05/16/2003 | Спостерігач

Николай Томенко: „Политическая лексика Леонида Кучмы – предмет серьезного научного исследования”
Юлия Лымарь - 16/05/03
Николай Томенко, вероятно, единственный среди украинских политиков, кто безупречно умеет строить собственную карьеру на чужих информационных поводах. Впрочем, если точнее, с этого все начиналось. Сейчас же Николай Владимирович является постоянным ньюсмейкером «Нашей Украины».
А еще – одним из ее идеологов и стратегов. И еще - политическим аналитиком. Собственно говоря, Николай Томенко сначала является самим собой, потом – главой парламентского комитета, потом – директором Института политики, и, в конце концов, членом «Нашей Украины». Так расставляет приоритеты сам Николай Владимирович. Во время редакционного „круглого стола” журналисты ГЛАВРЕДА Виктор ШЛИНЧАК, Олеся ЯХНО и Юлия ЛЫМАРЬ успели пообщаться со всеми ипостасями Николая Томенко.
„Ситуация на голове Васильева стабилизировалась”
Николай Владимирович, Закону о запрете цензуры большинство экспертов – в том числе и пропрезидентских – прогнозировали президентское вето. Впрочем, Леонид Кучма подписал документ. На ваш взгляд, почему он это сделал?
Ключевым игроком в этой ситуации, думаю, был Президент. Сознаюсь: я сам ожидал вето, так как логика его наложения в той ситуации была отработана по традиционной схеме. То есть сначала высказали претензии ряд экспертов-юристов, в том числе и из Верховной Рады. В аппарате парламента все как в Печерском суде: есть человек, ответственный за Администрацию Президента, и если дело попадает к нему, известно, чем оно закончится. Так случилось, что и часть юристов Рады советовала наложить вето на закон, принятый в целом. Соответственно, это была позиция Администрации.
Администрации, а не Президента?
Да. То есть конфликт между Леонидом Кучмой и служащими его канцелярии существует. Интересно, кстати, как, исповедуя логику информационного управления АП братские структуры, такие как газета „2000”, также пророчили вето. Соответственно и заявление Ассоциации журналистов, которую, между прочим, возглавляет заместитель Ивана Чижа господин Петренко, накануне принятия закона – это все элементы довольно традиционной схемы.
Почему традиционной?
Потому что она уже применялась во время рассмотрения Закона о рекламе. Мы исходили из того, что абсолютно понятно даже для школьника: прерывание художественных фильмов даже анонсами является нарушением Закона. Так как анонсы – это форма рекламного сообщения. Поэтому мы решили четко выписать этот запрет. И за него проголосовали не много не мало - 339 народных депутатов. Но когда собственники телевизионных каналов поняли, сколько денег они теряют, было подготовлено вето. Итак, мы решили пойти сделать новый закон. Но, возвращаясь к теме вето, тогда такая схема была: юридическая экспертиза, пара публикаций, обращение общественности к Президенту.
И все же, почему Президент подписал ваш Закон о запрете цензуры? Правда ли, что убедить Леонида Кучму вам помогал Виктор Пинчук?
Не правда. Более того, не думаю, что какой-то гениальный человек подсказал правильное решение. Вероятно, Леонид Кучма осознал, что не подпиши этот закон, он из списка просто врагов прессы перешел бы в элитную лигу. Возможно даже, что это было интуитивное решение или случайность. Ведь – повторюсь - общая логика предусматривала вето, и я был к этому готов. Вы же помните, какую четкую позицию занял Васильев (руководитель главного управления информационной политики АП – Авт.), говорил, что у него волосы дыбом стоят с тех пор, когда ВР приняла Закон до его подписания. Надеюсь, теперь ситуация на голове Васильева стабилизировалась.
Вы как председатель парламентского комитета по свободе слова действительно считаете, что после принятия закона проблемы украинских медиа решены?
Частично – да. Ведь во время парламентских слушаний мы определили, что главные проблемы журналистов это, во-первых, судебные иски, во-вторых – цензирование, и, в-третьих – нарушение права на получение информации. То есть фактически мы должны были внести изменения в четыре документа – Кодекс об административных правонарушениях, Закон об информации, декрет Кабмина о государственной пошлине и Закон о государственной поддержке СМИ и социальной защите журналистов.
Юридическая экспертиза и часть журналистов, которых вы упоминали, критиковали в вашем законе несколько вещей. В частности, понятие „оценочные суждения”. Что это такое?
