Чому решта світу ненавидить США? The New York Times
06/05/2003 | Augusto
В той час коли президент Джордж Буш зустрічається з іншими світовими керівниками i пробує поправити відношення між Америкою та рештою планети, я дивлюся назад i сам себе запитую: що ж це все було? Після 11 вересня 2001 американці поставляли запитання:"Чому вони ненавидять нас?" Вони мали на увазі мусульманський світ. Після війни в Іраці це запитання виросло до "Чому всі інші нас ненавидять?".
Я знайшов мою власну відповідь та розвинув в те, що я сам скромно назвав "коротка теорія всього". Я пропоную цю теорію ще в коротшій версії, та сподіваюся, що люди реагуватимуть пропозиціями чи обуренням, щоб я міг і далі її розвивати. Ось вона:
В дев'яності роки Америка стала сильнішою - економічно, війсково, технологічно - від будь-якої країни світу. Якщо казати загально, то це сталося після розвалу імперії СССР та пов'язаної з нею альтернативи вільному ринку капіталізма, який співпав в часі з інтернетреволюцією в Америці. Внаслідок цього американська сила, культура та економічні ідеї про побудову суспільства постали настільки домінантними, що Америка почала впливати на життя людей всього світу "більше ніж власні уряди", як казав один Пакістанський дипломат.
Коли люди це зрозуміли, вони почали спробувати організувати спротив. Першою маніфестацією спротиву були протести в Сіеттлі в 1999 році, які були початком всесвітнього руху. Сіеттл мав свої ідіотські прояви, але серйозні демонстранти казали: "Ви, Америка, впливаєте на моє життя більше, ніж мій власний уряд. Ви впливаєте тим, що ваша культура просотує мою культуру, тим, що ваша технологія прискорює зміни в мойому житті, тим, що ваші економічні закони навязуються мені. Я теж хочу мати право голоса та впливати на те, як ви користуєтесь своєю силою, бо ваша сила впливає на моє життя".
Чому ж інши країни не з'єдналися війсково проти США? Майкл Манделбаум, автор книги "Ідеї, які підкорили світ" (The Ideas That Conquered the World) відповідає: "Впливова течія в світі міжнародних відношень, реалісти, передбачає, що коли якась гегемоністична сила, як наприклад Америка, починає захоплювати світову систему, інши країни з'єднyються проти цього. Але внаслідок того, що світ розуміє добрий характер американської гегемонії, подібне з'єднання не приводить до війскового союза.
Замість цього робиться спроба "гулліверізації" Америки - спроба її звязати по руках та ногах за допомогою правил Всесвітньої Торгівальної Організації (ВТО), або ООН і таким чином отримати право голоса та впливати на використання сили."
Існує ще одна причина такої невійскової реакції. З'явлення американської гіперсили сталося в час глобалізації, в час коли економіки настільки сплелися, що Китай, Росія, Франція, чи який там ще соперник, не може нічого зробити США без того, що він пошкодить власну економіку.
Єдиними в світі агресивними елементами залишаються лише ізольовані "держави-покідьки", або просто недержавні актори, без будь-яких інтересів в всесвітній системі, наприклад Осама бін Ладен. Він займається своєю власною громадянською війною з володарями Саудівської Арабії, але помітив: "Саудівські шейхи є несамостійними гравцями, щоб їх знищити треба цілити в гегемоністичну силу, яка підтримує володарів - Америку".
Звідти і 11 вересня. З цього місця розповідь стає цікавою. Несподівано американський іграшковий ведмедик - добрий гегемоніст, який на кожного впливає економічно чи культурно - перетворається на Годзіллу - пораненого, злого, безжального монстра, який схопився за зброю.
Зараз люди почали боятися Америку, що лише посилюється унілатералізмом команди Буша. Одним рухом кігтя змітає Америка Талібан, після стрибає на Ірак. Ось тут решта світу каже: "Holy cow! Тепер ми справді хочемо мати право голоса та впливати на застосування вашої сили".
Навколо цього і йшов, власне, дебат навколо Іраку, люди зрозуміли, що з Іраком був зроблений вибіp, який може торкнутися їх теж, вони хочуть приймати участь. Америка ж відповідає: "Вибачте, хлопці, you don't pay, you don't play".
Знайти вихід з цієї ситуації є дуже важливим для нормальних відношень Америки з рештою світу. Є ідеї? Посилайте їх сюди:
thfrie@nytimes.com
Thomas Friedman
©The New York Times
Я знайшов мою власну відповідь та розвинув в те, що я сам скромно назвав "коротка теорія всього". Я пропоную цю теорію ще в коротшій версії, та сподіваюся, що люди реагуватимуть пропозиціями чи обуренням, щоб я міг і далі її розвивати. Ось вона:
В дев'яності роки Америка стала сильнішою - економічно, війсково, технологічно - від будь-якої країни світу. Якщо казати загально, то це сталося після розвалу імперії СССР та пов'язаної з нею альтернативи вільному ринку капіталізма, який співпав в часі з інтернетреволюцією в Америці. Внаслідок цього американська сила, культура та економічні ідеї про побудову суспільства постали настільки домінантними, що Америка почала впливати на життя людей всього світу "більше ніж власні уряди", як казав один Пакістанський дипломат.
Коли люди це зрозуміли, вони почали спробувати організувати спротив. Першою маніфестацією спротиву були протести в Сіеттлі в 1999 році, які були початком всесвітнього руху. Сіеттл мав свої ідіотські прояви, але серйозні демонстранти казали: "Ви, Америка, впливаєте на моє життя більше, ніж мій власний уряд. Ви впливаєте тим, що ваша культура просотує мою культуру, тим, що ваша технологія прискорює зміни в мойому житті, тим, що ваші економічні закони навязуються мені. Я теж хочу мати право голоса та впливати на те, як ви користуєтесь своєю силою, бо ваша сила впливає на моє життя".
Чому ж інши країни не з'єдналися війсково проти США? Майкл Манделбаум, автор книги "Ідеї, які підкорили світ" (The Ideas That Conquered the World) відповідає: "Впливова течія в світі міжнародних відношень, реалісти, передбачає, що коли якась гегемоністична сила, як наприклад Америка, починає захоплювати світову систему, інши країни з'єднyються проти цього. Але внаслідок того, що світ розуміє добрий характер американської гегемонії, подібне з'єднання не приводить до війскового союза.
Замість цього робиться спроба "гулліверізації" Америки - спроба її звязати по руках та ногах за допомогою правил Всесвітньої Торгівальної Організації (ВТО), або ООН і таким чином отримати право голоса та впливати на використання сили."
Існує ще одна причина такої невійскової реакції. З'явлення американської гіперсили сталося в час глобалізації, в час коли економіки настільки сплелися, що Китай, Росія, Франція, чи який там ще соперник, не може нічого зробити США без того, що він пошкодить власну економіку.
Єдиними в світі агресивними елементами залишаються лише ізольовані "держави-покідьки", або просто недержавні актори, без будь-яких інтересів в всесвітній системі, наприклад Осама бін Ладен. Він займається своєю власною громадянською війною з володарями Саудівської Арабії, але помітив: "Саудівські шейхи є несамостійними гравцями, щоб їх знищити треба цілити в гегемоністичну силу, яка підтримує володарів - Америку".
Звідти і 11 вересня. З цього місця розповідь стає цікавою. Несподівано американський іграшковий ведмедик - добрий гегемоніст, який на кожного впливає економічно чи культурно - перетворається на Годзіллу - пораненого, злого, безжального монстра, який схопився за зброю.
Зараз люди почали боятися Америку, що лише посилюється унілатералізмом команди Буша. Одним рухом кігтя змітає Америка Талібан, після стрибає на Ірак. Ось тут решта світу каже: "Holy cow! Тепер ми справді хочемо мати право голоса та впливати на застосування вашої сили".
Навколо цього і йшов, власне, дебат навколо Іраку, люди зрозуміли, що з Іраком був зроблений вибіp, який може торкнутися їх теж, вони хочуть приймати участь. Америка ж відповідає: "Вибачте, хлопці, you don't pay, you don't play".
Знайти вихід з цієї ситуації є дуже важливим для нормальних відношень Америки з рештою світу. Є ідеї? Посилайте їх сюди:
thfrie@nytimes.com
Thomas Friedman
©The New York Times
Відповіді
2003.06.05 | Майдан-ІНФОРМ
дякую, хороша стаття. поставив на першу сторінку (-)
2003.06.05 | Augusto
Сподіваюся, що хронічно невдоволені скористуються.
Нагодою скористуються та замість незрозумілих претензій та скарг пошлють свої пропозиції (якщо такі є, поки вони були непомітні) хоча б до редакції газети в США.2003.06.05 | Майдан-ІНФОРМ
я теж сподіваюся
у будь якому разі невдоволені будуть спрямовуватись за цією адресою2003.06.05 | Правник
Якщо йдеться про адміністрування, тоді
туди ж повинні спрямовуватися і хронічно вдоволені. Перед Майданом в межах Правил усі рівні, чи не так?2003.06.05 | Майдан-ІНФОРМ
звичайно ;)
але досвід показує що офтопікові флейми на форумі щодо цього питання починають все-таки частіш невдоволені, на мою думку2003.06.05 | Гура
Бедный "белый и пушистый Буш"!
Пропагандистскаю машину США не остановить - она перетрёт все, что попадется на ее пути. Однако не всем удастся закрыть глаза. Есть и думающие люди, которые видят двойную подлую мораль администрации США, а попросту, американского империализма.Любая империя - это империя ЛЖИ. Разница только в том, под какой "идеологический соус" тебя будут грабить или убивать.
А ненависть к США так сильна потому, что США НАИБОЛЕЕ ЦИНИЧНОЕ государство из всех, которые были и есть на планете Земля.
2003.06.05 | Олександр
Оголосіть, будь ласка, хоча б верхню частину списку...
Гура пише:>А ненависть к США так сильна потому, что США НАИБОЛЕЕ ЦИНИЧНОЕ >государство из всех, которые были и есть на планете Земля.
Цікаво, яке місце в цьому списку посідають такі взірці державних чеснот, як Німеччина часів Гітлера, СССР часів Сталіна, Камбоджа часів Пол-Пота і сучасні Куба з Північною Кореєю ?
2003.06.05 | Гура
Re: Оголосіть, будь ласка, хоча б верхню частину списку...
Олександр пише:> Гура пише:
> >А ненависть к США так сильна потому, что США НАИБОЛЕЕ ЦИНИЧНОЕ >государство из всех, которые были и есть на планете Земля.
> Цікаво, яке місце в цьому списку посідають такі взірці державних чеснот, як Німеччина часів Гітлера, СССР часів Сталіна, Камбоджа часів Пол-Пота і сучасні Куба з Північною Кореєю ?
Ці держави відкрито казали про свої наміри, а США, коли вбивають, прикриваються казками про демократию.
2003.06.05 | Patriot
Re: Оголосіть, будь ласка, хоча б верхню частину списку...
Ось і відповідь про Корею та інші загрози. Жодна з цих крїн не застосовувала ЗМС так само, як і Німеччина і ПОл пот а США вже робили це і бачу, що мають намір повторити.Американський Сенат дозволив вiдновити розробку так званих тактичних ядерних бомб, потужнiсть кожної з яких може бути лише в кiлька разiв меншою вiд тих, що було скинуто в 1945 роцi на японськi мiста. Запевнення про те, що ця розробка чисто теоретична, що цi бомби нiхто робити ще не збирається, очевидно, нiяк не можуть заспокоїти свiтову громадськiсть, як не заспокоїли сенаторiв-демократiв, що виступали категорично проти вiдновлення розробок. Адже ми добре знаємо, що в США, якщо приймається рiшення, то видiляються грошi, причому значнi. А в цiй країнi грошi не звикли кидати надаремно. Згадаймо, що одним з основних аргументiв за вiйну в Iраку було те, що у вiйськовий контингент в Перськiй затоцi було вкладено великi кошти. Отже, велика ймовiрнiсть того, що тактичнi ядернi бомби таки будуть падати на тисячi людей. Посилання на мiжнароднi угоди, якi це заборонять, очевидно, не можна сприймати всерйоз. Адже й вiйна в Iраку нiяк не вкладалася в норми мiжнародного права. То що ж, знову Хiросiма й Hагасакi? Єдиною країною свiту, яка застосувала ядерну зброю, є Сполученi Штати Америки. I з точки зору елементарного здорового глузду мiжнародна спiльнота мала б в першу чергу добиватися ядерного роззброєння не вiд Iраку, Iрану, чи навiть Пiвнiчної Кореї, а вiд тiєї країни, яка не теоретично може здiйснити цей страшний злочин проти людства, а вже практично робила це. Рiшення Сенату стало ще одним аргументом для цього.
2003.06.05 | Augusto
Спробуйте зробити щось конкретне з диких вигуків.
