Чи дійсно оклад в 1000 гривень це “шалені” гроші?
06/14/2003 | В.Небайдужий
Ми здебільшого говоримо про існуюче в Україні катастрофічне безробіття, що, за різними оцінками, сягає від 10 до 30 %. Непрацююча людина не отримує винагороди, і тому не має з чого нормально жити. Отака життєва банальність. А от чи є наявність роботи в Україні тим важілем, який дозволяє людині піднятися та вирішити свої матеріальні проблеми – придбати, побудувати та утримувати житло, автомашину, купити меблі, електропобутову техніку, компютер, мобільний телефон та меблі, харчуватись згідно з загальноприйнятими в цивілізованому світі нормами, народжувати, виховувати та вчити дітей, регулярно обновляти гардероб, взуття, ходити в кіно, театр, гості, дарувати подарунки, відпочивати, в т.ч. на морі, подорожувати, лікуватись і т.д. ? Я не маю на увазі квартиру з шести кімнат в центрі 200 кв.м., або двоповерховий будинок в пригороді, шестисотий Мерседес і сотня костюмів від Кардена чи Версачі, омари на обід, відпочинок на Канарах і діамантове кольє коханій дружині на день народження. Я маю на увазі звичайне 40 м.кв. житло в мікрорайоні, російську автомашину ВАЗ 2109, українські меблі, двотижневий відпочинок в Криму, одяг та харчі з місцевого базару.
Так от, не знаю як в інших містах, а в нашому обласному центрі 1000 грн. чомусь вважається суперзарплатою. Я не кажу про державні структури і банки, але приватні працедавці, зарплати більш як 200 у.о. платять дуже рідко. То які ж такі “колосальні” можливості має отримувач таких “шалених” грошей ? Як тяжко йому потратити таку купу гривень ? Я поясню на прикладі.
Мій родич (30 років) працює головним бухгалтером на невеликому підприємстві. Має дві освіти – економічну і юридичну. В його функціональні обов”язки входить прикривати своїми грудьми дупу жлоба-власника, відмахуючись діючим законодавством від насідаючих зграй кровососів-перевіряльників. Все іншу бухгалтерію робить, як він каже, дубова компютерна програма 1-С. За це власник поклав йому оклад аж 1000 грн. Приступим до арифметики. Із 1000 грн., які йому нараховуються, 250 відразу йдуть на податки, 300 він платить за найману квартиру, (плюс 50 грн за світло і телефон), де проживає з дружиною і однорічним сином, 150 йде за куплений в розстрочку телевізор, 200 на соски, цяцьки, памперси дитині, 50 на маршрутку до роботи. Ага, забув. Дружині кидають кістку в 40 грн. декретних, які йдуть на пральний порошок, мило і зубну пасту. І все ! На їжу грошей у нього немає. Слава Богу є батьки і рідня на селі. І як з такої зарплати купити машину, власне житло, одяг, меблі, відпочити, сходити в кафе, кіно ? А що робити тим, хто отримує 200 – 300 грн.? Чому цей геноцид в центрі Європи в ХХІ столітті не помічають наші депутати-політики ? Чому їм мінімальна зарплата в 237 грн. стоїть поперек горла ? В якій країні місячний дохід трохи більший як 3 долари (17 грн.) вже підлягає оподаткуванню ? Як тільки лідери країн, що називають себе розвинутими, подають руку людожерам, що стоять при владі в Україні ? Чи самі такі ? Чи може дійсно на нашу країну (я десь читав) хтось око поклав ? Не вийшло Сталіну в 1933 році знищити українців голодом, потім Гітлеру вогнем в 1941-45, то може Медведпінчуркісам вдасться ? Як ви вважаєте ? Бо мені здається, що “процесс пашол” . ************
P.S. Зверніть увагу – виробництво горілки останнім часом збільшилося на 10%. Значить є попит на отруту , бо на щось дорожче і потрібніше у людей грошей просто невистачає.
Так от, не знаю як в інших містах, а в нашому обласному центрі 1000 грн. чомусь вважається суперзарплатою. Я не кажу про державні структури і банки, але приватні працедавці, зарплати більш як 200 у.о. платять дуже рідко. То які ж такі “колосальні” можливості має отримувач таких “шалених” грошей ? Як тяжко йому потратити таку купу гривень ? Я поясню на прикладі.
Мій родич (30 років) працює головним бухгалтером на невеликому підприємстві. Має дві освіти – економічну і юридичну. В його функціональні обов”язки входить прикривати своїми грудьми дупу жлоба-власника, відмахуючись діючим законодавством від насідаючих зграй кровососів-перевіряльників. Все іншу бухгалтерію робить, як він каже, дубова компютерна програма 1-С. За це власник поклав йому оклад аж 1000 грн. Приступим до арифметики. Із 1000 грн., які йому нараховуються, 250 відразу йдуть на податки, 300 він платить за найману квартиру, (плюс 50 грн за світло і телефон), де проживає з дружиною і однорічним сином, 150 йде за куплений в розстрочку телевізор, 200 на соски, цяцьки, памперси дитині, 50 на маршрутку до роботи. Ага, забув. Дружині кидають кістку в 40 грн. декретних, які йдуть на пральний порошок, мило і зубну пасту. І все ! На їжу грошей у нього немає. Слава Богу є батьки і рідня на селі. І як з такої зарплати купити машину, власне житло, одяг, меблі, відпочити, сходити в кафе, кіно ? А що робити тим, хто отримує 200 – 300 грн.? Чому цей геноцид в центрі Європи в ХХІ столітті не помічають наші депутати-політики ? Чому їм мінімальна зарплата в 237 грн. стоїть поперек горла ? В якій країні місячний дохід трохи більший як 3 долари (17 грн.) вже підлягає оподаткуванню ? Як тільки лідери країн, що називають себе розвинутими, подають руку людожерам, що стоять при владі в Україні ? Чи самі такі ? Чи може дійсно на нашу країну (я десь читав) хтось око поклав ? Не вийшло Сталіну в 1933 році знищити українців голодом, потім Гітлеру вогнем в 1941-45, то може Медведпінчуркісам вдасться ? Як ви вважаєте ? Бо мені здається, що “процесс пашол” . ************
P.S. Зверніть увагу – виробництво горілки останнім часом збільшилося на 10%. Значить є попит на отруту , бо на щось дорожче і потрібніше у людей грошей просто невистачає.
Відповіді
2003.06.14 | Костя Порох
Спроба порадити
Тут є 2 основних зауваження: 1) вашому родичу скоріше треба скоротити витрати (або збільшити дохід), 2) Верховна Рада вже прийняла Закон про оподаткування доходів фізичних осів, який передбачає 13% податок на доходи з 1 січня 2004 р. Потім підіб"ємо бюджет.> Мій родич (30 років) працює головним бухгалтером на невеликому підприємстві. Має дві освіти – економічну і юридичну. В його функціональні обов”язки входить прикривати своїми грудьми дупу жлоба-власника, відмахуючись діючим законодавством від насідаючих зграй кровососів-перевіряльників. Все іншу бухгалтерію робить, як він каже, дубова компютерна програма 1-С.
""" Клас на перший погляд! Але в одинС хтось має вносити дані, і вносити правильно. Так що це повноцінна бухалтерська робота + обов"язки чи то юриста чи то спеціаліста по податках.
> За це власник поклав йому оклад аж 1000 грн. Приступим до арифметики. Із 1000 грн., які йому нараховуються, 250 відразу йдуть на податки,
""" А чого він не зареєструвався приватним підприємцем по спрощеній схемі?? Платив би 50 чи 100 гривень, якщо він в рай центрі... Тут він НІКОГО крім себе не може винити, бо спрощене оподаткування існує скільки років. Давайте візьмемо 130 типу з 1 счня 2004 р.
> 300 він платить за найману квартиру, (плюс 50 грн за світло і телефон), де проживає з дружиною і однорічним сином, 150 йде за куплений в розстрочку телевізор,
""" Но тут ви перегнули. 150 на телевізор при сімейному доході 1040 грв. в міс. це забагато. Реально. Краще купив би потриманий.
>200 на соски, цяцьки, памперси дитині, 50 на маршрутку до роботи. Ага, забув. Дружині кидають кістку в 40 грн. декретних, які йдуть на пральний порошок, мило і зубну пасту. І все ! На їжу грошей у нього немає. Слава Богу є батьки і рідня на селі. І як з такої зарплати купити машину, власне житло, одяг, меблі, відпочити, сходити в кафе, кіно ?
""" Ніяк, бо вона маленька. Нереально, або збанкрутіє.
>А що робити тим, хто отримує 200 – 300 грн.?
""" ШУКАТИ НОВУ РОБОТУ.
>Чому цей геноцид в центрі Європи в ХХІ столітті не помічають наші депутати-політики ?
""" Тому що всі кругуом ідіоти, один [хтось] все знає,
> Чому їм мінімальна зарплата в 237 грн. стоїть поперек горла ?
""" Тому що зоч постав 0, хоч 200, хоч 1000, вашому родичу все рівно будуть платити 1000 грв на місяць. Тому що така робота в тому конкретно райцентрі коштує 1000 грв. Чому? Тому що бугалтерів багато, а наймачів мало.
> В якій країні місячний дохід трохи більший як 3 долари (17 грн.) вже підлягає оподаткуванню ?
""" Точно не знаю, але може в Ефіопії, Нігерії... Надіюсь, ви нічого не маєте проти Ефіопії і Нігерії.
>Як тільки лідери країн, що називають себе розвинутими, подають руку людожерам, що стоять при владі в Україні ? Чи самі такі ? Чи може дійсно на нашу країну (я десь читав) хтось око поклав ?
""" Ви маєте на увазі Кучмістів? А чому українці їх обирали?
>Не вийшло Сталіну в 1933 році знищити українців голодом, потім Гітлеру вогнем в 1941-45, то може Медведпінчуркісам вдасться ? Як ви вважаєте ? Бо мені здається, що “процесс пашол” .
""" Не вважаю. Медведям і Суркам взагалі пофіг. В них є бізнес система, яка включає і політику, але вони не такі криваві априорі.
====================================================
Бюджет родича
Оклад 1000 грн.
Декретні 40
ВСЬОГО ДОХОДІВ 1040 грв/міс.
податки за єдиним податком 100
ЗБЕРЕЖЕННЯ (10% від кожного доходу) 100
ВИТРАТИ
Їжа 245
наймана квартира 300
світло і телефон 50
соски, цяцьки, памперси дитині 200
на маршрутку до роботи 45
ВСЬОГО витрати 840 грв.
============================================================
Ну що, нормально?
2003.06.14 | tmp
Re: Спроба порадити
Костя Порох пише:> ====================================================
> Бюджет родича
>
> Оклад 1000 грн.
> Декретні 40
> ВСЬОГО ДОХОДІВ 1040 грв/міс.
>
> податки за єдиним податком 100
разумно.. а что скажет работодатель?
> ЗБЕРЕЖЕННЯ (10% від кожного доходу) 100
>
> ВИТРАТИ
> Їжа 245
интересно.. а что кушать на эти деньги подскажите?
> наймана квартира 300
здесь действительно крутовато.. что за облцентр такой?
возможно и квартира в центре облцентра?
шагом марш в резервацию для бедных.. ну туда где 90% нас..
> світло і телефон 50
а как с отоплением (половина осени, зима, половина весны)? дрова из ближайшего парка?
> соски, цяцьки, памперси дитині 200
если без питания, то пойдет.. с натягом.. и обязательно при добром здравии.. но малой ведь тоже кушает? или скоро перейдет на смеси и пр.
к тому времени прийдется есть меньше или родителям, или парню..
> на маршрутку до роботи 45
в остальное время - пешком.. полезно для здоровья?
> ВСЬОГО витрати 840 грв.
> ============================================================
>
> Ну що, нормально?
все равно бюджет скотов.. тем не менее, Вам можно сказать спасибо.. за его оптимизацию.. имхо, хоть чем-то помогли..
2003.06.14 | Костя Порох
Дякую. (-)
2003.06.14 | Мартинюк
На жаль цією порадою важко скористатися.
"зареєструватися на єдиний податок" - гроші він дістає як найманий працівник, і податок знімають по рівню оплати. Окрім того з працедавця знімають ще близько 40% від суми нарахованої зарплати у всілякі фонди.Однак він з того може дійсно мати користь - укласти договір з прадедавцем на "консалтингові послуги" нехай той платить йому не заплату а перечисляє на його рахунок гроші "за консалтингові послуги і аудит". По перше ставка податку на це нижча аніж стандартна, по друге він може переконати працедавця платити йому ще й ті 40%, які забирають від нього у всілякі фонди.
Однак можуть виникнути проблеми з підписами на фінасових документах, звітами і т. п., оскільки за українськими законами там повинні бути два обоваязкових підписи - головбух і керівник.З цього можна звичайно викрутитися доручивши ставити підпис ( а отже можливо і сидіти колись) прибиральниці чи секретарці.
13% тут нічого не міняють - чергова красива ілюзія того, що нібито щось робиться, коли насправді нічого не міняється.
Однак Ви не відповіли на найважливіше питання - за що ця сім"я повинна купити собі житло, відпочивати, купувати книги, компютер, навчати свою дитину і оплачувати видатки на виховання наступної. Не відомо за які коштим ця сімя зможе собі купити автомбіль, аби не залежати від чергових всенародних експериментів.
Однак тут ми наближаємося до важливого філософського запитання - а чи потрібно йому купувати книги, навчати дітину, лазити по інтернету,їздити в автомобілі і народжувати наступних дітей.
Якщо це не потрібно, тоді дійсно не слід нічого міняти, лише злегка "оптимізувати" і таке подібне - нехай компютерами та автомобілями бавляться представники інших держав і націй .
2003.06.14 | Костя Порох
Уточнення
Мартинюк пише:> "зареєструватися на єдиний податок" - гроші він дістає як найманий працівник, і податок знімають по рівню оплати. Окрім того з працедавця знімають ще близько 40% від суми нарахованої зарплати у всілякі фонди.
""" Ну так, треба домовитися з власником. 40% війсно знімаються коли працівник найманий для того щоб було звідки платити вчителям і лікарям + пенс фонд. При єдиному податку це не нараховується.
> Однак він з того може дійсно мати користь - укласти договір з прадедавцем на "консалтингові послуги" нехай той платить йому не заплату а перечисляє на його рахунок гроші "за консалтингові послуги і аудит". По перше ставка податку на це нижча аніж стандартна, по друге він може переконати працедавця платити йому ще й ті 40%, які забирають від нього у всілякі фонди.
""" Точно.
> Однак можуть виникнути проблеми з підписами на фінасових документах, звітами і т. п., оскільки за українськими законами там повинні бути два обоваязкових підписи - головбух і керівник.З цього можна звичайно викрутитися доручивши ставити підпис ( а отже можливо і сидіти колись) прибиральниці чи секретарці.
""" Ні, ніякого бугалтера не треба. Треба подавати декларацію щокварталу і платити єдиний податок щокварталу. В обл ценрах єд податок на консалтинг прибл. 240 грв/міс, в районних 50/70 грв/міс.
> 13% тут нічого не міняють - чергова красива ілюзія того, що нібито щось робиться, коли насправді нічого не міняється.
""" Як це ілюзія. Це зменшення податку до 13% від 30/40%. Податок однаковий і для бідних і для багатих.
> Однак Ви не відповіли на найважливіше питання - за що ця сім"я повинна купити собі житло, відпочивати, купувати книги, компютер, навчати свою дитину і оплачувати видатки на виховання наступної. Не відомо за які коштим ця сімя зможе собі купити автомбіль, аби не залежати від чергових всенародних експериментів.
""" Відомо. За ті кошти, що сім"я заробляє. Держава НЕ буде платити більше і через 50 років. Не зможе. Є моделі, є розрахунки, можу вислати милом.
> Однак тут ми наближаємося до важливого філософського запитання - а чи потрібно йому купувати книги, навчати дітину, лазити по інтернету,їздити в автомобілі і народжувати наступних дітей.
""" Потрібно. Найважливіший спосіб сім"ї у кількох генераціях підвищити достаток це через отримання якісної освіти. Для цього потрібні інвестиції. Якщо ці інвестиції робить держава, то вона все рівно спочатку забере їх від платників податків.
> Якщо це не потрібно, тоді дійсно не слід нічого міняти, лише злегка "оптимізувати" і таке подібне - нехай компютерами та автомобілями бавляться представники інших держав і націй .
""" Не в автомобілях справа а у достатку. Коли немає їсти, то і мови не може бути про Мерседеси. Як не крути, а збільшити вартість можна тільки одним шляхом це шляхом продажу товарів і надання послуг. Все інше можна і треба оптимізовувати. Наприклад, чим більше людина відчуває свою відповідальність за себе а не держава піклується про людину, тим краще виходить. Нажаль, збільшити добробут за рахунок ТЕПЕРІШНІХ капіталів олігархів не вдасться. Систему треба міняти для того, щоб у МАЙБУТНЬОМУ олігархи не розкрадали те, що їм не належить, як то державні кошти платників податків...
2003.06.14 | Мартинюк
Re: Уточнення
Проблеми з бухалтером виникнуть у працедавця -якщо його бухгалтер почне працювати в нього за угодою. Хоча я тут подумав - не обовязково звільнятися - нехай бухгалтер далі дістає якусь "мінімальну " зарплату і одночасно "надає аудиторсько-консалтингові послуги" які оподатковує собі єдиним податком і за які працедавець перечислюєйому гроші на рахунок.Однак я надалі вважаю анархічним спрощенням тезу що держава абсолютно не відповідає і не цікавиться доходами своїх громадян.
Як мене колись учив один ( американський до речі професор)економічна суть держави полягає у вилученні грошей з економічного обігу і перенаправленні їх туди , куди "ринок не тягне". Наприклад - методами ринку неможливо виграти битву у Нормандії , вийти у космос і виграти гонку озброєннь.
В Україні держава з 1993 по 1999 роки використовувалася як інструмент штучного зниження доходів населення. Зараз це зниження так би мовити "стабілізувалося" і досягнута злиденність "сама себе підтримує" - нікчемні зарплати -нікчемний ринок- нікчемний рівень грошових потоків у банках (порівняно з іншими країнами звичайно). Окрім того політична ситуація не дає державі продовжувати робити це свинство ( наприклад примусове обмеження фонду заробітної плати) і таке подібне.
Однак держава може серйозно зіграти на ринку праці, наприклад піднявши легальні зарплати держслужбовцям - таким чином зразу ж підніметься планка зарплат у бізнесі, а у чиновників зменшиться стимул до хабарництва і крадійства. Якщо ви не розумієте про що я кажу, то подивіться на вілли та мерседеси українських чиновників іх скромною зарплатою у 450 гривень...
2003.06.14 | Костя Порох
А де ринок не тягне в Україні? (-)
2003.06.15 | Майдан
Re: А де ринок не тягне в Україні?
По перше він не тягне там де його немає. А в Україні його немає в дуже багатьох місцях , де він підмінений "державним" регулюванням чи монопольними або мафіозними "угодами".В багатьох галузях успішно підтримується імітація "ринковового" ціноутворення як методами таємних картельних угод так і методами "замовленого" масмедійного піару.
Почну за об"ємами і небезпечністю для української економіки :
1. Адміністративні обмеженні ринку приватизації власності в Україні - згідно встановленої восени 1992 року з приходом прем"єра Кучми до влади традиції, рядові громадяни України обмежуються у праві придбання державної власності, яка призначена для приватизації.