Оценочные суждения – это оценочные суждения. Мне кажется, что это общераспространенная европейская формула. Вот вам пример. Недавно одну региональную газету осудили, потому что какой-то там налоговик узнал себя в политической басне. Думаю, поэтому не лишним было напомнить, что такие вещи как языковые средства, аллегория, сатира, политическая сатира являются оценочными суждениями и не могут считаться оскорблением чести и достоинства.
Относительно права обнародования информации под грифом „секретно”, то эта норма выписана для оправдания деятельности майора Мельниченко?
Это касается и Мельниченко, но не только его. Даже в советские времена существовала армейская формула права невыполнения приказов. Такая же ситуация здесь. В законе сказано, что информация с ограниченным доступом может быть распространена без согласия собственника, если эта информация представляет общественный интерес, и если право общественности знать эту информацию превышает право собственника на ее защиту. Условно говоря, обнародуя факт, журналист должен быть готов в судебном порядке доказать, что он представляет общественный интерес.
И как это, по-вашему, можно доказать?
С помощью свидетелей в суде. Теоретически можно говорить, что такая ситуация противоречит норме о правах человека на конфиденциальную информацию. Но де-факто мы так ставить вопрос не можем, так как не существует определения „конфиденциальной информации”. Мы уже отклонили три законопроекта СБУ о конфиденциальной информации. Так же, кстати, нет определения „информации для служебного пользования” в ведомственных учреждениях. Сейчас харьковская группа юристов готовит для Комитета перечень засекреченных понятий, которые, по их мнению, таковыми не должны быть. Например, штат таможенной службы у нас - информация „для служебного пользования”. То же самое и со штатом АП, который благодаря моим стараниям был таки оглашен.
Объясните, зачем введено положение о размере уплаты государственной пошлины лицами, которые собираются судиться с журналистами? Думаете, исчезнут судебные иски?
Конечно, не исчезнут. Но прекратится экономическое уничтожение СМИ. В соответствии с новым Законом, если сумма иска составляет до ста необлагаемых минимумов (а это 1700 гривен), пошлина составляет один процент. То есть, если журналист действительно своей деятельностью кого-то обидел, то человек может удовлетвориться суммой в 1700 гривен. Это реальные деньги, которые каждый может выплатить.
Но реалии показывают, когда речь идет о реальном политическом уничтожении издания, то суммы исков составляют от двухсот до пятисот тысяч гривен. И лицо, выставляющее в иске такие суммы, должно быть готово рисковать и собственными деньгами, так как таможенная пошлина составляет 10 процентов. Вот пример. Виктор Янукович задекларировал в прошлом году 21 ли 22 тысячи гривен прибыли. То есть, если бы Янукович судился с газетой на 200 тысяч, должен был бы уплатить таможенной пошлины 20 тысяч. Возникает вопрос, где он их возьмет?
Скажем, получит материальную помощь от „братней”, как вы говорите, структуры...
Такое может произойти. Но согласитесь, что процесс представления иска для него несколько усложнится. Кроме того, в Законе мы запретили судиться со СМИ органам государственной власти. То есть, конкретный чиновник имеет право судиться, а институт власти – нет. Таким образом, мы прекратим иски Налоговой, министерств. Пусть судятся конкретные чиновники, выставляя себя тем самым на общественное обозрение.
Я скажу больше: во многих вещах я понимаю ваш скептицизм относительно принятого Закона. Понятно, что свобода слова в Украине благодаря только этому документу завтра не появится. Но для меня принципиальным было показать путь преодоления определенных общественных проблем. В данном случае журналистская среда поставила на парламентских слушаниях проблемы, и Комитет и парламент их в кратчайшие сроки решили. То есть фактически выяснилось, что даже в нашей стране можно делать достаточно оперативно нужные вещи. Вопреки всей резонансности и конфликтности ситуации, 252 голоса „за” – это хороший показатель для нашего парламента. И то, что председатель Верховной Рады проголосовал за этот закон – тоже принципиально. Ведь что интересно: представитель Президента в парламенте оказался единственным из депутатов, кто голосовал „против”. Мне непонятна логика Задорожного. Люди мудрые, как в СДПУ(о), например, воздержались. Мне уже со временем Мирослава (Гонгадзе – Авт.) прислала стенограмму слушаний Конгресса США, где один из сенаторов привел этот пример: мол, в Украине есть определенный прогресс, но власть, хотя и единолично, выступает против свободы слова.
Один известный специалист утверждает, однако, что в Украине нет проблем со свободой слова. ЕСТЬ, мол, проблемы с редакционной политикой. Почему в Законе не урегулирована эта самая политика?