Перестаньте бути ІМПЕРІЄЮ (відлуння від стінок: ІМПЕРІЄЮ, ПЕРІЄЮ, ЕРІЄЮ, Ю), перестаньте вбювати ГУРУ (відлуння: ГУРУ, УРУ, РУ, У), будьте МЕНШЕ ЦИНИЧНИМИ (відлуння: а це як? це хіба не суб'єктивна оцінка?)Та заковбасте це до автора статті, визвольте всіх від своїх танців.
2003.06.05 | тестер
Re: Я тут думаю, Олександре, читаючи Гур"у , чи Г"уру...
який американський кіт наступив йому на босу ногу і як воно підкралося, падлюка, до Гури? Це ж представляєш, як боляче!2003.06.05 | Гура
дитячий лемент (-)
2003.06.05 | Гура
Той, хто захищає циніків - цинік. Ігнор (-)
2003.06.06 | Олександр
Re: Бедный "белый и пушистый Буш"!
Більш цинічного, ніж російська імперія та її спадкоємець ссср я не знаю.2003.06.05 | Олександр
Це передбачив ще один мудрий німець
Він точно вказав КОЛИ і ЯК, але помилився щодо того, ХТО це мав бути.Ряд (неповний): царство Цін, Римська імперія, держава ацтеків, халіфат, тепер - США...
2003.06.05 | Людмила Коваль
Re: Це передбачив ще один мудрий німець
Олександр пише:> Він точно вказав КОЛИ і ЯК, але помилився щодо того, ХТО це мав бути.
>
> Ряд (неповний): царство Цін, Римська імперія, держава ацтеків, халіфат, тепер - США...
Ви забули державу Олександра Македонського і СРСР.
2003.06.06 | Олександр
Ні, не забув
Аналогом держави Олександра Македонського є імперія Бонапарта.Аналогом СССР можна вважати Карфаген, і якісь держави китайської "епохи воюючих царств" (із останніх ми пам'ятаємо лише Цін і називаємо цим іменем увесь цей регіон. Бо вона була переможницею...)
2003.06.05 | Serhiy Hrysch
Майбутнє Східної Європи і американізація.
Поки світ сперечається про те яка Америка погана, досвід Східної Європи говорить, що "американизація" життя є хіба не єдиним шляхом для благополучяя націй Схіної Європи.Не беручи до уваги економіні цикли, тільки східноєвропецські країни, які зробили перебудову до більш "американського" способу життя змогли підвищити свій добробут і перспективи. Найкращим прикладом є Польша. Для українців, Польща є свого роду "євопейською Америкою", де населення біль схоже на американцій ніж деінде у Сх Європі чи взагалі в Європі. В результаті, доходи населення драматично збільшилися, народжуваність збільшилася, національна безпека підвищилася.
Натомість, як писав і Гальчинський, Росія (і Україна, і "СНГ") переживає демографічну кризу. Доходи населення підвищуються темпами, з якими Росія (і інш) не зможуть догнати Захід у наступні століття. Населення Росії зменшується, що підвищує ризик розвалу Росії і заселення її китайцями. Навіть в Україні, де існують супер класні умови і ресурси, де у порівнянні з Німеччиною є недонаселення територій, населення зменщується і буде скоріше зменшуватися наступні 25 чи 30 років, якщо соціальна структура не зміниться.
Альтернативою подільшого занепаду може бути розробка і прийняття населенням моделі Української Демократії, на основі досягнень американської демократії; запрошення іноземців і сприяння імміграції в Україну; зменшення державного регулювання; драматичне збільшення заощаджуваності до рівня 20 чи 30% від доходів населення; запровадження виключно приватної пенсійної системи (і соціальна підтримка для бідних); федералізація і зміцнення самоврядування; запровадження відокремлнеих податків для кожного рівня суспільного управління (на рівні країни, області, міста, і района); участь у НАТО (і може навіть неучасть у ЄС).
Якщо ви знаєте інші шляхи, то підкажіть.
2003.06.05 | Гура
Що за дурня
Ну не можуть ВСІ збагачуватись за чужий рахунок!Просто "не вистачить місця під сонцем"!
Почніть думати -інколи це корисно.
2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Майбутнє Східної Європи і американізація.
Serhiy Hrysch пише:> Найкращим прикладом є Польша. Для українців, Польща є свого роду "євопейською Америкою", де населення біль схоже на американцій ніж деінде у Сх Європі чи взагалі в Європі.
А в Чехії, яка достроково повернула всі західні кредити, життя краще
> В результаті, доходи населення драматично збільшилися
Як це драматичнео збільшилися?
> Навіть в Україні, де існують супер класні умови і ресурси, де у порівнянні з Німеччиною є недонаселення територій, населення зменщується і буде скоріше зменшуватися наступні 25 чи 30 років, якщо соціальна структура не зміниться.
В Польщі населення також зменшується, якщо я не помиляюсь.
>
> Альтернативою подільшого занепаду може бути розробка і прийняття населенням моделі Української Демократії, на основі досягнень американської демократії;
Як на мене, то європейська демократія краща.
2003.06.05 | chytach
Ось це IМХО, сер`йозна тема, пов`язана з Америкою, яку
варто було б обговорити на Майданi.Життя в Європi набагато лекше у порiвняннi з американським - це так. Але де
взяти для цього ресурси? Якщо Україна пiде європейським шлiахом то, -
IМХО знов-таки, - не зможе нiколи наздогнати розвиненi країни i назавжди
залишиться країною гастарбайтерiв.
Європейська модель (узагальнено) - це величезнi державнi витрати на соцiальнi
програми. Отже - вiдтягування коштiв з продуктивної економiки.
чи може Україна собi це дозволити, якщо хоче коли-небудь наздогнати
"перший свiт"? IМХО, - це риторичне запитання.
Отже, принаймнi на деякий час треба дiйсно прийняти щось на зразок
американського капiталiзму i забезпечити таке економiчне зростання, яке б
дозволило у iсторично короткий час наздогнати передовi країни економiчно.
Тiльки пiсля цього можна буде трошки розлабитися i розглянути можливiсть
"європеiзацiї" у вищевказаному сенсi.
P.S. Погоджуюся, що європейська демократiя краща за американську.
2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: А який сенс обговорювати це на Майдані?
Які практичні наслідки дасть це обговорення, окрім витраченого часу дописувачів?2003.06.05 | chytach
Ми ж тут обговорюємо шляхи розвитку України, чи не так?
Зокрема, дiяльнiсть опозицiї. Отже, кого пiдтримувати: соцiалiстiв (IМХО, найбiльш європейська з наших партiй), чи консерваторiв (деякi партiї з НУ). А яке майбутнє пропонують тимошенкiвцi? - Я, наприклад, не знаю.2003.06.05 | Augusto
В будь-якому випадку.
Між ЄС та США набагато більше спільного ніж між ЄС та Кучмаїной, чи США та Кучмаїной.Взагалі ЄС та США поділяють дуже грунтовні цінності, які взагалі незрозумілі для пересічного кучмоїнця (не плутати з українцем).
2003.06.05 | chytach
Тут Ви, звичайно, маєте рацiю. Але я б хотiв почути вiд наших
полiтикiв, якими вони бачать шляхи виходу України з нинiшнiої кризи? На жаль, "безвiдмовною зброєю" нашi опозицiонери все ще вважають популiзм. I обiцяють безплатнiсть усього, що тiльки можна. Я ж особисто вважаю, що український виборець вже достатнiо наївся популiзму, щоби вiрити в обiцянки не пiдкрiпленi реалiстичними поясненнями. То як полiтики мовчать, може майданiвцi могли б сформулiувати якiсь пропозицiї на найближче майбутнє?2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: І як Ви це собі бачите?
chytach пише:> я б хотів почути від полiтикiв, якими вони бачать шляхи виходу України з нинiшнiої кризи?
Де? На форумі? Вони сюди не ходять.
> Я ж особисто вважаю, що український виборець вже достатнiо наївся популiзму, щоби вiрити в обiцянки не пiдкрiпленi реалiстичними поясненнями.
Ви помиляєтесь. Якби було так, то Верховна Рада була би інакшою за складом.
> То як полiтики мовчать, може майданiвцi могли б сформулiувати якiсь пропозицiї на найближче майбутнє?
Навіщо? Яка практична користь від цього?
2003.06.05 | chytach
Пане Свистович, може це i "не полiткоректно", але не почуваюся
"маленьким українцем" i хотiв би розумiти полiтичнi процеси, якiвiдбуваються в Українi, а також мати на них вплив у якостi
виборця. Не недооцiнюйте Iнтернету. На сьогоднiшнiй день вiн
охоплює 6,4% виборцiв (~2,5 млн. див.
http://www.korrespondent.net/main/67765), а у 2006 буде охоплювати
20%. Непогана аудиторiя для агiтацiї, чи не так?
Те, що опозицiйнi полiтики не цiкавляться такими сайтами, як
Майдан говорить менi про їхню неадекватнiсть. Отже, хотiв би
почути вiд майданiвцiв iмена адекватних полiтикiв.
Вважаю, що життя в Українi не зупиниться пiсля
президент~ських виборiв, рiвно як i всi проблеми, якi маємо зараз,
залишаться. Отже, хотiв би знати, якi пропозицiї щодо
розв`язку цих проблем має опозицiя.
Кажете, треба голосувати за чесних полiтикiв. А хто є чесним?
Маємо бiльш нiж достатньо iнформацiї вважати, що полiтика НУ,
наприклад, не є аж такою прозорою, як про те постiйно чуємо
вiд Ющенка (маю на увазi голосуваньня по суддям, прокурорам i
т. п.). I щось не чув про прес-конференцiї, де б кожне таке
голосування було пояснено виборцю. То це Ви називаєте
демократiєю? Я пiд демократiєю розумiю дещо iнше -
вибачайте.
I останнє. Не вiрю у чудеса. Отже, не вiрю у "спасителiв"
нацiї. Вважаю, що лише наполеглива щоденна праця (у томи
числi розумова) МIЛьЙОНIВ може привести Україну до успiху (таке
моє розумiння демократiї). Майдан є одним з мiсць де цi мiльйони
можуть щось почути i/або запропонувати. I, щиро кажучи,
найменше мене турбує, чи почують мене якiсь "вождi" - маю їх
у носi. Для мене опозицiя - це не Юля з Ющем, а тi,
знову-таки, мiльйони наших спiввiтчизникiв, котрi невдоволенi
нинiшнiм станом справ в Українi i хотiли б щось змiнити.
А як казали вождi епохи, що минула, "iдея, яка оволодiла
масами стає матеряльною силою". Отже, Ю&Ю для мене це не
якiсь спасителi, яких послав нам Господь Бог, а лише
вiдображення тих настроїв, якi iснують у суспiльствi. I, IМХО,
не дуже вдале вiдображення. Сподiваюся дожити до тих часiв,
коли український "полiтикум" навчиться бiльш адекватно
вiдповiдати на запити українського "публiкуму". Оце й буде
демократiя.
2003.06.05 | Михайло Свистович
А я за пряму політику, а не полiткоректність. Тож не соромтесь
chytach пише:> "маленьким українцем" i хотiв би розумiти полiтичнi процеси, якi
> вiдбуваються в Українi, а також мати на них вплив у якостi
> виборця. Не недооцiнюйте Iнтернету. На сьогоднiшнiй день вiн
> охоплює 6,4% виборцiв (~2,5 млн. див.
> http://www.korrespondent.net/main/67765), а у 2006 буде охоплювати
> 20%. Непогана аудиторiя для агiтацiї, чи не так?
Не так. У ці 2,5 млн. входять і підлітки, які лише граються по інтернету, і студенти, які шукають там лише матеріали для навчання, і співробітники різноманітних фірм, які користуються ним для роботи. Багато користувачів мають справу лише з електронною поштою. Подивіться на відвідування політичних сайтів, подивіться, скільки людей читають дописи на форумах, при цьому візьміть до уваги, що багато хто просто багато разів відкриває тему, щоб продивитись всю гілку. І побачите, що аудиторія не така вже велика. Якщо витрачати стільки часу і зусиль для агітації такої кількості виборців, то це не варто виїденого яйця. Тим більше, що тут майже ніхто нікого ні в чому ще не переконав.
>
> Те, що опозицiйнi полiтики не цiкавляться такими сайтами, як
> Майдан говорить менi про їхню неадекватнiсть. Отже, хотiв би
> почути вiд майданiвцiв iмена адекватних полiтикiв.
Жоден з політиків жваво не цікавиться сайтами. Тим більше форумами. Деякі заходять на сайти час від часу, більшість же взагалі інтернетом майже не користується.
>
> Вважаю, що життя в Українi не зупиниться пiсля
> президент~ських виборiв, рiвно як i всi проблеми, якi маємо зараз,
> залишаться. Отже, хотiв би знати, якi пропозицiї щодо
> розв`язку цих проблем має опозицiя.
Я вже писав, що лідерів опозиції тут немає. Тому нічого Ви, того що хочете, тут не дізнаєтесь. А якби й були, то не відповіли б Вам. Бо, якщо багато писати на форумах щодо своєї позиції, не вистачить часу на те, щоб виграти президентські вибори.
