МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Твір учня 7 класу

06/10/2003 | В.І.
Сьогодні я спілкувався з Андрієм, сусідським хлопчиськом, типовим дворовим хуліганом, який курить і смітить в підЇзді. Я знаю його сім"ю. Таких проблемних сімей в спальних районах міст України 75 %.. Йому в школі задали написати твір “За що я люблю Україну". Він не знав що писати і запитав мене,чи можна такий твір здерти в інтернеті. Інтернет-кафе, каже, відвідує мало не щодня. Я відповів, що в інтернеті є все, треба лише вміти шукати. А, прийшовши додому, я вирішив допомогти хлопцеві написати твір на подібну тему за мотивами життя його сім"ї. І трохи опрацювавши його та сусідів розповіді, у мене вийшло таке:

Шкільний твір учня 7 класу на тему:
”За що я люблю Україну та її Президента”

Я люблю Україну і її Президента за те, що мої дідусь і бабуся, пропрацювавши все життя на заводі, втратили свої заощадження на старість і отримали жалюгідні пенсії, яких їм невистачає ні на їжу, ні на ліки, ні на якусь одежину чи взуття. Дідусь, коли почувається краще, порпається на дачі, куди їздить душним дизель-поїздом 1 годину і 45 хвилин в один бік. На дачі в минулому році стояла дерев”яна буда , яку восени минулого року спалили бомжі, попередньо її пограбувавши. Там було кілька відер картоплі, пару голівок капусти, трохи цибулі та моркви. Так що, дідусева минулорічна праця пропала. Дідусь звернувся до міліції, але його послали дуже далеко і злодіїїв шукати відмовились. Дідусь від того всього захворів на серце так, що його забрала в лікарню швидка допомога. Бабуся продала на ринку дідусеву і свою обручки, щоб купити ліків дідусеві та коньяку з цукерками лікареві, бо без цього, кажуть до дідуся в лікарні й підходити не будуть. У бабусі теж хворі ноги, але вона двічі на день ходить на 7 поверх в лікарню (ліфт не працює, бо заборгували за електроенергію) до дідуся і носить йому їсти, бо в лікарні хворих не годують. Вся палата, каже бабуся, годує ще одного дідуся, від якого відмовились рідні, бо не мають грошей його лікувати. Той дідусь скоро помре, бо його не лікують. А він, кажуть, має заслуги перед Вітчизною.
Я люблю Україну та її Президента за те, що наш тато не отримав зарплату за минулі пів року і мабуть вже не отримає, бо фірму, де працював тато, розорили податківці. Тато, щоб якось прогодуватись, мусить підробляти де тільки можна. Він мурує, свердлить в стінах дірки, вставляє в двері замки, ремонтує крани, вимикачі. Йому платять мало, бо ті, кому він щось робить, теж бідні. Але тата після роботи годують і наливають горілки, тому тато майже щодня приходить додому п”яний, свариться з бабусею, а коли старша сестра захищає бабусю, він її б”є. Ми тоді ховаємося у сусідів і повертаємося додому, коли тато засне. Тато почав багато пити та буянити після того, як довідався, що наша мама (вона працювала в лікарні медсестрою), поїхала на заробітки в Італію, написала татові, що хоче з ним розвестись, бо втомилась від безпросвітнього життя. Вона каже, що знайшла нового чоловіка і тільки в Італії зрозуміла, що то означає - справжнє життя. Той італійський чоловік на 20 років старший за маму, але міцний, має свій будинок, велику пенсію та автомашину. Але коли мама говорить по телефону з нами, то дуже плаче і каже, що скучає.
Я люблю Україну та її Президента за те, що нами опікується старша сестра, теж ще дитина, що живе без материних порад, якій мама надсилає з Італії трохи грошей та передає для нас вживаний одяг від дітей та онуків того італійського чоловіка. Сестра вчиться в 10 класі, їй невистачає цих грошей і часу на нас, тому ми їмо лише смажену на олії та варену картоплю, перлову кашу, інколи макарони та купуємо молоко. Часом сестра на лотку купує сосиски, які неможливо їсти. Хлопці казали, що ті сосиски роблять з мелених курячих кісток та свинячої шкірки .
Я люблю Україну та її Президента за те, що мою сестру не мають змоги виховувати замучені нестатками батьки, тому вона часто приходить додому під ранок, курить цигарки та п"є пиво. Вона не хоче далі вчитись і теж збирається їхати в Італію, бо там, каже, молоді гарні дівчата багато заробляють. І, крім того, на навчання потрібні гроші.
Я люблю Україну та її Президента за те, що ми, учні, щомісяця мусимо платити по три-п"ять гривень вчительці, щоб вона не вмерла від голоду, бо їй часто затримують виплачувати мізерну зарплату.
Я люблю Україну та її Президента за те, що вечорами ми з товаришами, у яких такі ж батьки як у мене, можемо лазити по чужих гаражах, підвалах, горищах, цупити кабелі, трощити ліфти і здавати кольорові метали, красти банки з консервами, купувати та нюхати клей, грабувати підпилих дядьків.
Словом, дякуємо рідному Президенту за наше щасливе дитинство.*****
П.М. Знаю, що отримає Андрій незадовільну оцінку, якщо здере мою писанину і віднесе до школи, але втішаю себе тим, що краще гірка майданівська правда ніж солодка ІНТЕРтелебрехня.

Відповіді

  • 2003.06.11 | лисий

    Re: Твір учня 7 класу

    Супер. Це треба відправити в Грані як агітку. А взагалі дуже душевно і, що найстрашніше, правдиво.
  • 2003.06.11 | 123

    І ще за війну в Іраці слід любити Україну і Президента

    В.І. пише:
    > Сьогодні я спілкувався з Андрієм, сусідським хлопчиськом, типовим дворовим хуліганом, який курить і смітить в підЇзді. Я знаю його сім"ю. Таких проблемних сімей в спальних районах міст України 75 %.. Йому в школі задали написати твір “За що я люблю Україну". Він не знав що писати і запитав мене,чи можна такий твір здерти в інтернеті. Інтернет-кафе, каже, відвідує мало не щодня. Я відповів, що в інтернеті є все, треба лише вміти шукати. А, прийшовши додому, я вирішив допомогти хлопцеві написати твір на подібну тему за мотивами життя його сім"ї. І трохи опрацювавши його та сусідів розповіді, у мене вийшло таке:

    Ви написали поганий твір - сподіваюся, Андрій його просто викинув.

    Всі негоразди, які Ви перелічили (а Ви перелічили все що тільки можна -- тільки про Ірак забули), Ви прив*язали до України і Президента. Так не буває -- життя людини залежить від неї, а вже потім він інших.

    Яке відношення має Україна і її Президент до того, що батько Андрія -- алкаш і похабна свиня, яка щодня приходить домой п*яною і лупцює доньку? В цьому винні лише батьки цього батька, які погано його виховували. Чи він позашлюбний син нашого Президента - тоді розумію.

    Яке відношення має Україна і її Президент до того, що дідусь і бабуся стратили свої заощадження? На їх заощадження СРСР будував найкращі в світі танки і тримав армію КГБшнеків - а вони цьому раділи і були горді за свої танки і за те, що злодії-націоналісти надійно ув*язнені в Сибіру. Тепер розплачуються. Шкода, але таке життя -- за все треба платити.

    Хто заважав дідусю і бабусі дати своєму чаду нормальну освіту і виховати його не алкашем, а грамотним фахівцем, який зміг би заробити собі на хліб і поділитися з ними?

    Їм не подобається Президент? А навіщо вони його обирали? Чи вони обирали не його? Не вірю!

    Чи бере взагалі той алкаш участь у виборах -- чи просто пиячить замість цього? У неділю ж не випити - тиждень пропав.

    І не треба робити з українців кретинів. Не є 75% мешканців спальних районів алкашами.

    Але простіше зробити когось крайнім -- ніж виховувати дітей, мати розум і жити по-людськи, а не по-свинські. Подумайте -- Президент і Україна в усіх нас однакові, а життя в усіх різне. І в багатьох воно не передбачає приходів до дому п*яним щодня. До чого б це?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.11 | Уколов

      Який пафос! Перепрошую.

      123 пише:
      > Всі негоразди, які Ви перелічили (а Ви перелічили все що тільки можна -- тільки про Ірак забули), Ви прив*язали до України і Президента. Так не буває -- життя людини залежить від неї, а вже потім він інших.

      Та ну? Скажіть це 3,5 млн чоловік, які працювали на ВПК. Або поясніть це пенсіонерові, що розгубився серед урядових мерседесів, шукаючи порожні пляшки в парку напроти уряду. Також це можна довго пояснювати 141 000 сиріт і вимагати від них написати твір за вказаною назвою.
      Риба гниє з голови. За інших умов та сім"я процвітала б і діти виросли б нормальним людьми. А так - не знаю.


      > Яке відношення має Україна і її Президент до того, що дідусь і бабуся стратили свої заощадження?

      Вам нагадати історію, коли були заморожені вклади Ощадбанку СРСР чи розповідати довгу історію про те, як держава їх намагалася "віддати", обдуривши вкладників, наприклад через компенсаційні сертифікати. Я також знаю про позитивний досвід Білорусії і РФ. А так наша держава звичайно ні при чому. Навіть не при Україні і її громадянах, а лише біля своїх кишень.


      > На їх заощадження СРСР будував найкращі в світі танки і тримав армію КГБшнеків - а вони цьому раділи і були горді за свої танки і за те, що злодії-націоналісти надійно ув*язнені в Сибіру. Тепер розплачуються. Шкода, але таке життя -- за все треба платити.

      Заощадження вкладників Ощадбанку, Зовнішекономбанку, та Держстраху "згоріли" на початку 90-х. Увесь Ваш пафос, таким чином, недоречний. А на ці "згорілі" заощадження на вулицях Києва та, особливо Москви, з"явилося дорогих авто більше, аніж в деяких європейських столицях.

      > Їм не подобається Президент? А навіщо вони його обирали? Чи вони обирали не його? Не вірю!

      Так повірте офіційній статистиці результатів виборів 1999 року і порахуйте скільки громадян проголосувало проти Кучми. Чи ті, хто голосував "проти" обрали Кучму?

      > Але простіше зробити когось крайнім -- ніж виховувати дітей, мати розум і жити по-людськи, а не по-свинські. Подумайте -- Президент і Україна в усіх нас однакові, а життя в усіх різне. І в багатьох воно не передбачає приходів до дому п*яним щодня. До чого б це?

      До того, що хтось не хоче і стидається красти, а комусь "по-барабану" і він краде. До того, що хтось хотів би красти, але не знайшов шляхів. До того, що чесні люди, особливо у провінції, де промисловість "лежить", можуть пити або не пити, але порятунок дає тільки город, бо роботи все-дно кат"ма.


      Грати вар"ята чи ні, то ваша справа, але не думайте, що гола риторика може когось переконати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.11 | 123

        Ви побачили пафос лише в моєму дописі?

        А в оригінальному не побачили?

        "За що я люблю Президента і Україну". Тут з пафосом все ок?

        Я вирішив за можливе відповісти пафосом на пафос.


        Уколов пише:
        > 123 пише:
        > > Всі негоразди, які Ви перелічили (а Ви перелічили все що тільки можна -- тільки про Ірак забули), Ви прив*язали до України і Президента. Так не буває -- життя людини залежить від неї, а вже потім він інших.
        >
        > Та ну? Скажіть це 3,5 млн чоловік, які працювали на ВПК. Або поясніть це пенсіонерові, що розгубився серед урядових мерседесів, шукаючи порожні пляшки в парку напроти уряду. Також це можна довго пояснювати 141 000 сиріт і вимагати від них написати твір за вказаною назвою.
        > Риба гниє з голови. За інших умов та сім"я процвітала б і діти виросли б нормальним людьми. А так - не знаю.

        Ви переплутали. Ви хотіли написати -- не знаю, як було б за інших умов. Я теж не знаю. Але батька цього Андрія вирощували за інших умов. І виростили його -- свинею.

        І я можу будь-кому (практично будь-кому -- звичайно, ми розглядаємо узагальнення) сказати -- що його доля залежить в першу чергу від нього, і щукати причин власних бід треба починати в собі, а не в Президенті і Україні. Такий спосіб життя набагато корисніший, оскільки може привести до якогось позитивного вирішення проблеми, а не до пияцтва.

        >
        > > Яке відношення має Україна і її Президент до того, що дідусь і бабуся стратили свої заощадження?

        > Вам нагадати історію, коли були заморожені вклади Ощадбанку СРСР чи розповідати довгу історію про те, як держава їх намагалася "віддати", обдуривши вкладників, наприклад через компенсаційні сертифікати. Я також знаю про позитивний досвід Білорусії і РФ. А так наша держава звичайно ні при чому. Навіть не при Україні і її громадянах, а лише біля своїх кишень.

        Я не знаю про позитивний досвід РФ і Білорусі. Я в принципі не розумію - як можна віддати те, чого нема? Цих вкладів нема. Гроші, які були вкладені, було витрачено. Вони ж не в ящику лежали. Витратили їх в СРСР, коли не передбачали, що їх всі й одразу треба буде віддати. До чого тут Україна? Хто гарантував повернення вкладів - Україна? Чи СРСР?

        >
        > > На їх заощадження СРСР будував найкращі в світі танки і тримав армію КГБшнеків - а вони цьому раділи і були горді за свої танки і за те, що злодії-націоналісти надійно ув*язнені в Сибіру. Тепер розплачуються. Шкода, але таке життя -- за все треба платити.
        >
        > Заощадження вкладників Ощадбанку, Зовнішекономбанку, та Держстраху "згоріли" на початку 90-х. Увесь Ваш пафос, таким чином, недоречний. А на ці "згорілі" заощадження на вулицях Києва та, особливо Москви, з"явилося дорогих авто більше, аніж в деяких європейських столицях.

        Див. вище. Тут як раз пафос доречний. Очевидно, що в СРСР, де була планова економіка і все рахувалося, був підрахований відсоток готівки, що мала б потрапити до людей і зумовлювати їхню купівельну спроможність. Був відомий і відсоток, який люди клали в банк. На руки видавали більше ровно на цей відсоток -- тобто видавалося стільки грошів, скільки потрібно (навіщо видавати більше?). Тобто вклади - то були державні гроші. В середньому. Якщо ж брати окрему людину -- розумний туди гроші не клав (або вчасно забрав - я таких знаю), а дурніший платив за обох.

        Людей дурив совок, а не Україна чи її Президент.

        > > Їм не подобається Президент? А навіщо вони його обирали? Чи вони обирали не його? Не вірю!
        >
        > Так повірте офіційній статистиці результатів виборів 1999 року і порахуйте скільки громадян проголосувало проти Кучми. Чи ті, хто голосував "проти" обрали Кучму?

        Звичайно. Кучму обрав український народ, а не його виборці. Який народ - такий і Президент. Це не я придумав.

        До того ж - такі як батько нашого героя звичайно або п*яничить неділями, або голосує комуністів або Кучму.

        > > Але простіше зробити когось крайнім -- ніж виховувати дітей, мати розум і жити по-людськи, а не по-свинські. Подумайте -- Президент і Україна в усіх нас однакові, а життя в усіх різне. І в багатьох воно не передбачає приходів до дому п*яним щодня. До чого б це?
        >
        > До того, що хтось не хоче і стидається красти, а комусь "по-барабану" і він краде. До того, що хтось хотів би красти, але не знайшов шляхів. До того, що чесні люди, особливо у провінції, де промисловість "лежить", можуть пити або не пити, але порятунок дає тільки город, бо роботи все-дно кат"ма.

        >
        > Грати вар"ята чи ні, то ваша справа, але не думайте, що гола риторика може когось переконати.

        Я, дійсно, десь перегибаю. Бо правда буде десь посередині. Але ця середина буде не ближче до автора, ніж до мене.
      • 2003.06.11 | Patriot

        Re: Який пафос! Перепрошую.

        Уколов пише:
        > 123 пише:
        > > Всі негоразди, які Ви перелічили (а Ви перелічили все що тільки можна -- тільки про Ірак забули), Ви прив*язали до України і Президента. Так не буває -- життя людини залежить від неї, а вже потім він інших.

        Виділяю ще раз ці слова, бо тут 123 повністю правий. Одні щосьроблять, а інші сидять і нарікають на владу. я не кажу що вона прекрасна, але дійсно ж самі обирали. Лвівщина, яка зараз проти президента виступає, колись віддала за нього 98 % голосів. і це нормально. Народ вартий своїх правителів.

        > Та ну? Скажіть це 3,5 млн чоловік, які працювали на ВПК. Або поясніть це пенсіонерові, що розгубився серед урядових мерседесів, шукаючи порожні пляшки в парку напроти уряду. Також це можна довго пояснювати 141 000 сиріт і вимагати від них написати твір за вказаною назвою.
        > Риба гниє з голови. За інших умов та сім"я процвітала б і діти виросли б нормальним людьми. А так - не знаю.
        >
        Поки дозволятимуть поводитися з собою, як з худобою, так і буде. Згадався один нвипадок. Колись був свідком. П"яний мент бив дитину 5 років, бо ця дитина десь побилася з іншою дитиною, батько якої і покликав цього мента. А мати цього хлопчика стояла і спостерігала. Поки цей слуга закону доводив мені, що посадить малого в колонію, коли я за нього заступився, бо жоден мент не має права бити дитину. Але народ терпить і буде мабуть терпіти і нарікати на владу. Сироти тут не винні - це також првда. Але все у руках самих людей.


        > > Яке відношення має Україна і її Президент до того, що дідусь і бабуся стратили свої заощадження?
        >
        > Вам нагадати історію, коли були заморожені вклади Ощадбанку СРСР чи розповідати довгу історію про те, як держава їх намагалася "віддати", обдуривши вкладників, наприклад через компенсаційні сертифікати. Я також знаю про позитивний досвід Білорусії і РФ. А так наша держава звичайно ні при чому. Навіть не при Україні і її громадянах, а лише біля своїх кишень.
        >
        Держава винна. Ось і живемо так, бо держава винна.


        > > На їх заощадження СРСР будував найкращі в світі танки і тримав армію КГБшнеків - а вони цьому раділи і були горді за свої танки і за те, що злодії-націоналісти надійно ув*язнені в Сибіру. Тепер розплачуються. Шкода, але таке життя -- за все треба платити.
        >
        > Заощадження вкладників Ощадбанку, Зовнішекономбанку, та Держстраху "згоріли" на початку 90-х. Увесь Ваш пафос, таким чином, недоречний. А на ці "згорілі" заощадження на вулицях Києва та, особливо Москви, з"явилося дорогих авто більше, аніж в деяких європейських столицях.
        >
        > > Їм не подобається Президент? А навіщо вони його обирали? Чи вони обирали не його? Не вірю!
        >
        > Так повірте офіційній статистиці результатів виборів 1999 року і порахуйте скільки громадян проголосувало проти Кучми. Чи ті, хто голосував "проти" обрали Кучму?
        >
        Є така гарна книжка "Вибір 99" що далі... Там є статистика. Так ось за нашого рідного президента голосували майже одноголосно. А про Марчука, кандидата від опозиції, я вже мовчу. "Міцної руки" хотіли патрійоти і отримали її.

        > > Але простіше зробити когось крайнім -- ніж виховувати дітей, мати розум і жити по-людськи, а не по-свинські. Подумайте -- Президент і Україна в усіх нас однакові, а життя в усіх різне. І в багатьох воно не передбачає приходів до дому п*яним щодня. До чого б це?
        >
        > До того, що хтось не хоче і стидається красти, а комусь "по-барабану" і він краде. До того, що хтось хотів би красти, але не знайшов шляхів. До того, що чесні люди, особливо у провінції, де промисловість "лежить", можуть пити або не пити, але порятунок дає тільки город, бо роботи все-дно кат"ма.
        >
        Яскравим прикладом є заробіщани за кордоном. Їх є дві групи. 1 Велика. Сидять довго без роботи і пьють без перестанку, на останні гроші. Інша, намагається знайти ту роботу. Людина, яка п"є, чомусь знаходить шляхи, де дістати гродші на горілку. те саме у селах. Ті, хто працюють, ті щось мають, а хто п"є, той п"є і його не переробиш. Такі були і у капіталістичні і у соціалістичні часи. Перш за все багато від людини залежить.

        А ще цікавий феномен, що у нас популярно 7жінку посилати за кордон, а чоловікові залишатися на господарстві, і причина не тільки в тому, що жінок частіше беруть, а в тому, що чоловіки є такі безхребетні, а жінка думає про дітей.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.12 | Мартинюк

          Теорія безвідповідальної держави.

          Згоден із шановним паном Patriot-ом стосовно того що людина сама відповідає за свій спосіб життя. Хоча колись мені силово-азарівськими методами завалили три доволі процвітаючі бізнеси, я однак не запив і далі умудряюся заробляти на життя. Однак знаю що декому з тих 10-15 людей які працювали у мене в різний час це не вдалося і двоє з них за слухами пють і бідують. Переконаний, що якби вони далі працювали і отримували свої 150$ такого не було б.

          Можна звичайно далі не звертати увагу на існування держави, ховатися від неї , пробувати щось вкрасти у неї ж , тобто намагатися стати "успішним українцем". Однак рано чи пізно Вас поставлять перед вибором - або ти стаєш частиною клану який у нас за дивною іронією зветься "державою" і починаєш топтати інших, або ж почнуть топтати тебе.
          Це чисто моральний вибір, і не кожен здатний , як колись писав про себе Медведчук приймати такі "неординарні та неоднозначні з суспільно-морального погляду рішення".

          Тепер про міфологію вкладів "Ощадбанку" - спекуляції на рівні Всесоюзного звісно були , однак вони стали лише зручним приводом і ширмою для пограбування Ощадбанку посткомуністичною верхівкою України, яке відбулося у 1992-1993 роках. Це були відомі певній частині суспільства кредити Ощадбанку , які видавалися переважно "на будівництво" ( саме в цей час і появилися на окраїнах міст райони розкішнх особняків).Суть шахрайства ( з ознаками умисного і особливо великого за розмірами) полягала в тому що частина цієї частини суспільства ще й знала про майбутню інфляцію. Це були переважно парт-госп чиновники, комсюра вищого рівня, профбоси і наближена до них традиційна, закладена ще на стапелях радянського режиму господарська мафія.Цинізм влади полягав у тому що втой же час , коли "своїм" направо і наліво роздавалися мільйонні кредити, видачу вкладів простим вкладникам було "тимчасово зупинено".

          Все це свідомо планувалося у середовищі пост-комуністів, які повернулися до влади завдяки Кравчуку та Кучмі, а їхній ідеолог Ємельянов навіть виступав що "майбутня інфляція спалить нетрудові доходи , аби вони не були використані в процесі приватизації". Як виявилося потім цим "нетрудовими доходами" насправді були заощадження населення в "Ощадбанку"

          Потім у 1995 році силові органи комуністичної частини СНД (в тому числі і України)розгромили і пограбували більшість трастів та довірчих приватизаційних товариств.
          Жоден конфіскований ваучер чи вкладені гроші не були повернені вкладникам - однак всі вони потім були кимось "вкладені" у приватизацію. Вину вдалося перекласти на самі приватизаційні трасти і на нібито поганий закон ( який однак не передбачав пограбування сейфів цих компаній "людьми в погонах"). Насправді відбувся черговий акт експропріації власності у свого ж населення пост-комуністичною номенклатурою.

          Після краху українського економічного "Титаніка" вдалося виплисти абсолютно не всім - одні просто добре плавали, інші хапалися і топили інших, дехто просто бив веслами по головах тих, хто хотів сісти у переповнені шлюпки.

          Якби матері того Андрійка далі платили заплату вона б не поїхала за кордон і могла б краще дбати за дітей. Якби по лінії держави не заохочувалася руйнівна безконтрольність державного майна " поки воно не подешевіє для приватизації", батько Андрія мав би роботу і життя сімї утримувалося б в певних нормах. Не варто вимагати від простих людей героїзму і сталевих нервів - почитайте лише що робилося з простими американськими сімями у часи Великої депресії 1929-1932
          років.

          Не можна звинувачувати дві тисячі пасажирів Титаніка в тому що вони самі винні у своїй загибелі, бо недостатньо завзято билися за місця у шлюпках - цих місць все одно на всіх не вистарчило б. Однак варто звинувачувати капітана і власників судна, які своєю необережністю та самовпевненістю довели до катастрофи. Але все одно навіть вони свідомо цього не хотіли. Однак знищення українського "Титаніка" було результатом продуманої довготривалої (не менше 8 років) діяльності захопленої колишньою СРСРівською номенклатурою української влади.
          То чому її не можна звинувачувати. То за що вона взагалі відповідає і для чого вона взагалі потрібна ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.13 | Patriot

            Re: Теорія безвідповідальної держави.

            Мартинюк пише:
            > Згоден із шановним паном Patriot-ом стосовно того що людина сама відповідає за свій спосіб життя. Хоча колись мені силово-азарівськими методами завалили три доволі процвітаючі бізнеси, я однак не запив і далі умудряюся заробляти на життя. Однак знаю що декому з тих 10-15 людей які працювали у мене в різний час це не вдалося і двоє з них за слухами пють і бідують. Переконаний, що якби вони далі працювали і отримували свої 150$ такого не було б.
            >
            Я ось не можу зрозуміти, чому люди п"ють? Ті що працювали у свій час у моїх батьків, працюють і зараз. Одним довелося поміняти фах, але працюють і заробляють, хоч я згідний, що держава ставить перешкоди і таким чином знищує робочі місця. Питання в іншому. Звідки беруться гроші на горілку? Це проблема вже державного маштабу і проблема в людях.


            > Можна звичайно далі не звертати увагу на існування держави, ховатися від неї , пробувати щось вкрасти у неї ж , тобто намагатися стати "успішним українцем". Однак рано чи пізно Вас поставлять перед вибором - або ти стаєш частиною клану який у нас за дивною іронією зветься "державою" і починаєш топтати інших, або ж почнуть топтати тебе.
            Топчуть усюди. але проблема в тому, що люди не хочуть цьому протистояти. Вони сприймають все, а коли когось десь давлять то діють по принципу "добре що не мене", хоча завтра може бути і він. Ось в чому проблема.

            >
            > Потім у 1995 році силові органи комуністичної частини СНД (в тому числі і України)розгромили і пограбували більшість трастів та довірчих приватизаційних товариств.
            > Жоден конфіскований ваучер чи вкладені гроші не були повернені вкладникам - однак всі вони потім були кимось "вкладені" у приватизацію. Вину вдалося перекласти на самі приватизаційні трасти і на нібито поганий закон ( який однак не передбачав пограбування сейфів цих компаній "людьми в погонах"). Насправді відбувся черговий акт експропріації власності у свого ж населення пост-комуністичною номенклатурою.
            >
            чОМУ У НАС при владі ті ж, хто грабував? невже пододбається? Обирають то їх люди. При чому часто одноголосно .



            > Якби матері того Андрійка далі платили заплату вона б не поїхала за кордон і могла б краще дбати за дітей.

