інвестицій в Україні і українських в Росії - ОК.
Запровадження рубля, як єдиної грошової одиниці, створення спільного парламенту, ліквідація галузевих міністерств в республіках, створення союзної держави з РФ ті Білорусією - НІ. Чому - важко пояснити. Раціонального пояснення немає.
Ваші погляди, Ромуальдич, да союзному керівництву в 1989 році і СРСР залишився б існувати. Тепер - запізно.
Мои взгляды формируются по простейшей формуле. Что выгодно, то и должно быть.
Пока речь идет только о снятии экономических границ и установлению третьей валюты ( в плюс к рублю и гривне) - алтыну. Вот и все, а что там будет потом, через 5-8 лет неизвестно.
Приємно чути. Ви читали Ф. Енгельса "Походження сім"ї,
приватної власності і держави"? Мені здається Ви знайомі з тією роботою. Так от від сімейних цінностей можна цілком логічно перейти до загальнонаціональних. І вони також не продаються. Навіть якщо їх можна з вигодою продати. Для цього треба тільки зрозуміти, що на загальнонаціональному рівні такі цінності є. Поки немає конфлікту з такими цінностями - можна робити все. А далі раціоналізм починає дурно тхнути.
У 37 році сотні воєнначальників були розстріляні за доносами. Багато з тих, хто залишився живим усвідомлював, я так думаю, що система гниє з голови і був в душі незадоволеним Сталіним. Але коли на країну напав зовнішній ворог тільки справжні подонки стали зрадниками і перейшли на бік гітлерівців.
Ну але з Вами неможливо говорити про серйозні речі - Ви знову назвете це "пафосом". Але і такі мотиви рухають людьми, а не тільки гроші. В будь-якій країін таких прикладів досить. В Росії ідеалістів ще більше ніж в теперішній Україні. На мій превеликий жаль.
Я хочу припинити цю дискусію. Думаю, вона стомила нас обох.
Только между семьей и нацией большая разница, семью я знаю, а на всю нацию моих знаний не хватит и если могу послать паршивую овцу из семь, то в нации я даже не знаю, сколько тут паршивых овец.
2003.05.10 | Мазепинець
Re: Інакший погляд
Ромуальдыч пише:
> Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?
А чому мій народ не може розвиватися контактуючи з іншими, але при цьому ЗБЕРІГАТИ НАЦІОНАЛЬНУ ІДЕНТИЧНІСТЬ? Просто треба, щоб влада відстоювала цей ідеал, а не ср... на нього.
Да ради Бога, сохраняйте! Даже в границах одной страны это можно
согласно общеевропейским стандартам.
2003.05.10 | VENED
О Приднестровье и Румынии
Хочу напомнить, что во второй мировой войне Румыния участвовала на стороне Германии, и оккупировала часть Украины. И ей сильно повезло, что она стала "освобожденной". По уму бы ее обвистовать репарациями как Германию.( Это и к Хорватии и к Болгарии и к Венгрии тоже относится) Это я к тому, что очевидно объединение с унитарным румынским государством (мягко говоря националистического толка) для Приднестровья не привлекательно. А счет выставить надо бы, и в европейский суд... Думаю румыны должны разделять ответственность
українська етнічна територія і до 02.08.1940 року входило до складу України.
2003.05.09 | Мазепинець
Аналогія для Мінора
Мінор пише:
> Процес общемировой интеграции и образование ЕС идет не вопреки национальной идентичности. Если хотите аналогии - от того, что мы женимся мы не прекращаем оставаться мужчинами:-)
А що відбувається, коли француз одружується з німкенею? Якої національності буде їхня дитина? Ось Вам аналогія до наслідків інтеграції. І не думайте, що це лише сучасне явище. Наприклад, після 1654 року російський цар навіть видав спеціальний указ, де наказував заохочувати "малоросів" і "великоросів" одружуватися між собою. Зникнення націй на генетичному рівні дозволить економіці легше керувати світом. Тому вони і стараються.
Re: Узнайте когда появились понятия: нация, народ(-)
Ce Vy u rosijs'kyh cariv spytajte, jaki zaboronialy ukrajinciam odruzhuvatysia ne til'ky z poliakamy i bilorusamy, a navit' z pravoberezhnymy ukrajinciamy (!), jaky na toj chas ne vhodyly do imperiji, a braty shliub same z moskaliamy.
поняття "нація" і "народ" виникли у ХІХ столітті, коли (говорячи про Європу) остаточно оформилися всі сучасні європейські нації. Ці питання і проблеми були описані у працях деяких європейських філософів, і вони стали основою нової на той час суспільно-політичної течії - націоналізму. Особливо бурхливий розвиток націоналізму у певних частинах Європи призвів до боротьби поневолених або роз'єднаних (Німеччина, Італія) націй за створення національних держав (тому ХІХ століття ще називають Епохою Національних Держав). Першими наслідками практичного націоналізму стало утворення єдиних Німеччини та Італії. Надалі політична боротьба продовжувалась у Центральній та Східній Європі, де існували дві великі Імперії.
Re: Це - документально затверджений історичний факт
Вибачте, я хотів зацитувати той документ (про царя), але на жаль зараз не можу віднайти точну назву і рік цього документа. Але, ще раз підтверджую, це - документально затверджений історичний факт.
Я не спорю по наличию факта, я спорю по его не оправданом
применении. Примеры, когда властители требуют соединения семей, регионов, городов, сотни и даже тысячи, даже ранее в Русском Царстве, такое было.
И причина этого указа не в желании обидеть мазеповца , а в стремлении нарушить общинность этих регионов. Этим указам Царь пояснял, что малороссы и великороссы - хорошие люди и те и другие и враждовать, как это свойственно даже для маленьких общин, не надо.
Не знаю, як Ви, але я вважаю, що "общини", як Ви самі казали - явище віджиле і що ми не можемо вживати це поняття говорячи про сьогодення (навіть, якщо хочемо ототожнити свого опонента з цим поняттям). Общини вже давно зникли, сьогодні є нація, і якщо дуже хочеться якось називати подібну її частину, то пропоную поняття "консерватори".
Тому досить носитися з "общиною"!
До речі, зверніть увагу на кінець листа повідомлень. Вас Mr.Twist обматюгав!
Мазепинець пише:
> Не знаю, як Ви, але я вважаю, що "общини", як Ви самі казали - явище віджиле і що ми не можемо вживати це поняття говорячи про сьогодення (навіть, якщо хочемо ототожнити свого опонента з цим поняттям). Общини вже давно зникли, сьогодні є нація, і якщо дуже хочеться якось називати подібну її частину, то пропоную поняття "консерватори".
В том то и дело, что носители идеи УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, взяли на вооружение общинность и сельский менталитет.
> Тому досить носитися з "общиною"!
Так не ведите себя так!
>
> До речі, зверніть увагу на кінець листа повідомлень. Вас Mr.Twist обматюгав!
Видел, но этот бомж все никак не может мне простить, что я доказал его невежество в фактах.
що у Вас кожен свідомий українець асоціюється виключно з селом!
Ромуальдыч пише:
> В том то и дело, что носители идеи УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, взяли на вооружение общинность и сельский менталитет.
Носії ідеї української нації взяли на озброєння ті ідеали, настрої і розуміння, які існували у середовищі народу. Український народ - це від природи народ землеробів. І поганого тут нічого нема.
Навпаки, з Ваших аргументів про "село" можна зробити висновок, що Ви, мабуть, просто нетерпимий до українців.
Мазепинець пише:
> що у Вас кожен свідомий українець асоціюється виключно з селом!
Не каждый. И не каждый националист. Просто есть понятие - квинтесенция, можно сказать - квази националисты, пытаются соответствовать сельскому образу, так как только этот образ Украины сохранился в областях. БОльшая часть городов Украины - русскоязычные и русскокультурные.
>
> Ромуальдыч пише:
> > В том то и дело, что носители идеи УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, взяли на вооружение общинность и сельский менталитет.
>
> Носії ідеї української нації взяли на озброєння ті ідеали, настрої і розуміння, які існували у середовищі народу. Український народ - це від природи народ землеробів. І поганого тут нічого нема.
Да как сказать
>
> Навпаки, з Ваших аргументів про "село" можна зробити висновок, що Ви, мабуть, просто нетерпимий до українців.
Глупость! Я не терпим к глупости
2003.05.09 | Мінор
:-) Мені якось все-одно до російських царів, але у нас
на Поліссі (Україна) свого часу поляки знайшли простий вихід з такої ситуації. Якщо католик одружувався з православною, то всі їхні діти-хлопці хрестилися католиками, а всі дівчата - православними. І навпаки.
Окрім того міжнаціональні шлюби погано діють лише на юриспунденцію і то, якщо вона не готова. Мій батько Уколов з Курщини, але мама українка доклала зусиль, щоб я виховувався українцем. Тому отримуючи паспорт у 1984 році у 16 років я записався українцем. Для мене питання вибору не стояло - я себе почував українцем.
А от мій двоюрідний брат з Маріуполя, мама якого з Волині, записався на національність свого батька Уколова і став росіянином. Для нього теж варіантів не було - він почував себе росіянином і був вихований, як російянин. Але знали б ви, як він добре знає українську. Не гірше, аніж я російську.
Ну да, национальное самосознание - это скорее психосоциальный аспект чем генетический. Кем человек себя ощущает, тем он вообщем и является по национальной принадлежности.
2003.05.08 | Andrij
Re: Та досить вже вам, коли росіяни робили інакше?
Росіяни кажуть те, про що Україна дає привід казати. Якщо Кучма "головує" в СНГ, якщо більшість ЗМІ російською, якщо навіть ви на дванадцятому році незалежності чомусь читаєте свої новини російською, то чому Росія має думати про України як суверенну країну? Ви для них "свої", тобто, належите їм. Отже, захотять та й введуть спільну валюту, бо це не ваша справа. З прибалтами Міронову би не спало на думку вирішувати їх валютні проблеми. Отже, терпіть, то така ваша доля.
Странно рассуждаете, ну- вот сколько лет Россия дружит с Лукашенко - и что? Хоть каплю суверинитета от Белоруссии отняли? Да ведь нет! Союз Россия-Белорусия был задуман Лукашенко чтобы у дряхлого Ельцина перехватить власть над империей.
2003.05.08 | Гюрза
Никто в Росси украинцев своими не считает, не заблуждайся(-)
Приведу простой бытовой пример - по московской статистике, из уголовных преступлений, совершаемых иностранцами, укhаинские граждане сильно лидируют, занимая уверенных 40 %, дальше идут граждане Молдавии, и на третьем месте азербайджанцы. Так вот: то что граждане украины правонарушители в московском общественном сознании проходит как "ребята пошаливают" в меньшей степени это относится к молдаванам, gотом к осетинам, потом к абхазцам. И все . А уж Азеры......... No comments
You are joking! If you realy from Moscow, you never ask me about soviet passaport!!!
2003.05.10 | VENED
Делить на своих и чужих все равно придется
Кучма "свой" для российского общественного сознания. Алиев тоже свой, А вот Шеварнадзе - враг номер один. Поэтому Арзинба тоже свой.
2003.05.08 | VENED
Да, обнаглели, и дальше будут наглеть!