Потому что пока продолжаются дискуссии, есть два подхода. Одни эксперты предлагают выписать законодательно понятия редакционной политики. Но мы понимаем, что в формате принятого Закона это невозможно. Есть и другой подход, который я хотел использовать, но почему-то медиа-профсоюз меня не поддержал. Я предлагал разработать базовый договор, который должны подписывать профсоюзные организации с собственником или основателем СМИ. Думаю, сейчас надо идти по этому пути. А вообще мне непонятно, когда работники АП и авторы „темников” позволяют себе рассказывать об отсутствии цензуры в Украине.
Вы имеете в виду господина Васильева? Ваш конфликт с ним лежит в сугубо профессиональной плоскости, или уже и на личностном уровне?
Я не знаю Васильева как профессионала. Знаю только, что он делал интересные клипы, в том числе и во время киевских мэрских выборов 1999-го года. То есть, с точки зрения политической контррекламы, думаю, он был одним из наилучших. Лично у нас в принципе не может быть конфликта, так как мы не знакомы. Да и профессионального не может быть. Я же клипов не делал...
Думаю, что расхождения между нами политические. Вот смотрите. Я нахожусь во фракции Виктора Ющенко. Но сначала я – Николай Томенко, потом председатель Комитета Верховной Рады, потом директор Института политики, и только потом - член фракции «Наша Украина». Приоритеты у меня так расставлены. Очевидно, у Сергея приоритет другой: он человек Виктора Медведчука, который сейчас работает на Леонид Кучму. Точнее у Васильева есть конкретный хозяин, и они с ним работают еще на кого-то. В этом основная линия конфликта: вместо того, чтобы думать конкретно о своем боссе, Васильеву надо спасать шефа своего шефа в довольно непростой ситуации. Если бы я работал на Медведчука и на Президента, и у последнего при этом был уровень абсолютного доверия четыре процента, я бы тоже был в непростой ситуации. Кстати, с Медведчуком тоже сложно сейчас. За последние четыре года он сегодня имеет наиболее низкий рейтинг. Раньше за него как президента готовы были проголосовать восемь, семь, пусть пять процентов украинцев. Сейчас – четыре. Поэтому я с пониманием отношусь к поведению Васильева. Я понимаю также, что на него плохо влияет стилистика разговоров, распространенная в Администрации. Послушайте, как они там выражаются: „лохи”, „волосы дыбом”.
Вы намекаете на то, что Президент использует лексику Виктора Медведчука?
Я не знаю, кто кого заразил. Но окружение Президента разговаривает очень непристойно. Я когда-то хотел даже реализовать гениальный проект: собрать высказывания Президента разных времен. Я имею достаточно большую базу теле- и радиопрограмм. И как научный работник хотел сделать исследование лексики Президента. Скажем, его оценка Верховной Рады Украины первого, второго, других созывов. Почему, скажите, одни были „хворі”, а другие уже „лохи”, а третьи – „свині обрізані”, четвертые – «з пальми позлазили». Это же серьезная научная проблема!
„Купить телеканал можно только в кабинете Кучмы”
Когда-то вы называли себя специалистом по информационным войнам. На ваш взгляд, „Наша Украина» проиграет или выиграет информационную войну, развернутую против нее? И второй вопрос: в каком состоянии находится разрекламированное создание медиа-холдинга блока?
Осознав на должности председателя парламентского комитета, как принимаются решения по медиа в нашей стране, я пришел к выводу: не надо создавать то, что создать нельзя. Поскольку общенациональный канал есть обязательной частью медиа-холдинга, а иметь такой канал «Нашей Украине» никто не позволит, нечего страдать. Теоретически можно купить канал или стать его совладельцем. Тем не менее, сделать это можно даже не в Нацсовете, а только в кабинете Кучмы.
А за большие деньги?
Это само собой, но все равно в кабинете Кучмы. Я предлагал блоку работать с медиа иным образом. Первое: у нас должны были быть нормальные внутриблочные коммуникации. Так как „Наша Украина” пошла на беспрецедентный шаг, объединив сотни организаций, имея тысячи депутатов разных уровней, которые читая центральную печать вообще не понимают, что происходит. Поэтому мы должны были пойти путем партийной печати. Вопрос о том, должна ли это быть газета „Без цензуры” – в том виде и той форме – это вопрос дискуссионный. Но партийная газета должна быть.
Что касается холдинга, мы должны пойти путем поддержки тех медиа, которые являются более или менее независимыми. Они менее тиражные, но им доверяют, и они заинтересованы располагать информацией. Рынок показывает, что в каждой области есть минимум одна более или менее популярная газета, одна радиостанция, и кое-де – телевидение. Поэтому блок должен использовать эти мощности. Мы, к сожалению, не можем спровоцировать информационную войну, потому что у нас нет ресурса. Но ничто нам не мешает выстроить четкую линию сообщений. И самым большим недостатком информационной политики НУ есть то, что у нас нет возможности донести позицию, прежде всего Ющенко.