            Якби батько себе поважав, то поїхав би сам за кордон, а мати могла би дбати про дітей. У нас чомусь часто звикли покладати на жінку утримання сім"Ї. це неправильно. Ще цікавий факт, що десь 70 % укр жінок, які врвалися з рабства, повертаються з кордон. І тут вже цілком згідний, наша держава, чи держструктури не допомагають ні чим, а навпаки ще своїх же топлять. Тому у свій час відмовився від ідеї працювати у структурах МЗС. Сидять і зі своїх же намагаються здерти ще одну шкуру.

            "Якби по лінії держави не заохочувалася руйнівна безконтрольність державного майна " поки воно не подешевіє для приватизації", батько Андрія мав би роботу і життя сімї утримувалося б в певних нормах. Не варто вимагати від простих людей героїзму і сталевих нервів - почитайте лише що робилося з простими американськими сімями у часи Великої депресії 1929-1932
            > років.
            Я не звинувачую, але багато залежить від людини. КОли б Андрійко допомагав дідусеві на городі, замість того, щоб смітити і курити і те саме робила б його сестра, може і жилося б краще. Нічого не робити, набагато легше ніж працювати.

            > То чому її не можна звинувачувати. То за що вона взагалі відповідає і для чого вона взагалі потрібна ?

            Звинувачувати можна, але толку з цього мало. Треба діяти і разом змінювати. Час горлопанства пройшов. Якщо йде реформа корасна і навіть, коли вона виходить з боку влади її треба приймати а не протестувати весь час. Все що корисно для економіки треба брати. І самих людей приймати. Чомусь більшість не може зрозуміти, що красти на приватному підприємстві, це все одно що красти у себе самого. і крадуть:
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.14 | пан Roller

              ОБЫЧАЙ У НАС ТАКОЙ.

              Patriot пише:
              >
              > >
              > >
              > Я ось не можу зрозуміти, чому люди п"ють?

              Сеголня есть четкое представление о том, что алкоголь -это наркотик.
              Традиция спаиванья народа уходит глубоко корнями в прошлое.Массовый акоголизм превратился в обычай, культ.

              Если не ошибаюсь первым законом незалежной Украины был закон о разрешении самогоноварения. Этот закон был принят с легкой рки председателя Плюща. На памяти так же беспрецендентный случай трагической смерти водителя и охранника Плюща. И причиной, смерти была выдвинута имено причина отравления некачественными спиртными напитками.

              Сегодня уже Кучма издает указ о возврате к государственной монополии на спиртные напитки. То есть алкоголизм является неотемлемой частью государственной политики незалежной Украины.

              Но в основе алкоголизма лежит простая причина. Она единственная. Известные врач нарколог называет эту причину-ЛЮБОВЬ.

              Как это не покажется странным в основе алкоголизма лежит тсутствие любви. Это не только неудовлетворенность в сесуальных отношениях. Это отсутствие любви к работе, потеря работы, отсутствие любви к родине.

              Но если нам говорят, что Бог есть любовь. То основной причиной алкоголизма есть потеря Бога, основ морали, разочарование в устоях и жизни.

              Алкоголизм это уход в другую жизнь, параллельный мир. И в этот мир легко и просто попасть. И никто от этого не гарантирован. Это всегда большая личная трагедия, но это еще большая трагедия семьи и главное детей.

              Но это психофизиологическая зависимость имеющая разные стадии. И избавиться от этой зависимости можно легко имея на это желание.
              И многие сегодня избавляются от этого.

              Дело в том, что сегодня акоголизм фактически превратился с способ самоубийства. И если человек решил уйти из жизни, он достаточно мягко может это сделать с помощью акогля.Относительно мягко,не резко.



              Ті що працювали у свій час у моїх батьків, працюють і зараз. Одним довелося поміняти фах, але працюють і заробляють, хоч я згідний, що держава ставить перешкоди і таким чином знищує робочі місця. Питання в іншому. Звідки беруться гроші на горілку? Це проблема вже державного маштабу і проблема в людях.
              >
              > Вам лучше не знать откуда берутся гроши на гоилку. Если авы станете алкоголиком вы найдете гроши.

              > > > Топчуть усюди. але проблема в тому, що люди не хочуть цьому протистояти. Вони сприймають все, а коли когось десь давлять то діють по принципу "добре що не мене", хоча завтра може бути і він. Ось в чому проблема.
              >
              > >
              > > > > А людям не накого надеяться.Он могут надеяться только на себя, на свою семью.Для того, что бы знать в чем проблема, треба жить в этой стране.

              Поблема состоит в том, что в этой странеи сейчас и раньше можно заработать денег. НО когда у вас появяться деньги вам треба уезжать. В проивном случае вас или убьют, или заберут ваши деньги.Это не мое наблюдение, это вывод одного старого человека.

              Что до противостояния, то тут можно не согласиться. Кто как не эти люди проивостояли в годы революций, оккупаций, голода. Противостоят и сейчас, но люди встают когда дело касается их жизненоважных дел.
              Напрмер когда они лишаются возможности продолжения жизни. Например земли, торговых мест.Они стоят за свое и объединяются.

              Но ведьв истории известны множество противостояний. Кровавое воскресенье, например. Новочеркасск, 1962 года. Не следует думать, что Украина в этом плане исключение.Просто открытые границы снимают проблему. Котел открыт, есть куда выпустить пар. Люди уезжают, разве это не противостояние. Противостояние это решение своих житзненноважных проблем, а не ваших, или чьих-то.

              Люди не противостоят, под знаменами оппозиции, они не видят в этом смысла. Но они противостоят в виде акций Чернобышьцев, например, которых по подсчетам 7% от числа населения.

              В этом нет никакой трагедии. Огранизация противостояния, это всегда некий спектакль. Небольшая группа организаторов, заваривает кашу и выгоняет с рабочих мест на мититнг трудящихся. И потом их как баранов разогревают и ведут как пушечное мясо на убой.По крайней мере именно такая практика до сих пор могла наблюдаться.

              Конечно есть идейные противостоятели. НО они противостояли государству , устоям в личном разделе. Это своего рода мутанты общества, его проводники. Таких людей вообще единицы. И к сожалению сегодня олни совершенно забыты и выведены от кормила. Д аони и не особо стремились к кормилу. Это люди чистейшей воды бриллиант.

              Но их имена сегодня не на слуху.Когда, никогда промелькнет что-то и то так ненароком. Трагедия этих отцов в том, что они реализовали себя, но ни они , ни их примеры оказались невостребованными обществом.

              Они устарели. Увы.


              > чОМУ У НАС при владі ті ж, хто грабував? невже пододбається? Обирають то їх люди. При чому часто одноголосно .
              >
              > Обычай у нас такой.
              >
              > > > > Текст не смотрелся.
              >
            • 2003.06.14 | Мартинюк

              Ще одна причина любити свою країну.

              Вівторок, Жовтень 2, 2001
              У червні 2001 року, Transparency International оприлюднив щорічний рейтинг корупції для різних націй світу. Згідно цього рейтингу найбільш корумпованою країною у світі є Бангладеш. За нею йдуть декілька африканських країн які разом з нею та Україною утворюють ганебну десятку країн, попасти в яку є вкрай небажано для представників будь якої нації світу.

              Transparency International, не прибуткова організація, яка має за мету протистояння корупції, вишикувала в залежності від різних факторів всі країни світу на шкалі від 1 до 10. Якщо такі країни як наприклад Фінляндія, Данія і Ісландія мають показник понад 9, то Бангладеш зкінчує список із значенням 0.4
              На прес-конференції голова Transparency International Peter Eigen зауважив “важливо аби корумповані уряди не крали у своїх власних людей. Для цих країн це є зараз просто умовою їхнього виживанням".
              Однак є серйозні сумніви що згадані уряди прислухаються до цього. А ось інші дев'ять найбільш корумпованих націй, перелічених в порядку “зменшення” корумпованості: Нігерія, Уганда, Індонезія, Кенія, Камерун, Болівія, Азербайджан, Україна, і Танзанія.
              Джерела:
              Африканці в найгіршій “лізі корупції “. BBC, Червень 27, 2001. http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/africa/newsid_1410000/1410628.stm
              Світова корупційна криза: http://www.transparency.org/documents/cpi/2001/cpi2001.html
    • 2003.06.11 | Roman

      Shanovnyj p. 123??? protritj svoji ochi i uvazno podyvitjcia (-)

    • 2003.06.12 | Nik

      Re: І ще за війну в Іраці слід любити Україну і Президента

      Єдине що підтримую з висловленого Вами це те, що змішувати Кучму і Україну не слід взагалі. Далі Ви кажете що забули лише про Ірак, що
      людина сама створює вплив на своє життя... Це при тих умовах, безпокараного панування минулого кадрового комуністичного адмінресурсу? Це, щоб вам зрозуміти, наприклад фашистська Німеччина лише передягла мундири залишивши табірний устрій та механізм репресивної машини... Це при таких умовах ви кажете людина має реальні можливості щось змінити? Щиро!
      Щодо теми обговорення - бідність та гноблення народу, як наслідок непрозорості влади. Більшовики знищили все, що історично нагадувало людям про минуле... Фундамент старої комсистеми, що зараз використовується повним ходом в управлінні державою, базується саме на комуністичних традиціях і досвіді тоталітарногог керування, на ідолах комуністичної ідеології. Це мінталітет системи державного терору, що підтримується минулими досягненнями, символикою, та який всіяко стимулюється на рівні державної підтримки, як орієнтир і приклад безальтернативного державотрворення. І в той же час використовування настроїв більшості українського народу, доведеного до межи соціального вибуху, комуністами відомо ще з 1917 року. Чомусь саме зараз з'явилися гасла - "Народ - єдина законодавча сила", "Хочеш жити як в Європі - обирай двопалатний парламент" і т.і. ... За 11 років дескридитації
      самої ідеї незалежності було зроблено все щоб довести людей до стану люмпена... Без роботи спеців тієї ж Росії це було б неможливим. А як же, нема альтернативи. Ну не бачить її режим кучмаків, і все! Все на емоціях - ностальгія і свята, кримінальний шансон і безпокарана експансія російського капіталу, ейфорія від відсутності опору мовчазно-толерантного електорату і безхребетна опозиція... І як знущання над цим всім - подальше зросійщення і патронат коммуністичної спадщини... Від коммунгоспів до облосвіти... І як що хтось каже, що сучасне висвітлення злочиннів режиму кучмаків це крик, то мовчазний 32-33, або хід до Баб'єго Яру і печей Бухенвальду - то мабудь були прояви вільного вибору і розуміння еволюційних історичних процесів... Влада ліцемірна у всіх її проявах... Від Судової до режимних ЗМІ. Адмін ресурс, місцеве самврядування у регіонах - все в руках колишньої комноменклатури. Нашкодивший представник президента міттєво стає його радником - класична схема за часів правління комуністів. Про яку прозорість влади може йти мова взагалі? Корупція і обкрадання регіонів є гарантією процвітання центру. Брехня щодо середніх доходів громадян, ліцемірство щодо турботи про соціальний захист малозабезпечених. Ті старці , шановний, про яких ви так турбуєтесь, тричі одурені цим червоним режимом. Україною досі керують нащадки системи державного терору. Це відчуваємо ми, це бачить Світ. Нічого що мало про Ірак?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.12 | Patriot

        Re: І ще за війну в Іраці слід любити Україну і Президента

        Це як у старій пісенці. "Еслі в кране нет води, віновати кто? оні... Евреі, евреі, кругом одні евреі". Так само і тут. до чого президент, коли людина бухає безпробудно, навіть коли нема за що? До чого тут президент, коли жінка обирає багатшого старого італійця а її чоловік відпустив її за кордон, а сам сидить вдома? Багато чого від людей залежить. я можу зрозуміти, чому українців за кордоном не люблять поляки, чехи і т д. Бо починається все з пиятитики і це люди, а не президент. Хтось сидить цілий день і нарікає на владу, комуно, фашистсько олігарчічно дворянський режим. А хтось працює і заробляє гроші, можливо не відразу багато, але з часом свого досягає. А жінка це як у приказці. Рибка шукає, де глибше, а жінка де ліпше. Це вже особиста проблема кожного чоловіка, кого він обирав дружиною.
        Як колись познер сказав: "Хочете жити, як німці, французи, шведи, а працювати, як вони зась" Хто працював за кордоном, той знає, що там працюють від години до години і нема, завтра доробимо, а сьогодні наливай. У нас же це на кожному кроці. Тому ще раз скажу. Народ вартий свого керівництва.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.12 | Nik

          Re: І ще за війну в Іраці слід любити Україну і Президента

          Від тих, хто працюва за кордоном - там за будь яку працю своєчасно платять не подачки а дійсну платню. Казки про яблуко з якого поступово зробили мільойн ми чули... На Вкраїні ж безпокарана система прикриття бандитської експлуатаціїї людей. Люди в нас працьовиті, і я перший стаю на захист того чоловіка що допомогає своєю працею знедоленим що не взмозі заплатити за відремонтований замок, телевізор... На захист від того проїзволу коли йому платять на роботі мізер а на держпідприємстві затримують платню. А його звернення до суду випливе лише у рішення поступової сплати заборгованості по зарплаті. І вся ця система 11 років прикриває злочинців що первинно награбували капітал у рівних з Кравчуком умовах. Лише 90 відсотків таких батьків як у Андрійки до тих умов ніякого відношення не мали. І провина їх не в тому що вони не вміють працювати, вонип не бояться праці. Вони боять ся що їх знов надурять. Не йдуть вони знов до комунобандитських фірм. Їх провина лише в тому що вони не крали в рівних умовах у чужих дітей і не розпродуовали свою батьківщину. Як ви схопилися за його пиятство. Нема цому явищу виправдання справді, але це єдине що може вже багатьох утримати щоб не взяти в руки кулимет.
          Людину не можна загоняти у кут. Вона буде змушена повстати проти злиднів і проти брехні. Проти вашої брехні, шановний.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.12 | Patriot

            Re: І ще за війну в Іраці слід любити Україну і Президента

            Nik пише:
            > Від тих, хто працюва за кордоном - там за будь яку працю своєчасно платять не подачки а дійсну платню.
            Видно Ви ще мало працювали. Видно мало знаєте, що таке 12 год робочий день; але це вже Ваша особиста справа.

            " Казки про яблуко з якого поступово зробили мільойн ми чули...

            А є і не казки. Мої батьки після 25 років роботи на півночі нашої велакої мколишньої батьківщини втратили все. Але не сіли і не плакалис; а працювали і зараз мають можливо не все і не так багато,але на життя вистачає і зароблено все чесно своєю працею.

            " На Вкраїні ж безпокарана система прикриття бандитської експлуатаціїї людей.

            Тому що люди самі цю систему обирають і підтримують. Усі хочуть дешевої горілки і ковбаси. Дійсно, як в тому анекдоті "тепер я буду більше пити"

            " Люди в нас працьовиті, і я перший стаю на захист того чоловіка що допомогає своєю працею знедоленим що не взмозі заплатити за відремонтований замок, телевізор...
            Так це значить, що йому треба випити. Пиятика це національна проблема для українця, який за кордоном платить по 7 доларів за пляшку, але п"є, замість того, щоб назбирати грошей і віддати дитині. Я це все сам бачив. Серед наших заробічан це правило і влада тут зовсім ні до чого.


            " На захист від того проїзволу коли йому платять на роботі мізер
            Іншу роботу треба шукати, а не ходити на завод, який рік не платить і чекати поки ще за вхід гроші почнуть брати.

            " а на держпідприємстві затримують платню. А його звернення до суду випливе лише у рішення поступової сплати заборгованості по зарплаті.

            а багато до суду звертається. Більшість діє по принципу "а Все одно нічого не вийде" і нічого не робить. Так і 7живуть.

            " І вся ця система 11 років прикриває злочинців що первинно награбували капітал у рівних з Кравчуком умовах.
            Усіх не треба згрібати в одну купу. Особливо цікаво бачити жіночок, які проходять повз твій будинок і кажуть "От бандюга вибудував", а те що я його сам з батьком будував, коли був ще в 5 класі, в той час, як їхні діти нічого не робили, це нікого не цікавить. Без зусиль нічого не буде. ПОчинати треба з себе, а тоді виставляти претензії до інших.


            " Лише 90 відсотків таких батьків як у Андрійки до тих умов ніякого відношення не мали. І провина їх не в тому що вони не вміють працювати, вонип не бояться праці. Вони боять ся що їх знов надурять. Не йдуть вони знов до комунобандитських фірм.

            а просто п"ють і нарікають на владу. Таким шляхом звичайно багато не заробиш.

            "Їх провина лише в тому що вони не крали в рівних умовах у чужих дітей і не розпродуовали свою батьківщину. Як ви схопилися за його пиятство. Нема цому явищу виправдання справді, але це єдине що може вже багатьох утримати щоб не взяти в руки кулимет.

            Хай краще за кулемет візьметься, бо якщо порахувати, скільки пропивається, то можна булоб жити кілька місяців на ті гроші.

            > Людину не можна загоняти у кут. Вона буде змушена повстати проти злиднів і проти брехні. Проти вашої брехні, шановний.

            Я всьогоп у житті добивався сам, я знаю, що таке працювати 20 год на добу і це моє право. Коли інші літом відпочивали і пили пиво жаліючись на всіх навколо, я заробляв собі на навчання і компьютер і маю право мати свою думку з цього приводу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.12 | Гура

              Висновок: Кучмаїна нормальна країна, просто треба працювати. (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.12 | Nik

                Re: Висновок: Кучмаїна нормальна країна, просто треба працювати. (-)

                Там навіть пролунало не це
                Патриот каже, що за будь яким режимом - фашистським, комуністичним, або ще якимсь тоталітарним, терористичним його вдача залежить лише від нього... Тобто хочешь жити при комунофашистах - йди з ними на співпрацю бо для "розумних" всі умови існують будь коли... Прошу замислитись над цією думкою незнамого патріота. Його гасло часів Біломор-Каналу - Йди работай, бидло, матимешь миску зупи...

                Це гасло сучасного комунобандитського режиму кучмаків.

                Ось такий твір учня 7 класу. Раджу розповсюдити по школах.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.12 | Гура

                  Погоджуюсь На жаль (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.12 | Nik

                    Чого жаліти, коли ми всі по шию в цьому дермі

                    Чому запитаєте самі, а через те шановні, що режим нас робить "співучасниками" своїх злочинів... Ми добровільно віддаємо своїх дітей на "обалваніваніє", ми не надаємо їм прикладу опору брехні і ліцемірству. Вчитель, бідний українській вчитель, кого ти виховуєшь? Ти виховуєшь покірних рабів, заляканих та позбавлених почуття гідності на початку життя. Ти не взмозі протидіяти масовому бруду зросійщених ЗМІ, що нівечать молоду душу. Ти виховуєшь пристосуванців та холопів для режимних підприємств злочинців.
                • 2003.06.13 | Patriot

                  Re: Висновок: Кучмаїна нормальна країна, просто треба працювати. (-)

                  Прошу тільки не перекручувати моїх слів. Держава в чомусь і винна, а ле вона не винна в тому, що чоловік п"є і б"є свою доньку. Це просто мудак. Бо тільки чоловік, який не поважає себе битиме слабшого. Так само бачив наших українців на заробітках. Вони далі п"ють. Що за феномен. З себе треба починати мінятися, а тоді вимагати від держави. Знайомий суддя говорить, що у суд подають мізер людей, бо вважають, що нічого не вийде. А якби більше обирали до парламенту спеціалістів, юристів, економістів а не горлопанів і стоматологів то й толку було б більше. А то в нас міра відповідальності за півметра вкраденої труби і кілька мільйонів з держбюджету, практично однакова.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.13 | Nik

                    Re: Висновок: Кучмаїна нормальна країна, просто треба працювати. (-)

                    Професійні стоматологи, як і проф політики впливають на довголіття нації... Тому не став би їх ображати. А щодо горлопанів, то цих панів більш всього й наплодила комуністична система, наплодила та ще й продовжує еволюційно у спадщину залишати їм старе корито влади. Корито з всіма реальними засобами управління та репресивним механізмом. І вживається цей репресмеханізм як паркан, що відділяє Андрійкових батьків від жируючого адмінресурсу з всіма успішними кумсменами... Віджділяє як колючий дріт. І суди у щорічному оновленні судової системи частка цього злочинного паркану, що стереже шлях до правди і справедливості. І ніколи Андрійковий тато не виграє в цих судах позов до будь кого з злодійкуватих кучмосменів за затримку або невиплату зарплати. І ніколи ці злодійкувати суди не винесуть рішення накористь громадянина до Обленерго, комунгоспу, або взагалі до якоїсь комструктури, що монопольно підвищує тарифи і знижує якість наданих послуг. І все це породжує недовіру, пробачте імпотенцію українців до існуючої влади. Людей переконують такими рішеннями - нема сенсу судитися, ніхто вас не захистит доки при владі буде злочинна банда кучмосменів. Неможна виправдовувати пиятство, але це наслідок тих умов що створив режим кучмаків для людей в Україні. За антилюдським планом
                    цього кумобандитського режиму знебожити людей, зробити їх покірними, невпевненими, винними перед всім світом, перед своїми дітьми, довести їх до стану розпачу що вкінець приведе їх до загибелі. Саме до такого стану і довели батька Андрійки. А він не винен ані перед своїми дітьми, ані перед світом. Повторюю, його єдина провина це те що він не крав у чужих дітей як лазаренки, звігільські і не зраджував свою країну знищуючи ядерну зброю, статики, розкидаючись фнформаційним простором... Кучмаїна ненормальна країна, далі так жити неможна!
                    Тут люди повинні обирати - або йти на спвпрацю з злочинним комунорежимом кучмаків, або бути фізично знищеними. Триває геноцид - 11 річна чистка за принципом лояльності кучмоноїдам. Люди в Україні потребують захисту.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.14 | Patriot

                      Розкажыть мені, що конкретно зробив

                      стоматолог Хмара? Коли на зустрічі з студентами ЛНУ ім Франка його запитав один з виборців, що він конкретно зробив за часи свого депутатства. Той тільки нервово почав відгаркуватися, що він допомагає чесним міліціонерам. Народ змучився і не вірить опозиції, бо його дійсно виводять як скотину на забій.
                      А про батька, мені так і не пояснили, чому винна держава в тому, що він б"є свою доньку?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.15 | Гура

                        Re: Розкажыть мені, що конкретно зробив

                        Patriot пише:
                        > стоматолог Хмара? Коли на зустрічі з студентами ЛНУ ім Франка його запитав один з виборців, що він конкретно зробив за часи свого депутатства. Той тільки нервово почав відгаркуватися, що він допомагає чесним міліціонерам. Народ змучився і не вірить опозиції, бо його дійсно виводять як скотину на забій.
                        > А про батька, мені так і не пояснили, чому винна держава в тому, що він б"є свою доньку?

                        А Ви не знали, що людина, доведена до відчаю (коли є гроші "тільки на горілку") в стані афекта може і вбити?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.15 | Patriot

                          Re: Розкажіть мені, що конкретно зробив

                          Гура пише:
                          > Patriot пише:
                          > > стоматолог Хмара? Коли на зустрічі з студентами ЛНУ ім Франка його запитав один з виборців, що він конкретно зробив за часи свого депутатства. Той тільки нервово почав відгаркуватися, що він допомагає чесним міліціонерам. Народ змучився і не вірить опозиції, бо його дійсно виводять як скотину на забій.
                          > > А про батька, мені так і не пояснили, чому винна держава в тому, що він б"є свою доньку?
                          >
                          > А Ви не знали, що людина, доведена до відчаю (коли є гроші "тільки на горілку") в стані афекта може і вбити?

                          Може, але це не вина держави. В мене в будь якому стані не піднімется рука вдарити слабшого, тим більше дитину і ще власну дитину.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.06.16 | Гура

                            Хорош дурня валяти

                            Patriot пише:
                            > Гура пише:
                            > > Patriot пише:
                            > > > стоматолог Хмара? Коли на зустрічі з студентами ЛНУ ім Франка його запитав один з виборців, що він конкретно зробив за часи свого депутатства. Той тільки нервово почав відгаркуватися, що він допомагає чесним міліціонерам. Народ змучився і не вірить опозиції, бо його дійсно виводять як скотину на забій.
                            > > > А про батька, мені так і не пояснили, чому винна держава в тому, що він б"є свою доньку?
                            > >
                            > > А Ви не знали, що людина, доведена до відчаю (коли є гроші "тільки на горілку") в стані афекта може і вбити?
                            >
                            > Може, але це не вина держави. В мене в будь якому стані не піднімется рука вдарити слабшого, тим більше дитину і ще власну дитину.

                            Ну що за впертість така?
                            Добре, що Ви не маєте генетичну схильність до насильства, а багато інших людей мають. Крім того, мають також психічні відхилення. І ЦЕ В НОРМІ!!!!!!!!!!!! Тобто, ЦЕ НЕ ХВОРІ, розумієте? Так от, коли людину держава має ЗА БИДЛО і доводить до стану АФЕКТА, то хто винен?

                            Може Ви ще скажете, що держава у нас не бандитсько-поліцейська?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.06.16 | Patriot

                              Re: Хорош дурня валяти

                              >
                              > Ну що за впертість така?
                              > Добре, що Ви не маєте генетичну схильність до насильства, а багато інших людей мають.
                              Мяса треба менше їсти і Біблію час від часу читати, тоді і схильності не буде.


                              >Крім того, мають також психічні відхилення. І ЦЕ В НОРМІ!!!!!!!!!!!! Тобто, ЦЕ НЕ ХВОРІ, розумієте?
                              Це людина хвора. Бо дати в писок директору, який не заплатив вона боїться, а доньку можна. Чому б і ні. Вона ж здачі не дасть.

                              > Так от, коли людину держава має ЗА БИДЛО і доводить до стану АФЕКТА, то хто винен?
                              Людина, яка дозволяе себе тримати за бидло і обирає таких же обранців, які сприймають людей за бидло і поза очі між собою називають "масою". Можу назвати таких "Хмара, Пинзеник, Косів..." список можна продовжувати. Колись довелося побувати за кулісами і самому все чути під час виборів парламентських. Народ наши не поважає тих, хто говорить ввічливо і ввічливо питає про їхні проблеми і намагається допомогти, створивши ту ж юридичну консультації і надаючи допомогу безкоштовно. І повірте, я таких людей знаю. Народ любить горлопана, який когось послав на мітингу, а потім з тим самим пиво разопм у буфеті ВР п"є.

                              > Може Ви ще скажете, що держава у нас не бандитсько-поліцейська?
                              При´наймі вже не настілько бандитська, як це було на початку 90-х. А от те що поліцейська, тут погоджуюсь.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.06.16 | Гура

                                Re: Хорош дурня валяти

                                > Може Ви ще скажете, що держава у нас не бандитсько-поліцейська?

                                При´наймі вже не настілько бандитська, як це було на початку 90-х. А от те що поліцейська, тут погоджуюсь.