На сьогодні ця дискримінація проявляється у вигляді затвердженого Верховною Радою принципу приватизації "стратегічним інвестором". Цей дискримінаційний захід реалізуєтьтся двома механізмами :
- державна власність продається лише великим "багатомільйонними пакетами". Це означає що заборонено продавати акції меншими і навіть одиничними пакетами. Таким чином забороняєтьсяться приватизація держмайна малими пакетами акцій, доступними для простих громадян, малих і середніх українських бізнесменів.
Наступний механізм полягає в тому що навіть пропопозиції по купівлі багатомільйоних пакетів власності потім відбираються не за сумою грошової ,а за малозрозумілими критеріями керівництва Фонду Держмайна (скажімо згідно російсько-націоналістичних поглядів йог теперішньго керівника пана Чечетова.
Наслідком цих двох механізмів є грандіозне обмеження кола потенційних покупців цих акцій, а отже катастрофічне зменшення ціни кожної акції.
Піарівське "прикриття" цієї грандіозної загальнодержавної махінації полягає у непервному повторенні демагогічного твердження що "раз хтось може купити такий великий пакет акцій, то він ще десь знайде гроші на розвиток виробництва".Практика показує що у більшості випадків "додаткові вкладення" забезпечуються за рахунок перепродажі одержаного держмайна по реальній ціні, чи звичайного руйнівногго розкрадання набутої власності.
2. Монопольно-картельні угоди в галузі постання палива, імпорту цілого ряду товарів масовогоь користування.
3. Відсутність ринкових механізмів і неефективність в разі їх епізодичного проявлення, в області матеріально-технічного забезпечення української культурної, зокрема україномовної продукції.
Україномовна кіно-відео та друкована продукція не маючи такого самого ринкового об"єму як російська ( вся територія колишнього СРСР) виявляється дорожчою від від відповідної продукції росіською мовою.Окрім того є очевидні ознаки що російськомовна продукція дотується різними програми як з боку російської так і української держави.
2003.06.16 | 123
Я не фахівець, але спробую зауважити (все - з великим IMHO)
Майдан пише:> По перше він не тягне там де його немає. А в Україні його немає в дуже багатьох місцях , де він підмінений "державним" регулюванням чи монопольними або мафіозними "угодами".
> В багатьох галузях успішно підтримується імітація "ринковового" ціноутворення як методами таємних картельних угод так і методами "замовленого" масмедійного піару.
Це точно.
> Почну за об"ємами і небезпечністю для української економіки :
>
> 1. Адміністративні обмеженні ринку приватизації власності в Україні - згідно встановленої восени 1992 року з приходом прем"єра Кучми до влади традиції, рядові громадяни України обмежуються у праві придбання державної власності, яка призначена для приватизації.
Ваучерна приватизація - це коли громадянам давали шматки державної власності. Це ж в нас було...
> На сьогодні ця дискримінація проявляється у вигляді затвердженого Верховною Радою принципу приватизації "стратегічним інвестором". Цей дискримінаційний захід реалізуєтьтся двома механізмами :
>
> - державна власність продається лише великим "багатомільйонними пакетами". Це означає що заборонено продавати акції меншими і навіть одиничними пакетами. Таким чином забороняєтьсяться приватизація держмайна малими пакетами акцій, доступними для простих громадян, малих і середніх українських бізнесменів.
>
> Наступний механізм полягає в тому що навіть пропопозиції по купівлі багатомільйоних пакетів власності потім відбираються не за сумою грошової ,а за малозрозумілими критеріями керівництва Фонду Держмайна (скажімо згідно російсько-націоналістичних поглядів йог теперішньго керівника пана Чечетова.
>
> Наслідком цих двох механізмів є грандіозне обмеження кола потенційних покупців цих акцій, а отже катастрофічне зменшення ціни кожної акції.
> Піарівське "прикриття" цієї грандіозної загальнодержавної махінації полягає у непервному повторенні демагогічного твердження що "раз хтось може купити такий великий пакет акцій, то він ще десь знайде гроші на розвиток виробництва".Практика показує що у більшості випадків "додаткові вкладення" забезпечуються за рахунок перепродажі одержаного держмайна по реальній ціні, чи звичайного руйнівногго розкрадання набутої власності.
Є й інші нюанси. По-перше, вартість одного пакету у 51% перевищує вартість 1000 пакетів по 0,051% у більше ніж 1000 раз. Оскільки він дає можливість не лише отримувати дивіденди, а й керувати підприємством. Тоді як 1000 окремих власників маленьких пакетів керувати не можуть.
Крім того, "стратегічність" визначена як раз так, щоб не дозволити придбати підприємство тому, хто хоче його придбати з метою, відмінної від "нормальної" - експлуатація і одержання прибутку. Через критерій стратегічності відметаються спекулянти. Досить дієвий спосіб, хоча і адміністративний по суті.
2003.06.19 | Майдан
Це буде лише тоді коли дрібні пакети вільно продаються.
Тоді дійсно ціна контрольного пакету може піднятися вище суми попдиноких акцій. Але коли по одній акції не продаються, то ціна "контрольного" пакету буде результатом полюбовної угоди чиновників та покупця.По друге ціна пакету може в 1000 раз більшою лише тоді коли права окремого акціонера вульгарно топчуться і ніхто йому не збирається платити дивіденди та враховувати інші його інтереси.
А це означає що це все лише імітація фондового ринку, акціонерного товариства і прикриття цим всім зовсім інших , феодально-номенклатурних стосунків.
2003.06.19 | 123
Ви кажете про конкуренцію. Але вона може бути різною
Майдан пише:> Тоді дійсно ціна контрольного пакету може піднятися вище суми попдиноких акцій. Але коли по одній акції не продаються, то ціна "контрольного" пакету буде результатом полюбовної угоди чиновників та покупця.
Конкуренція може бути між покупцями великих пакетів. Якщо вона є, то ціна буде "ринковою".
> По друге ціна пакету може в 1000 раз більшою лише тоді коли права окремого акціонера вульгарно топчуться і ніхто йому не збирається платити дивіденди та враховувати інші його інтереси.
1000 окремих акціонерів (по одній акції) за визначенням придбає менще, ніж один акціонер з 1000 ацій. Бо можливості з одержання дивідендів в них однакові, а можливості впливати на прийняття рішень - різні. Тобу і коштують консолідовані акції більше. Ок?
> А це означає що це все лише імітація фондового ринку, акціонерного товариства і прикриття цим всім зовсім інших , феодально-номенклатурних стосунків.
Очевидно, фондовий ринок має передбачати абсолютно вільний продаж акцій...
2003.06.15 | В.І.
Re: Спроба порадити
Родич знімає приватну квартиру в м/р за 50 доларів. Іздить на роботу в пригород за 25 км в один кінець. Якщо будете його супроводжувати, то він згідний буде ходити пішки. Родич посміявся з Ваших порад.2003.06.15 | Пані
А в пригороді квартиру зняти не можна?
В.І. пише:> Родич знімає приватну квартиру в м/р за 50 доларів. Іздить на роботу в пригород за 25 км в один кінець.
І оренда квартири там може бути дешевше і гроші на транспорт заощадить.
2003.06.16 | Someone
Давно хтів запитати
Пані, два з гаком років ми дискутували з приводу відеозйомок від 9 березня.Ви, нарешті, зрозуміли?
2003.06.16 | Someone
Re: Давно хтів запитати
Пардон.Тре читати: "два з гаком років назад".
2003.06.14 | 123
Ваші проблеми вирішить Президент-Симоненко.Інші не зможуть(-)
2003.06.14 | Andrij
Re: Мені здалося, що пан каже про завеликі податки та безчинства
влади. До чого тут Симоненко? Прикрити ту фірму взагалі, аби не страждали?2003.06.14 | 123
То Вам так здалося
Andrij пише:> влади. До чого тут Симоненко? Прикрити ту фірму взагалі, аби не страждали?
Про безчинства влади пан не каже. Він каже - МАЛО ПЛАТЯТЬ. І в цьому вбачає безчинство. Навіть той, хто платить (!) - теж жлоб!!!. Костя Порох вже пояснив - що робити, коли мало платять.
2003.06.14 | Сергій
Оклад, зарплатня, грошова нагорода, прибуток та інше...
Коли ви написали про оклад то имабуть мали на увазі все що за місяць людина отримує реально. Незнання термінології це така справа що може ввести в оману будь кого.ПРИКЛАД:
оклад голови суду 250 грн на місяць
прокурора відділу 450 грн на місяць
лікаря зі стажем 300 грн.
інженера конструктора 200 грн
будівельник 1500 грн на місяць
прибиральниця 185 грн
Це оклади, а ось що люди отримуєть реально через касу
голова суду до 3000 грн.
прокурор відділу 800 грн
лікар зі стажем 320 грн
інженер конструктор 190 грн
будівельник 1000 грн
прибиральниця 185 грн.
В кожного різні надбавки та податки ...
Правильно враховувати при заповненні декларації лише гроші отримані на руки, а не ті що нараховані вашою бухгалтерією
Доходом громадянина треба булоб вважати лише гроші що залишились
після сплати всіх витрат на життєві потреби - одяг, їжа, послуги
це так бо лише доход може бути вкладеним у будь який економічний розвиток або справу. На заході це враховується і бізнесмену, наприклад у Польші, повертають витрати на ремонт будинку,
придбання обладнання, годування робітників...
Наша система економічно не стимулює економічний розвиток, бо є конгломиратом комунтрадиція та криміналу. Влада лише дбає про якість
коньяків, Ви ж шановні можете істи будь які сарделькі - то Ваша особиста трагедія. Система багаторівнених стандартів, винагород та оподаткування, як і при розрахунках за виконану роботу в нас теж "особлива". Тримаймось!
2003.06.14 | Гура
Все вірно. Додам, що
оклад ст/науков/співробітника а НАНУ - біля 500 грн"На руки" - 400 грн.
Половину (200 грн) треба віддати за коммунальні послуги, телефон, світло.
Приблизно 100 - транспорт.
А якщо жінка не працює (сидить з дитиною, наприклад)?
І це ще "суперовий" варіант, бо у багатьох немає свого житла!!!
Що до Польщі.
Там навіть ТЕХНІК отримує в 2-2,5 раза більше, ніж наш АКАДЕМІК!!!!!!!!!!!!
І, відповідно, в 8-10 разів більше, ніж зар/платня нашого ст/наукового!!!!!!!!!
В Німеччині - в 20 разів.
2003.06.14 | Len
Re: Не все вірно. Додам, що
Вельмишановный пан Гура. Хотя Вы и не пишете каким образом Вы сравнили зарплаты на Украине и в Польше и Германии , но по приведенным Вами цифрам ( Германии в 20(!!!!!) раз больше, а техник в Польше больше украинского академика) ясно что Вы использовали нелепую методику пана Шутера по пересчету зарплат с помощью курса Национального банка. Реальные цифры с учетом покупательной способности конечно по Германии выше чем по Украине но все таки далеки от приведенных Вами. Зарплата в 400 гривен на Украине обеспечивает уровень жизни аналогичный европейскому примерно в 300-500 евро. Замечу , что многие местные "грамотеи" и заокеанские маразматики (Бжезинский) пересчитывали экономические показатели через биржевой курс доллара.Конечно, получалась всякая ахинея. Например, ВВП Украины в бюджет Нью-Йорка, ВВП России равный ВВП Нидерландов и прочая чушь собачья , которой нас в изобилии снабжал вельмишановный пан Шутер.
Сейчас по такой методике западноевропеец с доходом в 1000 евро , что составляет сейчас примерно 1200 долларов , стал жить в полтора(!!!!) раза зажиточнее чем несколько месяцев назад , когда эта же сумма равнялась примерно 800 долларов. Правда о таком "повышении" жизненного уровня "тупые" европейцы не знают ( наверно, не знакомились с постингами пана Шутера) и массово участвуют в забастовках ( особенно во Франции).
Резюмирую: зарплаты , пенсии и другие доходы надо пересчитвать грамотно с учетом ППС- паритета покупательной способности.
В этой ветке есть хороший постинг пана Гергия, пана проживающего , если я не ошибаюсь в США. Там анализируется уровень жизни американца зарабатываещего 1000 долларов в месяц. Внимательный и вдумчивый читатель, живущий на Украине несомненно придет к мнению, что зарплата в 1000 гривен на Украине обеспечивает уровень жизни в худшем случае НЕ УСТУПАЮЩИЙ американскому на 1000 долларов.
С уважением Len 14 июня 2003г.
2003.06.14 | Костя Порох
А який паритет цін "гривня/долар"?
То не ахінея, а все класно.До речі, той бюджет на 1000 грв = мій бюджет під час навчання в університеті в США 7 років тому, тільки в доларах.
Все таки, який партитет? 1/1?
2003.06.15 | Len
Re: Очень просто!
Вельмишановный пан Порох! Честно говоря я ничего не понял из Вашего постинга ? У Вас "То не ахінея, а все класно.".Что классно?? Что бюджет НьюЙорка равен ВВП Украины?? Чушь! ВВП России равен ВВП Нидерландов ?? Бред сивого Шутера ! Не верите мне: познакомтесь с страничкой ЦРУ. Если Вас не убедил мой пример, про то как зарплаты в долларах в ЕС выросли за считанные недели в полтора раза и естественно уровень жизни при этом не возрос, то нам не о чем разговаривать. Считайте и дальше через доллары зарплаты в разных странах без учета ППС и будете совершенно незаслуженно выглядеть идиотом.
На прямой вопрос о соотношении долларовых цен в США и гривневых на Украине, то если подойти к этому ответственно и посчитать по всему огромному ассортименту товаров и услуг, учесть удельный вес товаров в расходах то по моему убеждению 1 доллар равен 80 копейкам. Если выдергивать отдельные товары , где соотношение другое, то можно получить и другое. Но это уже будет не исследование а просто базарный прием. Не сомневаюсь , если Вы примете моё соотношение плюс минус 10-15% , то сможете правильно судить об уровне жизни на Украине и в США по данным стистики. Ваща оценка , например , будет близка к тому о чем писал выше пан Григорий.
С уважением Len 14 июня 2003г.
2003.06.15 | Гура
Re: А який паритет цін "гривня/долар"?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1055627682&first=&last=2003.06.15 | Andrij
Re: Дуже якісне порівняння рівнів життя, дякую (-)
2003.06.15 | Гура
О чуше собачьей и всякой другой ахинее (СРАВНЕНИЕ УРОВНЕЙ ЖИЗНИ)
Len пише:> Вельмишановный пан Гура. Хотя Вы и не пишете каким образом Вы сравнили зарплаты на Украине и в Польше и Германии , но по приведенным Вами цифрам ( Германии в 20(!!!!!) раз больше, а техник в Польше больше украинского академика) ясно что Вы использовали нелепую методику пана Шутера по пересчету зарплат с помощью курса Национального банка.
Довожу до Вашего сведения, что для сравнения абсолютных показателей чего-либо (заплат в разных странах, к примеру) никаких особых методик не нужно - достаточно иметь представления о том, что такое натуральные числа. Так вот, я "слегка поскромничал" - заплата "чистыми" (после выплаты налогов) научного сотрудника в Германии отличается от аналогичной зарплаты на Украине в 30-40 раз. Если сравнивать начисленные зарплаты ("грязные"), то отличие будет составлять 50-70 раз.
>Реальные цифры с учетом покупательной способности конечно по Германии выше чем по Украине но все таки далеки от приведенных Вами.
Я ВООБЩЕ не сравнивал УРОВНИ ЖИЗНИ. О чем Вы???
>Зарплата в 400 гривен на Украине обеспечивает уровень жизни аналогичный европейскому примерно в 300-500 евро.
Вы шутник, однако
Смотрим.
Для простоты, вначале слегка упростим Ваше утверждение, как следующее:
за $100 на Украине можно прожить, как за $500 в Германии.
(Я здесь Вас пожалел и не стал писать $600
Вначале посмотрим, сколько получает и сколько и на что тратит ученый свои деньги в Германии (приближенно, конечно):
ЗДЕСЬ И ДАЛЕЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, ЧТО У УЧЕНОГО ЕСТЬ НЕРАБОТАЮЩАЯ ЖЕНА И РЕБЕНОК.
а) необходимые траты в месяц на поддержание жизненных функций:
300 EURO - мед/страховка (дешевая)
600 EURO - еда (без ресторанов)
50 EURO - транспорт (один проездной)
550 EURO - кв/плата, коммунальные платежи, телефон, ТВ (скромное жилье - 2 комнаты)
б) дополнительные траты в месяц "европейского белого человека"
300 EURO - одежда, обувь, развлечения (скромные, т.к. культура очень дорога)
500 EURO - для ежегодного отдыха (пару недель "на островах")
700 EURO - для машины, мебели, на "черный день"
ИТОГО: 3000 EURO или $3600
Примерно такие деньги и имеет средний немецкий ученый "чистыми" в месяц.
Теперь посмотрим, сколько потребуется потратить украинскому ученому на Украине, для того, чтобы хотя бы приблизиться к такому же уровню жизни его немецкого коллеги.
а) необходимые траты в месяц на поддержание жизненных функций:
$200 - сбережения для покрытия непредвиденных мед/расходов (по минимуму)
$200 - хорошее, но скромное питание (без ресторанов)
$300 - кв/плата, коммунальные платежи, телеф, ТВ (скромное жилье, аналогичное немецкому коллеги)
б) дополнительные траты в месяц "европейского белого человека"
400 EURO - одежда, обувь, развлечения (западноевропейские товары у нас ДОРОЖЕ)
500 EURO - для ежегодного отдыха (пару недель "на островах")
1000 EURO - для машины, мебели, на "черный день"
ИТОГО: ~ $3000
И это при том, что КАЧЕСТВО ЖИЗНИ ВСЕ РАВНО БУДЕТ НА 2 ПОРЯДКА НИЖЕ, так как страна Украина - бандитская, дороги "убитые", медицина "убитая", образование "убитое" и т.д....)
ТАКИМ ОБРАЗОМ, вспоминая, что наш украинский ученый-бедолага получает не $3000, а аж... $100, получаем, что уровни жизни разнятся в 30 раз!!!!!!!!!!!!!!!!!! (На самом деле, в бесконечное число раз, учитывая, что с такими доходами у нас долго не живут!)
>Замечу , что многие местные "грамотеи" и заокеанские маразматики (Бжезинский) пересчитывали экономические показатели через биржевой курс доллара. Конечно, получалась всякая ахинея. Например, ВВП Украины в бюджет Нью-Йорка, ВВП России равный ВВП Нидерландов и прочая чушь собачья , которой нас в изобилии снабжал вельмишановный пан Шутер.
См.выше.
> Сейчас по такой методике западноевропеец с доходом в 1000 евро , что составляет сейчас примерно 1200 долларов , стал жить в полтора(!!!!) раза зажиточнее чем несколько месяцев назад , когда эта же сумма равнялась примерно 800 долларов. Правда о таком "повышении" жизненного уровня "тупые" европейцы не знают ( наверно, не знакомились с постингами пана Шутера) и массово участвуют в забастовках ( особенно во Франции).
Что за бред? Какие 800 долларов??????? Если я не ошибаюсь, евро уже около года "весомее" доллара.
> Резюмирую: зарплаты , пенсии и другие доходы надо пересчитвать грамотно с учетом ППС- паритета покупательной способности.
Не забывая о КАЧЕСТВЕ ТОВАРОВ И УСЛУГ.