В чей огород камень?
В наш общий огород. Мы плохо работаем в информационном пространстве из-за груды объективных причин. Главная из них – в блоке нет четкой дисциплины, как это было во время избирательной кампании.
Судя из сегодняшней конфигурации штаба, офиса, политсовета, шансы проиграть не только информационную войну, но и избирательную кампанию довольно велики. Да?
Шансы большие. Очень большие – я бы сказал.
Вы могли бы назвать людей, которые, на ваш взгляд, мешают вам воплощать правильную избирательную стратегию?
Не могу выступать против своих коллег. Вы же сами знаете фамилии. Но могу сказать, что есть две ошибочных тактических установки, у которых есть свои сторонники. Первая установка: для того, чтобы победить на президентских выборах, надо договориться с Леонидом Кучмой. Мол, он мудрый человек, который понимает, что ему надо в этой стране спокойно доживать.
Второй ошибочный тезис: надо до конца договариваться, проситься, молиться, падать на колени и сотрудничать в формате „четверки”. Если Симоненко сойдет, надо до последнего дня бороться и идти в формате „тройки”. То есть делать из Ющенко лидера объединенной оппозиции.
Если вы называете эти тезисы ошибочными, то что, по-вашему, правильно?
Собственная избирательная кампания. Уникальность ситуации в том, что Ющенко сегодня является общенациональным лидером или лидером нации. Он не лидер объединенной оппозиции, так как никакого объединения нет, это миф, который живет лишь в высказываниях Юлии Тимошенко. Я сторонник самостоятельной стратегии Виктора Ющенко как человека, на которого есть спрос в обществе. Надо впрочем, учесть, что большинство стран поддерживает оппозицию, а не Президента.
К какой стратегии склоняется Ющенко?
Он хочет абсолютного консенсуса в своей команде. Кстати, подобная ситуация была в блоке накануне парламентских выборов. Были серьезные люди в окружении Ющенко, которые говорили, что Томенко, Грынив и другие враги народа строят избирательную кампанию, рассчитывая на 22 процента. Те люди говорили о цифре 51. И была группа, придумавшая, что наш блок наберет 10-14 процентов. Наконец Ющенко прекратил дискуссию, и появилась дисциплина. Это должно случиться и первого сентября: Ющенко скажет, как будем двигаться. Так и будем двигаться.
Вы тоже?
Конечно, я послушный член фракции.
„На роль преемника претендуют те, кто сидел”
Вы антагонист Президента?
Я бы сказал – стойкий оппонент. Не идеологический, так как мне тяжело постичь, какую идеологию исповедует Президент. Скорее, я его институционный оппонент. То есть его принцип понимания политики и ее создания полностью противоречит моим знаниям и представлениям о политическом процессе.
Николай Владимирович, вас иногда сравнивают с Александром Ельяшкевичем. В парламенте прошлого созыва он тоже очень упорно критиковал Леонида Кучму...
Александр Ельяшкевич действительно был кумулятивным «речником» антипрезидентских настроений. Но он при этом ничего не делал в парламенте. Я же работаю. Вот сейчас, как вы видите, у нас с Президентом общая позиция: Леонид Кучма подписал закон Николая Томенко. Между прочим, это мой именной закон. Я думаю, что законодательная работа принципиально отличает меня от людей, которые лишь декларируют свою оппозицию к Президенту, акцентируя внимание на его ошибках. Могу вам даже сказать, что у Закона о рекламе, упоминаемого нами, трудная судьба, но он будет принят и Президент документ подпишет.
Вот сейчас вы делаете один из своих прогнозов, хотя, откровенно говоря, в журналистской среде существует довольно скептическое отношение к ним. Приведите пример вашего прогноза, который бы сбылся.
Их много. Раньше я даже претендовал на свою, хотя и небольшую, но школу в политических науках. Не буду сейчас перечислять фамилии людей, которых я учил, но их довольно много, и сейчас они занимают серьезные должности в этой стране. Когда народ только дискутировал, что такое политология, я был первым, кто на этом рынке старался что-то сделать. Это было в конце 80-х начала 90-х. Я старался перевести методику науки в практическое поле: читал лекции, проводил семинары с политиками. Мало кто тогда этим занимался.