                                Ви що, не слідкуєте за криміналізацією України???
                                Навіть тут, на Майдані регулярно дають сводки про бандитську Одесу (це один приклад) і як цей кримінал руководиться міліцейськими босами.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.06.17 | Patriot

                                  Re: Хорош дурня валяти

                                  Я дивлюся з точки зору бізнесу. "Криша" стала більш цивілізованою. Зараз податкова стршніша за рекет. На вулицях нема того розгулу, який був раніше.
                              • 2003.06.17 | Гура

                                Re: Хорош дурня валяти (2 частина)

                                Patriot пише:
                                > >
                                > > Ну що за впертість така?
                                > > Добре, що Ви не маєте генетичну схильність до насильства, а багато інших людей мають.
                                > Мяса треба менше їсти і Біблію час від часу читати, тоді і схильності не буде.
                                >

                                Вибачте, але Ви не пьяний?
                                Такого бреда не чекав :-(((((
                                Перечитайте, що я сказав і що Ви відповіли. Ахінея-с :-(

                                >
                                > >Крім того, мають також психічні відхилення. І ЦЕ В НОРМІ!!!!!!!!!!!! Тобто, ЦЕ НЕ ХВОРІ, розумієте?
                                > Це людина хвора. Бо дати в писок директору, який не заплатив вона боїться, а доньку можна. Чому б і ні. Вона ж здачі не дасть.
                                >

                                Ви лікар? Може у Вас 90% - хворі? Нема слів :-(((.

                                > > Так от, коли людину держава має ЗА БИДЛО і доводить до стану АФЕКТА, то хто винен?
                                > Людина, яка дозволяе себе тримати за бидло

                                ну не можуть всі бути героями!!!

                                >і обирає таких же обранців, які сприймають людей за бидло і поза очі між собою називають "масою". Можу назвати таких "Хмара

                                А чому Хмара?

                                >, Пинзеник, Косів..." список можна продовжувати. Колись довелося побувати за кулісами і самому все чути під час виборів парламентських. Народ наши не поважає тих, хто говорить ввічливо і ввічливо питає про їхні проблеми і намагається допомогти, створивши ту ж юридичну консультації і надаючи допомогу безкоштовно. І повірте, я таких людей знаю. Народ любить горлопана, який когось послав на мітингу, а потім з тим самим пиво разопм у буфеті ВР п"є.
                                >

                                Так це Ви не поважаєте народ!
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.06.17 | Patriot

                                  Re: Хорош дурня валяти (3 частина)

                                  Гура пише:
                                  > Patriot пише:
                                  > > >
                                  > > > Ну що за впертість така?
                                  > > > Добре, що Ви не маєте генетичну схильність до насильства, а багато інших людей мають.
                                  > > Мяса треба менше їсти і Біблію час від часу читати, тоді і схильності не буде.
                                  > >
                                  >
                                  > Вибачте, але Ви не пьяний?
                                  Не п"ю взагалі.

                                  > Такого бреда не чекав :-(((((

                                  я про генетичну агресивність. Рослинна їжа і жири не мають у собі певних елементів, які присутні у м"ясі тварин. Коли тварину вбивають* вона викидає у кров ці елементи. Споживаючи м"ясо таким чином підвищується агресивність.
                                  > Перечитайте, що я сказав і що Ви відповіли. Ахінея-с :-(
                                  >

                                  Науковий пüідхід. Біблія зменшує агресивність на духовномуз рівні. >Оскільки спонукає пріщати інших. Це важко, але можливо, бо обараза і звинувачення гризуть саме того, хто ображений і хто звинувачує.
                                  > >
                                  > > >Крім того, мають також психічні відхилення. І ЦЕ В НОРМІ!!!!!!!!!!!! Тобто, ЦЕ НЕ ХВОРІ, розумієте?
                                  > > Це людина хвора. Бо дати в писок директору, який не заплатив вона боїться, а доньку можна. Чому б і ні. Вона ж здачі не дасть.
                                  > >
                                  >
                                  > Ви лікар? Може у Вас 90% - хворі? Нема слів :-(((.
                                  >
                                  Не знаю, я такого не казав. Я досить спокійна людина.

                                  > > > Так от, коли людину держава має ЗА БИДЛО і доводить до стану АФЕКТА, то хто винен?
                                  > > Людина, яка дозволяе себе тримати за бидло
                                  >
                                  > ну не можуть всі бути героями!!!
                                  Не можуть, але один одного можуть підтримати у складній ситуації. Не на кухні, плачучись один одному і розпиваючи горілку а на вулиці, коли сусіда б*ють

                                  >
                                  > >і обирає таких же обранців, які сприймають людей за бидло і поза очі між собою називають "масою". Можу назвати таких "Хмара
                                  >
                                  > А чому Хмара?
                                  >
                                  Від нього чув цю фразу, працюючи на одних виборах.

                                  > >, Пинзеник, Косів..." список можна продовжувати. Колись довелося побувати за кулісами і самому все чути під час виборів парламентських. Народ наши не поважає тих, хто говорить ввічливо і ввічливо питає про їхні проблеми і намагається допомогти, створивши ту ж юридичну консультації і надаючи допомогу безкоштовно. І повірте, я таких людей знаю. Народ любить горлопана, який когось послав на мітингу, а потім з тим самим пиво разопм у буфеті ВР п"є.
                                  > >
                                  >
                                  > Так це Ви не поважаєте народ!

                                  Я народ поважаю. Тому і не працюю більше в політиці. А наслухався будучи колись на практиці, фінансованій американцями у нашому парляменті і взагалі, будучи за кулісями кількох виборчих кампаній.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.06.17 | Гура

                                    Бачу, що Ви дійсно не придурюютесь - Ви такий є :-(

                                    Patriot пише:
                                    > Гура пише:
                                    > > Patriot пише:
                                    > > > >
                                    > > > > Ну що за впертість така?
                                    > > > > Добре, що Ви не маєте генетичну схильність до насильства, а багато інших людей мають.
                                    > > > Мяса треба менше їсти і Біблію час від часу читати, тоді і схильності не буде.
                                    > > >
                                    > >
                                    > > Вибачте, але Ви не пьяний?
                                    > Не п"ю взагалі.
                                    >

                                    Я також.

                                    > > Такого бреда не чекав :-(((((
                                    >
                                    > я про генетичну агресивність. Рослинна їжа і жири не мають у собі певних елементів, які присутні у м"ясі тварин. Коли тварину вбивають* вона викидає у кров ці елементи. Споживаючи м"ясо таким чином підвищується агресивність.

                                    ВИ ЗНУЩАЄТЕСЬ???????????
                                    ВИ ХОЧ ЯКУСЬ МАЄТЕ УЯВУ, ЩО ТАКЕ ГЕНЕТИЧНА СПАДКОВІСТЬ???????

                                    Марщій за парту!!!!!!!!!!

                                    А те, що Ви сказали про тварин - це ПРОСТА БІОХІМІЯ, а не генетика!!!

                                    > > Перечитайте, що я сказав і що Ви відповіли. Ахінея-с :-(
                                    > >
                                    >
                                    > Науковий пüідхід.

                                    ЩО??? :-))))))))))))
                                    Нема слів :-))).

                                    >Біблія зменшує агресивність на духовномуз рівні. >Оскільки спонукає пріщати інших. Це важко, але можливо, бо обараза і звинувачення гризуть саме того, хто ображений і хто звинувачує.
                                    > > >
                                    > > > >Крім того, мають також психічні відхилення. І ЦЕ В НОРМІ!!!!!!!!!!!! Тобто, ЦЕ НЕ ХВОРІ, розумієте?
                                    > > > Це людина хвора. Бо дати в писок директору, який не заплатив вона боїться, а доньку можна. Чому б і ні. Вона ж здачі не дасть.
                                    > > >
                                    > >
                                    > > Ви лікар? Може у Вас 90% - хворі? Нема слів :-(((.
                                    > >
                                    > Не знаю, я такого не казав. Я досить спокійна людина.
                                    >

                                    Бачу, що спокійна. Спокійно сперечаєтесь про речі, про які не маєте елементарних базових знань. Крім того, роздаєте диагнози всім.

                                    > > > > Так от, коли людину держава має ЗА БИДЛО і доводить до стану АФЕКТА, то хто винен?
                                    > > > Людина, яка дозволяе себе тримати за бидло
                                    > >
                                    > > ну не можуть всі бути героями!!!
                                    > Не можуть, але один одного можуть підтримати у складній ситуації. Не на кухні, плачучись один одному і розпиваючи горілку а на вулиці, коли сусіда б*ють
                                    >

                                    Це не типова ситуація, не треба узагальнювати.

                                    > >
                                    > > >і обирає таких же обранців, які сприймають людей за бидло і поза очі між собою називають "масою". Можу назвати таких "Хмара
                                    > >
                                    > > А чому Хмара?
                                    > >
                                    > Від нього чув цю фразу, працюючи на одних виборах.

                                    Це науковий термін - маса, народ. Не бачу образи.

                                    Словом, раджу Вам більше читати, думати і критично дивитися на життя.
                                    А то смішно і сумно читати Ваші недолугі несинітниці, вибачте.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.06.17 | Patriot

                                      Re: Бачу, що Ви дійсно не придурюютесь - Ви такий є :-(

                                      Гура пише:
                                      > > > >
                                      > > >
                                      > > > Вибачте, але Ви не пьяний?
                                      > > Не п"ю взагалі.
                                      > >
                                      >
                                      > Я також.
                                      Ну бачите. В чомусь наші погляди сходяться :)

                                      >
                                      > > > Такого бреда не чекав :-(((((
                                      > >
                                      > > я про генетичну агресивність. Рослинна їжа і жири не мають у собі певних елементів, які присутні у м"ясі тварин. Коли тварину вбивають* вона викидає у кров ці елементи. Споживаючи м"ясо таким чином підвищується агресивність.
                                      >
                                      > ВИ ЗНУЩАЄТЕСЬ???????????
                                      > ВИ ХОЧ ЯКУСЬ МАЄТЕ УЯВУ, ЩО ТАКЕ ГЕНЕТИЧНА СПАДКОВІСТЬ???????
                                      >
                                      > Марщій за парту!!!!!!!!!!
                                      >
                                      > А те, що Ви сказали про тварин - це ПРОСТА БІОХІМІЯ, а не генетика!!!
                                      >
                                      Пояснюю далі. У будь якої тварини генетично закладане страх смерті, так як і у більшості людей. Споживаючи м*ясо людина у якійсь мірі долучається до цього. А взагалі знання людини у генетиці, ще занадто малі; щоб порпатися у генах. Чому ця генетична агресивність направлена тільки проти власної доньки і слабшого супротивника. Нема її генетично. Є понт, когось принизити.


                                      > > > Перечитайте, що я сказав і що Ви відповіли. Ахінея-с :-(
                                      > > >
                                      > >
                                      > > Науковий пüідхід.
                                      >
                                      > ЩО??? :-))))))))))))
                                      > Нема слів :-))).
                                      То треба мочати :)

                                      >
                                      > >Біблія зменшує агресивність на духовномуз рівні. >Оскільки спонукає пріщати інших. Це важко, але можливо, бо обараза і звинувачення гризуть саме того, хто ображений і хто звинувачує.
                                      > > > >
                                      > > > > >Крім того, мають також психічні відхилення. І ЦЕ В НОРМІ!!!!!!!!!!!! Тобто, ЦЕ НЕ ХВОРІ, розумієте?
                                      > > > > Це людина хвора. Бо дати в писок директору, який не заплатив вона боїться, а доньку можна. Чому б і ні. Вона ж здачі не дасть.
                                      > > > >
                                      > > >
                                      > > > Ви лікар? Може у Вас 90% - хворі? Нема слів :-(((.
                                      > > >
                                      > > Не знаю, я такого не казав. Я досить спокійна людина.
                                      > >
                                      >
                                      > Бачу, що спокійна. Спокійно сперечаєтесь про речі, про які не маєте елементарних базових знань. Крім того, роздаєте диагнози всім.
                                      >
                                      Занння базові маю і навіть трошки більше, оскільки беру участь у боротьбі проти генетичних змін с/г продукції.

                                      > > > > > Так от, коли людину держава має ЗА БИДЛО і доводить до стану АФЕКТА, то хто винен?
                                      > > > > Людина, яка дозволяе себе тримати за бидло
                                      > > >
                                      > > > ну не можуть всі бути героями!!!
                                      > > Не можуть, але один одного можуть підтримати у складній ситуації. Не на кухні, плачучись один одному і розпиваючи горілку а на вулиці, коли сусіда б*ють
                                      > >
                                      >
                                      > Це не типова ситуація, не треба узагальнювати.

                                      Та річ в тому, що такі ситуації трапляються раз за разом і на вулицях, а усі байдуже спостерігають. Саме із-за байдужості чиняться найбільші злочини.

                                      > > >
                                      > > > >і обирає таких же обранців, які сприймають людей за бидло і поза очі між собою називають "масою". Можу назвати таких "Хмара
                                      > > >
                                      > > > А чому Хмара?
                                      > > >
                                      > > Від нього чув цю фразу, працюючи на одних виборах.
                                      >
                                      > Це науковий термін - маса, народ. Не бачу образи.
                                      Маса сам термін не образливий. Образливим був контекст. Із-За нецензурності сказаного не буду повторювати слова депутата.

                                      >
                                      > Словом, раджу Вам більше читати, думати і критично дивитися на життя.
                                      > А то смішно і сумно читати Ваші недолугі несинітниці, вибачте.

                                      Читати завжди треба більше. Чим і займаюся. А дивлюся критично на речі, що і доводить моя позиція відмінна від більшості.
        • 2003.06.12 | Гура

          Не чекав від Вас такої близькозорості :-((( (-)

        • 2003.06.14 | Роман ShaRP

          Кругом одні ....

          При радянській системі людина з райцентру, навіть, мала реальний шанс закінчити ВУЗ, знайти собі пристойну роботу, вибитися в люди.

          Порівняйте тоді й зараз:
          шанс отримати роботу/освіту
          купівельну спроможність населення
          шанс бути побитим ні за що ментом чи бандитом
          ... і так далі. Я багато що можу назвати.

          Звичайно, здоровим і багатим бути краще, аніж бідним і хворим -- так ви будете думати аж до тих пір, поки в ваше вікно не залетить "коктейль молотова". Просто так.

          А тепер подумайте, коли шанс на то був більший, тоді чи зараз?

          Розумний ви наш, колись були ті, хто думали так як ви, навіть крутіше. Місце, де вони жили, називалося Спарта, але його вже давно нема.

          З тих часів багато чого помінялося, але соціальних конфліктів і злочинів менше там, де людина і держава дбають не лише про себе саміх, а і про своє оточнення також. Навіть до факаних янкі це дійшло, хоча фанати рівних можливостей були -- о-го-го.

          Звичайно -- ви можете вважати себе *царем гори*. Але тоді, окрім грат на вікнах, рекомендую запасатися стволами та набоями. Або -- елітарний будинок в елітарному районі під елітарною охороною.

          Але тоді чому б вже не гайнути в елітарні країни елітарного міліарду?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.14 | 123

            Як чудово було в СРСР... Лєпота...

            Роман ShaRP пише:
            > При радянській системі людина з райцентру, навіть, мала реальний шанс закінчити ВУЗ, знайти собі пристойну роботу, вибитися в люди.

            Ви ще забули - вступити в партію. Бо після ВУЗу "знайти собі пристойну работу" інженера проблеми не було. І працювати на 100 рублів. А жити - в комунальній квартирі. Людей багато - зате весело. І холодильник один на всіх - дешевше виходить.

            А от "вибитися в люди"... Люди - це партійні. Позапартійний інженер не міг вийти в люди. Посаду вище певної він отримати не міг.

            Всього-то й треба -- стати членом людожерської партії. І які перспективи чудові відкриваються...

            Перспективи - не просто красти, а красти БІЛЬШЕ ІНШИХ. Бо щоб витибитись в люди, треба красти. Не так вже й багато. Всього лише красти. "Что б ты жил на одну зарплату" - це сказав класик. І ще - "Что охраняешь - то имеешь". Щось він, мабуть, знав...

            І таку чудову країну загубили... Ех...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.14 | Предсказамус

              Кажется, понял.

              Не давала мне покоя одна мысль: почему Ваши постинги раздражают подчас сильнее, чем опусы того же Лена или Навигатора? При том, что часто Вы отстаиваете точку зрения, которая ближе мне, чем точка зрения Вашего оппонента. Теперь, каежтся понял: проблема в том, что Вы неискренни. И нередко лжете. Т.е. Вы как бы заставляете усомниться не только в Вашей правдивости, но и в верности самого защищаемого Вами тезиса.

              123 пише:
              > Роман ShaRP пише:
              >> При радянській системі людина з райцентру, навіть, мала реальний шанс закінчити ВУЗ, знайти собі пристойну роботу, вибитися в люди.
              > Ви ще забули - вступити в партію. Бо після ВУЗу "знайти собі пристойну работу" інженера проблеми не було. І працювати на 100 рублів. А жити - в комунальній квартирі. Людей багато - зате весело. І холодильник один на всіх - дешевше виходить.
              Разве это правда? Или, точнее, вся правда? Да. можно было угодить в какой-нибудь хреновый НИИ на 120 - 150 ре (а не 100, в те времена 20 рублей - заметная разница, 100 - это техник, а не инженер. Может, были и такие инженеры, но мне не попадались). Инженер на производстве - не менее 200. Квартир в коммуналках, если мне не изменяет память, с 70-х годов не только не давали, их даже не строили. Партийность помогала получить жилье, но в большей степени помогала работа на "правильном" предприятии, которое много строило. В НИИ, да, было хуже, но там сидели не потому, что не могли устроиться на завод, а потому, что очень не хотелось работать.

              > А от "вибитися в люди"... Люди - це партійні. Позапартійний інженер не міг вийти в люди. Посаду вище певної він отримати не міг. Всього-то й треба -- стати членом людожерської партії. І які перспективи чудові відкриваються...
              Вообще-то инженеру стать коммунистом было труднее, чем негру вступить в ку-клукс-клан. Была такая норма: на одного инженера принять от 6 до 8 рабочих и, как правило, эта квота уходила с заводов на гуманитарные структуры, где рабочих не было вообще. Т.е. на заводе инженеров-коммунистов было ох как немного. Гораздо меньше, чем вполне пристойных дожностей.

              > Перспективи - не просто красти, а красти БІЛЬШЕ ІНШИХ. Бо щоб витибитись в люди, треба красти. Не так вже й багато. Всього лише красти. "Что б ты жил на одну зарплату" - це сказав класик. І ще - "Что охраняешь - то имеешь". Щось він, мабуть, знав...
              А теперь Вы решили доказать, что воровали ВСЕ. Кто-то больше, кто-то меньше. Не знаю, может в вашем окружении так и было. Но в целом это ложь. Порядочных людей было не меньше. Точнее, их было существенно больше, чем сейчас. И далеко не все из них бедствовали.

              > І таку чудову країну загубили... Ех...

              А теперь о стране. Страна была страшная. С самого детства и до могилы человека сопровождала ложь, она начиналась чуть не в яслях и не прекращалась в домах престарелых. Партия была не "людожерской", она была вне закона. Т.е. закон для нее был писан только тогда, когда она сама этого хотела. Уже с 20-х годов идейная составляющая, какая бы она не была, вымывалась и заменялась штамповкой "винтиков". Все, кто еще мог думать и говорить, автоматически или ломались, или становились врагами партии, а это тюрьма или работа истопником. Да, было где жить, но это была жизнь в бараке, даже если изолированная квартира. Да, было что есть, но это пайка, кому пожирнее, кому пожиже. Да, всех лечили, но и в зоне есть санчасть. Мерилом работы была усталость ((С) Наутилус), а не ум, талант и мастерство.
              Если бы Вы говорили об этом, Вам можно было верить. А так - извините.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.15 | Роман ShaRP

                Re: Кажется, понял.

                Предсказамус пише:
                > А теперь о стране. Страна была страшная. С самого детства и до могилы человека сопровождала ложь, она начиналась чуть не в яслях и не прекращалась в домах престарелых. Партия была не "людожерской", она была вне закона. Т.е. закон для нее был писан только тогда, когда она сама этого хотела. Уже с 20-х годов идейная составляющая, какая бы она не была, вымывалась и заменялась штамповкой "винтиков". Все, кто еще мог думать и говорить, автоматически или ломались, или становились врагами партии, а это тюрьма или работа истопником.

                Или говорили только при своих и на кухне.

                >Да, было где жить, но это была жизнь в бараке, даже если изолированная квартира. Да, было что есть, но это пайка, кому пожирнее, кому пожиже. Да, всех лечили, но и в зоне есть санчасть. Мерилом работы была усталость ((С) Наутилус), а не ум, талант и мастерство.
                > Если бы Вы говорили об этом, Вам можно было верить. А так - извините.

                Странно, но мне все-таки кажется, что ТА система сумела породить гораздо больше думающих людей, нежели нынешние "достижения". Да и до пика рождаемости при Брежневе мы если и дорастем, то не знаю, в каком году. Вы правы. Страна была страшная. Но почему-то эта не выглядит менее страшной. Как мне сказала когда-то соседка-бабка "Вот ты можешь прийти, убить меня, и ничего тебе за это не будет". Это реальность. Это убийцы, которых знают все -- и которые ходят рядом с нами. После 50-х ТАМ таких было меньше. Никто не говорит, что перемены не были нужны, были. Вот только -- не такие. Ибо результат явно не превосходит ожидания.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.15 | Предсказамус

                  О советской "зоне".

                  Очень многое из того, что получалось в СССР хорошего, было не благодаря, а вопреки воле руководства. Все-таки слишком огромная была "зона", трудно за всеми уследить. Бараки все разные, опять же, трудно было придумывать универсальные режимные правила.
                  Теперь же мы получили зону поменьше с режимом послабше. Колонию-поселение. С одной стороны, бежать проще, да и в соседние села отпускают посмотреть. С другой - больше беспредела, т.к. нет контроля ни за администрацией, ни за активом, ни за паханами.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.16 | Роман ShaRP

                    Видите ли, сэр ...


                    - А где же Свободный Космос?
                    - Такого нет.
                    - Совсем нет? А как далеко простираются в космосе границы?
                    - В бесконечность! - гордо ответил он.
                    На минуту я буквально остолбенел. Я как-то никогда не
                    представлял себе, что вся бесконечная вселенная- может
                    кому-то принадлежать. Но теперь это показалось мне вполне
                    естественным. В конце концов кто-то должен был владеть пространством!


                    История -- грустная наука. Особенно после того, как почитаешь фантастики. Вот почитаешь, и хочется помечтать -- о свободе, даже не о космосе, просто о свободе. А почитаешь историю, и думаешь, а где же вообще она была, эта свобода?
                    Помнится, Остап, когда интересовался, как избавиться от гражданства Украины, выяснил любопытный, но, в то же время, достаточно логичный факт -- для этого надо обязательно представить документы, что ты получаешь другое гражданство. Вот невозможно, чтобы ты не быль чьим-либо гражданином, и все.
                    Зоны у нас везде. Повсюду. Тем или иным способом все белки попадают в свои колеса, одни плеточкой, другие орешком. Просто режимы разные. Нет, никто не говорит, что бороться за другой режим не имеет смысла. Конечно, хочется самоуправления. И коек помягче, и кидалова поменьше, и чтобы не шептаться в уголке, а разговаривать в полный голос, и чтоб денег давали, и передачи разрешали, и телевизор смотреть.... Да вот только какую сторону какого океана не возьми, что-то я вижу вот это самое, то же, "вопреки". Просто те, кто хотят править -- не имеет значения, чем , -- не успевают следить за всем, хотя и отчаянно пытаются...
                    И, разрушив одну зону, не надо обольщаться, или думать, что вышел на свободу. Пробив стенку камеры, можно попасть в карцер (как Вы уже написали тут одному товарищу), а пробив стенку карцера можно попасть в периметр, но и тот, в свою очередь, будут старательно охранять, пока есть те, кому выгодно, чтобы границы простирались в бесконечность....
                    Одно я могу сказать точно -- свободу можно получить только борясь и действуя, не забывая тщательно следить как за друзьями, так и за врагами. Насчет этого исторические данные единодушны.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.16 | Гура

                      Re: Видите ли, сэр ...

                      Абсолютная свобода - идеализация, фантастика. :-)

                      Человек - стадное животное с максимальной степенью адаптации. Таким его сделала эволюция. И главное его отличие от других животных не мозг как таковой, а способность массово убивать себе подобных.
              • 2003.06.15 | Andrij

                Re: Нє понял

                Так що 123 не так сказав? Не 100 рублів, а 150? Чи не сказав "всю правду"? Ну так й ви її не всю кажете. Аби сказати її всю, треба писати багато томів. А може краще за все піти роздивитись практично усі установи з пригнічення, брехні, та вбивства, що так старано збережені окупантською владою з часів СССР. Так, пане, підіть гляньте на наші армію, міліцію, СБУ, в'язниці. Вас то все не дратує?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.15 | Роман ShaRP

                  Ну -- профессия у вас такая, дорогуша.

                  йAndrij пише:
                  > Так що 123 не так сказав? Не 100 рублів, а 150? Чи не сказав "всю правду"? Ну так й ви її не всю кажете. Аби сказати її всю, треба писати багато томів. А може краще за все піти роздивитись практично усі установи з пригнічення, брехні, та вбивства, що так старано збережені окупантською владою з часів СССР. Так, пане, підіть гляньте на наші армію, міліцію, СБУ, в'язниці. Вас то все не дратує?

                  Да вот не сохранены они. Не получилось сохранить самое интересное -- покупательную способность. Которая позволяла если и красть -- то не так явно, и не возбуждала так явно, собственно говоря, этой потребности -- красть, ибо сытому красть резона меньше, как, впрочем, меньше тогда было и безнаказанных убийств, и нераскрытых краж, и бандитов на "мерсах".

                  Ах, какой был гнет -- но почему-то куча народу, вы извините, могли таки нормально поесть. А сейчас этого нет. Точно также как и теперешние больницы -- не те больницы, и про школы, и про все остальное можно сказать то же самое.

                  Сохранилось худшее. Оно, знаете ли, более живуче.

                  Нет, чтобы сохранить то, что семья могла нормально зарабатывать, могла себе позволить ребенка, и не одного, что люди не боялись, что завтра -- война, что бутылки собирали алкоголики, а не пенсионеры.
                  Сохранить школы, многие воспитанники которых вполне нормально чувствуют себя за рубежом.

                  Все было, и страшное и не очень. Вам кажется, что сейчас светлого стало больше? А мне кажется, что вам это только кажется.
                • 2003.06.15 | Предсказамус

                  Объясняю.

                  Andrij пише:
                  > Так що 123 не так сказав? Не 100 рублів, а 150? Чи не сказав "всю правду"? Ну так й ви її не всю кажете. Аби сказати її всю, треба писати багато томів.
                  Он выдал второстепенную правду за главную, при этом еще соглал.
                  Как вроде бы в СССР нары были только трехярусные, а похлебка была только из гнилых овощей для всех, кроме "актива". А что это "зона" - сказать забыл. Да и прибрехнул насчет нар, похлебки и актива. Вот и получилось, что вроде о том говорил, о чем надо, а в результате думается: "Клевещут на СССР"...