>
> Кажете, треба голосувати за чесних полiтикiв. А хто є чесним?
Відносно чесними є НУ, БЮТ, СПУ.
> Маємо бiльш нiж достатньо iнформацiї вважати, що полiтика НУ,
> наприклад, не є аж такою прозорою, як про те постiйно чуємо
> вiд Ющенка (маю на увазi голосуваньня по суддям, прокурорам i
> т. п.). I щось не чув про прес-конференцiї, де б кожне таке
> голосування було пояснено виборцю. То це Ви називаєте
> демократiєю? Я пiд демократiєю розумiю дещо iнше -
> вибачайте.
Це у Вас манера така звинувачувати огульно співбесідника у тому, в чому він не винен? Ви ж до мене звертаєтесь наведеними вище словами? Я не буду Вам відповідати. Почитайте новини Майдану, мої дописи на форумі, статті. Невже з них не можна зробити висновок що я також розумію дещо інше під демократією?
>
> I останнє. Не вiрю у чудеса. Отже, не вiрю у "спасителiв"
> нацiї.
Я теж не вірю.
>
> Вважаю, що лише наполеглива щоденна праця (у томи
> числi розумова) МIЛьЙОНIВ може привести Україну до успiху (таке
> моє розумiння демократiї).
Я теж так вважаю.
>
> Майдан є одним з мiсць де цi мiльйони
> можуть щось почути i/або запропонувати.
Ну не мільйони, а сотні
>
> I, щиро кажучи, найменше мене турбує, чи почують мене якiсь "вождi" - маю їх у носi. Для мене опозицiя - це не Юля з Ющем, а тi, знову-таки, мiльйони наших спiввiтчизникiв, котрi невдоволенi нинiшнiм станом справ в Українi i хотiли б щось змiнити.
Ці сотні, яких Ви називаєте мільйонами, мають невеликий вплив на політику. То як практично вони можуть щось змінити? Намалюйте мені шлях?
>
> Отже, Ю&Ю для мене це не якiсь спасителi, яких послав нам Господь Бог, а лише вiдображення тих настроїв, якi iснують у суспiльствi.
Для мене теж.
>
> I, IМХО, не дуже вдале вiдображення.
Погоджуюсь.
>
> Сподiваюся дожити до тих часiв, коли український "полiтикум" навчиться бiльш адекватно вiдповiдати на запити українського "публiкуму". Оце й буде демократiя.
Я також сподіваюся дожити до тих часів.
2003.06.05 | chytach
Ви заторкнули багато досить нетривіальних питань, тому спробую
вiдповiсти лише на одне iз них (на iншi, можливо, завтра), а саме>Ну не мільйони, а сотні І кому вони це можуть запропонувати?
Спершу остання частина - "кому?". Моє бачення демократiї
полягає у тому, що саме виборцi є первинними. Тобто спершу
пересiчнi виборцi повиннi прийти до консенсусу щодо того, чого
вони хочуть. Потiм пiд цю програму обирається полiтик, який
мусить її виконати.
Отже, поки якогось розумiння того "що робити" немає серед
виборцiв - марно сподiватися на якусь демократiю. Отут i
знаходяться вождi, якi чисто театральними прийомами (мужнiй
профiль - правильно стати перед камерою; добра горлянка - багато
виступати, говорячи нi про що, i т. п.) i випромiнюючи
упевненiсть вимагають для себе влади - i люди голосують за
"красеня мужчину", бо все одно нiчого путнього нiхто не
пропонує. Отже, IМХО, Iнтернет дає унiкальну можливiсть для
вироблення виборцями спiльної програми. Спiльної, звичайно, для
кожної з МОЖЛИВИХ (це пiдкреслюю) полiтичних платформ. Потiм
вибори розподiляють голоси мiж прибiчниками рiзних пiдходiв,
потiм коалiцiйний уряд i т. п.
Тепер перша частина запитання: "мiльйони чи сотнi?" Якщо Ви
кажете про активiстiв - то де (крiм СРСР
були мiльйони? Але свiтовий досвiд показуєь, що люди полiтично
пасивнi iдуть за думкою активiстiв, яким довiряють, бо тi
спецiально розбиралися у питаннi. Щодо ж аудиторiї саме Майдану
- то треба (IМХО) не пасивно констатувати її малий розмiр, а
працювати над її збiльшенням. Самi кажете, що багато хто
передивляється заголовки, але не читає. А передивiться-но самi
цi заголовки i побачите, що бiльшiсть новин узято з iнших
сайтiв - тобто люди про них вже можуть знати, а оригiнальнi
дискусiї - як не "хохло-кацапська вiйна", то "Америка sucks" -
кому це цiкаво?
Нарештi, те, що багато молодi присутнє в Iнтернетi - це не
недолiк, а перевага саме Iнтернет-проектiв, бо змусити молодь читати
"Сiльськi вiстi", мабуть, важче, нiж "заманити" на Iнтернет сайт.
2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Таки нетривіальних
chytach пише:>
> Спершу остання частина - "кому?". Моє бачення демократiї
> полягає у тому, що саме виборцi є первинними.
Моє також
>
> Тобто спершу пересiчнi виборцi повиннi прийти до консенсусу щодо того, чого вони хочуть. Потiм пiд цю програму обирається полiтик, який мусить її виконати.
Щоб не дискутувати по деталях, скажу, що в цілому погоджуюсь.
>
> Отже, поки якогось розумiння того "що робити" немає серед
> виборцiв - марно сподiватися на якусь демократiю.
Цілком погоджуюсь
>
> Отут i знаходяться вождi, якi чисто театральними прийомами (мужнiй
> профiль - правильно стати перед камерою; добра горлянка - багато
> виступати, говорячи нi про що, i т. п.) i випромiнюючи
> упевненiсть вимагають для себе влади - i люди голосують за
> "красеня мужчину", бо все одно нiчого путнього нiхто не
> пропонує.
Теж погоджуюсь
>
> Отже, IМХО, Iнтернет дає унiкальну можливiсть для вироблення виборцями спiльної програми.
Можливість дає, але нею мало хто користується
>
> Спiльної, звичайно, для кожної з МОЖЛИВИХ (це пiдкреслюю) полiтичних платформ. Потiм вибори розподiляють голоси мiж прибiчниками рiзних пiдходiв,потiм коалiцiйний уряд i т. п.
Все правильно, якщо не згадувати, що вироблятимуть тут програму максимум десятки виборців. І читатимуть в кращому разі сотні. Подивіться, скільки відвідувачів слідкують за нашим спілкуванням?
>
> Тепер перша частина запитання: "мiльйони чи сотнi?" Якщо Ви
> кажете про активiстiв - то де (крiм СРСР
> були мiльйони? Але свiтовий досвiд показуєь, що люди полiтично
> пасивнi iдуть за думкою активiстiв, яким довiряють, бо тi
> спецiально розбиралися у питаннi.
Мені все ж хочеться прочитати, як це буде втілюватись на практиці
>
> Щодо ж аудиторiї саме Майдану - то треба (IМХО) не пасивно констатувати її малий розмiр, а працювати над її збiльшенням.
Підкажіть як. І нескромно відкрию маленький секрет. За 1,5 роки (а Майдану в грудні буде три) ми тяжкою працею збільшили відвідуваність сайту в 5 разів.
>
> Самi кажете, що багато хто передивляється заголовки, але не читає. А передивiться-но самi цi заголовки i побачите, що бiльшiсть новин узято з iнших сайтiв - тобто люди про них вже можуть знати, а оригiнальнi дискусiї - як не "хохло-кацапська вiйна", то "Америка sucks" - кому це цiкаво?
Це Ви про новини чи про форум? Бо новин в нас все ж таки багато ексклюзивних. Але їх дивляться часом менше ніж новини, передруковані з інших сайтів. Що ж до форуму, то кілька питань та зауважень:
1. Хто Вам заважає ставити сюди цікаві заголовки?
2. Якщо поливитись, то саме "хохло-кацапська вiйна", то "Америка sucks" чи "Америка fuck" збирають найбільше відвідувачів.
3. Що Ви пропонуєте, щоб це змінилось?
>
> Нарештi, те, що багато молодi присутнє в Iнтернетi - це не недолiк, а перевага саме Iнтернет-проектiв, бо змусити молодь читати "Сiльськi вiстi", мабуть, важче, нiж "заманити" на Iнтернет сайт.
Погоджуюсь, але спробуйте заманити на політичний сайт ігромана.
2003.06.06 | Максим
Re: Читачу - моє бачення демократії і виходу
При демократії первинним є не виборець. Первинним є олігархічний капітал. Так є у всьому світі.Цей капітал наймає собі адміністрацію: уряд, таємну поліцію, армію.
Щоб усе виглядало "демократично" проводять вибори. На виборах конкурують дві-три однотипні сили. Це ватаги політичної обслуги. Обслуговують вони - олігархічний капітал. Вибір між республіканцями і демократами у США це вибір між пепсі-колою і кока-колою. Тобто відсутність вибору. Тим паче, що обидві пляшки в своїх руках тримає один чоловік - довгоносик.
Суть правосуддя при демократії формулюється просто: багатих не судять. А, якщо судять, то не садять. А, якщо садять, то надзвичайно рідко і не на довго. (Рік-два в апартаментах). Зате безжально садять бідних. Практично нізащо.
Суть вільної преси - полягає втому, що:
1. Вона повинна зомбувати плебс. Розповідати страшилки, про гомиків і міньєт. Щоб оболванений плебс завжди голосував так, як тра.
2. Вона повинна доносити господарям - олігархічному капіталу - на погвних управлінців (президентів, урядовців, політиків і прочая)
ЗМІ на заході належать тим самим людям, кому належать коли, локхіди і прочая.
Саме тому на Заході посадовці, як проштрафляться, ідуть у відставку. Цього вимагає не плебс. Цього вимагає Господар, якому настукали ЗМІ.
Суть виборів при демократії - строката ширма для поебсу і дурних українців, які ведуться на скельця.
Вихід для України простий. Офіційно називається цифра 50 мільярдів дол., які обертаються в тіні. Треба щороку виводити на світло хоча б 10% цієї суми. Це не складно. Просто цього не хоче місцевий олігархічний капітал.
Піти наперекір цьому капіталу в Україні реально може лише Юля, або Мороз.
Усі інші - чемні слуги-конкуренти цього капіталу. Зокрема Ющ.
ІМХО
2003.06.06 | Serhiy Hrysch
Макс-марксисту
Немає ніякого "олігархічного" капіталу. Це символ (в Україні!) людей, які обмежують конкуренцію. А найбільшим олігархом, що обмежує конкуренцію людей, є все ж таки держава.Насправді капітал і гроші є формалізацією стосунків між людьми, їх обміну у вартісній, територіальній, і часовій перспективі. Цьому неважко пересвідчитися, подивившись на свої гривні чи доляри: ВОНИ ПАПЕРОВІ!
Без "капіталу" ми залишимося босими і бідними.
2003.06.06 | юрко
Re: Макс-марксисту
>Насправді капітал і гроші є формалізацією стосунків між людьми, їх обміну у вартісній, територіальній, і часовій перспективі. Цьому неважко пересвідчитися, подивившись на свої гривні чи доляри: ВОНИ ПАПЕРОВІ!ця концепція - формалізація стосунків, виражена через кусень паперу в гаманці, чи навіть ще абстрактніше, цифрою в компютері на банківському рахунку, яка є навіть не цифра на папері, а лише електричний сигнал, і котру навіть в папір не треба переводити, а просто перенести дротами з одного віртуального рахунку в інший, новітнім марксистам постсовка не вкладається в голові. А тому, що ні совок, ні постсовок ніколи ту формалізацію справді серйозно не трактував, кидаючи громадян, коли йому було завгодно, то в марксистів постсовка створюється враження, що формалізація є чиста фігня, головне, як начальство захоче, так і буде. І це всюди так і нормальний хід життя.
2003.06.06 | Максим
Re: А 2 x 2 = 4
Давйте не будемо з вумним видом розказувати одне одному про Волгу і Каспій2003.06.06 | юрко
Re: А 2 x 2 = 4
не зрозуміли, пане? Це впорядку, не ви одні. Часом я думаю, що українці є безнадійні. Але, спохватившись, згадую, що в Америці також живуть люди з подібним мисленням. Навіть серед лівої професури по університетах. Дехто з тих професорів і дотепер голодомор в Україні заперечує. Їх, на щастя, небагато. Загалом, люди живуть нормальним життям, якби вам не хотілося побачити в тій нормальності апокаліптичні картинии занепаду світу. Знаєте, яка є різниця між читанням лівих книжечок і систематичним вивченням фінансів, статистики? Різниця в тому, що останні неймовірно нудні і вимагають складних зусиль, але виробляють структуроване логічне мислення, і тому не дають місця думкам про лівий апокаліпсис.2003.06.06 | Максим
Re: На жаль
Я не читаю лівих книжичок. І тих ваших занудних, як ви кажете, талмудів також.Я, в принципі, і не заперечував, що люди в Америці живуть нормально.