> В этой ветке есть хороший постинг пана Гергия, пана проживающего , если я не ошибаюсь в США. Там анализируется уровень жизни американца зарабатываещего 1000 долларов в месяц. Внимательный и вдумчивый читатель, живущий на Украине несомненно придет к мнению, что зарплата в 1000 гривен на Украине обеспечивает уровень жизни в худшем случае НЕ УСТУПАЮЩИЙ американскому на 1000 долларов.
> С уважением Len 14 июня 2003г.
См. выше.
2003.06.15 | Пані
Різниться найбільше сплата за комунальні послуги
Гура пише:> $300 - кв/плата, коммунальные платежи, телеф, ТВ (скромное жилье, аналогичное немецкому коллеги)
Звідки взялася така цифра? З якого розрахунку? Я з далеко не скромним будинком і не одним телефоном (різних типів) витрачаю на місяць приблизно таку суму.
Якщо вже порівнювати рівень, то основна різниця з Європою і буде в оплаті комунальних платежів, пального та громадського транспорту.
2003.06.15 | Гура
Пояснюю
Пані пише:> Гура пише:
>
> > $300 - кв/плата, коммунальные платежи, телеф, ТВ (скромное жилье, аналогичное немецкому коллеги)
>
> Звідки взялася така цифра? З якого розрахунку? Я з далеко не скромним будинком і не одним телефоном (різних типів) витрачаю на місяць приблизно таку суму.
>
Пояснюю.
Якщо Ви візьмете, наприклад, київську газету з оголошеннями про ціни за МІСЯЧНУ аренду квартир, то Ви все зрозумієте. Пару місяців тому я дивився таку газету. Так от, ДЛЯ ОДНОКІМНАТНИХ квартир там було одна пропозиція по 80 у.о., одна 100 у.о., дві по 120 у.о., далі ціни поступово почали рости, переходити на сотні і навіть ТИСЯЧИ у.о. Остання пропозиція по ОДНОКІМНАТНІЙ квартирі була... 8000 у.о.!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так що я і тут дуже "поскромничав"
> Якщо вже порівнювати рівень, то основна різниця з Європою і буде в оплаті комунальних платежів, пального та громадського транспорту.
Транспорт - ні. У відсотках від "чистої зарплати" витрати на громадській транспорт різняться несуттєво (5-8%) . А якщо згадати, що для підтримання западноєвропейського рівня життя на Україні треба заробляти приблизно $3000, то цим взагалі можна знехтувати, що я й зробив у своїх прикидках.
2003.06.15 | Пані
Re: Пояснюю
Гура пише:> Якщо Ви візьмете, наприклад, київську газету
От і перша методологічна помилка. Не можна порівнювати по найбільших цінах! Ціни в Києві не є середнім показником по Україні.
До того ж в великої кількості родин все є власне житло, або вони живуть із родичами у власному житлі. А плата за комунальні послуги аж ніяк не випсується у ваші розрахунки.
> Транспорт - ні. У відсотках від "чистої зарплати" витрати на громадській транспорт різняться несуттєво (5-8%) .
Дуже залежить від країни, довжини проїзду та наявності пільг. Якщо є пільги (студенські, пенсійні, тощо), то вартість квитків дуже мала. Якщо пільг немає, то різниця може бути дуже суттєва.
> А якщо згадати, що для підтримання западноєвропейського рівня життя на Україні треба заробляти приблизно $3000,
Моя власна оцінка - $2000. Можна сперечатися, але то не дуже суттєво, бо все одно то недосяжна цифра для більшості українців.
2003.06.16 | Гура
Ніяких помилок!
Пані пише:> Гура пише:
>
> > Якщо Ви візьмете, наприклад, київську газету
>
> От і перша методологічна помилка. Не можна порівнювати по найбільших цінах! Ціни в Києві не є середнім показником по Україні.
>
Я порівнював життя в столиці Німеччини з життям в столиці України. Що може бути коректніше??? А коректніше могло б бути тільки те, що БІЛЬШ НАБЛИЖЕНЕ ПО ЯКОСТІ ПОСЛУГ ТА СЕРВІСУ. Тобто, крім Києва НІЧОГО брати НЕ МОЖНА.
> До того ж в великої кількості родин все є власне житло, або вони живуть із родичами у власному житлі. А плата за комунальні послуги аж ніяк не випсується у ваші розрахунки.
>
По-перше, для порівняння треба брати ПОДІБНІ умови, інакше це буде некоректно. По-друге, якщо брати СВОЕ житло, то ситуація не набагато зміниться, бо на заході в такому разі люди замість плати за аренду квартири, виплачують щомісячну растрочку майже все життя. В сукупності з комунальними послугами це не буде сильно різнитися від випадку аренди (де у мене були вже враховані і комунальні послуги).
> > Транспорт - ні. У відсотках від "чистої зарплати" витрати на громадській транспорт різняться несуттєво (5-8%) .
>
> Дуже залежить від країни, довжини проїзду та наявності пільг. Якщо є пільги (студенські, пенсійні, тощо), то вартість квитків дуже мала. Якщо пільг немає, то різниця може бути дуже суттєва.
>
Ви мабуть не зрозуміли, про що я. Я про те, що ~$10-30 в місяць для України на громадський транспорт порівняно з $3000, необхідних для підтримки рівня життя, еквівалентного західноевропейського - це дрібнички, про які не варто навіть згадувати.
> > А якщо згадати, що для підтримання западноєвропейського рівня життя на Україні треба заробляти приблизно $3000,
>
> Моя власна оцінка - $2000. Можна сперечатися, але то не дуже суттєво, бо все одно то недосяжна цифра для більшості українців.
Дійсно, поняття "західноевропейський рівень" - розмите поняття. Але:
1) я його бачу на свої власні очі
2) я ще дуже занизив "середній рівень", бо вчений - то не еталон европейця. Насправді зах/европейці у більшості:
а) користуються як правило, у 2-3 рази дорожчою страхівкою, яка покриває набагато більше ризику
б) мають не одно, а 2-3 авто в родині, яке треба страхувати і т.і.
в) відпочивають не тільки влітку, а і взимку
г) кожні 3-5 років міняють повністю меблі
д) мають казково мальовничі дачі, які нагадують картинки про рай
е) інколи ходять у ресторани просто пообідати
ж) переважно живуть не у 2-х-кімнатних квартирах, а у 3-4, аренда+ комм/послуги яких коштує не 450 евро, а 800-1200 евро, тобто у 2-3 рази більше, ніж я навів
з) якість нашіх доріг така, що нова імпортна машина на них витримує не більше року
і) на ваші податки ТАМ ви маєте поліцію, яка вас боронить згідно закону, а не виконує жандармські послуги держави, як у НАС
Тобто віддаючи гроші, ви отримуєте ЯКІСТЬ.
Так що насправді для підтримання західноєвропейського рівня життя на Україні треба заробляти не $3000, а $30000 і того буде мало.
2003.06.16 | німець
Re: Ніяких помилок!
Гура пише:> Я порівнював життя в столиці Німеччини з життям в столиці України.
Не знаю, де Ви взяли такі цифри по Берліну. Я про Берлін не знаю, а от, наприклад, у Парижі, двокімнатне житло буде коштувати понад 1000 Євро (там житло взагалі страшенно дороге). Думаю, Ви не надто ретельно взнавали ціни у Берліні.
> > > Транспорт - ні. У відсотках від "чистої зарплати" витрати на громадській транспорт різняться несуттєво (5-8%) .
> >
> > Дуже залежить від країни, довжини проїзду та наявності пільг. Якщо є пільги (студенські, пенсійні, тощо), то вартість квитків дуже мала. Якщо пільг немає, то різниця може бути дуже суттєва.
> >
>
> Ви мабуть не зрозуміли, про що я. Я про те, що ~$10-30 в місяць для України на громадський транспорт порівняно з $3000, необхідних для підтримки рівня життя, еквівалентного західноевропейського - це дрібнички, про які не варто навіть згадувати.
Тут Ви праві. В основному, вони користуються автами. Якщо робота знаходиться не в іншому місті, то це не дуже великі витрати. Якщо навіть користуватися громадським транспортом, то є проїздні картки - і теж виходить недорого.
> > Моя власна оцінка - $2000. Можна сперечатися, але то не дуже суттєво, бо все одно то недосяжна цифра для більшості українців.
Я більше схіляюсь до цієї оцінки; більше того, вона, як на мене, навіть трохи завищена. В Україні житло таки набагато дешевше, та й комунальні послуги також. Крім того, харчування незрівнянно дешевше (і якісніше).
2003.06.16 | Гура
Гм :-)
німець пише:> Гура пише:
>
> > Я порівнював життя в столиці Німеччини з життям в столиці України.
>
> Не знаю, де Ви взяли такі цифри по Берліну. Я про Берлін не знаю,
Так знаєте чи не знаєте про Берлін?
>а от, наприклад, у Парижі, двокімнатне житло буде коштувати понад 1000 Євро (там житло взагалі страшенно дороге). Думаю, Ви не надто ретельно взнавали ціни у Берліні.
Так ясно! Париж - найдорожче місто у Европі!!! Після Москви, правда (в відностних показниках)
Ось Вам про Берлін, якщо не вірите мені
http://www.berlinonline.de/markt/immobilien/.bin/immo.fcgi/wm?zimmer=2;bezirk=20;groesse=egal;groessemax=egal;preis=egal;logic=and;keyword=;action.x=71;action.y=6;start=20
>
>
> > > > Транспорт - ні. У відсотках від "чистої зарплати" витрати на громадській транспорт різняться несуттєво (5-8%) .
> > >
> > > Дуже залежить від країни, довжини проїзду та наявності пільг. Якщо є пільги (студенські, пенсійні, тощо), то вартість квитків дуже мала. Якщо пільг немає, то різниця може бути дуже суттєва.
> > >
> >
> > Ви мабуть не зрозуміли, про що я. Я про те, що ~$10-30 в місяць для України на громадський транспорт порівняно з $3000, необхідних для підтримки рівня життя, еквівалентного західноевропейського - це дрібнички, про які не варто навіть згадувати.
>
> Тут Ви праві. В основному, вони користуються автами. Якщо робота знаходиться не в іншому місті, то це не дуже великі витрати. Якщо навіть користуватися громадським транспортом, то є проїздні картки - і теж виходить недорого.
>
> > > Моя власна оцінка - $2000. Можна сперечатися, але то не дуже суттєво, бо все одно то недосяжна цифра для більшості українців.
>
> Я більше схіляюсь до цієї оцінки; більше того, вона, як на мене, навіть трохи завищена. В Україні житло таки набагато дешевше, та й комунальні послуги також. Крім того, харчування незрівнянно дешевше (і якісніше).
Що Ви порівнюєте? Обосцяні під"їзди, вонючий сміттепровід, дурнувата планировка і т.д. з повністю продуманим чистим будинком? Я вже не кажу про те, що навкруги і про культуру сусідів. Такого немає в елітних районах на Украіні, але там квартири коштують в місяць не меньше $1000.
Про харчування також можна посперичатися. Щоб круглий рік істи майже ВСЕ, на Україні треба мати ШАЛЕНІ гроші. Крім того, для того, щоб просто зайти в пристойне кафе і смачно перекусити, також треба вивалити купу грошей. А готовити самому весь час на заході немає часу і сенсу - все є в магазинах "напівготове". Так що, я настоюю, що $3000 - це мінімум того, що треба, щоб досягти рівня западноєвропейця.
2003.06.16 | len
Re: Чем думаете, пан Гура!
Вельмишановный пан Гура! Признаюсь Ваш ответ подверг меня в изумление. Давно не читал подобных нелепиц. Но порядку!У Вас "Довожу до Вашего сведения, что для сравнения абсолютных показателей чего-либо (заплат в разных странах, к примеру) никаких особых методик не нужно - достаточно иметь представления о том, что такое натуральные числа.".
Извините , но Вы совсем долботрах. Потому что Вы не имеете ни малейшего представления о натуральных числах. Если пересчитывать зарплату по натуральным числам то в середине 90тых годов средняя зарплата на Украине была несколько миллионов а в США несколько тысяч. Поэтому в натуральных числах украинцы получали примерно в тысячу раз больше.
У Вас "Так вот, я "слегка поскромничал" - заплата "чистыми" (после выплаты налогов) научного сотрудника в Германии отличается от аналогичной зарплаты на Украине в 30-40 раз. Если сравнивать начисленные зарплаты ("грязные"), то отличие будет составлять 50-70 раз.".
Это что с помошью натуральных чисел!!!! А конкретнее можно с "натуральными" числами.
У Вас "Я ВООБЩЕ не сравнивал УРОВНИ ЖИЗНИ. О чем Вы???".
О уровне жизни , как фунции от зарплаты.
Далее я пропускаю нелепые расчеты уровня потребления: малограмотные и непрофессиональные. Вы насчитали уровень жизни немецкого ученого в три тысячи долларов, не могу лично сказать много это или мало, скажу только , что мой родственник в США ( таксист с заработком в 3000 долларов в месяц ) голодранец , плохо питающийся, плохо одетый и многое другое. Семья у него : неработающая жена и ребенок. Я на 600 долларов в месц живу лучще него. Да и Ваш шедевр "$300 - кв/плата, коммунальные платежи, телеф, ТВ (скромное жилье, аналогичное немецкому коллеги)". Вы когда последний раз были на Украине?? У меня жилья более 1000 кв метров ( квартиры, дома) и я не плачу такой суммы за все вместе взятое. Если Вы живете на Украине, то лучше промолчите, нехорошо выглядеть идиотом. Я уверен незаслуженно, просто поторопились. Весьма нелепо утверждение про 200 долларов на питание без ресторанов??? Что за бред. И так практически по каждой статье расходов.
Далее у Вас "Что за бред? Какие 800 долларов??????? Если я не ошибаюсь, евро уже около года "весомее" доллара.".
И я о том же. Что некоторое ( пусть около года) курс опускался ниже до 0,78) и сумма 1000 евро сейчас оцениваемая в 1200 долларов была заметно ниже тысячи. Пусть я грубо оценил не в полтора, а в 1,4 раза то зарплаты в Европе в долларовом эквиваленте выросли. Или это до Вас не доходит??
У меня "Замечу , что многие местные "грамотеи" и заокеанские маразматики (Бжезинский) пересчитывали экономические показатели через биржевой курс доллара. Конечно, получалась всякая ахинея. Например, ВВП Украины в бюджет Нью-Йорка, ВВП России равный ВВП Нидерландов и прочая чушь собачья , которой нас в изобилии снабжал вельмишановный пан Шутер.".
Вы не ответили а прошамкали "См.выше.".
Вы что серьезно верите что ВВП Украины около бюджета НьюЙорка, а ВВП России равно ВВП Нидерландов?? Значит Вы на уровне Шутера.
У Вас "Не забывая о КАЧЕСТВЕ ТОВАРОВ И УСЛУГ.".
Многое надо не забывать и сравнение по качеству товаров проводить нужно, но иногда это сравнение в пользу Украины, например продукты питания. Большинство населения ЕС ест всякое г...о. Большинство наших продуктов питания гораздо вкуснее и лучше.
Резюмирую. Расчеты уровня жизни надо проводить не в "натуральных" числах а с учетом покупательной способности. Желательно этим заниматься профессионалам. Рекомендую хлопцев из ЦРУ.
Извините за резкость, но иначе нельзя.
С уважением Len
2003.06.16 | Костя Порох
Гура і Лєн, не гавкайтеся!
Питання паритету є страшенно контроверсійним, точного визначення не існує. Головне обгрунтованість. І Гурин, і Лєнін варіант обгрунтований. Я більше схиляюсь до Лєниного варіанту, і вважаю, що 1 ам. долар прибл. = 1.20 гривні.2003.06.16 | Гура
"Ляп трусами об забор" (с)
И потом, ГДЕ Вы увидели, что я нападаю на "Вашего ЛЕНа"? Вам так хочется представить дело? Я был предельно корректен с Вашим кумиромКостя Порох пише:
> Питання паритету є страшенно контроверсійним, точного визначення не існує. Головне обгрунтованість. І Гурин, і Лєнін варіант обгрунтований. Я більше схиляюсь до Лєниного варіанту, і вважаю, що 1 ам. долар прибл. = 1.20 гривні.
А я думаю, что на Луне растут грибы. "Ляп трусами об забор." (с)
Я в своем первом сообщении сказал, что зарплаты украинского и немецкого ученого отличаются в 20 раз. При этом я "поскромничал" в 2-3 раза. В ответ мне ЛЕН стал говорить о сравнении "уровней жизни", о чем я и не заикался. Ну а Вы, вообще - о сравнении валют. А можно не ляпать, а думать вначале? (Кстати, если у Вас есть доллары, могу купить в неограниченном количестве по цене 1грн20коп за доллар
Теперь посмотрим, что сказал Ваш Лен (причем безо всякой аргументации):
1) ДЕЗА про динамику курса евро/доллар. (Даже ГОД (а не пол-года) назад это было не 0.8, а 0.95)
2) ДЕЗА про "эквивалентную потребительскую корзину украинца" (Некоректное сравнение "хрена с пальцем" - это никто не будет оспаривать).
3) ДЕЗА про "скачок в уровне жизни западноевропейца после скачка курса евро/доллар". (На самом деле, произошел скачек "со знаком минус" у восточноевропейцев. Пример - этим летом в отпуска за границу сможет поехать только 1% москвичей, что на порядок меньше, чем было в прошлом году. И это только из-за того, что "у.е" превратились из доллара в евро.)
4) ДЕЗА о том, что 1 грн примерно соответствует 1 евро. (Для начала можно просто посмотреть курс валют на Украине, чтобы понять, что это бред для слабоумных. Ну а детальнее я расписал в своем постинге о сравнении уровней жизни С УЧЕТОМ ЕЕ КАЧЕСТВА.)
2003.06.17 | Len
Re: Нелепо!
НЕлепость: "ДЕЗА про "скачок в уровне жизни западноевропейца после скачка курса евро/доллар". ".Долботрах не понял что у меня все наоборот ! Скачок , курса евро по отношению доллару не вызвал повышения уровня европейцев. Это факт я привел как очередное доказательство что нельзя по обменному курсу доллара судить об уровне жизни.
нелепость:"ДЕЗА о том, что 1 грн примерно соответствует 1 евро. (Для начала можно просто посмотреть курс валют на Украине, чтобы понять, что это бред для слабоумных".
В экономической науке есть понятие ПАРИТЕТ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ (ППС). Подсчитывая ППС, можно ошибиться, а вот слабоумным стать нельзя. Его активно используют ООН, ЦРУ, УНИДО, Евростат. Моя величина , возможно, ошибочна. ЦРУ даёт примерно, 1,3 гр\долл.
И наоборот непонимание существования ППС свидетельствует о экономической малограмотности.
2003.06.17 | Гура
Будь мужиком, скажи, что обосрался просто :-) (-)
2003.06.16 | Гура
Профессиональному долб%ебу ЛЕНу. С уваженим Гура :-)
len пише:> Вельмишановный пан Гура! Признаюсь Ваш ответ подверг меня в изумление. Давно не читал подобных нелепиц.
Взаимно.
Но порядку!
> У Вас "Довожу до Вашего сведения, что для сравнения абсолютных показателей чего-либо (заплат в разных странах, к примеру) никаких особых методик не нужно - достаточно иметь представления о том, что такое натуральные числа.".
> Извините , но Вы совсем долботрах.
Мелко.
Поймали на лжи - "нечем крыть"?
>Потому что Вы не имеете ни малейшего представления о натуральных числах.
А что - нужно привлекать мнимые или иррациональные?
А может вы трансцедентными оперируете? Тогда мне ясно, откуда такой бред получаете.