                  > А може краще за все піти роздивитись практично усі установи з пригнічення, брехні, та вбивства, що так старано збережені окупантською владою з часів СССР. Так, пане, підіть гляньте на наші армію, міліцію, СБУ, в'язниці. Вас то все не дратує?
                  Кажется не раз и не десять уже говорилось (мной в том числе), что власть у нас не поменялась. Раньше это была зона, а теперь колония-поселение, но вертухаи и актив на своих местах, кроме некоторых неудачников.
                  Только не понял, какое это имеет отношение к лжи 123?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.15 | 123

                    Re: Объясняю.

                    Предсказамус пише:
                    > Andrij пише:
                    > > Так що 123 не так сказав? Не 100 рублів, а 150? Чи не сказав "всю правду"? Ну так й ви її не всю кажете. Аби сказати її всю, треба писати багато томів.
                    > Он выдал второстепенную правду за главную, при этом еще соглал.

                    Другорядна правда - це цікавий термін. Дуже сувецький, як на мене :). Найсмішніше - що Ви її підтвердили (сказавши, що вибитися в люди завдяки особистим якостям було неможливо).

                    > Как вроде бы в СССР нары были только трехярусные, а похлебка была только из гнилых овощей для всех, кроме "актива". А что это "зона" - сказать забыл. Да и прибрехнул насчет нар, похлебки и актива. Вот и получилось, что вроде о том говорил, о чем надо, а в результате думается: "Клевещут на СССР"...

                    Просто у ВАС склалося таке враження про мій допис. Через те, що я не написав те, про що написали Ви (про зону) - тобто написав не все (це дійсно так, я не заперечую). А вот у Андрія такого враження не склалося. Думаю, справа в особливостях Вашого суб*єктивного сприйняття. Я просто казав про той аспект, який мене більше цікавив на той момент.

                    Та й взагалі - такі моральні красені, роль якого Ви себе взяли, звичайно дають лінки, звинувачуючи у брехні. А то от Ваш колега РШ теж повчав-повчав без лінків, а потім утирався, як він каже.

                    Відзначу, що лінків про розмір платні інженера в СРСР не знайшов. Очевидно, вона була така секретна, що не розголошувалася.

                    > > А може краще за все піти роздивитись практично усі установи з пригнічення, брехні, та вбивства, що так старано збережені окупантською владою з часів СССР. Так, пане, підіть гляньте на наші армію, міліцію, СБУ, в'язниці. Вас то все не дратує?
                    > Кажется не раз и не десять уже говорилось (мной в том числе), что власть у нас не поменялась. Раньше это была зона, а теперь колония-поселение, но вертухаи и актив на своих местах, кроме некоторых неудачников.
                    > Только не понял, какое это имеет отношение к лжи 123?

                    Халва, халва, халва. Солодко? :))

                    Жванецький - брехун. За що ці щасливі багаті радянські люди так його любили?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.15 | Предсказамус

                      О линках

                      123 пише:
                      > Предсказамус пише:
                      >> Он выдал второстепенную правду за главную, при этом еще соглал.
                      > Другорядна правда - це цікавий термін. Дуже сувецький, як на мене :).
                      Что Вас так рассмешило? Если я Вас спрошу, хорошее ли пиво "Сармат", а Вы ответите, что оно жидкое, это будет правда, но несущественная.

                      > Найсмішніше - що Ви її підтвердили (сказавши, що вибитися в люди завдяки особистим якостям було неможливо).
                      Если для Вас "выбиться в люди" - это стать Генсеком ЦК КПСС, то без партбилета такое действительно было сложно. Но разве я с этим спорю?

                      > Просто у ВАС склалося таке враження про мій допис. Через те, що я не написав те, про що написали Ви (про зону) - тобто написав не все (це дійсно так, я не заперечую). А вот у Андрія такого враження не склалося. Думаю, справа в особливостях Вашого суб*єктивного сприйняття. Я просто казав про той аспект, який мене більше цікавив на той момент.
                      Если Вас больше интересовал колбасно-квартирный аспект советской зоны, то это особенности не моего, а Вашего субъективного восприятия.

                      > Та й взагалі - такі моральні красені, роль якого Ви себе взяли, звичайно дають лінки, звинувачуючи у брехні. А то от Ваш колега РШ теж повчав-повчав без лінків, а потім утирався, як він каже.
                      Вы собираетесь давать линки на ваших дедушек и бабушек? Если нет, то зачем требуете от меня?

                      > Жванецький - брехун. За що ці щасливі багаті радянські люди так його любили?
                      Уж не знаю, у меня он никогда особого энтузиазма не вызвал.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.15 | 123

                        Ще раз про моральний образ

                        Предсказамус пише:
                        > 123 пише:
                        > > Предсказамус пише:
                        > >> Он выдал второстепенную правду за главную, при этом еще соглал.
                        > > Другорядна правда - це цікавий термін. Дуже сувецький, як на мене :).
                        > Что Вас так рассмешило? Если я Вас спрошу, хорошее ли пиво "Сармат", а Вы ответите, что оно жидкое, это будет правда, но несущественная.

                        Другорядний і несуттєвий - трошкі різні слова. Як на мене.

                        Про суттєвість - я розповів в іншому дописі. Якщо ми з Вами були б технологами, які б займалися приготуванням _густого_ пива, моя відповідь про консистенцію пива могла б бути суттєвою. Більш суттєвою ніж характеристика форми пляшки або характеристика смаку.

                        Звичайно, цей приклад дуже умовний :), але показує те, про що я казав в іншому дописі. Суттєвість є відносною категорією і залежить від контексту.

                        > > Найсмішніше - що Ви її підтвердили (сказавши, що вибитися в люди завдяки особистим якостям було неможливо).
                        > Если для Вас "выбиться в люди" - это стать Генсеком ЦК КПСС, то без партбилета такое действительно было сложно. Но разве я с этим спорю?

                        Можливо, моя помилка в тому, що я не з*ясував -- що таке "выбиться в люди" ДЛЯ ВАС...

                        > > Просто у ВАС склалося таке враження про мій допис. Через те, що я не написав те, про що написали Ви (про зону) - тобто написав не все (це дійсно так, я не заперечую). А вот у Андрія такого враження не склалося. Думаю, справа в особливостях Вашого суб*єктивного сприйняття. Я просто казав про той аспект, який мене більше цікавив на той момент.
                        > Если Вас больше интересовал колбасно-квартирный аспект советской зоны, то это особенности не моего, а Вашего субъективного восприятия.

                        Ви пропустили слова "на той момент". Аспекту суттєвості я присвятив окремий допис.

                        > > Та й взагалі - такі моральні красені, роль якого Ви себе взяли, звичайно дають лінки, звинувачуючи у брехні. А то от Ваш колега РШ теж повчав-повчав без лінків, а потім утирався, як він каже.
                        > Вы собираетесь давать линки на ваших дедушек и бабушек? Если нет, то зачем требуете от меня?

                        Ви сьогодні якось погано розумієте про що йдеться.

                        Ви мене обзивали брехуном (хоча я просто цитував класика), тобто образили. Робити це голослівно - не дуже красиво. Вам про це невідомо?

                        Натомість я Вас не обзивав. В цьому різниця. До того ж - не думав, що мої інфа про моїх бабусю й дідусю викликають у Вас недовіру. Здаєтсья, нічого надзвичайного я про них не розповідав.

                        До того ж, Ви, мабуть, помітили, що я не сам придумав посилатися на сусідів й родичів. І практика інших дописувачив робити так не викликала ні в кого обурення.

                        > > Жванецький - брехун. За що ці щасливі багаті радянські люди так його любили?
                        > Уж не знаю, у меня он никогда особого энтузиазма не вызвал.

                        :). Було б дивно - якби навпаки.За що ж Вам любити людину, яка нагло оббрехує матеріальні блага і моральні чесноти радянського народу...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.15 | Предсказамус

                          Ну, наконец-то...

                          В основном, ответ в другом постинге, а здесь мне понравилось вот это:
                          123 пише:
                          > Предсказамус пише:
                          >>> Жванецький - брехун. За що ці щасливі багаті радянські люди так його любили?
                          >> Уж не знаю, у меня он никогда особого энтузиазма не вызвал.
                          > :). Було б дивно - якби навпаки.За що ж Вам любити людину, яка нагло оббрехує матеріальні блага і моральні чесноти радянського народу...
                          Не выдержали, да? Приписать мне любовь к СССР - оригинальное решение. Но вполне в Вашем стиле, я долго этого ждал ;)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.06.15 | 123

                            Я написав те, що написав. Ви побачили те, що хотіли. (-)

              • 2003.06.15 | 123

                Сбрехав. Лєпотіща...

                Предсказамус пише:
                > Не давала мне покоя одна мысль: почему Ваши постинги раздражают подчас сильнее, чем опусы того же Лена или Навигатора? При том, что часто Вы отстаиваете точку зрения, которая ближе мне, чем точка зрения Вашего оппонента. Теперь, каежтся понял: проблема в том, что Вы неискренни. И нередко лжете. Т.е. Вы как бы заставляете усомниться не только в Вашей правдивости, но и в верности самого защищаемого Вами тезиса.

                Подивимось.

                > 123 пише:
                > > Роман ShaRP пише:
                > >> При радянській системі людина з райцентру, навіть, мала реальний шанс закінчити ВУЗ, знайти собі пристойну роботу, вибитися в люди.
                > > Ви ще забули - вступити в партію. Бо після ВУЗу "знайти собі пристойну работу" інженера проблеми не було. І працювати на 100 рублів. А жити - в комунальній квартирі. Людей багато - зате весело. І холодильник один на всіх - дешевше виходить.
                > Разве это правда? Или, точнее, вся правда? Да. можно было угодить в какой-нибудь хреновый НИИ на 120 - 150 ре (а не 100, в те времена 20 рублей - заметная разница, 100 - это техник, а не инженер. Может, были и такие инженеры, но мне не попадались). Инженер на производстве - не менее 200.

                В якому році?

                > Квартир в коммуналках, если мне не изменяет память, с 70-х годов не только не давали, их даже не строили. Партийность помогала получить жилье, но в большей степени помогала работа на "правильном" предприятии, которое много строило. В НИИ, да, было хуже, но там сидели не потому, что не могли устроиться на завод, а потому, что очень не хотелось работать.

                Так от, шановний, розповідаю для Вас. Мої бабуся і дідусь жили у великому місті, в якому і народилися (не в райцентрі - та тоді й слів таких не було). Вони померли у кінці 80-х. У комунальній квартирі. Бабуся була вчитель математики, дідусь - вчитель історії, ветеран війни. Щоправда, обидва були беспартійні.

                Я мешкаю в домі, де й ДОСІ Є комунальні квартири. Які не давали з 70х років.



                > > А от "вибитися в люди"... Люди - це партійні. Позапартійний інженер не міг вийти в люди. Посаду вище певної він отримати не міг. Всього-то й треба -- стати членом людожерської партії. І які перспективи чудові відкриваються...
                > Вообще-то инженеру стать коммунистом было труднее, чем негру вступить в ку-клукс-клан. Была такая норма: на одного инженера принять от 6 до 8 рабочих и, как правило, эта квота уходила с заводов на гуманитарные структуры, где рабочих не было вообще. Т.е. на заводе инженеров-коммунистов было ох как немного.

                Ті, хто хотіли зробити кар*єру (Ваш евфемізм "вибитись в люди"), знали як стати комуністом. При бажанні це було нескладно. Відкрийте біографію будь-якого з наших керівників. Перед інститутом - робочим на завод, потім в армію...

                > Гораздо меньше, чем вполне пристойных дожностей.

                Еге. Головний інженер - позапартійний? Начальники нормальних відділів?

                Мій інший дід був конструктором на дуууже великому заводі. Нічого не крав. Позапартійний. При виході на пенсію придбав запорожця з круглими крилами. Проте допомогли (з бабусею) батькам (позапартійним інженерам) придбати кооперативну квартиру. А то б чекали, поки "дадуть" гарну некомунальну квартиру. Допомогли (і придбали авту) завдяки бабусі, яка заробляла більше, бо була не інженером, а вчителькою і приватно давала уроки.

                > > Перспективи - не просто красти, а красти БІЛЬШЕ ІНШИХ. Бо щоб витибитись в люди, треба красти. Не так вже й багато. Всього лише красти. "Что б ты жил на одну зарплату" - це сказав класик. І ще - "Что охраняешь - то имеешь". Щось він, мабуть, знав...
                > А теперь Вы решили доказать, что воровали ВСЕ. Кто-то больше, кто-то меньше. Не знаю, может в вашем окружении так и было. Но в целом это ложь. Порядочных людей было не меньше. Точнее, их было существенно больше, чем сейчас. И далеко не все из них бедствовали.

                Я не Жванецький. А він ще казав - "Народ ворует, страна богатеет". Брехун він. Фі, який огидний. Оббрехав наш радянський народ. Порядних людей оббрехав.

                > > І таку чудову країну загубили... Ех...
                >
                > А теперь о стране. Страна была страшная. С самого детства и до могилы человека сопровождала ложь, она начиналась чуть не в яслях и не прекращалась в домах престарелых. Партия была не "людожерской", она была вне закона. Т.е. закон для нее был писан только тогда, когда она сама этого хотела. Уже с 20-х годов идейная составляющая, какая бы она не была, вымывалась и заменялась штамповкой "винтиков". Все, кто еще мог думать и говорить, автоматически или ломались, или становились врагами партии, а это тюрьма или работа истопником. Да, было где жить, но это была жизнь в бараке, даже если изолированная квартира. Да, было что есть, но это пайка, кому пожирнее, кому пожиже. Да, всех лечили, но и в зоне есть санчасть. Мерилом работы была усталость ((С) Наутилус), а не ум, талант и мастерство.
                > Если бы Вы говорили об этом, Вам можно было верить. А так - извините.

                Я хочу казати не тільки про це, але й про інше. Про те, що люди жили просто як свині - у побутовому сенсі (саме про це й була гілка).
                Що для того, щоб придбати сапоги, треба було поїхати в Москву (дехто привозив їх на весь відділ - якщо там працювало багато жінок). Те саме - зі шпалерами та усім іншим, включно з продуктами харчування. Що жили в комуналках. М*ясо покупали в магазинах, де воно продавалося розділене методом великого вибуху - залишалися кістки. Делікатес - варьоная ковбаса.

                І ще. "Мерилом работы была усталость ((С) Наутилус), а не ум, талант и мастерство.". Так про яке "вибитись в люди" Ви кажете? Людина з райцентру могла вибитись в люди, але за Вашою ж цитатою -- завдяки чому? Завдяки "пристойній освіті" (="ум, талант, мастерство"). Мені здається, Ви суперечите сам собі.

                Стільки розповів про мою брехливість...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.15 | Предсказамус

                  Не уверен

                  Не уверен, что Вам следует подробно, аргументированно отвечать. Вы опять спорите не ради истины, а ради победы в споре. Читаете (и даже цитируете), что квартиры получали те, кто работал на предприятиях, строящих жилье, и в ответ рассказываете об учителях в коммуналке. Читаете о том, что инженеров-коммунистов было меньше, чем нормальных должностей на предприятии, и отвечаете о том, что главный инженер не мог быть не коммунистом. Вам о том, что мы жили в зоне, а Вы о колбасе-деликатесе. Т.е. опять об "активе", баланде и нарах, да еще с передергиваниями.
                  Дело в том, что Ваша колбасно-квартирная аргументация работает не везде. В том же Харькове варенка была, считай, всегда. Так что, там "было щастье"? На заводе "Электроаппаратура" в 70-х стандартно за 5 лет можно было получить квартиру не только инженерам, но и рабочим. Но это не значит, что там наступил локальный рай. Просто в зоне были разные бараки, где получше жили, где похуже. Где для того, чтоб выжить, надо было вступать в "актив", а где хватало просто нормальной работы. Но это была зона. ЗОНА. Джае если бы в ней были отдельные коттеджи для каждого зека и кормили, как в "Яре", она бы оставалась зоной. С вышками, вохрой, "активом" и паханами. Т.е. местом, в котором мыслящему человеку жить нельзя. Хоть в коммуналке, хоть в вилле. А Вас послушать, так если в вилле - то почему бы нет?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.15 | 123

                    Re: Не уверен

                    Здається, Ви дійсно не зрозуміли - про що я хотів написати.

                    Я хотів написати про те, що люди в совку жили БІДНО. Я не хотів писати про те, що це була зона, до не було моральної свободи. При цьому обговоренні мене цікавив інший аспект - матеріальний.

                    Це не означає, що інший аспект мене не цікавить, або що цей аспект є для мене важливіший ніж той, про який кажете Ви (а Ви зробили такий висновок в кінці).

                    В іншому дописі Ви казали про суттєвість (там де пиво було рідке). Так от, я з Вашим розумінням суттєвості не згоден (це м*яко кажучи - насправді Ваше розуміння суттєвості є об*єктивно некоректним). Суттєвість проблеми визначається контекстом, визначається задачею, при розв*язанні якої вирішується дана проблема. В залежності від задачі можна брати різний рівень абстракції, і одні речі розглядно детальніше (вважаючи їх суттєвими), а інші - більш загально. Це добре відомо програмістам, що розуміються на ООП, або інженерам, знайомим з теорією розв*язання винахідницьких задач.

                    Якби Ви це прийняли до уваги, Вас би не здивувало моє обговорення глобально менш суттєвого замість глобально більш суттєвого.

                    Предсказамус пише:
                    > Не уверен, что Вам следует подробно, аргументированно отвечать. Вы опять спорите не ради истины, а ради победы в споре. Читаете (и даже цитируете), что квартиры получали те, кто работал на предприятиях, строящих жилье, и в ответ рассказываете об учителях в коммуналке. Читаете о том, что инженеров-коммунистов было меньше, чем нормальных должностей на предприятии, и отвечаете о том, что главный инженер не мог быть не коммунистом. Вам о том, что мы жили в зоне, а Вы о колбасе-деликатесе. Т.е. опять об "активе", баланде и нарах, да еще с передергиваниями.
                    > Дело в том, что Ваша колбасно-квартирная аргументация работает не везде. В том же Харькове варенка была, считай, всегда. Так что, там "было щастье"? На заводе "Электроаппаратура" в 70-х стандартно за 5 лет можно было получить квартиру не только инженерам, но и рабочим. Но это не значит, что там наступил локальный рай. Просто в зоне были разные бараки, где получше жили, где похуже. Где для того, чтоб выжить, надо было вступать в "актив", а где хватало просто нормальной работы. Но это была зона. ЗОНА. Джае если бы в ней были отдельные коттеджи для каждого зека и кормили, как в "Яре", она бы оставалась зоной. С вышками, вохрой, "активом" и паханами. Т.е. местом, в котором мыслящему человеку жить нельзя. Хоть в коммуналке, хоть в вилле. А Вас послушать, так если в вилле - то почему бы нет?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.15 | Предсказамус

                      Не убедили

                      123 пише:
                      > Здається, Ви дійсно не зрозуміли - про що я хотів написати.
                      > Я хотів написати про те, що люди в совку жили БІДНО. Я не хотів писати про те, що це була зона, до не було моральної свободи. При цьому обговоренні мене цікавив інший аспект - матеріальний.
                      Я отлично Вас понял. Подробнее см. ниже.

                      > Це не означає, що інший аспект мене не цікавить, або що цей аспект є для мене важливіший ніж той, про який кажете Ви (а Ви зробили такий висновок в кінці).
                      В данном случае вышло именно так.

                      > В іншому дописі Ви казали про суттєвість (там де пиво було рідке). Так от, я з Вашим розумінням суттєвості не згоден (це м*яко кажучи - насправді Ваше розуміння суттєвості є об*єктивно некоректним). Суттєвість проблеми визначається контекстом, визначається задачею, при розв*язанні якої вирішується дана проблема. В залежності від задачі можна брати різний рівень абстракції, і одні речі розглядно детальніше (вважаючи їх суттєвими), а інші - більш загально. Це добре відомо програмістам, що розуміються на ООП, або інженерам, знайомим з теорією розв*язання винахідницьких задач.
                      Ну вот вроде бы все правильно (выделено) - но не соответствует Вашим же постингам.

                      > Якби Ви це прийняли до уваги, Вас би не здивувало моє обговорення глобально менш суттєвого замість глобально більш суттєвого.

                      Ответ на вопрос, бедно ли жили люди в совке, невозможен "вообще". Есть дополнительные вопросы: какие люди? сравнительно с кем? Да, парторг завода "Южный" жил беднее, чем он же живет сейчас. Заметно хуже, чем сейчас, жил заворготдела Харьковского ГК КПУ. Даже секретарь ЦК КПУ по идеологии жил намного хуже. А уж глава союза адвокатов - так сравнивать невозможно, как ему стало лучше. Очень хорошо поднялись пара заведующих базами (не военными). Только, думаю, Вы не о них.
                      Если сравнивать уровень жизни тех из простых людей, кто не поменял работу, то жить они стали хуже. Я готов это обосновывать, но зачем, если сами видите? Что заводчане, что крестьяне, что инженеры с врачами, учителями и военными. Даже правоохранители - и те стали жить хуже.
                      Тогда спрашивается - что Вы собирались доказать?
                      Что в СССР было хуже? Это доказыается теми самыми "более общими" параметрами. А доказывая, что инженер сейчас живет лучше и имеет больше шансов роста, чем в СССР, Вы тем самым вынуждаете собеседника построить логическую цепочку: "Он говорит, что сейчас живут богаче, чем при совке. Но это неправда. Следовательно, при совке было лучше".
                      Не совсем логично? Согласен. Но закономерно. Именно об этом я и пытаюсь Вам рассказать в котором уже по счету постинге.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.15 | 123

                        Питання тільки - в чому?

                        Предсказамус пише:
                        > 123 пише:
                        > > Здається, Ви дійсно не зрозуміли - про що я хотів написати.
                        > > Я хотів написати про те, що люди в совку жили БІДНО. Я не хотів писати про те, що це була зона, до не було моральної свободи. При цьому обговоренні мене цікавив інший аспект - матеріальний.
                        > Я отлично Вас понял. Подробнее см. ниже.
                        >
                        > > Це не означає, що інший аспект мене не цікавить, або що цей аспект є для мене важливіший ніж той, про який кажете Ви (а Ви зробили такий висновок в кінці).
                        > В данном случае вышло именно так.

                        А казав - що зрозумів...

                        > > В іншому дописі Ви казали про суттєвість (там де пиво було рідке). Так от, я з Вашим розумінням суттєвості не згоден (це м*яко кажучи - насправді Ваше розуміння суттєвості є об*єктивно некоректним). Суттєвість проблеми визначається контекстом, визначається задачею, при розв*язанні якої вирішується дана проблема. В залежності від задачі можна брати різний рівень абстракції, і одні речі розглядно детальніше (вважаючи їх суттєвими), а інші - більш загально. Це добре відомо програмістам, що розуміються на ООП, або інженерам, знайомим з теорією розв*язання винахідницьких задач.
                        > Ну вот вроде бы все правильно (выделено) - но не соответствует Вашим же постингам.

                        Дивно...

                        > > Якби Ви це прийняли до уваги, Вас би не здивувало моє обговорення глобально менш суттєвого замість глобально більш суттєвого.
                        >
                        > Ответ на вопрос, бедно ли жили люди в совке, невозможен "вообще". Есть дополнительные вопросы: какие люди? сравнительно с кем? Да, парторг завода "Южный" жил беднее, чем он же живет сейчас. Заметно хуже, чем сейчас, жил заворготдела Харьковского ГК КПУ. Даже секретарь ЦК КПУ по идеологии жил намного хуже. А уж глава союза адвокатов - так сравнивать невозможно, как ему стало лучше. Очень хорошо поднялись пара заведующих базами (не военными). Только, думаю, Вы не о них.
                        > Если сравнивать уровень жизни тех из простых людей, кто не поменял работу, то жить они стали хуже. Я готов это обосновывать, но зачем, если сами видите? Что заводчане, что крестьяне, что инженеры с врачами, учителями и военными. Даже правоохранители - и те стали жить хуже.
                        > Тогда спрашивается - что Вы собирались доказать?
                        > Что в СССР было хуже? Это доказыается теми самыми "более общими" параметрами. А доказывая, что инженер сейчас живет лучше и имеет больше шансов роста, чем в СССР, Вы тем самым вынуждаете собеседника построить логическую цепочку: "Он говорит, что сейчас живут богаче, чем при совке. Но это неправда. Следовательно, при совке было лучше".
                        > Не совсем логично? Согласен. Но закономерно. Именно об этом я и пытаюсь Вам рассказать в котором уже по счету постинге.

                        Я сперечався з ось цим, якщо Ви не помітили:

                        >При радянській системі людина з райцентру, навіть, мала реальний >шанс закінчити ВУЗ, знайти собі пристойну роботу, вибитися в люди.

                        >Порівняйте тоді й зараз:

                        При цьому я, дійсно, не з*ясував, що саме мав пан Шарп на увазі, коли казав "вибитися в люди". Як виявилося, він інколи використовує слова в дещо незагальновживаному значенні. А тут дійсно можливі варіанти. Скажімо, незрозуміло, "люди" (що в них вибиваються) - це рівень достатку (чи ваги в суспільстві?) кого: головного інженера, м*ясника, завмагу, заввідділом в лікарні, армійського полковника, полковника міліції, майора КДБ.

                        Що сьогодні інженер живе краще - я про це не казав (хоча міг би). А казав про шанси вибитися в люди при совєтах.

                        Мені взагалі не зрозуміло - про що ми сперечаємося? Ви сказали - "Мерилом работы была усталость ((С) Наутилус), а не ум, талант и мастерство.". Але Ви не пояснили - що була то за "усталость"? Ви фактично сказали, що "вибитися в люди" за рахунок "ум, талант и мастерство" було неможливо. А за рахунок чого було можливо - навіть Іксу з райцентру - не сказали. Так скажіть! Тільки дивіться, не повторюйте мене (1. "Что охраняем, то имеем; народ ворует - страна богатеет; что б ты жил на одну зарплату" 2. Партійність, лицемірство і супутні явища), а то буде незручно.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.15 | Предсказамус

                          В искренности, естественно, в чем же еще?