Я просто переконаний, що, хто ясно мисліт, ясно ізлагаєт. А ви тут виступаєте як мудрий піскарь.
Втікли собі в Америку і щось хочете мені довести. Смішно
2003.06.06 | Максим
Re: Макс-марксисту
Я не марксист. Але чув, що Макс був не дурним чоловіком. Принаймні книжку Капітал по телику якось нахваляв один мільярдер. І не один. Менше з тим.Увесь великий капітал - олігархічний. Різниця між Гейтсом і Пінчуком - лише у місці їхнього проживання. А звідси і в специфіці їхнього бізнесу. Якщо ви думаєте, що Гейтс це якийсь самородок, то поцікавтеся - хто у нього батьки. Може тоді ви зрозумієте, чому саме ому - дали цей бізнес. Передавши при цьому напрацювання американського ВПК.
Світом, я чув і інтуїтивно повірив, керують порядка 300-3000 родин, які тримають у своїх руках більшість акцій усіх відомих нам ТНК. Там є своє ядро. До них на поклон приїжджають президенти. США. Якщо ви думаєте, що це не так, думайте.
Сороси, наприклад, це дрібні хулігани. Їх тримають як блазнів на десятих ролях. У першу чергу як блазнів для міжнародного плебсу. Реальні Господарі - ніколи не світяться.
Усі давно визнали, що глообалізація - найбільш корисна ТНК. Це не я придумав і не Маркс. Цього просто ніхто не заперечує. Так само як і СОТ. Ідея безнаціонального капіталу - байка для аборигенів, які ведуться на скельця.
Усі ТНК представляють країни першої десятки-двадцятки. Країни "золотого мільярду". ТНК - це їхні справжні, а не бутафорські - на танках - армії. Якими вони і захоплюють все нові території, винищиючи місцкевих виробників по всьому - третьому світу.
Світ взагалі має мпросту структуру.
1. Є десять країн, які визискують і експлуатують всіх
2. Є країн 20-30, яких експлуатують, але дозволяють експлутувати інших. Серед них Польща, Росія, Туреччина (наприклад).
3. Усі ніші - країни, що їх нещадно експлуатують. Їх ніколи не пустять наверх. Їх усі ногами затоптують назад у болото/провалля третього світу. Серед цих нещасних сподибуємо Україну.
Шлях реформ за рецептами МВФ - це шлях усе глибшого занурення у трясовину третього світу.
Я не марксист. Я просто думаю власною головою. Логічно їх викладаю. Але заперечень не чую. Замість них я чую обзивання - марксист.
Ці обзивання ви використовуєте, щоб не відповідати по суті. Бо відповіді бути не може. Шлях, яким іде Україна абсолютно самозгубний. А ви ще пропонуєте прискорити цей рух - на дно.
2003.06.06 | sych
V pryncypi,...
ya z vamy zgoden, ale zauvazhte, sho infu na kshtalt 300-3000 rodyn vazhko(navit' nemozhlyvo) pereviryty...Edyne sho ne zovsim zrozumiv, ce "Шлях, яким іде Україна абсолютно самозгубний. А ви ще пропонуєте прискорити цей рух - на дно." Sho vy maete na uvazi? Shl'ah Kuchmy? Yuli? Yuscha?
2003.06.07 | Максим
Re: V pryncypi,...
Я маю на увазі, що шлях економічних реформ, яким пішла Україна був згубним.Ми дозволили розікрасти і сплюндрувати величезний економічний потенціал, перетворити країну на суцілну економічну руїну, з якої люди втікають мільйонами і де вимирають мільйонами.
Шлях подальшої лібералізації призведе до остаточного занепаду. Грищ - прихильник ще більшої лібералізації. Я ж вважаю, що необхідно включити механізми держрегулювання. Відмовитися від вступу до СОТ, запровадити чіткі митні бар'єри для імпорту, навести жорсткий порядок на митниці, ввести поголовно касові апарати, встановити, що мінімальна зарплата для водія фури (скажімо) 100 дол. (Реально йому платять 300 - 500 дол. а в звітностях пишуть 185 грн.) Розібратися з пільгами. Зменшити ПДВ до 12%, а натомість ввести податок з продаж на рівні 7%. Так, щоб 4% йшло місту, а 3 - відповідній області. Тоді чиновники і політики на місцях самі прижучать увесь тіньовий капітал і переведуть усю торгівлю на прозорі рейки. Крім того місцеве самоврядування отримає величезні кошти.
Одним словом. Ми пройшли період первинного накопичення капіталу. У США під час депресії 30-х застосовували Кейнсіанські моделі, які передбачали активне втручання держави в економічні процеси, а Державу розглядали як ГОЛОВНОГО інвестора в економіку. Ці моделі працювали і були панівними у світі аж до 1970-80х років. Потім прийшов монетаризм. Нас же заганяють після періоду "дикого капіталізму" одразу у монетаризм/лібералізм - минуючи фазу Кейнсіанства. Це те саме, що з рабовласництва застрибнути у демократію/капіталізм. (Гарні приклади дає Африка)
Але у нас Кейнсіанські моделі запрацюють лише, якщо обмежити через високі мита - імпорт, і контрабанду - через наведення порядку. Інакше будь-які державні інвестиції витікатимуть закордоно як оплата іноземної продукції та інвестиції у тамтешню економіку.
Але без Кейнсіанства (державного регулювання) ми ніколи не досягнемо 10-15% річного росту ВВП. Увесь час і будемо плентатися у межах 4-6% - усе далі відстаючи від розвинутих країн, вимираючи і деградуючи усе більше.
Ось така логіка і бачення
2003.06.06 | Serhiy Hrysch
FV = E * (1+i)^n
Ну, ці ідеї марксистські за економічної логікою (концентрація капітала у "злої" жменьки) і соціологічною логікою (win/loose, "якщо комусь краще, так це за рахунок іншого"). Навіть не читаючи.Маркса почитати було прикільно в універі. Але ще прикільніше було читати Макса Вебера, "Протестантська етика і дух капіталізма". Вебер супер класно описав, як протестантська етика найбільш корелювала з добробутом націй.
А ще цікавіше прочитати будь яку книжку Сороса, в кожній з яких він розказує про свою концепцію рефлексивних очикувань...
==============================================================
А ще класніше почати з економічних початків. "Чому США ет аль багаті?" Тому що вони ДАВНО створили середовище сприятливе для "розширеного виробництва", і.е., для нормального життя. Вони мають ефект "успіх на успіх" (майже біблійне,
2003.06.06 | юрко
Re: FV = E * (1+i)^n
Serhiy Hrysch пише:>Вони мають ефект "успіх на успіх" (майже біблійне,
ну так, поясніть Максимові, що таке compaund interest і як він працює. Це ж треба йому рахувати. А патякати ліві лозунги набагато легше.
2003.06.07 | Песиміст
Знаєте, ліве - сіно, праве - солема. Тренуйтесь і навчайтесь
розрізняти. Про свтову економіку ви з Хрущем добре знаєте, а такої простої речі зрозуміти не можете2003.06.07 | Георгій
Re: Читачу - моє бачення демократії і виходу
>Щоб усе виглядало "демократично" проводять вибори. На виборах конкурують дві-три однотипні сили. Це ватаги політичної обслуги. Обслуговують вони - олігархічний капітал. Вибір між республіканцями і демократами у США це вибір між пепсі-колою і кока-колою. Тобто відсутність вибору.(ГП) Ні, не зовсім вже все так примітивно. Поживши трохи у США (13 років), я переконався, що для багатьох американців вибір між демократами і республіканцями дійсно існує, і це вибір не кон'юнктурний, а філософський. Йдеться насамперед про погляд цих двох партій на розмір і повноваги уряду. Демократи принципово за великий і сильний уряд, республіканці - за менший і слабший. Демократи мають за пріоритет генерувати певну суму грошей, яка належить урядові, за рахунок оподаткування, і використовувати цю суму на найрізноманітніші соціальні програми. Республіканці вважають більш важливою задачу стимуляції економіки "знизу," через збільшення ділової активності індивідуальних, мало залежних від уряду підприємців, і вирішення соціальних проблем передусім шляхом зменшення оподаткування, надання людям можливості вільно використовувати їх власні гроші. Звичайно, це тільки принципові схеми, реальне життя і реальна позиція американських політиків значно складніші, але все-таки йдеться не про різницю між "Кокою" і "Пепсі."
2003.06.06 | Олександр
Re: Пане Свистович, може це i "не полiткоректно", але не почуваюся
На жаль, схоже, що життя в Україні після виборів зупиниться. Кучма та його друзі з кремля НІКОЛИ не дадуть прийти до влади жодному демократично чи проєвропейськи налаштованому лідеру. Моя тітка з Торонто недавно спілкувалася з Ющенком під час його візиту до Канади. У приватній розмові з нею він відверто сказав, що існує серйозна загроза його життю з боку кучмівської банди. Прикладів є більше ніж досить...2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Ми ж тут обговорюємо шляхи розвитку України, чи не так?
chytach пише:> Зокрема, дiяльнiсть опозицiї. Отже, кого пiдтримувати: соцiалiстiв (IМХО, найбiльш європейська з наших партiй), чи консерваторiв (деякi партiї з НУ). А яке майбутнє пропонують тимошенкiвцi? - Я, наприклад, не знаю.
По-перше, це питання більше ідеології (СПУ чи НУ), а не європейськості чи американськості.
По-друге, підтримувати треба всі більш-менш чесні сили.
По-третє, підтримувати треба насамперед себе, а політиків примушувати
По-четверте, найближчі вибори - президентські, тому, засунувши поки що подалі ідеологічні чи європейські або проамериканські погляди, підтримувати треба кандидата, який має найбільший шанс перемогти ставленика влади.
По-п"яте, яким чином підтримувати? Дописами в інтернеті?
2003.06.05 | юрко
Re: Ми ж тут обговорюємо шляхи розвитку України, чи не так?
>По-п"яте, яким чином підтримувати? Дописами в інтернеті?це добре запитання, Михайле. Воно показує відношення до всієї отієї писанини на Майдані і є правдиве - Майдан є звичайний базар. То для чого він взагалі існує, який сенс витрачати на нього ресурси?
2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Ми ж тут обговорюємо шляхи розвитку України, чи не так?
юрко пише:>
> це добре запитання, Михайле. Воно показує відношення до всієї отієї писанини на Майдані і є правдиве - Майдан є звичайний базар.
Чиє відношення?
>
> То для чого він взагалі існує, який сенс витрачати на нього ресурси?
Я вже сто разів це пояснював на багатьох сторінках.
2003.06.05 | Serhiy Hrysch
Майдан Інформ це засіб громадської комунікації, ...
Майдан як громада є "інформаційна недержавна організація" (І-НДО). Вільний Форум Майдану - громадські збори, засіб прямої комунікації... Відношення таке, без ілюзій...2003.06.05 | юрко
Re: А який сенс обговорювати це на Майдані?
такий сенс, Михайле, що рано чи пізно Україні також прийдеться робити вибір щодо світової політики, як під час останньої іракської війни. Саме тому, що не було вироблено чіткого погляду, то відбувалися політичні "скоки" - частина опозиції була за підтримку, частина проти, влада мала свої причини підтримувати і т.д.2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Ви пропустили другу частину мого запитання?
юрко пише:> такий сенс, Михайле, що рано чи пізно Україні також прийдеться робити вибір щодо світової політики, як під час останньої іракської війни. Саме тому, що не було вироблено чіткого погляду, то відбувалися політичні "скоки" - частина опозиції була за підтримку, частина проти, влада мала свої причини підтримувати і т.д.
Як обговорення на Майдані практично вплине на те, що Ви написали?
2003.06.05 | юрко
Re: Ви пропустили другу частину мого запитання?
ніяк, так само як ніяк не впливає написане на Майдані на реальне життя.2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Ну тоді який сенс це обговорювати?
юрко пише:> ніяк, так само як ніяк не впливає написане на Майдані на реальне життя.
2003.06.05 | юрко
Re: Ну тоді який сенс це обговорювати?
так я якраз і запитую, а який сенс взагалі щось обговорювати на Майдані?2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Знову по тому ж колу?
Ви почали сперечатися зі мною, коли я запитав, який сенс у цьому обговоренні, а самі стверджуєте, що немає взагалі сенсу нічого тут обговорювати. То навіщо сперечаєтесь?юрко пише:
> так я якраз і запитую, а який сенс взагалі щось обговорювати на Майдані?
І на це питання я вже відповідав у цій гілці
2003.06.05 | юрко
Re: Знову по тому ж колу?
пане Свистовичу, на пропозицію читача "Ось це IМХО, сер`йозна тема, пов`язана з Америкою, яку варто було б обговорити на Майданi" ви відповіли "А який сенс обговорювати це на Майдані". На що я запитав у Вас - а який сенс ВЗАГАЛІ щось обговорювати на Майдані. Ну та, Бог з ним, дурна суперечка.2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Знову по тому ж колу?