>Если пересчитывать зарплату по натуральным числам то в середине 90тых годов средняя зарплата на Украине была несколько миллионов а в США несколько тысяч. Поэтому в натуральных числах украинцы получали примерно в тысячу раз больше.
Балда, чему тебя в школе учили? Кто ж сравнивает "яблоки с грушами"? Вначале нужно привести "к единым единицам измерения". "Садись, ДВА"!!!
> У Вас "Так вот, я "слегка поскромничал" - заплата "чистыми" (после выплаты налогов) научного сотрудника в Германии отличается от аналогичной зарплаты на Украине в 30-40 раз. Если сравнивать начисленные зарплаты ("грязные"), то отличие будет составлять 50-70 раз.".
> Это что с помошью натуральных чисел!!!! А конкретнее можно с "натуральными" числами.
> У Вас "Я ВООБЩЕ не сравнивал УРОВНИ ЖИЗНИ. О чем Вы???".
> О уровне жизни , как фунции от зарплаты.
Ну не мудак?
> Далее я пропускаю нелепые расчеты уровня потребления: малограмотные и непрофессиональные.
Да, я не экономист, но это и не рачеты, а ОЦЕНКИ. Грубые, конечно, но приближенно правильные. Нечем возразить? Ну тогда можно просто сказать: "нелепо", ведь так?
>Вы насчитали уровень жизни немецкого ученого в три тысячи долларов, не могу лично сказать много это или мало, скажу только , что мой родственник в США ( таксист с заработком в 3000 долларов в месяц )
Ни хрена вы не не поняли. 3000 зеленых - это столько должен зарабатывать ЧИСТЫМИ ученый на Украине, чтобы ХОТЬ КАК-ТО приблизиться к западноевропейскому коллеге. И потом, я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ ПРО США!!! (В Германии, чтобы получать 3000 чистыми, нужно зарабытывать примерно 5000!!!)
>голодранец , плохо питающийся,
Наглая ложь. Чего-чего, а дешевой жратвы в США - как дерьма.
>плохо одетый и многое другое. Семья у него : неработающая жена и ребенок. Я на 600 долларов в месц живу лучще него.
Некоректое сравнение.
1) Смешали Европу и США.
2) Смешали "грязные 3000" и "чистые 3000".
3) Не сказали, какая у вас семья.
4) Не сказали, у вас 600 - чистыми или грязными.
ХОРОШ В НАГЛУЮ МАХЛЕВАТЬ, ЛЕН, А?
>Да и Ваш шедевр "$300 - кв/плата, коммунальные платежи, телеф, ТВ (скромное жилье, аналогичное немецкому коллеги)". Вы когда последний раз были на Украине?? У меня жилья более 1000 кв метров ( квартиры, дома) и я не плачу такой суммы за все вместе взятое.
Хорош пи#деть, а?
Цена за аренду некоторых однокомнатных в Киеве доходит до $8000 в месяц:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1055684331&first=&last=
>Если Вы живете на Украине, то лучше промолчите, нехорошо выглядеть идиотом. Я уверен незаслуженно, просто поторопились.
Мудак, закрой рот и посмотри в газеты.
>Весьма нелепо утверждение про 200 долларов на питание без ресторанов??? Что за бред. И так практически по каждой статье расходов.
>
Вот именно - "по каждой". Никаких контраргументов и ссылок, только пиз$еж.
> Далее у Вас "Что за бред? Какие 800 долларов??????? Если я не ошибаюсь, евро уже около года "весомее" доллара.".
>
> И я о том же. Что некоторое ( пусть около года) курс опускался ниже до 0,78)
Опять ложь. Прошлой весной было 0.85. Но не 0.78.
> и сумма 1000 евро сейчас оцениваемая в 1200 долларов была заметно ниже тысячи. Пусть я грубо оценил не в полтора, а в 1,4 раза то зарплаты в Европе в долларовом эквиваленте выросли. Или это до Вас не доходит??
Ну не мудак??????
Это не евро росло, а доллар падал, а вместе с ним и все валюты, которые на него "завязаны". А европейцев это все мало коснулось, они на доллар как раз не подвязаны.
> У меня "Замечу , что многие местные "грамотеи" и заокеанские маразматики (Бжезинский) пересчитывали экономические показатели через биржевой курс доллара. Конечно, получалась всякая ахинея. Например, ВВП Украины в бюджет Нью-Йорка, ВВП России равный ВВП Нидерландов и прочая чушь собачья , которой нас в изобилии снабжал вельмишановный пан Шутер.".
> Вы не ответили а прошамкали "См.выше.".
СлушайТЕ, маразматик, ВЫ уже показали, как сравнивать "яблоки с грушами", так что молчиТЕ лучше. Как нужно делать, я показал.
> Вы что серьезно верите что ВВП Украины около бюджета НьюЙорка, а ВВП России равно ВВП Нидерландов?? Значит Вы на уровне Шутера.
Я НИЧЕМУ не верю. Нужно считать.
> У Вас "Не забывая о КАЧЕСТВЕ ТОВАРОВ И УСЛУГ.".
> Многое надо не забывать и сравнение по качеству товаров проводить нужно, но иногда это сравнение в пользу Украины, например продукты питания. Большинство населения ЕС ест всякое г...о. Большинство наших продуктов питания гораздо вкуснее и лучше.
Я тоже так думал о некоторых продуктах питания еще недавно, пока не понаходил многое примерно такого же качества. А как насчет радиации, экологии, бандитизме, дорогах, и т.д.?
> Резюмирую. Расчеты уровня жизни надо проводить не в "натуральных" числах а с учетом покупательной способности. Желательно этим заниматься профессионалам. Рекомендую хлопцев из ЦРУ.
> Извините за резкость, но иначе нельзя.
> С уважением Len
Ну не мудак?
Уже надоело писать это.
Вот почитайте - я там пишу тоже про вашу наглую ложь и дурь:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1055775596&first=&last=
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1055684331&first=&last=
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1055779406&first=&last=
2003.06.17 | Len
Re: Диллетанту-долботраху Гуре!
Вельмишановный пан Гура! В отличие от Вас , я не буду опускаться до грубости. Да и объяснять Вам элементарные вещи тоже не буду.Для краткости без всякой надежды на успех посмеюсь над очередным Вашим шедевром.В предыдущем постинге Вы сблеяли что скромное питание для украинского ученого стоит 200 долларов и 300 долларов скромная квартира ( две комнаты, как у его германского коллеги). Т.е скромное питание и скромное жилье требует 500 долларов. Но далее Вы ошарашиваете Вашего покорного слугу тем что украинский ученый получает 100 долларов. Как совместить необходимость 500 долларов на ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫЕ питание и кров и реальное наличие 100 долларов в кармане ученого. Надеюсь даже Вашему могучему уму понятно что без питания человек проживет всего несколько дней. Каким образом украинский ученый питается (примерно в 5 раз меньше скромного, и жилье в пять раз меньше скромного в две комнаты). А еще и обувь и одежда нужна, транспорт . Но предположим что он ходит босиком и занимается нудизмом, КАКИМ ОБРАЗОМ имея в 5 раз меньше денег чем надо на скромные расходы. Нормального ответа не жду. Будете и дальше дарить нам идиотизмы. Типа : "Цена за аренду некоторых однокомнатных в Киеве доходит до $8000 в месяц:". К чему это?? Итд.
Все пан Гура! Дискуссия с Вами закончена. Свободны.
С уважением Len 16 июня 2003г. г.Киев
2003.06.17 | Гура
Умей красиво проигрывать, ЛЕН. Без грубости.Ты жалок в своей лжи
Len пише:> Вельмишановный пан Гура! В отличие от Вас , я не буду опускаться до грубости.
Это говорит наглец, который сам начал материться, не имея аргументов:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&site=maidan
Я НИКОГДА не оскорблю первый оппонента.
>Да и объяснять Вам элементарные вещи тоже не буду.
> Для краткости без всякой надежды на успех посмеюсь над очередным Вашим шедевром.В предыдущем постинге Вы сблеяли что скромное питание для украинского ученого стоит 200 долларов и 300 долларов скромная квартира ( две комнаты, как у его германского коллеги). Т.е скромное питание и скромное жилье требует 500 долларов. Но далее Вы ошарашиваете Вашего покорного слугу тем что украинский ученый получает 100 долларов. Как совместить необходимость 500 долларов на ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫЕ питание и кров и реальное наличие 100 долларов в кармане ученого. Надеюсь даже Вашему могучему уму понятно что без питания человек проживет всего несколько дней. Каким образом украинский ученый питается (примерно в 5 раз меньше скромного, и жилье в пять раз меньше скромного в две комнаты). А еще и обувь и одежда нужна, транспорт . Но предположим что он ходит босиком и занимается нудизмом, КАКИМ ОБРАЗОМ имея в 5 раз меньше денег чем надо на скромные расходы. Нормального ответа не жду. Будете и дальше дарить нам идиотизмы. Типа : "Цена за аренду некоторых однокомнатных в Киеве доходит до $8000 в месяц:". К чему это?? Итд.
> Все пан Гура! Дискуссия с Вами закончена. Свободны.
> С уважением Len 16 июня 2003г. г.Киев
Придурок, не изображай кретина, а?
А там четко написал:
"Теперь посмотрим, сколько потребуется потратить украинскому ученому на Украине, для того, чтобы хотя бы приблизиться к такому же уровню жизни его немецкого коллеги.
а) необходимые траты в месяц на поддержание жизненных функций:"
Последний идиот поймет, что имеется в виду жизненные функции НА УРОВНЕ НЕМЕЦКОГО КОЛЛЕГИ. Круглый год!
Однако ЛЕН этого не хочет понимать, потому у него совсем другая задача на этом форуме:
ГНАТЬ ОТКРОВЕННУЮ ПУРГУ C НЕВОЗМУТИМОЙ РОЖЕЙ, МЕШАЯ ПОЛУПРАВДУ С БРЕДЯТИНОЙ.
А я на платных долбоебов свое время тратить не буду!
Игнор!!!!!!!!!!!!!!
2003.06.16 | німець
Ваші прикидки
щодо НІмеччини дуже не далекі від істтини. Середня зарплата по Німеччині - 2,2 тис. Євро, а науковець отримує трохи більше того (наскільки я знаю, десь біля3,5 тис.; статистики не знаю, тому може бути трохїи неточно). Середньої зарплати якраз вистачає на основні затрати - харчування, медичне страхування і т.д. Науковець на свою зарплату може почуватись, більш-менш пристойною "білою людиною".Щодо України, то тут можна сперечатись. Бо, наприклад, в обласному центрі, аналогічне двокімнатне помешкання можна знайти за 50 доларів.
2003.06.16 | Гура
Re: Ваші прикидки
німець пише:> щодо НІмеччини дуже не далекі від істтини. Середня зарплата по Німеччині - 2,2 тис. Євро, а науковець отримує трохи більше того (наскільки я знаю, десь біля3,5 тис.; статистики не знаю, тому може бути трохїи неточно). Середньої зарплати якраз вистачає на основні затрати - харчування, медичне страхування і т.д. Науковець на свою зарплату може почуватись, більш-менш пристойною "білою людиною".
>
Дякую за підтримку, тільки я сам все це бачу своїми очима.
> Щодо України, то тут можна сперечатись. Бо, наприклад, в обласному центрі, аналогічне двокімнатне помешкання можна знайти за 50 доларів.
Вибачте, не вірю, що воно буде аналогічним. По сукупності параметрів. І потім - я зрівнював столиці.
2003.06.17 | Len
Re: нелепые прикидки
Вельмишановный пан Немец. Ну что за чушь??У Вас " Бо, наприклад, в обласному центрі, аналогічне двокімнатне помешкання можна знайти за 50 доларів.".
Причем тут "найти". Причем тут аренда квартир?? Вы еще суда гостиницу присобачте!! Подавляющее большинство горожан живет в СВОИХ приватизованных квартирах. Квартплата за двухкомнатную квартиру в столице зависит от количества членов семьи
и составляет от 90 до 130 гривен. Это без элетроэнергии. Я хорошу знаю многих представителей ученой среды, и практически не встречал арендующих квартиры. У всех свои квартиры, дачи.
С уважением Len 16 июня 2003г. г.Киев
2003.06.17 | Максим
Re: Одним словом
300 дол. в Україні краще, ніж 3000 дол в США. За умови, що у вас є приватизована квартира. Тоді Ви просто король у порівнянні з американцем, який отримує 3000 брудними і ще має винаймати житло.2003.06.17 | Len
Re: Не все плохо на Украине!
Вельмишановный пан Максим. Все правильно Вы написали. Я имею ввиду в принципе. А цифры могут расходиться. У Вас 300, по моему 500, но это непринциально. Я это почувствовал на своих родственниках. Они, имея 3 000 в месяц в США , уступают мне по уровню жизни. Я, выше написал, что они плохо питаются, но ответивший мне грубиян заявил: "Брехня, там много дешевой жратвы". И он не понял, что именно дешевую жратву я и назвал плохим питанием. Их продукты содержат много консервантов, красителей и дешевых заменителей. Продукты производятся по принципу : сделать дешевле на промышленной основе типа "обезжиренных сливок". А питаться так как я натуральными продуктами, не окорочками а натуральными крестьянскими курами, помидорами с куста, яблоками с дерева, молоком из-под под коровы в США дорого. Как говорил мой родня-янки: "У Вас в колбасе много мяса". Жизнь в в разных странах надо сравнивать с умом. Здесь много факторов. Всяких разных. Я имея 500 долларов в месяц без особых трудов оплатил без кредитов и ссуд высшее образование для своей родственницы в платном вузе столицы. ( я платил всего 1 000 долларов в год, Юридическая Академия в Киеве).Мой американский родственник так и не смог по финансовым причинам закончить Университет штата Иллинойс. У него сейчас долги несколько десятков тысяч. Я понимаю, вельмишановный пан Максим, что не все и не каждый год получают образование, но доступность платного образования является одной из важных характеристик уровня жизни.
Украинец с доходом в 500 долларов в месяц может оплатить практически любой вуз: от провинциального до национального.
По понятным причинам бесплатное образование присутствует только на бумаге. Я не буду останавливаться на этом. Я плачу за обе свои двухкомнатные квартиры в Киеве около 20 долларов за каждую. За частные дома я плачу ТОЛЬКО за газ ( 17,5 копек за куб, 20 долларов декабре- январе, 2 доллара летом) и электричество ( по 5-8 долларов в месяц за дом). Здесь один шановный пан оценил расходы на скромное жилье(по его понятиям две комнаты ) в 300 долларов в месяц и объяснил он это информацией из газеты , где предлагалась в аренду квартира за 800 долларов. Это квартира, на Старонаводницкой ( в народе "Царское село"). Для того района это нормальная цена. Но большинство киевлян не арендует и тем более в Липках или в Царском селе а имеет квартиры и платит за это жилье не более 20-30 долларов. И приплетать сюда аренду в условиях Украины, когда подавляющее большинство имеет свои квартиры, нелепо.
Иногда , дети не хотят жить с родителями , уходят и снимают квартиры, обычно маленькие гостинки на массивах и ни о каких сотнях долларов речи не идет и живут там всего несколько лет а потом решают вопрос. Иногда родители мужа и жены продают свои квартиры и уходят в более малые и дешевые а разницу дают детям для покупки новой квартиры. Иногда они "раскручиваются" и покупают квартиры. Но я не встречал семьи , которая бы жила в арендованной квартире более 5-7 лет. Иногда в Киев приезжают провинциалы и немножко живут обычно в дешевых квартирах. В дорогих квартирах живут обычно заезжие "гастролеры", бойцы интимного фронта, содержанки "крутых", иноземные проходимцы и авантюристы.
Все эти вещи знаю непонаслышке.
Вы знаете , пан Максим, жизнь есть жизнь. И никуда не денешься от трагических сторон. Например, от нас уходят близкие нам люди. К счастью, это не каждый день и не каждый год. Но иногда надо хоронить родных. Я похоронил родителей жены, деньги стариков на сберкнижках пропали и мне пришлось хоронить за свой счет. Вполне приличные похороны обошлись мне не более 200 долларов, цифра смешная по американским меркам. Большинство посетитей форума живет в США и могут сказать лучше меня. А расходы на похороны пусть очень редко , пусть один раз за жизнь но приходится делать. А это тоже характеризует страну. И многое другое.
Вы можете соглашаться или нет со мной, но это бред пытаться сравнивать зарплаты, доходы через киосочный курс гривны. Только идиот может написать такой шедевр: " В Польше средняя зарплата 500 долларов а в России 150?????. Это глупо.
Это почувствали все кто пытается грамотно сравнивать. Например , хлопцы из ООН, ЦРУ, УНИДО, ОЭСР , ЕВРОСтата, Макдональдса. Для этого и введен научный термин: " Паритет покупательной способности". Разные источники дают разные цифры. Я говорю про 80 копеек за доллар, пан Порох даёт 1,2, ЦРУ дает 1,4, Макдональдс дает 15 российских рублей за доллар. Но дело не конкретных цифрах а в принципе. Грубиян , писавший здесь на форуме в промежутке между площадной бранью вопрошал:" Покажите мне киосок, где можно купить доллар по такой цене?". Он груб и глуп и не понимает, что курс это ЦЕНА доллара в киоске, а люди на зарплату не доллары покупают а продукты, одежду, оплачивают квартиру и многое другое. А цены в разных странах могут отличаться в десятки раз.
Резюмирую: у доллара в разных странах разная покупательная способность.
Самое главное , пан Максим. Кучмы приходят и уходят, а Украина остается. И надо верит в своё государство и бросаться от одной крайности к другой. Глупо заявлять: " Украина - лидер Европы и держит всю Европу в жмени". Я не люблю личные выпады и не пишу кто так написал на форуме. Автор и сам понимает свою несостоятельность и уже несколько раз поменял свои ники. Еще глупее заявлять что зарплаты в Германии в 30-50 раз выше. Конечно , там люди получают больше , но не в 30-50 раз. Надо УВАЖАТЬ СЕБЯ а затем СВОЮ СТРАНУ и быть к ней объективным. Анализировать внимательно, не по газетам. И не кидаться в ноги Западу. В художественной гимнастике есть правило: от оценок , данных судьями , откидываются самая низкая и самая высокая. Так и в отношении к своей Земле надо откидывать крайние взгляды, потому что Истина всегда посередине. И поверьте , пан Максим, не все плохо на Украине.
И НАШ НАРОД подымет Украину и Империю ., а те кто поливал их грязью из-за кордона останутся там. За кордоном : физическим и моральным.
И не будут наши люди платить 300 долларов за свою квартиру. И у всех будет своя квартира. Потому что они ДОМА. Потому что они Украинцы.