Ну, обнаглели, WARUM NICHT? А ведь и янки наглеют. С россиянами трудно базарить пока у них за спиной ядерный зонтик. И тенденция такова, что зонтик будит все шире а ракет все больше. И вам это говорю не потому что мне это нравится, а потому что это логика противостояния китайцам и янкам
Сумніваюсь, що ядерний потенціал Росії зростатиме: в них не вистачає матеріальних ресурсів. А от якщо на території ЄЕП (єдино-економічного простору) введуть який-небудь спільний "рублік", то росіянам це буде тільки на руку. З єдиною валютою (а це, знаючи "братьєв", без сумніву буде рубль) економіки України, Білорусі та Казахстану фактично "віллються" в російську, а всі грошові операції контролюватимуться "Союзним Центробанком". Таким чином, за декілька років рубль у стабільності наздоганяє йєну (а може і доллар), а Росія багатіє, паразитуючи на економіках "друзів".
Гарно навчилася Росія задурювати обіцянками "кисільних берегів і молочних рік".
Ну, в принципе, понимаю ваши антирусские настроения. Но"поздняк метаться" мировое право янками нарушено, и дальше, к моему сожалению, будет господствовать право "сильного" . Если вы из Канады, то Вы меня поймете. Прецедент создан. На него можно операться. У России в этом плане стартовые позизии некоторые есть
VENED пише:
> Ну, в принципе, понимаю ваши антирусские настроения. Но"поздняк метаться" мировое право янками нарушено, и дальше, к моему сожалению, будет господствовать право "сильного" . Если вы из Канады, то Вы меня поймете. Прецедент создан. На него можно операться. У России в этом плане стартовые позизии некоторые есть
Ну, если из Киева, то я перестал переживать, наверное меня ввели в заблуждение, сказав что форум живет на канадские деньги. Ну, собственно, не важно на какие, но ведь форум живет!
2003.05.08 | VENED
Ну, может и обнаглели, а может и не все?
Ну, а какая совесть в политике?
Пока форум существует, я вам могу сказать уверенно что рядовые россияне относяся к украинцам хорошо. Придется вам мне поверить. Рамки форума не позволят мне широко развернуть конкретные аргументы.. Но вообще, к россиянам форум не дружественный. Я точно не знаю, есть ли в зоне ru такие украинофобские форумы. Может и есть, не не на канадские деньги. А если серьезно, то поссориться лекго, а мириться трудно.....
В зоне ру есть антироссийские сайты с Украины. А в России ..
к Украине никак, по большому счету, не относятся. О ней не думают и она не фигурирует даже на 10 месте по интересу у россиян. Откуда антиукраинские сайты при полном отсутствии интереса?
Грывню в глаза мало кто видел:-)
Это абсолютно верно, в российских масс-медиа об Украине речь только когда "акциия протеста во Львове под лозунгами БУШ-МОСКАЛЬ" или когда Лужков с дуру чирикает что Крым-русский. Сам форум антикучмовский, но, я вас уверяю, в России к Кучме отношение ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ (без комментариев, как факт, вот Кравчук не нравился)
Очевидно "фонды поддержки независимой прессы", Human rights watch ... и др... скупятся . Как вы думаете портал майдан сохранится после ухода Кучмы с политической арены?
2003.05.08 | Мазепинець
Ми би з росіянами дружили,
якби вони не ставилися до нас, як до своєї колонії!
Россияне в основном до вас никак "не ставятся". Ну никак:-)(-)
2003.05.09 | VENED
Дело же не в дружбе
Ну, совсем странно............ А в чем колониализм? ГАЗПРОМ что ли что то скупил? Если и так , то это скорее действие транснациональной корпорации, чем русский колониализм. Честно вам скажу, Россия настолько в других проблемах увязла, что до ближайшего соседа - Украины у нее руки не доходят. На самом деле дружить не надо, детство это какое-то, мы это с Болгарией проходили( а она и в 1-ю мировую и во 2-ю против воевала). Надо просто серьезно и по партнерски относиться друг к другу
VENED пише:
> Ну, совсем странно............ А в чем колониализм? ГАЗПРОМ что ли что то скупил? Если и так , то это скорее действие транснациональной корпорации, чем русский колониализм. Честно вам скажу, Россия настолько в других проблемах увязла, что до ближайшего соседа - Украины у нее руки не доходят. На самом деле дружить не надо, детство это какое-то, мы это с Болгарией проходили( а она и в 1-ю мировую и во 2-ю против воевала). Надо просто серьезно и по партнерски относиться друг к другу
Знаєте, дуже важко мати партнерські стосунки з партнером, який по суті є шулером, і який під виглядом угод проштовхує власну політику. Так, потрібні партнерські зв'язки, але, на жаль, з сучасною Росією це не можливо.
А щодо того, що у Росії до нас руки не доходять, то не хвилюйтеся! Скоро дійдуть! Я думаю навіть дуже скоро!
Ну ладно, считаете Россию шулером в межгосударственых отношениях - значит у Вас есть на то основания. Если это так, а это может быть и так, как Вы говорите, - то жалко. Одно слово. Я чуть-чуть про другое - Россия еще и ТЯЖЕЛЫЙ партнер, увы и ах. И, самое важное, что сегодня ближе к "Дяде Сэму". А уж этот и Украину продаст, если ПУТИ-ПУТ попросит, и не задумается - это будет в целях обеспечения национальных интересов СЩА
Если Украине надо вступать в НАТО и дружить с США, то это выбор Украины, тут даже и обсуждать нечего. Лично я не сомневаюсь что Украина в НАТО попадет, ну не через 5 лет, так через 7-9. На то и самостоятельное государство. Я чуть -чуть о другом. Вот когда Украина в НАТО попадет, у ее виска, как уже сейчас у Польши будеь взведенный курок ракеты СС-20 или еще какой. И я не пугаю, и не злорадствую. Лично по мне этого-бы не было. Но это логика противостояния. А Польша - ну, no comments
2003.05.09 | Мазепинець
Я взагалі вражаюсь
наскільки нашій владі байдуже до власної країни. Замість того, щоб скористатися з нової світової системи, яку впроваджує США (нагадаю, Україна - в союзниках, а Росія - в немилості) і вилізти з російської тіні, влада продовжує "по повній програмі" тягатися з Росією.
Все это замечательно.......... А завтра Кучму назначат новым Милошевичем... И если он упрется, то смогут и отбомбить........ А Кучме можно будет поставить в упрек если не оружие массового поражения, то , например, притеснение венгерского меньшинства. Это мы по Югославии хорошо помним
Да не даун он, это называется "реактивная политика" Делается ошеломляющее заявление, отслеживается реакция на заявление, если что, заявление можно и дезавуировать. При Ельцине это было в полный рост, а сейчас делается через Миронова
2003.05.10 | VENED
Мало ли что сказал Миронов
Нашли кого цитировать........ Человек во власти случайный и заметный в основном безответствыенными заявлениями. Цитируйте лучше Жириновского
им не дано иметь нормальный парламент. Какой парламент(игрушечный), такой и его спикер. Я всегда поражался - как может спикер делать вообще какие-либо однозначные заявления? Спикер никогда не должен принимать чьей-либо стороны, но у россиян парламент не играет значительной роли в жизни общества, поэтому и спикер у этого парламента соответствующий.
Украине, похоже, вообще ничего не дано. Даже обучать своих...
студентов качественно не может.
А уж Литвин, вор и плагиатор, - на его фоне Миронов просто гений словесности.
Хахахахахахахаха.
А в Верховном Совете Украины вор на воре, да еще и боьшинство из сел.
в отличии от Миронова. А Плющ - вообще сказка, как для любого спикера в бывшем СССР. Плющу - дано, это видно. А эти - ничего они не могут и не смогут.
Да, Литвин таков, как вы его описали, но это и есть лицо нашей власти сегодня. Власти, которая не соответствует требованиям общества и будет заменена.
2003.05.10 | VENED
Что же теперь, не жить что-ли?
Ну это вы конечно полемически заострили.... Вот Егор Строев на этом посту был вполне адекватен. Традиции парламентаризма в России действительно не очень богатые, а уж после расстрела оного в 1993 году (кажется при полном понимании и моральной поддержке таких парламентских стран как Великобритания)Дума стала "управляемой"
россияне НЕ МОГУТ свободно высказывать свою точку зрения, в их сознании неестественно, когда у власти есть разные точки зрения на то, что происходит. Плюрализм для них неприемлем.
Вообще-то плюрализм в одной голове называется шизофренией
Вообще-то плюрализм не есть самоцель. Большинству россиян федеральная, а отчасти и местная политика достаточно безразлична. Это хорошо видно по отсутствию забастовок, голодовок и маршей протеста. Политика превратилась в бизнес, причем достаточно крупный. На последних выборах, например один голоc, подданный за Жириновского стоил 9$ а за Явлинского 45$
VENED пише:
> Вообще-то плюрализм не есть самоцель. Большинству россиян федеральная, а отчасти и местная политика достаточно безразлична. Это хорошо видно по отсутствию забастовок, голодовок и маршей протеста. Политика превратилась в бизнес, причем достаточно крупный. На последних выборах, например один голоc, подданный за Жириновского стоил 9$ а за Явлинского 45$
У Явлинского столько денег, чтобы купить по 45 долл. 5 млн. голосов? Интересно... Россияне - слабо развиваются в направлении построения ГО.
Зато волшебно продвигается по пути объединения по группам, в том числе и криминальным. А построение Гражданского Общества, (вы это имели ввиду?)даже в планах не стоит. Это для маргинальных диссидентских групп, может Новодворская за него и борется. Честно говоря не сразу понял что за "ГО" вы имеете в виду
захотелось пожертвовать денег на Human righs watch
Как звучит...... Сразу захотелось пожертвовать немного денег на Human righs watch. или даже на Хельсинскую группу. "Любого..." "нормального.." Где же оно, такое? В Индии? или в Берлине? (особенно в вальпургиевую ночь)
Відповіді
2003.05.08 | Гюрза
Я вот удивляюсь - честное слово..
Зачем нашим некоторым политикам интеграция с Украиной? Зачем?Что за зуд такой?Кто будет за это платить при уровне жизни на Украине в два раза ниже, чем в России?
Зачем это нам?
Да и многие такие вопросы задают.
Сначала надо спросить нас, хотим ли мы этого.
Большинство ясно ответит "нет".
Я не хочу жить ни в каком общем пространстве с Украиной или Азербайджаном и Грузией. Меня все вполне устраивает.
Опять эти тяни-толкаи..
А Миронов вообще неумный человек - часто ляпает что попало.
2003.05.08 | Мазепинець
Re: Я вот удивляюсь - честное слово..
По-перше, російські політики досить рідко щось "просто так" ляпають.По-друге, Росія не інтегрується з Україною. Відбувається інтеграція України в Росію. Вашою мовою кажучи, "порабощеніє дємократічєскімі мєтодамі(дружбой)".
2003.05.08 | Гюрза
Re: Я вот удивляюсь - честное слово..
Мазепинець пише:> По-перше, російські політики досить рідко щось "просто так" ляпають.
Чушь. Этот Миронов частенько ляпает, потом оправдывается. Это было не один раз.
>
> По-друге, Росія не інтегрується з Україною. Відбувається інтеграція України в Росію. Вашою мовою кажучи, "порабощеніє дємократічєскімі мєтодамі(дружбой)".
Не хочу я никакого ни "порабощения", ни ингерации с Украиной, ни интеграции Украины в Россию. И многие не хотят. Пора визы вводить.