Конечно, со временем я утратил свой академический лоск. Во мне мало что осталось от кабинетного ученого, но как политический аналитик-практик я остаюсь ученым и сейчас, уверен. Однако сложилась плохая тенденция за последний год: политик во мне доминирует над научным работником. И хотя Институтом политики я сейчас почти не занимаюсь, но стараюсь сохранить людей. Потому что не известно, что будет дальше: возможно, после своего нынешнего депутатства я снова буду только политологией заниматься.
Вы не ответили на вопрос. Какие ваши прогнозы оправдались?
Поймите: мне интереснее заниматься – называйте его провокативным, я же употребляю термин „превентивный” – прогнозом. Скажем, если какая-то проблема только открывается для общества, всегда есть несколько альтернатив ее решения. И тот вариант, которого следует бояться больше всего, надо аннулировать. Например, когда Кучма победил в 1999-му году, я написал список из олигархов, которые могут стать членами правительства. Этот список напечатало несколько иностранных газет. Достоверность образования такого правительства существовала процентов может десять. Но я уничтожил эти десять процентов, потому что даже послы ввели такой термин как „список запрещенных лиц”.
Впрочем, для политолога существуют и сугубо профессиональные вещи, если надо, как говорят, „попасть в цель”. Хотя для меня это не является фишкой. И все же, чтобы снять ваш вопрос, скажу, что накануне парламентских выборов я точно определил субъектов избирательного процесса. И когда я сказал, что „Единая Украина” и „Наша Украина” будут иметь две наибольших фракции. Я сказал, что будут проблемы прохождения в парламент „Озимых”, „Женщин за будущее” и зеленых.
Интересно, сколько, по-вашему, будет кандидатов в президенты?
Во-первых, для меня понятно, что выборы состоятся согласно Закону осенью 2004 года. Во-вторых, будет не менее 13 претендентов. Здесь важно понять: в Украине в силу системного переходного периода не может быть одинаковых выборов. Это первый вывод. Вторая закономерность: в Украине всегда происходит по сути двое президентских выборов – первый и второй тур. Абсолютная другая логика этих избирательных кампаний, и выборы, по сути, начинаются с нуля. Так же я уверен, что со стороны власти не будет „темной лошадки” и так называемой „российской схемы”, потому что украинское мышление абсолютно другое.
Но ведь преемник у нынешнего Президента будет?
Относительно преемника, не в обиду Путину будет сказано: если в России преемником был человек, который сажал, то у нас на эту роль претендуют те, кто сидел. Для меня нонсенс, как можно между Медведчуком и Януковичем выбирать какую-то сильную фигуру?
Среди претендентов на роль преемника, кроме этих двух фамилий, также называют Сергея Тигипко. Кто из них имеет больше шансов, на ваш взгляд, получить благословение Леонида Кучмы?
На сегодня (и если в дальнейшем ничего страшного в стране не произойдет) Янукович – кандидат от власти. На это есть несколько причин. Во-первых, он единственный представитель власти, чей рейтинг постоянно возрастает. Вторая причина – ресурсный потенциал. Известно, что донецкий регион имеет ресурсы, необходимые для кампании. Третий тезис: должность премьер-министра является хорошей стартовой площадкой. Уже понятно, что председатель Верховной Рады, которой не доверяет половина украинцев, имеет слабые шансы победить на выборах. И хотя определенные настроения в окружении Владимира Литвина есть, но, думаю, судьба Плюща и Ткаченко напомнят ему, что спикера не изберут.
Супер плохой Байконур у главы Администрации при Леониде Кучме. И Медведчук теряет рейтинг потому, что его сейчас ассоциируют с Президентом. То есть теоретически, если бы он был премьером, то набирал бы. Еще деталь: у Януковича менее впечатлительная биография. Ну что из того, что в молодости у него были две судимости? Вот сейчас скажут, что Янукович девушку защищал, а милиция не разобралась, не того посадила. Второй раз он в принципе ничего не воровал, а случайно попал. У Медведчука более страшная история, потому что Дмитрий Чобит описал конкретные ситуации, где он просто уничтожал других людей. И самое главное: Янукович приемлемый как кандидат Востока, а Медведчук им никогда не станет. Он вынужден будет выщипывать везде, и нигде конкретно не наберет.
Следуя вашей логике, можно предположить, что Виктор Янукович „загонит” Виктора Ющенко на Запад Украины, и тот не наберет там необходимого количества голосов?