С уважением Len 17 июня 2003г. г.Киев
2003.06.17 | Гура
ЛЕН, я ж тебя макал в твою демагогию и ложь -тебе все пофиг? (-)
2003.06.17 | Гура
ЛЕН, не надоело полного дурака корчить? (-)
2003.06.14 | Костя Порох
Значить, треба робити так як поляки, :) (-)
2003.06.14 | Георгій
Бідні люди у США
Дякую за цікаву гілку. Хочу з цього приводу поділитися своїми враженнями про деякі явища в житті сучасної Америки. Тут теж, як це не може здатися дивним, є бідність. Причому якщо десь років 25-30 тому ще вважалося, що будь-яка людина, яка має роботу, вже автоматично не може бути бідною, зараз у США вже офіційно прийнятий термін "working poor." Це головним чином люди без серйозних навичок кваліфікованої розумової або фізичної праці, люди, які виконують різноманітні обов'язки "рядових," "нижніх чинів" ієрархічної піраміди американських офісів, банків, страхових компаній тощо. Вони одержують мізерні зарплати, але змушені платити всі існуючі податки. Наприклад, "теллер" (рядовий клерк) в американському банку одержує десь 12-13 тисяч доларів на рік, або трохи більше тисячі доларів на місяць. Федеральний податок з цієї суми 18%, тобто з суми, яка раз на місяць видається на руки, вже десь доларів 180-200 вираховується одразу. Ще кілька відсотків вираховується як податок у скарбницю того штату, в якому ця людина живе. Потім ще певна сума вираховується на соціальне страхування. Таким чином, людина отримує раз на місяць чек на якісь 750-800 доларів. Це зовсім крихітні гроші, тому що плата за навіть найкрихітнішу однокімнатну квартиру, де кухня не відокремлена від місця, де люди сплять, зараз в американських містах становить мінімум 350-400 доларів на місяць, плюс платня за отоплення, електрику, газ і телефон ще десь біля 100 доларів. Скромний раціон харчування на одну людину коштує десь 150-170 доларів на місяць. Оскільки громадський транспорт розвинутий мало, а в багатьох провінційних містах і містечках його просто не існує, потрібний автомобіль, а це автоматично означає, що треба весь час платити за його страхівку (їздити на незастрахованому автомобілі у США вважається злочином, штраф за перше порушення - 1000 доларів), бензин і т.д. Можна собі уявити, як "весело" живеться людям, які одержують таку зарплатню, особливо якщо це самотні жінки або, ще гірше, самотні матері без родичів.Найстрашніше те, що американські "working poor" не мають ніякого доступу до медицини, освіти, відпочинку і пенсійного забезпечення. Один візит до загальнопрактикуючого лікаря може коштувати 150-200 доларів і більше. Поставити пломбу на зуба коштує 300-400 доларів, підібрати окуляри - 200-250 доларів (без ціни самих окулярів), видалити камінь з нирки - десь біля 2000 доларів, і т.д. Неймовірно дорогі ліки від хронічних хвороб - діабету, виразки шлунку, коронарної хвороби тощо. Для того, щоби не платити такі шалені гроші, люди купують страхові поліси, але за це теж треба платити, і немало. Деякі роботодавці оплачують частину вартості медичної страхівки своїх підлеглих. Але для цього, як правило, треба працювати мінімум 40 годин на тиждень, тоді як багато з цих працівників нижчого рангу наймаються за умовою, що вони будуть працювати 20-30 годин. (Та й не можуть самотні матері працювати 40 годин - тоді їм треба платити за догляд за дитиною, а це шалені гроші, десь 400-500 доларів на місяць, якщо пощастить). Освіта в коледжі, навіть дуже поганенькому, коштує мінімум 200-250 доларів на місяць, без вартості підручників і інших необхідних для навчання матеріалів. Державної пенсії не існує як такої - щоби вийти колись на пенсію, людина повинна стати на певний "пенсійний план," тобто, знову ж таки, платити щомісяця, платити, платити, платити...
У США існують матеріальні програми підтримки деяких верств населення, але вони розповсюджуються головним чином на безробітних або старих, чи інвалідів. Молоді люди, які потрапляють до лав "working poor," практично ніякої підтримки від держави не мають.
--Георгій
2003.06.14 | Сергій
Re: Бідні люди у США
Нещодавно приїхали до України валантери з СШАСпілкуємося - вони кажуть що в Україні їжі дорозче ніж в них вдома.
Цікаво що вони скажуть восені, коли буде висвітлене питання з відсутністю зерна, цукру. Доречи хто знає, що робиться з цими основними для простої людини продуктами? Щось почав зникати цукор.
Знов "успішні" бізнесують?
2003.06.14 | Serhiy Hrysch
Волонтери нагло збрехали. (-)
2003.06.14 | Георгій
Re: Волонтери нагло збрехали. (-)
Може, вони мали на увазі відносні цифри (відсоток від зарплатні)? Тоді вони не так вже й збрехали, тому що дійсно, середня американська родина витрачає на харчування десь 15-17% місячного доходу, тоді як українська, мабуть, 40-50% чи більше. (З іншого боку, американська родина з середнього класу може жити в будинку вартістю в 300-400 тисяч доларів і повертати банку позичку на цей будинок, яка запросто може становити 50-60% місячного доходу цієї родини.) І ще: якщо ці волонтери ходили їсти в якесь хороше київське кафе і порівнювали ціни в ньому з цінами в "Ебнерз Фрайд Чікен" у своїй провінційній американській Хацапетівці, то порівняння дійсно не на користь Америки...2003.06.19 | Сергій
Re: Волонтери не збрехали.
Саме мався на увазі відсоток що витрачає родина на їжу.А порівняли вони звичайний споживчий кошик Херсонщини, без усякого випендражу. Це приватне враження і все...
Харчи починають дорожчати. Цукор, картопля, хліб... Конфлікти між комунальниками та платнєнеспроможними громадянами загострюються. Люди бідніють. Працевлаштування як правило не забезпечує навіть хачування звичайної родини - двоє дорослих і дві дитини.
2003.06.15 | Ярослав
В США дійсно на ряд важливих продуктів ціни нижчі
А коли вони платять податки, то спочатку віднімають витрати на житло істраховки. З 1000 дол. там практично нічого платити. Там на одного
бідного - десять фондів, які допомагають цим бідним.Головне буди
легальним і не порушувати законів, а голодувати там в принцепі неможливо (може тільки якщо десь у лісі сховатись).
По відповідям в цій тематиці зразу видно хто є прибічником нашого
аморального режиму.
2003.06.14 | tmp
бедность и в США бедность.. но нашей больше.. на много :( (-)
2003.06.14 | Георгій
Re: бедность и в США бедность.. но нашей больше.. на много :( (-)
Мабуть, Ви праві, але насправді дуже важко підрахувати, скільки у США бідних. Десь років 7-8 тому вважалося, що приблизно 5% американців належить до верхівки (300-400 і більше тисяч доларів на родину на рік), 75% - до середнього класу (приблизно між 20 і 300 тисячами на рік на родину з 4 осіб), і 20% - до бідних (менше 20 тисяч на родину на рік). Але зараз все це міняється. Родину з чотирьох людей, де дохід до податків становить 25-30 тис. доларів на рік, вже важко віднести до класичного американського середнього класу, тому що в такій родині діти мають зовсім крихітний шанс отримати вищу чи середню спеціальну освіту, житло часто субстандартне (трейлери), нема доступу до лікаря, тощо.2003.06.14 | CACTUS
Re: Копійка такожне в падло (-)
2003.06.15 | Ярослав
Якби більшість людей знали як люди живуть на Заході,
то нашу аморальну владу вже б давно змели, а то й повісили.2003.06.15 | Andrij
Re: Хочеться вірити
Хоча на цій дошці хтось писав, що йому не сподобалось як живуть в Прибалтиці та Америці.2003.06.14 | Andrij
Re: О, бідні, бідні американці!
Середній дохід на людину, разом з немовлятами та старенькими, становив в 2001 році всього-навсього 22851 доларів на рік.http://www.census.gov/hhes/income/histinc/p01.html
Стосовно бідних телерів з банку. Їм платять стільки, скільки коштує їх праця. Сидіти за прилавком та рахувати гроші можуть практично всі, включно з бідними емігрантами з Китаю та Мексіки. Тобто, банки ще дуже непогано платять. Хочеш заробляти більше - йди до коледжу. На приклад, шість років навчання на фармацевта і матимеш принаймні 90 тисяч на рік. Якщо не вистачає голови на фармацевта, два роки навчання на медсестру і матимеш принаймні 30 тисяч на рік.
2003.06.14 | Георгій
Та хіба ж хтось з цим сперечається!
Звісно, платять стільки, скільки коштує праця, і звичайно, завжди можна отримати кращу роботу. Я зовсім не про це говорив. Не про можливості - яких в Америці дійсно багато, а про реальність. Не всі люди енергійні, не всі люди цілеспрямовані і не всі люди розумні. Питання полягає в тому, чи повинна держава допомагати тим, хто не-, не-, і не-.2003.06.15 | tmp
нет..
тем кого Вы перечислили - нет.. возможно немочным.. и то - вопрос спорный.. ИМО, держава должна ровно столько сколько она должна - см. бюджет..помогать должны мы, а зверь не должен нам в этом мешать..
2003.06.15 | Пані
Погоджуюся
Саме це і є наріжним каменем, що відрізняє прау та ліву ідеологію.2003.06.15 | Englishman
Цікаво,
а чому функція держави "помогать нємочним- вопрос спорний"- ви можете раціонально пояснити?2003.06.15 | tmp
я чуть с табуретки не упал... :)
Englishman пише:> а чому функція держави "помогать нємочним- вопрос спорний"- ви можете раціонально пояснити?
ибо всякой наивности есть предел..
Englishman, я прям не знаю что Вам и сказать..
Нууу.. черт знает.. в общем меня (уверен и Вас, и нас всех) так учили..
ну там.. мама говорила, в свое время даже партия, комсомол, пионерия..
в Библии о том же..
а кроме того видя, как это делает то злокачественное самообразование, которое мы здесь почему-то называем "державою" я все более убеждаюсь что мама была права - "nostro dovere"..
сегодня старики тихо умирают и начинают гнить прямо в своих квартирах.. маленькие дети, брошенные от безысходности, нищеты своими мамами в заведениях типа "роддом" похоже станут Маугли.. инвалиды... они тоже умирают..
я однажды оказался в детской поликлинике.. так вот, там есть палата для брошенных детей.. они находятся в ней до 3-х лет.. 99% времени они общаются только с собой.. в общем уйдем от подробностей - мы (с женой) решили помочь - просто покупаем им вские памперсы, цяцьки, оплачиваем услуги того, кто с ними общается.. просто разговаривает с ними..
кстати, можно вопрос? а с какой функцией сегодня это уеб№!е справляется: образование? медицина? оборона? дипломатия? демократия? разумное госрегулирование экономКультСсфер? и где оно не нагадило?
все дерьмо.. этот паразит только мешает.. мешает и мне, и Вам помогать бедным, немощным, учить детей, защищать свои интересы в споре (я о суде), иметь свой сильный бизнес (работодателя), собственное достоинство в другой стране... я хочу сам помогать, сам..
этот зверек как минимум раз в месяц силой отбирает у меня мой деньги и нагло присваивает их с тем, чтоб потом передать их Парошенкам, Суркисам,и прочим Ахметовым с Пинчуками.. растрынькать на оргии главаря, фарс с выборами очередного пахана.. объедки он сбрасывает так называемой "бюджетной сфере".. чтоб до голодного бунта не довести.. до погромов..
Единственной адекватной сегодня функцией для "державы" было б застрелиться.. причем коллективно..
ну или сделать групповое харакири..
все - През, ВР, КМ, Ап и желательно кандидаты в оные малины..
Вот так рационально, спокойно и обстоятельно я и пояснил Вам свои сомнения в проблеме оказания помощи тем ближним, которые не способны себе помочь сами..
Я уверен, что дело это (помощь, доброта..) очень отвественное и его нельзя доверять кому попало. Тем более, так называемым "державам".Украинским ли, немецким, или даже американским..
2003.06.15 | Andrij
Re: Браво!
Додам ще один добре відомий факт. Що більше грошей держава дає бідним, то чомусь бідніші ті люди стають. Хоча, якщо дивитись на ці гроші, як на спонукання бідности, то це вельми логічно.Звичайно, у нас держава навіть передати гроші за призначенням не може. Наша держава є справжній бандит, вслід за нашим багатим та злочинним президентом, всід за всіма АП, ГПУ, ПАУ, СБУ, вслід за всіма тими номеклатурними паскудами при владі. Дякую за ваш чудовий пост на цю тему.
2003.06.15 | Englishman
У вас нервишки слабоваты:(
Такая реакция на вполне нормальный вопрос...Теперь по сути.
tmp пише:
> Englishman пише:
> > а чому функція держави "помогать нємочним- вопрос спорний"- ви можете раціонально пояснити?
>
> ибо всякой наивности есть предел..
Не вам определять предел моей наивности, не вам...
> Englishman, я прям не знаю что Вам и сказать..
> Нууу.. черт знает.. в общем меня (уверен и Вас, и нас всех) так учили..
> ну там.. мама говорила, в свое время даже партия, комсомол, пионерия..
> в Библии о том же..
Образование у меня нормальное, западное. Комсомольцем не был. Вы что-то имеете против Библии? Впрочем, какое это имеет отношение к теме нашего разговора?
> я однажды оказался в детской поликлинике.. так вот, там есть палата для брошенных детей.. они находятся в ней до 3-х лет.. 99% времени они общаются только с собой.. в общем уйдем от подробностей - мы (с женой) решили помочь - просто покупаем им вские памперсы, цяцьки, оплачиваем услуги того, кто с ними общается.. просто разговаривает с ними..
Вы молодцы. Столько таких, как вы, наберется в Украине? Вы потянете все детские дома, дома для инвалидов, армию, школы и т.п. своими добровольными пожертвованиями?
Во всех нормальных странах (к чему и нам нужно стремиться) благотворительный сектор дополняет государство, а не вытесняет его.
>
> кстати, можно вопрос? а с какой функцией сегодня это уеб№!е справляется: образование? медицина? оборона? дипломатия? демократия? разумное госрегулирование экономКультСсфер? и где оно не нагадило?
При чем здесь Кучма? Разговор в ветке шел, если я не ошибаюсь, о роли государства как таковом?
> все дерьмо.. этот паразит только мешает.. мешает и мне, и Вам помогать бедным, немощным, учить детей, защищать свои интересы в споре (я о суде), иметь свой сильный бизнес (работодателя), собственное достоинство в другой стране... я хочу сам помогать, сам..
Может, вам представляется бессмысленным обсуждения роли государства, абстрагируясь от того факта, что при власти стоит Ку и Ко? Если так, прекратим обсуждение, иначе потратим время впустую.
> Единственной адекватной сегодня функцией для "державы" было б застрелиться.. причем коллективно..
> ну или сделать групповое харакири..
> все - През, ВР, КМ, Ап и желательно кандидаты в оные малины..
>
> Вот так рационально, спокойно и обстоятельно я и пояснил Вам свои сомнения в проблеме оказания помощи тем ближним, которые не способны себе помочь сами..
>
> Я уверен, что дело это (помощь, доброта..) очень отвественное и его нельзя доверять кому попало. Тем более, так называемым "державам".Украинским ли, немецким, или даже американским..
>
>
Вопрос встречный- кому бы вы доверили это суперответственное дело? И как так получилось, что в процессе своего развития человечество пришло к созданию государственного сектора, финанансируемого налогами? Возможно, произошел какой-то противоестественный поворот в истории?
И последнее. Вам подсказать название стран, в которых государственная власть "застрелилась", или сами справитесь?
2003.06.16 | tmp
да бросьте.. :) эт аллегория такая.. с метафорой.. :)
Englishman пише:> Такая реакция на вполне нормальный вопрос...
> Теперь по сути.
> tmp пише:
> > Englishman пише:
> > > а чому функція держави "помогать нємочним- вопрос спорний"- ви можете раціонально пояснити?
> > ибо всякой наивности есть предел..
> Не вам определять предел моей наивности, не вам...
Englishman, не задирайтесь.. это была еще одна аллегорическая типа метафора..
> > Englishman, я прям не знаю что Вам и сказать..
> > Нууу.. черт знает.. в общем меня (уверен и Вас, и нас всех) так учили..
> > ну там.. мама говорила, в свое время даже партия, комсомол, пионерия..
> > в Библии о том же..
> Образование у меня нормальное, западное. Комсомольцем не был. Вы что-то имеете против Библии?
Нет, ничего не имею.. Я католик. Хотя, будь я мусульманином преклонных годов, это сути дела, как Вы верно подметили ниже, не меняет..
> Впрочем, какое это имеет отношение к теме нашего разговора?
и все же самое непосредственное.. ведь мы (во всяком случае я - точно) здесь и о морали.. у кого-то она была сформирована 10-ю принципами строителей коммунизма (имхо, аккуратно переписаны из НЗ), у иных 10-ю из того самого НЗ.. кто-то прочел талмуд или Коран.. не суть важно - там очень много общего.. а вот черт, как раз в деталях.. и уж точно - в интерпретациях..
> > я однажды оказался в детской поликлинике.. так вот, там есть палата для брошенных детей.. они находятся в ней до 3-х лет.. 99% времени они общаются только с собой.. в общем уйдем от подробностей - мы (с женой) решили помочь - просто покупаем им вские памперсы, цяцьки, оплачиваем услуги того, кто с ними общается.. просто разговаривает с ними..
> Вы молодцы. Столько таких, как вы, наберется в Украине?
90%.. в том числе и Вы, и Адвокат, и Свистович, и Панi c Максимом.. я в этом уверен.. я это просто знаю.. потому как я знаю людей, которые здесь живут.. в большинстве своем это абсолютно нормальные, добрые, воспитанные и честные люди.. и они готовы помочь по первому зову страждующего или слабого..
И они (Народ) вовсе не супер-герои-меценаты, не хвастуны (как я, который разорался о своих похождениях на этом весьма представительном форуме). Повторяю - они просто нормальные, добрые люди - християне, мусульмане, атеисты и пр. пр. Englishman, и Вы это знаете. Знаете, что помогать слабому это не есть героизмЪ - это НОРМАЛЬНО. Было б чем.
Но сейчас им нечем помочь.. Все забрало вот то пугало огородное.. Люди в нищите становятся не такими уже добрыми.. они выживают.. это ближе к физиологии.. это уже на уровне инстинкта.. того, который сильнее инстинкта видовой солидарности.. Они хотят помочь.. но нечем..
> Вы потянете все детские дома, дома для инвалидов, армию, школы и т.п. своими добровольными пожертвованиями?
> Во всех нормальных странах (к чему и нам нужно стремиться) благотворительный сектор дополняет государство, а не вытесняет его.
Englishman, вспомните, что же у нас первично! Ну при чем здесь это чудо распрекрасное? А? Тем более, как Вы говорите "во всех нормальных странах"? Зачем Вам Церковь для общения с Богом? Где о ней хоть слово в Книге Книг? Аааа.. интерпретации.. Зачем Вам платный, бестолковый и воровитый посредник для того чтобы сделать совершенно нормальную и такую естественную вещь - помочь нуждающемуся? Зачем?
Не хотите прямо? Ну так отдайте лишнюю деньгу, вещь, еду, которую Вы сейчас несете жирному чиновнику-хапуге, благотворительному частному фонду.. с нормальных наблюдательным советом.. Как это делают в "нормальных странах"..
Кстати, я считаю, что у нас нормальная страна.. государство подкачало, а вот страна - супер..
> > кстати, можно вопрос? а с какой функцией сегодня это уеб№!е справляется: образование? медицина? оборона? дипломатия? демократия? разумное госрегулирование экономКультСсфер? и где оно не нагадило?
> При чем здесь Кучма? Разговор в ветке шел, если я не ошибаюсь, о роли государства как таковом?
ойй.. Вы это серьезно?
В принципе я согласен с Вами, что Кучма не есть государство.. я не знаю наверняка, что же есть такое Кучма.. думаю это есть что-то плохое.. То, чем можно пугать детей и вызывать скоропостижные выкидыши у скота.. Поверьте, претензий такого уровня Кучма даже не заслуживает.. Потому как оно (Кучма) ничто по сравнению с тем злом, что есть необузданное государство..