2003.05.08 | Мазепинець
Дякую!
Гюрза пише:> Не хочу я никакого ни "порабощения", ни ингерации с Украиной, ни интеграции Украины в Россию. И многие не хотят. Пора визы вводить.
І тільки за ці слова я готовий потиснути Вам руку! Прекрасна думка! Дякую!
2003.05.08 | VENED
А вот динамика и статистика такова
К моему большому сожалению, будет так: Россия будет вытягивать из Украины шустрых, талантливых, способных... Считайте что как пылесос. Это логика жизни, и даже, увы, не логика а практика. Лично мне это не нравится, но увы, это динамика, подтверждаемая статистикой.2003.05.08 | Гюрза
Тю. Их что, насильно сюда тянут?(-)
2003.05.10 | Wim Kok
Уважаемый VENED, а я не останусь здесь, в Москве. Меня
очень ждут в другом месте. Да хватит вам пныть о способных и талантливых! Все это - переориентируется, лишь бы голова была. Это все будет в свое время.2003.05.10 | VENED
Хорошо конечно когда где-то ждут
Ну да, я уже читал. Когда я в Канаду собирался, то на одном рускоязычном эмиграционном сайте было честно написано, что если вы живете в городе.... и зарабатываете больше чем ....$, то вам лучше не ехать в Канаду а остаться на месте...2003.05.10 | Wim Kok
А почему обязательно "зарабатываете"?
Почему не делаете бизнес? Почему в Канаду? Почему не в США? Если ехать куда-то стоит, то только туда. Я не ищу сытой спокойной жизни, мне она не нужна, иначе я мог бы устроиться и здесь, в Москве или в Киеве. У меня здесь(в Украине) все - любимая, семья, детство и прочее. Поэтому неизбежно все дороги ведут сюда. Вопрос только, откуда.2003.05.10 | VENED
Нет, имею "доход" если Вам так больше нравится
Ну какая разница, назовем это словом "доход". А разницу между США и Канадой, в том числе в области иммиграционной политики я объяснять здесь не буду... но она есть и очень большая2003.05.10 | Wim Kok
Да какая политика?
Если есть цель - попасть в США или Канаду, то она будет выполнена. Вопрос только - зачем? Дело не в политике, а в том, где можно больше сделать. Если в Киеве можно больше сделать в бизнесе, чем в США на постоянной работе, это совсем не означает, что в США можно сделать меньше в бизнесе, чем в Киеве.2003.05.09 | Мінор
Повышать свой уровень жизни, теряя независимость - недостойно
свободного человека.Это все равно что идти в рабство к богатому. Вместо похлебки будет суп и кандалы на ногах по ночам, чтоб не сбежал. Очень приятная перспектива
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Ми по життю - раби.
Знаєте, а ми так чи інакше приречені жити рабами. Принаймі поки існують такі великі країни, як США, Росія, що здатні реально впливати на світову політику. От скажіть, хіба зараз ми не є рабами США? Та всі країни світу у НИХ в кишені. Один Ірак відкрито противився і ми бачимо що з ним зараз. Тому краще бути рабом у країни, яка Україну хоч якось поважає, ніж у країни, що у нашій бачить лише сировинний придаток, економічну вигоду, стратегічну територію, "життєвий простір"; розумійте, як хочете.2003.05.09 | Ромуальдыч
Не ожидал от Вас, рассуждений уровня пещерного жителя.
Неужели не видно, что чем быстрее человек и товары передвигаются, тем больше государства. Неужели Вы можете охарактеризовать, современный процесс слияния стран, общемировой интеграции - как рабство? Кто, по-вашему, рабы: французы у немцев, или немцы у французов?Неправдами рабство больше напоминают страны, большая часть индустрии которых принадлежит иностранным гражданам? Но если перед страной есть выбор стать экономической колонией или присоединиться к какой-либо стране, неужели Вы выберете экономическую колонию? Только ради того, что бы одна тряпка (флаг) не заменила другую?
А россиянам мы действительно не нужны, зачем им бедняки? Вот сделать из Украины экономическую колонию, раз уж США продешевили, это, пожалуйста ... Так что как только появился случай из варианта колонии перебраться в союзнический, значит им и надо воспользоваться.
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Не ожидал от Вас, рассуждений уровня пещерного жителя.
Ромуальдыч пише:
> Неужели не видно, что чем быстрее человек и товары передвигаются, тем больше государства. Неужели Вы можете охарактеризовать, современный процесс слияния стран, общемировой интеграции - как рабство? Кто, по-вашему, рабы: французы у немцев, или немцы у французов?
Так, інтеграція у теперішньому її вигляді - це рабство. Всі у сучасному світі є рабами глобалізації, і французи з німцями у тому числі, бо сучасна інтеграція стала інструментом глобалізації. Я не розумію того, коли інтереси економіки країни ставляться вище інтересів нації, що проживає у цій державі, вище інтересів корінного етносу. Так, неінтегруватися у сучасному світі неможливо, але я, наприклад, ТАКОЇ інтеграції не признаю і з нею не погоджуюсь.
І Ви можете називати мене як завгодно - австралопітеком, нацистом, фашистом, але я не хочу міняти УКРАЇНСЬКИЙ прапор (який для Вас є тільки ганчіркою) на прапор ЄС або російський, я не хочу, щоб УКРАЇНСЬКУ гривню замінювали на євро або рубль, я не хочу, щоб глобалізація або чиїсь політичні інтереси робили англійську чи російську мови другою державною в Україні, я не хочу, щоб 25% населення України складали трудові мігранти, я, врешті-решт, не хочу бути "громадянином світу", я хочу бути громадянином УКРАЇНИ.
Для мене український прапор і герб - це національна святиня, українська валюта - предмет національної гордості, а українська соборність і самостійність - свята мета за яку вмирали мої діди і прадіди і в козацькі часи, і в новітні часи. І я вважаю, що це - здоровий націоналізм, патріотизм, і наші діти не мусять виховуватися ні Європейським Союзом, ні Єдиним Економічним Простором, ні якоюсь американською корпорацією; вони мусять виховуватися Україною.
P.S. А щодо економіки, то УКРАЇНА САМА мусить будувати потужну УКРАЇНСЬКУ економіку. Умови для цього у нас є.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Ответьте самму себе на вопросы! :
Рабство, это когда нечего кушать или когда запрещают играть на балалайке? Кто запрещает играть на балалайке при глобализации? Что важнее традиции или современней жизнь? Что нужнее людям, международная культура или региональная? Неужели культура Галиччины пострадала после того, как общим украинским языком был признан Полтавский диалект украинского языка? А если "да", то сильно ли страдают жители этого региона?2003.05.09 | Мазепинець
Re: Скажіть, будь ласка,
Ви змогли б забути власну матір? А батька? Людей, що виховали Вас і навчили жити. Ви змогли б забути рідне місто, де народилися? Ви змогли б забути Ваше прізвище? Знаєте, якщо дерево позбавити коренів, воно загине. Так от забути власні традиції - це майже те ж саме. Народ (у нашому випадку український) не можна відірвати від власних традицій, бо тоді народ зникне. Замість нього буде певна спільнота людей без минулого (бо вони його не пам'ятатимуть), яка не асоціюватиме себе ні з яким народом. Страшно, коли народ вмирає. Ще страшніше, коли народ забуває свої традиції і вмирає ментально. Невже Ви цього хочете?Ви питаєте що важливіше: міжнародна культура чи регіональна? Починаючи з 1991 року західна культура активно проникає в Україну. Що це нам принесло? Падіння морального рівня населення, криміналізацію, занепад духовності. Звичайно, тут спрацьовують і деякі інші чинники, але західна культура теж дає своє. В Галичині, наприклад, УГКЦ змогла зберегти традиційний уклад життя і там рівень злочинності значно менший, ніж на Сході України.
Звичайно, не можна ізолюватися від усього світу, але діяти треба з розумом і все допускати в міру. Наприклад, коли ідеш по вулиці, а у тебе на кожному кроці - мормонські проповідники, починаєш усвідомлювати, що їх на Україні раніше ніколи не було, що Україні це не природньо. І тоді виникає тільки одне бажання: викинути цих мормонів, як у старовину казали, "ік бісовій мамці" з України!
Ромуальдыч пише:
> Рабство, это когда нечего кушать или когда запрещают играть на балалайке? Кто запрещает играть на балалайке при глобализации? Что важнее традиции или современней жизнь? Что нужнее людям, международная культура или региональная? Неужели культура Галиччины пострадала после того, как общим украинским языком был признан Полтавский диалект украинского языка? А если "да", то сильно ли страдают жители этого региона?
2003.05.09 | Ромуальдыч
Вы сравниваете не сравнимое.
Как Вы думаете, может Вам стоит вспомнить, что Вы не украинец, а шумер, русин, полянин или древлянин, я понимаю, что не вятичОтец, мать, имя и национальность - разные вещи. Только не говорите, что это для Вас одно и тоже, а то я буду, уверен в Вашей не искренности.
Мазепинець пише:
> Ви питаєте що важливіше: міжнародна культура чи регіональна? Починаючи з 1991 року західна культура активно проникає в Україну. Що це нам принесло? Падіння морального рівня населення, криміналізацію, занепад духовності. Звичайно, тут спрацьовують і деякі інші чинники, але західна культура теж дає своє. В Галичині, наприклад, УГКЦ змогла зберегти традиційний уклад життя і там рівень злочинності значно менший, ніж на Сході України.
А может на Западной Украине воровать нечего? Вот едут не честные западенцы на Восток, воровать. Вы знаете, что на Кавказе уровень преступности очень низкий. Если не считать стандартное избиение мужчиной рода своих женщин и кровную месть. А тут кавказцы отличаются особой криминальностью. Потому что они плохие? Нет, я был на Кавказе, там прекрасные и добрые люди, со своими кецами, ну, у кого их нет?! Но в целом, с теми "лицами кавказской национальности" что торгуют на наших рынках не сравнить. Так что Ващ пример не показателен. А вот то, что Галиччина отстает от общей культуры планеты - показательно, результат у такого всегда один - общая отсталость. Вот и сравнивайте отсталый Восток с "грязным", но передовым Западом.
>
> Звичайно, не можна ізолюватися від усього світу, але діяти треба з розумом і все допускати в міру. Наприклад, коли ідеш по вулиці, а у тебе на кожному кроці - мормонські проповідники, починаєш усвідомлювати, що їх на Україні раніше ніколи не було, що Україні це не природньо. І тоді виникає тільки одне бажання: викинути цих мормонів, як у старовину казали, "ік бісовій мамці" з України!
Хорошо, что желание, а не действие
Что принимать, а что нет, должно решаться не в плоскости "наше или не наше", а в плоскости "полезно или не полезно". Тут должен решать РАЗУМ, расчет, а не примитивные чувства. Да, да, именно примитивные, потому что, то, о чем Вы говорите, это не чувство национальной общности и не чувство патриотизма - и то и другое может ВМЕСТЕ принимать что-то от других. Это примитивное чувство сельской общинности - консервативное и регрессивное чувство.
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Вы сравниваете не сравнимое.