Да, Янукович будет загонять Ющенко на Запад. И теоретически у Януковича есть шанс бороться за победу на президентских выборах. Если бы я сидел с Кучмой, и мы бы думали, кого избрать, конечно, Янукович – лучшее из худшего. А с другой стороны, со стороны Ющенко, зарегистрируют хотя бы десять людей центристского круга, которые будут „выщипывать” у него по проценту, по половинке. Вот многие люди даже в нашей фракции стали уже думать, может и им выдвигаться? Я знаю, что с троими-четверыми нашими работают.
Фамилии назвать можете?
Да. Юрий Кармазин, думаю, пойдет на выборы. Как я понимаю, Тарас Чорновил тоже к этому готов. Иван Билас в списке. Ему в свое время помогли по партийной структуре, теперь может отрабатывать. Я могу назвать фамилии посерьезнее. Думаю, что кандидатом в президенты будет человек, с которым я в свое время работал, – Александр Омельченко.
Старший?
Да. Ему окружение сейчас нашептывает, мол, Мороз, Ющенко и Тимошенко никогда не договорятся. А вот Александр Омельченко теоретически со всеми может договориться. И эта философия сейчас наполнила второй этаж мэрии. Я надеюсь, конечно, что у Омельченко хватит здравого смысла не повторять ошибки „Единства”, когда он до последней минуты верил, что его партия наберет 6-7 процентов. Тем не менее, я считаю, что Омельченко на президентских выборах – это очень серьезно. Конечно, при условии помощи со стороны Януковича.
Еще я убежден, что будут специальные люди, поливающие грязью Ющенко. Типа Габера, который на довыборах в Черкассах подавал в суд на всех людей, конкурировавших с Шуфричем. Я не знаю, кстати, и до сих пор – скажу деликатно – уладили ли свои дела эти двое. Потому что я видел, как несколько раз они о чем-то спорили в Раде. Люди типа Габера всегда есть.
Наверное, проблемой посерьезнее Габера, для Виктора Ющенко могут стать юридические коллизии...
Да. Есть масса уязвимых мест в законодательстве, позволяющих снять кандидата с регистрации. Один прецедент даже создан на мне. На довыборах в Днепропетровске какой-то Петренко обратился в Апелляционный суд, чтобы тот разъяснил, имеет ли право народный депутат, в частности Николай Томенко, агитировать за Александра Жира или любого другого кандидата в депутаты? И Апелляционный суд пояснил, что нет, не имеет, поскольку народный депутат является должностным лицом и не имеет права принимать участие в агитации. Решение окончательное и обжалованию не подлежит. Лично я считаю такое решение абсурдным. Ну как я, член „Нашей Украины” не могу агитировать за коллегу? Я же политический человек. Тем более, что Закон о статусе народного депутата четко формализует наш статус как политиков, а не государственных служащих. Единственное, что делает парламентариев государственными служащими – это ранг, который мы получаем после завершения созыва ВР.
Вот вообразите себе президентскую избирательную кампанию. Кандидат имеет 225 доверенных лиц. Не надо быть гениальным прогнозистом, чтобы сказать, что у Ющенко, например, минимум 50 из них будут народные депутаты. И они не имеют права вести агитацию? А кто имеет? Таких вещей двузначных в законах - десятки.
„На Востоке позиции Ющенко, извините, общеизвестные”
Николай Владимирович, ваша схема предстоящих выборов понятна. Но имеет ли Ющенко шансы на победу?
Самые большие. Я бы исходил из того, что для Ющенко главное просчитать победу в первом туре, то есть попасть во второй тур. Я уверен, что ожидание каких-то договоренностей и союзов - ошибочно. Это я говорю как человек, кое-что знающий о «каневской четверке», и присутствовавший почти всех переговорах. Я считаю ошибочным тезис, что избирательная кампания реально начнется, когда договорятся о едином кандидате. Любые союзы должны образоваться до официального начала избирательной кампании, то есть до регистрации.
Сформулируем вопрос иначе: что надо делать, чтобы Ющенко стал президентом?
Во-первых, чтобы Ющенко стал президентом, может даже полезно баллотирование Петра Симоненко. Если, например, кандидатом власти будет Янукович, то Симоненко будет его конкурентом на Востоке, где, извините, позиции Ющенко всем известны.
Относительно Тимошенко и Мороза, конечно, намного лучше, если бы они не принимали участия в выборах. Потому что сплоченность сторонников Тимошенко и Ющенко на Западе Украины составляет от 30 до 50 процентов. С Морозом в центральной Украине Ющенко условно говоря имеет 20-35 процентов „общего” электората. Поэтому наука говорит: в такой ситуации желательно, чтобы стартовал один человек. В данном случае тот, у кого самый высокий рейтинг.
Вы верите, что Тимошенко и Мороз откажутся от участия в выборах в пользу Ющенко?