Кучма, знаете ли оно ведь и в Африке Кучма.. было б оно простым мясником, так оно и там бы гнилое мясо продовало.. Оно из тех 10%, которые не есть просто нормальными людьми.. Оно это то, о ком писал С.Кинг в ОНО. Оно просто Кучма.
> > все дерьмо.. этот паразит только мешает.. мешает и мне, и Вам помогать бедным, немощным, учить детей, защищать свои интересы в споре (я о суде), иметь свой сильный бизнес (работодателя), собственное достоинство в другой стране... я хочу сам помогать, сам..
> Может, вам представляется бессмысленным обсуждения роли государства, абстрагируясь от того факта, что при власти стоит Ку и Ко? Если так, прекратим обсуждение, иначе потратим время впустую.
нет, я испытываю кайф обсуждая роль государства.. причем без Ку&Ко..
впрочем, как скажите..
> > Единственной адекватной сегодня функцией для "державы" было б застрелиться.. причем коллективно..
> > ну или сделать групповое харакири..
> > все - През, ВР, КМ, Ап и желательно кандидаты в оные малины..
> > Я уверен, что дело это (помощь, доброта..) очень отвественное и его нельзя доверять кому попало. Тем более, так называемым "державам".Украинским ли, немецким, или даже американским..
> Вопрос встречный- кому бы вы доверили это суперответственное дело?
Кому? Тем кому доверяю. Тем кому доверял бы. Но их нет. Возможно частным фондам. Но не госчинуше. И не имеет значения какого он цвета - красный, жовто-блакитный, НашеУкраинский или Звездно-Поласатый.. Воруют они все.. кто-то меньше, кто-то больше.. Вон гляньте - самые демократичные целую страну под нефтеразработки свиснули..
Проблема в том, что меня сегодня об этом не спрашивает никто кроме, разве что Вас.. У меня просто силой (иначе в тюрьму) забирают деньги, делают с ними разные фокусы, раздают кому ни поподя.. мои деньги..
> И как так получилось, что в процессе своего развития человечество пришло к созданию государственного сектора, финанансируемого налогами? Возможно, произошел какой-то противоестественный поворот в истории?
возможно.. дать ссылки на Хайека, Тетчер, Фридмана? Кропоткина в конце концов? думаю, Вы их читали, смотрели, слушали..
Мнений, гипотез действительно много.. но я уверен в одном - там где государства меньше, там лучше.. Пусть оно будет.. Но пусть знает свое место.
Интересно, почему во снах библейских пророков государство представало не иначе как зверь (чудище)?
> И последнее. Вам подсказать название стран, в которых государственная власть "застрелилась", или сами справитесь?
Справлюсь. Сам.
2003.06.16 | Englishman
tmp, государство- это необходимое зло (если вам угодно)
Анархия, существующая в сообществе добрых, щедрых, бескорысных людей, была бы прекрасной, но утопичной формой организации. Что-то вроде коммунизма (помните байки про бесплатные магазины- заходишь, берешь по потребности, без обмана). Даже в богатых странах процент людей, готовый отдавать регулярно деньги "для бедных" невелик, а ведь дело не только в деньгах. Никогда не будет полного контроля за правильностью использований пожертвований, ведь организации- посредники будут еще меньше подотчетны своим "клиентам", нежели государственный чиновник. А ведь нужна еще и необходимая инфраструктура перехода денег к нуждающимся, определенные знания, "экономия масштаба". Если все перераспределение отдать на усмотрение пожертвователя, будет много случаев, оставленнх без внимания...Хорошо, что вы верите в людей, это сейчас редко в Украине. К сожалению, сущность человека такова, что он боится быть обманутым, и небезосновательно. Вы знакомы с понятием "стратегических игр"? И с одним из следствий их применения, где речь идет о том, что организация коллективного действия, без применения извне установленных правил, сделает нерациональным (да и невозможным) какое-либо общественно полезное коллективное действие, ибо каждый будет бояться отдать больше, нежели получить взамен? Мне показалось, что вы в экономике неплохо разбираетесь, если да, то поймете, к чему я клоню.
Я был не совсем справедлив, написав что государство есть необходимое зло, ибо оно выполняет массу полезнейших функций. Свободный рынок никогда не превратил бы 4 беднейшие азиатские страны в экономичных тигров, не сделал бы нормой бесплатное обязательное среднее образование в большинстве стран мира, не профинансировал бы создание вакцин спасающих жизнь людей, не способных заплатить за лечение, не смог бы резко сократить детскую смертность и обеспечить достойное положение стариков в западных странах, не смог бы обеспечить финансирование армии, полиции, общественного транзита и т.п.
Читайте не только приверженцев правой идеологии, если хотите побольше узнать об этом вопросе. Читайте Норса, Олсона, Кейнса, Эванса, Сена, Вэйда, Ролса, и воздастся вам за ваши усилия
2003.06.16 | tmp
ok (-)
2003.06.16 | Гура
Солидарен (-)
2003.06.15 | Andrij
Re: Та хіба ж хтось з цим сперечається!
Георгій пише:> Питання полягає в тому, чи повинна держава допомагати тим, хто не-, не-, і не-.
Ні в якому разі! Допомогати можна тільки з точки зору отримання освіти, що й активно робиться. Давати ж дармові гроші - це злочин проти суспільства.
2003.06.15 | Englishman
Про стартові можливості щось чули?
Далеко не всі діти мають можливість ходіти в нормальні школи, бо ті фінансуються переважно з МІСЦЕВИХ ПОДАТКІВ НА НЕРУХОМІСТЬ. Якщо ви живете в Північній Америці, ви не будете цього заперечувати.Без нормальної середньої освіти шанси на успіх у житті мінімальні.
2003.06.15 | Andrij
Re: Про стартові можливості щось чули?
Englishman пише:> Далеко не всі діти мають можливість ходіти в нормальні школи, бо ті фінансуються переважно з МІСЦЕВИХ ПОДАТКІВ НА НЕРУХОМІСТЬ. Якщо ви живете в Північній Америці, ви не будете цього заперечувати.
Якщо батьки хоч трохи турбуються про хорошу школу для своїх дітей, то знайти її не важко. Непогана приватна школа коштуватиме 6500 доларів на рік, що практично дорівнює або навіть менше ніж плата за дитсадок. Це може собі дозволити практично кожна американська сім'я. В разі тотальної бідности існує ціла купа приватних фондів та установ, що допомогають отримати хорошу освіту. Причому, можете навчатись прискорено та скласти стандартний тест з середньої освіти самі. Можете брати просунуті курси в ком'юніті коледжах або університетах. Можливостей більш ніж досить, потрібно тільки бажання вчитись.
>
> Без нормальної середньої освіти шанси на успіх у житті мінімальні.
Тобто, ви навіть курси медсестер будете не в змозі закінчити? Або працювати сантехніком або електриком або поліцаєм не зможете? Всі ці професії дають непоганий прибуток, абсолютно достатній для того, аби віддати дітей до приватної школи, мати будинок, машину, т.і.
2003.06.15 | Englishman
Розумієте, бувають різні батьки.
Бувають дурними, бувають пияками, бувають дійсно дуже бідними, які не можуть звести кінці з кінцями. Якщо дитині не "пощастило" з ними, я б не став її в цьому звинувачувати.Нормальна приватна школа коштує дорожче, ніж ви написали, але навіть якщо б ціна і була такою низькою, дитину ще треба туди якось діставляти кожного ранку, а це є надвеликою проблемою.
2003.06.15 | Andrij
Ну так давайте доручимо державі виправляти батьків. Чи може ні?-
2003.06.15 | Englishman
Це залежить. Коли виправляти, коли допомагати (-)
2003.06.15 | Andrij
Re: Ага. А дітей до трудових колоній, освічувати (-)
2003.06.15 | Englishman
З такими поглядами, як у вас,
можна їх і до тюрми довести.2003.06.16 | Andrij
Re: Дурниці
Бідним людям треба допопогати, але допомогати так, аби не були бідними все своє життя, народжували купу дітей, бо за це платять, руйнували сім'ї, бо матерям-одиночкам платять краще, ледарювали цілими днями, бо за це теж платять. Повторюю вам ще один раз, існує ціла купа професій, що дають гарний прибуток і не вимагають тяжкої розумової праці. Допоможіть людям мати гордість за власне життя. До речі, народне освітянство - українська ідея.Але без справедливого судочинства та законнослухняної держави перетворити Україну в країну заможних людей буде неможливо. Ніяке освітянство в умовах державного бандитизму не працює.
2003.06.15 | litovka
Re: ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО помогать тем, кто, РАБОТАЯ,не может проко
Георгій пише:. Питання полягає в тому, чи повинна держава допомагати тим, хто не-, не-, і не-.
Государство должно следить за тем, что бы минимальная зарплата как минимум равнялась прожиточному минимуму. То есть, что бы независимо от того , где человек работает, он мог бы обеспечить свои ЖИЗНЕННО необходимые потребности. И ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО помогать тем, кто, РАБОТАЯ,не может прокормить себя и семью, если прожиточный минимум выше минимальной зарплаты.
2003.06.15 | Andrij
Re: Літовка, хочете допомогати бідним - допомогайте
Тільки не кажіть, що саме робити всім іншим. Усі соціальні експеременти з дармових грошей для бідних завжди закінчувались погано. Працювати медсетрою може практично кожний, до речі. Державі краще турбуватись про справедливість з точки зору прав громадян.2003.06.15 | Englishman
То, о чем вы пишете,
должно быть нормой во всем цивилизованном мире. Странно, что с ЭТИМ может кто-то не соглашаться.2003.06.15 | Костя Порох
Оба! А тут Літовка!
Пропонує БАБКИ тим, хто вважає мало те, що він заробляє на роботу.Кхекхе!.. пані Литовка, чи не могли б ви вислати мені приблизно 9,000 гривень, які я недоотримав на роботі (можу показати справки що я працював тяжко)?
Поштові перекази прошу направялти поштовим переводом до м. Київ, 04001 Потшамт, для Костянтина Пороха.
Нагадую суму. 9,000 гривень. Будь ласка, зробіть це до понеділка. Дякую.
2003.06.15 | В.І.
Re: ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО помогать тем, кто, РАБОТАЯ,не может проко
Правильно. Наймана людина за свою працю повинна отримувати хоча б мінімальну винагороду, яка відповідає прожиточному мінімуму при 8-годинній зайнятості. А це, здається десь, біля 350 гривень. Якщо роботодавець не має можливості платити стільки своїм найманим робітникам, то доплачувати їм повинна держава. От тоді держава, якщо це нормальна держава, мала б право контролювати витрати роботодавця. Тоді б вона задалась питанням, чому власник збиткового ковбасного цеху “вишиває” сам на 300-му Мерседесі, його жінка на новенькому Опелі, мають шикарну 5-кімнатну квартиру і швидкими темпами будують 3-поверховий будинок, а зарплату його робітникам частково платить держбюджет. Але, підкреслюю – нормальна держава, а не Україна.. У нас же будуть тягати по прокуратурах найманого робітника, якщо він при мінімальній зарплаті 350 грн. купить потриманого, іржавого Москвича. А ковбасника не зачепить – бо той відкупиться.2003.06.15 | Гура
Щось Ви, здається, дядю того, переплутали
В.І. пише:> Правильно. Наймана людина за свою працю повинна отримувати хоча б мінімальну винагороду, яка відповідає прожиточному мінімуму при 8-годинній зайнятості. А це, здається десь, біля 350 гривень.
І Ви з таким мінімумом погоджуєтесь?
А якщо є ще жінка, яка сидить з дитиною?
А якщо дітей 2-3???
Знаєте, які великі допомоги дає держава на дітей? Голова закружиться! Тільки не від того, що Ви подумали, а від недоїдання.
Це я то дого, що прожитичний мінімум - ці тільки верхівка айсбергу наших проблем.
>Якщо роботодавець не має можливості платити стільки своїм найманим робітникам, то доплачувати їм повинна держава. От тоді держава, якщо це нормальна держава, мала б право контролювати витрати роботодавця. Тоді б вона задалась питанням, чому власник збиткового ковбасного цеху “вишиває” сам на 300-му Мерседесі, його жінка на новенькому Опелі, мають шикарну 5-кімнатну квартиру і швидкими темпами будують 3-поверховий будинок, а зарплату його робітникам частково платить держбюджет. Але, підкреслюю – нормальна держава, а не Україна.. У нас же будуть тягати по прокуратурах найманого робітника, якщо він при мінімальній зарплаті 350 грн. купить потриманого, іржавого Москвича. А ковбасника не зачепить – бо той відкупиться.
Ви в якій країні живете? В СРСР?
А може це я щось пропустив? - Будь ласка, дайте посиланна на нові закони!
Здається, поки що держава не питає, скільки в тебе маєтків і "звідкіля гроші"... (Якщо не держслужбовець, звісно.)
2003.06.15 | В.І.
Я, тьотю, не переплутав
350 грн. це встановлений державою прожитковий мінімум на 1 людину, а на дітей ще вище. Я живу в Україні і погано, що держава не питає скільки в тебе маєтків і звідки ти їх взяв. А повинна б. Однак це неможливо, бо держава і є власник, він же депутат. Щодо законів, то читайте Раду.гов.уа2003.06.15 | Гура
Та ні, таки переплутали :-)
В.І. пише:> 350 грн. це встановлений державою прожитковий мінімум на 1 людину, а на дітей ще вище.
Ну от бачите - для дітей є також окремий рівень. А навіщо він потрібен, коли його ніхто не забезпечує?
>Я живу в Україні і погано, що держава не питає скільки в тебе маєтків і звідки ти їх взяв. А повинна б.
Ну так це МІНЯЄ ДІЛО. Ви ж казали ПРОТИЛЕЖНЕ!!! Цитувати Вас, чи самі подивитесь?
А то, що питати таке треба - ЗГОДЕН. Але є велике "але". Справа у тому, що, наприклад, у Німеччині стипендія не обкладається податком, а у бандитській Україні - так. І взагалі, деруть "зі всього, що рухається". Так що спочатку треба привести податкові закони у відповідність зі европейськіми нормами, а потім - "ПИТАТИ".
>Однак це неможливо, бо держава і є власник, він же депутат. Щодо законів, то читайте Раду.гов.уа
Див. вище.
2003.06.15 | В.І.
Re: Та ні, не переплутав :-)
Ну як в тому анекдоті, де кричить голий чоловік на балконі: "Немає в мене скрипки !" Так і я. Та не захищаю я державу ! Звідки Ви взяли. Я печусь про робітника, аби йому платили, щоб хоч не вмер з голоду.2003.06.16 | Гура
Точно, як у анекдоті
Ви спочатку:>У нас же будуть тягати по прокуратурах найманого робітника, якщо він при мінімальній зарплаті 350 грн. купить потриманого, іржавого Москвича.
Потім, після моєго здивування і прохання проінформувати про нові закони, які дозволяють таке робити державі, Ви кажете тезу, яка по змісту суперечить першій:
>Я живу в Україні і погано, що держава не питає скільки в тебе маєтків і звідки ти їх взяв. А повинна б.
І після цього словоблуддя ще кажете, що я кажу, що Ви захищаете державу. Ви знущаєтесь???
2003.06.15 | Коммі
Ми наш ми новий мір пастроїм, хто бил нікєм той встанет всєм!(-)
2003.06.17 | Адвокат ...
Савок, дєв'чка, савок. Дай хард савок, трясця його матері! ( - )
2003.06.15 | Гура
Re: О, бідні, бідні американці!
Andrij пише:> Середній дохід на людину, разом з немовлятами та старенькими, становив в 2001 році всього-навсього 22851 доларів на рік.
>
"Середня температура по палаті" (с).
2003.06.15 | Гура
Бідні люди на Україні
Професора риються на смітниках.Чому? А от чому:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1055627682&first=&last=
2003.06.15 | Пані
Про горілку
В.Небайдужий пише:> P.S. Зверніть увагу – виробництво горілки останнім часом збільшилося на 10%. Значить є попит на отруту , бо на щось дорожче і потрібніше у людей грошей просто невистачає.
Горілка не є найдешевшим продуктом. Навіть для того, щоб напитися. Витрати грошей на горілку не мають жодного економічного обгрунтування (вистачає, не вистачає, в п"яниць завжди гроші на це знаходяться незалежно від рівня доходів).
2003.06.15 | 123
Ви містик? :)
Пані пише:> В.Небайдужий пише:
>
> > P.S. Зверніть увагу – виробництво горілки останнім часом збільшилося на 10%. Значить є попит на отруту , бо на щось дорожче і потрібніше у людей грошей просто невистачає.
>
> Горілка не є найдешевшим продуктом. Навіть для того, щоб напитися. Витрати грошей на горілку не мають жодного економічного обгрунтування (вистачає, не вистачає, в п"яниць завжди гроші на це знаходяться незалежно від рівня доходів).
Але ж так не буває! Гроші - це матеріальна категорія. Особливо готівка
2003.06.15 | Пані
Може і є? Хто зна...
123 пише:> Але ж так не буває! Гроші - це матеріальна категорія. Особливо готівка
От саме тому я і кажу про відсутність економічного обгрунтування витрати грошей на горілку. Економічне обгрунтування = віднести в банк, витратити на відновлення фізичних та духовних сил, тощо. "Містичне" = пропити та кляти державу, владу, злу долю, на вибір.
2003.06.15 | В.Небайдужий
Чи ви не помічаєте бігбордів ...?
Чи ви не помічаєте бігбордів на перехрестях доріг, чи не дивитесь телевізор ? Нас засоби інформації з дитинства привчають пити. Якби держава була незацікавлена в тому, щоб її громадяни спивались - вона б не допустила таку гидотну пропаганду отрути. А які пляшки гарні. Горіляки різної стільки випускають, що їй вже й благозвучну назву важко придумати. А то назва "5 крапель". Чимось наслідки венеричної хвороби нагадує. І ціна за пляшку доступна. За 150 грн. аккурат майже по пляшці в день вистачає - випив і "свободєн" від житейських проблем. Може це й потрібно нашій владі ? Бо не дай Бог не питиме народ. Він же думати почне, газети читати, в інтернет заглядати, задаватись різними шкідливими питаннями типу "А чого це я живу як свиня ? І чи дійсно від мене це залежить ?" Згадайте чим закінчився "сухий закон" Андропова, здається прийнятий в 1985р. ? Розвалом СРСР. То може спершу заборонити рекламу горілки, а потім, дивись, і нинішню бандитську владу на тверезу голову народ знесе ? Бо наобирали різних Антоньєвих до ВР і знизують плечима - чому нам так фігово живеться ? Чого, чого ? Бо по п"янці зробили.2003.06.15 | Гура
Точно (-)
2003.06.15 | Адвокат ...
Як казали за часів згаданого Вами СССР,
добрий продукт,-- реклями не потребує. Це,-- щодо водки.Але є ще один гашпект сієї проблєми: мізки людські. Якщо вони здатні лише на те, аби за допомогою біґ- бордів змінювати горільчані прехверенції... то чи варто співчувати тим мізкам? Чи взагалі про них згадувати? І чи мізки то,-- в загалі???
2003.06.15 | Горицвіт
рекламу горілки на більбордах — заборонити
Мені здається, що ці щити, які скрізь, тотально тиснуть на психіку. І від них не можна сховатися. Коли рекламу в журналі ти читаєш добровільно, то дивитися щити тебе примушують.Масова реклама горілки створює суспільну норму, що пити треба. Напевно, це впливає на дітей і підлітків.
Реклама це не основний фактор в п'янстві, але один з основних точно.
Реклама спиртного має бути дозволена тільки в спеціалізованих виданнях і в спеціалізованих крамницях.
2003.06.15 | Адвокат ...
Перепрошую за дещо особисту репліку, але...
Горицвіт пише:> Мені здається, що ці щити, які скрізь, тотально тиснуть на психіку. І від них не можна сховатися. Коли рекламу в журналі ти читаєш добровільно, то дивитися щити тебе примушують.
киньте за будь що навіть брати до рота водку!!!
І щити ті будуть завжди повз Вашу психіку.
>
> Масова реклама горілки створює суспільну норму, що пити треба. Напевно, це впливає на дітей і підлітків.
І діти Вашиі навчить: "водка,-- то від Дявола".
З підлітками,-- гірше, конхвормізм,-- то важка хвороба. Але намагати се треба.
> Реклама це не основний фактор в п'янстві, але один з основних точно.
>
> Реклама спиртного має бути дозволена тільки в спеціалізованих виданнях і в спеціалізованих крамницях.
Рекляма, на мою скомну думку, має бути,-- де завгодно. Окрім шкіл та дитсадочків. І не ближче, ніж за чверть кілометри від них. Яко й рекляма тютюну.
Одначе, річ, все ж, не у реклямі. Річ у тім, що у мізках багатьох так званих "пересічних укранців",-- полова з дьогтьом, перепрошую...
2003.06.15 | Горицвіт
Re: Перепрошую за дещо особисту репліку, але...
Адвокат ... пише:> Горицвіт пише:
> > Мені здається, що ці щити, які скрізь, тотально тиснуть на психіку. І від них не можна сховатися. Коли рекламу в журналі ти читаєш добровільно, то дивитися щити тебе примушують.
>
> киньте за будь що навіть брати до рота водку!!!
> І щити ті будуть завжди повз Вашу психіку.
>
Я не вживаю спиртного взагалі. По-друге, в мене дуже критичне мислення. Тому говоримо не про мене.
Строгих наукових даних, як впливає реклама алкоголю на п'янство серед підлітків, я не бачив. Тому пишу про своє враження: впливає. Тобто реклама посилює соціальний фон, який примушує дитину пити горілку.
2003.06.17 | Адвокат ...
Re: Перепрошую за дещо особисту репліку, але...
Горицвіт пише:> Адвокат ... пише:
> > Горицвіт пише:
> Я не вживаю спиртного взагалі. По-друге, в мене дуже критичне мислення. Тому говоримо не про мене.
Перепрошую ще раз!
>
> Строгих наукових даних, як впливає реклама алкоголю на п'янство серед підлітків, я не бачив. Тому пишу про своє враження: впливає. Тобто реклама посилює соціальний фон, який примушує дитину пити горілку.
На мій погляд,-- не більше, аніж примушує чистити зуби двічи на добу.
Значно більший вплив, аніж рекляма, на підлітків справляють приклад батьків та стереотипи поведінки притаманні рехверентному колові.
2003.06.17 | Горицвіт
Re: Перепрошую за дещо особисту репліку, але...
Адвокат ... пише:> > Строгих наукових даних, як впливає реклама алкоголю на п'янство серед підлітків, я не бачив. Тому пишу про своє враження: впливає. Тобто реклама посилює соціальний фон, який примушує дитину пити горілку.
>
> На мій погляд,-- не більше, аніж примушує чистити зуби двічи на добу.
> Значно більший вплив, аніж рекляма, на підлітків справляють приклад батьків та стереотипи поведінки притаманні рехверентному колові.
Реклама горілки примушує чистити зуби?
Скоріше, ви мали не увазі, що реклама горілки не впливає? Звісно, реклама впливає менше, ніж батьки і друзі. З цим ніхто не сперечається. Але вплив батьків і друзів законодавчо змінити не можна. А рекламу обмежити можна.
2003.06.17 | Адвокат ...
Re: Перепрошую за дещо особисту репліку, але...
Горицвіт пише:> Реклама горілки примушує чистити зуби?
> Скоріше, ви мали не увазі, що реклама горілки не впливає?
Саме так. Реклама водки стільки примушує дітей пити водку, скільки й двічи на добу чистити зуби.
> Звісно, реклама впливає менше, ніж батьки і друзі. З цим ніхто не сперечається. Але вплив батьків і друзів законодавчо змінити не можна. А рекламу обмежити можна.
Тож, Ви є згідні із тим, що "війна з водковими біґбордами",-- то є такий собі, зручний спосіб імітації "бурхливої громадсько- політичної діяльности, спрямованої на благо народнє"?
2003.06.15 | Пані
А голова нащо?
Реклама багато чого просуває, але далеко не кожен товар купується. Я вже мовчу про те, що горілку пили в наших краях сотнями років та без бігбордів.В людини завжди є вибір - пити чи не пити. І жодна влада не може примусити людину пити, якщо вона того не хоче сама!
2003.06.16 | 123
А не треба мовчати про сотні років
Пані пише:> Реклама багато чого просуває, але далеко не кожен товар купується. Я вже мовчу про те, що горілку пили в наших краях сотнями років та без бігбордів.
Бо саме це й доводить - бігбоарди не до чого. Якщо з бігбоардами пиють так само, як і без бігбоардів - це означає, що причина пияцтва майже гарантовано не в бігбоардах.
Більш того, завдяки активній конкуренції в цій галузі (а реклама є однієї з головних видів зброї в конкурентній боротьбі) зменшується ціна товару і підвущується його якість. Що об*єктивно є позитивним фактором. Наприклад, якщо ліки дешевшають - це добре. Не зважаючи на те, що збільшується кількість тих, хто зможе придбати таку кількість певних ліків, що вони помруть після одноразового вживання цієї великої дози.
2003.06.15 | технолог
Re: Про горілку
Не все так просто, Вельмишановна Пані!Горілка є універсальним транквілізатором, який притлумлює невірішальні проблеми (в т.ч. бідність, з якої не вистачає розуму та здібностей вирватися).
На дію горілки звернув увагу ще Вєрєсаєв у своїх "Записках молодого лікаря", коли, розповідаючи про свої поневіряння, прямо писав, що ніколи стільки не пив горілки, як в той час, коли бідував...
Також дуже цікаве описання дії горілки є у Драйзера, який якраз і описує транквілізаційну її дію.
Тому не треба спрощувати - п'ють якраз від поганого життя і на нижньому рівні забезпеченності, насамперед.
І ніяка антиалкогольна пропаганда не буде дієвою, коли людині вже нічого втрачати, окрім своїх ланцюгів...
2003.06.15 | Mykyta
Саме так
Залежність між бідністю і споживанням горілки саме прямо пропорційна (чим бідніші - тим більше пють). Як правильно зауважує технолог, все починається з "нерозвязних" проблем, а далі пішло-поїхало. І логічна аргументація типу "краще занести гроші в банк" тут не діє - людині не до того; їй треба "забутись".Раз попит на горілку зріс - збільшилася кількість "нерозвязних" проблем у людей; а, в основному, вони повязані з бідністю (хоча далеко не завжди).
2003.06.15 | Пані
Re: Саме так
Mykyta пише:> Залежність між бідністю і споживанням горілки саме прямо пропорційна (чим бідніші - тим більше пють). Як правильно зауважує технолог, все починається з "нерозвязних" проблем, а далі пішло-поїхало. І логічна аргументація типу "краще занести гроші в банк" тут не діє - людині не до того; їй треба "забутись".
От саме в цьому і проблема - людині потрібно "забутися", а не "розв"язати проблеми". І то масово!
2003.06.15 | Адвокат ...
До речі.
Mykyta пише:> Залежність між бідністю і споживанням горілки саме прямо пропорційна (чим бідніші - тим більше пють). Як правильно зауважує технолог, все починається з "нерозвязних" проблем, а далі пішло-поїхало. І логічна аргументація типу "краще занести гроші в банк" тут не діє - людині не до того; їй треба "забутись".
Є не меньш вражаюча закономірність! Що полягає у майже експотенційній залежности між кількістю не розв'язаних проблєм та кількістю водки, що її випиває дрібний та середній бізнесмен. Однак, відповідальність за долю свого бізнесу, долю родини, майбутнє дітей не дозволяє тому бізнесмену усі "зайві" гроші обмінювати на водку, а весь свій вільний час витрачати на споживання тієї водки.
Їхній власний досвід підказує їм: водкою проблеми не вирішиш.
> Раз попит на горілку зріс - збільшилася кількість "нерозвязних" проблем у людей; а, в основному, вони повязані з бідністю (хоча далеко не завжди).
Господи, Боже мій! А як пили за часів совка. Це, коли бідних геть не було, а попит на водку зростав, чи не по годинах!
Як хочте, але людина п'є ( систематично ),-- не від кількости та гостроти проблєм,-- але від не бажання з ними впрорати сь.
2003.06.15 | Адвокат ...
Перепрошую!
Вам ніколи не спадало на думку, що люди,-- саме,-- й розподіляють си на успішних на лузерів "по лінії" отієї водки?А лузерів в Україні,-- хоч експортуй... та ніхто їх не візьме...
2003.06.15 | Mykyta
Відразу чути американський підхід
Адвокат ... пише:> Вам ніколи не спадало на думку, що люди,-- саме,-- й розподіляють си на успішних на лузерів "по лінії" отієї водки?
Наведу Вам один приклад. Знаю одного професора фіз-мат. наук, який ним став ще за Союзу (у тій галузі простим смертним без відповідних здобутків просто так не давалось). Коли наша банда дорвалась до влади, грошей на науку, зрозуміло, не стало. За характером сильним його не назвеш, але гірше того - має дуже вредну жінку. Ну і та давай його пиляти - де гроші? Чоловікові вже під 50, ціле життя лише науку й робив, а в такому віці перекваліфіковуватися не так вже й просто. І запив.
Звичайно, можна його назвати лузером і списати. Але якби він і далі отримував пристойну платню, то далі би приносив користь суспільству (та ще й яку - це ж висококваліфікований фахівець).
Так що не спішіть бути таким категоричним.
2003.06.15 | Адвокат ...
Я маю інші приклади.
Те ж з царини хвізики. Хлопці, років під 40, доктори тієї самої теоретичної хвізики. У студентські роки та й після могли хвацько хильнути. І водки,-- те ж. Може дружини їхні й не стерви, але я іншої думки.Так от, ті хлопці, хоч як їм не кортіло сидіти вдома та обчислювати кварки навпіл з ґлюонами, поновили свої знання анґлійської, та й поїхали у европейські гастролі по університетах "слабко розвинених у хвізиці країн". І нічого. Читають лекції. Водки не п'ють. Долю іноді лають, але не завзято. Жінки їхні, можливо, й не у захваті від тих гастролей, одначе не леметують. Діти доглянуті, виховані, поважать труд своїх батьків.
Я згадав тих хлопців лише через те, що Ви притягли до добговорення "гамериканській підхід". Так от, вони, хлопці з моєї розповіді, мали змогу чкурнути до Стейтів, отримували б де сь собі $50.000-65.000 щорічно. Та й жили б собі тихо й поволі де сь у глибинах гамериканської провінції. Одначе,-- не схотіли.
Ще сподівають се, що їхня хвізика буде корисна Україні. Сподівають се попри те, що бачать навкруги.
2003.06.16 | Mykyta
Re: Я маю інші приклади.
Адвокат ... пише:> Я згадав тих хлопців лише через те, що Ви притягли до добговорення "гамериканській підхід".
"Гамериканський підхід" я притягнув (чи то пак Ви) у звязку з однозначним поділом на "лузерів" та "нелузерів", чого я не поділяю. Життя часом складається дуже непросто. Ті хлопці звичайно молодці. Але часом бувають обставини, коли на гастролі не поїдеш (наприклад, хворі батьки). Людина почувається у безвиході і...
Я це все веду до того, що не варто все однозначно привязувати до "лузерів". Буває і складніше.
2003.06.16 | юрко
Re: Я маю інші приклади.
та ні, американський підхід на лузерів чи нелузерів зовсім не такий, яки Ви його описуєте. Це українці так трактують своє розуміння американського підходу, маючи на увазі багатий-небагатий. В американців лузер є той, хто опустився. А той, хто тримається, навіть небагато заробляючи, але тримає своє життя під контролем, навпаки, поважається американцями, вони такого називають hard-working, тобто той, хто важко працює над покращенням свого добробуту. Американці вважають, що з таких людей і почалася сучасна Америка. Тому приклад п. Адвоката щодо тих фізиків якраз і підпадає під справжнє американське визначення. Вони і є hard-working і вони збудують своє життя на відміну від тих, що опустилися.2003.06.17 | Адвокат ...
Re: Я маю інші приклади.
юрко пише:> та ні, американський підхід на лузерів чи нелузерів зовсім не такий, яки Ви його описуєте. Це українці так трактують своє розуміння американського підходу, маючи на увазі багатий-небагатий. В американців лузер є той, хто опустився.
Скорше той,-- хто облишив опирати се. Хто змирив се, хто узагальнив власні поточні негаразди на все своє життя.
> А той, хто тримається, навіть небагато заробляючи, але тримає своє життя під контролем, навпаки, поважається американцями, вони такого називають hard-working, тобто той, хто важко працює над покращенням свого добробуту. Американці вважають, що з таких людей і почалася сучасна Америка. Тому приклад п. Адвоката щодо тих фізиків якраз і підпадає під справжнє американське визначення. Вони і є hard-working і вони збудують своє життя на відміну від тих, що опустилися.
Може,-- й не збудують. Але,-- не жалітимуть, що вчинили, як мужчини, а не як...
2003.06.17 | Адвокат ...
"Лузер",-- то визначення актуалізованого психотипу.
Це, перепрошую "діаґноз на все життя".Ви, певен, розумієте, що в тих хлопців і батьки хворіли, й діти... Й колєґи губи кривили...
Але вони розуміли, що життя має си продовжувати, а без їхніх "гастрольних ґонорарів",-- воно стане.
2003.06.15 | Andrij
Re: А ще в Америці їдять дітей
Хоча реклама горілки та тютюну на біґбордах там таки заборонена, як не дивно.2003.06.15 | Адвокат ...
І гамбурґери з чізбурґерами,-- те ж!
Хоч їхня рекляма бува й на біґ- бордах.2003.06.15 | Пані
Re: Про горілку
технолог пише:> Не все так просто, Вельмишановна Пані!
Ні, найчастіше все виявляється якраз дуже просто!
> Горілка є універсальним транквілізатором,
Та знаю я про це, знаю.
> який притлумлює невірішальні проблеми (в т.ч. бідність, з якої не вистачає розуму та здібностей вирватися).
Найперше то бажання! Розум та здібності то вже друге. Я не знаю жодного п"яниці, що вирвався б з бідності.
Натомість я знаю кілька прикладів людей, що не пили, або кинули пити, які вирвалися з бідності. Як? Найнялися на некваліфіковану роботу (а така є майже скрізь, було бажання зайти), почали отримувати низький, але регулярний та передбачуваний дохід, поступово шукали аналогічні роботи із більшою платнею, і так далі.
> Тому не треба спрощувати - п'ють якраз від поганого життя і на нижньому рівні забезпеченності, насамперед.
Ви праві. Але і при поганому житті є вибір. Можна при цьому і не пити. І тоді шанси покращити життя збільшуються.
2003.06.16 | технолог
Re: Про горілку
Вельмишановна Пані!Сьогодні я ходив на рибалку.
Для себе взяв огірка, крашанки, сало, "чєкушку".
А для риби взяв хробаків, і, на спробу, м'яса.
Хробаків риба їла, м'ясо не сподобалось.
Йдеться не про нас з Вами, не про інших малочисельних людей, які можуть впоратися з своїми проблемами, а про ту людську масу, яка є власне народом, і яка знаходиться у безвиході і отримує двісті, триста, чотириста, п'ятсот гривень, і світлого майбутнього не бачить.
І ніхто їм цього майбутнього просто і дохідливо не показує - ні влада, ні опозиція...
То п'ють і будуть пити.
2003.06.16 | юрко
Re: Про горілку
> Йдеться не про нас з Вами, не про інших малочисельних людей, які можуть впоратися з своїми проблемами, а про ту людську масу, яка є власне народом, і яка знаходиться у безвиході і отримує двісті, триста, чотириста, п'ятсот гривень, і світлого майбутнього не бачить.> І ніхто їм цього майбутнього просто і дохідливо не показує - ні влада, ні опозиція...
> То п'ють і будуть пити.
але це означає з Ваших слів, що люди загально - худоба, яку хтось там, чи влада, чи опозиція повинні вести до кращого майбутнього. Але, це не так, їм ніхто цього кращого не зробить, бо чого б то раптом? Кожен відповідає за себе. Загально люди - не діти, що потребують над собою опіки. До певної міри, я навіть штучки людей з обманом влади, прикриттям прибутку і т.д. більше вітаю, ніж просто плакатися на важке життя і тому пити, бо в цих діях є власне "дія", а не параліч волі, котрий ще більше посилюється горілкою. І між собою люди, котрі не плакаються і не сидять, чекаючи, встановлюють неформальні стосунки, зовсім без посередництва влади і юридичних правил, що виступають в Україні гальмом, а в нормальній країні мають полегшити і закріпити ці стосунки. Саме така діяльність приводить до поступового покращення добробуту тих людей. І попри їх нарікання, вони роблять правильно, замість чекати манни небесної від когось. Вони вчаться підприємництву.
2003.06.17 | Адвокат ...
Від вельми дотепних моськалів ч почув, коли сь, отаке:
"Красіво жіть - нє разрєшішь, уродом бить - нє запрєтішь".Бачите, оте саме "світле майбутнє",-- воно у середені людині. І якщо людина не бачить ніц ані світлого, ані майбутнього попереду, кіко не показуй, то свідчить лише про одне: вона не має ніц у собі, що було би хоч трішечки комлементрним тому "світлому" та "майбутньому".
> То п'ють і будуть пити.
Питимуть, звичайно... Але ті, хто не вмруть від тієї забави першими, матимуть можливість зрозуміти: водка -- не ліки, і навіть не знеболювальнє дл порожньої душі.
2003.06.15 | пан Roller
-"Депутата, дупутата, очень кушать хочется".
В.Небайдужий пише:>
> Так от, не знаю як в інших містах, а в нашому обласному центрі 1000 грн. чомусь вважається суперзарплатою. Я не кажу про державні структури і банки,
> Мій родич (30 років) працює головним бухгалтером на невеликому підприємстві. Має дві освіти – економічну і юридичну. В його функціональні обов”язки входить прикривати своїми грудьми дупу жлоба-власника,
За це власник поклав йому оклад аж 1000 грн.
А що робити тим, хто отримує 200 – 300 грн.?
Чому цей геноцид в центрі Європи в ХХІ столітті не помічають наші депутати-політики ?
Чому їм мінімальна зарплата в 237 грн. стоїть поперек горла ?
Помните анекдот с бородой про чукчу. Поселили чукчу в гостинице.
-Если кушать захочешь позвони по телефону.
Ну, чукча проголодался. Взял трубку и говорит ей:
"Телефона , телефона, очень кушать хочется.
Изголодался бедняга совсем.Чуть коньки не отдал.
Так и в Вашем примере. Жлобособственник платит зарплату 1000 грн.
Ее не хватает честному труженику. А виновата ВР.(Кто усрался невестка).
Вот только в чем виновата? В том, что она не может приказать собственнику платить больше?
Перфразируя анекдот можно посоветовать позвонить в ВР. Ведь у вашего родственника есть депутат, за которого он голосовал.
Пусть позвонит ему.