юрко пише:> пане Свистовичу, на пропозицію читача "Ось це IМХО, сер`йозна тема, пов`язана з Америкою, яку варто було б обговорити на Майданi" ви відповіли "А який сенс обговорювати це на Майдані". На що я запитав у Вас - а який сенс ВЗАГАЛІ щось обговорювати на Майдані.
А я відповів, що сто разів вже писав, що, на мій погляд, є сенс обговорювати на Майдані.
2003.06.05 | юрко
Re: Знову по тому ж колу?
ну, це Ваше особисте відчуття, яке, можна припустити, не зовсім збігається з думкою інших, хіба, користуючись правом superuser, будете модерувати за власними смаками. Але не бачу, чому, якщо немає явного спаму і дурниць, треба те щось модерувати. Хіба хочете обмежити коло людей, які приймають участь у форумі. Ніби ж правила такі, що як не цікавить, то не читаю. Ви ж бачите, як з'являється якийсь матеріал і не знаходить ніякого відгуку, то безболісно пропадає в архіві і без втручання модераторів. Але, Майдан є Ваша власність, тому маєте право робити, що хочете.2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Я не збираюся нічого модерувати? Я просто задав питання. (-)
2003.06.05 | юрко
Re: Я не збираюся нічого модерувати? Я просто задав питання. (-)
ну, то відповідь, мабуть, є така, що будь-яка інформація, котра стосується стосунків у світі, має відношення до України. Хоч патякання на Майдані нічого не міняє в реальному житті, воно, як читання газети, формує те, що американці називають mindset - певний мозковий стан у відвідувачів, котрі, хоч самі не політики, але мусять жити якось життя без відгородження від зовнішнього світу, приклад залізної завіси, мабуть, не треба згадувати. Отже, одні люди, сперечаючись, допоможуть іншим людям, котрі читають, створити свою особисту думку про предмет.2003.06.06 | Михайло Свистович
Re: Я задавав це питання не просто так
Насправді в мене виникло питання: "Чому обговорити цю тему, яка не матиме практичних наслідків, пропонує саме chytach?"Він написав у цій гілці багато правильних постулатів, що головне - виборці, а не політики і не вожді. І навіть висловлює впевненість, що можна досягти за допомогою інтернету грандіозного успіху у цьому напрямку.
Але ось інша гілка, де він не вірить у досягнення не лише за допомогою інтернету, але й усіх інших засобів більш простого завдання - взяття влади опозицією без компромісу з бандюками. І навіть закликає зробити Януковича президентом з прем"єром Ющенком, вважаючи напівбандитську державу прогресом.
Ось самі почитайте
http://maidan.org.ua/n/free/1052939774
2003.06.06 | chytach
Пане Свистович, то хто був правий у тiй дискусiї? - Адже вона
вiдбулася ще до появи сумновiдомих фотографiй. (I я про них незнав - присягаюся). Ви звинувачуєте мене у пропагандi того,
що сам Ющенко бачить як єдину можливiсть для перемоги. То
будьте послiдовнi: робiть закиди Ющенковi, а не людинi, вiд
якої нiщо не залежить. До речi, дякую за рекламу, бо Ви
показали, що моє розумiння полiтики не найгiрше на цьому
форумi. Це також доводить, що логiка подiй, яку я навiв у тому
постингу є ОБ`ЄКТИВНОЮ - яку б вiдразу вона в нас не викликала.
Додатковий аргумент навiв тут пан Олександр - я, звiсно, теж знав
про таку можливiсть, але не хотiв про неї говорити з етичних
мiркувань
Чи iснують iншi можливостi для опозицiї? - Без сумнiву. У
найбiднiшiй країнi сила об`єднаного народу переважає сили
наймогутнiших олiгархiв. Але для цього трба проводити вiдповiдну
полiтику, а саме: спиратися на народ. На жаль, Ющенко не
розумiє демократiї, або не вiрить у неї. Де обiцяна масова
партiя? Де обiцяна опозицiйна преса? (I не кажiть, що вiн не мiг
її створити через спротив Кучми. Подивiться на Юлiну ВВ -
навряд чи Ющенкова газета була б бiльш радикальною).
На жаль (i це мiй головний закид НУ), Ющенко (i Co) є
креатурою радянської системи. Вiн вважає, що всi сер`йознi
питання треба розвьязувати у кулуарних домовленостях iз впливовими
людьми. Дуже наполегливо вiн намагався домовитися iз самим
Кучмою. Спiймавши облизня, змушений принижуватися перед
бандюками. - То це моя вина, що Ющенко є таким, яким вiн
є?
Намагаюся щось запропонувати для розвитку саме демократiї - а
Ви кажете, що єдиний вихiд - це пiдтримувати вождiв. Не кажу,
що Ви на маєте рацiї - у тiй ситуацiї, що склалася (не без
їхньої участi, додам) це, можливо, єдинє прагматичне
рiшення. Але будьте готовi, що ближче до виборiв, коли вождi
почнуть залучати до роботи усi наявнi сили, Вам доведеться
спiвробiтничати iз новонаверненими "демократами" - донецькими
пацанами.
2003.06.06 | Михайло Свистович
Re: Гадаю, що я
chytach пише:> вiдбулася ще до появи сумновiдомих фотографiй. (I я про них не
> знав - присягаюся). Ви звинувачуєте мене у пропагандi того,
> що сам Ющенко бачить як єдину можливiсть для перемоги. То
> будьте послiдовнi: робiть закиди Ющенковi, а не людинi, вiд
> якої нiщо не залежить.
Ющенкові я роблю закиди частіше ніж Вам
Але тут Ющенко ні до чого. Йшлося про Вас. Дивні речі - Ви не бачите можливості всього-навсього натиснути на Ющенка з боку народу, щоб він не об"єднувався з донецькими, але вірите, що за допомогою форуму Майдану зможете змінити суспільство
> До речi, дякую за рекламу
Яку рекламу? Перед ким це я Вас рекламував? Вам важлива реклама? Для чого?
>
> На жаль, Ющенко не розумiє демократiї, або не вiрить у неї. Де обiцяна масова партiя? Де обiцяна опозицiйна преса? (I не кажiть, що вiн не мiг її створити через спротив Кучми. Подивiться на Юлiну ВВ -
навряд чи Ющенкова газета була б бiльш радикальною).
А чого це Ви у мене питаєте? Запитайте у Ющенка.
>
>
> Намагаюся щось запропонувати для розвитку саме демократiї
Починаючи з 1991 року купа людей намагалася щось запропонувати для розвитку демократії, але тільки купка намагалася щось для цього розвитку зробити. І ми все далі і далі віддалялися від тієї демократії.
> Ви кажете, що єдиний вихiд - це пiдтримувати вождiв.
Я такого не казав. Просто, коли капає на голову, треба спочатку поремонтувати дах, а потім фарбувати підлогу.
>
> Але будьте готовi, що ближче до виборiв, коли вождi почнуть залучати до роботи усi наявнi сили, Вам доведеться спiвробiтничати iз новонаверненими "демократами" - донецькими пацанами.
Мені доведеться? Ви помиляєтесь.
2003.06.05 | Augusto
Михайло, ми переходимо звуковий бар'єр. Шалена швидкість.
Якщо згадати, що на цю тему ми починали розмову на цьому самому місці в 2001 році (на початку) і один наш спільний знайомий, назвемо його Аугусто Г. (чи краще А.Гладіо?) казав вже про шкідливість життя ілюзіями (ось Аугусто Монтерросо гигикає з того світа "хто живе ілюзіями - вмирає від голоду" каже) і про те, що "Майдан" не підходить на роль колективного агітатора, навіть для комунікації телефон є набагато кращим... Так ось, зараз лише середина 2003 і ця ж сама думка вже з швидкістю блискавки досягла інших! Це сенсаційна швидкість (для Кучмоїни, звичайно, але ж "маємо те, що маємо").Коли той же самий персонаж восені 2000 казав, що переведена та наклієна на фанеру брошура про кримінально-корпоративну державу біля наметів зробить багато добра для просвітлення просто цікавих громадян (потенційних), його закидали шапками, які звичайно, призначалися для вирішального удара по "режиму" (це водночас відповідь на те, чому це раптом "режим" не впав - не вистачило шапок), внаслідок чого (майже)ніхто так і не читав роботи про таку форму "державного" устрою. На початку 2003 року вже починається потихеньку-потихеньку (мала-мала) геніальні прориви - вже починається розуміння, що квадратне треба б може і носити, а кругле - котити (але це ще дуже проблематична та контроверсійна теорія).
Багато матеріалів, зібраних за три роки просто пропали, або лежать в архіві офф-лайн, бо ще досі панує думка, що все на світі зроблено з залізобетона, навіть Мережа, і якщо воно десь було, то за допомогою вірного Браузера Мозаїка-1 можна знайти пошуковик, який був за цією точно адресою в 1995 році, набрати ту ж квері, і опа! все на тому ж точно місці буде. Нічого, десь в 2006 році, щось вдастся осягнути неймовірною напругою мозку, наприклад те, що Кучмаїна все ще дуже ізольована від решти Європи, ідейно теж (думка про те, що Плєханов взагалі ніякого вплива на сучасну європейську соціал-демократію ніколи не мав, ще досі дуже крамольна).
І так воно буде все до того момента, доки не зникне "культура мазанки", яку кожен повинний замiсити ногами з власного гною та покрити власною соломою. Цей хаос, коли все залежить лише від особистих уподобань кожного. Все, що нароблюється колективно, повинно бути оброблено та підготованo для майбутнього використання, для інших людей.
Політики це не мета сама по собі, це засіб для суспільства, я наприклад, не вважаю себе яким-то "солдатом %Ющенко%", якщо %Ющенко% схоче завтра зрадити суспільство, я першим про це скажу (якщо з барокових роздумів про "рейтінг" наприклад витече поразка на виборах, запитання буде: на кого працювали в той час, коли присипали суспільну увагу?) бо я з суспільством, а не з політиками, це різниця між громадянами (а на Майдані написано "громадянський") та політиками. Доки хоч одна людина користується матеріалами Майдану на благо України (а за "прапорцями" я трохи бачив куди кочує матеріал, правильно кочує), все не так погано.
2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Михайло, ми переходимо звуковий бар'єр. Шалена швидкість.
Augusto пише:>
> Доки хоч одна людина користується матеріалами Майдану на благо України (а за "прапорцями" я трохи бачив куди кочує матеріал, правильно кочує), все не так погано.
Правильно кочує мізерний відсоток. Решта кочує до архіву.
2003.06.05 | Augusto
ККД паровоза лише 4-6%.
Догнати та перегнати такий ККД, ось наша задача.2003.06.05 | Михайло Свистович
Щоб виконати задачу, треба, щоб цього хотіли ті, хто її виріють-
2003.06.05 | Englishman
Це залежить від того,
що саме ви маєте на увазі під "американізацією".2003.06.05 | Людмила Коваль
Re: Майбутнє Східної Європи і американізація.
Serhiy Hrysch пише:> Поки світ сперечається про те яка Америка погана, досвід Східної Європи говорить, що "американизація" життя є хіба не єдиним шляхом для благополучяя націй Схіної Європи.
>
Сергію, Ви давно виїжджали за межі американського "раю"?
> Не беручи до уваги економіні цикли, тільки східноєвропецські країни, які зробили перебудову до більш "американського" способу життя змогли підвищити свій добробут і перспективи. Найкращим прикладом є Польша. Для українців, Польща є свого роду "євопейською Америкою", де населення біль схоже на американцій ніж деінде у Сх Європі чи взагалі в Європі. В результаті, доходи населення драматично збільшилися, народжуваність збільшилася, національна безпека підвищилася.
>
Знаєте, а поляки ненавидять американосів, як і уся інша Європа. Поляки німцям дупу цілують.
> Натомість, як писав і Гальчинський, Росія (і Україна, і "СНГ") переживає демографічну кризу. Доходи населення підвищуються темпами, з якими Росія (і інш) не зможуть догнати Захід у наступні століття. Населення Росії зменшується, що підвищує ризик розвалу Росії і заселення її китайцями. Навіть в Україні, де існують супер класні умови і ресурси, де у порівнянні з Німеччиною є недонаселення територій, населення зменщується і буде скоріше зменшуватися наступні 25 чи 30 років, якщо соціальна структура не зміниться.
>
Ви не читали останній звіт про ріст народжуваності в Україні?
То прошу дуже:
"В Україні зростає рівень народжуваності [30.05.2003 17:17]
У 2002 році в Україні було зафіксовано зростання рівня народжуваності.
Як передає кореспондент УНІАН, про це сьогодні на прес-конференції в УНІАН повідомила голова Державного комітету України у справах сім'ї та молоді Валентина ДОВЖЕНКО.
За її словами, це сталося вперше за період з кінця 80-х років. "
> Альтернативою подільшого занепаду може бути розробка і прийняття населенням моделі Української Демократії, на основі досягнень американської демократії;
От цього не треба. Най американці самі зі своєю "демократією" спарюються.
запрошення іноземців
Запрошення?
Та їх під батогами в Україну не зажинеш.