                          123 пише:
                          > Я сперечався з ось цим, якщо Ви не помітили:
                          >> При радянській системі людина з райцентру, навіть, мала реальний шанс закінчити ВУЗ, знайти собі пристойну роботу, вибитися в люди. Порівняйте тоді й зараз:
                          > При цьому я, дійсно, не з*ясував, що саме мав пан Шарп на увазі, коли казав "вибитися в люди". Як виявилося, він інколи використовує слова в дещо незагальновживаному значенні. А тут дійсно можливі варіанти. Скажімо, незрозуміло, "люди" (що в них вибиваються) - це рівень достатку (чи ваги в суспільстві?) кого: головного інженера, м*ясника, завмагу, заввідділом в лікарні, армійського полковника, полковника міліції, майора КДБ.
                          Все-таки, думаю, термин "выбиться в люди" хоть и неконкретный, но вполне понятный. Как правило, это подразумевает интересную и уважаемую работу плюс достаток в доме. Напоминаю, что в своем ответе Шарпу Вы заявили следующее:

                          > Ви ще забули - вступити в партію. Бо після ВУЗу "знайти собі пристойну работу" інженера проблеми не було. І працювати на 100 рублів. А жити - в комунальній квартирі. Людей багато - зате весело. І холодильник один на всіх - дешевше виходить. А от "вибитися в люди"... Люди - це партійні. Позапартійний інженер не міг вийти в люди. Посаду вище певної він отримати не міг. Всього-то й треба -- стати членом людожерської партії. І які перспективи чудові відкриваються...
                          Вы продолжаете настаивать на том, что слесарь-расточник, член КПСС, был "больше человеком", чем беспартийный ведущий инженер? (у меня такие знакомые были и они не были чем-то раритетным). О коммуналках, холодильниках и т.п. не буду говорить, уже говорено.
                          А теперь поговорим о "вступлении в людожерськую партію". Действительно, существовала система т.н. "номенклатурных должностей", на которые не могли назначать беспартийных. Более того, и не всякого партийного: сначала ему нужно было "попасть в список". Такие списки были во всех партийных комитетах, начиная с областного. "Попасть в номенклатуру" считалось большой удачей, т.к. дальнейшее трудоустройство обеспечивалось соответствующим комитетом КПСС. Какие это были должности? На 99% чиновничьи (включая руководителей производств и прочих организаций).
                          Плохо? Бесспорно. Дядя из областной номенклатуры мог сегодня руководить банно-прачечным комбинатом, завтра театром, а послезавтра крематорием, это считалось нормальным и никого не смущало.
                          Но все познается в сравнении. Если раньше ему нужно было стать номенклатурным партийцем, то теперь уголовником. Поступая в ВУЗ, парень из райцентра должен дать взятку (если, конечно, это серьезный ВУЗ). Затем крайне желательно давать взятки за экзамены. После этого, коль мы говорим о "выходе в люди" как попадании в чиновники, нужно дать взятку за то, чтоб взяли на нужную должность. В дальнейшем нужно воровать или брать взятки. И даже не потому, что на зарплату чиновника прожить невозможно физически, а потому, что нужно "доиться наверх". Не доишься - до свиданья (или уволят, или посадят).
                          Второй "путь в люди" - бизнес. Любой бизнес сегодня криминализован (не знаю, нужно ли доказыать, если нужно - продолжим тему). Т.е. опять уголовщина.
                          Третий путь - хорошая работа в хорошей частной фирме. Но и там предпочитают давать зарплату "в конвертике", делая работника соучастником в уклонении от уплаты налогов. Т.е. опять таки уголовщина.
                          Почему-то мне кажется, что подавляющее большинство нормальных людей, выбирая между вступлением в людожерськую партію и превращением в уголовника все-таки выбрали бы первое. А могли и не утруждать себя таким выбором, ограничив свои амбиции относительно приличной работой с относительно приличной зарплатой.
                          Да, при совке люди жили, по европейским меркам, бедно. Да, если человека тех времен закрыть в самом захудалом современном супермаркете на час-другой, он сойдет с ума от невиданного изобилия. Но только слишком многим уже из нашего времени в этимх супермаркетах делать особо нечего. На 200-300 грн в месяц не разгуляешься даже сам, а с семьей - и подавно. Раньше чиновник мог позволить себе роскошь выбирать, брать ему взятки или нет. Теперь его такого выбора лишили. 200 рублей тогда и 200-300 гривень сейчас, можно не продолжать?

                          > Мені взагалі не зрозуміло - про що ми сперечаємося? Ви сказали - "Мерилом работы была усталость ((С) Наутилус), а не ум, талант и мастерство.". Але Ви не пояснили - що була то за "усталость"? Ви фактично сказали, що "вибитися в люди" за рахунок "ум, талант и мастерство" було неможливо.
                          Фраза "мерилом работы считают усталость" есть литературное изложение максистского взгляда на механизм оплаты труда, т.е. мерять все человеко-часами. Я думал, Вы знаете. Как знаете и то, что реально все было не так.

                          > А за рахунок чого було можливо - навіть Іксу з райцентру - не сказали. Так скажіть! Тільки дивіться, не повторюйте мене (1. "Что охраняем, то имеем; народ ворует - страна богатеет; что б ты жил на одну зарплату" 2. Партійність, лицемірство і супутні явища), а то буде незручно.
                          Выше уже сказано много. Дополнить? Задавайте вопросы.

                          P.S. Надеюсь, Вы поняли, что с моей точки зрения не СССР был раем, а современная Украина стала еще худшим адом.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.06.16 | Роман ShaRP

                            Вспомним основоположников?

                            Мне кажется, что за некоторыми вещами скрываются мотивы попроще. Например, сугубо классовые чувства, старая добрая классовая ненависть. Просто правящий и угнетаемый класс были в разных местах и временах разными, да и ничто не мешает кому-то относить себя к более угнетаемым классам, а кому-то к менее.

                            И все же, мне кажется, что тому, кто был менее (но все же не в правящем), легче понять тех, кто был более. Ибо некоторые из обиталей 16-тиэтажек все-таки начинали свой жизненный путь из глиняных мазанок, и никогда в жизни не имели ни одного родственника-коммуниста.

                            А вот с чувствами тех, кто более, мне кажется, спорить глупо.

                            "Не стой на пути высоких чувств. А если ты встал, отойди" (с) БГ
                          • 2003.06.16 | 123

                            Я написав, в чому я переконую.

                            Предсказамус пише:
                            > 123 пише:
                            > > Я сперечався з ось цим, якщо Ви не помітили:
                            > >> При радянській системі людина з райцентру, навіть, мала реальний шанс закінчити ВУЗ, знайти собі пристойну роботу, вибитися в люди. Порівняйте тоді й зараз:
                            > > При цьому я, дійсно, не з*ясував, що саме мав пан Шарп на увазі, коли казав "вибитися в люди". Як виявилося, він інколи використовує слова в дещо незагальновживаному значенні. А тут дійсно можливі варіанти. Скажімо, незрозуміло, "люди" (що в них вибиваються) - це рівень достатку (чи ваги в суспільстві?) кого: головного інженера, м*ясника, завмагу, заввідділом в лікарні, армійського полковника, полковника міліції, майора КДБ.
                            > Все-таки, думаю, термин "выбиться в люди" хоть и неконкретный, но вполне понятный. Как правило, это подразумевает интересную и уважаемую работу плюс достаток в доме. Напоминаю, что в своем ответе Шарпу Вы заявили следующее:

                            Визначили незрозуміле через незрозуміле. Рівень достатку - який? Середній по країні? Так середній, вибачте, це не є "ВИБИТИСЯ в люди". Якщо "середній" - так це не "вибитись". Якщо вживати і розуміти слова в звичайному значенні.

                            > > Ви ще забули - вступити в партію. Бо після ВУЗу "знайти собі пристойну работу" інженера проблеми не було. І працювати на 100 рублів. А жити - в комунальній квартирі. Людей багато - зате весело. І холодильник один на всіх - дешевше виходить. А от "вибитися в люди"... Люди - це партійні. Позапартійний інженер не міг вийти в люди. Посаду вище певної він отримати не міг. Всього-то й треба -- стати членом людожерської партії. І які перспективи чудові відкриваються...
                            > Вы продолжаете настаивать на том, что слесарь-расточник, член КПСС, был "больше человеком", чем беспартийный ведущий инженер? (у меня такие знакомые были и они не были чем-то раритетным). О коммуналках, холодильниках и т.п. не буду говорить, уже говорено.

                            В мене теж є знакомий. Він був більше ніж ведущий інжненер - він був начальник сектору. Більша посада для позапартійного була вже скоріше раритет - сподіваюся, Ви погодитесь. На цій посаді його платня була - 190 р. (в КБ при заводі). На їх заводі робітники отримували більше. Так це було вже "вибитись в люди"??? З платнею менше за платню робітника? Своєрідне вживання слів...

                            > А теперь поговорим о "вступлении в людожерськую партію". Действительно, существовала система т.н. "номенклатурных должностей", на которые не могли назначать беспартийных. Более того, и не всякого партийного: сначала ему нужно было "попасть в список". Такие списки были во всех партийных комитетах, начиная с областного. "Попасть в номенклатуру" считалось большой удачей, т.к. дальнейшее трудоустройство обеспечивалось соответствующим комитетом КПСС. Какие это были должности? На 99% чиновничьи (включая руководителей производств и прочих организаций).

                            Інженер-начальник відділу? І більше. Не треба про 99%, будь ласка...

                            > Плохо? Бесспорно. Дядя из областной номенклатуры мог сегодня руководить банно-прачечным комбинатом, завтра театром, а послезавтра крематорием, это считалось нормальным и никого не смущало.
                            > Но все познается в сравнении. Если раньше ему нужно было стать номенклатурным партийцем, то теперь уголовником. Поступая в ВУЗ, парень из райцентра должен дать взятку (если, конечно, это серьезный ВУЗ).

                            Серйозний - це який? І раніше в цей ВУЗ кожен міг поступити - чи тільки медалістів з райцентрів?

                            Фігня це.

                            > Затем крайне желательно давать взятки за экзамены.

                            А це повна фігня. Майже в усіх вузах (а якщо брати інженерні ВУЗи - так, думаю, практично в усіх) хабарі дають лише ті, хто не хоче вчити. Принаймні ситуація, коли хабар ВИМАГАЮТЬ, не є системою.

                            > После этого, коль мы говорим о "выходе в люди" как попадании в чиновники, нужно дать взятку за то, чтоб взяли на нужную должность. В дальнейшем нужно воровать или брать взятки. И даже не потому, что на зарплату чиновника прожить невозможно физически, а потому, что нужно "доиться наверх". Не доишься - до свиданья (или уволят, или посадят).

                            Так, тут все як і раніше. Нічого не змінилося.

                            > Второй "путь в люди" - бизнес. Любой бизнес сегодня криминализован (не знаю, нужно ли доказыать, если нужно - продолжим тему). Т.е. опять уголовщина.

                            Це не треба доводити, бо це неправда.

                            > Третий путь - хорошая работа в хорошей частной фирме. Но и там предпочитают давать зарплату "в конвертике", делая работника соучастником в уклонении от уплаты налогов. Т.е. опять таки уголовщина.

                            Це називається не кримінальщина, а мінімізація налогів. Використовуєть в усьому світі. Замість платні фірма може влаштовувати співробітникам безкоштовні обіди тощо. Грошам в конверті легко можна надати цілком легальну форму. Використання недосконалості законодавства для мінімізації видатків не є кримінальним злочином, а є засобом конкурентної боротьби. В кого кращі юристи - в того менше видатків, от - дешевша продукція, отже - перевага на ринку.

                            > Почему-то мне кажется, что подавляющее большинство нормальных людей, выбирая между вступлением в людожерськую партію и превращением в уголовника все-таки выбрали бы первое. А могли и не утруждать себя таким выбором, ограничив свои амбиции относительно приличной работой с относительно приличной зарплатой.

                            Проблема лише в тому, що сьогодні не треба бути кримінальником - Ви це вигадали. Взяти навіть ЗАСУДЖЕННОГО банкіра Фельдмана. З матеріалів, наведених на Майдані, очевидно, що він не порушував закони.

                            Візіміть Мінора, який відкрито тут розповідав про свої доходи і способи їх одержання. В нього рівень достатку вище середнього (будинок, авто, досить висока платня). Які проблеми?

                            > Да, при совке люди жили, по европейским меркам, бедно. Да, если человека тех времен закрыть в самом захудалом современном супермаркете на час-другой, он сойдет с ума от невиданного изобилия. Но только слишком многим уже из нашего времени в этимх супермаркетах делать особо нечего. На 200-300 грн в месяц не разгуляешься даже сам, а с семьей - и подавно. Раньше чиновник мог позволить себе роскошь выбирать, брать ему взятки или нет. Теперь его такого выбора лишили. 200 рублей тогда и 200-300 гривень сейчас, можно не продолжать?

                            Чесний радянський чиновник... Ідейний комуніст... Дуже цікаво.

                            Супермаркет напроти мого дому. Він працює 20 годин на добу. В ньому ПОСТІЙНО черги. Іноді менші, іноді більші. Але постійно. Біля нього величезний паркінг, де іноді багато машин, а іноді - дуже багато.

                            > > Мені взагалі не зрозуміло - про що ми сперечаємося? Ви сказали - "Мерилом работы была усталость ((С) Наутилус), а не ум, талант и мастерство.". Але Ви не пояснили - що була то за "усталость"? Ви фактично сказали, що "вибитися в люди" за рахунок "ум, талант и мастерство" було неможливо.
                            > Фраза "мерилом работы считают усталость" есть литературное изложение максистского взгляда на механизм оплаты труда, т.е. мерять все человеко-часами. Я думал, Вы знаете. Как знаете и то, что реально все было не так.

                            Мене цікавло інше. Те, що інше.

                            > > А за рахунок чого було можливо - навіть Іксу з райцентру - не сказали. Так скажіть! Тільки дивіться, не повторюйте мене (1. "Что охраняем, то имеем; народ ворует - страна богатеет; что б ты жил на одну зарплату" 2. Партійність, лицемірство і супутні явища), а то буде незручно.
                            > Выше уже сказано много. Дополнить? Задавайте вопросы.

                            Тільки спочатку визначте "вибитись в люди". А то ми не домовимось. Якщо "вибитись в люди" - це ведучий інженер з платнею нехай 200 р. (хоча в мого знайомого завсектором було менше), то я з Вами згодний, це було нескладно. Тільки давайте повернемося до загальновживаних значень слів і не будемо називати рівень достатку нижче середнього (з платнею менше ніж у робітника) словами "вибитися в люди".

                            > P.S. Надеюсь, Вы поняли, что с моей точки зрения не СССР был раем, а современная Украина стала еще худшим адом.

                            Я зрозумів, що на Вашу думку СРСР був не таким вже й адом.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.06.16 | Предсказамус

                              "Итоги подведем" (С) Гамлет

                              123 пише:
                              > Предсказамус пише:
                              >> Вы продолжаете настаивать на том, что слесарь-расточник, член КПСС, был "больше человеком", чем беспартийный ведущий инженер? (у меня такие знакомые были и они не были чем-то раритетным). О коммуналках, холодильниках и т.п. не буду говорить, уже говорено.
                              > В мене теж є знакомий. Він був більше ніж ведущий інжненер - він був начальник сектору. Більша посада для позапартійного була вже скоріше раритет - сподіваюся, Ви погодитесь. На цій посаді його платня була - 190 р. (в КБ при заводі). На їх заводі робітники отримували більше. Так це було вже "вибитись в люди"??? З платнею менше за платню робітника? Своєрідне вживання слів...
                              Намек поняли?

                              >> Какие это были должности? На 99% чиновничьи (включая руководителей производств и прочих организаций).
                              > Інженер-начальник відділу? І більше. Не треба про 99%, будь ласка...
                              Вы добавили мне работы. Вынужден был проконсультироваться у человека, 30 лет проработавшего в кадрах (в том числе на заводе). Он подтвердил, что жестко требование партийности стояло только для номенклатурных должностей, начинавшихся с руководства предприятия (директор, замы, в т.ч. главный инженер, если очень крупное предприятие, то начальники основных отделов заводоуправления). На более "мелкие должности" брали скорее с оглядкой на то, умеет работать или нет. Запрет приема на руководящую работу евреев свыше определенной квоты - вот это было.
                              Инженер-начальник отдела по параметрам партийности не определялся, партийных просто не хватило бы. Не редкостью были и беспартийные начальники цехов.
                              Итак, имеем "неточность" №1.

                              >> Но все познается в сравнении. Если раньше ему нужно было стать номенклатурным партийцем, то теперь уголовником. Поступая в ВУЗ, парень из райцентра должен дать взятку (если, конечно, это серьезный ВУЗ).
                              > Серйозний - це який? І раніше в цей ВУЗ кожен міг поступити - чи тільки медалістів з райцентрів?
                              Серъезный - это с хорошей профессией и хорошими распределениями (тогда) и где можно брать взятки, воровать или выгодно свалить за бугор (теперь). Брали (тогда) не только медалистов, не дурите публику. Был проходной балл. Были и тогда взятки и кумовство, но масштабы несопоставимы.

                              > Фігня це.
                              Взятки сейчас фигня? Тогда с "неточностью" №2 Вас.

                              >> После этого, коль мы говорим о "выходе в люди" как попадании в чиновники, нужно дать взятку за то, чтоб взяли на нужную должность. В дальнейшем нужно воровать или брать взятки. И даже не потому, что на зарплату чиновника прожить невозможно физически, а потому, что нужно "доиться наверх". Не доишься - до свиданья (или уволят, или посадят).
                              > Так, тут все як і раніше. Нічого не змінилося.
                              "Неточность" №3. И зарплаты хватало при желании, и сверху "доили" редко и с большой оглядкой.

                              >> Второй "путь в люди" - бизнес. Любой бизнес сегодня криминализован (не знаю, нужно ли доказыать, если нужно - продолжим тему). Т.е. опять уголовщина.
                              > Це не треба доводити, бо це неправда.
                              На форуме есть бизнесмены. Думаю, они нас рассудят, если не побоятся. А покуда проделайте упраженение: расскажите, как получить торговое место или производственное помещение, не совершив уголовного преступления. Это для начала. Думаю, получим "неточность" №4.

                              >> Третий путь - хорошая работа в хорошей частной фирме. Но и там предпочитают давать зарплату "в конвертике", делая работника соучастником в уклонении от уплаты налогов. Т.е. опять таки уголовщина.
                              > Це називається не кримінальщина, а мінімізація налогів. Використовуєть в усьому світі. Замість платні фірма може влаштовувати співробітникам безкоштовні обіди тощо. Грошам в конверті легко можна надати цілком легальну форму. Використання недосконалості законодавства для мінімізації видатків не є кримінальним злочином, а є засобом конкурентної боротьби. В кого кращі юристи - в того менше видатків, от - дешевша продукція, отже - перевага на ринку.
                              Слушайте, может Вы не у Украине живете? Бизнес не криминализован, в ВУЗах взятки давать не надо, зарплата "в конвертике" - минимизация налогов... Расскажите, где это, я уже готов переезжать. Пока что будем считать, что это "неточность" №5.

                              > Проблема лише в тому, що сьогодні не треба бути кримінальником - Ви це вигадали. Взяти навіть ЗАСУДЖЕННОГО банкіра Фельдмана. З матеріалів, наведених на Майдані, очевидно, що він не порушував закони.
                              Очевидно лишь, что он не виновен в том, что ему инкриминировалось. Но уверен, что денег им роздано было в свео время немеряно. Иначе он даже свое банковское помещение в жизни не получил бы ни в собственность, ни в аренду. Так что это уже №6.

                              > Візіміть Мінора, який відкрито тут розповідав про свої доходи і способи їх одержання. В нього рівень достатку вище середнього (будинок, авто, досить висока платня). Які проблеми?
                              У нас в Украине много бывших пресс-секретарей спикера ВР?

                              > Чесний радянський чиновник... Ідейний комуніст... Дуже цікаво.
                              Не более интересно, чем некриминальный украинский бизнес.

                              > Супермаркет напроти мого дому. Він працює 20 годин на добу. В ньому ПОСТІЙНО черги. Іноді менші, іноді більші. Але постійно. Біля нього величезний паркінг, де іноді багато машин, а іноді - дуже багато.
                              И? К чему это лирическое отступление? От него зарплаты повысятся?

                              > Тільки спочатку визначте "вибитись в люди". А то ми не домовимось. Якщо "вибитись в люди" - це ведучий інженер з платнею нехай 200 р. (хоча в мого знайомого завсектором було менше), то я з Вами згодний, це було нескладно. Тільки давайте повернемося до загальновживаних значень слів і не будемо називати рівень достатку нижче середнього (з платнею менше ніж у робітника) словами "вибитися в люди".
                              Есть у меня большие сомнения... Когда человек, не краснея, рассказыает перечисленные выше "неточности", каким может быть результат дискуссии? Нового Вы ничего не рассказываете, все больше "неточности". Убедить собеседника даже не пытаетесь, т.к. откровенные сказки не спсобствуют доверию. Тогда зачем? Байты гонять?

                              >> P.S. Надеюсь, Вы поняли, что с моей точки зрения не СССР был раем, а современная Украина стала еще худшим адом.
                              > Я зрозумів, що на Вашу думку СРСР був не таким вже й адом.
                              Я знаю, что Вам этого очень бы хотелось, иначе в стереотип не влажу.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.06.16 | Горицвіт

                                хабарі в вузах. для точності

                                Під час навчання — далеко не обов'язково. Платять тільки ті, хто зовсім не хоче вчитися. Навіть на заочних відділеннях можна вчитися без хабарів.

                                При вступі — дуже поширено. Особливо на т.зв. держзамовлення. А в деякі нові комерційні інститути беруть і плату за навчання в касу, і хабар за вступ в кишеню.

                                Хоча платять далеко не всі. І в принципі, якщо хтось не хоче платити і має знання, то можна не платити.

                                Я не заперечую, що корупція в вищій освіті існує, але заперечую, що вона тотальна.

                                Раніше, при СССР, теж була брали хабарі, і теж можна було не давати. Тобто в середньому ситуація не змінилася.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.06.16 | Patriot

                                  Re: хабарі в вузах. для точності

                                  Горицвіт пише:
                                  > Під час навчання — далеко не обов'язково. Платять тільки ті, хто зовсім не хоче вчитися. Навіть на заочних відділеннях можна вчитися без хабарів.
                                  >
                                  > При вступі — дуже поширено. Особливо на т.зв. держзамовлення. А в деякі нові комерційні інститути беруть і плату за навчання в касу, і хабар за вступ в кишеню.
                                  >
                                  > Хоча платять далеко не всі. І в принципі, якщо хтось не хоче платити і має знання, то можна не платити.
                                  >
                                  > Я не заперечую, що корупція в вищій освіті існує, але заперечую, що вона тотальна.
                                  >
                                  > Раніше, при СССР, теж була брали хабарі, і теж можна було не давати. Тобто в середньому ситуація не змінилася.


                                  В інших беруть ті ж гроші через систему репетиторів, бо самому підготуватися - практично нереально. А хабарництво процвітає, хоч можна і без хабарів вчитися, але тоді постійно нариваєшся на хамство викладачів, коли з іншими розмовляють нормально (хабародавальниками). а так іноді краще дати хабаря щоб не вчити різну дурню типу екології починаючи з інфузорії туфельки на 5 курсі по спеціальності прикладана математика.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.06.16 | 123

                                    Re: хабарі в вузах. для точності

                                    Patriot пише:
                                    >
                                    > В інших беруть ті ж гроші через систему репетиторів, бо самому підготуватися - практично нереально. А хабарництво процвітає, хоч можна і без хабарів вчитися, але тоді постійно нариваєшся на хамство викладачів, коли з іншими розмовляють нормально (хабародавальниками).

                                    Я особисто знав такого викладача-репетитора. Він був по спеціальності як раз прикладна математика. Один такий на великий ВУЗ по цій спеціальності. Навіть з ним - ті, хто не прогулювали, не мали проблем з витратами на репититорство. Навіть не чув - щоб було якесь хамство від нього до тих, хто чесно здавав.

                                    > а так іноді краще дати хабаря щоб не вчити різну дурню типу екології починаючи з інфузорії туфельки на 5 курсі по спеціальності прикладана математика.

                                    Згоден. Це поширено набагато більше. До вимагання коштів, як Ви самі визнаєте ("щоб не вчити різну дурню"), має вельми далеке відношення :)).

                                    Може, Ви й засвідчите - чи є Ваша спеціальність "несерйозною" (на відміну від "серйозних" курсів податківця, як стверджує шановний пан Предсказамус).
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.06.16 | Patriot

                                      Re: хабарі в вузах. для точності

                                      123 пише:
                                      > Patriot пише:
                                      > >
                                      > > В інших беруть ті ж гроші через систему репетиторів, бо самому підготуватися - практично нереально. А хабарництво процвітає, хоч можна і без хабарів вчитися, але тоді постійно нариваєшся на хамство викладачів, коли з іншими розмовляють нормально (хабародавальниками).
                                      >
                                      > Я особисто знав такого викладача-репетитора. Він був по спеціальності як раз прикладна математика.

                                      Це спеціальність не надто серйозна :) Я говорив про філологів української мови, про міжанродні відносини. Там таке часто буває. А взагалі пора вирішувати цю проблему. В Росії, яку тут усі так не люблять, не вигадували велосипеда, а стали переймати західний досвід, де нема вступних іспитів а є тільки випускбні зі школи і тими оцінками ідуть у ВУЗ. Контролюють це все централізовано і роботи перевіряються у Москві трьома викладачамі. Незалежно одна від одної. Спочатку це великі затрати, але пізніше внормується і налагодиться. У нас же розрив між шкільною програмою і універститетськими вступними іспитами настільки великий, що доводитися, наймати репетитора. Тут хоча б за свої гроші отримуєш знання.


                                      >Один такий на великий ВУЗ по цій спеціальності. Навіть з ним - ті, хто не прогулювали, не мали проблем з витратами на репититорство. Навіть не чув - щоб було якесь хамство від нього до тих, хто чесно здавав.
                                      >

                                      якщо бути добре підготовленим то можна поступити і вчитися. Але ось у ЛНУ на Юридичному є просто традиція. І вимагати будуть, явіть коли добре вчишся. Залежно ще від зовнішнього виггляду (багато чи бідніше виглядаєш):)

                                      > > а так іноді краще дати хабаря щоб не вчити різну дурню типу екології починаючи з інфузорії туфельки на 5 курсі по спеціальності прикладана математика.


                                      >
                                      > Згоден. Це поширено набагато більше. До вимагання коштів, як Ви самі визнаєте ("щоб не вчити різну дурню"), має вельми далеке відношення :)).

                                      Колись довелося дати хабаря у вигляді колекції фотографій одного сафарі парку і отримати купу вільного часу.
                                      Те ж саме провернули з цивільною обороною. Коли читалися лекції типу:

                                      " Приміщення покидають через отвори прорубані у стінах, які називаються дверима" - це була пряма цитатат без змін.


                                      >
                                      > Може, Ви й засвідчите - чи є Ваша спеціальність "несерйозною" (на відміну від "серйозних" курсів податківця, як стверджує шановний пан Предсказамус).

                                      Моя спеціальність Перекладач, і Спеціаліст з міжнародної інформації та інформаційного забезпечення зовнішньої політики, ще одну маю здобуту раніше, яка зветься Кресляр технічних креслень. Але це вже було давно і неправда :)
                                  • 2003.06.16 | Горицвіт

                                    ага, як не хочете вчитися

                                    то пробуєте "домовитися" з викладачем. Якщо він відмовляється взяти хабар (а таких викладачів багато), то йдете до декана, пробуєте домовитися з ним, вже за набагато більшу суму, щоб той натиснув на викладача. А не на кожного можна натиснути, та декан може і не захотіти. Але є великий шанс, що "домовитися" таки вдасться. Питання тільки, для чого тоді було йти вчитися?