Ромуальдыч пише:> Что принимать, а что нет, должно решаться не в плоскости "наше или не наше", а в плоскости "полезно или не полезно". Тут должен решать РАЗУМ, расчет, а не примитивные чувства. Да, да, именно примитивные, потому что, то, о чем Вы говорите, это не чувство национальной общности и не чувство патриотизма - и то и другое может ВМЕСТЕ принимать что-то от других. Это примитивное чувство сельской общинности - консервативное и регрессивное чувство.
Ви хочете сказати, що англійські консерватори - селюки?
Знаєте, єдина розумна думка, висловлена у Вашому повідомленні (:sarcastic:), це те, що у питаннях "приймати чи не приймати" повинен вирішувати розум.
Але: 1. Націоналізм - це не примітивне почуття, а почуття цілком здорове.
2. Приймати чи не приймати ми мусімо з розумом, але через призму національної вигоди.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Re: Вы сравниваете не сравнимое.
Мазепинець пише:> Ромуальдыч пише:
>
> > Что принимать, а что нет, должно решаться не в плоскости "наше или не наше", а в плоскости "полезно или не полезно". Тут должен решать РАЗУМ, расчет, а не примитивные чувства. Да, да, именно примитивные, потому что, то, о чем Вы говорите, это не чувство национальной общности и не чувство патриотизма - и то и другое может ВМЕСТЕ принимать что-то от других. Это примитивное чувство сельской общинности - консервативное и регрессивное чувство.
>
> Ви хочете сказати, що англійські консерватори - селюки?
Нет, они же не квази консерваторы, как Вы.
>
> Знаєте, єдина розумна думка, висловлена у Вашому повідомленні (:sarcastic:), це те, що у питаннях "приймати чи не приймати" повинен вирішувати розум.
Не судите. где разумная мысль, а где нет. Пока Вы не в состоянии перебрать бОльшую часть фактов.
> Але: 1. Націоналізм - це не примітивне почуття, а почуття цілком здорове.
1. я говорил, что у Вас это даже не национализм, а общинность. А национализм - вчерашний день. И не соответствует сегодняшним реалиям. Это как машина времен расцвета национальных идей, в середине 20 века.
> 2. Приймати чи не приймати ми мусімо з розумом, але через призму національної вигоди.
Что такое "национальная выгода"? Это едят? Это имеет ценность в валюте? Это можно прочесть? Ах, только "духовную", для тех, кто это чувствует. Так узнайте, как много людей чувствует потребность в национальной выгоде и на сколько люди готовы жертвовать обычной выгодой в пользу национальной. Уверяю Вас, Вы даже 10% по Украине не наберете.
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Покажіть різницю
Як Ви розрізняєте націоналізм і "общинность"? І, взагалі, Ви не вважаєте, що для ефективності держави суспільство мусить бути монолітною структурою? Чи нам треба сповідувати принципи Крилова-Глібова про "Лебідя, Рака та Щуку"?Щодо національної вигоди, то це вина влади, що населення сьогодні дійсно цього не розуміє.
P.S. Ромуальдыч пише:
> Не судите. где разумная мысль, а где нет. Пока Вы не в состоянии перебрать бОльшую часть фактов.
А вы не судите о моем состоянии.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Показываю
Мазепинець пише:> Як Ви розрізняєте націоналізм і "общинность"? І, взагалі, Ви не вважаєте, що для ефективності держави суспільство мусить бути монолітною структурою? Чи нам треба сповідувати принципи Крилова-Глібова про "Лебідя, Рака та Щуку"?
Национализм, это внутри границ государства, общинный - более мелкий коллектив. Люди в древней Руси жили общинами - скажем так - это местечковое чувство единения, которое отторгает все извне. В отличие от национализма, общинность не восприимчива к изменениям, склонна придерживаться традициям, суеверностям.
Конечно, государство должно быть монолитным, но эта монолитность должна выражаться в общих целях, а не в общих суеверий.
Вот из-за того, что есть такие как Вы, а остальные люди больше ищут простой выгоды мы и напоминает эту басню Крылова.
2003.05.09 | chytach
Sche prostishe: (+)
Rosijs'kyj nacyzm - to zagal'ne blago;Ukrajins'kyj zhe nacionalizm - to ``sujeverije''.
Ja pravyl'no zrozumiv
2003.05.09 | Ромуальдыч
Только для таких как Вы. (-)
2003.05.10 | VENED
Можно еще быть "тутэйшими"
Общие суеверия тоже могут объединять, вспомним синтоизм в Японии... А вот при общинной жизни национальной самоидентификации не присходит и люди считают себя "тутэйшими" (так было в Белоруссии)2003.05.10 | Franko
Ви безумовно заслуговуєте на серйозне спілкування.
Ромуальдыч пише:> А вот то, что Галиччина отстает от общей культуры планеты - показательно
2003.05.10 | Східняк
Це Галичина відстає в культурі?
Румуальдич пише: А вот то, что Галиччина отстает от общей культуры планеты - показательно, результат у такого всегда один - общая отсталость. Вот и сравнивайте отсталый Восток с "грязным", но передовым Западом.А я на 300 відсотків упевнений, що в Галичині рівень культури, принаймні побутової, на порядків два вищий, ніж на моїй рідній Київщині. Це видно і в архітектурі - красиві, зі смаком побудовані будинки на відміну від незграбних "сараїв" у нас; і в порядку на дворах - у Галичині рідко побачиш такі захламлені подвір'я, як на Київщині, Черкащині, Полтавщині тощо. Це видно в культурі спілкування: "прошу", "дякую" в них і "ану" в нас. Це видно і в тому що в неділю галичани йдуть до церкви, а наші, східняки - до свиней чи до колорадів. У галичан зберігся РИТУАЛ - а в нас, наче в "Легенді про Нараяму" - нема нічого святого.
2003.05.10 | Ромуальдыч
Нет, впереди планеты всей :)
Архитектура, это архи важно. Индивидуальная и мало функциональная еще важнее, в качестве музейных экспонатов.Тогда сапка и плуг - это вершина культуры, по сравнению с ними трактор - извращение цивилизации
Східняк пише:
> А я на 300 відсотків упевнений, що в Галичині рівень культури, принаймні побутової, на порядків два вищий, ніж на моїй рідній Київщині. Це видно і в архітектурі - красиві, зі смаком побудовані будинки на відміну від незграбних "сараїв" у нас; і в порядку на дворах - у Галичині рідко побачиш такі захламлені подвір'я, як на Київщині, Черкащині, Полтавщині тощо. Це видно в культурі спілкування: "прошу", "дякую" в них і "ану" в нас. Це видно і в тому що в неділю галичани йдуть до церкви, а наші, східняки - до свиней чи до колорадів. У галичан зберігся РИТУАЛ - а в нас, наче в "Легенді про Нараяму" - нема нічого святого.
2003.05.10 | Мазепинець
Я дивлюся, Ви духовність ладні залюбки на капітал проміняти! (-)
2003.05.10 | Ромуальдыч
Ага, соответственно + общемировую духовность :) (-)
2003.05.10 | VENED
Может глобализация и неизбежна, тем не менее
Уязвимость глобализации особенно проявилась при "атипичной пневмонии". Если эта волна продержится месяца 3, то об "экономическом чуде" Сингапура можно будет забыть надолго2003.05.10 | VENED
Национальных валют становится меньше
И тем не менее тенденция такова, что от национальной гордости - собственной валюты - многие страны окказались. Не буду говорить о драхмах, франках и лирах.... Похоже нововведенные литы латы и эстонские кроны тоже заменятся на евро2003.05.10 | Мазепинець
Глобалізація сприяє денаціоналізації.
Заміна національних валют - це прямий наслідок глобалізації і пропаганди агентів корпорацій в урядах країн. Замість того, щоб зміцнювати духовність, людей задурюють великими матеріальними благами.І ніхто не думає, що духовність економікою не замінити. І це при тому, що високого матеріального рівня можна досягти маючи високий духовний рівень.
P.S. Останні опитування підтверджують, що для багатьох британців Великдень, наприклад, втратив свою релігійну суть і став просто зайвою нагодою вийти на шопінг.
2003.05.09 | Мінор
А Вы скор на расправу:-) Я говорил более абстрактно.
Ромуальдыч пише:> Неужели не видно, что чем быстрее человек и товары передвигаются, тем больше государства. Неужели Вы можете охарактеризовать, современный процесс слияния стран, общемировой интеграции - как рабство? Кто, по-вашему, рабы: французы у немцев, или немцы у французов?
Процес общемировой интеграции и образование ЕС идет не вопреки национальной идентичности. Если хотите аналогии - от того, что мы женимся мы не прекращаем оставаться мужчинами:-)
У нашего москвича Гюрзы, мне не понравилось ирония к самому понятию национальность. К моему глубокому сожалению, этот рецидив совка, чаще встречается у русских, чем у украинцев или других "не русских".
Ну и на мой взгляд, рациональность должна иметь границы для нормальных людей. Нельзя из-за денег продаваться, убивать, красть. Образование Союза с теперешней Россией - из того же ряда...
2003.05.09 | Ромуальдыч
Кого убьют, при объединении с РФ?
Может, наоборот, дадут выжить старикам и увеличат рождаемость?2003.05.09 | Мазепинець
За рахунок вимирання української нації!!! (-)
2003.05.09 | Ромуальдыч
Так французская нация вымирает?(-)
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Так французская нация вымирает?(-)
Так, можливо це сьогодні не помітно, але вимирає. До Вашого відома у Франції на одного француза народжуються по два негра і араба.P.S. А чого, по-Вашому, Ле Пен вийшов у другий тур президенських виборів?
2003.05.09 | Ромуальдыч
Ле Пен - рассист, он борется за белую расу, а не нацию
Вы не хотите узнать из каких "народов", племен, государств, состоят французы? Белые французы.2003.05.09 | Мазепинець
Re: Ле Пен - рассист, он борется за белую расу, а не нацию
Ле Пен перш за все бореться за французьку націю, і саме тому його підтримали свідомі французи, що не заловолені сучасною ситуацією у Франції.До речі, одним із пунктів програми Ле Пена був вихід Франції з Євросоюзу. Я думаю це багато про що говорить.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Ни о чем это не говорит, исключая то, что Ле Пен - проиграл(-)
2003.05.09 | Мінор
Ви справді хочете почути відповідь на своє питання?
При будь-якій спробі об"єднання теперішньої України з РФ неминуче відбудеться приєднання. Причини лежать в політичній психології російського керівництва і вони добре відомі більшості на Майдані.При будь-якій спробі приєднання України до ЄС у нас, як мінімум, почнеться терористична війна.
Україна надто довго є незалежною. На щастя підросло ціле покоління в нових умовах. Існують бізнеси, чиї прибутки залежать від незалежності України. Є країни, політичні кола у яких розраховують саме на незалежну Україну. Цих трьох факторів досить щоб розв"язати у нас громадянську війну. У тому, що вона буде громадянською в мене немає сумнівів: частина населення України буде за інтеграцію в Росію, частина - категорично ні.
Повноцінної війни на Україні економіка РФ не витримає. Наша країна розпадеться на дві частини. Повезе - кордон буде по Дніпру, не повезе - по Збручу та Случу. За таких умов на Західній частині майже неминуче розпочнуться етнічні чистки. Вгадайте кого будемо вичищати?:-) Пізніше НАТО введе туди свій стримуючий контингент на запрошення Львова, а Москва свій на Схід - на запрошення Харкова. Новий поділ Європи встановить залізну стіну між НАТО і Росією, які вже майже почали спільне життя.