і сприяння імміграції в Україну;
Ага. Україна і без спияння від нелегалів пенькає. Та коби ж то американоси тими нелегалами були, то ще нехай. До нас пів Шрі Ланки вже перебралося. То шо, ще сприяти?
зменшення державного регулювання;
Ой не нині і не завтра. Хоча ж би через 10 років.
драматичне збільшення заощаджуваності до рівня 20 чи 30% від доходів населення; запровадження виключно приватної пенсійної системи (і соціальна підтримка для бідних); федералізація і зміцнення самоврядування; запровадження відокремлнеих податків для кожного рівня суспільного управління (на рівні країни, області, міста, і района); участь у НАТО (і може навіть неучасть у ЄС).
>
Сергію, нам хіба треба Вас президентом вибрати. А шо? Може спробуєте балатуватися?
> Якщо ви знаєте інші шляхи, то підкажіть.
Та й Ваш не проростає в Україні.
Ми тут, соррі, на ощуп рухаємося.
2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Ну нічого не можу з собою зробити. Люблю об"єктивність
Людмила Коваль пише:>
> Знаєте, а поляки ненавидять американосів, як і уся інша Європа. Поляки німцям дупу цілують.
Не узагальнюйте. У переважної більшості поляків є багато інших проблем ніж ненавидіти американців чи цілувати в дупу німців. Тим більше у всієї іншої Європи.
>
> Ви не читали останній звіт про ріст народжуваності в Україні?
Мене цей феномен теж здивував, і я вирішив дослідити його по Ірпеню. Народжуваність дійсно збільшилась, але смертність значно її перевищує. До того ж народжуваність сильно збільшилась за рахунок малолітніх мам з "неблагополучних" родин. Багато з цих "мам" відмовились від своїх дітей. Дитяча смертність також зросла. Так що тішитись цифрами треба обережно.
2003.06.06 | Людмила Коваль
Re: Люблячому об"єктивність.
Михайло Свистович пише:> Людмила Коваль пише:
> >
> > Знаєте, а поляки ненавидять американосів, як і уся інша Європа. Поляки німцям дупу цілують.
>
> Не узагальнюйте. У переважної більшості поляків є багато інших проблем ніж ненавидіти американців чи цілувати в дупу німців. Тим більше у всієї іншої Європи.
>
Проблеми є у всіх і одна з них - це Гулівер - Америка. Друга - арабський світ. То най си розбераються між собою.
А поляти, такой, не люблять Америку, як і решта Європи.
> >
> > Ви не читали останній звіт про ріст народжуваності в Україні?
>
> Мене цей феномен теж здивував, і я вирішив дослідити його по Ірпеню. Народжуваність дійсно збільшилась, але смертність значно її перевищує. До того ж народжуваність сильно збільшилась за рахунок малолітніх мам з "неблагополучних" родин. Багато з цих "мам" відмовились від своїх дітей. Дитяча смертність також зросла. Так що тішитись цифрами треба обережно.
А це Вам на доповнення від тої ж пані:
"сьогодні в Україні всього проживає 10 млн. 300 тис. дітей, з яких 100 тис. - соціальні сироти, тобто діти, позбавлені батьківської опіки при живих батьках, і 150 тис. дітей-інвалідів.
Дітей, які постраждали від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, в Україні 1 млн. 49 тис., сказала В.ДОВЖЕНКО.
Майже 2,5 млн. українських сімей, в яких є діти, на сьогодні потребують матеріальної допомоги, наголосила вона".
2003.06.06 | Михайло Свистович
Re: Люблячому об"єктивність.
Людмила Коваль пише:>
> Проблеми є у всіх і одна з них - це Гулівер - Америка. Друга - арабський світ. То най си розбераються між собою.
Проблеми у всіх різні. В одного це - чим годувати завтра родина, в іншого - до якого нічного клубу піти, в третього - яку роботу вибрати. І для переважної більшості що поляків, що інших європейців Гулівер Америка десь так на надцятому місці. Занадто далеко, щоб її ненавидіти
Людмила Коваль пише:
>
> А це Вам на доповнення від тої ж пані:
>
> "сьогодні в Україні всього проживає 10 млн. 300 тис. дітей, з яких 100 тис. - соціальні сироти, тобто діти, позбавлені батьківської опіки при живих батьках, і 150 тис. дітей-інвалідів.
>
> Дітей, які постраждали від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, в Україні 1 млн. 49 тис., сказала В.ДОВЖЕНКО.
>
> Майже 2,5 млн. українських сімей, в яких є діти, на сьогодні потребують матеріальної допомоги, наголосила вона".
Не словом, а ділом. На минулому тижні був ювілей дитячого будинку у Ворзелі. То ми їм трохи допомогли - відремонтували (безкоштовно звичайно) дитячий майданчик хоч і не до кінця, але на 90%, знайшли дошки, цвяхи, столяра з числа наших і т.д.
2003.06.06 | Serhiy Hrysch
ДЯКУЮ ЗА ВИСЛОВЛЕНІ ДУМКИ!!
Щодо мого опусу "Майбутнє Східної Європи і американізація". Звичайно, як сказав Юрко, "на Майдані це не вирішується", але був обмін думками, правда?Згодний з Михайлом по всіх пунктах. Щодо Європейської демократії, то вона класна і бажана, але Українська мала б бут ще класнішою. Був вражений коли у Франції і Австрії люди почали страйк проти реформи громадської пенсійної системи. Може страйки і за праве діло, але щось там з громадським економічним життям не таке .
Не згодний з Гурою.
Дякую Августо, але не думаю, що у Майдана є ресурси щоб бути обробляти всі розробки, тим більше централізовано... Може, видати найраще з Майдану книжкою?
Дякую Людмилі. Я був в Україні (також в областях) минулої зими. Поляки не ненавидять американців; вони не ненавидять практично нікого (джерело: слухаю польське радіо). FYI, фертильність в Україні збільшилась приблизно з 1.1 до 1.12 дитину на кожну жінку на протязі всього життя. (http://www.eerc.kiev.ua/research/matheses/2002/pdf/Lisiankova.pdf, стор 28) Тут же описані моделі населення України до 2030х і 2050х років.
Мені сподобався вислів Людмили що "американців самі зі своєю демократією спарюються". Так, вони найбільш успішно і легко розмножуються і живуть благополучно. Населення Європи ж не збільшується. Просто іншого шляху ніж американоподібна демократія не існує для процвітання нації.
Коли був в Україні, бачив надзвичайну кількість собак, яких розводять люди. В Києві, у під"їзді моїх друзів в який я зупинився, я нарахував 12 величезних собак. К той же час, в Україні 120,000 або 150,000 бездомних дітей, яких ніхто не поспішає всиновлювати, хоча б замість собак. В Польщі сиріт практично немає, всіх розбирають. Це різниця. Далі, сюрприз, але в Україні є перерозподіл пенсій від бідних до "обдарованих" держ системою! Тобто, якщо людина "в системі" (десь 5 чи 10% від всіх), то їм виходить перекачка грошей на пенсії, за рахунок тих хто більше заробляв але не має ригалій і за рахунок бідніших. (те ж джерело).
Щодо іноземців, то тому що їх в Україну "батогом не загониш", їх треба запросити. І почати з Діаспори. Без всякої "державної підтримки". Коли мова іде про іноземців (європейців, китайців, етс), то мова іде про те, щоб вони за одне/два покоління асимілювалися з українцями, привносячи свій вклад в нашу культуру. Тобто, вони мають жити тут за нашими правилами (правилами Української Демократії), і їм має бути класно від цього.
Щодо державного "захисту", то треба вилучити лицемірні обіцянки, які НІХТО НІКОЛИ не виконає, маю на увазі про "гарантію безкоштовоної медицини і безкоштовної освіти". Це НАГЛА брехня, в Україні ВСЕ платне, безкоштовне тільки те, що залишене на повних бідняків, яких так, багато. Давайте підтримку, але не кажіть про кляті "гарантії"! Бо вони виходять гарантіями смерті.
(Мій двоюрідний брат платить 30 доларів на місяць за кожного з дітей у школі. Колись його діти ходили у безплатну школи, але після року з вчителькою хвора на алкоголізм, яка отримує 170 гривень на місяць і ходить у одному светрі цілий рік, і яка зашугала дітей до нестями, і де дітям не дають поїсти вдень, він вирішив перевести в іншу платну державну школу.)
Ще згадаймо старих і хворих. Вони можуть виживати тільки за рахунок підтримки дітей в Україні. Ті хто не мають підтримки дітей, помирають на протязі місяців від нестачі їжі і ліків.
"Американізація"/"європеїзація" життя вимагала від поляків складних рішень. Але в них є прямий прогрес у таких питаннях, що написав вище. Середня запрлпата у Польші є еквівалент 500+ долларів США в місяць (в 10 раз більше ніж в Україні).
П.С. Пробачте за сумбур, це просто обмін думками. Я не стану президентом, бо не стану і депутатом райради, бо не зберіг достатньо грошей щоб підтримувати себе під час служби.
2003.06.05 | Анатолій
У автора виходить, що Америку ненавидять в світі через інтернет
Так можна узагальнити та далі спростити те що тут пробував спрощено пояснити автор.Стаття дуже поверхнева і слабенька, немає навіть спроби розібратись у причинах "чому вони нас не люблять". Для того, щоб про це дізнатись треба просто спитати в "них", а не в читачів НТ. І "вони" вам розкажуть, і не треба буде з "них" видумувати дуже прості на власний погляд причини, забиваючи цим сміттям голови американців.
2003.06.05 | Augusto
Так розкажіть, вам дали же адресу.
Я вже здогадуюсь, що "глибока та змістовна" відповідь буде щось на кшалт "бо жиди!".2003.06.05 | Анатолій
Моя глибока і змістовна відповідь буде з трьох слів (-)
2003.06.05 | Augusto
Нема базару, це глибоке для Вас, змістовне.(-)
2003.06.05 | Горицвіт
дуже просто
якщо відповідати в такому ж тоні, як це робить автор, то можна дати пропозицію:оголосіть війну ненависникам Америки. Причому ненависниками оголосіть всіх, хто був проти іракської війни або проти майбутньої іранської. Але стоп. Він же каже, що ВЕСЬ СВІТ їх ненавидить (що є очевидною брехнею, — але нехай), раз так, то треба оголосити війну всьому світу.
2003.06.05 | юрко
Re: Чому решта світу ненавидить США? The New York Times
приклад Польщі показав, що ніякої проблеми для країн немає, якщо вони повністю підтримують політику Америку. Отже, проблема, про яку пише автор, є трохи виссана з пальця, бо можна чудово влаштувати свої справи, як це зробила Польща, і заодно бути з Америкою. Те ж з іншими країнами, Італією, Іспанією, навіть приклад Пакистану показав те ж саме. Бо якби "ненависть до Америки" мала б якусь спільну для всіх субстанцію, то таки цілий світ об'єднався б проти неї. Ну, щось таке, як проти марсіанського нашестя.Звичайно, знайдуться такі, які з різних причин, чи то політичних, чи релігійних, вважатимуть співпрацю лизанням заду Америки, так, ніби місцевий націоналізм чи релігійна догма чи взагалі якась ідеологія, поставлені поперед економічних потреб, приведуть до кращого добробуту. Але, тому, що економіки в світі тісно повязані, то в загальному країни будуть схильні співпрацювати, а не конфронтувати між собою. Звичайно, як політики країни хапаються за своє крісло і мають населення країни, настроєне по антиамериканськи, то вони спробують роздути ту конфронтацію, стаючи популярними лідерами в своїй країні.
З іншого боку, антиамериканізм не виникнув раптово в зв'язку з Іраком, а був постійно зростаючим в Європі з часу падіння СССР. І це зрозуміло, реального ворога не стало, тобто, коли реальна загроза існуванню зникла, то з'явився сурогат небезпеки - "загроза" власній ідентичності з боку Америки. Найцікавіше, що поляки зовсім не відчуваються загроженими, на відміну від французів, чи німців, чи арабів з їх ісламом. І якби протидія тій новій, вже тепер американській "загрозі" не виявился так радикально, як це зробили араби, вчиняючи терористичні атаки, то все зводилося б до звичайних демонстрацій лівих, зелених, антиглобалістів і т.д. без справжньої конфронтації між країнами.
2003.06.05 | Augusto
Aвтор краще знає про що пише.
Після іракської війни підтримка США в світі дуже сильно впала, а на питання "чи політика США в світі є доброю" в тій же Іспанії (союзнику по "коаліції") "так" сказало лише біля 20% респондентів (менше ніж в РФ, там щось 28%), тому дійсно, після 11 вересня це був мусульманскій світ, а зараз і вся решта, це різниця між опитуванням 2002 та 2003 року.Єдине, що відповіді в шаманів, типа Гури, які тут показово камлають, теж нема.
2003.06.05 | юрко
Re: Aвтор краще знає про що пише.