Я понимаю команду Тимошенко, которая сейчас борется за то, чтобы не пропустить избирательную кампанию. Так как если Тимошенко не баллотируется, то кампанию будет вести штаб Ющенко. И есть опасения в окружении Тимошенко, что после победы часть ее людей останется ни с чем. Мне импонирует известная фраза Турчинова: пока они не увидят списка распределения должностей вплоть до начальников ЖЭКов, ничего делать не будут. Это позиция блока, и я ее воспринимаю.
Но относительно Тимошенко и ее окружения, я обеспокоен их методами ведения дела. Я поражен тем, что мой коллега нанес удар по нашей профессии. На самом деле Полохало подставил и Тимошенко, заявив, что на улице провел опрос и выяснил: Ющенко может победить только Тимошенко. Это, мягко говоря, неправда. Это вранье! Даже если гипотетически предположить, что Ющенко и Тимошенко будут во втором туре, у Ющенко будет от 45 до 48 процентов, а Тимошенко 13-18. Я бы советовал поэтому моим коллегам быть корректными в цифрах.
Это касается и вас? Всегда ли цифры, которые вы называете, корректные, и почему они всегда корректные в пользу Ющенко?
Я могу подписаться под каждым своим исследованием. И вы можете спросить у руководителей фирм, где я заказывал социологические исследования – а это известнейшие фирмы – ни один из них вам не скажет, мол, Томенко просил изменить пусть на один процент, так как Ющенко сейчас так не выгодно. Я никогда не изменял результаты исследований, и никому не советую этого делать, потому что в нашей профессии все становится известным. Я могу позволить себе только не обнародовать результаты исследований, если они двузначны. Я скажу еще более жестко: если я вижу, что ситуация очень невыгодна Ющенко, то я ее не оглашаю. Это максимум моего компромисса. Поэтому меня и беспокоит заявление Полохало. Тем более что в команде Тимошенко делать такие вещи модно.
Проясните: между блоком Юлии Тимошенко и „Нашей Украиной” – холодная война?
Нельзя сказать однозначно, потому что среда „Нашей Украины” очень неоднородная, и у нас по-разному относятся к тактическим вещам. ЕСТЬ, например, люди, которые думают, что уровень сотрудничества между Ющенко и Тимошенко-Морозом должен проходить на границе даже не компромисса, а политического подхалимства. То есть можно разрешить себе закрыть глаза на их (Юлии Владимировны и Александра Александровича – Авт.) затеи.
Например?
Например, я не понимаю, почему три фракции договорились не голосовать за назначение Чечетова, но социалисты и БЮТ за его кандидатуру проголосовали. Это было классическое „кидалово”.
Для меня непонятно и голосование по программе деятельности правительства. Тогда на заседании фракции был очень жесткий разговор, и я был среди тех (ПРП, большая часть „Солидарности”, „Разом”), кто считал, что нет серьезных аргументов для поддержки программы. Было голосование: 39 „за” программу, 34 – „против”. И когда Ющенко понял, что четкой позиции не будет, он разрешил свободное голосование. Но я до сих пор не понимаю позицию наших партнеров типа: „Мы вам это, а вы нам то”. Мы оппозиционная фракция, почему мы должны нести ответственность за правительство? Тем более что мы заранее знали: Янукович все равно проведет программу. Более того, мы знали, что социалисты и БЮТ за нее проголосуют. Мы очень корректно вели себя при обсуждении программы правительства, то есть корректно себя вели с Януковичем, он понял этот знак. Но какой был смысл голосовать за это?
Разное голосование оппозиционных фракций за программу правительства показало, что разговор о едином кандидате безосновательный. Почему тогда „Наша Украина” четко не заявит, что идет на выборы самостоятельно?
У меня нет ответа на этот вопрос. В варианте с программой правительства мы бы могли сказать друзьям: нет обоснованных аргументов, почему мы должны голосовать. И осенью, когда правительство будем закупать зерно за границей, вот тогда Кучма и Янукович скажут: вы тоже несете ответственность. Поэтому в той ситуации, мы играли не в свою игру.
Возвращаясь к вашему тезису о распределении должностей между оппозиционными фракциями, готовы ли вы их делить?
Я бы говорил об этом на уровне принципов публичной коалиционности.
То есть Ющенко - Президент, Тимошенко – премьер, Мороз – спикер?