Так бавитись в експерименти з цілим народом не можна. Не будіть лихо, поки тихо. А то Ви ж пам"ятаєте, що плебс взагалі найбільше розуміє і полюбляє найпростіші відповіді на складні запитання.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Никогда я не верил БЗДжинскому и его выдумкам.
И Вам не рекомендую.Мінор пише:
> При будь-якій спробі об"єднання теперішньої України з РФ неминуче відбудеться приєднання. Причини лежать в політичній психології російського керівництва і вони добре відомі більшості на Майдані.
Психология Путина не имперская (это у Ельцина такая была), у этого чисто меркантильная психология.
> При будь-якій спробі приєднання України до ЄС у нас, як мінімум, почнеться терористична війна.
Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
> Україна надто довго є незалежною. На щастя підросло ціле покоління в нових умовах.
Это условия голода и разрухи, постоянного недовольства ситуацией, люди хотят изменить эти условия, а не поддерживать их с автоматом в руках.
> Існують бізнеси, чиї прибутки залежать від незалежності України.
Это так, но их слишком мало, что бы поддерживать это.
> Є країни, політичні кола у яких розраховують саме на незалежну Україну.
И это так, но больше стран, которым легче будет договариваться с одной страной, чем с двумя.
> Цих трьох факторів досить щоб розв"язати у нас громадянську війну.
Не достаточно. Даже если бы все было именно так.
Гражданские войны возникают по двум причинам:
1. национальная
2. меркантильная
Национальную войну поддерживать никто не станет, Запад Украины просто будет вынужден согласиться с существующей ситуацией из-за увеличения потребительской корзины.
меркантильная отпадает сама по себе.
> У тому, що вона буде громадянською в мене немає сумнівів: частина населення України буде за інтеграцію в Росію, частина - категорично ні.
Интеграция будет происходить только в случае экономической выгодности и не за один год.
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Никогда я не верил БЗДжинскому и его выдумкам.
Ромуальдыч пише:> Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
Не смішіть! Не знаю як зараз, але колись в УНА-УНСО такі арсенали були на Західній Україні, що можна було елементарно повторити вибух Звіринця (для тих, хто не знає - місцевість у Києві) 1918 року і Волинь 1943 року.
2003.05.09 | Ромуальдыч
То что было вчера, того не будет сегодня.
Уна-унсо - вчерашний день. Все их арсеналы не помогут, так как те, кто были готовы повзрослели и им важнее их жизнь, чем мифы за которые можно положить голову, а новое поколение более меркантильно.2003.05.10 | VENED
Вот кто будет этим заниматься, найдется легко
А еще терроризмом могут заниматься этнические преступные группировки, причем в меркантильных криминальных целях. Радикальные группы тоже существуют. По крайней мере, в Москве это уже есть2003.05.10 | Ромуальдыч
1. Кто будет оплачиват? 2. И как их много будет? :) (-)
2003.05.10 | VENED
не знаю, в Дагестане, например взрывают часто
кажется brigada rossa иногда оплачивались натуральным опиумом из "алых маков Иссык-Куля"?Я имел ввиду терактиты типа запугивания конкурентов путем организации взрыва автомобиля, торговой палатки и др. Это вроде не сильно дорого
2003.05.10 | Ромуальдыч
Это все переходит на уровень обычного криминала (-)
2003.05.10 | VENED
В Дагестане правда , по-своему
Да, но в Дагестане как раз не показательная ситуация. Взрывают последние лет 15 уверенно, раньше могли и скрывать статистику. Так вот там это выглядит как чистая политическая борьба. Это ясно прости из должностей жертв2003.05.10 | Ромуальдыч
Мы говорим о разных уровнях беззакония (-)
2003.05.10 | Мінор
Ви самі вірите в те, що пишете?
Ромуальдыч пише:> Психология Путина не имперская (это у Ельцина такая была), у этого чисто меркантильная психология.
Во-во. Именно поэтому "чеченов мочат в сортире", извините за низкий стиль, но это выражение Путина. Вести войну в Чечене, угробить там 80 000 человек, принести стране убытки на миллиарды рублей - это отнюдь не меркантильно. Но, это так, к слову. Я хотел бы, чтобы у Путина быле не имперская психология. Буду рад ошибиться.
> Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
Ну я ж не буду тут списки будущих терористов вывешивать. Но за себя могу прямо сказать, что окажу им всяческую моральную и материальную поддержку, если какой нибудь .... надумает объединить Украину с РФ. И так буду поступать не только я, уж можете мне поверить.
> Это условия голода и разрухи, постоянного недовольства ситуацией, люди хотят изменить эти условия, а не поддерживать их с автоматом в руках.
Полно Вам, Ромуальдич
Приднестровье - а разве войти в Румунию и теперь находиться в Европе, а не в .... было не выгоднее?
Северная Ирландия - и чего им только не хватает, казалось бы?
Механизм разжигания гражданской войны не движется деньгами. Вы слишком очарованы капитализмом, друг мой. Люди гибнут не за метал, а за идеи. Дайте оборваному, нищему дехканину идею, и он пойдет в рукопашную на американский танк с криком "Аллах акбар" и умрет с убыкой на губах. Увы.
> > Існують бізнеси, чиї прибутки залежать від незалежності України.
>
> Это так, но их слишком мало, что бы поддерживать это.
Рискую противоречить сам себе, но для разжигания гражданской войны деньги все же нужны. И они найдутся у тех, кто их имеет и хотел бы видеть Украину независимой страной. Снова ж таки, не хочу тут писать фамилии, но поверьте, слишком много людей не только зарабатываеют свои капиталы благодаря независимости, но и воруют из украинского бюджета. Нет, сами казнокрады (иногда у нас называют их "владоможці"
> И это так, но больше стран, которым легче будет договариваться с одной страной, чем с двумя.
> Интеграция будет происходить только в случае экономической выгодности и не за один год.
Никогда активная часть украинского народа не согласиться за деньги продать душу. Или кто-то думает, что так поступают только русские?
Я специально пишу об этом по-русски для того чтобы Гюрза и его друзья могли легко прочитать этот текст. Мы бедные, но гордые. И я советую русским заставить свое руководство выбросить из головы имперские фантазии, тем более, что они не выгодны в первую очередь для самой России.
2003.05.10 | Ромуальдыч
Ваш вопрос требует ответа? :)
Мінор пише:> Ромуальдыч пише:
>
> > Психология Путина не имперская (это у Ельцина такая была), у этого чисто меркантильная психология.
>
> Во-во. Именно поэтому "чеченов мочат в сортире", извините за низкий стиль, но это выражение Путина. Вести войну в Чечене, угробить там 80 000 человек, принести стране убытки на миллиарды рублей - это отнюдь не меркантильно. Но, это так, к слову. Я хотел бы, чтобы у Путина быле не имперская психология. Буду рад ошибиться.
Глупости. Не Путин войну начинал. А тем более не Первую Чеченскую, где и погибли десятки тысяч человек. Чеченцы напали на Дагестан и как каждый меркантильный человек, Путин ЗАМОЧИЛ бОльшую их часть в сортирах, часть разогнал, часть примирил с РФ. Вернул в состав РФ Чечню, не потому что хотел, а потому, что сами чеченские сепаратисты дали ему на это возможность, атаковав РФ. Число погибших солдат РФ во Вторую Чеченскую не сравнимо с потерями в Первой Чеченской.
>
>
> > Угу, только не понятно, кто будет заниматься терроризмом?
>
> Ну я ж не буду тут списки будущих терористов вывешивать. Но за себя могу прямо сказать, что окажу им всяческую моральную и материальную поддержку, если какой нибудь .... надумает объединить Украину с РФ. И так буду поступать не только я, уж можете мне поверить.
Вы и не сможете. Я не плохо знаком с уна-унсовцами и знаю, что они терроризмом заниматься не будут, в своей массе. Обратите внимание, что, такие как Вы, существуют, то есть "я окажу поддержку" или "будут палки в колеса, а не пули из кустов". Но, кроме детей и зарегистрированных сумасшедших, никто оружие в руки не возьмет. Нет смысла. И если в голове, кроме дурацких фантазий и русофобского мышления еще хоть что-то осталось, то человек никогда не начнет эту бойню и не примет участие.
>
>
> > Это условия голода и разрухи, постоянного недовольства ситуацией, люди хотят изменить эти условия, а не поддерживать их с автоматом в руках.
>
> Полно Вам, Ромуальдич
Конечно!!! 1. им за это платили. 2. они захватывали земли или ресурсы. 3. начало революций никогда не предусматривало гражданские войны, их начинали авантюристы, пришедшие на красивых лозунгах. И только в случае экономически выгодных, для них возможных результатов.
> Приднестровье - а разве войти в Румунию и теперь находиться в Европе, а не в .... было не выгоднее?
Война в Приднестровье началась из-за дележа приднестровских предприятий, которые составляют 60% всех предприятий Молдовы.
> Северная Ирландия - и чего им только не хватает, казалось бы?
И сколько там народа воюет? Кроме того, это уже религиозная война. Кроме того, там есть за что воевать.
>
> Механизм разжигания гражданской войны не движется деньгами. Вы слишком очарованы капитализмом, друг мой. Люди гибнут не за метал, а за идеи. Дайте оборваному, нищему дехканину идею, и он пойдет в рукопашную на американский танк с криком "Аллах акбар" и умрет с убыкой на губах. Увы.
Конечно, есть фанатики!!! Особенно если их выращивают такие как Вы и РУХ
Так что люди гибли и гибнут, за метал. Даже фанатики, только им это не известно.
> > Это так, но их слишком мало, что бы поддерживать это.
>
> Рискую противоречить сам себе, но для разжигания гражданской войны деньги все же нужны.
И не малые, для разжигания войны стране с достаточно высоким уровнем культуры.
> И они найдутся у тех, кто их имеет и хотел бы видеть Украину независимой страной.
Да так, что бы они были лишние?
Деньги действительно могут найтись, но из-за границы. Что бы тут была гражданская война, янки могут постараться. Правда сейчас им это будет дороже и труднее чем с Югославией.
> Снова ж таки, не хочу тут писать фамилии, но поверьте, слишком много людей не только зарабатываеют свои капиталы благодаря независимости, но и воруют из украинского бюджета.
Точно также и точно то же, они смогут делать и при интеграции. Надеюсь, что воровать меньше. Так как рост в Украине уровня коррупции превышает рост ВВП.
> Нет, сами казнокрады (иногда у нас называют их "владоможці"
Никогда они в эту пустую затею деньги не вложат. Им будет на много проще вложить эти деньги в предприятия, которые сейчас он тормозят этими границами.
Вы подумайте над другим, сколько предприятий теряют деньги из-за этих границ? Не измеримо больше, уверяю Вас. А если это будет и в рамках ситуации, то их деньги спокойно задушат не само сопротивление, его не будет, саму идею сопротивления.
>
>
> > И это так, но больше стран, которым легче будет договариваться с одной страной, чем с двумя.
>
>
Не будет такого глобального конфликта с ядерной державой. Если интеграция начнется, то останавливать ее бессмысленно.
>
>
> > Интеграция будет происходить только в случае экономической выгодности и не за один год.
>
> Никогда активная часть украинского народа не согласиться за деньги продать душу. Или кто-то думает, что так поступают только русские?