                                    Може, пошукати виходи на міністерство, і купити зразу диплом.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.06.16 | 123

                                      Ось це - дійсно типово. Погоджуюсь. Але це - не рекет ;)) (-)

                                • 2003.06.16 | Гура

                                  Re: хабарі в вузах. для точності

                                  Горицвіт пише:
                                  > Під час навчання — далеко не обов'язково. Платять тільки ті, хто зовсім не хоче вчитися. Навіть на заочних відділеннях можна вчитися без хабарів.
                                  >
                                  > При вступі — дуже поширено. Особливо на т.зв. держзамовлення. А в деякі нові комерційні інститути беруть і плату за навчання в касу, і хабар за вступ в кишеню.
                                  >
                                  > Хоча платять далеко не всі. І в принципі, якщо хтось не хоче платити і має знання, то можна не платити.
                                  >
                                  > Я не заперечую, що корупція в вищій освіті існує, але заперечую, що вона тотальна.
                                  >
                                  > Раніше, при СССР, теж була брали хабарі, і теж можна було не давати. Тобто в середньому ситуація не змінилася.

                                  Не погоджусь. Ситуація НАБАГАТО стала гірше.
                                  Хабар в ВУЗах беруть НЕЩАДНО. Такого раніше НЕ БУЛО.
                                • 2003.06.16 | Mykyta

                                  Re: хабарі в вузах. для точності

                                  Горицвіт пише:

                                  > Я не заперечую, що корупція в вищій освіті існує, але заперечую, що вона тотальна.

                                  Вцілому погоджуюсь, але зявились сфери тотально корумповані. Наприклад, юриспруденція та медицина.

                                  > Раніше, при СССР, теж була брали хабарі, і теж можна було не давати. Тобто в середньому ситуація не змінилася.

                                  Погіршилась, і то значно (в тому сенсі, що зараз також можна провчитись без хабарів я погоджуюсь, але відсоток тих, хто вчиться без хабарів різко впав; тобто всередньому ситуація значно погіршилась). Маю дуже багато знайомих освітян, кожен каже що погіршилась.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.06.16 | 123

                                    Re: хабарі в вузах. для точності

                                    Mykyta пише:
                                    > Горицвіт пише:

                                    > Погіршилась, і то значно (в тому сенсі, що зараз також можна провчитись без хабарів я погоджуюсь, але відсоток тих, хто вчиться без хабарів різко впав; тобто всередньому ситуація значно погіршилась). Маю дуже багато знайомих освітян, кожен каже що погіршилась.

                                    Суперечка була в тому аспекті - чи можна вчитися без хабарів. Тобто проблема не в тому, що є здирництво (тоді б без хабарів не можна було вчитися), а в тому, що дипломи одержують погані студенти (які одержують оцінки за гроші, а не за знання). Ну, а це вже зовсім інша проблема...
                                  • 2003.06.17 | Горицвіт

                                    Re: хабарі в вузах. для точності

                                    Mykyta пише:
                                    > Горицвіт пише:
                                    >
                                    > > Я не заперечую, що корупція в вищій освіті існує, але заперечую, що вона тотальна.
                                    >
                                    > Вцілому погоджуюсь, але зявились сфери тотально корумповані. Наприклад, юриспруденція та медицина.


                                    Якими вони і були раніше. В мене є знайомі, які при СССР їздили вчитися на медиків в Росію (не в Москву), бо в медінститути на Україні вступити без великого хабаря було неможливо.


                                    >
                                    > > Раніше, при СССР, теж була брали хабарі, і теж можна було не давати. Тобто в середньому ситуація не змінилася.
                                    >
                                    > Погіршилась, і то значно (в тому сенсі, що зараз також можна провчитись без хабарів я погоджуюсь, але відсоток тих, хто вчиться без хабарів різко впав; тобто всередньому ситуація значно погіршилась). Маю дуже багато знайомих освітян, кожен каже що погіршилась.


                                    Тут треба проводити якесь дослідження. Скажімо, анонімне опитування студентів і викладачів. Мої дані (досить широкі, але більше по Київському університеті) кажуть, що зараз так само як при союзі.

                                    Найбільша проблема, що диплом девальвується. Тим же медичним дипломам вірити не можна.
                              • 2003.06.16 | 123

                                Продовжуєте обзиватися без лінків. Ню-ню.

                                Ви сперечаєтесь про незрозуміло що, постійно уникаючи визначення предмету суперечки. ВТРЕТЄ закликаю - визначити поняття "вибитися в люди".

                                Предсказамус пише:
                                > 123 пише:
                                > > Предсказамус пише:
                                > >> Вы продолжаете настаивать на том, что слесарь-расточник, член КПСС, был "больше человеком", чем беспартийный ведущий инженер? (у меня такие знакомые были и они не были чем-то раритетным). О коммуналках, холодильниках и т.п. не буду говорить, уже говорено.
                                > > В мене теж є знакомий. Він був більше ніж ведущий інжненер - він був начальник сектору. Більша посада для позапартійного була вже скоріше раритет - сподіваюся, Ви погодитесь. На цій посаді його платня була - 190 р. (в КБ при заводі). На їх заводі робітники отримували більше. Так це було вже "вибитись в люди"??? З платнею менше за платню робітника? Своєрідне вживання слів...
                                > Намек поняли?

                                Так. Тому я й прийняв Ваше визначення рівня платні. На 10 рублей менше при посаді на сходинку нижче. Але Ви цього не зрозуміли.

                                > >> Какие это были должности? На 99% чиновничьи (включая руководителей производств и прочих организаций).
                                > > Інженер-начальник відділу? І більше. Не треба про 99%, будь ласка...
                                > Вы добавили мне работы. Вынужден был проконсультироваться у человека, 30 лет проработавшего в кадрах (в том числе на заводе). Он подтвердил, что жестко требование партийности стояло только для номенклатурных должностей, начинавшихся с руководства предприятия (директор, замы, в т.ч. главный инженер, если очень крупное предприятие, то начальники основных отделов заводоуправления). На более "мелкие должности" брали скорее с оглядкой на то, умеет работать или нет. Запрет приема на руководящую работу евреев свыше определенной квоты - вот это было.
                                > Инженер-начальник отдела по параметрам партийности не определялся, партийных просто не хватило бы. Не редкостью были и беспартийные начальники цехов.
                                > Итак, имеем "неточность" №1.

                                Це все дуже сильно депендз. Від галузі, від керівництва конкретного заводу (яке більше або менше було схильно до того, щоб наполягати на призначені кваліфікованого співробітника замість партійного, залежно від своїх поглядів і від задач, які необхідно було вирішувати на цьому конкретному заводі), від кількості блатних і партійних претендентів на відповідне місце (десь партійних не вистачало, десь вистачало). Проконсультейтесь ще.

                                Неточність - це Ваші 99%.

                                > >> Но все познается в сравнении. Если раньше ему нужно было стать номенклатурным партийцем, то теперь уголовником. Поступая в ВУЗ, парень из райцентра должен дать взятку (если, конечно, это серьезный ВУЗ).
                                > > Серйозний - це який? І раніше в цей ВУЗ кожен міг поступити - чи тільки медалістів з райцентрів?
                                > Серъезный - это с хорошей профессией и хорошими распределениями (тогда) и где можно брать взятки, воровать или выгодно свалить за бугор (теперь). Брали (тогда) не только медалистов, не дурите публику. Был проходной балл. Были и тогда взятки и кумовство, но масштабы несопоставимы.

                                Серйозні сьогодні юридичні і медичні вузи були такими й тоді. Зараз не складніше поступити. І хто туди з райцентру крім медалістів і дуже блатних міг поступити? Чи не з райцентру...

                                > > Фігня це.
                                > Взятки сейчас фигня? Тогда с "неточностью" №2 Вас.

                                Ви про ВУЗи "не в темі". Вам он вже й інші на це вказують. Обзиватися некрасиво. Спитайте у фахівця по кадрах.

                                > >> После этого, коль мы говорим о "выходе в люди" как попадании в чиновники, нужно дать взятку за то, чтоб взяли на нужную должность. В дальнейшем нужно воровать или брать взятки. И даже не потому, что на зарплату чиновника прожить невозможно физически, а потому, что нужно "доиться наверх". Не доишься - до свиданья (или уволят, или посадят).
                                > > Так, тут все як і раніше. Нічого не змінилося.
                                > "Неточность" №3. И зарплаты хватало при желании, и сверху "доили" редко и с большой оглядкой.

                                Ой, які гарні радянські чиновники. Душки. Звідки ж теперешні погані взялись? З космосу, мабуть.

                                > >> Второй "путь в люди" - бизнес. Любой бизнес сегодня криминализован (не знаю, нужно ли доказыать, если нужно - продолжим тему). Т.е. опять уголовщина.
                                > > Це не треба доводити, бо це неправда.
                                > На форуме есть бизнесмены. Думаю, они нас рассудят, если не побоятся. А покуда проделайте упраженение: расскажите, как получить торговое место или производственное помещение, не совершив уголовного преступления. Это для начала. Думаю, получим "неточность" №4.

                                Звернутися до фірми, яка надає такі послуги "під ключ".

                                > >> Третий путь - хорошая работа в хорошей частной фирме. Но и там предпочитают давать зарплату "в конвертике", делая работника соучастником в уклонении от уплаты налогов. Т.е. опять таки уголовщина.
                                > > Це називається не кримінальщина, а мінімізація налогів. Використовуєть в усьому світі. Замість платні фірма може влаштовувати співробітникам безкоштовні обіди тощо. Грошам в конверті легко можна надати цілком легальну форму. Використання недосконалості законодавства для мінімізації видатків не є кримінальним злочином, а є засобом конкурентної боротьби. В кого кращі юристи - в того менше видатків, от - дешевша продукція, отже - перевага на ринку.
                                > Слушайте, может Вы не у Украине живете? Бизнес не криминализован, в ВУЗах взятки давать не надо, зарплата "в конвертике" - минимизация налогов... Расскажите, где это, я уже готов переезжать. Пока что будем считать, что это "неточность" №5.

                                Обвинувачити людину в брехні на підставі... Я навіть не зрозумів чого. Молодець...

                                > > Проблема лише в тому, що сьогодні не треба бути кримінальником - Ви це вигадали. Взяти навіть ЗАСУДЖЕННОГО банкіра Фельдмана. З матеріалів, наведених на Майдані, очевидно, що він не порушував закони.
                                > Очевидно лишь, что он не виновен в том, что ему инкриминировалось. Но уверен, что денег им роздано было в свео время немеряно. Иначе он даже свое банковское помещение в жизни не получил бы ни в собственность, ни в аренду. Так что это уже №6.

                                Злочиниць (чи-то криминальник) - людина, яку таким визнав суд. Фельдмана суд і вся каральна система намагалися визнати винним як тільки могли, але не знайшли НІЧОГО. Це означає, що Фельдману НЕМА ЧОГО інкримінувати. Якби було б щось - інкримінували. Пояснення одне - він все робив юридично чисто.

                                > > Візіміть Мінора, який відкрито тут розповідав про свої доходи і способи їх одержання. В нього рівень достатку вище середнього (будинок, авто, досить висока платня). Які проблеми?
                                > У нас в Украине много бывших пресс-секретарей спикера ВР?

                                Якби Ви уважно читали, Ви б помітили, що він перейшов до ВР на значно меншу платню, ніж мав до цього. І ця робота не дала йому матеріальних благ, бо вони були одержані ДО ЦЬОГО.

                                > > Чесний радянський чиновник... Ідейний комуніст... Дуже цікаво.
                                > Не более интересно, чем некриминальный украинский бизнес.

                                А казав - не вписуєтсья в стереотип...

                                > > Супермаркет напроти мого дому. Він працює 20 годин на добу. В ньому ПОСТІЙНО черги. Іноді менші, іноді більші. Але постійно. Біля нього величезний паркінг, де іноді багато машин, а іноді - дуже багато.
                                > И? К чему это лирическое отступление? От него зарплаты повысятся?

                                А до чого Ви про супермаркет писали? І що в ньому нема кому купувати? Хто ж там у чергах стоїть?

                                > > Тільки спочатку визначте "вибитись в люди". А то ми не домовимось. Якщо "вибитись в люди" - це ведучий інженер з платнею нехай 200 р. (хоча в мого знайомого завсектором було менше), то я з Вами згодний, це було нескладно. Тільки давайте повернемося до загальновживаних значень слів і не будемо називати рівень достатку нижче середнього (з платнею менше ніж у робітника) словами "вибитися в люди".
                                > Есть у меня большие сомнения... Когда человек, не краснея, рассказыает перечисленные выше "неточности", каким может быть результат дискуссии? Нового Вы ничего не рассказываете, все больше "неточности". Убедить собеседника даже не пытаетесь, т.к. откровенные сказки не спсобствуют доверию. Тогда зачем? Байты гонять?


                                Байтів нагнали Ви багато, а визначення так і не дали. Дуже логічно. Молодець.

                                > >> P.S. Надеюсь, Вы поняли, что с моей точки зрения не СССР был раем, а современная Украина стала еще худшим адом.
                                > > Я зрозумів, що на Вашу думку СРСР був не таким вже й адом.
                                > Я знаю, что Вам этого очень бы хотелось, иначе в стереотип не влажу.

                                Не так вже не уміщуєтесь - як Вам це здається.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.06.16 | Предсказамус

                                  Утомили

                                  Сейчас украинцы живут лучше, чем 20 лет назад.
                                  Парню из райцентра стало легче стало получить качественное образование, жилье и найти хорошую престижную работу.
                                  Уровень жизни по сравнению с теми же временами повысился.
                                  Украинский бизнес не криминализован.
                                  Выдача зарплат в "конвертиках" есть законная минимизация налогообложения.
                                  Я ничего не забыл?
                                  С каким еще бредом нужно согласиться?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.06.16 | 123

                                    От як хибні уявлення про реальність змінюються

                                    при розгляді фактів, які підтверджують реальний стан речей.

                                    Те, що вчора здавалося дурницею - сьогодні вже стало тим, з чим можна погодитись. Тільки через визнання власних помилок можна вдосконалитись.

                                    Що ще... Ще було б непогано вибачитися за лайку, яка виявилася несправедливою. Але це для мене не так суттєво.


                                    Предсказамус пише:
                                    > Сейчас украинцы живут лучше, чем 20 лет назад.
                                    > Парню из райцентра стало легче стало получить качественное образование, жилье и найти хорошую престижную работу.
                                    > Уровень жизни по сравнению с теми же временами повысился.
                                    > Украинский бизнес не криминализован.

                                    Це Ви занадто різко сприйняли реальність. Невірно склали заперечення до того, що стверджували раніше. Ще є куди вдосконалюватися.

                                    > Выдача зарплат в "конвертиках" есть законная минимизация налогообложения.
                                    > Я ничего не забыл?

                                    Ну, Ви спрощуєте дещо, але це не страшно. Спрощення допомагають сприйняти складні речі. Сучасна освіта (приймемо вдосконалення==освіта) неможлива без спрощень, бо світ занадто складний для розуміння навіть надзвичайно розумної людини. Отже, все ок.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.06.16 | Предсказамус

                                      Резюме

                                      123 пише:
                                      > Що ще... Ще було б непогано вибачитися за лайку, яка виявилася несправедливою. Але це для мене не так суттєво.

                                      Ну почему же? Я приношу Вам свои извинения.

                                      > Ну, Ви спрощуєте дещо, але це не страшно. Спрощення допомагають сприйняти складні речі. Сучасна освіта (приймемо вдосконалення==освіта) неможлива без спрощень, бо світ занадто складний для розуміння навіть надзвичайно розумної людини. Отже, все ок.
                                      Наверное, в жизни мне не везло на учителей, пока не нашел на форуме Вас.

                                      P.S. А все-таки хорошо, что Вы не харьковчанин.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.06.16 | 123

                                        От не можете щоб не зіпсувати

                                        Предсказамус пише:
                                        > 123 пише:
                                        > > Що ще... Ще було б непогано вибачитися за лайку, яка виявилася несправедливою. Але це для мене не так суттєво.
                                        >
                                        > Ну почему же? Я приношу Вам свои извинения.

                                        Хепінес.

                                        > > Ну, Ви спрощуєте дещо, але це не страшно. Спрощення допомагають сприйняти складні речі. Сучасна освіта (приймемо вдосконалення==освіта) неможлива без спрощень, бо світ занадто складний для розуміння навіть надзвичайно розумної людини. Отже, все ок.
                                        > Наверное, в жизни мне не везло на учителей, пока не нашел на форуме Вас.

                                        Ага. Комплекс - навіть з навчанням хорошим манерам. Сам собі подобаюсь :).

                                        > P.S. А все-таки хорошо, что Вы не харьковчанин.

                                        Ех... Здається мені - з хорошими манерами недовчилися. Казати так, пане Предсказамусе, дуже нечемно. Незалежно від того, що Ви мали на увазі. Нечемно за формою.

                                        Та й з вмінням робити висновки не все ще горазд. Звідки це Ви взяли - харків*янин я чи ні?

                                        Але все це, звісно ж, зовсім несуттєво. Дякую за приємне спілкування!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.06.16 | Предсказамус

                                          Недоучился

                                          123 пише:
                                          > Та й з вмінням робити висновки не все ще горазд. Звідки це Ви взяли - харків*янин я чи ні?
                                          Харьковчане в среднем порядочнее.

                                          > Але все це, звісно ж, зовсім несуттєво. Дякую за приємне спілкування!
                                          Не за что.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.06.16 | 123

                                            Коли совку нема що сказати, він починає хамити

                                            Совки взагалі хамовиті. Це ще одна ознака совка - я про неї ще не писав.


                                            Предсказамус пише:
                                            > 123 пише:
                                            > > Та й з вмінням робити висновки не все ще горазд. Звідки це Ви взяли - харків*янин я чи ні?
                                            > Харьковчане в среднем порядочнее.

                                            Типове хамство. Замість аргументів у суперечці закинути опоненту недостатню порядність (а заодно й іншим не-землякам, щоб знали). Прикладів непорядності не дати, звісно. З тієї ж серії, що назвати когось брехуном і відмовитися це доводити.

                                            > > Але все це, звісно ж, зовсім несуттєво. Дякую за приємне спілкування!
                                            > Не за что.

                                            :)))))
                                          • 2003.06.16 | Мартинюк

                                            Не втому справа чи ми живемо гірше чи краще ніж в СРСР

                                            Справа в тому що ми могли б жити набагато краще аніж живемо зараз.

                                            Для цього Кучмі та Ко ( бо всі різкі кроки в економіці були зроблені саме ним - Кравчук просто споглядав)потрібно було зробити( або не зробити ) наступні речі:

                                            1. Зберегти дисципліну серед державного директорату за рахунок елементарних вибіркових звільнень особливо видатних злодіїв. Кучма навпаки восени 1992 року перетворив у фікцію тодішній Фонд Держмайна забравши у нього право контролювати роботу держдиректорів і передав це право Кабміну ( тобто собі). Таким чином підприємства до приватизації могли б дійти у набагато цілішому та працездатнішому стані, а сама приватизація пройшла б скоріше.

                                            2. Сприяти перетворенню держпідприємств у реальні акціонерні товариства з правом переобрання неефективних директорів.Для цього державі треба було гарантувати права дрібних акціонерів, якими були на той час як правило працівники підприємств. Попри демагогічну пропаганду підприємства розвалиися не через "популізм та потакання дрібним акціонерам" а через безконтрольність директорів, які свідомо руйнували підприємства, аби потім купити їх за безцінь.

                                            3. Якби Кучма на початку 1993 року не видав серію декретів , які з одного боку стимулювали гіперінфляцію, а з другого обмежували виплату легальної заробітної плати. Кучма ввів штрафне вилучення коштів з підприємств , які у 1993 році перевищували фонд заробітної плати 1990 року, одночасно ліквідувавши всі постанови про індексацію доходів громадян на випадок інфляції. Таким чином до літа 1993 року середня заплата "зразкового" 1990 року тягнула лише півпляшки горілки і булку хліба, але підприємство не могло індексувати цю заплату згідно рівня інфляції, оскільки мусило б визнати себе "порушником закону" і заплатити суму штрафу, фактично рівну всьому фонду свої заробітної плати . Тому у 1993 році підприємства просто перстали платити заплату, навіть тоді коли вони це могли зробити.

                                            3. Якби номенклатура користуючись інфляцією не пограбувала вклади населення у Ощадбанку та не "почистила" інші існуючі банки.

                                            4. Якби Кучма не погромив приватизаційні трасти , а забезпечив права вкладників цих трастів і збереження вкладених приватизаціних сертифікатів.Слід шукати не тих "хто підписав закон про трасти" а тих , хто не забезпечив дотримання трастами законності, і найголовніше тих , які у 1994-1995 роках розгромили ці трасти, пограбувавши грошові вклади і присвоївши вкладені населенням сертифікати.
                                            5. Якби сімейний клан Кучми не грався з російською верхівку у "крадіжку" газу, якою прикривали звичайнісінькі приписки та присвоєння через російські структури грошей українських платників податків та споживачів газу.

                                            Список можна продовжити - і Ви також до того можете докластися.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.06.16 | Предсказамус

                                              Совершенно согласен. Плюс еще немного.

                                              Стартовая позиция Украины была блестящей, лучше не было ни у одной постсоветской страны. Но наше будущее украли, оставив "лишним физикам и математикам" рыться в мусорках и торговать семечками. Украинцев кинули, нагло и цинично. Именно поэтому раздражают пернатые, рассказывающие сказки о наших достижениях, которых нет. Более того, попытка сделать вид, что происходящее закономерно - это попытка отмазать тех самых красных директоров, партноменклатурщиков и уголовников, укравших страну.
                • 2003.06.19 | Роман ShaRP

                  Кому насправді треба ковбаса. І куди.


                  "Мене нервують люди
                  Ті, що думають мало"
                  СКРЯБІН


                  Люблю я "ковбасних" демагогів. От люблю, і все. І буду любити.

                  На будь-який аргумент вони починають скандувати "ков-ба-са", "ков-ба-са", ніби це їх тотем, ідеал...

                  Хоча насправді, це дуже далеко навіть від спроб наблизитися до чогось навіть схожого на правду.

                  До того, що ціна на хліб зросла у 4-5 разів. Аналогічно молоко. Крупи? Макарони, пардон? Овочі? Як щодо газу? Води? Електрики? Бензину? З того усього цін на транспорт? Пошти та телефону? Періодики? Книжок? На відміну від вареної ковбаси все це подорожчало набагато більше, але про це панове з панів демагоги чомусь говорити не хочуть. Їм дорожче ковбаса. Порівнювати, що міг пенсіонер купити на свої гроші тоді, і що зараз, вони не бажають, говорити про то, що крім китайського і голівудського "ширпотребу" аніщо інше, практично, доступнішим не стало вони теж не бажають, а потім дивуються, що люди голосують за комуністів.

                  На скільки радянського рубля тягне сьогоднішня гривня? Не хочте поміряти? Не хочте поміряти, що можна було купити на сто рублів тоді, і що гривень на чотириста зараз?
                  От поки не поміряєте -- не треба про ковбасу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.19 | 123

                    Що Вам треба?

                    Ви ж сказали - що не хочете зі мною дискутувати, що я неграмотний (ги-ги) демагог (ги-ги-ги). Так до чого це все?

                    Якщо я Вам скажу, що на вулиці неможливо перейти на інший бік, бо потік машин не закінчується, - Ви скажете, що я демагог. Народ навіть анекдот придумав: "Петро, як ти перейшов на той бік? Я тут народився". Це все від бідності.

                    Якщо я скажу, що в СРСР одяг і взуття були дешевими - але їх якість була нижче плінтуса, і всі намагалися привезти з Москви імпортне, яке було недешеве і доступне через мордобій - Ви знову скажете що я демагог. Якщо я скажу, що на дешеві радянські холодильники записувалися в чергу - я знов буду демагогом. Я вже не кажу про те, що буде, якщо я вкажу Вам на гигантські супермаркети електроніки, де стоять цілі зали холодильніків - звичайно, Ви скажете, що їх ніхто не купує, і продавцю просто в кайф заморозити в цих холодильниках свої гроші. Тоді Ви просто знайдете орфографічну помилку в моєму дописі. І це буде суперконтраргумент на користь того, що я демагог.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.20 | Роман ShaRP

                      Від вас -- нічого.

                      Мова йде не про одяг і взуття, а про хліб, молоко, та інші
                      продукти першої необхідності, також те, що використовується багатьма чи не щодня -- траспорт, телефон ....

                      А ви про що? Про одяг .... який не став доступнішим через ціну, а якість доступного китайського/турецького ширпотребу здебільшого гірша, а не краща. Чи ви про секонд-хенди.

                      Холодильники? Більшості вони просто не треба, бо вони не знають, чи буде завтра в них що туди покласти.

                      Я йому про хліб -- воно мені про холодильники ...
                      Правильно Технолог вам усе написав. Повторити?
            • 2003.06.15 | Роман ShaRP

              Як вірно написав Предсказамус, це брехня. (-)

        • 2003.06.16 | Чучхе

          Частина населення заражена суїцидальними віяннями

          Патріот правий. Народ дійсно звик тільки до гіршого. Навіть якщо йому дають щось краще, він його перетворює на гірше. Українцям зовсім не властивий оптимізм, а якісь занепадницькі моменти, коли від життя він чекає тільки поганого. При цьому він буде скаржитися на життя, матюкати Кучму, але нічого не зробить ні для покращення життя (всі гроші проп"є) ні для усунення Кучми. Ще й опозицію полає. Ця лайка, між іншим, це типова отмазка алкоголіка, який би "й не пив, але дружина стєрва, й на роботі не поважають".

          Це так, і писати, що все інакше, просто у українців така ментальність, нерозумно, це відхід від теми. Адже серед таких людей нам потрібно жити.

          Тому основне питання: яким чином такі настрої можна змінити? Шаленою пропагандистською кампанією по УТ? Чи прийняттям до лав опозиції тільки непитучих? Я готовий вислухати ваші пропозиції.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.16 | Patriot

            Re: Частина населення заражена суїцидальними віяннями

            Чучхе пише:
            > Патріот правий. Народ дійсно звик тільки до гіршого.

            А ви подивітСя; коли зустрічаються кілька знайомих. І один одного питають:"Як справи?" Ось тут і починаюТ#ся розповіді про болячки, негаразди, хоча насправді може все бути не так і погано а набагато краще.

            "Навіть якщо йому дають щось краще, він його перетворює на гірше. Українцям зовсім не властивий оптимізм, а якісь занепадницькі моменти, коли від життя він чекає тільки поганого. При цьому він буде скаржитися на життя, матюкати Кучму, але нічого не зробить ні для покращення життя (всі гроші проп"є) ні для усунення Кучми."