та очевидно, що знає. Це ж не віртуальна ненависть, а таки реальна, навіть, як вона базується на уявній небезпеці. Зрештою, в кінці правління Андропова були масові антиамериканські демонстрації в Європі, коли європейці вважали, що політика Америки може привести до світової війни через збільшену гонку озброєнь. Також, в кінці в'єтнамської війни так само погано оцінювали політику США і не лише в світі, але й у самій Америці. Може навіть ще гірше в азійських країнах, ніж зараз на Близькому Сході. Заяви типу Вольфовіца не покращують сприйняття. Але американська система має достатньо гнучкий і швидкодіючий механізм зворотного зв'язку, котрий дозволяє швидко адаптуватися до нових умов. Як бачимо з останніх зустрічей G8, то попри все домінування Америки, американці готові є знову налагодити стосунки, незважаючи на гострі попередні непорозуміння.2003.06.05 | Patriot
Re: Чому решта світу ненавидить США? The New York Times
Але всі аргументи про "загрозу" можна застосувати і до Америки. Порівняйти долар і евро. Де економіка краще все таки працює і кому вигідна війна?2003.06.05 | юрко
Re: Чому решта світу ненавидить США? The New York Times
Patriot пише:> Але всі аргументи про "загрозу" можна застосувати і до Америки. Порівняйти долар і евро. Де економіка краще все таки працює і кому вигідна війна?
все таки економіка краще працює в Америці. Я розумію, що війна вигідна тому, хто її виграє, якщо він її виграє без особливих втрат. Ну, а яке взагалі це має відношення до почуття загрози зі сторони американців, котре мають європейці чи араби, чи деякі українці, чи більшість росіян? Коли 15 років тому японська економіка домінувала, американці почувалися загроженими японською культурою і економікою і мали досить сильні антияпонські настрої і американські робітники з автомобілебудувальної індустрії влаштовували демонстрації протесту проти напливу японських авт, що забирало в них працю. І що це все для Вас означає?
2003.06.06 | Patriot
Re: Чому решта світу ненавидить США? The New York Times
юрко пише:> Patriot пише:
> > Але всі аргументи про "загрозу" можна застосувати і до Америки. Порівняйти долар і евро. Де економіка краще все таки працює і кому вигідна війна?
>
> все таки економіка краще працює в Америці.
Так осьпорівняйте соціальні програми США і Німеччини, чи навіть з сусідньою Канадайо. Взагалі варто подивится фільМ Майкла Мура. Він там гарно показав контент Ам інформаційного простору. я тут говорив про пошук ворога. Ви про це писали. Коли є внутрішні проблеми, то треба знайти зовнішнього ворога.
"Я розумію, що війна вигідна тому, хто її виграє, якщо він її виграє без особливих втрат."
Особливо вигідна для виробників зброї. Один день (ніч) бомбардувань Югославії, коштував приблизно стільки, скільки Штати витрачають за рік на допомогу Африці. Таким чином запускають економіку, виробництво.
"Ну, а яке взагалі це має відношення до почуття загрози зі сторони американців, котре мають європейці чи араби, чи деякі українці, чи більшість росіян?"
Загроза бути наступним. Якщо Україна десь випадково перейде дорогу зі своїми технологіями у аерокосмічному комплексі чи у будівництві атомних електростанцій і захоче їх продати Ірану. США натиснуть а Україна відмовиться виконати умови і у нас проведуть "Свободу України." Чи коли інший сусід проведе таку операцію, посилаючись на "демократію" і преценденти.
"Коли 15 років тому японська економіка домінувала, американці почувалися загроженими японською культурою і економікою і мали досить сильні антияпонські настрої і американські робітники з автомобілебудувальної індустрії влаштовували демонстрації протесту проти напливу японських авт, що забирало в них працю. І що це все для Вас означає?"
те що американські авта були менш економічиними і гіршими, якими є вони і зараз.
2003.06.05 | sych
I she odna prychyna ...
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2966456.stmBlix delivers last Iraqi arms report
....
Dr Blix's comments come amid further controversy over how the British and American governments presented material gathered from intelligence sources prior to the war.
In a BBC interview, a former US intelligence official - who worked at the State Department until September 2001 - accused Washington of misleading the American public, saying information from Iraq had been distorted.
....
2003.06.05 | Габелок
Re: Здається ніхто не подивився на цю проблему з іншого боку
Те що Америка викликає невдоволення мусульманського світу через те, що вона є занадто великою й її інтереси є занадто великими, є тільки одним боком медалі.Іншим боком медалі є те що в мусульманських (в основному арабських, але не тільки) підручниках, наприклад в саудівському підручнику математики для початкової школи є така вправа. "4 мусульманина + 4 не мусульманина = 8, 4 добрих й 4 чотири поганих."
Не міряйте мусульманський світ своїми українськими мірками. Араби дивляться на весь немусульманський світ, як на ворога. Авжеж! Не мусульманська частина світу є... не правовірною. Арабським дітям з дитинства втовкують, що арабська культура є великою культурою й араби були великою силою поки їм все не пересрали христаяни. Вони до сих пір не можуть оговтатися.
Так сталося, що США є економічно найуспішнішою західною державою, США так би мовити, стоїть попереду всього не мусульманського світу, й тому, як топити когось в пику, так, звичайно, того хто стоїть попереду.
Я вам, панове скажу так, що Захід не є проблемою, проблемою є сам арабський світ, який, як зачарований дивиться у свої минуле й не спроможний подивитися у своє майбутнє. Доти поки вони будуть жити у своєму минулому, вони будуть середньовічними суспільствами. Прогресивна Саудівська Аравія дозволила жінкам мати посвідчення особи. Який прогрес! Раніше їх тільки на штуки рахували, тепер вже й по імені можна звертатися. Правда жінкам все ще не дозволяється самим виходити на вулицю, й звичайно жінці відрубають ноги, якщо вона сяде за кермо авто. Як казав класик світового комунізму Карл Маркс "Мертвий висить на живому".
Нехай або перебудувуються, або відгороджуються китайською стіною від усього світу, а то, бачте, коли Америка плате зеленими за їхню нафту, те їм подобається, але Америка не подобається. То ж нехай не беруть "неправовірних" гроший й топляться у свїй нафті.
2003.06.05 | Patriot
Re: Здається ніхто не подивився на цю проблему з іншого боку
Та щось тут не клеїться. Саме Саудів США і підтримують. А ось у ОАЕ жінки спокійно їздять на авто. Сам бачив і ніхто їм нічого не рубає. Навіть по вулицях самі гуляють. Дехто із закритим обличчям, дехто ні. А США, як на мене не є християнськоюм державою. Скоріше псевдохристиянською. Мормони, які мають величезний вплив на республіканців є політеїстичними взагалі. Решта або безбожники, або ще прихильники нових модних культів. Проблема в тому, що одна держава, хоче забрати все собі і своє і чуже. Тероризм це тільки наслідок а не причина, бо нема інших засобів боротися.2003.06.05 | Михайло Свистович
Re: Скільки людей пропали безвісти
Patriot пише:> А США, як на мене не є християнськоюм державою. Скоріше псевдохристиянською. Мормони, які мають величезний вплив на республіканців є політеїстичними взагалі.
А може там зароджується нова, жидо-мормонська змова
> Решта або безбожники, або ще прихильники нових модних культів.
А куди ж поділися десятки мільйонів католиків, баптистів та й православних також? Не буду перелічувати всіх існуючих в Америці неновомодних культів
2003.06.06 | Максим
Re: Будуть оголошені усі
Погодьтеся, те як країни (їхні уряди) поспішно припадають на одне коліно перед Америкою, дуже сильно нагадує те місце з Апокаліпсису, що прийде Антихрист і всі царі йому поклоняться.Люди не люблять Сша - як метрополію нової імперії. До 1991 р. усі європейці знали, що вони живуть у "вільному світі". Тепер раптом виявилося, що усі вони - васали дядька Сема.
При чому цей дядько перерозподіляє вже їхні ж (Франції і Європи) ринки. Наприклад бере під свій контроль Близькосхідну нафту. Чому?
Є теорія, що всієї нафти на землі залишилося років на 50. Найбільше - у Саудитів та в Іраку. В Америки нафти нема. Практично вже нема. Але Америка споживає третину усієї нафти щорічно. На всі інші країни разом припадає 2/3.
Через нафту Америка тепер забирає реальний контроль над усім світом. І чим більшим ставатиме дефіцит нафти, тим жорсткішим, зухвалішим і цинічнишим ставатиме цей контроль і виламування рук усьому іншому світу.
З Іраком Америка перейшла певний Рубікон. І це зрозуміли усі. Усіх - похєрили, або змусили до підтримки. Задекларовано, що Америка усіх мала в сраці, а всім залишається "молчать і слушать, что вам говорят".
Питання: чи має Україна теж поклинитися новому "князьку світу сього", чи можливо їй варто спробувати чинити якийсь опір?
2003.06.06 | chytach
США iмпортують лише бл. 50% нафти. Iншу половину видобувають у себе. (
2003.06.06 | chytach
Tam porozhn'o. Minus ne vliz. (-)
2003.06.06 | юрко
дані за 2000 рік
від набільшого видобутку до найменшого по країнах:Саудівська Аравія видобула 441.2 мільярди барелів нафти на рік
США 353.5 мільярди
Росія 323.3 мільярди
Найбільшим імпортерорм нафти до США є Канада, а не Саудівська Аравія, як багато хто думає. Другим по величині імортером була Венесуела, третім - Мексіка. Нафта з Перської затоки (включаючи з Саудівської Аравії) становила в 2000 році 11% імпорту США.
Дані трохи старі і тому співвідношення між країнами могло змінитися, здається Венесуела через політичні проблеми змістилася з другого місця нижче. Проблема з Саудівською нафтою полягає не в тому, що вони експортують нафту до США і США нібито полягає на їх експорт, а в тому, що реально вони через величину свого видобутку визначають ціну на нафту в світі, а отже і в США. Без Саудівської нафти США може обійтися повністю, якщо б ті в один момент припинили її видобувати, почавши купувати її більше в інших країн. Але ціна стала б неймовірно високою на світовому ринку і ця висока ціна привела б до глибокої депресії в США а також і у світі.
2003.06.06 | Androfag
Так мільярдів, чи мільйонів ?(-)
2003.06.06 | юрко
Re:мільярдів(-)
2003.06.06 | Androfag
Re:мільярдів(-)
Я у цих питаннях нетямущий, але ось за допомогою гугла наколупав отакогоhttp://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/990506/1999050624.html
Saudi Arabia currently produces 7.5 million bpd of crude oil, the EIA
report said, down from 8.75 million bpd in February 1998. Oil exports
account for 90% of Saudi Arabia's revenues from exports, and more
than half of Saudi oil sales go to Asia, increasing the impact of the
Asian economic crisis.
Отже якщо помножити 7.5 мільйонів на 365 днів отримаємо
2.7 мілярди. Тому, імовірно, у ваших даних мова йде не про 400 мільярдів, а про 4 млрд.
2003.06.07 | юрко
ага,
звичайно, я написав дурницю, бо ту дурницю було подано вwww.lookoutmtn.com/Documents/ Sources_of_United_States_Oil_Supply.pdf
де в таблиці на стор. 4 дані даються в billions of barels. В інших матеріалах цифри близькі до Ваших.
2003.06.06 | VENED
Re: нафта не дає удачі і щастя
юрко, усе це так, але наявність нафти не робить країну щасливе і багатої (виключення Норвегія). Чого домоглися іракські араби своєю нафтою? Незалежності? Немає! Венесуела? Краще жити розумом, як у Швейцарії, погодися , будь ласка2003.06.06 | Patriot
Ще є Голандія (-)
2003.06.06 | Михайло Свистович
Re: Будуть оголошені усі
Максим пише:> Погодьтеся, те як країни (їхні уряди) поспішно припадають на одне коліно перед Америкою, дуже сильно нагадує те місце з Апокаліпсису, що прийде Антихрист і всі царі йому поклоняться.
Не богохульствуйте. До цього місця в Біблії за такою логікою можна прив"язати купу подій.
>
> Є теорія, що всієї нафти на землі залишилося років на 50.
А ще час від часу можна зустріти теоретиків, які пророкують близький кінець світу
>
> Питання: чи має Україна теж поклинитися новому "князьку світу сього", чи можливо їй варто спробувати чинити якийсь опір?
Варто чинити опір. Правлячому в Україні режиму.
2003.06.06 | Patriot
Так підтримуючи Стайти, ми підтримуємо уряд
Тобто нашого любого президента2003.06.06 | Patriot
Re: Скільки людей пропали безвісти
Михайло Свистович пише:> Patriot пише:
> > А США, як на мене не є християнськоюм державою. Скоріше псевдохристиянською. Мормони, які мають величезний вплив на республіканців є політеїстичними взагалі.
>
> А може там зароджується нова, жидо-мормонська змова
>
Ну про це Вам краще знати
> > Решта або безбожники, або ще прихильники нових модних культів.