Какую душу? Душа тут при чем? Ну что Вы, как маленький? Ей Богу. Кто Вам запретит говорить на украинском и играть на балалайке? Никто и душа Ваша в порядке. Не в порядке Ваши фантазии, но это другой вопрос.
>
> Я специально пишу об этом по-русски для того чтобы Гюрза и его друзья могли легко прочитать этот текст. Мы бедные, но гордые. И я советую русским заставить свое руководство выбросить из головы имперские фантазии, тем более, что они не выгодны в первую очередь для самой России.
Глупости Вы пишете !!! Если не произойдет интеграции, с указанными пунктами, то Украина просто станет экономической колонией РФ. Вам это больше нравится? Если бы не надобность РФ в квалифицированных специалистах, то ситуация бы продолжала развиваться в сторону поглощения Украины экономическим путем, без всяких интеграций. А Вы со своими фантазиями удивить и сообщить никому ничего не сможете. все знают, что в странах СНГ выращено много фанатов национализма, на глупостях, на не знании истории и т.д. И благодаря этому эти страны превращаются в колонии РФ или США. Думайте! Неужели и голова Вам дана для чувств, которые навязали Вам агитацией и ложью?
2003.05.10 | Мінор
Думайте серцем, а не головою.
Ви мене не переконали. Або ми будемо жити поруч із Росією, але незалежною державою. Або ми не будемо жити взагалі, бо навіщо таке життя? В чому сенс подальшого існування, коли помирає твоя держава і розчиняється твій народ?Може ще в написанні книжок по типу "як ми були".
Втім, перш ніж це станеться, ми добряче заллємо сала за шкіру і тим, хто сюди сунеться і тим, хто їм допомагатиме. Це пряма погроза "політичним інтеграторам", тим хто хоче ліквідувати нашу країну.
А так я не проти Росії і навіть не проти, а лише за "російські інвестиції". Мене не лякає "Лукойл" і "ТНК", мені не подобається, що уряд не стримує монополізації ринку. Але це моя політична проблема. от будуть вибори...
Я не проти російських туристів. Тільки за. Я проти того, що на вулицях з"являється все більше реклами російською чим попираються мої права, як корінного населення. Але це вже моя політична проблема. От прийдуть вибори...
Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
Я не проти Вашої риторики на форумі. Я не поділяю Ваших поглядів, але це вже наша політична проблема. От прийдуть вибори і ми спробуємо переконати виборців кожен у своєму і подивимось на результат
P.S. не кажіть мені, що я "загітований українець", я "народжений українець" і ніколи не мімікрував під росіянина, ані в Союзі, ані тепер. Не стану цього робити і якщо це знову стане модним і вигідним. Мене від такого "раціоналізму" просто знудить
2003.05.10 | Ромуальдыч
Глупая поговорка, но под стать Вашему пафосу :)
Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?Мінор пише:
> Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
Ага. то есть с ЕС можно, а с РФ нельзя
> Я не проти Вашої риторики на форумі. Я не поділяю Ваших поглядів, але це вже наша політична проблема. От прийдуть вибори і ми спробуємо переконати виборців кожен у своєму і подивимось на результат
ОК.
>
> P.S. не кажіть мені, що я "загітований українець", я "народжений українець" і ніколи не мімікрував під росіянина, ані в Союзі, ані тепер. Не стану цього робити і якщо це знову стане модним і вигідним. Мене від такого "раціоналізму" просто знудить
Я не буду этого больше Вам говорить, Вы и так либо сможете это понять либо уже нет
2003.05.10 | Предсказамус
Пафос - да...
Ромуальдыч пише:> Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?
Планета - она большая...
> Мінор пише:
>> Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
> Ага. то есть с ЕС можно, а с РФ нельзя
Сейчас я роюсь в российском зановодательстве на предмет коррупционной его применимости (в рамках нашей дискуссии). Относительно ЕС не скажу, не занимался, но пока что могу утверждать - общего с Россией закона я бы иметь не хотел. Не потому, что наши лучше, а потому, что два сапога пара.
>> P.S. не кажіть мені, що я "загітований українець", я "народжений українець" і ніколи не мімікрував під росіянина, ані в Союзі, ані тепер. Не стану цього робити і якщо це знову стане модним і вигідним. Мене від такого "раціоналізму" просто знудить
> Я не буду этого больше Вам говорить, Вы и так либо сможете это понять либо уже нет
Отказ от любой "особенности", будь то национальная, интеллектуальная или иная общественно неопасная, обедняет личность. Так зачем тогда?
2003.05.10 | Ромуальдыч
Я об экономике, мне о душе и культуре, но культура
и так границ не знает. Даже не знаю. утешит кого-то или нет, но мне кажется, что по Европейской Хартии у украинской культуры и языка было бы больше шансов на выживание в Федерации, чем в открытой борьбе, которая сейчас идетПредсказамус пише:
> Ромуальдыч пише:
> > Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?
> Планета - она большая...
Да, но границ у Украины не много.
>
> > Мінор пише:
> >> Я не проти ліквідації кордонів як з Росією, так і з ЄС. Але я проти запровадження в Україні рубля, єдиних банків, лотерей і міністерств з Росією. Краще вже з ЄС. Але це вже моя майбутня політична проблема. От прийдуть вибори...
> > Ага. то есть с ЕС можно, а с РФ нельзя
>
> Сейчас я роюсь в российском зановодательстве на предмет коррупционной его применимости (в рамках нашей дискуссии). Относительно ЕС не скажу, не занимался, но пока что могу утверждать - общего с Россией закона я бы иметь не хотел. Не потому, что наши лучше, а потому, что два сапога пара.
А Вы и проекты читаете? Вместе с датами чтений? Пока, мы договорились о РФ не говорить, а о Украине можно. В Украине идет рост коррупции (это факт), причем он превышает рост украинского ВВП.
Так что не думаю, что законодательства так уж схожи. Впрочем, это еще тема для диспута.
> > Я не буду этого больше Вам говорить, Вы и так либо сможете это понять либо уже нет
> Отказ от любой "особенности", будь то национальная, интеллектуальная или иная общественно неопасная, обедняет личность. Так зачем тогда?
А кто просит отказываться от языка, культуры, национальности????
Я говорю ТОЛЬКО О ГРАНИЦАХ, причем, сейчас только об экономических границах. Все равно культура проходит сквозь границы, и пока, быстрее чем экономика.
2003.05.10 | Предсказамус
Вот и я о том
Ромуальдыч пише:> Я говорю ТОЛЬКО О ГРАНИЦАХ, причем, сейчас только об экономических границах. Все равно культура проходит сквозь границы, и пока, быстрее чем экономика.
Думаю, все-таки имеет смысл подождать с категорическими утверждениями до окончания нашей дискуссии. К сожалению, объем работы оказался больше, чем я расчитывал, но польза (для меня) несомненная. И некоторое мнение уже сложилось. Исходя из него я и писал предыдущий постинг.
2003.05.10 | Ромуальдыч
Угу.
Надеюсь Вы поняли, что я занимался этой проблемой ранее и мое мнение, Вы можете наблюдать. Но, подождем продолжения ...2003.05.10 | Мінор
Але політична інтеграція (об"єднання) і прозорість кордонів
є суть різні речі. Все питання - до якої міри. Якщо ви берете краплю отрути - вона є ліками, а більше...Відкритість кордонів - добре. Скасування більшості митних бар"єрів - прекрасно. Але от відміна заборони на ввезення курячих стегенець - погано. Відсутність експортної премії українським сільгоспвиробникам -ще гірше.
Теж саме і в політиці. Добрі стосунки з РФ, нормальне ставлення до росіян в Україні, захист українців на території Росії, координована політика в економічних питаннях, коли інтереси співпадають, розвиток туризму, економічні зв"язки підприємств, залучення російських інвестицій в Україні і українських в Росії - ОК.
Запровадження рубля, як єдиної грошової одиниці, створення спільного парламенту, ліквідація галузевих міністерств в республіках, створення союзної держави з РФ ті Білорусією - НІ. Чому - важко пояснити. Раціонального пояснення немає.
Ваші погляди, Ромуальдич, да союзному керівництву в 1989 році і СРСР залишився б існувати. Тепер - запізно.
2003.05.10 | Ромуальдыч
Опять мне какие то взгляды приписали :)
Мои взгляды формируются по простейшей формуле. Что выгодно, то и должно быть.Пока речь идет только о снятии экономических границ и установлению третьей валюты ( в плюс к рублю и гривне) - алтыну. Вот и все, а что там будет потом, через 5-8 лет неизвестно.
2003.05.10 | Мінор
Ромуальдич, мені цікаво, є для Вас речі (поняття) , які Ви не
можете зробити всупереч тому, що це для Вас вигідно?Я намагаюся зрозуміти Ваші обмеження або обмеження Ваших однодумців. Про свої я вже писав.
2003.05.10 | Ромуальдыч
Конечно, но это касается моей семьи, точнее тех,
кого я признаю своей семьей. Моих друзей и по песенке "Я не люблю".Все, все остальное, покупается и продается.
2003.05.10 | Мінор
Приємно чути. Ви читали Ф. Енгельса "Походження сім"ї,
приватної власності і держави"? Мені здається Ви знайомі з тією роботою. Так от від сімейних цінностей можна цілком логічно перейти до загальнонаціональних. І вони також не продаються. Навіть якщо їх можна з вигодою продати. Для цього треба тільки зрозуміти, що на загальнонаціональному рівні такі цінності є. Поки немає конфлікту з такими цінностями - можна робити все. А далі раціоналізм починає дурно тхнути.У 37 році сотні воєнначальників були розстріляні за доносами. Багато з тих, хто залишився живим усвідомлював, я так думаю, що система гниє з голови і був в душі незадоволеним Сталіним. Але коли на країну напав зовнішній ворог тільки справжні подонки стали зрадниками і перейшли на бік гітлерівців.
Ну але з Вами неможливо говорити про серйозні речі - Ви знову назвете це "пафосом". Але і такі мотиви рухають людьми, а не тільки гроші. В будь-якій країін таких прикладів досить. В Росії ідеалістів ще більше ніж в теперішній Україні. На мій превеликий жаль.
Я хочу припинити цю дискусію. Думаю, вона стомила нас обох.
2003.05.10 | Ромуальдыч
Ладно, не слова о пафосе :)
Только между семьей и нацией большая разница, семью я знаю, а на всю нацию моих знаний не хватит и если могу послать паршивую овцу из семь, то в нации я даже не знаю, сколько тут паршивых овец.2003.05.10 | Мазепинець
Re: Інакший погляд
Ромуальдыч пише:> Что Вам важнее, что бы Ваш народ вымер от голода или что бы он жил, но трансформировался вместе со всей планетой?
А чому мій народ не може розвиватися контактуючи з іншими, але при цьому ЗБЕРІГАТИ НАЦІОНАЛЬНУ ІДЕНТИЧНІСТЬ? Просто треба, щоб влада відстоювала цей ідеал, а не ср... на нього.
