Тарас Чорновил: „И БЮТ, и СПУ уже поставили крест на избирательн
05/30/2003 | Спостерігач
Тарас Чорновил: „И БЮТ, и СПУ уже поставили крест на избирательной кампании Ющенко”
Олег Криштопа, для „Главреда” из Ивано-Франковска - 29/05/03
Заявление одного из лидеров оппозиционного движения, народного депутата Тараса Чорновила о его возможном участии в президентской кампании 2004 года привело в недоумение многих...
В частности, еженедельник „Галицькі контракти” процитировал слова депутата Чорновила: „На время президентских выборов мы все-таки должны быть готовы к какому-то иному кандидату от оппозиции, чем Виктор Ющенко. Мне кажется, у меня есть какая-то определенная потенция в этом направлении”.
Тарас Вячеславович, что бы это могло значить? Не перекручены ли здесь ваши слова?
Если дословно, то немного перекручены. Речь шла о том, что оппозиции на этой стадии нужно работать в поливариантном направлении. Потому что сейчас даже не 99-й год, и давление будет намного жестче. И, в общем, эти выборы будут более жесткими. Если же сосредоточиться на одном кандидате, то он любым способом может быть снят с дистанции. Даже принужден к отказу от кандидатства.
Относительно своих потенций... Я сразу также заявил о своем намерении баллотироваться: если Ющенко будет реально идти на выборы, если это будет выдвижение не ради снятия, а ради победы, то я не буду с ним конкурировать – ни при каких обстоятельствах. Но я дико боюсь повторения 99-го года: когда Чорновила убили, а Ющенко отказался от выдвижения. Хотя к нему тогда ходили люди и просили его. Даже отец накануне гибели.
Может показаться, что эти заявления о моем возможном выдвижении сейчас появились несколько неожиданно. Но реально в „заправдовской” среде, и немного шире – в оппозиционной – эти вещи обсуждались давно. Еще в 2001 году, когда Ющенко был премьером и отказался поддержать акции оппозиции, подписав „заявление трех”. Тогда на заседании „За правду” было принято предварительное решение готовить на будущее свою кандидатуру, чтобы не работать на кого-то другого... Тогда было скептическое отношение к Ющенко персонально. На сегодня скепсиса стало меньше (хотя в чем-то, может, и больше). Но теперь речь идет о другом – не о противопоставлении Ющенко, а об угрозе возникновения пустоты и того, что мы снова окажемся в ситуации без выбора.
В последние два года эта идея то активизировалась, то угасала. Основным ее промоутером был Саша Кривенко. Он предлагал некоторые варианты раскрутки, и мы начали работать. То есть это заявление появилось не на голом месте. Существуют какие-то предварительные договоренности. Но еще раз подчеркиваю: пока никто не поставил под вопрос выдвижение Ющенко, никто серьезно не будет рассматривать другие кандидатуры. И я свою тоже не буду рассматривать.
Среди других ваших заявлений было и обещание выйти из фракции „Наша Украина”, если ситуация не изменится...
Ситуация во фракции тогда была очень критическая. Это было не только мое заявление. Несколько депутатов сделали похожие заявления – мое, может, прозвучало несколько резче. Но ряд депутатов остро высказывались по тому поводу: Филенко, Стецькив, Косив. Ряд других людей, заметных во фракции, стояли, как мне кажется, на грани. Потому что система принятия решений, система поиска оптимального выхода из ситуации, в которой оказалась фракция – маргинализации, раздвоение между властью и оппозицией – пришла к кризису. Тогда удалось преломить ситуацию. Сегодня уже не стоит вопрос с кем именно Ющенко: с властью или оппозицией? Вопрос сейчас в другом - что сейчас делается в оппозиции и какова роль Ющенко в ней? Она до сих пор не определенная.
Тогда нам жесткими предупреждениями удалось ситуацию преломить. Заявления об объединении с властью, наподобие недавно обнародованного Драчем, что мол, „Нашей Украине” надо было объединяться с „Единой Украиной” и всякая там «банда четырех» нам не нужна» и т. п. – сегодня выглядят как аномалии. А тогда – месяца три-четыре назад – это была практически норма в „Нашей Украине”.
Заявление о возможном выходе из фракции для меня была очень мучительным. Потому что, если бы ситуация так и не изменилась, мне бы пришлось выполнять обещание и идти в „политическое небытие” – так называют в парламенте внефракционных. Это был бы крах политической карьеры, крах определенных амбиций; это себе наплевать в душу. Поэтому я доволен, что был какой-то эффект и не пришлось выполнять то обещание.
Какие сейчас у вас отношения с Виктором Ющенко?
Сказать, что есть какие-то отношения, довольно тяжело. Несколько раз нашей группе удалось просто поговорить с ним... Я таких вещей не воспринимаю. Если политик дистанцируется от своей среды – это не нормально. Люди вспоминают, что Чорновилу (Вячеславу) можно было позвонить среди ночи и посоветоваться в критической ситуации. Здесь – огромное море барьеров, какие-то люди, принимающие решения вместо Ющенко. Принимают решение: допустить или не допустить. И депутатам фракции пообщаться с ним – довольно проблематично...
Поэтому сказать о каком-то уровне общения тяжело. Один раз нам удалось обострить ситуацию и продемонстрировать ему во время персонального разговора состояние дел с возможным референдумом. Сказали ему, что тех президентских выборов, к которым он готовится, может и не быть, если не принять контрмеры. Было полное понимание. Но за неделю-другую наблюдаем уже определенный откат. Никаких действий. Есть только малоэффективные заграничные поездки. Ни одной активности в пределах Украины. К чести Ющенко, или же в его оправдание, правда: не он один ничего не делает для владения ситуацией. Другие, как вот Юлия Тимошенко, ограничиваются декларациями, которые, как я считаю, еще хуже. Когда заявлена мощная акция, а на самом деле ничего не происходит – это еще большее разочарование.
Кстати, будут ли в ближайшее время какие-то „заправдовские” акции?
Я думаю, что с „За правдой” дело будет надолго приостановлено. Мы фактически пустили ее на самотек. И, будем честны, распустили. Остались отдельные ячейки.
Перед парламентскими выборами нас начали втягивать в процесс партийных поддержек. Одни хотели сделать „За правду” молодежным крылом „Нашей Украины”, другие старались перетянуть под флаги Блока Юлии Тимошенко. Не менее активно вели себя люди из окружения Александра Мороза. Фактически же „За правду” была политическая, общественная, но принципиально не партийная структура. Мне много пришлось наслушаться сетований, что вот вы, члены ПРП, делаете какую-то параллельную, альтернативную структуру. Но мы это делали принципиально. Тем не менее, началось такое перетягивание каната и спекулирование, что мы решили остановиться. Чтобы сохранить нравственность.
Сейчас приближаются президентские выборы. И снова начнется втягивание, упряжка в какую-то телегу. Хотя президентские выборы это более персонифицировано и менее партизировано...
Боюсь, что в скором времени, в особенности при плохом исходе президентских выборов, нам придется массово возрождать и активизировать это движение... Но уже после того, как закончатся соблазны для совести. Вот, если бы я сейчас начал возрождать „За правду” – на фоне моих заявлений о возможном кандидатстве – сразу бы начались спекуляции, что это делается под конкретного человека и так далее. Я этого не хочу.
Плохие последствия президентских выборов – это реально?
Первая причина для поражения – это успокоение. Колоссальное успокоение. Вы посмотрите: Ющенко себя ведет так, будто он уже победитель президентских выборов. Нельзя так делать. Надо отслеживать действия власти. Возможны угрозы. Искать противодействие. Вот, появляется угроза, что выборы могут не состояться – это инициативы Президента. Мы разработали план, он был отакцентирован и одобрен. После этого, вероятно, кто-то зашел в кабинет и сказал: все спокойно, вы уже почти президент, а Кучма делает какую-то ерунду, себе яму копает. И план был отложен. А мы предлагали зеркальные акции. Кучма предлагает референдум, а мы – контрреферендум. Раскручиваем акцию с точностью до наоборот. С другими лозунгами, с другими позициями...
Предполагается – и этот сценарий они уже успешно применяют на разных довыборах – массированная скупка голосов. Против этого сценария есть какие-то противодействия? ЕСТЬ, конечно. Но их надо применять не за месяц до выборов, а хотя бы за год. Кое-что из этих контрмер – технологическая тайна. Но есть здесь и такие простые вещи как создание в регионах групп наблюдателей, которые будут отслеживать, где идет скупка людей. Скупать людей начнут где-то за год до выборов. Будут скупать членов избирательных комиссий, ячейки партий. Их у нас уже скупают, и на это нет ни одной реакции... То есть, эта угроза самоуспокоения – колоссальная. Я когда-то сказал: выборы у Ющенко не может выиграть никто, он их может проиграть.
С другой стороны, когда я смотрю на всю оппозицию... У меня такое субъективное ощущение, что и БЮТ, и Соцпартия уже поставили крест на избирательной кампании Ющенко. О коммунистах речь даже не идет, с самого начала было понятно, что они будут идти на эти выборы отдельно. И даже не ради победы, а ради почетного второго места. Такая у них ниша в обществе.
А вот БЮТ и СПУ – это, повторюсь, субъективное впечатление – но они, кажется, не видя для себя тоже ни единого шанса, начали ориентироваться на то, кто будет следующим президентом и искать контактов в этом направлении. Это надежда стать советником плохого царя и убедить его быть добрым царем... Голосование за программу правительства, теперь голосование за изменения в бюджет, необходимые правительству... Голосуют оппозиционные фракции, и это показательно. Появилась какая-то договоренность, которая разрушает все надежды даже на наименьшую возможность выдвижения единого кандидата.
Насколько сейчас монолитна фракция „Наша Украина”?
Монолитность - одна из проблем, как мне кажется, среди определяющих в недопуске Ющенко к избирательной кампании. Другие возможные варианты – скажем, снятие с регистрации через суд. Есть пример, как это сделали в Суммах. При нынешних законах – элементарно. Единственная отговорка „Нашей Украины”, что это невозможно просто потому, что в Украине тогда будет революция. Смешно звучит. Второй вариант – угрозы, физическое давление. Как это было с Чорновилом, которого просто уничтожили.
Но я думаю, что будет отрабатываться схема противовеса основного сейчас кандидата от власти – Януковича. Он оказался политиком мудрее Медведчука. Он намного лучше ориентируется. Он под себя формирует парламент. Под себя создает и фракцию, и блок.
Как проходили, скажем, события с голосованием за программу правительства. За 3-4 дня до происходящего у нас была уникальная возможность поговорить с Ющенко – он нас собрал и сказал, что есть угроза от позиции НРУ, решившего голосовать на поддержку программы. И надо, мол, делать все, что угодно, чтобы вся фракция как один не голосовала за программу. Вплоть до угрозы исключения из фракции.
Но уже в четверг утром Ющенко был какой-то напуганный, разбитый, молчаливый. Потом его хаотичное выступление, из которого ничего нельзя было понять. И сначала только 16 ли 18 человек были „за” программу. В результате же – 55 депутатов из фракции проголосовали „за” программу правительства. Единства, как видите, нет. Фактически же проголосовали за избирательную кампанию Януковича. 325 голосов – его старт в президентской кампании. Это создается политическая легитимность...
Что будет с фракцией дальше? ЕСТЬ 2 сценария. Один сценарий – Янукович просто прикупит половину фракции, но сохранится ее провизоричная целостность и единство. Реально же они будут голосовать за то, что надо. Скажем, за имплементацию результатов референдума, который, по всем данным, может быть проведен в августе, когда все в отпусках и отмечается наибольший спад активности. Или же сразу будут голосовать за изменения в Конституцию, предложенные Президентом. За несколько трансформированные, приглаженные, конечно. Там не будет двухпалатного парламента, например, чтобы как-то подвести под это коммунистов.
Есть второй вариант: это если у Ющенко снова немного покажутся зубы. И он не будет бояться запугиваний. Тогда просто выведут одну-две партийные группы из состава фракции. Они уже готовы. Насколько мне известно, есть уже определенные договоренности. И руководители двух групп уже сидят на чемоданчиках, ждут только указания. И они готовы пойти. Конечно, не просто так.
Я бы не хотел, пока этого не произошло, о них говорить – скажут, что клевета. Но посмотрим так: УНП проводит ультранеистовую активность. Хотя направление было заявлено на единую партию или единую общественную организацию. А здесь никаких упоминаний о Ющенко, никаких упоминаний о „Нашей Украине”. Все сводится к тому, чтобы в определенный момент поставить крест и сказать: ну, у нас же такая партия, мы такие руховцы большие, народники, а здесь некоторые порошенковцы, которые нам совсем чужие...
Если предположить, что все-таки побеждает кандидат от власти – что тогда?
Очевидно, что будет разрушаться фракция „Наша Украина”. Часть перейдет в однозначную оппозицию, а часть уже сегодня под ним, тогда же они смогут сделать это более открыто. Ющенко перестанет быть фактором для большинства во фракции... Единственный путь тогда, я считаю, – это раскручивать вариант с молодежным движением сопротивления. Все остальное, к сожалению, очень конъюнктурно. Придется создавать новую оппозицию – с нуля. Будет определенный шок после победы кандидата от власти, если это случится. И на этом надо будет создавать новое. Я так думаю, никого из лидеров первой величины, которые сейчас в оппозиции, среди организаторов новой не будет.
А молодежь сейчас не конъюнктурная?
Ужасно конъюнктурная. Но среди молодых всегда найдется немного оторванных, идеалистических людей. Не идет речь о сугубо молодежном движении. Но сердцевина должна быть молодежная. Это должны быть люди значительно младше даже меня. И именно они должны принимать решения. Нонконформизм в этом веке или полностью отсутствует или доведен до какой-то крайности.
Олег Криштопа, для „Главреда” из Ивано-Франковска - 29/05/03
Заявление одного из лидеров оппозиционного движения, народного депутата Тараса Чорновила о его возможном участии в президентской кампании 2004 года привело в недоумение многих...
В частности, еженедельник „Галицькі контракти” процитировал слова депутата Чорновила: „На время президентских выборов мы все-таки должны быть готовы к какому-то иному кандидату от оппозиции, чем Виктор Ющенко. Мне кажется, у меня есть какая-то определенная потенция в этом направлении”.
Тарас Вячеславович, что бы это могло значить? Не перекручены ли здесь ваши слова?
Если дословно, то немного перекручены. Речь шла о том, что оппозиции на этой стадии нужно работать в поливариантном направлении. Потому что сейчас даже не 99-й год, и давление будет намного жестче. И, в общем, эти выборы будут более жесткими. Если же сосредоточиться на одном кандидате, то он любым способом может быть снят с дистанции. Даже принужден к отказу от кандидатства.
Относительно своих потенций... Я сразу также заявил о своем намерении баллотироваться: если Ющенко будет реально идти на выборы, если это будет выдвижение не ради снятия, а ради победы, то я не буду с ним конкурировать – ни при каких обстоятельствах. Но я дико боюсь повторения 99-го года: когда Чорновила убили, а Ющенко отказался от выдвижения. Хотя к нему тогда ходили люди и просили его. Даже отец накануне гибели.
Может показаться, что эти заявления о моем возможном выдвижении сейчас появились несколько неожиданно. Но реально в „заправдовской” среде, и немного шире – в оппозиционной – эти вещи обсуждались давно. Еще в 2001 году, когда Ющенко был премьером и отказался поддержать акции оппозиции, подписав „заявление трех”. Тогда на заседании „За правду” было принято предварительное решение готовить на будущее свою кандидатуру, чтобы не работать на кого-то другого... Тогда было скептическое отношение к Ющенко персонально. На сегодня скепсиса стало меньше (хотя в чем-то, может, и больше). Но теперь речь идет о другом – не о противопоставлении Ющенко, а об угрозе возникновения пустоты и того, что мы снова окажемся в ситуации без выбора.
В последние два года эта идея то активизировалась, то угасала. Основным ее промоутером был Саша Кривенко. Он предлагал некоторые варианты раскрутки, и мы начали работать. То есть это заявление появилось не на голом месте. Существуют какие-то предварительные договоренности. Но еще раз подчеркиваю: пока никто не поставил под вопрос выдвижение Ющенко, никто серьезно не будет рассматривать другие кандидатуры. И я свою тоже не буду рассматривать.
Среди других ваших заявлений было и обещание выйти из фракции „Наша Украина”, если ситуация не изменится...
Ситуация во фракции тогда была очень критическая. Это было не только мое заявление. Несколько депутатов сделали похожие заявления – мое, может, прозвучало несколько резче. Но ряд депутатов остро высказывались по тому поводу: Филенко, Стецькив, Косив. Ряд других людей, заметных во фракции, стояли, как мне кажется, на грани. Потому что система принятия решений, система поиска оптимального выхода из ситуации, в которой оказалась фракция – маргинализации, раздвоение между властью и оппозицией – пришла к кризису. Тогда удалось преломить ситуацию. Сегодня уже не стоит вопрос с кем именно Ющенко: с властью или оппозицией? Вопрос сейчас в другом - что сейчас делается в оппозиции и какова роль Ющенко в ней? Она до сих пор не определенная.
Тогда нам жесткими предупреждениями удалось ситуацию преломить. Заявления об объединении с властью, наподобие недавно обнародованного Драчем, что мол, „Нашей Украине” надо было объединяться с „Единой Украиной” и всякая там «банда четырех» нам не нужна» и т. п. – сегодня выглядят как аномалии. А тогда – месяца три-четыре назад – это была практически норма в „Нашей Украине”.
Заявление о возможном выходе из фракции для меня была очень мучительным. Потому что, если бы ситуация так и не изменилась, мне бы пришлось выполнять обещание и идти в „политическое небытие” – так называют в парламенте внефракционных. Это был бы крах политической карьеры, крах определенных амбиций; это себе наплевать в душу. Поэтому я доволен, что был какой-то эффект и не пришлось выполнять то обещание.
Какие сейчас у вас отношения с Виктором Ющенко?
Сказать, что есть какие-то отношения, довольно тяжело. Несколько раз нашей группе удалось просто поговорить с ним... Я таких вещей не воспринимаю. Если политик дистанцируется от своей среды – это не нормально. Люди вспоминают, что Чорновилу (Вячеславу) можно было позвонить среди ночи и посоветоваться в критической ситуации. Здесь – огромное море барьеров, какие-то люди, принимающие решения вместо Ющенко. Принимают решение: допустить или не допустить. И депутатам фракции пообщаться с ним – довольно проблематично...
Поэтому сказать о каком-то уровне общения тяжело. Один раз нам удалось обострить ситуацию и продемонстрировать ему во время персонального разговора состояние дел с возможным референдумом. Сказали ему, что тех президентских выборов, к которым он готовится, может и не быть, если не принять контрмеры. Было полное понимание. Но за неделю-другую наблюдаем уже определенный откат. Никаких действий. Есть только малоэффективные заграничные поездки. Ни одной активности в пределах Украины. К чести Ющенко, или же в его оправдание, правда: не он один ничего не делает для владения ситуацией. Другие, как вот Юлия Тимошенко, ограничиваются декларациями, которые, как я считаю, еще хуже. Когда заявлена мощная акция, а на самом деле ничего не происходит – это еще большее разочарование.
Кстати, будут ли в ближайшее время какие-то „заправдовские” акции?
Я думаю, что с „За правдой” дело будет надолго приостановлено. Мы фактически пустили ее на самотек. И, будем честны, распустили. Остались отдельные ячейки.
Перед парламентскими выборами нас начали втягивать в процесс партийных поддержек. Одни хотели сделать „За правду” молодежным крылом „Нашей Украины”, другие старались перетянуть под флаги Блока Юлии Тимошенко. Не менее активно вели себя люди из окружения Александра Мороза. Фактически же „За правду” была политическая, общественная, но принципиально не партийная структура. Мне много пришлось наслушаться сетований, что вот вы, члены ПРП, делаете какую-то параллельную, альтернативную структуру. Но мы это делали принципиально. Тем не менее, началось такое перетягивание каната и спекулирование, что мы решили остановиться. Чтобы сохранить нравственность.
Сейчас приближаются президентские выборы. И снова начнется втягивание, упряжка в какую-то телегу. Хотя президентские выборы это более персонифицировано и менее партизировано...
Боюсь, что в скором времени, в особенности при плохом исходе президентских выборов, нам придется массово возрождать и активизировать это движение... Но уже после того, как закончатся соблазны для совести. Вот, если бы я сейчас начал возрождать „За правду” – на фоне моих заявлений о возможном кандидатстве – сразу бы начались спекуляции, что это делается под конкретного человека и так далее. Я этого не хочу.
Плохие последствия президентских выборов – это реально?
Первая причина для поражения – это успокоение. Колоссальное успокоение. Вы посмотрите: Ющенко себя ведет так, будто он уже победитель президентских выборов. Нельзя так делать. Надо отслеживать действия власти. Возможны угрозы. Искать противодействие. Вот, появляется угроза, что выборы могут не состояться – это инициативы Президента. Мы разработали план, он был отакцентирован и одобрен. После этого, вероятно, кто-то зашел в кабинет и сказал: все спокойно, вы уже почти президент, а Кучма делает какую-то ерунду, себе яму копает. И план был отложен. А мы предлагали зеркальные акции. Кучма предлагает референдум, а мы – контрреферендум. Раскручиваем акцию с точностью до наоборот. С другими лозунгами, с другими позициями...
Предполагается – и этот сценарий они уже успешно применяют на разных довыборах – массированная скупка голосов. Против этого сценария есть какие-то противодействия? ЕСТЬ, конечно. Но их надо применять не за месяц до выборов, а хотя бы за год. Кое-что из этих контрмер – технологическая тайна. Но есть здесь и такие простые вещи как создание в регионах групп наблюдателей, которые будут отслеживать, где идет скупка людей. Скупать людей начнут где-то за год до выборов. Будут скупать членов избирательных комиссий, ячейки партий. Их у нас уже скупают, и на это нет ни одной реакции... То есть, эта угроза самоуспокоения – колоссальная. Я когда-то сказал: выборы у Ющенко не может выиграть никто, он их может проиграть.
С другой стороны, когда я смотрю на всю оппозицию... У меня такое субъективное ощущение, что и БЮТ, и Соцпартия уже поставили крест на избирательной кампании Ющенко. О коммунистах речь даже не идет, с самого начала было понятно, что они будут идти на эти выборы отдельно. И даже не ради победы, а ради почетного второго места. Такая у них ниша в обществе.
А вот БЮТ и СПУ – это, повторюсь, субъективное впечатление – но они, кажется, не видя для себя тоже ни единого шанса, начали ориентироваться на то, кто будет следующим президентом и искать контактов в этом направлении. Это надежда стать советником плохого царя и убедить его быть добрым царем... Голосование за программу правительства, теперь голосование за изменения в бюджет, необходимые правительству... Голосуют оппозиционные фракции, и это показательно. Появилась какая-то договоренность, которая разрушает все надежды даже на наименьшую возможность выдвижения единого кандидата.
Насколько сейчас монолитна фракция „Наша Украина”?
Монолитность - одна из проблем, как мне кажется, среди определяющих в недопуске Ющенко к избирательной кампании. Другие возможные варианты – скажем, снятие с регистрации через суд. Есть пример, как это сделали в Суммах. При нынешних законах – элементарно. Единственная отговорка „Нашей Украины”, что это невозможно просто потому, что в Украине тогда будет революция. Смешно звучит. Второй вариант – угрозы, физическое давление. Как это было с Чорновилом, которого просто уничтожили.
Но я думаю, что будет отрабатываться схема противовеса основного сейчас кандидата от власти – Януковича. Он оказался политиком мудрее Медведчука. Он намного лучше ориентируется. Он под себя формирует парламент. Под себя создает и фракцию, и блок.
Как проходили, скажем, события с голосованием за программу правительства. За 3-4 дня до происходящего у нас была уникальная возможность поговорить с Ющенко – он нас собрал и сказал, что есть угроза от позиции НРУ, решившего голосовать на поддержку программы. И надо, мол, делать все, что угодно, чтобы вся фракция как один не голосовала за программу. Вплоть до угрозы исключения из фракции.
Но уже в четверг утром Ющенко был какой-то напуганный, разбитый, молчаливый. Потом его хаотичное выступление, из которого ничего нельзя было понять. И сначала только 16 ли 18 человек были „за” программу. В результате же – 55 депутатов из фракции проголосовали „за” программу правительства. Единства, как видите, нет. Фактически же проголосовали за избирательную кампанию Януковича. 325 голосов – его старт в президентской кампании. Это создается политическая легитимность...
Что будет с фракцией дальше? ЕСТЬ 2 сценария. Один сценарий – Янукович просто прикупит половину фракции, но сохранится ее провизоричная целостность и единство. Реально же они будут голосовать за то, что надо. Скажем, за имплементацию результатов референдума, который, по всем данным, может быть проведен в августе, когда все в отпусках и отмечается наибольший спад активности. Или же сразу будут голосовать за изменения в Конституцию, предложенные Президентом. За несколько трансформированные, приглаженные, конечно. Там не будет двухпалатного парламента, например, чтобы как-то подвести под это коммунистов.
Есть второй вариант: это если у Ющенко снова немного покажутся зубы. И он не будет бояться запугиваний. Тогда просто выведут одну-две партийные группы из состава фракции. Они уже готовы. Насколько мне известно, есть уже определенные договоренности. И руководители двух групп уже сидят на чемоданчиках, ждут только указания. И они готовы пойти. Конечно, не просто так.
Я бы не хотел, пока этого не произошло, о них говорить – скажут, что клевета. Но посмотрим так: УНП проводит ультранеистовую активность. Хотя направление было заявлено на единую партию или единую общественную организацию. А здесь никаких упоминаний о Ющенко, никаких упоминаний о „Нашей Украине”. Все сводится к тому, чтобы в определенный момент поставить крест и сказать: ну, у нас же такая партия, мы такие руховцы большие, народники, а здесь некоторые порошенковцы, которые нам совсем чужие...
Если предположить, что все-таки побеждает кандидат от власти – что тогда?
Очевидно, что будет разрушаться фракция „Наша Украина”. Часть перейдет в однозначную оппозицию, а часть уже сегодня под ним, тогда же они смогут сделать это более открыто. Ющенко перестанет быть фактором для большинства во фракции... Единственный путь тогда, я считаю, – это раскручивать вариант с молодежным движением сопротивления. Все остальное, к сожалению, очень конъюнктурно. Придется создавать новую оппозицию – с нуля. Будет определенный шок после победы кандидата от власти, если это случится. И на этом надо будет создавать новое. Я так думаю, никого из лидеров первой величины, которые сейчас в оппозиции, среди организаторов новой не будет.
А молодежь сейчас не конъюнктурная?
Ужасно конъюнктурная. Но среди молодых всегда найдется немного оторванных, идеалистических людей. Не идет речь о сугубо молодежном движении. Но сердцевина должна быть молодежная. Это должны быть люди значительно младше даже меня. И именно они должны принимать решения. Нонконформизм в этом веке или полностью отсутствует или доведен до какой-то крайности.
Відповіді
2003.05.30 | Михайло Свистович
Re: Тарас Чорновил: „И БЮТ, и СПУ уже поставили крест на избирательн
Спостерігач пише:>
> Может показаться, что эти заявления о моем возможном выдвижении сейчас появились несколько неожиданно. Но реально в „заправдовской” среде, и немного шире – в оппозиционной – эти вещи обсуждались давно.
Я був одним з засновників ВГКО "За Правду", членом її Президії, але не пам"ятаю жодної розмови на цю тему
>
> Еще в 2001 году, когда Ющенко был премьером и отказался поддержать акции оппозиции, подписав „заявление трех”. Тогда на заседании „За правду” было принято предварительное решение готовить на будущее свою кандидатуру, чтобы не работать на кого-то другого...
Це могло бути хіба що засідання львівської "Заправди" ще до утворення Всеукраїнського комітету, але дивно, що до Києва навіть чутки про це не дійшли.
> В последние два года эта идея то активизировалась, то угасала. Основным ее промоутером был Саша Кривенко. Он предлагал некоторые варианты раскрутки, и мы начали работать.
Дивно, але я не чув від Сашка нічого подібного, хоча не можу сказати, що ми аж так часто спілкувались. Але ж не чув і від інших спільних з Сашком знайомих.
>
> Здесь – огромное море барьеров, какие-то люди, принимающие решения вместо Ющенко. Принимают решение: допустить или не допустить. И депутатам фракции пообщаться с ним – довольно проблематично...
Ну тут не заперечиш
> Одни хотели сделать „За правду” молодежным крылом „Нашей Украины”, другие старались перетянуть под флаги Блока Юлии Тимошенко. Не менее активно вели себя люди из окружения Александра Мороза. Фактически же „За правду” была политическая, общественная, но принципиально не партийная структура.
Якщо поритися в архівах Майдану, то можна знайти новину "Правда пливе по Дніпру. А може брехня?", де ми наїжджали на тараса Чорновола за те, що він під час Походу Правди агітував разом з іншими заправдівцями за "Нашу Україну", хоча це ж була "политическая, общественная, но принципиально не партийная структура."
> Мне много пришлось наслушаться сетований, что вот вы, члены ПРП, делаете какую-то параллельную, альтернативную структуру.
І це також було. Від того ж Гриніва виходило.
> Но мы это делали принципиально.
Але Тарас був рішучим противником, щоб допускати до "Заправди" лівих, хоча ми (я, Чемерис, Шеревера, Гудзь) наполягали на позапартійності, як це було домовлено на початку створення.
> Первая причина для поражения – это успокоение. Колоссальное успокоение. Вы посмотрите: Ющенко себя ведет так, будто он уже победитель президентских выборов. Нельзя так делать.
З цим погоджуюсь
> Мы разработали план, он был отакцентирован и одобрен. После этого, вероятно, кто-то зашел в кабинет и сказал: все спокойно, вы уже почти президент, а Кучма делает какую-то ерунду, себе яму копает. И план был отложен. А мы предлагали зеркальные акции. Кучма предлагает референдум, а мы – контрреферендум. Раскручиваем акцию с точностью до наоборот. С другими лозунгами, с другими позициями...
Краще розробити інший план. Свою гру, а не реакцію на дії влади. Я вже про це писав.
> выборы у Ющенко не может выиграть никто, он их может проиграть.
Абсолютно точно
> Но я думаю, что будет отрабатываться схема противовеса основного сейчас кандидата от власти – Януковича. Он оказался политиком мудрее Медведчука. Он намного лучше ориентируется. Он под себя формирует парламент. Под себя создает и фракцию, и блок.
Погоджуюсь
> Как проходили, скажем, события с голосованием за программу правительства. За 3-4 дня до происходящего у нас была уникальная возможность поговорить с Ющенко – он нас собрал и сказал, что есть угроза от позиции НРУ, решившего голосовать на поддержку программы. И надо, мол, делать все, что угодно, чтобы вся фракция как один не голосовала за программу. Вплоть до угрозы исключения из фракции.
Цікава інформація
Я не кажу, що Тарас бреше. Він не бреше, але, оскільки є занадто серйозним, часто сприймає жарти як справжні речі. Могли бути якісь репліки щодо президента, але ляпнуті просто так, по приколу, а він підвів їх під свою концепцію. Він дійсно переживає за Україну, от тільки робить емоційні кроки, які не завжди обдумані.
2003.05.31 | Scubo
Якщо Т. Чорновіл висуненться "у підтримку Ющека" то це буде гов
Це буде те саме що "блок Ржавського" на "підтримку" Ющенка на минулих виборах. До речі схема формування та сама - -спочатку відштовхування потенційного прихильника, потім вже реальний "альтернативний" блок.2003.05.31 | Ростислав
Михайло, виходить ти просто не у курсі
Михайло Свистович пише:> Спостерігач пише:
> >
> > Может показаться, что эти заявления о моем возможном выдвижении сейчас появились несколько неожиданно. Но реально в „заправдовской” среде, и немного шире – в оппозиционной – эти вещи обсуждались давно.
>
> Я був одним з засновників ВГКО "За Правду", членом її Президії, але не пам"ятаю жодної розмови на цю тему
Михайло, я не був засновником ВГКО "За правду" але пам'ятаю не одну розмову на цю тему. В київському середовищі цієї організації.
> > Еще в 2001 году, когда Ющенко был премьером и отказался поддержать акции оппозиции, подписав „заявление трех”. Тогда на заседании „За правду” было принято предварительное решение готовить на будущее свою кандидатуру, чтобы не работать на кого-то другого...
>
> Це могло бути хіба що засідання львівської "Заправди" ще до утворення Всеукраїнського комітету, але дивно, що до Києва навіть чутки про це не дійшли.
Рішення, здається, справді не було, але питання піднімалось. Просто ти, здається, ходив не на всі засідання
> Я не кажу, що Тарас бреше. Він не бреше, але, оскільки є занадто серйозним, часто сприймає жарти як справжні речі. Могли бути якісь репліки щодо президента, але ляпнуті просто так, по приколу, а він підвів їх під свою концепцію. Він дійсно переживає за Україну, от тільки робить емоційні кроки, які не завжди обдумані.
Це було не по приколу. Ідея була в тому, що будь хто з молодих нац.демів краще за Ющенка. І що розкрутити можна теж будь кого (за прикладом Коштунці). Називалось, серед инших, і прізвище Чорновола. На жаль ідея вмерла. А той, хто запропонував Чорновола, після певних його кроків змінив свою думку.
2003.06.03 | Михайло Свистович
Re: Ні, я в курсі
Ростислав пише:>
> Михайло, я не був засновником ВГКО "За правду" але пам'ятаю не одну розмову на цю тему. В київському середовищі цієї організації.
Не в київському середовищі, а серед жменьки людей, з якими Тарас особливо не знався. Він тяжів до львівської групи.
>
> Рішення, здається, справді не було, але питання піднімалось. Просто ти, здається, ходив не на всі засідання
Я пропустив лише одне засідання і у всякому разі відвідав значно більше засідань ніж ти. На засіданнях про це не йшлося. І питання не піднімалося. Лише на ірпінському засіданні Хавич підняв питання про перетворення у партію, але його ніхто не підтримав.
>
> Це було не по приколу. Ідея була в тому, що будь хто з молодих нац.демів краще за Ющенка. І що розкрутити можна теж будь кого (за прикладом Коштунці). Називалось, серед инших, і прізвище Чорновола. На жаль ідея вмерла. А той, хто запропонував Чорновола, після певних його кроків змінив свою думку.
Значить це було якесь сепаратне зборище. Бо я дійсно не в курсі, як і деякі інші члени президії, з якими я досі бачусь.
2003.05.31 | Олег Непокора
Дарагой мой Спастєрігач!
Якщо Ви, яко "щирий українець", вирішили в терміновому порядку донести до "Майдану" позицію Т.Чорновола, то нагадаю Вам, що "Главред", з якого Ви взяли це інтерв"ю, виходить і УКРАЇНСЬКОЮ мовою!!!2003.05.31 | Роман ShaRP
UVMOD п. 3
-------3. Мовне питання
-------
Будь-які спроби нав"язувати мову спілкування вважаються провокацією. Просимо не реагувати та не втягуватися у безплідні суперечки.
Користувачі форуму самі обирають мову спілкування. На форумі постійно використовується українська, російська та англійська мова, на сайті щоденно публікуються новини білоруською мовою, з"являлися статті польською мовою, повідомлення молдавською та на суржику.
Всі дискусій щодо розвитку української мови та її місці у суспільному житті та всесвіті ведуться на мовному форумі.
2003.05.31 | Спостерігач
Хлопче, навчіться себе вести у пристойній компанії. Спитайте у
Чіпера - він знаєОлег Непокора пише:
> Якщо Ви, яко "щирий українець", вирішили в терміновому порядку донести до "Майдану" позицію Т.Чорновола, то нагадаю Вам, що "Главред", з якого Ви взяли це інтерв"ю, виходить і УКРАЇНСЬКОЮ мовою!!!
На жаль українська версія главреда сильно "гальмує" - статті з'являються з годинним запізненням. А особисто для Вас пропоную настпуні вирішення цієї проблеми:
1. Не читати українофоба Спостерігача
2. Якщо російськомовна стаття Вас зацікавила - сходи на українську версію глав.рєда і прочитати її в перекладі.
2003.06.01 | Н.С.
А чому Чорновол не може бути кандидатом?!!!
Чому Тарас Чорновіл не може бути кандидатом? Він є набагато краще і перспективніше за Ющенко у багатьох напрямках. Просто Ющенко є “розкрученим” і багато людей просто не хоче робити найменших зусиль, щоб це зрозуміти. Всі звикли, що Ющенко-“Месія та Надія нації” і тепер, при повному “пофігізмі” більшості людей, їм вигідно буде проголосувати за Ющенко, залишивши таким чином для самого себе можливість думати, що він своїм голосом долучився до ідеї “порятунку країни”. Щоб усвідомити позицію Тараса, порівняти її та співставити з позицією Ющенко (чи її – позиції-відсутністью), треба: читати, слухати, думати... А це для багатьох “заважко”. Краще просто заспокоїти совість та голову і прийняти Ющенко. В результаті навідь якщо люди і будуть голосувати за Ющенко, вони будуть, в кінці кінців, обирати не “Надію нації”, а просто “менше зло”, у порівнянні з провладним кандидатом. А при такому стані речей чи навряд слід очікувати спалах громадської активності, та відбудови Держави.На цьому ж Форумі є цікава тема- “Цікаві фото”. Обов”язково перегляньте, якщо ще не дивились! А Ви можете собі уявити такі фото за участью Тараса? Я-ні. Їх немає, не може бути, і ніколи не буде.
В той час, коли більшість панів,зображених на вищезгаданих фото, їздили влітку відпочивати у піонерські табори, санаторії, чи на морські курорти, Тарас їхав у Мордовію на канікули- на побачення до засланого батька. В той час, коли вищезгадані особи займались хто комсомольською, хто спекулятивною (“комерційною”) діяльністью, у Тараса в квартирі тривали нескінчені обшуки і коли в 16 років він написав вірш про Брежнева, сховав його під паркетом, а його знайшли-то він-хлопчик- не злякався і не став плакати-просити. Коли вдома у вищезгаданих осіб купували на знак добробуту кришталь, та кольорові телевізори з килимами, у Тараса вдома купували продукти та теплі речі,щоб відправити політичним ув”язненим. Коли більшість із наших політиків мріяла про кар”єру на тлі СРСР, мама Тараса мріяла, щоб він вихрестився у священика... От з такої “породи”, з таким минулим ця людина!
Ви можете собі уявити Ющенка на паркані райвідділу міліції, що лізе туди,щоб витягнути хлопців після відомих подій 9 березня? Де ж був Ющенко?
Тарас Чорновіл є ще дуже молодим, але його життєва позиція може дати людям те, чого вони найбільше потребують-відчуття ЗАХИСТУ. Тарас Чорновіл є нашим депутатом, тому я знаю про що говорю-я на власні очі бачу, як він сидить у тих ЖЕКах та райадміністраціях на прийомах, ВНИКАЄ НАСПРАВДІ в проблеми людей і намагається всім допомогти-від урятування дитячого майданчика, підтримки громадської ініциативи до роз”яснення тієї чи іншої політичної проблеми...
Тарас НАСПРАВДІ любить Україну, насправді хоче допомогти людям. Так він є ємоційним, але хіба то вада? Хіба краще бути таким собі “багатовекторним” і абсолютно незрозумілим для нормальних людей? Тарас є вільним від бізнес-спронсорів, чиї гроші рано чи піздно приходиться відробляти (ми всі знаємо приклади!), він має чудову освіту, розум, виховання і ГЕНЕТИЧНУ програму.
Я рахую, що Тарас Чорновіл є прекрасним кандидатом на посаду Президента. Тільки йому потрібно було б вже визначитись із тим і почати розкрутку. Врешті решт гірше від того було б хіба владі, а раз так, то значить що всім нормальним людям від того було б краще. Я б навпаки казала- мудрі люди повинні самі пропонувати та просити Тараса про висування.
Вибачте, я не є професійний політик і Форум переважно читаю з превеликою цікавістью, але не пишу сюди. Просто зараз дуже зачепило. Так що, як кажуть у нас “вибачайте,вуйко, якщо щось не так”:)
2003.06.01 | 123
Ющенко багато чим кращий за Чорновіла
"Страждав за правду" -- це добре, але цього мало задля того, щоб претендувати на високу державну посаду (тим більше - Президента). Більшість більшовіків сиділи "за правду". Багато хто з них дійсно вболівали за людей. Але це не означає, що вони можуть бути гарними керівниками.Ющенко став месією не тому, що його розкрутили. Розкручували в нас багато кого (а Ющенка як раз практично не розкручували), але месією називають лише Ющенка. Чорновола (батька) так не називали. І підтримки такої у українців він не мав ніколи. Навіть коли за нього голосували на перших виборах -- то були голоси за ідею, не за людину.
Популярність Ющенка пояснюється лише одним -- його справами. Про це, якщо не помиляюсь, колись докладно писав пан Свистостович -- замість фотографій Ющенка зі Звягільським (суперкомпромат, нічого не скажеш) почитайте краще це.
Ющенко просто є єдиним з державних менеджерів, хто показав -- як може і має працювати державна влада. І в цьому секрет його популярності. Жодний політзек, кришталево чесний, вболіваючий за людей, з розкруткою -- не може змагатися з Ющенком. Чому? Бо такі в нас вже були -- і продали. Один поїхів в Канаду послом, інший став у конструктивну опозицію.
2003.06.03 | Михайло Свистович
Re: А в чому тут продажність?
123 пише:>
> Жодний політзек, кришталево чесний, вболіваючий за людей, з розкруткою -- не може змагатися з Ющенком. Чому? Бо такі в нас вже були -- і продали. Один поїхів в Канаду послом
Що тут продажного? Він поїхав будувати дипломатичні стосунки незалежної України і, до речі, пішов у відставку в зв"язку з незгодою з діями режиму, коли йому почали нав"язувати дії, які суперечили його поглядам.
2003.06.03 | 123
Re: А в чому тут продажність?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Жодний політзек, кришталево чесний, вболіваючий за людей, з розкруткою -- не може змагатися з Ющенком. Чому? Бо такі в нас вже були -- і продали. Один поїхів в Канаду послом
>
> Що тут продажного? Він поїхав будувати дипломатичні стосунки незалежної України
1. Він це вмів?
2. Народ покладав на нього надії в цьому сенсі? Як відбодовувача дип. стосунків з Канадою?
2003.06.03 | Михайло Свистович
Re: А в чому тут продажність?
123 пише:>
> 1. Він це вмів?
Ні, не вмів. Але був не гіршим ніж хтось інший на той час, бо тоді взагалі не було фахівців. І не гіршим ніж нинішні.
> 2. Народ покладав на нього надії в цьому сенсі? Як відбодовувача дип. стосунків з Канадою?
Покладав.
І Ви не відповіли на моє питання: "В чому ж тут продажність?"
2003.06.03 | 123
Re: А в чому тут продажність?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > 1. Він це вмів?
>
> Ні, не вмів. Але був не гіршим ніж хтось інший на той час, бо тоді взагалі не було фахівців. І не гіршим ніж нинішні.
Удовенко? Тарасюк? Ще 2 десятки дипломатів?
Вас надіслати послом - багато відбудуєте?
> > 2. Народ покладав на нього надії в цьому сенсі? Як відбодовувача дип. стосунків з Канадою?
>
> Покладав.
Да? Ну от і виправдалися його надії. Відбудував. Молодець. Виконав історичну місію.
> І Ви не відповіли на моє питання: "В чому ж тут продажність?"
Замість того, щоб будувати Україну, цей шановний пан вирішив за краще будувати стосунки з Канадою. Україна так і залишилася якою була -- але ж стосунки з Канадою сягнули неба...
А бути послом -- дуже приємно. Великий начальник, пожиттєве звання, непогана платня (дуже), живеш за кордоном, пенсія. Зручно. Зручніше ніж будувати Україну.
2003.06.03 | Михайло Свистович
Re: А в чому тут продажність?
123 пише:>
> Удовенко? Тарасюк? Ще 2 десятки дипломатів?
Вони також були задіяні. А тепер порахуйте, скільки у світі є країн, і наскільки це більше за 2 десятки дипломатів
>
> Вас надіслати послом - багато відбудуєте?
Набагато більше ніж нинішні
>
> Да? Ну от і виправдалися його надії. Відбудував. Молодець. Виконав історичну місію.
Добре було б, якби Ви хоча б так виконали свою історичну місію
>
> Замість того, щоб будувати Україну, цей шановний пан вирішив за краще будувати стосунки з Канадою. Україна так і залишилася якою була -- але ж стосунки з Канадою сягнули неба...
Якийсь примітивізм. Тобто, будувати стосунки з Канадою не треба?
>
> А бути послом -- дуже приємно. Великий начальник, пожиттєве звання, непогана платня (дуже), живеш за кордоном, пенсія. Зручно. Зручніше ніж будувати Україну.
Ви хоч трохи знаєте про життя Лук"яненка там, і що він надбав, коли отак ляпаєте язиком як помелом? Вам відома його платня? Може для Вас і є кайф жити за кордоном, а от для нього - ні. І для мене також ні. От побував в Америці, але жити там би не хотів навіть, виконуючи якісь державні посади. А будувати стосунки з Канадою це і є будувати Україну.
2003.06.04 | 123
Re: А в чому тут продажність?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Удовенко? Тарасюк? Ще 2 десятки дипломатів?
>
> Вони також були задіяні. А тепер порахуйте, скільки у світі є країн, і наскільки це більше за 2 десятки дипломатів
> >
> > Вас надіслати послом - багато відбудуєте?
>
> Набагато більше ніж нинішні
А, ну тоді питань нема. А консулом до Вас - кухарку. Буде пара що треба. Тільки ми це проходили вже.
> >
> > Да? Ну от і виправдалися його надії. Відбудував. Молодець. Виконав історичну місію.
>
> Добре було б, якби Ви хоча б так виконали свою історичну місію
Гарний аргумент. Стосується дискусії.
> >
> > Замість того, щоб будувати Україну, цей шановний пан вирішив за краще будувати стосунки з Канадою. Україна так і залишилася якою була -- але ж стосунки з Канадою сягнули неба...
>
> Якийсь примітивізм. Тобто, будувати стосунки з Канадою не треба?
Я щось не зрозуміло написав?
> >
> > А бути послом -- дуже приємно. Великий начальник, пожиттєве звання, непогана платня (дуже), живеш за кордоном, пенсія. Зручно. Зручніше ніж будувати Україну.
>
> Ви хоч трохи знаєте про життя Лук"яненка там, і що він надбав, коли отак ляпаєте язиком як помелом? Вам відома його платня? Може для Вас і є кайф жити за кордоном, а от для нього - ні. І для мене також ні. От побував в Америці, але жити там би не хотів навіть, виконуючи якісь державні посади.
Я написав факти. Великий начальник - факт. Звання - факт. Платня - факт. Вам це не подобається? Але факт лишається фактом.
Як Ви пишите - то він жертвував собою, коли послом їхав? Наступив на горло власній пісні? А хто його змушував? В лагерях сидів - витерпів. А от послом - змусили поїхати?
> А будувати стосунки з Канадою це і є будувати Україну.
І що він там набудував? У нас якісь особливі стосунки з Канадою? Кращі ніж з іншими країнами? І що то взагалі за такі стосунки?
Враховуючи кількість українців там -- мали б бути кращі незалежно від посла...
2003.06.04 | Михайло Свистович
Re: А в чому тут продажність?
123 пише:>
> А, ну тоді питань нема. А консулом до Вас - кухарку. Буде пара що треба. Тільки ми це проходили вже.
Не судіть всіх по собі. Якщо Ви не здатні опанувати деякі професії, то не варто розповсюджувати це "логічне" правило на інших. І консулом до мене не кухарку, а нормальну людину, яка здатна опанувати дипломатію.
>
> Гарний аргумент. Стосується дискусії.
Не гірший за Ваші безпідставні наклепи.
>
> Я щось не зрозуміло написав?
Все незрозуміло. Що конкретно Ви можете закинути Лук"яненку під час його роботи послом?
>
> Я написав факти. Великий начальник - факт. Звання - факт. Платня - факт. Вам це не подобається? Але факт лишається фактом.
Де факти? Ви написали про велику (дуже) платню. То може й напишите її розмір? І чи можна вважати продажністю Рибачука його роботу за кордоном, а не будівництво України?
>
> Як Ви пишите - то він жертвував собою, коли послом їхав? Наступив на горло власній пісні? А хто його змушував? В лагерях сидів - витерпів. А от послом - змусили поїхати?
Я не писав слів, яких Ви мені приписуєте. Він поїхав, бо це було потрібно для України. Його ніхто не змушував. Мене от ніхто не змушував йти з банку і виходити на площу, жити в наметовому містечку, відстоювати в судах інтереси бабусь. Але я роблю це, хоча набагато приємніше сидіти в теплому приміщенні, ходити з дітьми на пляж, до цирку чи зоопарку, до лісу на шашлики.
>
> І що він там набудував? У нас якісь особливі стосунки з Канадою? Кращі ніж з іншими країнами? І що то взагалі за такі стосунки?
Ви можете йому щось закинути? Або навести приклад, що набудували Тарасюк з Удовенком, з якими країнами у нас кращі стосунки.
2003.06.04 | 123
Я закидаю одне
Люди вірили в те, що "демократи" дадуть ладу країні. Вони були на піднесенні, вони голосували за цих "демократів" -- вони хотіли ЗМІН і очкували змін від ЦИХ людей.А "демократ" замість цього поїхав на м*яке місце послом в Канаду. Де зміни зробити НЕ МОЖЛИВО. Це не те місце, де роблять зміни.
З того часу і аж до Ющенка змін нема від кого було чекати. На гарну риторику після тих "демократів" вже ніхто не вівся.
2003.06.04 | Михайло Свистович
Re: Ні, Ви закинули значно більше
Ви звинуватили Лук"яненка в продажності, звинуватили його у прагненні знайти тепле місце і набрехали всім про його велику зарплату, нічого не знаючи про це. А от я знаю дуже багато про життя Лук"яненка у Канаді аж до його листів звідти до рідних. Знаю його мотиви і взагалі дуже багато про нього знаю.123 пише:
>
> А "демократ" замість цього поїхав на м*яке місце послом в Канаду. Де зміни зробити НЕ МОЖЛИВО. Це не те місце, де роблять зміни.
Зміни можливо робити всюди. Дипломатичні стосунки - це теж держава і зміни. Коли Лук"яненко побачив, що він більше нічого корисного принести не може, він сам добровільно подав у відставку з посади посла.
>
> З того часу і аж до Ющенка змін нема від кого було чекати. На гарну риторику після тих "демократів" вже ніхто не вівся.
На якому місці Лук"яненко міг би робити зміни? Невже на посаді голови НБУ?
2003.06.04 | 123
Re: Ні, Ви закинули значно більше
Михайло Свистович пише:> Ви звинуватили Лук"яненка в продажності,
Можете назвати це іншим словом. Я розумію -- що він виміняв сподівання громадян на зміни на теплу посаду і привілеї, що з неї випливають. З привабливою обгорткою (про яку Ви тут розказуєте -- служба Україні у важливій для нас країні тощо), але без змісту (хоч був би там послом той, хто був послом в іншій країні -- нічого б не змінилося).
> звинуватили його у прагненні знайти тепле місце і набрехали всім про його велику зарплату, нічого не знаючи про це. А от я знаю дуже багато про життя Лук"яненка у Канаді аж до його листів звідти до рідних. Знаю його мотиви і взагалі дуже багато про нього знаю.
Мої вітання вашим знанням.
Про зарплату дипломатів відомо всім. Ну, може, окрім Вас. В Україні в ті часи 5 доларів були великі гроші.
Що мені до його листів? Я знаю про мої сподівання і про те, що я отримав. І про наслідки знаю. А його внутрішні вагання мене хвилюють менше. Та й не зрозуміло -- чого тут вагатись? Які тут варіанти? Які тут можуть бути мотиви? Результати можемо бачити, а не мотиви. Був би послом Петренко -- було б те саме.
> 123 пише:
> >
> > А "демократ" замість цього поїхав на м*яке місце послом в Канаду. Де зміни зробити НЕ МОЖЛИВО. Це не те місце, де роблять зміни.
>
> Зміни можливо робити всюди. Дипломатичні стосунки - це теж держава і зміни. Коли Лук"яненко побачив, що він більше нічого корисного принести не може, він сам добровільно подав у відставку з посади посла.
Знову про те ж саме...
> >
> > З того часу і аж до Ющенка змін нема від кого було чекати. На гарну риторику після тих "демократів" вже ніхто не вівся.
>
> На якому місці Лук"яненко міг би робити зміни? Невже на посаді голови НБУ?
На місці помічника кандидата в Президенти Чорновола -- замість кандидата. Або на місці сільського вчителя -- після програшу виборів. Або на місці лідера опозиційної партії. Місце посла -- це водночас і усунення, і згода з ситуацією, що склалася. Посада, де не можна впливати. Посада для заслуженик ексів.
2003.06.04 | Михайло Свистович
Re: Ні, Ви закинули значно більше
123 пише:>
> Можете назвати це іншим словом. Я розумію -- що він виміняв сподівання громадян на зміни на теплу посаду і привілеї, що з неї випливають.
Те саме можна сказати і про Ющенка, коли він підписав "Заяву трьох"
А привілеїв Лук"яненко мав більше тут як нардеп ніж там як посол.
>
> хоч був би там послом той, хто був послом в іншій країні -- нічого б не змінилося
Ви так пишете, ніби щось знаєте про діяльність Лук"яненка як посла та діяльність інших послів. Аде ж Ви анічогісінько про це не знаєте.
>
> Про зарплату дипломатів відомо всім. Ну, може, окрім Вас.
Ну то просвітіть мене, бо інакше я вважатиму Вас цинічним брехуном, якому просто в кайф обмазати брудом людину не з НУ.
>
> В Україні в ті часи 5 доларів були великі гроші.
Він жив на ті гроші не в Україні, а в Канаді. Відчуваєте різницю?
>
> Я знаю про мої сподівання і про те, що я отримав. І про наслідки знаю. А його внутрішні вагання мене хвилюють менше.
Те саме багато хто (в тому числі і я) можу сказати про Ющенка.
>
> Та й не зрозуміло -- чого тут вагатись? Які тут варіанти? Які тут можуть бути мотиви? Результати можемо бачити, а не мотиви.
От якби Ви до Ющенка ставилися так само критично
>
> > Був би послом Петренко -- було б те саме.
Знову бездоказове твердження.
2003.06.01 | Vadym Gladchuk
Re: А чому Чорновол не може бути кандидатом?!!!
Як на мене Чорновіл має висунутися та зареєструватися кандидатом у Президенти. А потім все ж підтримати Ющенка та знятися, закликати голосувати за нього.Тарас дійсно є порядною людиною, яка продовжує нелегку та резикову справу батька.
Впевнений його час ще прийде, але спочатку у 2004 році Президентом України має стати Віктор Ющенко!
2003.06.03 | Михайло Свистович
Re: А тому
Н.С. пише:> Чому Тарас Чорновіл не може бути кандидатом? Він є набагато краще і перспективніше за Ющенко у багатьох напрямках.
І в чому він є перспективнішим як кандидат?
> Просто Ющенко є “розкрученим” і багато людей просто не хоче робити найменших зусиль, щоб це зрозуміти. Всі звикли, що Ющенко-“Месія та Надія нації” і тепер, при повному “пофігізмі” більшості людей, їм вигідно буде проголосувати за Ющенко, залишивши таким чином для самого себе можливість думати, що він своїм голосом долучився до ідеї “порятунку країни”. Щоб усвідомити позицію Тараса, порівняти її та співставити з позицією Ющенко (чи її – позиції-відсутністью), треба: читати, слухати, думати... А це для багатьох “заважко”. Краще просто заспокоїти совість та голову і прийняти Ющенко.
От-от, Ви самі довели, що Ющенко - перспективніший. Бо не буде більшість людей "читати, слухати, думати..."
> В результаті навідь якщо люди і будуть голосувати за Ющенко, вони будуть, в кінці кінців, обирати не “Надію нації”, а просто “менше зло”, у порівнянні з провладним кандидатом. А при такому стані речей чи навряд слід очікувати спалах громадської активності, та відбудови Держави.
Так воно і буде.
> На цьому ж Форумі є цікава тема- “Цікаві фото”. Обов”язково перегляньте, якщо ще не дивились! А Ви можете собі уявити такі фото за участью Тараса? Я-ні. Їх немає, не може бути, і ніколи не буде.
> В той час, коли більшість панів,зображених на вищезгаданих фото, їздили влітку відпочивати у піонерські табори, санаторії, чи на морські курорти, Тарас їхав у Мордовію на канікули- на побачення до засланого батька. В той час, коли вищезгадані особи займались хто комсомольською, хто спекулятивною (“комерційною”) діяльністью, у Тараса в квартирі тривали нескінчені обшуки і коли в 16 років він написав вірш про Брежнева, сховав його під паркетом, а його знайшли-то він-хлопчик- не злякався і не став плакати-просити. Коли вдома у вищезгаданих осіб купували на знак добробуту кришталь, та кольорові телевізори з килимами, у Тараса вдома купували продукти та теплі речі,щоб відправити політичним ув”язненим. Коли більшість із наших політиків мріяла про кар”єру на тлі СРСР, мама Тараса мріяла, щоб він вихрестився у священика... От з такої “породи”, з таким минулим ця людина!
> Ви можете собі уявити Ющенка на паркані райвідділу міліції, що лізе туди,щоб витягнути хлопців після відомих подій 9 березня? Де ж був Ющенко?
> Тарас Чорновіл є ще дуже молодим, але його життєва позиція може дати людям те, чого вони найбільше потребують-відчуття ЗАХИСТУ. Тарас Чорновіл є нашим депутатом, тому я знаю про що говорю-я на власні очі бачу, як він сидить у тих ЖЕКах та райадміністраціях на прийомах, ВНИКАЄ НАСПРАВДІ в проблеми людей і намагається всім допомогти-від урятування дитячого майданчика, підтримки громадської ініциативи до роз”яснення тієї чи іншої політичної проблеми...
> Тарас НАСПРАВДІ любить Україну, насправді хоче допомогти людям. Так він є ємоційним, але хіба то вада? Хіба краще бути таким собі “багатовекторним” і абсолютно незрозумілим для нормальних людей? Тарас є вільним від бізнес-спронсорів, чиї гроші рано чи піздно приходиться відробляти (ми всі знаємо приклади!), він має чудову освіту, розум, виховання і ГЕНЕТИЧНУ програму.
> Я рахую, що Тарас Чорновіл є прекрасним кандидатом на посаду Президента.
Ви доводите тут, що Чорновіл кращий за Ющенка як особистість, але не як кандидат в президенти. Бо від кандидата вимагається виграти вибори, а не взяти участь.
> Тільки йому потрібно було б вже визначитись із тим і почати розкрутку.
Не раніше ніж на наступні вибори
> Я б навпаки казала- мудрі люди повинні самі пропонувати та просити Тараса про висування.
Ні, мудрі люди мають просити його про протилежне. Бо вибори він не виграє, а голоси відтягне. І президентом стане Янукович.
2003.06.04 | Н.С.
Re: А тому
Підтримую думку п. , Vadym Gladchuk! Тарас мав би висунути свою кандидатуру. Він би міг стати тією страховкою, що необхідно у такій ситуації (у разі якщо Ющенко передумає, не захоче, не зможе і т.ін брати участь /продовжувати у другому турі і т.ін). Тарас є дуже мудрою людиною і він завжди казав,що він усвідомлює, що при наявності фактору Ющенко на данний момент Т.Чорновіл не є кандидатом. Але це ПРИ НАЯВНОСТІ. А Ви впевнені що ця НАЯВНІСТЬ буде? В разі,як би Ющенко йшов до кінця, то я впевнена, що Тарас би зняв свою свою кандидатуру на його користь. І це не спричинило б відтоку голосів, бо люди, що голосували за Тараса послухали б його і їх голоси відійшли б до Ющенко. Якби Ющенко зайняв більш визначену позицію, а опозиція, нарешті, згуртувалась та домовилась, і головне-в подальшому ПРИТРИМУВАЛАСЬ цих домовленостей- тоді можна було б сподіватись що Ющенко переможе і неприємних несподіванок (чи навпаки?) від нього не буде. В данний момент Ви самі знаєте яка ситуація. Як на мою скромну думку- Тарас би мав висуватись. Принаймі хоч якась мінімальна страховка у разі якщо багатовекторність Ющенка розверне його кудись не туди.А взагалі дуже неприємно що навідь депутати не можуть поспілкуватись із “Самим”. Бо саме через депутатів свого блоку Ющенко міг би впливати на ситуацію в регіонах. (Та чи хоче він цього? Чи цікавить його та ситуація взагалі?). На жаль наші лідери опозиції і Ющенко, і Тимошенко відірвані він людей. Навідь мова йде не про людей просто з вулиці, а про однодумців. Пам”ятаю читала тут десь рік назад, як Михайло Свистович намагався пробитись до Юлії Тимошенко-марно. А от до Ющенка і депутати пробитись не можуть. Чи це є нормальним? Адже дійсно є молодь, люди,що хочуть допомогти. Складається враження, що деякі “вожді” дивляться на своїх прихильників, як на “масу” для мітингів під час проведення акцій. Чому ніхто з них не спілкується із молодью, чому насправді правильно описується тут на Форумі ситуація коли штаб партії є “засекреченим”-хіба це нормально? І що нам чекати від Ющенка - президента, якщо Ющенка-голова блоку не спілкується навідь із своїми депутатами? Якщо він вже зараз слухає тільки “приближених”? Вам це не нагадує сьогоднішню, вчорашю та позавчорашню ситуацію у Україні?
А Тарас не такий-він відкритий і до людей, і до їх проблем. І людські проблеми йому БОЛЯТЬ. Я не кажу що Тарас виграє на цих виборах. Я тільки кажу, що він, як вийнятково порядна людина, не зробить ніколи Україні гірше. Так, напевно зараз він не виграє. А шкода. Але його висування було б тільки на користь Справі.
Янукович має реальні шанси. Але чи надовго?
2003.06.04 | Mary
Ха-ха, а от і наша Наталя Разєнбаумавна :-)))
Нік поміняла, а електронна пошта та сама залишиласяТак от, півтора року тому тут на майдані ми стали свідками зворушливо трагічної історії про те як наталя за чорновола ходила агітувати по хатах, і так йому допомогла, шо мало не їх він завдячує місцем в парламенті; а згодом не менш зворушливу історію про те як юна і невинна душа розчарувалася в свому вусатому кумирові
От тепер ми бачимо, що перша любов (себто до чорновола) воскресла, виросла на попелищі як фенікс чи як там його... юля відійшла в небуття - ну ясно, росте дівча... непояснима неприясзнь до дяді віті залишилася - видно не відповідає архетипу...
Чорновіл, то він ІМНО гівнюк, ше й істеричний, що смердить вдвічі сильніше. але ж наталю, нащо так хамелеонити?
2003.06.04 | tmp
Re: Ха-ха ?? - о позициях.. аки утес..
почему заинтересовался данным постом? - просто он, как мне показалось, типичный представитель такого рода сообщений..Mary пише:
> Нік поміняла, а електронна пошта та сама залишилася
я никак не могу смекнуть - а что в этом военного? действительно: идет время, каждый избиратель получает новую/старую информацию (уши, глаза, кожа есть да и открыты ведь) - оценивает ее, анализирует, принимает, как ему кажется адекватные, решения... что здесь военного?
> Так от, півтора року тому тут на майдані ми стали свідками зворушливо трагічної історії про те як наталя за чорновола ходила агітувати по хатах, і так йому допомогла, шо мало не їх він завдячує місцем в парламенті; а згодом не менш зворушливу історію про те як юна і невинна душа розчарувалася в свому вусатому кумирові
ну и?
одно дело если б он/она крестился в разных церквях по пять раз за избирательный сезон.. или скажем менял жену/мужа за тот же промежуток времени, или еще че по-хуже - изменил любимой массонской ложе..
Но ведь речь, как я понял из Вашего поста, идет об отношении к конкретным людям, пусть и политикам, которые и сами частенько грешат флюгерством, многовекторностью и прочими пьянками..
Почему Ющенко можно сегодня называть Ленонида Кучму отцом родным и демонстрантов фашистами, а завтра уже говорить о неспособности власти к чему-то там и употреблять легкие спиртные напитки на растоянии 70 см от Ахметова? ведь запах же ж!..
Почему избиратель должен, как глупый щенок безоглядно его любить? Лично у меня есть достоверная информация, что это процесс двустронний... Во всяком случае это ("двустронность") обязательно, если нужен толк, то бишь дети.. я проверял..
То же можно сказать (или промолчать) и в отношении других политиков - ЮТ, ПС, АМ..
> От тепер ми бачимо, що перша любов (себто до чорновола) воскресла, виросла на попелищі як фенікс чи як там його... юля відійшла в небуття - ну ясно, росте дівча... непояснима неприясзнь до дяді віті залишилася - видно не відповідає архетипу...
ну Вы поняли.. про что я..
> Чорновіл, то він ІМНО гівнюк, ше й істеричний, що смердить вдвічі сильніше.
вот видете - _IMHO_! по Конституции имеете право... Но Вы попробуйте вступите в ту партию, членом которой есть (?) данный Чорновил и скажите это ему/товарищам по партии на съезде/пленуме.. Думаю разговор будет иным.. уже по уставу партии..
> але ж наталю, нащо так хамелеонити?
ИМХО - имеет право.. и подобно своим кумирам.. имеет право хотя бы на это..
Резюме (ИМХОвое)
Любовь/нелюбовь к лидеру есть чувство ветренное по определению. Оно мене ветренно, если лидер партейный, т.е. не сам по себе и его партия не марионеточная, не просто "под лидера" (как у КП или Руха). Оно совершенно неветренно, если носитель чувства есть членом партиии и приверженцом соответствующей идеологии.
Деклам'єр
Я не є симпатиком чи антисимпатиком більшості осіб, що наведені вище.
Я не стверджую, що наведене вище є дійсністю, яку можна підтвердити у суді.
wbr,
2003.06.04 | Н.С.
Для бідної Маші
Ба, кого ми бачимо! Пані Машо! Це ви рік чи півтора назад писали як шукали мене та нашу організацію у Львові і як не змогли знайти і я вам,шановна, і адресу дала і описала все що ми робили і запросила особисто, і щось не відповіді від вас не прочитала ані вас самої не побачила. Принагідно хочу зауважити що організація наша і надалі існує і все так само допомагаємо людям, а не просто говоримо, і адреса таж-як перестанете з за кута гавкати, а захочете щось ЗРОБИТИ-то приходьте. Хоч я сумніваюсь.Щодо Чорновіла. Я насправді за нього агітувала, і не шкодую про це. Так, я була здивована що він свого часу не прийняв участь у акції,що її проводили хлопці та дівчата, за участью “Майдану”. Щож дивного, що мене це здивувало та викликало розчарування? Але з того часу я бачу як багато Тарас працює і РЕАЛЬНО робить свою справу. Я завжди його дуже поважала і,сподіваюсь, у мене ніколи не буде підстав у цьому розчаруватись. І на минулих виборах я знову за нього агітувала і рада що він переміг. Тарас-найкращий депутат із всіх мені відомих. І як особистість, і як політик. Але ви навряд це зрозумієте. Тут немає скандалу , а є звичайна важка щодена робота і вам це нецікаво.
А істеричко, Маша, це ви,а не Тарас. Чого ж ви так і не прийшли до нас,хоча кричали тут що мало не щодня там у Львові проходите? Нік (Н.С.-мої ініціали, а Наталі часто пишуть от я зробила уточнення) я не міняла і пошту теж-вас це дивує? А те що навідь така не дуже вихована людина,як Маша через півтора року мене впізнає по стилю-мені це дуже приємно. Бо вас, Машо, я б не впізнала-у хамів стиль однаковий.
Марійчко!Чого тебе так жаба дусить?Звідкі стільки бруду?Чому чужа позиція викликає стільки негативу? І при цьому вас так засліпляє, що ви ведете довгу теоретичну дискусію чи є у Львові місце самоорганізації населення, заперечуєте це, поливаєте брудом (хоч не бачили ніколи!), а коли я пропоную вам прийти і подивитись-ніяк дійти не можете. Я писала вам минулого року, але бачу що цей бруд-він у вас не від юного віку, а від старості та бруду души. Як би у ваших дописах простежувалось,бодай, трохи більше інтелекту я б сказал,що ви професійний провокатор, що намагається тупим хамством відштовхнути людей,зокрема, від Майдану. Але бачу що за півтора року рівень спілкування ваш не змінився тож ви просто не мудра і не вихована людина. Цікаво, а дівчат, що у гуртожитках просто так, ризикуючи власним майбутнім, готували їжу для людей на Майдані під час акції “КГ!”-ви теж вважаєте наївними та дурними? Чи істеричками? А дівчат,що виходилина вулиці (бо вірили своїм,як ви називаєте “кумирам”-в т.ч. і Тарасу)-ви теж вважаєте ідіотками? Особисто я не сумніваюсь у ваших розумових здібностях і ваших відповідях. Вони всі дурні-бо у вас ніколи не вистарчить сміливості встати з-за компа та вийти на мітинг?
Я ніколи не була хамеліоном. І саме через те наша організація має купу проблем і з місцевою владою, і з владою загалом. Напевно вам це важко зрозуміти-сидячи за компьютером і пишучі злібні дописи. Ви щось пробовали ЗРОБИТИ реально? Ви реально допомогли хоч комусь,крім знайомих? Ви не пробували очолити, бодай, ОДИН пікет, та вистояти під дощем 5 годин під стінами прокуратури чи Ратуші? Спробуйте, а потім поговоримо.
Принагідно:моє запрошення лишається в силі. Приходьте, разом підемо “по хатах” і послухаєте що люди говорять і про Тараса, і про мене. Тількі от не треба говорити людям, що Тарас істерек та гівнюк, бо галичані люди запальні, можуть і в пику дати. І безпосередне спілкування-це тобі не з за рога гавкати.
Радила б вам звернутись до певних фахівців у галузі медицини- у вас явно повно комплексів неповновартості. Через це стільки негативного сприйняття оточуючих, що можуть РЕАЛЬНО зробити більше, ніж ви навідь у ві сні. Ви це усвідомлюєте і тому такий плачевний результат-ваші дописи.
Як би ви РЕАЛЬНО могли б зробити для України хоч 100 долю того, що робить Тарас, ви б дивились на світ по іншому. Але вам це не дано. І тому окрім злоби,хамства, бруду та дурощів нічого від вас чекати не слід.
Вступати у подальшу дискусію із Машою рахую недоцільним. . Спілкуватись цікаво із людьми,що вміють вести дискусію, чути опонента, та є, принаймі, елементарно виховані. А спілкуватись із особою,що має чорну душу та чорний рот, намагається облити оточуючих брутом (при тому не усвідомлює,що ллє його в першу чергу на себе), не має елементарного виховання, а спілкування зводиться до рівня “той-дурак, а той-істерек,той-гівнюк...” рахую за даремну трату часу. Бажаю тобі,Марійко, більше розуму, витримки, виховання та менше самозакоханності та самолюбовання. Нехай тобою хлопці любуютьсяJ) Бо як будеш така зла-повтікають всі. І заміж не вийдешь і будешь ще зліше і хамовитіша. І, загубивши обережність, забудешь що ти не вдома біля компа і ляпнешь десь на вулиці, що Тарас Чорновіл гавнюк і істерик-тут тебе і втовчуть. І навіщо воно тобі? : )) Працюй над собою, Марійко!
2003.06.04 | Mary
дивись, яка гаряча, ще й погрожує :-))) (-)