Нет, этого мало. На самом деле окружение и Мороза, и Тимошенко такой подход не устроит. Я предлагаю не расписывать правительство по фамилиям, а определить четкие принципы осуществления кадровой политики за определенными политическими силами. И этот документ может быть оглашен. Обсуждать кадровый вопрос я бы предлагал до районных государственных администраций, так как на самом деле в лагере сегодняшней оппозиции нет ни одной силы - это касается и „Нашей Украины” – которая бы могла найти кадры на все должности в государстве вплоть до местного уровня.
Извините, это позиция Николая Томенко или члена фракции „Наша Украина”?
Эта идея в значительной мере не поддерживается в среде „Нашей Украины”. Более того, я сторонник досрочных парламентских выборов, сразу после президентских. Если же мы пойдем на принцип коалиционного правительства, то как мы будем формировать правительство с Блоком Тимошенко и социалистами при настоящем парламенте? С этой Верховной Радой мы ничего не проведем. И я думаю, что это может стать предметом реальной договоренности среди оппозиции – проведение досрочных парламентских выборов.
Николай Владимирович, недавно прошла информация, будто Виктор Ющенко собрал карточки для голосования у членов фракции. Это так?
Нет. У нас во фракции такое невозможно. У нас даже допускается свободное неконсолидированное голосование, когда вопрос непринципиальный. Вот сейчас существует большой конфликт по поводу Закона о телекоммуникациях. Но голосование в „Нащей Украине” будет свободным, так как за рынок борются структуры, к которым мы отношения не имеем. Я лично поддержу законопроект Пустовойтенко-Луценко. Но часть наших депутатов поддержит Закон Долгого. Таких голосований много, они не являются принципиальными.
А что тогда принципиальное?
Кадровые вопросы. Ситуация по тому же Чечетову показала, что фракция достаточно сознательная и управляемая.
„Могу работать в рекламном бизнесе”
Возвращаясь к внутренней ситуации в блоке, скажите, избрание Бориса Тарасюка председателем НРУ – это победа ПРП, членом которой Борис Иванович был, или наоборот. Учтите, пожалуйста, то, что прежде должность главы НРУ предлагали Роману Безсмертному.
Если исходить из партийного строительства ПРП, то, конечно, это ослабление партии. Мы утратили серьезного политика. Но если учитывать то, что мы должны партийные интересы принести на алтарь президентской победы, то это победа.
Состоится ли объединение НРУ и ПРП, когда-то широко анонсированное? Такая себе партия „Народный Рух за реформы и порядок”...
Если говорить о названии, меня устраивает „Наша Украина”. Я частично создатель этого названия, хотя тогда мне и говорили, мол, этот бренд никогда нельзя будет раскрутить. Относительно Тарасюка, положительно то, что он как председатель НРУ стал членом политсовета „Нашей Украины”. К политсовету входят председатели партийных партий, Роман Безсмертный как руководитель штаба, Олег Рыбачук как руководитель офиса и Виктор Ющенко. То есть политсовет – это восемь лиц. И после ухода состоялась определенная оптимизация этой структуры. Потому что Удовенко как человек политически толерантный, всегда с уважением относился к руководителям, никогда не был критическим при обсуждении любого вопроса. И если проанализировать сейчас ситуацию, то на политсовете бывает, что политическая толерантность побеждает политический разум. Было очень много решений политсовета, которые тяжело толковать потом на фракции.
Какая группа в „Нашей Украине” более радикальная?
Конечно, наша. Потом идет „Разом”, потом - „Солмдарность", не смотря на позицию Порошенко. Мне временами не понятна позиция Руха, часто идущего на странные компромиссы, мотивируя их заботой о языке и культуре. На самом деле для меня поняло: с этой властью ничего нельзя сделать для культуры и образования. В этой связи хотел бы привести пример письма, написанного мной Януковичу. Я просил премьер-министра провести профилактическую работу с Табачником и обязать его выйти из редколлегии журнала „Бульвар”. Табачник до сих пор обижается. То есть для этих людей непонятно, почему вице-премьер по гуманитарной политике Украины, а лучше сказать „украинской гуманитарной политике”, не может быть идеологом „Бульвара”. Я не против, чтобы такое издание продавалось на вокзалах, но почему высокие должностные лица должны их патронировать?
Относительно того, кто чем занимается. Вы готовы к тому, что может случиться так, что придется изменять специальность?
Как и каждый человек, я подстраховываюсь. У меня есть много идей. Например, я могу работать в рекламном бизнесе.
Уже подготовили рекламные слоганы?
Массу. Если пообещаете не выносить это в заглавие, приведу пример. Я активно работаю над украинизацией брендов и марок. Несколько лет назад не было украинских презервативов. И я предложил, что презервативы должны называться „Котигорошко”. Очень адекватно, по-моему.

--
Spy!