2003.05.10 | Ромуальдыч
Да ради Бога, сохраняйте! Даже в границах одной страны это можно
согласно общеевропейским стандартам.2003.05.10 | VENED
О Приднестровье и Румынии
Хочу напомнить, что во второй мировой войне Румыния участвовала на стороне Германии, и оккупировала часть Украины. И ей сильно повезло, что она стала "освобожденной". По уму бы ее обвистовать репарациями как Германию.( Это и к Хорватии и к Болгарии и к Венгрии тоже относится) Это я к тому, что очевидно объединение с унитарным румынским государством (мягко говоря националистического толка) для Приднестровья не привлекательно. А счет выставить надо бы, и в европейский суд... Думаю румыны должны разделять ответственность2003.05.10 | Мазепинець
Re: А я хотів би нагадати, що Придністров'є -
українська етнічна територія і до 02.08.1940 року входило до складу України.2003.05.09 | Мазепинець
Аналогія для Мінора
Мінор пише:> Процес общемировой интеграции и образование ЕС идет не вопреки национальной идентичности. Если хотите аналогии - от того, что мы женимся мы не прекращаем оставаться мужчинами:-)
А що відбувається, коли француз одружується з німкенею? Якої національності буде їхня дитина? Ось Вам аналогія до наслідків інтеграції. І не думайте, що це лише сучасне явище. Наприклад, після 1654 року російський цар навіть видав спеціальний указ, де наказував заохочувати "малоросів" і "великоросів" одружуватися між собою. Зникнення націй на генетичному рівні дозволить економіці легше керувати світом. Тому вони і стараються.
Геть глобалізацію!
2003.05.09 | Ромуальдыч
Узнайте когда появились понятия: нация, народ(-)
2003.05.09 | chytach
Re: Узнайте когда появились понятия: нация, народ(-)
Ce Vy u rosijs'kyh cariv spytajte, jaki zaboronialy ukrajinciam odruzhuvatysia ne til'ky z poliakamy i bilorusamy, a navit' z pravoberezhnymy ukrajinciamy (!), jaky na toj chas ne vhodyly do imperiji, a braty shliub same z moskaliamy.2003.05.09 | Ромуальдыч
Как говорит Предсказамус, извините, выздоравлевайте! (-)
2003.05.09 | chytach
Shcho, pravda ochi kole :-))))) (-)
2003.05.09 | Ромуальдыч
Ваше невежество душу терзает :) (-)
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Відповідаю:
поняття "нація" і "народ" виникли у ХІХ столітті, коли (говорячи про Європу) остаточно оформилися всі сучасні європейські нації. Ці питання і проблеми були описані у працях деяких європейських філософів, і вони стали основою нової на той час суспільно-політичної течії - націоналізму. Особливо бурхливий розвиток націоналізму у певних частинах Європи призвів до боротьби поневолених або роз'єднаних (Німеччина, Італія) націй за створення національних держав (тому ХІХ століття ще називають Епохою Національних Держав). Першими наслідками практичного націоналізму стало утворення єдиних Німеччини та Італії. Надалі політична боротьба продовжувалась у Центральній та Східній Європі, де існували дві великі Імперії.2003.05.09 | Ромуальдыч
народ - чуть ранее, а вообще правильно. Теперь сопоставьте с тем
что Вы писали о 1654 и Русском Царе.2003.05.09 | Мазепинець
Re: Це - документально затверджений історичний факт
Вибачте, я хотів зацитувати той документ (про царя), але на жаль зараз не можу віднайти точну назву і рік цього документа. Але, ще раз підтверджую, це - документально затверджений історичний факт.2003.05.09 | Ромуальдыч
Я не спорю по наличию факта, я спорю по его не оправданом
применении. Примеры, когда властители требуют соединения семей, регионов, городов, сотни и даже тысячи, даже ранее в Русском Царстве, такое было.И причина этого указа не в желании обидеть мазеповца
2003.05.09 | Мазепинець
Re: А я не признаю поняття общини!
Не знаю, як Ви, але я вважаю, що "общини", як Ви самі казали - явище віджиле і що ми не можемо вживати це поняття говорячи про сьогодення (навіть, якщо хочемо ототожнити свого опонента з цим поняттям). Общини вже давно зникли, сьогодні є нація, і якщо дуже хочеться якось називати подібну її частину, то пропоную поняття "консерватори".Тому досить носитися з "общиною"!
До речі, зверніть увагу на кінець листа повідомлень. Вас Mr.Twist обматюгав!
2003.05.09 | Ромуальдыч
А понятие "сельский менталитет"?
Считайте, что они одинаковы!Мазепинець пише:
> Не знаю, як Ви, але я вважаю, що "общини", як Ви самі казали - явище віджиле і що ми не можемо вживати це поняття говорячи про сьогодення (навіть, якщо хочемо ототожнити свого опонента з цим поняттям). Общини вже давно зникли, сьогодні є нація, і якщо дуже хочеться якось називати подібну її частину, то пропоную поняття "консерватори".
В том то и дело, что носители идеи УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, взяли на вооружение общинность и сельский менталитет.
> Тому досить носитися з "общиною"!
Так не ведите себя так!
>
> До речі, зверніть увагу на кінець листа повідомлень. Вас Mr.Twist обматюгав!
Видел, но этот бомж все никак не может мне простить, что я доказал его невежество в фактах.
2003.05.09 | Мазепинець
Re: Я бачу,
що у Вас кожен свідомий українець асоціюється виключно з селом!Ромуальдыч пише:
> В том то и дело, что носители идеи УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, взяли на вооружение общинность и сельский менталитет.
Носії ідеї української нації взяли на озброєння ті ідеали, настрої і розуміння, які існували у середовищі народу. Український народ - це від природи народ землеробів. І поганого тут нічого нема.
Навпаки, з Ваших аргументів про "село" можна зробити висновок, що Ви, мабуть, просто нетерпимий до українців.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Проблемы со зрением? :)
Мазепинець пише:> що у Вас кожен свідомий українець асоціюється виключно з селом!
Не каждый. И не каждый националист. Просто есть понятие - квинтесенция, можно сказать - квази националисты, пытаются соответствовать сельскому образу, так как только этот образ Украины сохранился в областях. БОльшая часть городов Украины - русскоязычные и русскокультурные.
>
> Ромуальдыч пише:
> > В том то и дело, что носители идеи УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, взяли на вооружение общинность и сельский менталитет.
>
> Носії ідеї української нації взяли на озброєння ті ідеали, настрої і розуміння, які існували у середовищі народу. Український народ - це від природи народ землеробів. І поганого тут нічого нема.
Да как сказать
>
> Навпаки, з Ваших аргументів про "село" можна зробити висновок, що Ви, мабуть, просто нетерпимий до українців.
Глупость! Я не терпим к глупости
2003.05.09 | Мінор
:-) Мені якось все-одно до російських царів, але у нас
на Поліссі (Україна) свого часу поляки знайшли простий вихід з такої ситуації. Якщо католик одружувався з православною, то всі їхні діти-хлопці хрестилися католиками, а всі дівчата - православними. І навпаки.Окрім того міжнаціональні шлюби погано діють лише на юриспунденцію і то, якщо вона не готова. Мій батько Уколов з Курщини, але мама українка доклала зусиль, щоб я виховувався українцем. Тому отримуючи паспорт у 1984 році у 16 років я записався українцем. Для мене питання вибору не стояло - я себе почував українцем.
А от мій двоюрідний брат з Маріуполя, мама якого з Волині, записався на національність свого батька Уколова і став росіянином. Для нього теж варіантів не було - він почував себе росіянином і був вихований, як російянин. Але знали б ви, як він добре знає українську. Не гірше, аніж я російську.
2003.05.10 | VENED
Царей правда нет, а последние были чистые немцы
Ну да, национальное самосознание - это скорее психосоциальный аспект чем генетический. Кем человек себя ощущает, тем он вообщем и является по национальной принадлежности.2003.05.08 | Andrij
Re: Та досить вже вам, коли росіяни робили інакше?
Росіяни кажуть те, про що Україна дає привід казати. Якщо Кучма "головує" в СНГ, якщо більшість ЗМІ російською, якщо навіть ви на дванадцятому році незалежності чомусь читаєте свої новини російською, то чому Росія має думати про України як суверенну країну? Ви для них "свої", тобто, належите їм. Отже, захотять та й введуть спільну валюту, бо це не ваша справа. З прибалтами Міронову би не спало на думку вирішувати їх валютні проблеми. Отже, терпіть, то така ваша доля.2003.05.08 | VENED
А вот для чего дружба с Белоруссией?
Странно рассуждаете, ну- вот сколько лет Россия дружит с Лукашенко - и что? Хоть каплю суверинитета от Белоруссии отняли? Да ведь нет! Союз Россия-Белорусия был задуман Лукашенко чтобы у дряхлого Ельцина перехватить власть над империей.2003.05.08 | Гюрза
Никто в Росси украинцев своими не считает, не заблуждайся(-)
2003.05.08 | VENED
Нет, считают
Приведу простой бытовой пример - по московской статистике, из уголовных преступлений, совершаемых иностранцами, укhаинские граждане сильно лидируют, занимая уверенных 40 %, дальше идут граждане Молдавии, и на третьем месте азербайджанцы. Так вот: то что граждане украины правонарушители в московском общественном сознании проходит как "ребята пошаливают" в меньшей степени это относится к молдаванам, gотом к осетинам, потом к абхазцам. И все . А уж Азеры......... No comments2003.05.09 | Гюрза
Чушь и бред. Я здесь живу и знаю, что это не так.(-)
2003.05.09 | VENED
А где здесь? Я не чушь пишу
Да ну? Ну не буду спрашивать где "здесь"..... А если действительно здесь, то наши наблюдения должны бы совпадать?2003.05.09 | Гюрза
Я в России, в Москве. Вы пишите нелепицы:-)(-)
2003.05.09 | VENED
I am writing only true
You are joking! If you realy from Moscow, you never ask me about soviet passaport!!!2003.05.10 | VENED
Делить на своих и чужих все равно придется
Кучма "свой" для российского общественного сознания. Алиев тоже свой, А вот Шеварнадзе - враг номер один. Поэтому Арзинба тоже свой.2003.05.08 | VENED
Да, обнаглели, и дальше будут наглеть!
Ну, обнаглели, WARUM NICHT? А ведь и янки наглеют. С россиянами трудно базарить пока у них за спиной ядерный зонтик. И тенденция такова, что зонтик будит все шире а ракет все больше. И вам это говорю не потому что мне это нравится, а потому что это логика противостояния китайцам и янкам2003.05.08 | Мазепинець
До речі,
Сумніваюсь, що ядерний потенціал Росії зростатиме: в них не вистачає матеріальних ресурсів. А от якщо на території ЄЕП (єдино-економічного простору) введуть який-небудь спільний "рублік", то росіянам це буде тільки на руку. З єдиною валютою (а це, знаючи "братьєв", без сумніву буде рубль) економіки України, Білорусі та Казахстану фактично "віллються" в російську, а всі грошові операції контролюватимуться "Союзним Центробанком". Таким чином, за декілька років рубль у стабільності наздоганяє йєну (а може і доллар), а Росія багатіє, паразитуючи на економіках "друзів".Гарно навчилася Росія задурювати обіцянками "кисільних берегів і молочних рік".
2003.05.08 | VENED
Право сильного
Ну, в принципе, понимаю ваши антирусские настроения. Но"поздняк метаться" мировое право янками нарушено, и дальше, к моему сожалению, будет господствовать право "сильного" . Если вы из Канады, то Вы меня поймете. Прецедент создан. На него можно операться. У России в этом плане стартовые позизии некоторые есть2003.05.08 | Мазепинець
Та не переживайте Ви так! Я з Києва!
VENED пише:> Ну, в принципе, понимаю ваши антирусские настроения. Но"поздняк метаться" мировое право янками нарушено, и дальше, к моему сожалению, будет господствовать право "сильного" . Если вы из Канады, то Вы меня поймете. Прецедент создан. На него можно операться. У России в этом плане стартовые позизии некоторые есть
2003.05.09 | VENED
Вы меня успокоили
Ну, если из Киева, то я перестал переживать, наверное меня ввели в заблуждение, сказав что форум живет на канадские деньги. Ну, собственно, не важно на какие, но ведь форум живет!2003.05.08 | VENED
Ну, может и обнаглели, а может и не все?
Ну, а какая совесть в политике?Пока форум существует, я вам могу сказать уверенно что рядовые россияне относяся к украинцам хорошо. Придется вам мне поверить. Рамки форума не позволят мне широко развернуть конкретные аргументы.. Но вообще, к россиянам форум не дружественный. Я точно не знаю, есть ли в зоне ru такие украинофобские форумы. Может и есть, не не на канадские деньги. А если серьезно, то поссориться лекго, а мириться трудно.....
2003.05.08 | Гюрза
В зоне ру есть антироссийские сайты с Украины. А в России ..
к Украине никак, по большому счету, не относятся. О ней не думают и она не фигурирует даже на 10 месте по интересу у россиян. Откуда антиукраинские сайты при полном отсутствии интереса?Грывню в глаза мало кто видел:-)
2003.05.08 | VENED
О форуме и Кучме
Это абсолютно верно, в российских масс-медиа об Украине речь только когда "акциия протеста во Львове под лозунгами БУШ-МОСКАЛЬ" или когда Лужков с дуру чирикает что Крым-русский. Сам форум антикучмовский, но, я вас уверяю, в России к Кучме отношение ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ (без комментариев, как факт, вот Кравчук не нравился)2003.05.08 | Гюрза
К Кучме? Хахахахахахаха!:-) Насмешили:-)(-)
2003.05.09 | Гюрза
Откуда у Вас такие странные сведения?:-)(-)
2003.05.10 | VENED
Да, на зоне ru экономят
Очевидно "фонды поддержки независимой прессы", Human rights watch ... и др... скупятся . Как вы думаете портал майдан сохранится после ухода Кучмы с политической арены?2003.05.08 | Мазепинець
Ми би з росіянами дружили,
якби вони не ставилися до нас, як до своєї колонії!2003.05.08 | Гюрза
Россияне в основном до вас никак "не ставятся". Ну никак:-)(-)
2003.05.09 | VENED
Дело же не в дружбе
Ну, совсем странно............ А в чем колониализм? ГАЗПРОМ что ли что то скупил? Если и так , то это скорее действие транснациональной корпорации, чем русский колониализм. Честно вам скажу, Россия настолько в других проблемах увязла, что до ближайшего соседа - Украины у нее руки не доходят. На самом деле дружить не надо, детство это какое-то, мы это с Болгарией проходили( а она и в 1-ю мировую и во 2-ю против воевала). Надо просто серьезно и по партнерски относиться друг к другу2003.05.09 | Мазепинець
А що, коли партнер - нечесний?
VENED пише:> Ну, совсем странно............ А в чем колониализм? ГАЗПРОМ что ли что то скупил? Если и так , то это скорее действие транснациональной корпорации, чем русский колониализм. Честно вам скажу, Россия настолько в других проблемах увязла, что до ближайшего соседа - Украины у нее руки не доходят. На самом деле дружить не надо, детство это какое-то, мы это с Болгарией проходили( а она и в 1-ю мировую и во 2-ю против воевала). Надо просто серьезно и по партнерски относиться друг к другу
Знаєте, дуже важко мати партнерські стосунки з партнером, який по суті є шулером, і який під виглядом угод проштовхує власну політику. Так, потрібні партнерські зв'язки, але, на жаль, з сучасною Росією це не можливо.
А щодо того, що у Росії до нас руки не доходять, то не хвилюйтеся! Скоро дійдуть! Я думаю навіть дуже скоро!
2003.05.09 | VENED
Ну, может и нечестный
Ну ладно, считаете Россию шулером в межгосударственых отношениях - значит у Вас есть на то основания. Если это так, а это может быть и так, как Вы говорите, - то жалко. Одно слово. Я чуть-чуть про другое - Россия еще и ТЯЖЕЛЫЙ партнер, увы и ах. И, самое важное, что сегодня ближе к "Дяде Сэму". А уж этот и Украину продаст, если ПУТИ-ПУТ попросит, и не задумается - это будет в целях обеспечения национальных интересов СЩА2003.05.09 | Мазепинець
Re: Ну, может и нечестный
Повірте, краще бути з "Дядьою Семом" поки є можливість, ніж з "Дядьою Путіним"! Принаймі США не хочуть робити з України 51-ий штат.2003.05.09 | VENED
У Украины свой путь и свой выбор
Если Украине надо вступать в НАТО и дружить с США, то это выбор Украины, тут даже и обсуждать нечего. Лично я не сомневаюсь что Украина в НАТО попадет, ну не через 5 лет, так через 7-9. На то и самостоятельное государство. Я чуть -чуть о другом. Вот когда Украина в НАТО попадет, у ее виска, как уже сейчас у Польши будеь взведенный курок ракеты СС-20 или еще какой. И я не пугаю, и не злорадствую. Лично по мне этого-бы не было. Но это логика противостояния. А Польша - ну, no comments2003.05.09 | Мазепинець
Я взагалі вражаюсь
наскільки нашій владі байдуже до власної країни. Замість того, щоб скористатися з нової світової системи, яку впроваджує США (нагадаю, Україна - в союзниках, а Росія - в немилості) і вилізти з російської тіні, влада продовжує "по повній програмі" тягатися з Росією.2003.05.09 | VENED
Опасная зависимость от янков
Все это замечательно.......... А завтра Кучму назначат новым Милошевичем... И если он упрется, то смогут и отбомбить........ А Кучме можно будет поставить в упрек если не оружие массового поражения, то , например, притеснение венгерского меньшинства. Это мы по Югославии хорошо помним2003.05.09 | Мазепинець
Та ні, дадуть до виборів дожити! (-)
2003.05.09 | chytach
Re: Я взагалі вражаюсь
Shanovnyj, ne hvyliujtes': nasha vlada kyne vsih - rosijan u tomu chysli. Jaki u Vas pidstavy viryty tomu, shcho kazhe nasha vlada?2003.05.09 | Гюрза
Во-во..я и не думаю, что Путин этого не знает:-)(-)
2003.05.09 | Мазепинець
Жодної підстави! А Ви думали я вірю? (-)
2003.05.09 | Mr. Twist
Ромуальдыч = даун
Сергей Миронов сказал: "Я думаю, что любая интеграция в любом направлении всегда служит интересам государства и граждан этого государства".Вперед за ромуальдычами в джунгли и пампасы!!!!!
2003.05.09 | Гюрза
Не знаю, даун ли Ромаульдыч (не похоже)..
..скорее, даун Миронов.2003.05.10 | VENED
Реактивная политика
Да не даун он, это называется "реактивная политика" Делается ошеломляющее заявление, отслеживается реакция на заявление, если что, заявление можно и дезавуировать. При Ельцине это было в полный рост, а сейчас делается через Миронова2003.05.10 | VENED
Мало ли что сказал Миронов
Нашли кого цитировать........ Человек во власти случайный и заметный в основном безответствыенными заявлениями. Цитируйте лучше Жириновского2003.05.10 | Wim Kok
Россияне не умеют,
им не дано иметь нормальный парламент. Какой парламент(игрушечный), такой и его спикер. Я всегда поражался - как может спикер делать вообще какие-либо однозначные заявления? Спикер никогда не должен принимать чьей-либо стороны, но у россиян парламент не играет значительной роли в жизни общества, поэтому и спикер у этого парламента соответствующий.2003.05.10 | Гюрза
Украине, похоже, вообще ничего не дано. Даже обучать своих...
студентов качественно не может.А уж Литвин, вор и плагиатор, - на его фоне Миронов просто гений словесности.
Хахахахахахахаха.
А в Верховном Совете Украины вор на воре, да еще и боьшинство из сел.
2003.05.10 | Wim Kok
Литвин вести себя на людях умеет,
в отличии от Миронова. А Плющ - вообще сказка, как для любого спикера в бывшем СССР. Плющу - дано, это видно. А эти - ничего они не могут и не смогут.Да, Литвин таков, как вы его описали, но это и есть лицо нашей власти сегодня. Власти, которая не соответствует требованиям общества и будет заменена.
2003.05.10 | VENED
Что же теперь, не жить что-ли?
Ну это вы конечно полемически заострили.... Вот Егор Строев на этом посту был вполне адекватен. Традиции парламентаризма в России действительно не очень богатые, а уж после расстрела оного в 1993 году (кажется при полном понимании и моральной поддержке таких парламентских стран как Великобритания)Дума стала "управляемой"2003.05.10 | Wim Kok
Нет, все верно,
россияне НЕ МОГУТ свободно высказывать свою точку зрения, в их сознании неестественно, когда у власти есть разные точки зрения на то, что происходит. Плюрализм для них неприемлем.2003.05.10 | VENED
Вообще-то плюрализм в одной голове называется шизофренией
Вообще-то плюрализм не есть самоцель. Большинству россиян федеральная, а отчасти и местная политика достаточно безразлична. Это хорошо видно по отсутствию забастовок, голодовок и маршей протеста. Политика превратилась в бизнес, причем достаточно крупный. На последних выборах, например один голоc, подданный за Жириновского стоил 9$ а за Явлинского 45$2003.05.10 | Wim Kok
Не в одной голове, а во всем обществе.
VENED пише:> Вообще-то плюрализм не есть самоцель. Большинству россиян федеральная, а отчасти и местная политика достаточно безразлична. Это хорошо видно по отсутствию забастовок, голодовок и маршей протеста. Политика превратилась в бизнес, причем достаточно крупный. На последних выборах, например один голоc, подданный за Жириновского стоил 9$ а за Явлинского 45$
У Явлинского столько денег, чтобы купить по 45 долл. 5 млн. голосов? Интересно... Россияне - слабо развиваются в направлении построения ГО.
2003.05.10 | VENED
звучит как Гражданская Оборона
Зато волшебно продвигается по пути объединения по группам, в том числе и криминальным. А построение Гражданского Общества, (вы это имели ввиду?)даже в планах не стоит. Это для маргинальных диссидентских групп, может Новодворская за него и борется. Честно говоря не сразу понял что за "ГО" вы имеете в виду2003.05.10 | Wim Kok
А что же еще?
ГО - это нормальное состояние любого общества.2003.05.10 | VENED
захотелось пожертвовать денег на Human righs watch
Как звучит...... Сразу захотелось пожертвовать немного денег на Human righs watch. или даже на Хельсинскую группу. "Любого..." "нормального.." Где же оно, такое? В Индии? или в Берлине? (особенно в вальпургиевую ночь)2003.05.10 | Wim Kok
Лучшая жертва - наша активность.(-)
.2003.05.10 | VENED
Re: Лучшая жертва - наша активность.(-)
"Качественно это по ту сторону добра и зла, а количественно отражает изобилие эпохи"