            Типово, а коли доходить до голосування, то Захід голосує за Марчука, причому ті ж самі, кого він у свій час ганяв, і доводять, що він генерал, сильна рука. Те ж саме з Кучмою. А починається все з байдужості на місцях. На виборах до селищиної ради, коли люди по звичці голосують за стару владу і старого голову, який нічого не зробив, окрім за держкошт побудувава собі хату. А коли щось не клеїться того ж голову обматюкати. У парламент обирають не людину спеціаліста а того хто голосніше крикне "Та я ї.. їх усіх в рот" Це народу подобається. А потім чуєш фразу з трибуни : "Я сам біолог, поетому очень хорошо понімаю, как работаєт налоговая сістема" Смішно :) Є звичайно і спеціалісти від Бога, але їх часто залишають на узбіччі, або наклеюють ярлик (комуняка, фашист, жидомасон і т д) залежно від сторони. А інший горлопан сидить вже третє скликання і нічого не робить.

            " Ще й опозицію полає. Ця лайка, між іншим, це типова отмазка алкоголіка, який би "й не пив, але дружина стєрва, й на роботі не поважають"."

            А це кожному самому треба мінятися. Хто хоче, той змінює своє життя і життя навколишніх. А толку від листа Андрійка, Тигипка, Петрика як від бика молока.

            > Тому основне питання: яким чином такі настрої можна змінити? Шаленою пропагандистською кампанією по УТ? Чи прийняттям до лав опозиції тільки непитучих? Я готовий вислухати ваші пропозиції.

            Пити можна і навіть інколи треба, тільки в міру, тобто не напиватися. Змінювати кожному треба починати з себе. Занйомому не розповідати, як все погано і буде ще гірше, а навпаки з посмішкою пояснити що все чудово і буде краще. Судити депутатів не по словам, а по діям. Коли вигідна пропозиція поступає від президента, треба її приймати, а не втрачати половину фракції і репетувати, що усі вони запроданці і сволота. Можливо допомогла бі антялкогольна кампанія по УТ. У селах переважно цей канал і дивляться. І враження про наш політикум скалдають саме з нього. Інколи приїдеш і диву даєшся, як там все гарно поличкам розкладено. І тимошенко пора посадити і президенту допомогти з мафією боротися :). А лементування що винна Україна, бо я пью і від мене жінка пішла до лисого італійця, це власна слабкість і дурість:
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.16 | Мартинюк

              А що такого хорошого запропонував Президент?

              Ваш діалог з Чучхе це знову ж таки діалог на тему "як врятуватися з потопаючого Титаніка". Нікчемна гордість двох дядечків яким вдалося заробити на сотню баксів у місяць більше від своїх сусідів.

              Але якби в країні свідомо не створювався і не підтримувався економічний та соціальний хаос, ви б напевно мали б по тисячі у місяць, якщо не більше. Слава богу, у всіх пасажирів "Титаніка", яким вдалося врятуватися вистарчило розуму не засуджувати тих, які потонули. Бо як би всі утопленики з такою самою енергією та настирливістю лізли на плоти і шлюпки, то напевно врятуватися не зміг би ніхто. Нема у світі суспільства де всі могли б бути підприємцями, чиновниками чи журналістами олігархічних виданнь. Україна в тому не виняток - на одного "багатого" повинно бути декілька "бідних". Це неминуча і жорстока закономірність.

              Українські "багаті" не плюйте на українських "бідних" - в українській економічній "скляній банці" ,куди нас загнали протягом десятиліття кучминого правління, на всіх можливостей не вистарчає - якщо енергійніше заворушаться ті що "внизу", то не виключено що на дні опинитися ви самі. Не виніть професора-енотомолога в тому що він погано торгує на базарі, а фізика в тому що він не хоче заробляти ремонтом квартир. Нічого поганого в тому що вони хочуть (чи хотіли) займатися тим чим вони вміли . Не виправдовуйте владу, яка вважає за краще заплати 1500 гривен одному мордовороту з підрозділу Беркут (Титан, Кобра -див список хижаків світу), аніж заплатити по 750 гривень двом професорам.

              Не виправдовуйте владу яка не вважає за потрібне помішати державному директору розкрадати своє підприємство, яка вдає що не знає куди дівається прибуток від цієї держвласності, яка робить вигляд що не помічає гігантського аміакопроводу, який тягнеться через всю Україну до портів Чорного моря і приносить півмільярда долларів прибутку щорічно.

              Не виправдовуйте владу яка щороку збирає до пенсійного фонду грошей удвічі більше аніж платить пенсій, при цьому щоденно проливаючи крокодилячі сльози з приводу "важкого життя пенсіонерів", не виправдовуйте владу яка заради "вирішення соціальних питаннь" продає підприємства за ціною, яка у кілька раз менша від річного прибутку цього ж підприємства.

              Якщо ж Ви все таки її далі хочете виправдовувати то подумайте на кого Ви подібні - на дрібних підручних шавок які, відчувають апетитний запах об"їдків, підгавкують великим злодіям-хижакам?

              І знову ж таки - для чого така влада і держава яка ні за що не відповідає, окрім збагачення вузького кола своїх номенклатурних фаворитів?

              Брехня що держава на Заході також нічим не цікавиться і не регулює економіку і соціальну сферу. Регулює та ще й як. Ринкова економіка дає для цього безліч важелів і способів, які західні держави використовують сповна.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.16 | 123

                Питання в кількості, а не в якості

                Зрозуміло, що наша державна влада не виконує своїх функцій так, як вона мала б їх виконувати. Я з цим згодний.

                Але питання в тому, що вирішити проблеми наших т.зв. "бідних" (т.зв. - бо тут справа не в бідності чи багатстві, а в іншому, в ставленні до життя) - як ці проблеми вони формулюють - державна влада ПРИНЦИПІАЛЬНО не може.

                Зрозуміло, що держава мая допомогати громадянам, у той чи інший спосіб (це щодо якості). Але допомогти тому, хто вважає, що йому всі винні, тому, хто не хоче сам шукати шляхів вирішення своїх проблем - неможливо. Як б не була в нас влада - хоч Ющенки будуть на всіх посадах - в нас немає робочих місце на всіх фізиків та інженерів, які в нас живуть. Їх дуже багато, їх стільки економіці не потрібно. А торгувати - навпаки, потрібні люди, бо їх раніше не було, а тепер знадобилися. І ремонти роботи - те саме.

                Не будуть пенсії більші в 50 разів - за будь-якої влади. Так, згоден, що пенсії в нас замалі. Згоден, що за нормальної влади вони можуть бути збільшені. За 5 років - на 50%. За чудової влади - на 150%. В три рази. Але не в 50. І ця чудова влада все одно буде звинувачена в тому, що пенсії замалі - бо вони дійсно будуть замалі.

                Допомогти стільки, скільки хочуть отриматі всі бажаючі - неможливо (це щодо кількості).

                В усіх країнах є люди, які не бажають працювати і отримують дотації як безробітні. Є статистика - скільки таких в середньому. Але в нас таких надто багато. Ми їх не можемо накормити, накормити так, щоб їм вистачило.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.17 | Мартинюк

                  Ви чудово прикриваєте наших злодіїв.

                  Є цифри які у свій час наводилися в "Урядовому Курєрі" - у 2001 році до пенсійного фонду було зібрано 10 млрд гривень, виплачено 5 млрд, у 2002 зібрано 15 млрд, виплачено 7. Зрозумілого пояснення цього феномену немає. Ратріот трохи нижче щось лепече про накопичення грошей для наступних поколіннь пенсіонерів -нехай оформить то як піар-проект і звернеться в адмінстрацію президента за грошми на його реалізацію - ото вже точно стане мільйонером.
                  Насправді едине покоління пенсіонерів яке має з того користь це сімя Кучми та пару комсомольських банків які обслуговувють Пенсійний фонд.

                  Реально це означає що можна було б зробити одне із трьох

                  1. Або підняти удвоє пенсію всім пенсіонерам
                  2. Або знизити вдвоє примусові відчислення у пенсійний фонд із зарплати.
                  3. Або одночасно підняти на 50% пенсії і знизити на 25% відчислення у пенсійний фонд. Будь який з цих варіантів означав би пожвавлення українського ринку та економіки - гроші через торгівлю неминуче би повернулися на підприємства і банки.

                  Ви ж , неначе дежурний провокатор-"затєйник" з вуличних гайд-парків кричите про 50 і 150 раз і теревените про те що раз не можна отримувати 1500$ пенсії то нехай втішаються 10$.

                  Цікаве питання - а куди ділися 8 млрд пенсійного фонду у 2002 році Ви таким чином успішно затушовуєте.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.17 | 123

                    Не треба перекручувати мої слова

                    Мартинюк пише:
                    > Є цифри які у свій час наводилися в "Урядовому Курєрі" - у 2001 році до пенсійного фонду було зібрано 10 млрд гривень, виплачено 5 млрд, у 2002 зібрано 15 млрд, виплачено 7. Зрозумілого пояснення цього феномену немає. Ратріот трохи нижче щось лепече про накопичення грошей для наступних поколіннь пенсіонерів -нехай оформить то як піар-проект і звернеться в адмінстрацію президента за грошми на його реалізацію - ото вже точно стане мільйонером.
                    > Насправді едине покоління пенсіонерів яке має з того користь це сімя Кучми та пару комсомольських банків які обслуговувють Пенсійний фонд.
                    >
                    > Реально це означає що можна було б зробити одне із трьох
                    >
                    > 1. Або підняти удвоє пенсію всім пенсіонерам
                    > 2. Або знизити вдвоє примусові відчислення у пенсійний фонд із зарплати.
                    > 3. Або одночасно підняти на 50% пенсії і знизити на 25% відчислення у пенсійний фонд. Будь який з цих варіантів означав би пожвавлення українського ринку та економіки - гроші через торгівлю неминуче би повернулися на підприємства і банки.
                    >
                    > Ви ж , неначе дежурний провокатор-"затєйник" з вуличних гайд-парків кричите про 50 і 150 раз і теревените про те що раз не можна отримувати 1500$ пенсії то нехай втішаються 10$.

                    "Не будуть пенсії більші в 50 разів - за будь-якої влади. Так, згоден, що пенсії в нас замалі. Згоден, що за нормальної влади вони можуть бути збільшені. За 5 років - на 50%. За чудової влади - на 150%. В три рази."

                    Я сказав ось це. Що там провокатори з гайд-парків кричать - я не знаю.

                    > Цікаве питання - а куди ділися 8 млрд пенсійного фонду у 2002 році Ви таким чином успішно затушовуєте.

                    З чого Ви це взяли? Нічого я не затушовую.

                    Я кажу про те, що проблема наших громадян, які не бажають взяти відповідальність за своє життя на себе, а постійно перекладають її на інших (зокрема, на державу), що важливіша і складніша (звісно ж, мова не тільки і не стільки про пенсіонерів). Бо її вирішити важче, ніж обрати Ющенка Президентом.
              • 2003.06.16 | Patriot

                Re: А що такого хорошого запропонував Прзидент?

                Мартинюк пише:
                > Ваш діалог з Чучхе це знову ж таки діалог на тему "як врятуватися з потопаючого Титаніка". Нікчемна гордість двох дядечків яким вдалося заробити на сотню баксів у місяць більше від своїх сусідів.
                >
                Це не діалог, а спостереження. І не двох дядечків, а таких людей дуже багато. У нас же, як помітив Чучхе звикли тільки скаржитись і нічого не робити для покращення.

                > Але якби в країні свідомо не створювався і не підтримувався економічний та соціальний хаос, ви б напевно мали б по тисячі у місяць, якщо не більше.
                А хто з цим хаосом погоджується і хто його підтримує?, Хто ходить на роботу, незват´жаючи, що за неї не платять? Хто спокійно мовчить, коли сусіда грабують? Держава? Чи може самі люди?


                "Слава богу, у всіх пасажирів "Титаніка", яким вдалося врятуватися вистарчило розуму не засуджувати тих, які потонули. Бо як би всі утопленики з такою самою енергією та настирливістю лізли на плоти і шлюпки, то напевно врятуватися не зміг би ніхто. Нема у світі суспільства де всі могли б бути підприємцями, чиновниками чи журналістами олігархічних виданнь. Україна в тому не виняток - на одного "багатого" повинно бути декілька "бідних". Це неминуча і жорстока закономірність."

                Усі не можуть бути багатими. Є люди, які потребують допомоги. Це в першу чергу каліки і пенсіонери, а також інваліди. Решта, хто може і хоче працювати, повинен це робити. А не писати твори, які ні до чого не ведуть. Мені так ніхто і не відповів, в чому вина держави і президента, коли батько-мудак б"є свою доньКУ? Незручні питання стараюТ#ся чомусь оминути.
                >
                > Українські "багаті" не плюйте на українських "бідних"

                а я поки що не багатий, але буду ним. І у віці Андрійка з 7 ранку до 23:00 на будові бетон місив і розчин тягав, щоб заробити собі на кишенькові витрати. І не плакав. Не біг до мами і не казав, що Україна винна.

                "- в українській економічній "скляній банці" ,куди нас загнали протягом десятиліття кучминого правління, на всіх можливостей не вистарчає - якщо енергійніше заворушаться ті що "внизу", то не виключено що на дні опинитися ви самі."

                Сумніваюся. Залежить від мого бажання

                " Не виніть професора-енотомолога в тому що він погано торгує на базарі,
                а фізика в тому що він не хоче заробляти ремонтом квартир. Нічого поганого в тому що вони хочуть (чи хотіли) займатися тим чим вони вміли .

                я їх в цьому не звинувачував. І хороші професори зараз заробляють не тим що на базарі торгують, а тим що викладають у тому ж Інституті Мах Планка. Це не всі, а ті хто створив продукт, який зацікавив виробників. Те ж саме як було колись з інженерами у СРСР. Сиділо 20, а працювало 2. СРСР, до речі весь світ обганяв по науковцям, але якщо результати і досягнення порівняти, то далеко не райдужна картина вийде. А взяти десь до половини викладацького складу, то їх треба звільняти, бо вони не здатні навчити студента чомусьновому, а топчуться у старому, трошки підкорегованому до нової ситуації. Тому і вся наука, вибачте за слово, у сраці, тому і тікають за кордон.

                >Не виправдовуйте владу, яка вважає за краще заплати 1500 гривен одному мордовороту з підрозділу Беркут (Титан, Кобра -див список хижаків світу), аніж заплатити по 750 гривень двом професорам.

                я владу не виправдовую. Але це не причина у всьому звинувачувати державу. Люди п"ють винна держава. А про професорів я вже говорив.
                >
                > Не виправдовуйте владу яка не вважає за потрібне помішати державному директору розкрадати своє підприємство, яка вдає що не знає куди дівається прибуток від цієї держвласності, яка робить вигляд що не помічає гігантського аміакопроводу, який тягнеться через всю Україну до портів Чорного моря і приносить півмільярда долларів прибутку щорічно.
                >
                Чому ж народ, працівники мовчать? Чому ніхто не зібрався і до суду не подав? І взагалі з держвласністю пора закінчувати, бо держава не хазаїн і толку від неї у господарстві мало.


                > Не виправдовуйте владу яка щороку збирає до пенсійного фонду грошей удвічі більше аніж платить пенсій, при цьому щоденно проливаючи крокодилячі сльози з приводу "важкого життя пенсіонерів", не виправдовуйте владу яка заради "вирішення соціальних питаннь" продає підприємства за ціною, яка у кілька раз менша від річного прибутку цього ж підприємства.

                А ви про майбутніх пенсіонерів подумали? Чи треба зібрати зараз і виплатити хороші пенсії, а потім сказати. що грошей нема. А взагалі майбутнє за приватним страхуванням. Так як це роблять у всій Европі, Америці, Чилі і вже почали в Україні.

                >
                > Якщо ж Ви все таки її далі хочете виправдовувати то подумайте на кого Ви подібні - на дрібних підручних шавок які, відчувають апетитний запах об"їдків, підгавкують великим злодіям-хижакам?
                >
                Я не шавка, а людина, яка поважає себе, працює і здобуває те що хоче і не плачеться і не п"є, а потім звинувачує державу в цьому. Держава і влада у нас не ангельська, але починати треба з СЕБЕ. Коли не подобаєтьСя то міняти, а не плакатись.

                > І знову ж таки - для чого така влада і держава яка ні за що не відповідає, окрім збагачення вузького кола своїх номенклатурних фаворитів?
                >
                Хоча б для того, що воєн не було останнім часом. Що ви чи Ваші діти не борються з ісламським екстремізмом десь в Криму. Та й економічно поступово починає Україна виходити з спаду, викликаного хаосом після розвалу союзу.


                > Брехня що держава на Заході також нічим не цікавиться і не регулює економіку і соціальну сферу. Регулює та ще й як. Ринкова економіка дає для цього безліч важелів і способів, які західні держави використовують сповна.

                Подивіться фільм про Емінема "восьма миля" потім Маікла Мура "Бовлінг фор Коломбаін" і покатайтеся трохи по західних районах Европи. Особливо Гамбург рекомендую, де вночі усі центральні площі бомжами зайняті. А ще поїдьте у "чорні райони" америки. Там і побачите, як і хто і про кого піклується. На заході ця система розвинена набагато краще ніж у нас, але основні витрати за все МЕДИЦИНУ, ПЕНСІЮ лежать на самих громадянах.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.17 | Мартинюк

                  Про розмір гриви і колір дупи у павіана.

                  Як відомо найбільш лідируючі самці мають найбільшу гриву і найчервонішу дупу. Завдяки цьому вони мають право першими товкти самичок і першими їсти віднайдені всім стадом банани.
                  Однак колись у сухумському зоопарку де ці павіани живуть цілим стадами,патлатий і червоносракий вожак попав під автомобіль. Поки його лікували виявилося що раптом почала розростатися грива у одного до того часу нікчемного і зашуганого молодого самця. Ну а колір дупи став таким що просто зводив з розуму молодих самочок та місцевих прихильнів відновлення СРСР.

                  Попереднього самця вилікували , але грива в нього облізла, задниця поблякла і коли він появився у стаді, то вже не зміг досягти свого поперднього статусу.

                  Все це я наводжу до того , що часом не варто хвалитися розміром своєї гриви та соковитим кольором власної задниці - ці речі залежать не так від індивідуальних особливостей, як від складних стадних взаємовідносин і часом навіть від банального збігу обставин . Одночасно не варто облаювати та терроризувати без причини своє стадо - якщо воно занепаде, то не допоможуть ні грива ні червона срака.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.17 | Patriot

                    У Вас все сраками і гривою міряєтся?

                    Можливо для павіана це і добре, але не для людини. В мене був однокласник з багатодітної сім"ї. У школі його дійсно товкли, мали за ніщо. Але хлопчина плюнув на всіх. Закінчив школу, потім кулінарне училище і поступово вибився у люди. Нагадаю, що зробив це сам. Бо хотів того. Не став пити, хоча батько у нього алконавт. Дуже багато залежить від людини, саме від того, що вона працює і добивається свого не тільки тоді, йколи все навколо добре, а й коли погано. Якщо ж людина постійно шукає винного, то вона сидить постійно у лайні і когось звинувачує. Можна курити і пити пиво, а можна десь піти і все таки пошукати роботу. Спочатку гіршу, а потім кращу. Можна бухати на останні гроші, а можна зібрати трохи і скласти комп"ютер і заробляти гроші. Українці у значній мірі самі винні, бо самі обирали владу, самі її далі обирають, а потім лають. Ще раз повторюю класичний вислів. Народ вартий свого керівництва. І коли для Вас все на рівні павіанів і самок, то можливо утди і дорога. Для мене сім"я важливіша набагато. Тобто шлюб. А хтось постійно крутить своєю сракою і лає владу і сидить у лайні, бо лає її тихенько десь на форумі, а коли його сусіда вночі б"ють біля дверей грабіжники, він навіть не вийде. Навіщо. Я ж за дверима. Ліпше потім йому поспівчувати, коли він живий залишиться. Ситуація подівна на ту, що описана у кн "Війна у натовпі". Коли домовилися слов"яни разом проти асіатів стояти, а потім усі розбіглися і піздюлей отримали 2. Так само і з українцями.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.17 | Гура

                      На жаль, випадок запущений. Думаю, що Ви

                      дійсно вірите в те, що говорите. З одного боку, це добре, що Ви не платний кучмист, але з другого - Ви демонструєте нездатність до критичного аналізу реальності.

                      Розумієте, держава - це сукупність обмежень/умов, вище яких людина не "стрибне". Тому те, що особисто Вам і ще невеликому відсотку повезло і вдалося стати на ноги, не "граючі" разом з бандитською державою у свої ігри, - то велике везіння. Всіх інших держава примушує стати злодіями. Але всі й не можуть всіх надурити - комусь треба ставати обдуреним.

                      На жаль, перестав Вас поважати.
                      Особливо, після Вашої "теорії", чому у нас наука гине.
                      (Ну і після вибілювання держави (яка всюди рекламує наркотики та грабує народ) словами, що "народ сам виноват, що пьє".)

                      ПРОСТО НЕМАЄ СЛІВ :-((((((((((((((((
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.17 | Patriot

                        Re: На жаль, випадок запущений. Думаю, що Ви

                        Державу я не відбілював. Я тільки вказав на те, що багато в чому люди винні самі. І в тому, Що п*ють у першу чергу. Я ніколи не піду вішатися, якщо усі будуть вішатися. Чучхе писав тут про суіцидальність і він правий у цьому питанні. КОли зустрічаються, щоб поговорити, кому гірше. Той, хто постійно мислить негативно у того і все виходить погано.
                        Про науку. Ось науковцізбираються протестувати. І це вже хороша ознака об*єднаніості. Про решту. Є на жаль дуже багато "липових" науковців. Зараз ми отримуємо їх ще більше. Усі сидять на старому, а треба мінятися. Не може викладач наукового коммунізму викладати економіку. А у нас так є і досить часто. Не вчать думати самостійно. Переконався після того, як на одному з іспитів один хороший виклдач порекомендував тримати свої думки при собі до часу, поки не здав іспит. Те ж саме стається з тими, хто у нас далі іде в аспіратуру. Винятки становлить ті, хто встиг повчитися десь за кордоном і при цьому, хто це навчання заробив сам, а не отримав від високопоставленого батька. Такі викладачі дають змогу студентам думати.
                        І такі повинні іти у науку, щоб не було стагнації.
                        А поважати, чи не поважати.
                        Право кожного. Мене це мало турбує. Я ні на кого не ображаюся, і поважаю кожну людину, яка заробляє собі на хліб чесною працею. Можливо інколи обдурює державу і не чинить важких злочинів.
                        Інакше усі звинувачення з*їдають зсередини самих тих, хто звинувачує.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.19 | Дмитро

                          Re: На жаль, випадок запущений. Думаю, що Ви

                          Лазаренків та суркісів та інших, трохи пограбууавших та одуривших не лише Державу а й людей - іх за вашою логікою треба поважати7 І ще тих, хто їм підспівує, знищує у людей віру і самоповагу...?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.06.19 | Patriot

                            Процитуйте, де я таке стверджував (-)

            • 2003.06.16 | Гура

              Re: Частина населення заражена суїцидальними віяннями

              >Пити можна і навіть інколи треба, тільки в міру, тобто не напиватися.

              А якщо людина має генетичну схильність до алкоголізму (а таких на Україні ДУЖЕ багато)?

              "Наркотики - це не так вже й погано, просто їх треба вміти вживати" - от що Ви сказали.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.16 | Patriot

                Тоді не пити. (-)

          • 2003.06.16 | Тінь

            Re: Частина населення заражена суїцидальними віяннями

            <Це так, і писати, що все інакше, просто у українців така ментальність, нерозумно, це відхід від теми. Адже серед таких людей нам потрібно жити.>

            Перепрошую, а чому саме серед цих людей ПОТРІБНО
            жити? Мене чомусь такий варіант "нє прєльщаєт". Ще й дитину виховувати серед такого оточення? Свят, свят..
      • 2003.06.12 | Гура

        Та що Ви кажете таке? Кучма хороший,то п"яничкі самі винуваті(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.16 | Patriot

          Та ні то Кучма винен

          Він напився, потім обблював а потім ще і у штани насрав ні в чому не винному чоловікові. Такі ось страхи.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.19 | Сергій

            Ліцемірство - непрозорість суспільства...


            Непрозорість влади... Саме цю тематику, про останні роки життя в Україні при комунобандитському режимі чомусь так активно обходить наш славетний Майдан. Чомусь вважаєтся що руйнація комуністичного "достояния", символики та терористичного романтизму, паркових ідолів, чомусь є страшною загрозою для наших старців з ленінськими нагородами... Але ж це є відвертим гальмом. Країною 11 років керують нащадки системи червоного державного терору. Над більшосттю
            людей знущаються під хвестивалі і святкові поздоровлення... Весілля і пиятство... Комуністичний режим, який ніколи не підписав жодної конвенції про права людини,
            еволюційно намагається уникнути лав міжнародного трибунала і залишитись у керуючому кріслі очолює демократичні ініциативи... Референдум,
            звернення, запит - лише за ініциативою влади. Про ліцемірство і непрозорість влади треба казати тут. Про режим білого шуму кишенькових ЗМІ, що
            разом з всіма гілками влади, білими і "кольоровими" намагаються маскувати реальний стан життя в Україні. Прозорість влади майже нульова. В цій
            ситуації всі обговорення щодо питаннь реформи, дотримання прав людини, майбутніх кандидатів - все що пропонується владой має такий же
            рівень довіри. Прозорість влади і довіра владоможному режиму - ось головні питання сучасної України. Залякані і доведені до відчаю люди вже
            забули про самоповагу і гідність. Основою гідності і поваги є добробут людини. Наші права починаються з прозорості влади, з власного будинку, з
            добробуту нашої родини. Америка якось проживе і без нас. Питання "ПОКАЯННЯ" та "ВШАНУВАННЯ" залишаються ключовими на цьому шляху, на
            шляху до справжньої незалежності України. Це не питання архивів.
            Ваша думка панове, однодумці?
  • 2003.06.11 | В.І.

    Панове, я нічого не придумав.

    Все написане мною, правда. Така сім"я є і вона була колись нормальною. До такого стану її довело правління нашого президента. І боляче дивитись на цих гинучих дітей. Вони, нещасні, ще не розуміють що з них знущаються, що зних вирощуютьконтингент для вязниць та борделів. Треба ж комусь сплавляти ту гігантську кількість горіляки, цигарок та пива, що денно і нощно рекламуються по ТБ та бігбордах. Тому й роблять з людей дебілів. Тьфу ! Щоб ви подавились своєю гидотою, панове виробники отрути !
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.12 | пан Roller

      - Это значит, что теперь я буду больше есть, дедушка?

      В.І. пише:
      > Все написане мною, правда.

      Выходит, что это ваше сочинение. И по стилю и по подаче ученик 7-го класса, даже из хорошей семьи не напишет такого сочинения.

      Взять хотя бы ваше я люблю Украину и президента, которое вы повторяете в каждом абзаце.