-"Депутата, дупутата, очень кушать хочется".
P.S. Возможно вашему родственнику придет в голову устроиться на другую работу, ведь он умный, у него два образования.
Или взять еще одну работу, ведь он бухгалтер.
Если в стране ходят денежные знаки, значит у кого-то их больше , чем у жлоба собственника.Да и почему вы называете его жлобом?
И почему бы вашему родственнику самому не стать жлобом, открыть контору аудиторскую. И уже самому выплачивать зарплату, а не получать ее.
Тямы должно хватить, два образования все таки.
2003.06.15 | litovka
Re: -"Депутата, дупутата, очень кушать хочется".
пан Roller пише:>
> И почему бы вашему родственнику самому не стать жлобом, открыть контору аудиторскую. И уже самому выплачивать зарплату, а не получать ее.
>
> Тямы должно хватить, два образования все таки.
Невозможно ВСЕМ открыть свое дело!Даже если гипотетически допустить, что все население -образованные и даже гениальные... Разве об этом речь?
Ни одно государство не может обойтись без учителей, врачей, санитарок, уборщиц, продавцов...
А раз это ТАК, то и платить всем надо сумму , как минимум адекватную прожиточному минимуму. И плохо то государство, которое не регулирует разницу в доходах между богатыми и бедными слоями населения, путем введения дополнительных налогов на прибыль или предметы роскоши...И не направляет, полученные таким путем деньги ,для устранения диспропорций в зароботках людей.
2003.06.16 | пан Roller
Re: -"Депутата, дупутата, очень кушать хочется".
litovka пише:> пан Roller пише:
>
> >
> > И почему бы вашему родственнику самому не стать жлобом, открыть контору аудиторскую. И уже самому выплачивать зарплату, а не получать ее.
> >
> > Тямы должно хватить, два образования все таки.
>
> Невозможно ВСЕМ открыть свое дело!Даже если гипотетически допустить, что все население -образованные и даже гениальные... Разве об этом речь?
> Ни одно государство не может обойтись без учителей, врачей, санитарок, уборщиц, продавцов...
В данном случае речь идет о професии бухгалтера не в гоударственном , а коммерческом предприятии.Профессия бухгалтера одна из редких на сегодня профессий которая позволяет на прожиточном уровне содержать семью.
Видимо речь идет о молодом специалисте. И для такой категории труженников 200 баксов далеко не предельный уровень оплаты.
Я знаю людей которые умудряются работать на четырех работах бухгалтером.
> А раз это ТАК, то и платить всем надо сумму , как минимум адекватную прожиточному минимуму. И плохо то государство, которое не регулирует разницу в доходах между богатыми и бедными слоями населения, путем введения дополнительных налогов на прибыль или предметы роскоши...И не направляет, полученные таким путем деньги ,для устранения диспропорций в зароботках людей.
Я не берусь судить о правильности вашей рекомендации. Прожиточный минимум это вообще некая величина так же как и потребительская корзина.
Парадокс заключается не только в том, что уровень зарплаты украинских госслужащих низок. Парадокс в том, что оплата не зависит от результатов труда, но зависит от гражданства.
Скажем если взять учителя одной категории, пусть иностранного языка, к примеру.
То немец будет получать зарплату больше поляка, а поляк больше украинца. Если украинский учитель, пеывец, артист поедит устраиваться на работу по специальности в германию, или заключать контракт, тоему предложат заведомо меньшую сумму чем скажам поляку, немцу, американцу.
Немцы напрмер едут преподавать немецкий в Польшу, При этом они получают немецкую зарплату, на которую можно не только безбедно прожить в польше, но и отложить на старость, купить участок земли.
litovka пише:
> пан Roller пише:
>
> >
> > И почему бы вашему родственнику самому не стать жлобом, открыть контору аудиторскую. И уже самому выплачивать зарплату, а не получать ее.
> >
> > Тямы должно хватить, два образования все таки.
>
> Невозможно ВСЕМ открыть свое дело!Даже если гипотетически допустить, что все население -образованные и даже гениальные... Разве об этом речь?
Речь не идет о всех. Речь идет о том, что автор обзывает жлобом предпринимателя, который выплачивает зарплату в 200 баксов.
Но объем зарплаты зависит и от объема работы, и от состояний спроса на профессию.Нельзя ставить вопрос много или мало. Специалист получает столько сколько готово выплатить в целом общество. Это усредненный результат, вполне реальный.Да это мало, но ведь было еще меньше.А будет еще больше. Будущее всегда остается светлым.
> Ни одно государство не может обойтись без учителей, врачей, санитарок, уборщиц, продавцов...
> А раз это ТАК, то и платить всем надо сумму , как минимум адекватную прожиточному минимуму.
Вы предлагаете нарисовать денег. В свое время это делал Никита Сергеевич.
И плохо то государство, которое не регулирует разницу в доходах между богатыми и бедными слоями населения, путем введения дополнительных налогов на прибыль или предметы роскоши...
Богатые люди Украины тоже относительно бедны.
И не направляет, полученные таким путем деньги ,для устранения диспропорций в зароботках людей.
Я не против если бы во всем мире люди получали одинаковую зарплату за одинаковый труд.
Скажем проститутка в Большой Окружной получала бы столько сколько проститутка в Италии.И в вхождением в Евросоюз такая диспропорция должна в общем-то устраняться. Но, все равно в больших городах будут получать больше.
Важно то, что сегодня есть некий выбор. Тот же бухгалтер при желании может переехать в Киев, ему все равно где снимать квартиру. Ему придется помыкаться, но он будет иметь перспективу. И в иностраной компании он может расчитывать получить не жлобскую зарплату.
Скажем, зарплата в 100-10000 баксов в месяц его могла бы вполне устроить. И с его уровнем образования он может рассчитывать и на такую зарплату.
Главное, что его зарплата не зависит от ВР, не зависит от прожиточного минимума,или потребительской корзины. Она регулируется только рынком труда.И ее не может снизить даже Кучма.
2003.06.16 | tmp
цит: "Будущее всегда остается светлым"/ :) (-)
2003.06.16 | litovka
Re: В цивилизованном государстве не должно быть разницы в оплат
пан Roller пише:> В данном случае речь идет о професии бухгалтера не в гоударственном , а коммерческом предприятии.Профессия бухгалтера одна из редких на сегодня профессий которая позволяет на прожиточном уровне содержать семью.
>
> Видимо речь идет о молодом специалисте. И для такой категории труженников 200 баксов далеко не предельный уровень оплаты.
>
> Я знаю людей которые умудряются работать на четырех работах бухгалтером.
В цивилизованном государстве не должно быть разницы в оплате труда в коммерческих и государственных предприятиях. А раз Вы подчеркнули, что речь идет о коммерческом(там, как я поняла , значительно больше платят), то,значит , само сабой разумеющимся ,допускаете такую несправедливость в оплате. От чего она возникла? Труд ведь равный и государство одно и тоже! И почему бухгалтер в Украине получает больше преподавателя Вуза? Это говорит о несовершенстве законов.
Более того, я знаю, что уборщица в коммерческом банке получает больше учительницы. Разве может такое быть в нормальном государстве?
> Я не берусь судить о правильности вашей рекомендации. Прожиточный минимум это вообще некая величина так же как и потребительская корзина.
ЭТО не "некая величина так же как и потребительская корзина."
, а подсчитанная по соответствующим правилам и научным методикам "величина".
>
> Парадокс заключается не только в том, что уровень зарплаты украинских госслужащих низок. Парадокс в том, что оплата не зависит от результатов труда, но зависит от гражданства.
>
> Скажем если взять учителя одной категории, пусть иностранного языка, к примеру.
> То немец будет получать зарплату больше поляка, а поляк больше украинца. Если украинский учитель, пеывец, артист поедит устраиваться на работу по специальности в германию, или заключать контракт, тоему предложат заведомо меньшую сумму чем скажам поляку, немцу, американцу.
>
> Немцы напрмер едут преподавать немецкий в Польшу, При этом они получают немецкую зарплату, на которую можно не только безбедно прожить в польше, но и отложить на старость, купить участок земли.
Тут Вы совсем о другом....я же говорю об Украине и только о ней! А то , о чем Вы пишите ,только в идеальном мире возможно.
>
> Но объем зарплаты зависит и от объема работы, и от состояний спроса на профессию.Нельзя ставить вопрос много или мало. Специалист получает столько сколько готово выплатить в целом общество. Это усредненный результат, вполне реальный.Да это мало, но ведь было еще меньше.А будет еще больше. Будущее всегда остается светлым.
Можно и нужно ставить вопрос "много или мало". "Мало" не должно быть меньше прожиточного минимума, а " много" не должно в десятки раз отличаться от " мало"!Роль государства и состоит как раз в том, что бы следить за уровнем оплаты труда и искоренять явную диспропорцию.
>
> > Ни одно государство не может обойтись без учителей, врачей, санитарок, уборщиц, продавцов...
> > А раз это ТАК, то и платить всем надо сумму , как минимум адекватную прожиточному минимуму.
> Вы предлагаете нарисовать денег. В свое время это делал Никита Сергеевич.
Я предлагаю(как гипотетический вариант) уйти в отставку правительству, которое не может обеспечить прожиточный минимум своему народу. Не создает новые рабочие места, не создает условия для развития мелкого и среднего бизнеса, не проводит грамотную внешнюю политику. Но все это риторика, как Вы понимаете. Я не в ВР Украины, что бы владеть в достаточной степени информацией , давать рекомендации и разрабатывать законы. Я просто вижу "со стороны", что Украина за годы независимости значительно понизила уровень жизни населения.
> Богатые люди Украины тоже относительно бедны.
Относительно американцев, немцев...-да! Но,разве правомочно сравнивать богатых с богатыми разных стран? Сравнивать надо достаток высших и низших слоев населения Украины.И ликвидировать пропасть в доходах и призвано государство.Я вовсе не призываю поделить поровну. Нет и нет! Но разница должна быть КАК В ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАНАХ, а не как в Бразилии.
>
> И не направляет, полученные таким путем деньги ,для устранения диспропорций в зароботках людей.
>
> Я не против если бы во всем мире люди получали одинаковую зарплату за одинаковый труд.
>
> Скажем проститутка в Большой Окружной получала бы столько сколько проститутка в Италии.И в вхождением в Евросоюз такая диспропорция должна в общем-то устраняться. Но, все равно в больших городах будут получать больше.
Что за пример?! Разве есть в Украине такая профессия? А НИЩИЙ. СИДЯЩИЙ У ЦЕРКВИ-ТОЖЕ РАБОТА??А бомж, собирающий бутылки???Работает? Проституция, это не профессия! Иначе надо признать СЕКС-РАБОТОЙ!
> Важно то, что сегодня есть некий выбор. Тот же бухгалтер при желании может переехать в Киев, ему все равно где снимать квартиру. Ему придется помыкаться, но он будет иметь перспективу. И в иностраной компании он может расчитывать получить не жлобскую зарплату.
>
> Скажем, зарплата в 100-10000 баксов в месяц его могла бы вполне устроить. И с его уровнем образования он может рассчитывать и на такую зарплату.
>
> Главное, что его зарплата не зависит от ВР, не зависит от прожиточного минимума,или потребительской корзины. Она регулируется только рынком труда.И ее не может снизить даже Кучма.
Зависит! И еще как зависит:чем выше прожиточный минимум , тем выше и ЕГО ЗАРПЛАТА! Подумайте...
Вы предлагаете всем переехать в Киев?? Это нереально. И ничего хорошего не даст для народа в целом.
2003.06.17 | пан Roller
Re: В цивилизованном государстве не должно быть разницы в оплат
Re: В цивилизованном государстве не должно быть разницы в оплат
litovka пише:
> >
> > Главное, что его зарплата не зависит от ВР, не зависит от прожиточного минимума,или потребительской корзины. Она регулируется только рынком труда.И ее не может снизить даже Кучма.
> Зависит! И еще как зависит:чем выше прожиточный минимум , тем выше и ЕГО ЗАРПЛАТА! Подумайте...
>
> Вы предлагаете всем переехать в Киев?? Это нереально. И ничего хорошего не даст для народа в целом.
Уважаемая пани Литовка,
Я во многом согласен по некотрым пунктам ваших предложений, НО....
Трудность спора , или обсуждения в данном случае состоит в том, что чем шире мы рассматриваем проблему, тем риторичней рисуется картина, теряется сам предмет обсуждения.
Я имею некоторое представление о таком показателе, как потребительская корзина и прожиточный минимум. Я слышал в одном из круглых столов по ТВ, что он рассчитывается и на реальных внутренних ценах на товары и услуги в Украине.
Минимальная зарплата тоже используется как некая расчетная единица .
Но, я хотел отметить такой момент...
Известно, что половина экономики страны находится в теневом секторе.
Следовательно, мы видим и обсуждаем только одну, как минимум половину, официальную часть айсберга.
Второй момент, было бы правильнее разделять госбюджетников от всех остальных. Почему? Да потому, что именно оплата госбюдженников и пенсии определяются бюджетом принимаемым ВР, выполняемым правительством.
Частный сектор не находится на дотации государства. Но, тем не менее, я соглашусь с вами что все, а точнее зарплаты связаны. Связаны зарплаты, но не доходы.
Дело в том, что и те и те пользуются общей инфраструктурой и поэтому не могут не влиять друг на друга.
Здесь уместно было бы вспомнить ДУСЮ, слышали вы такую державную установу?
Эта Державная установа кушает примерно треть из того, что достается упомянутым вами учителям. Причем даже в ВР нет ясного представления об аппетите и контроле над этой структурой. И в ней как раз содержится основной "резерв справедливости", о которой вы говорите.
И не путая вместе эти две вещи, а разделяя и анализируя их,можно было бы ожидать интересных результатов и потенциальных условных резервов к зарплате гос служащих.
Кроме того, можно было бы коснуться приватизации.Ведь она распространяеьтся на всех.У тружеников остались приватизационные сертификаты, примерно у трети, которые не подтверждены ничем. А могли бы?
Скажем природные богатства, которые по идеи принадлежали народу, составляют основную статью дохода и коммерции и государства. И было бы логичным через сертификат что-то иметь в виде дивидендов для учителей.
Тоже самое в отношении земли. Сегодня негласно происходит продажа земли. Но, мы не называем колхозников помещиками. Напротив, происходит отбор земель и каких земель крестьян.
Интересно и то, что скажем в Полтавской области путем манипуляций земли пригодные для перспективных разработок уже скупили фирмы. Скупили у тех же пенсионеров.
Известно так же , что одна нефтяная скважина в сутки дает нефти на сумму 50000 баксов. И потенциально, сегодня тот же сельский бухгалтер , или пенсионер может обладать таким богатством.
Может не означает, что будет убладать. Нет конечно, у него заберут это народное достояние, как забрали рудники и шахты и все остальное.
Но существует правовая процедура, которая и сегодня позволяет гражданам оспорить в судебном порядке стоимость своих сертификатов в массовм организованном порядке.
И сегодня они являются юридическим документом. Но для этого им треба объединиться, объедигиться через партию.
Интересно и то, что до 2004 года каждый житель Украины имеет право получить порядка 10 соток и больше земли в любой точке Украины бесплатно.
Скажем, труженики майдана могли бы организоваться и выбить участок земли в Киеве, рыночная стоимость которого по предыдущим итогам на 400 процентов.
Одному такое дело не поднять. Но, вторичный рынок этой земли показывает, что такой участок это примерно 10000 баксов.
Прикиньте, какими богатствами располагает админресурс в виде только земли. Это Клондайк, и все это дополнительно к заработной плате.
Теоретически любой пенсионер, учитель может написать заявление и даже сдать его. Кроме того, может получить участок если к этому делу подключатся профессионалы. Сегодня все это просто уходит в карманы госслужащих, не всех конечно, о состоянии их зарплаты мы так печемся.
Тоже самое и до учителей. Репетиторство, вступительные экзамены, частные учебные заведения, все это дополнительные доходы, которые входят в теневой рынок.
Словом, 1000 грн это мало. Но в селе пенсионерка баба получает 80грн пенсии. И для нее это много, это то, что она не получает за год.
Текст не смотрелся. Спасибо за интересную и содержательную беседу.
Brgds
2003.06.17 | litovka
Спасибо за интересный и содержательный ответ(-)
пан Roller пише:> Текст не смотрелся. Спасибо за интересную и содержательную беседу.
>
> Brgds
2003.06.18 | пан Roller
Re: Спасыби, кумидно выйшло.
litovka пише:> пан Roller пише:
>
> > Текст не смотрелся. Спасибо за интересную и содержательную беседу.
> >
> > Brgds
Пани Литовкка, я понимаю что вышло кумидно. Текст не смотрелся, означает, что я набил текст и не проверял. Правда я позже чуть проверил ошибки.
Ваш текст я конечно читал.......
Brgds
2003.06.17 | Адвокат ...
Маленький дідусь, Володя Ульянов,
тихо усміхає си, коли читає Ваше "пісіво".Він радіє, що що діло його живе й надалі приваблює у великих кількостях словоблудних нероб.
2003.06.17 | юрко
Re: -"Депутата, дупутата, очень кушать хочется".
>Важно то, что сегодня есть некий выбор. Тот же бухгалтер при желании может переехать в Киев, ему все равно где снимать квартиру. Ему придется помыкаться, но он будет иметь перспективу. И в иностраной компании он может расчитывать получить не жлобскую зарплату.>Главное, что его зарплата не зависит от ВР, не зависит от прожиточного минимума,или потребительской корзины. Она регулируется только рынком труда.И ее не может снизить даже Кучма.
оці слова вітаю, бо вони вірно передають те, що люди самі повинні для себе визначати життя. Тільки хворі та старі люди цього вже робити не можуть і тому потребують державного забезпечення, решта все точно описано Роллером.
2003.06.18 | пан Roller
Пользуясь случаем.... польщу.
юрко пише:> >Важно то, что сегодня есть некий выбор. Тот же бухгалтер при желании может переехать в Киев, ему все равно где снимать квартиру. Ему придется помыкаться, но он будет иметь перспективу. И в иностраной компании он может расчитывать получить не жлобскую зарплату.
>
> >Главное, что его зарплата не зависит от ВР, не зависит от прожиточного минимума,или потребительской корзины. Она регулируется только рынком труда.И ее не может снизить даже Кучма.
>
> оці слова вітаю, бо вони вірно передають те, що люди самі повинні для себе визначати життя. Тільки хворі та старі люди цього вже робити не можуть і тому потребують державного забезпечення, решта все точно описано Роллером.
Хочу поблагодарить вас за то что вы высказались по этому вопросу.
Если помните ваш постинг про цинизм произвел некую бурю в теме В разделе культуры.
На жаль ваши адресаты так и не поняли глубокий смысл ваших замечаний.
Позже в переписке с ЛК я пытался что-то пояснить. Но, видимо на все нужно время. А оно ушло.
Честно кажучи, я обратил внимание Л.К. на то, что я тоже не совсем правильно отреагировал на ваши замечания. Позже я посмотрел кое-что из того, что вы пишите и понял, что вы относитесь к другой весовой категории. Категории, к мнению которой стоит хотя бы прислушиваться.
Поэтому, я хочу вам польстить. Мне самому приятно, что я данном вопросе я нашел Вашу поддержку.
Brgds
2003.06.19 | Erazm
І всі бухгалтери України переїхали до Києва, так ? (+)
бо там добре платять. Ви думаєте хлопці, що пишете ? Ну, бля, ващщще !2003.06.19 | Гура
А на хрена думати? Балабонити простіше (-)