>
> А куди ж поділися десятки мільйонів католиків, баптистів та й православних також? Не буду перелічувати всіх існуючих в Америці неновомодних культів
Тут визнаю, трохи пергнув. Я нмав на увазі, що США не має християнських традицій. Европа у цьому плані є представником Християнства, але аж ніяк не Стейти. Традицій нема. Все грунтується більше на тому, де і як заробити а людина людині скоріше тільки партнер по бізнесу аніж друг. Духовна криза. І стоїть питання, чи варто на це орієнтуватися?
2003.06.05 | юрко
Re: Здається ніхто не подивився на цю проблему з іншого боку
>Та щось тут не клеїться. Саме Саудів США і підтримують. А ось у ОАЕ жінки спокійно їздять на авто. Сам бачив і ніхто їм нічого не рубає. Навіть по вулицях самі гуляють. Дехто із закритим обличчям, дехто ні. А США, як на мене не є християнськоюм державою. Скоріше псевдохристиянською. Мормони, які мають величезний вплив на республіканців є політеїстичними взагалі. Решта або безбожники, або ще прихильники нових модних культів. Проблема в тому, що одна держава, хоче забрати все собі і своє і чуже. Тероризм це тільки наслідок а не причина, бо нема інших засобів боротися.не плутайте себе і людей. ОАЕ вважають себе прогресивною країною, тому там жінкам багато що дозволяється. Мова йшла про Саудівську Аравію, де саме так жінок і трактують, як предмет чужої власності. І в принципі Габелок має рацію, мусульмани вважають всіх інших невірними. Але старий іслам є толерантним і століттями терпів інші релігії поруч з собою (крім територій, близьких до Мекки і Медіни, де не дозволялося перебувати "невірним"), вони вважають християн "людьми книги" і визнають Христа, як пророка, вірять в архангела Гавриїла, а Ізмаїла, сина Авраама зі старого юдейського завіту, вважають зачинателем свого роду. Просто сучасний ісламський фундаменталізм, що походить з Саудівської Аравії є скрайньо нетерпимою формою ісламу, навіть до самих своїх мусульман.
Також вірним є, що араби бажають затриматися в тій культурі, яка панувала в них століттями без змін. Вони бажають мати західні здобутки техніки і цивілізації, хотять мати телевізори і мобільні телефони, їздити на західних автах і користуватися інтернетом, але відкидають те, що одночасно із західними речами до них приходить і західна культура. Тому, що вони вважають її нижчою від своєю, і їх клерики кажуть, що західне є просто спокусою диявола, бо має тенденцію зрушити усталені століттями соціальні стосунки, тому виникає непереборне протиріччя, коли не можна одночасно і мати щось західне, і відгородитися від західного впливу.
А хто сказав, яке відгалуження християнства є "справжнім"? Ви звикли до того християнства, яке панувало в Україні і тому вважаєте його єдиною правильною формою, але є багато людей, які це розуміють цілком інакше, тому не осмішуйтесь зі своїми сентенціями, що є псевдохристиянське, а що - ні.
2003.06.06 | Patriot
Re: Здається ніхто не подивився на цю проблему з іншого боку
юрко пише:> >Та щось тут не клеїться. Саме Саудів США і підтримують. А ось у ОАЕ жінки спокійно їздять на авто. Сам бачив і ніхто їм нічого не рубає. Навіть по вулицях самі гуляють. Дехто із закритим обличчям, дехто ні. А США, як на мене не є християнськоюм державою. Скоріше псевдохристиянською. Мормони, які мають величезний вплив на республіканців є політеїстичними взагалі. Решта або безбожники, або ще прихильники нових модних культів. Проблема в тому, що одна держава, хоче забрати все собі і своє і чуже. Тероризм це тільки наслідок а не причина, бо нема інших засобів боротися.
>
>
> не плутайте себе і людей. ОАЕ вважають себе прогресивною країною, тому там жінкам багато що дозволяється.
Сирія. Знайомий з хцристиянами. А про таку вже сильну віру. Самі мусульмани є різні, так, як і християни. Тарік Аізіз також, до речі, є християнином. Тобто тепимість є.
"Мова йшла про Саудівську Аравію, де саме так жінок і трактують, як предмет чужої власності. І в принципі Габелок має рацію, мусульмани вважають всіх інших невірними."
Не слід тільки Саудів утотожнювати з ісламським світом. А в Габелока саме це проглядається. Тим самим можна повторити нову Інквізицію. Іслам переживає зараз період; який Християнство пережило ще у Середньовіччі.
"Але старий іслам є толерантним і століттями терпів інші релігії поруч з собою (крім територій, близьких до Мекки і Медіни, де не дозволялося перебувати "невірним"), вони вважають християн "людьми книги" і визнають Христа, як пророка, вірять в архангела Гавриїла, а Ізмаїла, сина Авраама зі старого юдейського завіту, вважають зачинателем свого роду. Просто сучасний ісламський фундаменталізм, що походить з Саудівської Аравії є скрайньо нетерпимою формою ісламу, навіть до самих своїх мусульман."
А як Египет. Там завжди були Християни. Та й суміжних африканських країнах.
>
> Також вірним є, що араби бажають затриматися в тій культурі, яка панувала в них століттями без змін. Вони бажають мати західні здобутки техніки і цивілізації, хотять мати телевізори і мобільні телефони, їздити на західних автах і користуватися інтернетом, але відкидають те, що одночасно із західними речами до них приходить і західна культура.
Це їхне право. Можливо вони самі краще знають, що для них є кращим. Чому їм треба переймати порнографію, педофілію і інші блага західної цивілізації?
"Тому, що вони вважають її нижчою від своєю, і їх клерики кажуть, що західне є просто спокусою диявола, бо має тенденцію зрушити усталені століттями соціальні стосунки, тому виникає непереборне протиріччя, коли не можна одночасно і мати щось західне, і відгородитися від західного впливу."
Можна. Правда, коли ставлять умови, що ми вимагаємо свободи віросповідань і під цим соусом Запускають Свідків Єгови і мормонів. То це вже руйнує їхні устої, а деякі такі модерні релігії активно співпрацюють з спецслужбами. Ті ж мормони.
>
> А хто сказав, яке відгалуження християнства є "справжнім"? Ви звикли до того християнства, яке панувало в Україні і тому вважаєте його єдиною правильною формою, але є багато людей, які це розуміють цілком інакше, тому не осмішуйтесь зі своїми сентенціями, що є псевдохристиянське, а що - ні.
Є канонічне Християнство. Тобто те що бе7з перерви передавалося від апостолів Христа і до наших днів. Таким на разі можна назвати Католицьку, Вірменську, Грузинську, Грецьку церкви, і ще декілька інших конфесій. У інших випадках з того часу, коли самі священники почали висвячувати себе, воно втратило свою канонічність. Попереджаю, що я до жодної з цих конфесій не належу, але цікавився історією. І ще про модерні течії. Тут подаю лінк. Щоб все не переписувати. Може тоді стане зрозуміло, чому вони псевдорелігійні.
http://www.apolresearch.org/ukr/disphtml_ukr.php3?id=13
варто почитати англійську версію. Вона найбільш повна і там багато цікавих лінків.
2003.06.06 | Габелок
Re: Говорили - балакали...
Patriot пише:>А США, як на мене не є християнськоюм державою. Скоріше псевдохристиянською.
Пане Патріоте, як я вже писав, що проблема тут не про те, як УКРАЇНЦІ дивляться на США. Здається тут обговорюється проблема ненависті мусульманських країн до США.
Patriot пише:
> Та щось тут не клеїться. Саме Саудів США і підтримують. А ось у ОАЕ жінки спокійно їздять на авто. Сам бачив і ніхто їм нічого не рубає. Навіть по вулицях самі гуляють. Дехто із закритим обличчям, дехто ні.
Знову ж таки, здається ми обговорюємо тут не те кого США підтримують, а те ХТО США ненавидить.
Те що жінки в ОАЕ їздять на авто якраз й підтверджує мою теорію про те, що Захід й ненависть до нього, якщо й мають щось спільне, то дуже мало. Подивіться звідки були терористи-камікадзе. Вони були з Саудівської Аравії де виховують ненависть до Заходу, але де так люблять долари. Були й з інших країн. Не було з Іраку. Чому? Тому, що іракське суспільство одне з найменш релігіозно зашорених з усіх арабських країн (тобто в Іраці існує "світське" суспільство. Держава, освіта, з одного боку й релігія, релігійна освіта з іншого є відокремленими одне від одного). Пакистан - не арабська країна має одну з найбільш розгалужених мереж мусульманської освіти у світі. Не випадково це потенційний інкубатор для терористів.
Все це я говорю для того, що потрібно бачити різницю між ненавистю до того, що Захід справді робе й галюцінаціями про те, що Захід робе. Здається мені, що у багатьох людей не має уявлення, чим Захід є насправді, але є марево про те чим Захід є. Тобто багатьом арабам та пакістанцям треба не звалювати СВОЇ проблеми на Захід а пити пігулки.
2003.06.06 | Patriot
Re: Говорили - балакали...
Габелок пише:> Patriot пише:
> >А США, як на мене не є християнськоюм державою. Скоріше псевдохристиянською.
>
> Пане Патріоте, як я вже писав, що проблема тут не про те, як УКРАЇНЦІ дивляться на США. Здається тут обговорюється проблема ненависті мусульманських країн до США.
>
Пане Габелок. Там йшлося про США, як про представника Християнства. Чи як щось не так зрозумів?
>
> Patriot пише:
> > Та щось тут не клеїться. Саме Саудів США і підтримують. А ось у ОАЕ жінки спокійно їздять на авто. Сам бачив і ніхто їм нічого не рубає. Навіть по вулицях самі гуляють. Дехто із закритим обличчям, дехто ні.
>
> Знову ж таки, здається ми обговорюємо тут не те кого США підтримують, а те ХТО США ненавидить.
>
Питання, чому Стейти підтримують тих, хто їх ненавидить?
> Те що жінки в ОАЕ їздять на авто якраз й підтверджує мою теорію про те, що Захід й ненависть до нього, якщо й мають щось спільне, то дуже мало. Подивіться звідки були терористи-камікадзе. Вони були з Саудівської Аравії де виховують ненависть до Заходу, але де так люблять долари.
Не всі. десь 40% Решта були з ОАЕ, Лівану, який аж ніяк не є зашореною країною. Єдина арабська демократія, як на мене.
"Були й з інших країн. Не було з Іраку. Чому? Тому, що іракське суспільство одне з найменш релігіозно зашорених з усіх арабських країн (тобто в Іраці існує "світське" суспільство. Держава, освіта, з одного боку й релігія, релігійна освіта з іншого є відокремленими одне від одного). Пакистан - не арабська країна має одну з найбільш розгалужених мереж мусульманської освіти у світі. Не випадково це потенційний інкубатор для терористів."
Тут знову ж таки аргументи не надто переконливі. Бо терористи можуть бути і з інших країн. Із фундаментальних може трошки більше, але різниця не така значна, щоб я розділяв це по релігійності чи мусусльманстві.
>
> Все це я говорю для того, що потрібно бачити різницю між ненавистю до того, що Захід справді робе й галюцінаціями про те, що Захід робе. Здається мені, що у багатьох людей не має уявлення, чим Захід є насправді, але є марево про те чим Захід є. Тобто багатьом арабам та пакістанцям треба не звалювати СВОЇ проблеми на Захід а пити пігулки.
Захід часто замовчує те що він робить. І тут праві ті народи на землі яких це робиться. У нігерії знищували природу і просто місцеве населення. Робив це звичайно уряд, який лобіював інтереси концерну Шелл. Щось подібне було з індіанцями тропіків Еквадору. Там у 1999 підірвали кілька нафтових вишок, бо та "цивілізація", яка прийшла, знищує місцеве населення. Різниця між терористом і президентами західних країн в тому, що терористи вбивають самі, а президенти західних країн і в першу чергу США як гегемона роблять це в костюмі у себе з кабінету, давши наказ послати війська чи розпочати бомбардування. Після таких "воен" через рік, через два виявляється, що війну розпочинали по підтасованих доказах. ПО тим доказам, яких взагалі не було. Так було з війною проти Югославії і Іраку. СШа ненавидять тому, що вони приносять часто війну у країни, які не хотіли цієї війни
2003.06.05 | Горицвіт
Re: Здається ніхто не подивився на цю проблему з іншого боку
Ви розказали, чому Америка ненавидить мусульман.Але автор титульної статті запитував інше: чому весь світ ненавидить Америку. (Це йому приснилося, але питання поставлене.)
Наперед оголошую, що я проти планованої американсько-іранської війни. Також оголошую, що мені Америка подобається, хоч я і не підтримую її зовнішньої політики. Також нагадаю, що в самій Америці не всі підтримують її війни. Чи ненавидять вони Америку? Одна з рис, яка мені в Америці подобається, це плюралізм, лібералізм і міцні демократичні інститути. Звісно, це все не виключає, що Америка когось ненавидить і хоче воювати. Багато хто хоче, але не всі можуть.
2003.06.06 | Patriot
Я б сказав що ненавидять Буша і ще кількох. (-)
2003.06.06 | tmp
http://suxx.kak-sam.to/bush.jpg :) (-)