      В задании не спрашивалось о том, за что вы любите президента. Соединять вместе эти два понятия, понятие Украина и понятие презрдент по меньшей мере не корректно.

      В свое время президент Кравчук ответил на выпады в адрес президента Кучмы . Он сказал, что Кучма не может отвечать за импотенцию во все стране, хотя некоторым хотелось бы.

      Каждый в ответе за себя.

      С таким же успехом вы могли могли бы вместо президента влипить достаточно инетртное власть.

      Рашьше это бало даже принято, когда речь шла о советской власти, народной власти. Или какого нибудь из примьеров.

      Например, Украину и Ющенко, который сделал возврат по задолженностям дедушке, или папе.

      Например.
      -Дедушка , а правда , что Ющенко вернул тебе задолженость по пенсии.
      -Правда, внучек.
      - Это значит, что теперь я буду больше есть, дедушка?

      -Нет, внучик , это значит, что теперь я буду больше пить. Ответил дедушка.

      Словом, замысел неплохой. Но, исполнение не ахти. И самое главное, что нет сочинения мальчика. Уж очень гладко и безошибочно все написано.

      И еще нет , как говорится проблемы будущего.
      (А за окном рабочие ковали железо.

      -А ну его нафик, завтра докуем.
      Сказало воно.
      -Наливай.

      Было бы интересно почитать, какое сочинение написал он сам.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.12 | Гура

        :-)))

        Задание:
        Шкільний твір учня 7 класу на тему:
        ”За що я люблю Україну та її Президента”

        пан Roller:
        >В задании не спрашивалось о том, за что вы любите президента. Соединять вместе эти два понятия, понятие Украина и понятие презрдент по меньшей мере не корректно.

        :-)))
      • 2003.06.12 | В.І.

        Ви пане Роллере мабуть погано українську

        мову розумієте. Якщо так, то не беріться критикувати того, чого не розумієте. А щодо суті питання, то уважно прочитайте кінець першого абзацу. Там чітко сказано, що написав я в якості посібника для написання подібних шкільних творів за розповідями самого Андрія і сусідів про його сім"ю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.13 | пан Roller

          "БЕДНАЯ МАТЬ И ОБОСРАННЫЕ ДЕТИ",

          В.І. пише:
          > мову розумієте. Якщо так, то не беріться критикувати того, чого не розумієте. А щодо суті питання, то уважно прочитайте кінець першого абзацу. Там чітко сказано, що написав я в якості посібника для написання подібних шкільних творів за розповідями самого Андрія і сусідів про його сім"ю.

          Я не совсем понял, что вы подразумеваете под пониманием украинской мовы. Мне лично для понимания вашего текста достаточно знаний российской мовы, поскольку ваш текст перелагается один в один и не требует каких-то специальных знаний.

          В обосновании вы достаточно однозначны и исходите из "Якщо так, то" .
          А, якщо ні?

          Я специально перечитал то место на которое вы указываете.

          А, прийшовши додому, я вирішив допомогти хлопцеві написати твір на подібну тему за мотивами життя його сім"ї. І трохи опрацювавши його та сусідів розповіді, у мене вийшло таке: Твір учня 7 класу (292) В.І. . 10-06-2003 19:46

          Думаю вы согласитесь, что ваш заголовок не соответствует содержанию.

          Кроме того, в сочинение школьника вы вставили рассказы неких соседей.
          К тому же вы упоминаете канал Интер. Что свидетельствует о явно заказном характере вашей работы.

          Скажу что прием с мальчиком не такая уж редкость в грязных PR технологиях. Желание прикрыться неким житейским случаем понятно, ведь вашу статью , как мы видим будут печатать в газете. К тому же, в вашей статье упоминается и майдан.

          На редкость умный мальчик получился. Я не преследую никакой цели по защите канала Интер. Но зачем же замешивать детей вместе с журналисткой грязью.

          "А был ли мальчик?"
          Именно под таким заголовком я в свое время писал критическую статью. Я больше чем уверен, что никакого мальчика на самом деле не было. Странно, что вы не указали, что мальчик еще и по украински не разговаривает. Но, понятно и почему вы этого не могли сделать. Мальчик ведь западенец, не так ли?

          Я бы советовал вам изменить заголовок, с учетом маргинальной аудитории, которой предназначена статья.

          "БЕДНАЯ МАТЬ И ОБОСРАНЫЕ ДЕТИ",
          мне кажется это как раз тот уровень, собирательный соседский образ, на котором ваша статья будет иметь достойный ее успех. Да еще, москалей забыли, но собственно Интер, говорит сам за себя.

          С Днем незалежности Вас, панове москали.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.13 | В.І.

            Нещасна ненька Україна і її бідні діти

            Нещасна ненька Україна і її бідні діти, на яких владі насрати.
            Так звучить краще, пане Роллере, бо, з запропонованої вами назви, незрозуміло, хто такі "обісрані діти". Чи може ви мали на увазі, засрані TV пропагандою, мізки таких, як ви ? А найвірогідніше, що ви відпрацьовуєте ті 30 срібників, які ваші господарі викрали у батьків Андрійка. Ну як можна всерйоз сприймати таких захисників влади, як ви, коли знаєш, що пересічний український пенсіонер (не Потебенько) отримує 140 грн. пенсії, що в перерахунку становить 26,4 долари за місяць або 87 центів на день. Офіційно визнано, що 1 долар на людину в день – це бідність, голод, хвороби, смерть. Ну не вміє батько Андрійка писати компютерні програми, не мав він корешів біля влади в 1992 році, щоб приватизувати свій завод, не вміє він красти, торгувати, а має добрі руки і, на жаль, вік за 40 років. Пізно йому перевчатися в бармени. Тому і перебивається випадковими заробітками. Саме такі чоловіки вкорочують собі віку самогубством. Підіть на кладовище і подивіться, хто там похоронений за останні кілька років. В середньому, на 10 могил – 7 чоловічих, з яких тільки 1 могила чоловіка пенсійного віку і то до 70 років. А що платять тим, хто працює ? Хіба 500-700 грн. це великі гроші, на які можна достойно жити ? А саме стільки платять кваліфікованим робітникам. Продавець за 12 годин роботи отримує до 250 грн. на місяць. І що, за це людину треба зневажати ? В США це мінімальна годинна оплата праці. Все. Досить. Треба бігти.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.13 | пан Roller

              Бегите и любите. И не просто бегите и любите не просто.

              10-06-2003 19:46, В.І.
              Твір учня 7 класу
              Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 355 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1055263589
              Сьогодні я спілкувався з Андрієм, сусідським хлопчиськом, типовим дворовим хуліганом, який курить і смітить в підЇзді. Я знаю його сім"ю. Таких проблемних сімей в спальних районах міст України 75 %.. Йому в школі задали написати твір “За що я люблю Україну". Він не знав що писати і запитав мене,чи можна такий твір здерти в інтернеті. Інтернет-кафе, каже, відвідує мало не щодня. Я відповів, що в інтернеті є все, треба лише вміти шукати. А, прийшовши додому, я вирішив допомогти хлопцеві написати твір на подібну тему за мотивами життя його сім"ї. І трохи опрацювавши його та сусідів розповіді, у мене вийшло таке:

              Шкільний твір учня 7 класу на тему:
              ”За що я люблю Україну та її Президента”

              Первое, о чем мог бы задуматься внимательный читатель о несуразице, с которой начинает автор В.І. свое творенье.

              В самом деле, всем гражданам Украины известно, что еще несколько недель назад во всех школах Украины отзвенел школьный звонок. А это значит, что школьники отдыхают. То есть, не напрягают себя такими вещами как написание сочинений.

              Возможно, что задание дано школьнику Андрею на школьные каникулы. Возможно. Но тогда следует отметить прилежность школьника. Хотя он хулиган, причем типичный хулиган причем типичный хулишган спальных мест Украины.

              Что такое спальное место Украины, возможно не все знают. В Киеве есть районы , типа Липки, их называют спальными, поскольку там проживает обеспеченная публика, и в этих районах существует особый режим по борьбе с хулинганством.

              Но из сказанного можно сделать оптимистический вывод. Что-то сталось с 75 процентами типичных хулиганов спальных мест Украины. Если вместо того, что бы курить в охраняемых подъездах. Вместо того, что бы посещать чуть ли не каждый день интернет кафе, в которых час работы стоит около доллара, эти дети спальных трущеб, но пусть даже один их них, вдруг решил написать сочинение о том «За что он любит Украину».

              Скажите, пожалуйста вы поверите в то, что мльчик посещающий ежедневно интернет кафе не знает как найти в интернет необходимую ему информацию?

              Если бы он просто хотел поиграть в игры он ходил бы в компьютерный клуб. Но мальчик Андрюша ходит в интернет кафе. Уже за одно это ему есть за что любить Украину.Я так думаю. Не все мальчики Украины, имеют такую возможность даже в финансовом плане.

              Думаю вам станет понятно, что автор творения вводит нас мягко говоря в заблуждение.
              Во первых мальчик скорее всего не просил содрать сочинение. Не просил потому что,
              1. Каникулы.
              2. Сочинение не задавали.
              3. Мальчик образован и может сам скачать то, что ему необходимо.


              То есть 3,14 здеж на лицо автора.

              Сестра вчиться в 10 класі, їй невистачає цих грошей і часу на нас, тому ми їмо лише смажену на олії та варену картоплю, перлову кашу, інколи макарони та купуємо молоко.

              Знаю, що отримає Андрій незадовільну оцінку, якщо здере мою писанину і віднесе до школи, але втішаю себе тим, що краще гірка майданівська правда ніж солодка ІНТЕРтелебрехня.

              Ну и дальше, сказка про бедную Пашечку.
              Не переживайте в школе каникулы.


              Хіба 500-700 грн. це великі гроші, на які можна достойно жити ? А саме стільки платять кваліфікованим робітникам. Продавець за 12 годин роботи отримує до 250 грн. на місяць. І що, за це людину треба зневажати ? В США це мінімальна годинна оплата праці. Все. Досить. Треба бігти.
              Я люблю Україну і її Президента .
              Вы не уточнили какого президента. Странная у Вас любовь. Вы когда любите говорите ему тикай, тикай. Резче треба.

              Бегите и любите.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.16 | Мартинюк

                Роллеру про дітей .

                Схоже з дітьми Ви спілкуєтеся не так часто як автор допису про Андрійка.
                З1 травня дійсно був останній дзвоник, але останнім він був лише для малявок нижче 5 класу, у всіх старших так звана "залікова сесія"- черговий "кремнійовий" експеримент. Діти ходят і на манір студентів ВУЗів пишуть реферати, які враховуються при виведені річних оцінок.
                газети пишуть що деякі учні навіть умудряються просто у школах здавати тести на вступ у ВУЗи. Коротше старшокласники з кислими мінами повзали до шкіл ще протягом всього минулого тижня і морочили голову компютеризованим батькам, аби ті їм "зайшли в Інтернеті якийсь реферат". Сам від того страждав.

                Рекомендую Вам перевірити цю інформацію з інших джерел і потім вибачитися перед В.І.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.16 | пан Roller

                  Андрюшу просим на майдан.

                  Мартинюк пише:
                  > Схоже з дітьми Ви спілкуєтеся не так часто як автор допису про Андрійка.



                  > З1 травня дійсно був останній дзвоник, але останнім він був лише для малявок нижче 5 класу, у всіх старших так звана "залікова сесія"- черговий "кремнійовий" експеримент. Діти ходят і на манір студентів ВУЗів пишуть реферати, які враховуються при виведені річних оцінок.

                  > газети пишуть що деякі учні навіть умудряються просто у школах здавати тести на вступ у ВУЗи. Коротше старшокласники з кислими мінами повзали до шкіл ще протягом всього минулого тижня і морочили голову компютеризованим батькам, аби ті їм "зайшли в Інтернеті якийсь реферат". Сам від того страждав.
                  >
                  > Рекомендую Вам перевірити цю інформацію з інших джерел і потім вибачитися перед В.І.

                  Для того, что бы проверить эту информацию треба знать название города и номер школы, лицея, гимназии, в которой учится ученик Алеша.

                  Я располагаю некоторой информацией по данному вопросу. В некоторых школах Киева есть отработка две недели, в этот период школьники занимаются наведением порядка в школе. Моют парты.

                  Кроме того, я вижу учеников младших классов, которые вместе с классными руководителями организованно проводят отдых.

                  Школьников участвующих в олимпиадах, показавших результаты, прошедших на городские олимпиады освобождают от прохождения трудовой практики.

                  Кроме этого, я допускал возможность задания реферата и рассматривал этот вариант. Речь шла о школьнике 7-го класса, активно работающего в интернет в одном из спальных районов Украины.

                  Трудно допустить мысль о том, что пользователь работающий в интернет, имеющий друзей, работающих в интернет не знает как пользоваться поисковым сервером, не знает адресов сайтов с рефератами.

                  Для этого достаточно знать один адрес , который легко запомнить. Кстати мне его дал школьник. www.ya.ru . Возможно такого сокращения яедекса не знают и наши зрелые пользователи. Продвинутые тинейджеры Украины знают все и лучше всех. Я убеждаюсь что они владеют некоторыми вопросами лучше бельгийцев, австралийцев, немцев. Мне не хотелось бы, что бы у уважаемой публики сложилось мнение об отсталости, недоразвитости украинских школьников. Вы могли заметить, что автор обощает и приводит даже проценты.

                  Я взял только первый абзац текста автора и привел кучу несуразностей.
                  Я мог бы при необходимости продолжить этот список. Но, сам автор молчит.

                  Я ждал от него каких-то разъяснений. Судя по подаче материала автор слабо знаком с нашими обычаями и порядками. Возможно он иностранец.

                  Для меня не составляет труда принести извинения. Вот только в чем?
                  Для меня это пока остается загадкой. Интересна и дискуссия в духе пиарства майдан и "закиды" в адрес Интер. Все это наводит на мысль о профессионализме и ответственности журналиста за свои слова.

                  Я уже говорил, что бедных украинских мальчиков используют нехорошие дяди с плохими целями. Яркий пример тому материал под условным названием "Суттевый гандж", который я ранее приводил.

                  Трагедия Уколова, с мальчиком в кафе. Ну и вот опять мальчик.

                  Не нравятся мне эти дяди которые плохо поступают с мальчиками.
                  Как бы мальчики не обиделись. Ведь они тоже ходят в интернет.

                  Нет ничего проще, если автор даст адрес его статьи на форуме мальчику Андрюше, и Андрюша сам расскажет нам все что он думает о дяде авторе и посоветует , стоит ли перед ним извиняться.
          • 2003.06.13 | Дід

            ОБІСРАНИЙ РОЛЛЕР


            "Частний" випадок кажеш? Інтер образили? Не витримав. Ось так і лізе червонопика з захистом кучмаків
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.13 | пан Roller

              Хіба ненька виновата, що детина 3,14 здовата?

              Дід пише:
              >
              > "Частний" випадок кажеш? Інтер образили?
              Не любишь интер-не смотри.

              Не витримав. Ось так і лізе червонопика з захистом кучмаків
              Усидчивости не хватило.

              Как гласит украинская пословица, "Шире жопы не перднешь".
              От себя добавлю, " Как ни старайся".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.14 | Dmytro

                3,15


                Ага, то це про Інтер суперечка. Непогано.
  • 2003.06.12 | Сергій

    Режим топче людську гідність. Твір учня 7 класу

    "За що я "люблю" Кучму". А тема висвітлена вірно, хоч тут і багато нарікань на руку дорослого.Наші діти помічають все навкруги і швидко стають дорослими... Такі твіри напишуть 90 відсотків дітей, родини яких виживають за межею малозабезпеченості. І не треба звинувачувати того батька, що виконує роботу за безцінь для сусідів, та ошуканий більш крутішим працедавцем. Отримує гроши на бандитськіх фірмах. І за кравчуків з кучмами краще б помовчали щодо їх причетності до імпотенції нації. Імпотенція українців впершу чергу це недовіра, відверта недовіра крадійкуватим та ліцемірним фунциклеркам минулого. Всі ці секретарики та інструкторики, використовуючи саме формулу теоретика комідеології про еволюційність переходу, так і залишилися на добробуті дідусів та бабусь наших дітей. Ці рай та обл референтики та радники зараз успішні бізнесмени або держслужбовці на всіх рвнях адмінресурсу комбандитського режиму в першу чергу винні в тому що за 11 років розкрали Україну та створили такі умови життя для людей що вони стають вже не сумістні з самим життям... Брехливі ЗМІ своєю інформацією вже перетворились на Потьомкінські паркани, що прикривають реальні злидні українського народу. Не треба прикривати цю злочинну владу - все в цьому твірі вірно сказано, сказано за того хлопчика, що мав би бути надією та славою нації. Але на очах дитини знущаються і фізично знищують саме святе для нього - його родину. На очах цього хлопчика топчуть людську гідність його дідуся, батька, матусі. Доведено що людина в стані знебоження починає почувати себе невпевнено, отримує психологічні стреси, знижується її імунітет, що веде до захворювання та фізичного знищення людини. Не секрет що людська гідність в першу чергу обумовлена умовами життя. Умови, створені для українців куморежимним утворенням нащадків системи державного терору, є геноцидом. І за це треба відповідати не лише перед кожним з таких хлопчаків. За 5 мільойнів покинувших Україну, за зраду та розкрадання держави, за безпокаране знищення нової генерації. Л.М. Кравчукам. Л.Д.Кучмам з їх холуями за це треба відповідати, так за всю цю "іипотенцію"... Це так мабуть комідеолог назвав сучасний геноцид в Україні - добровільна імпотенція до життя. Чого це цікаво люди не бажають жити? За яких таких обставин та умов? Вже й віну оголосили бідності, а їх все прибуває. Може дустом...?
    "За що я не люблю Кучму та його прихильників" - запропонуйте Кременю для затвердження цю тему... А Україну сюди мішати не треба. Кучма і Україна не слід змішувати взагалі. Це вбачається з дій його адмінресурсу. Не вбачається лише те, що люди можуть повстати з комуністичними гаслами проти своїх колишніх кумирів та комідеологів - це було б смішно. Вони повстануть проти злиднів та нелюдського поводження, проти умов що принижують людську гідність та ведуть до фізичного знищення. І це буде їх природне право повстати на захист свого життя. Ось вам і "за вікном кували крицю".

    Щоб в Україні почали поважати людину, як особистість, щоб припинились масові порушення прав людини, для того щоб Закон став рівним для всіх, а твір твоєї дитини не примушував вчителя його ховати, та вчити дитину подвійним стандартам, щоб уникнути переслідування - в країні повинні збутися координальні зміни. Але вони не можливі без щоденного заСУДУ і поКАРАння комунобандистького режиму Кучмаків. І це буде!

    Слава Україні!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.12 | тестер

      Re: Режим топче людську гідність. Твір учня 7 класу

      Сергій! Я повністю поділяю твою точку зору і твої полумяні звернення до форумчан. Але нас таких мало на форумі, а ще менше в Україні.
      Тому пропозиція. Працювати з масами. Як щоденно робить це, наприклад, Свистович.
      Із щирою повагою, Володимир.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.12 | Сергій

        Режим топче людську гідність. Але нас не мало!

        Володимире, Михайле, Патріоте... - не мало нас. В кожного різні можливості це так. Але треба виводити з підпілля форумів на перші сторінки сайтів. Дайте наш банер WWW.ZAKON.KS.UA на Майдані, зробіть вертуальний позов до міжнародного суду проти кучми, де кожен може поставити свій правдивий підпис, адресу незалежно від місця знаходження будь то Україна , Австралія, Канада, Німеччина, USA... Заключить по цьому проекту домовленості з Притулою, опозицією... Зробимо разом світовий прецедент віртуального позову до міжнародного суду, позов всіх українців світу... На захист наших дітей, батьків, друзів...
        Ігнорувати таке народовиявлення буде неможливо.
        Нехай побачать - нас немало! Повстань Україно за цього Андрійка! За Кіровоград і Херсонщину, за Львів і Волинь, за Рівно та ІваноФранківсь. Повстань Україно!!!
  • 2003.06.12 | Михайло Свистович

    Re: Шановний В.І. Повідомляю Вас, що Ваш твір буде використаний

    у газеті "За нашу Україну". Не знаю наскільки, але точно знаю, що не весь, а окремі цитати. Номер вийде завтра. В інтернеті цієї газети немає. Розповсюджується вона по Києву та Київській області накладом 10 тис. примірників.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.12 | В.І.

      Дякую за високу оцінку твору. Покажу Андрієві. (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.12 | Михайло Свистович

        Re: Я передам Вашу подяку, бо я тут ні до чого.

        Я не видаю цю газету, вони самі побачили Вас на Майдані.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.19 | Сергій

        Re: Твір на конкурс.

        Твір. Конкурс публіцистичних творів на тему сучасного геноциду в Україні.

        “За що я “люблю” Кучму” А тема висвітлена вірно! Хоч тут і багато нарікань на причетність дорослих… А де ми не причетні до виховання наших
        дітей? Своєю поведінкою, принциповістю, спроможністю чинити опір негідникам? Тим, що ми читаємо і дивимось по телевізору? Кого і на яких
        традиціях ти виховуєш, вчителю? Ти виховуєш майбутнє України? Яким ти бажаєш його бачити, це майбутнє? Наші діти помічають все і швидко
        стають дорослими. Такі твори напишуть 90 відсотків учнів, родини яких виживають на межі малозабезпеченості. І не став би звинувачувати того
        батька, що за безцінь для сусідів ремонтує холодильники, або крани, ошуканий “крутим” працедавцем, чекає обіцяних грошей на бандитських
        фірмах, у розпачі та безвихідності студить розум дурною горілкою… І за кравчуків з кучмами, та лазаренків з суркісами помовчали б щодо їх
        непричетності до “імпотенції” нації. Імпотенція українців у першу чергу це недовіра - відверта недовіра крадійкуватим та ліцемірним фунциклеркам
        кучмівського режиму. Імпотенція це недовіра владі на всіх рівнях! Влада, що за 11 років перетворила Україну на попелище це влада окупанта!
        Проїдьте глубинкою, Кировоградщина, Луганщина, Херсонщина… Теза, що загибель людей є невеликою трагедією, належить саме окупанту. Хто
        може його підтримувати і як? Мовчанням, співпрацею? Всі ці секретарики та інструктори минулого, використовуючи формулу теоретика
        комуністичної ідеології про еволюційність сучасного переходу, так і залишились при добробуті, замішаному на поті та крові дідусів та бабусь наших
        Андрійок та Оксанок. Життя мільйонів людей в Україні поза інтересами злочинного окупанта. Він оголосив відверту війну українцям. Війну на
        фізичне знищення. Його зброя це репресивна машина державного терору, його власний адмінресурс. Всі ці рай та держ референтики, радники,
        “державотворці” з своїм “успішним” бізнесом стабільно тусуються біля корита влади, залишеного у спадщину комуністичною системою. Це вони
        винні в 11 річному безпокараному розкраданні України. Це вони створили такі умови життя для людей, що вже не сумісні з самим життям. Брехливі
        кишенькові ЗМІ своєю інформацією перетворились на Потьомкінські паркани, що прикривають реальні злидні українського народу. Не треба
        прикривати цю владу, до іміджу України це не має ніякого відношення. Іміджем України є боротьба за ПРАВДУ з залишками комуністичної системи
        державного терору. Твір учня 7 класу правдиво висвітлює трагедію в українських родинах. Такі, як Андрійка могли б стати надією та славою нашої
        країни. Але на очах цього хлопчика влада знущається і фізично знищує саме святе для нього – його родину. На його очах топчуть людську гідність
        дідуся, батька, матусі… Відомо, що людина, доведена до злиденного стану, починає почувати себе невпевнено, отримує психологічні стреси,
        знижується її імунітет, а почуття власної провини принижує і може привести до захворювання та фізичного знищення всієї родини. Не секрет, що
        людська гідність в першу чергу обумовлена самоповагою до себе і своєї держави, добробутом родини, правом на гідні людині умови життя. Не
        секрет, що виконання забов’язань щодо Конституційного захисту життя, здоров’я, гідності громадян визнаються найвищою соціальною цінністю
        держави. Державу представляє влада. І як щоб ця влада не була б окупаційною норми Конституції виконувались безумовно. Окупант, навпаки
        створює такі умови життя, які повинні звільнити окуповану територію від незадоволених, а залишені його “еволюційними” діями люди мають
        перетворитися у мовчазну, покірну худобу. Умови, створені для українців куморежимним окупантом є геноцидом. Це закономірне продовження
        геноциду нащадків комуністичної системи державного терору. За цей геноцид потрібно відповідати не лише за кожного з таких хлопчаків, за 5
        мільйонів покинувших Україну… Відповідати треба за зраду державі, за безпокаране знищення нової генерації. Кравчукам і кучмам з лазаренками,
        суркісами та всіма їх холуями треба відповідати за цю “імпотенцію”. Це так вони мабуть називають сучасний геноцид в Україні – добровільна
        імпотенція до життя. Чого це цікаво люди не бажають жити? За яких таких обставин та умов? Вже й війну бідності оголосили, а вони так повільно
        тягнуться до цвинтарів. Може дустом…?
        Літературний конкурс на тему “Сучасний геноцид в Україні”, “За що я не люблю Кучму та його прихильників” - запропонуйте Кременю для
        затвердження ці теми… А Україну сюди мішати не треба. Не мішайте Кучму з Україною. Кучма – це велика трагедія для України. Це вбачається з
        всіх дій патранованого ним адмінресурсу. Не вбачається лише те, що люди повстануть проти всього цього лиха під комуністичними гаслами проти
        своїх колишніх кумирів та комідеологів - це було б смішно. Вони повстануть проти злиднів та нелюдського поводження, проти умов життя, що
        принижують людську гідність та ведуть до фізичного знищення наших дітей. Вони повстануть за майбутнє цього Андрійка, за кожного дідуся, який
        захищав Україну від окупантів. Повстануть проти політики державного терору, проти масового порушення прав людини. І це буде їх природне
        право повстати на захист свого життя .
        Щоб в Україні почали поважати людину, як особистість, щоб припинилися масові порушення прав людини, для того щоб Закон був однаковим для
        всіх, а твір Андрійки не примушував вчителя прикривати дитину від переслідування - в країні повинні відбутися координальні зміни. Ці зміни не
        можливі без щоденного заСУДу та поКАРАння комунобандитського режиму кучмаків. І це буде!

        Слава Україні!
    • 2003.06.16 | Михайло Свистович

      Re: Ось в якому обсязі був надрукований Ваш твір

      Все, окрім оцього абзацу

      Я люблю Україну та її Президента за те, що мою сестру не мають змоги виховувати замучені нестатками батьки, тому вона часто приходить додому під ранок, курить цигарки та п"є пиво. Вона не хоче далі вчитись і теж збирається їхати в Італію, бо там, каже, молоді гарні дівчата багато заробляють. І, крім того, на навчання потрібні гроші.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.06.17 | Анатолій

    І я за це Люблю нашого Президента та Хама поруч з ним! (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua