МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Непідібране золото під ногами опозиції (початок)

06/16/2003 | Мирослава Свистович
Сьогодні дуже часто доводиться чути запитання: де наша опозиція, чому нічого не робиться? Сама опозиція на це питання чіткої відповіді не має. У відповідь лунає щось про городи влітку, дощі восени, морози взимку, сльоту навесні, протидію влади, апатичний народ, який неможливо підняти, відсутність приводів, небажаність малочисельних акцій, які показують нашу слабкість тощо. Іноді лунають виправдання, що опозиція не має повноважень, що всюди вона складає меншість, тому нічого зробити не може, от коли переможемо злочинний режим і самі прийдемо до влади, тоді... Ого-го!

Це говориться для мас. А в кулуарах відповідають питанням на питання: “А що робити?” І в цьому питанні читається ще одне, яке не вимовляється вголос: “А що ще можна вигадати?”

З приводу “Ого-го!” народ все частіше резонно зауважує: “ А звідки ми це знаємо? Всі обіцяють золоті гори, а як прийдуть до влади...” І наводить приклади: “Ну обрали ми депутата від опозиції, а що він для нашого округу зробив? Ось був перед ним олігарх, крав, звичайно, безбожно, але ж і концерти для людей на площах робив (благодійні їдальні відкривав, газ провів тощо)”. Опозиціонери ж наводять абсолютно правильні, але довгі і незрозумілі багатьом простим людям пояснення, мовляв, народний депутат повинен приймати закони, а не відкривати благодійні їдальні, що їдальні ці відкриті за маленьку частину вкрадених в того ж народу грошей, і знов по другому колу про президентську більшість, про те, що ми не при владі, а от коли прийдемо, то... Народ знову: “А звідки ми це знаємо?”

Можна сто разів звинувачувати народ у нерозумінні, наводити приклади Заходу, де люди голосують за інші партії, якщо ті, хто при владі, не виправдовують довір’я. А потім знову голосують за вчорашню владу, якщо вчорашня опозиція, прийшовши до влади, не проявила себе позитивно, і таким чином народ змушує і тих, і других бути кращими.

Однак такі заклинання в українських умовах можуть лише зекономити кошти, витрачені на валідол після поразки на виборах, але ніяк не призвести до перемоги. Такий вже в нас народ, що любить помацати обіцянки руками. І багато хто, розуміючи, що олігархи – це зло, голосують за конкретного скоробагатька, воліючи мати синицю в руках у вигляді безкоштовних концертів, бо ж не змінилося на краще життя, коли вибрали опозиціонера, який не краде. Олігарх же продовжує красти і без мандату, але в такому разі не ділиться.

Я б не стала звинувачувати народ, бо не можу, поклавши руку на серце, сказати, що всі опозиційні депутати сплять і думають про народ. От приїжджали до нас чотири депутати-списочники від трьох політичних сил (“Наша Україна”, БЮТ та КПУ), виступили перед величезним народним зібранням проти реформи Кучми, зібрали оплески, а, коли збори мали переходити до другої частини порядку денного – місцевих проблем – розвернулись і поїхали. Не зважили навіть на прохання людей залишитися і послухати, чим живуть “маленькі українці”. То як після цього я, не опускаючи очей, можу казати людям, що коли вони прийдуть до влади, то дбатимуть про народ?

Тим часом тільки сліпий та глухий не може не помітити, що, попри стійку недовіру до влади, рейтинг опозиції також падає, народ все більше ремствує на її бездіяльність, що створює чудову можливість для приходу на владний олімп “господарника”, а не “політикана”, який називатиме себе не лівим і не правим (і навряд чи народ прислухається до опозиційних волань про порушення всіх правил політології), а центристом, який думає не про Кучму чи Некучму, а про дороги, школи, поля.

Демагогія? Безперечно. Але як часто вона приводила ЇХ до перемоги. Невже і нам потрібно поводити себе так? Ні в якому разі. Демагогія – це негарно. Та й на полі брехні тягатися з ними ми не зможемо. Але демагогія і не потрібна. Протиставити демагогії “центристів” потрібно реальні конкретні справи, по яких би народ бачив, що опозиція про нього турбується. І вигадувати тут нічого не треба. І ламати голову у пошуках приводів теж. Бо насправді опозицію чекає море роботи. Справ так багато, що всіх і не переробиш за міжвиборчий період. Так що “обирай за смаком”.

Я не вигадую велосипед. Його винайшли задовго до мене. Найяскравішим прикладом тут є польська “Солідарність”, яка, не зважаючи на свої переважно праві погляди, не цуралася питань соціальної справедливості, бо не всі вони лежать у царині державного патерналізму. В нас чомусь панує вульгарне уявлення про те, що лише ліві можуть виступати проти безробіття, високих цін, низьких зарплат, малого бюджетного фінансування, забуваючи, що один з наріжних каменів правих є, наприклад, боротьба з монополізмом, який часто і є причиною тих самих високих цін. Зрештою, не вся наша опозиція права. Ліва також достатньо чисельна, і вона взагалі не повинна мати жодного сумніву щодо необхідності боротьби за соціальні права.

“Солідарність” почала із захисту прав звичайних громадян (польською вони так і звуться – “obywateli”) від зазіхання влади, втручаючись у всі соціальні конфлікти в кожному місті і в кожному селі. А з-поміж соціальних гасел лунали політичні. Так через локальні і ніби незначні з точки зору великої політики справи польська опозиція залучила до політики весь народ, наочно показавши на конкретних прикладах, що Niema volności bez “Solidarności”. І згода народу з цим гаслом вилилось у небачену ніде у світі перемогу на виборах, коли “Солідарність” перемогла у всіх без винятку мажоритарних (!) округах.

Подивіться, скільки людей виходить на акцію “Повстань, Україно!” в провінції, де зосереджена основна маса виборців? Окрім традиційно політично активного Заходу (і то не у всіх областях), жменька. Та й на Заході учасників акцій не так і багато. Бо що таке для Львова 10-20 тисяч, коли його мешканці добре пам’ятають 100-200-тисячні маніфестації?

Пояснити все просто: люди не бачать, як вони можуть вплинути на центральну владу на вулицях свого регіону. В Києві все зрозуміло, бо влада зосереджена тут. А що у провінції? Ну організує, наприклад, БЮТ десь в Умані мітинг під гаслом “Піскуна у відставку”, видасть низку правильних і запальних промов. “Та воно ніби і так, – скажуть люди – а що ми можемо тут зробити?”. І дійсно, що? До кого апелювати? До кого йти з вимогами? До райдержадміністрації? Так вона ж Піскуна не призначала. І голова може навіть вийти до мітингуючих, і навіть виступити ні за і не проти на кшталт “я вас розумію, але ж ми тут ні до чого, і я нічим не можу вам допомогти, бо це не в моїй компетенції”. Коли немає об’єкту для пред’явлення претензій, мотивація для протестів знижується до рівня плінтусу.

Натомість при підвищенні тарифів, екологічній аварії, відключенні газу чи води на вулиці сіл, містечок та й обласних центрів виходять значно більше людей, ніж на політичні протести. І саме на таких акціях правої опозиції часто не видно, бо вона чомусь вважає нижче власної гідності виступати з “ковбасними” вимогами. А якщо й виступає, то замість конкретної участі у вирішенні проблеми, часто неоковирно: з криками “Кучму геть”, недоречними поясненнями знервованому натовпу, що причина всіх бід у злочинному режимі та закликами привести опозицію до влади, і тоді все владнається. Або, навпаки, боячись виглядати популістами, праві усуваються від соціальних проблем, виправдовуючись перед собою тим, що багато з них є об’єктивним наслідком економічної стагнації і не вирішуються одним махом, а тому, коли опозиція прийде до влади, її сьогоднішня популістська позиція вдарить по ній же бумерангом.

Та, по-перше, всі ці побоювання так і залишаться побоюваннями, бо, поки ми боїмось “популізму”, до влади приходять ВОНИ, які не гребують ні чим, а не МИ. По-друге, зовсім не потрібно займатися популізмом. Популізм – це так само погано, як і демагогія.

Тому не потрібно займатися демагогією чи популізмом, не варто зловтішно очікувати екологічної катастрофи чи керуватися принципом “Чим гірше – тим краще”. Просто треба згадати, що ми живемо в корумпованій державі. А це означає, що зловживань у кожному районі настільки багато, що не потрібно вигадувати жодного приводу. Треба тільки взнати, де ці зловживання творяться і, озброївшись гаслом дисидентів колишнього соцтабору “Владо, виконуй свої ж закони!”, підняти народ на боротьбу проти цих зловживань.


Хто барани: народ чи вожді?

Я не знаю, куди витрачають свій час народні депутати та їх обслуговуючий партійний персонал. Можливо, вони пишуть законопроекти, більшості з яких ніколи не втілиться в життя через протидію пропрезидентської більшості. Можливо, роздають інтерв’ю, більшість з яких ніколи не побачить світ через дію цензури. Можливо вони нічого не роблять. Не знаю. Але точно знаю, що вони не шукають шляхів протидії цій цензурі, знаю, що вони як чорт ладану сахаються копіткої, до сьомого поту, роботи, якщо вона не дасть всеукраїнського піару. А таки не дасть, бо при такій перевазі влади в інформаційному просторі, яку маємо зараз, люди просто не знають, що вони роблять. А чи роблять щось? І де про це можна дізнатися?

Чуючи про те, що в Інтернеті є свобода слова, і знаючи про його моніторинг нашою родиною, нам щоденно телефонує кілька людей з одним-єдиним питанням: “Які новини?” І що ми їм маємо відповідати, коли навіть на сайтах СПУ та БЮТ новини з’являються навіть не щоденно, а на сайті “Нашої України” лише читаєш: “Ющенко сказав, Порошенко зауважив, Костенко висловив думку”. Те саме в партійних газетах, читати які цікаво хіба що глибоко ідейним прихильникам. Де можна дізнатися, хто і що зробив?

Мені прикро майже цитувати Корчинського, але, якщо раніше ті нісенітниці, що виливалися з олігархічних ЗМІ у бік опозиції, давали протилежний для влади ефект, то сьогодні слова Корчинського, Джангірова, Скачка та інших прислужників режиму відповідають дійсності. І в цьому полягає загроза.

У штабі “Нашої України” продовжують тішитись високим рейтингом Віктора Ющенка, проглядаючи соціологічні опитування, однак мені щоденно доводиться спілкуватися з багатьма різними людьми, і я не можу не помічати, як з глибини народних мас наростає поки що глухе розчарування у ньому. Цього ще не видно по соціологічних дослідженнях, ці люди ще відповідають, що голосуватимуть за Ющенка, однак першими тривожними для Віктора Андрійовича дзвіночками є два непомітних зі стін штабних офісів факти. По-перше, я знаю вже кількох в минулому щирих прихильників Ющенка, які не збираються за нього голосувати саме з причини його бездіяльності. По-друге, майже зникла доволі чисельна ще рік тому група людей, які не сприймали навіть дружню антиющенківську критику, навіть сумніву в правильності жодного його кроку, завжди намагаючись гаряче виправдати чи то появу Щербаня в списку НУ, чи то вперте намагання Ющенка завжди заміняти слово “Кучма” на слово “влада”. Вони, які колись виправдовували його підпис під сумнозвісною заявою трьох та “синівські” почуття до гаранта, зараз розгублені і подавлені, і піддають сумніву свої колишні симпатії. Бездіяльність кумира виявилася для них сильнішою агітацією проти нього ніж його, скажімо так, негарні вчинки.

І ця кількість розчарованих може перерости в якість. До президентських виборів часу чимало, і, коли соціологічні дослідження покажуть, що рейтинг раптом почав валитися, виправляти ситуацію може бути запізно.

Тим часом вожді і далі не поспішають іти в народ, чекаючи, що той сам прийде до них. Мушу їх розчарувати: не прийде. Бо має в голові достатньо інших проблем, щоб її не відвідала думка шукати опозиційний офіс. Особливо тоді, коли вони не мають жодного уявлення, де і як його шукати: нічого не знають про Інтернет, не мають знайомих партійців, не знають про існування партійних газет. Можливо це буде новина для вождів опозиції, але переважна більшість громадян дійсно нічого про це не знає. І їм насамперед слід задуматися: “Чи відома кожному громадянину адреса, де б його радісно зустріли і залучили до роботи? Де знаходяться ці підпільні штаби? Як пересічний громадянин про них зможе дізнатися, не витрачаючи аж надто багато часу? І чи готові по цих адресах відразу дати йому конкретну роботу, а не “обнадійливу” відповідь: “Залиште свої координати, в разі потреби ми до вас звернемось?” Або ще гірше: “Ось Вам заява на вступ до нашої партії, сідайте, заповнюйте”. Це майже гарантія, що більше людина ніколи сюди не прийде.

Нещодавно мій чоловік зупинився на 40 хвилин біля жовтого корпусу університету імені Тараса Шевченка поговорити про політику зі старим знайомим. До кінця розмови їх обступив десяток студентів із запитанням: “Чим конкретно ми можемо допомогти опозиції? Як можна з користю для неї використати наші “чорні” руки?” Коли ж він повідомив їм, що точно знає про наявність в їхньому університеті і “Молодого Руху”, і Української студентської спілки, і Спілки соціалістичної молоді, а також про ймовірність існування “Молодої Батьківщини” та “Українського молодіжного Собору”, то вони відповіли, що вперше чують про такі осередки у своєму вузі. Чоловік розповів це одному з депутатів, що грає не останню роль в “Нашій України” – нуль емоції. Той навіть не спитав, як зв’язатися з тими студентами, й не порадив, що мені їм передати.

Можна, звичайно, сказати (і функціонери цих осередків так і скажуть), що, якби дуже хотіли, то взнали би. Але з таким підходом годі сподіватися на загальнонародну підтримку. Та що там казати, коли я сама дізналася про існування в Ірпені осередку “Молодого Руху” у Києві. Більше того, я зі здивуванням вислухала повідомлення, що ірпінська організація одна з найактивніших, хоча і досі не бачила жодного з її членів ні на численних організованих нами акціях, ні під час підготовки цих акцій. Хтось звинуватить нас у тому, що ми їх не залучаємо. І матимуть рацію, бо останнє бажання залучати зникло тоді, коли в липні 2002 року голова цього осередку, їдучи в метро у складі команди, що відбувала на Вінниччину для проведення антиагітації проти кандидата від влади Петра Мельника, зійшов за одну зупинку від вокзалу, дізнавшись, що за це нічого не заплатять (ми набирали в команду людей з категоричною умовою: безкоштовна праця). Зате цього хлопця можна ледь не щоденно зустріти у вечірній електричці, яка повертається з Києва. Ось такий “активний” ірпінський осередок, який чомусь активничає в київському офісі.

Так само в Києві я дізналася про те, хто є новим головою Ірпінської організації СПУ. Ним виявився мій старий знайомий, що на президентських виборах очолював штаб Марчука. Мабуть, зайвим буде писати, що активність СПУ в Ірпені не перевищує активності “Молодого Руху”. І після цього Олександр Мороз дивується, що, коли він оприлюднив плівки Мельниченка, народ досі не вийшов на вулиці (це здивування він висловив у розмові з Володимиром Чемерисом 13 грудня 2000р., коли Володя повідомив йому, що 15 грудня ми виходимо на майдан Незалежності). А ще порівнює народ з баранами, забуваючи, що половина тих, хто пройшов з ним в одному списку до Верховної Ради минулого скликання, зараз перебувають у ворожому таборі. Та й в нинішньому парламенті фракція СПУ не завжди голосує “всі як один”.

“Подарувавши” опонентам майже два десятки членів власної фракції, не можучи забезпечити дисципліни в плані голосування і навіть присутності в сесійній залі, Віктор Ющенко також вимагає від народу більшого, ніж від своїх власних депутатів. Цікаво, як він собі уявляє самоорганізацію та високу свідомість народу, якщо цього не проявляють сотня народних обранців з “Нашої України”?

Читаю його останнє інтерв’ю “Громадському радіо” і не перестаю дивуватися. Таке враження, що він вже склав руки і змирився зі свою поразкою, покладаючи надії лише на добру волю влади. З одного боку він абсолютно правильно каже, що демократичне волевиявлення неможливе при існуючій цензурі, що, “якщо буде дезінформація зранку до вечора” по всіх каналах, то “ми будемо мати те, що маємо 12 років”. А з другого – визнає, що і дезінформація, і фальсифікація таки будуть. Який же вихід нам пропонує лідер найбільшої фракції? А ніякого! Він благає (не вимагає, навіть не просить, а саме благає), щоб українська влада дозріла до демократії. А якщо не “дозріє”, то що робити? Адже справжній політик повинен мати альтернативний план дій на випадок зміни ситуації.

До народу ж Віктор Андрійович виставляє значно більші вимоги ніж до влади. Він хоче, “щоб українська громада зрозуміла, що те, що відбувається в країні, і способи виходу України з кризової ситуації – це питання кожного громадянина України”. А що ж він зробив для того, щоб українська громада це зрозуміла? Відповідаючи на справедливе зауваження слухача щодо організації регіональних форумів, він не пояснює а повчає: “Ви повинні зрозуміти ключову ідею цих форумів”. Далеко зайде Віктор Андрійович з такими вимогами. Чи задумується він, що, якщо хочеш, щоб хтось щось зрозумів, це треба дохідливо пояснити. Натомість Ющенко ставить під сумнів не спосіб свого пояснення, а спосіб народного розуміння. То що краще, чекати, поки зміниться народ, чи самому змінити свій підхід до нього?

Ющенко дорікає народу, що він не обрав Сабашука мером Запоріжжя, припускає, що люди заслуговують таке життя, запитує, що може потрібно ще над ними познущатися, може тоді зрозуміють, що за представників влади голосувати не можна, не розуміє мотивів голосування людей, які залишаються сам на сам із собою в кабінці, закидає народу втрачені стандарти, втрачену гідність, втрачене відчуття персональної відповідальності.

А може причина не в народі? Бо що зробив Петро Сабашук до того, як надумав висуватися у мери, щоб запоріжці повірили у те, що він дійсно прагне добра? Чи показав він це не словом, а ділом? Чому люди повинні були віддати йому свої голоси? Тільки тому, що він несе на собі емблему “Нашої України”? Ну так один з чотирьох депутатів, які проігнорували прохання ірпінців послухати про проблеми громади, також ніс на собі цю емблему. Не розуміє чомусь Віктор Андрійович, що, як не ототожнює, на щастя, народ всіх депутатів-нашоукраїнців з Ющенком, так не ототожнює він і Карташова з Кучмою чи Медведчуком. І суперечить сам собі, бо ж “Наша Україна” була проти відставки Мирона Янківа, який також був представником влади. І ще невідомо, чи було б краще для Ющенко, якби таке ототожнення мало місце. Бо, з огляду на якість більшості нашоукраїнських депутатів, рейтинг “Нашої України” міг впасти б в такому разі до рівня рейтингу влади.

Ну а слова про те, що боятися програшу Ющенка на президентських виборах повинен не він сам, а 48 мільйонів (це що ж і від немовлят вимагається висока свідомість?) українців, взагалі ставлять під сумнів щирість прагнень Віктора Андрійовича покращити життя людей. Бо, якщо йому це не треба, то чому народ раптом має захотіти за нього проголосувати? Заради ще одного експерименту? Я розумію, що це не так. Але ж потрібно, щоб це зрозуміли і інші. А для цього треба їм це довести. Та, ображаючись, наче капризна жінка, на критику (хай навіть і не завжди справедливу), Віктор Ющенко сам підживлює сумніви в головах людей. І при цьому ще говорить про тяжкий хрест політика, який потрібно взяти. Ну так якщо взяв, треба нести, а не займатися з ним важкою атлетикою для зміцнення власного здоров’я: захотів – трохи поніс, втомився – кинув.

Вислуховування несправедливої критики, завищених вимог, вимушене розвіювання безпідставних підозр у меркантильності – це є плата будь-якого політика за публічність, той самий згаданий Ющенком хрест. І в нього він, до речі, не такий вже і важкий, бо він не часто спілкується з народом очі в очі без мікрофону. Мені, наприклад, доводиться вислуховувати на свою адресу набагато більше неприємних речей ніж Віктору Андрійовичу: і роблю я нібито не все, і платять мені нібито за це мільйони (це не перебільшення), і ще багато чого. Ще й за “мого” Ющенка дістається. Однак мені, яка живе з чоловіком і двома дітьми в однокімнатній квартирі, яка забула, що таке відпочинок, яка до того ж не матиме у нагороду за все це ні президентства, ні навіть депутатства, і в голову не прийде звинувачувати у чомусь народ, кидаючи ображено налаштованим опозиційно до режиму громадянам: “Ну то голосуйте за Медведчука”. Ну то і проголосують, і буде в нас все, як і 12 років було, і відповідальність за це ляже саме на опозицію, як би вона не перекладала її на народ.


Знов над гнилим болотом хижий кружлятиме птах. Цвіллю візьметься злото на заміських смітниках

Якщо мене не розуміють, я вважаю, що винна в цьому сама, і шукаю іншого способу донесення правди народу. Натомість опозиція не сприймає іншого способу ніж сказати щось на всю Україну. На менше ніяк не погоджується. А, оскільки на всю Україну сказати не дають, то й “маємо те, що маємо”. От і Віктор Ющенко говорить по “Громадському радіо” так, ніби його чує вся Україна, тоді як слухацька аудиторія цього ЗМІ, на жаль, сильно обмежена, і більшість громадян залишається у незнанні, а щось пояснити їм ніхто не прагне.

Задерши голову в небо, опозиція не помічає, що топчеться ногами по золоту, яке потрібно лише підібрати й очистити від цвілі. Цим золотом є місцеві проблеми, а цвіллю – незнання місцевими активістами законодавчих і нормативних актів.

Мені смішно читати в “Україні молодій”, що “витримавши рік політичної облоги, “нашоукраїнці” переходять у наступ”. Ясно, що це журналіст не сам дав таку оцінку, а резюмував нашоукраїнські висловлювання. Що на це можна сказати? Лише одне: якщо не шукати виходу, можна просидіти в облозі ще рік.

Чомусь нам в Ірпені не заважає ні тиск влади, ні інформаційна блокада, ні спека, ні городи, ні сонячне затемнення, хоча всі ці чинники, як і по всій Україні, є в наявності. Віктор Ющенко скаржиться, що його не показують по телебаченню, і народ питається, чи він ще взагалі живий. А таки питається, бо хіба ж телебачення – це єдиний спосіб спілкування з людьми? Нас також не показують і нічого хорошого в місцевій пресі про нас не пишуть. Та в Ірпені політичне життя без будь-яких екстраординарних приводів (екологічна катастрофа, відключення газу чи води) вирує, тоді як на більшій території країни давно панує глибоке політичне затишшя.

Звичайно, копітка щоденна робота з людьми потребує зусиль. Тут не обійдешся гаслами і прапорами, потрібні певні знання, насамперед юридичні. Але іншого шляху я не бачу. Існують справедливі побоювання, що, втягнувшись у захист конкретних людей від свавілля влади (багатьом відомо, скільки часу забирає лише одна судова справа), можна зав’язнути в них, оскільки потужність опозиції не така, щоб потягнути захист всіх і вся. Захищаючи громадянина А, опозиція просувається до перемоги зі швидкістю максимум 20 виборців на місяць (сам А, його родичі і друзі), а також накликає на свою голову прохання багатьох інших громадян, які задовольнити фізично не може. Тому, якщо в якомусь місті чи районі опозиція не має достатньої потужності для тотального охоплення своїм патронатом громадян, варто зосередитись на проблемах, які зачіпають велику частину територіальної громади. І тут навіть не головне добитися конкретного результату (хоча сам по собі результат ой як не завадить), достатньо довести виборцям, що опозиція зробила все, на що була спроможна. А щоб це довести, треба дійсно зробити все можливе.

Тут опозиції на місцях не обійтись без допомоги центральних штабів своїх партій. Коло цих проблем є більш-менш однотипним для всієї України, тому потрібна аналітична група з підготовки для місцевих штабів методичок, де б розкривалась суть проблем, шляхи їх вирішення та посилання на законодавчі акти. Це не так складно. Я сама, якщо мене “ізолювати” на два місяці від усіх громадських та особистих справ, можу написати кілька. Потім – коротке навчання місцевих активістів, і – за діло.

А народні депутати мають перестати страждати на вождізм і хоча б періодично “опускатися” з рівня труби “Одеса-Броди” до рівня труби каналізаційної, підтримувати боротьбу своїх членів на місцях консультаціями, своїми приїздами в регіони (і не тільки до обласних центрів), запитами з трибуни Верховної Ради, створенням слідчих комісій та іншими діями аж до блокування сесії в кричущих випадках владного свавілля десь у Прилуках чи Коломиї, а не тільки тоді, коли їх кладуть обличчям на асфальт, знущаються над їх родичами чи деребаняться посади голів комітетів.

Нездоланних труднощів тут не існує. Потрібні лише бажання та наполеглива праця. Бо насправді для боротьби на місцях у більшості випадків не треба бути юристом. Коло найбільш кричущих проблем обмежується двома десятками законодавчих і нормативних актів, прочитати і вивчити які зможе кожен, хто має IQ трохи вище від витіснених кроманьйонцями неандертальців. Трохи зусиль, невеличке напруження мозку, дещиця часу – і золотий ключик у ваших руках. Залишається лише другий крок – донести до населення, хто саме бореться за їхні права. Тому центральні штаби мають забезпечити опозицію на місцях достатньою кількістю агітматеріалів для проведення кампанії.

Найважче у цьому всьому для місцевих опозиціонерів – це взнати, якими саме актами те чи інше питання регулюється. І, щоб кожна районна організація не витрачала на це купу часу, завданням центральних штабів є централізоване забезпечення опозиції на місцях списком таких актів.

На цьому місці страшним зусиллям волі я змушую себе наступити на горло власній пісні, придушуючи бажання докладно по кроках і в деталях описати парочку кампаній, які можна провести вже, без будь-якої методичної літератури, керуючись кількома статтями законів. Бо поки що, хоч і з тяжким серцем, я все ж продовжую підтримувати опозицію так би мовити авансом, не дивлячись на її меркантильність, байдужість та нехіть до проблем “маленьких українців”, розходження між словом і ділом, в чому не раз доводилося пересвідчуватися особисто. Однак, на жаль, вожді опозиції не приділяють достатню увагу “Майдану”, тоді як влада сканує його вздовж і впоперек. І завтра те, що я напишу, втілить в життя “ваша і наша Наташа”, яка, як я мала змогу кілька років тому пересвідчитись особисто, на відміну від “справжньої” опозиції, як губка всотує будь-які ідеї.

Тому обмежусь лише докладним описом проблеми тарифів на комунальні послуги, яка доктору економічних наук Наталі Вітренко навряд чи придасться до втілення. Це ж не на мітингах горлопанити про “грабіжницьку” суть додаткової вартості чи класову боротьбу. Тут потрібно працювати головою, а не язиком.

На цьому ті, хто не хочуть напружувати мізки, можуть припинити читання. Бо чим далі, тим більше буде цифр і розрахунків, які не читаються як публіцистичний твір. І, щоб зрозуміти те, що я викладу нижче, доведеться зосереджуватись. Однак той, хто прочитає до кінця, дізнається дуже багато нового і цікавого. Я пораджу тим, хто не має часу, розуму чи бажання розбиратися з цифрами (це без образ, я ж розумію, що всі люди зайняті і не всі повинні бути економістами), не задумуватись над ними, а просто читати текст. Там будуть шокуючі факти, зрозумілі кожному і без цифр.


Непопулістський підхід до боротьби з підвищенням тарифів

Боротися з підвищенням тарифів можна по-різному. Я не є піонером у цій боротьбі, але поки що не зустрічала способу, який би мені імпонував. Ну не подобаються мені голі гасла “Ми таких тарифів не хочемо”, “Спочатку ви нам зарплати, а потім ми вам оплату”. І не лише через популізм.

По-перше, подібні гасла вибіліють тарифну політику влади, роблять її обґрунтованою, виходить, що тарифи – правильні, просто в нас зарплати маленькі.

По-друге, за допомогою таких гасел важко добитися поступок від влади, оскільки в нас панують все ж таки ринкові відносини, тому навіть комунальне підприємство не може забезпечувати послугами безкоштовно, бо постачальники, які знаходяться за тридев’ять земель і яким на мітинг в місті N глибоко начхати, просто припинять поставку, наприклад, газу. І постраждають ті, хто протестував, а винними будуть ті, хто підняв їх на цей протест. Якщо ж все таки влада з якихось меркантильних намірів (наприклад, невдовзі мають бути вибори) змушена буде під тиском масштабних протестів знизити “правильні” тарифи, то це відбудеться за рахунок іншої статті бюджету. І на скарги вчителів про маленьку зарплату чи аварійне шкільне приміщення чиновники скажуть (і документально підтвердять): “Ваші гроші пішли на тарифну дотацію. З претензіями звертайтесь до тих, хто протестував”.

По-третє, важко тиснути через виборців на депутатів, які все ж несуть відповідальність за стан справ у місті, бо завжди знайдеться контраргумент: “Ви ж не берете безкоштовно продукти в магазині, мотивуючи це маленькими зарплатами”.

Не подобаються мені і пропоновані людям способи відстоювання своїх прав. Не платити, посилаючись на те, що держава не забезпечує вам гарантований Конституцією достатній рівень життя (порахувати по прожитковому мінімуму), тобто, “забула” внести до ваших особистих доходів статтю на оплату комунальних послуг. Посилаючись на програму Кабміну по встановленню населенню безкоштовно водяних лічильників, написати заяву до ЖЕКу і, поки вам його не встановлять (а дійсно не встановлять), міряти воду банками (бо ніде не описаний спосіб вимірювання розходу води у разі відсутності лічильника) і платити як заманеться, бо хто перевірить, скільки банок у вас набралось за день.

Ці способи мені не подобаються також не лише популізмом, а насамперед тим, що, по-перше, вони нікого не захищають. Влада подасть на Вас до суду, який просто не прийме описані вище аргументи (вам покажуть документ з сумою коштів, яка виділяється на вищеописану програму, і на калькуляторі доведуть, що цих грошей вистачить лише на кілька відсотків громадян, а, якщо є загально будинковий лічильник – таких зараз встановлюється все більше – пред’являть і його показники), і залишиться лише спалити Конституцію, намагаючись зігрітись у її вогні, коли вас викинуть на вулицю, конфіскувавши квартиру за борги (а такі прецеденти вже є). По-друге, зараз сплата населенням комунальних послуг збільшилася, і, якщо раніше людина, яка не платила державі, могла сподіватися на мовчазне схвалення народом такого вчинку, то зараз ставлення до неплатників з боку тих, хто платить, але однаково з неплатниками потерпає від нестачі води чи тепла, вже далеко не таке позитивне. Самі вирішуйте, в чому тут причина: у зрослій самосвідомості громадян чи в зеленій слизькій лупатій кумкаючій тотемній тварині багатьох українців. Що кому більше подобається, але факт залишається фактом.

Поради ж на кшталт того, що пеня по заборгованості за комунальні послуги не нараховується, тому суд зобов’яже Вас сплатити гроші, які б ви і так сплатили (а так зекономили на інфляції, покористувалися коштами певний період), не витримує ніякої критики. Бо інфляція в нас невелика, а переважна більшість людей не прокручує “зекономлені” на несплаті комунальних послуг гроші у бізнесі і навіть не кладе до банків (бо які там відсотки зі 100-200 гривень), а банально їх проїдає. І на момент винесення судового рішення в них просто немає чим сплатити величезну суму боргу. Тому така порада є для них ведмежою послугою.

Ну а найбільше не подобаються мені вищезазначені способи тим, що вони формують образ такого собі хитруватого українця, всі думки якого спрямовані не на заробляння грошей, а на те, щоб зекономити, надуривши державу. В підсумку і сам багатшим від цього не стаєш, і проблеми на макрорівні виникають (непристосованість багатьох українців до бізнесу, споживацька ментальність, сподівання на доброго царя тощо).

Тому, коли ще у березні 2000 року ми вивели на мітинг під Ірпінський міськвиконком понад 2000 громадян (для порівняння – трохи пізніше в Києві 30 партій та громадських організацій, протестуючи проти передачі Успенського собору Московському патріархату спромоглися вивести до стін Києво-Печерської Лаври менш ніж 900 людей) з протестом проти підвищення тарифів на водопостачання, водовідведення та квартплату, ми вимагали не просто зниження тарифів, а створення комісії для перевірки обґрунтування їх підвищення. Тоді нам вдалося відтермінувати це підвищення, зекономивши кожній ірпінські родині сотні гривень, але з комісією вийшов прокол. Влада погодилася на її створення лише влітку, коли більшість з нас роз’їхались, тому з нашого боку до комісії увійшли не найкращі кандидати, які просто купились на пред’явлені їм цифри та розрахунки, перевіривши їх на протязі одного дня за допомогою калькулятора і не знайшовши там математичних помилок.

Єдиним позитивним наслідком тієї комісії стало те, що ми взнали зарплати працівників водоканалу. Начальник, наприклад, на той час отримував 1700 гривень (зараз більше), не враховуючи премій. Це дуже і дуже немало для Ірпеня. Ми не ставили вимогу про зменшення їхніх зарплат. Вони не сильно впливають на собівартість, та й бідний чиновник дорого обходиться суспільству. Однак за такі гроші ми маємо право вимагати від них якісних послуг, бо тепер виправдання на кшталт “немає людей, ніхто не хоче в нас працювати” не проходять.

Коли ж у грудні 2002 року підвищились тарифи на теплопостачання, ми не повторили минулих помилок. Ірпінський міськвиконком прийняв рішення про підвищення тарифів на опалення з 65 коп. до 1 грн. 56 коп. за 1 кв. м. у зимовий період та встановив оплату у літній період на рівні 41 коп. Плата за гарячу воду також збільшилася з 12,02 грн. на людину до 13,93 грн. або (при наявності лічильника) з 3,76 грн. до 4,36 грн. за кубометр. Ми знову виступили з ініціативою створити комісію для перевірки обґрунтованості нових тарифів, підкріпивши свої вимоги тисячним мітингом.

Зібрали ми людей під виконкомом не просто так, аби скористатися ситуацією. На боротьбу з підвищенням тарифів нас підштовхнули кілька фактів.

По-перше, наявні у нас із засобів масової інформації дані з різних куточків Україні свідчили про те, що населення сплачує за комунальні послуги в середньому 90% нарахованих йому до сплати коштів. Водночас інші дані свідчили, що теплопостачальні підприємства розраховуються з постачальниками газу лише на 30%. Проста математична дія відразу викликає питання: “Куди ж дівається різниця у 60%?” Звичайно, це дуже грубий підрахунок, бо теплопостачальні підприємства витрачають кошти не лише на закупівлю газу, але все ж у собівартості продукції теплопостачальних підприємств (і це підтвердилося нашою подальшою перевіркою) левову частку посідають саме витрати на газ.

По-друге, здивувало непропорційне підвищення тарифів на тепло та гарячу воду, хоча у формуванні одного й другого тарифу присутні ті самі компоненти, бо ж гріємось ми також за допомогою гарячої води у батареях.

По-третє, розмах цін у платі за теплопостачання та підігрів води в межах Київської області також наводить на думки, що тарифи беруться зі стелі. Якщо у Рокитному і Вишгороді за опалення 1 кв. м. платять в середньому 0,84 грн. на місяць, то в Макарові і Ржищеві відповідно 1,3 та 1,28 грн. (там діє одноставковий тариф, коли плата за опалення рівними долями розподіляється на всі місяці). А підігрів води на одну людину на місяць у Фастові коштує 3,25 грн., Кагарлику – 3,80 грн., Вишгороді – 8 грн., Богуславі – 14,33 грн., а в Бородянці... 23 грн.!

По-четверте, на території Приірпіння діють 5 теплопостачальних підприємств, але всі вони підвищили тарифи в один день. Я наводила ціни лише по найбільшому з них – КПТМ “Ірпіньтепломережа”. Ось інші ціни за опалення 1 кв. м. у Приірпінні: КПП “Теплокомунсервіс” – 1 грн. 47 коп. в зимовий період і 52 коп. у літній, ВАТ “Ірпіньмаш” – 1 грн. 73 коп. і 47 коп., УЖКГ “Біличі” – 1 грн. 25 коп. і 38 коп., Бучанська виправна колонія – 1 грн. 37 коп. і 33 коп.

По-п’яте, поспілкувавшись з працівниками ЖЕКів, ми вперше зіткнулися з ситуацією, коли вони чи не найбільше виступають проти підвищення тарифів і прямо кажуть, що тарифи сильно завищені, і їм наказують штучно підвищити на папері собівартість послуг. Так, плановик УЖКГ “Біличі” поскаржилась, що, складаючи калькуляцію собівартості, внесла туди всі можливі і неможливі витрати, але все одно змогла дотягнути ціну опалення 1 кв. м. лише до 1 грн. 23 коп. Проти підвищення тарифів рішучо виступав і непомічений до того в опозиційності, нелояльності до влади та й просто в особливих чеснотах начальник Бучанського ЖЕКу. Він просто резонно зазначив, що за таких тарифів реальні надходження від населення лише зменшаться, що і сталося згодом.

По-шосте, якщо порахувати, скільки сплачують люди за газ і гарячу воду в будинках з централізованим водопостачанням, і скільки платять ті, хто має вдома газові колонки, то виходить, що мати колонку дешевше. Але ж це – абсурд. Колонка – це анахронізм середини минулого століття, вона просто не може забирати менше витрат ніж котельня (в розрахунку на кожного мешканця), це суперечить всім економічним законам, оскільки котельня за своєю природою є більш економічна за газові колонки. Тому, якщо це дійсно так, варто запитати тих, хто керує котельнями, як вони докотилися до такого життя.

У всякому разі, якщо і була потреба в підвищенні тарифу, то не на 51,5%, як це відбулося насправді. Тут я хочу пояснити: насправді тариф зріс на 51,5%, а не в 2,5 рази, як вважає багато хто із споживачів. За новим двоставковим тарифом ми тепер повинні платити цілий рік абонентську плату, яка складає 0,41 грн. та 1 грн. 15 коп. в опалювальний період за фактично-спожиту теплову енергію, в зв’язку з цим у літній період встановлена плата 0,41 грн. за кв. м, а в зимовий – 1 грн. 56 коп. за кв. м. А середньомісячна плата на протязі року становить (1,56 + 0,41)/2 = 0,99 грн. проти колишніх 0,65 грн.

На обговорення сесії Ірпінської міської ради 26 грудня 2002 року було винесено три проекти. Два пропонували створити комісію, але підвищити тарифи до її висновків. Різниця була лише в термінах, які відводились комісії для роботи. Єдиний опозиційний депутат В. Слатвинський подав свій проект, де вимагалося скасувати постанову виконкому про підвищення тарифів до висновків комісії.

Жвавого обговорення не вийшло. Декілька виступів за і проти, виступи директора “Ірпіньтепломережі” А. Кіфорука та Ірпінського міського голови В. Скаржинського з виправданням виконкомівського рішення.

З 35 депутатів в залі були присутні 28. І, хоча опозиційний депутат В. Слатвинський подав свій проект першим, на голосування спочатку винесли проект, який залишав рішення про підвищення тарифів у силі, передбачав створення комісії, приведення тарифів у відповідність з її висновками (а до того діятимуть підвищені тарифи), роз’яснювальну роботу серед населення щодо необхідності підвищення та вжиття заходів щодо неплатників.

В. Слатвинський вимагав поіменного голосування, В. Скаржинський погоджувався, але саме голосування було досить дивним. Я пам’ятаю поіменне голосування з приводу підвищення оплати проїзду в міському автотранспорті. Тоді по черзі називалось прізвище кожного депутата, і він висловлював своє волевиявлення “за”, “проти” чи “утримався”. Цього разу так не було, а міський голова заспокоїв всіх, що секретаріат і так легко порахує, хто як голосував поіменно. Я спочатку здивувалась, чому це він впевнений, що визначити поіменне волевиявлення буде легко? Бо здавалось, що настрої в депутатів 50 на 50. А щоб записати 10-15 прізвищ, потрібно примусити депутатів досить довго тримати підняті руки. До того ж і виборці, що сиділи в залі, не знають всіх депутатів в обличчя.

Хитрість мера я зрозуміла буквально через хвилину. Коли дійшло до голосування, то при слові “за” разом з рукою самого В. Скаржинського вгору здійнялось лише 15 рук, що є меншим від половини спискового складу міської ради. “Рішення не прийняте”, – подумала я. І помилилась. Бо при словах “проти” і “утримався” було піднято лише по дві руки. Тобто, деякі з депутатів взагалі ніяк не голосували.

І тут В. Скаржинський оголосив, що кількість рук “за”, очевидно, неправильно порахували і, оскільки точно відома кількість депутатів, які “проти” і “утримались”, то кількість “за” можна встановити, віднявши від всіх присутніх депутатів тих, хто “проти” і “утримався”. Таким чином вийшло, що “за” проголосувало 23 депутати плюс міський голова, і тарифи були оголошені підвищеними. І ніхто, ніхто з тих депутатів, які не піднімали руки “за”, не розкрив рота, ніхто не заперечив.

Ми встановили особи всіх “героїв” і розповсюдили інформацію про їх позицію при голосуванні серед виборців, які після того не давали їм проходу на вулицях. Вони виправдовувались, що голосували нібито не за підвищення тарифів, а за створення комісії, однак ніхто з них, окрім депутата В. Слатвинського, палець об палець не вдарив, щоб організувати роботу комісії, хоча серед депутатів є фахівці, чиї знання нам би допомогли (той же начальник Бучанського ЖЕКу). Ніхто не побажав увійти до комісії, ніхто не поцікавився, як там іде робота, не допоміг з розрахунками, не намагався знайти людей, які б могли об’єктивно розібратися у питанні. Про це ми також розповсюдили інформацію.

Ми запрошували всіх, хто хоч трохи розбирається в економіці та теплопостачанні, приєднатися до нас. Виявилось, що в Приірпінні проживає не так вже й мало фахівців, які б могли кваліфіковано розібратися в проблемі тарифів, однак той боїться, в того сімейні проблеми, у того діти... А в нас саме в той день, коли треба було з самого ранку йти оформлятись як члени комісії, захворів син. Шукати когось, хто б з ним посидів, часу вже не було, тому чоловік, який залишився з ним, не увійшов до складу комісії.

З огляду на нашу малочисельність і майже повну відсутність фахівців ми зосередили свої зусилля лише на КПТМ “Тепломережа” як на найбільшому з теплопостачальних підприємств.


Не така проста справа ця перевірка

Здається, що перевірити обґрунтованість підвищення тарифів нескладно. Є встановлена норма рентабельності, плановий прибуток і необхідні витрати. Тому обґрунтованість підвищення тарифів перевіряється насамперед за обґрунтованістю витрат. Якщо купили труби не на вагу золота – витрати обґрунтовані, а якщо презервативи, щоб запобігти плинності кадрів, чи путівки на Мальдіви – необґрунтовані.

Однак розібратися, як формується тариф на опалення та гаряче водопостачання (ГВП) було зовсім не просто, адже крім того, що треба було мати якесь уявлення про економічне планування та бухгалтерію, потрібно було хоч трохи знати, що таке гігакалорія (Гкал), теплотраса, як подається гаряча вода, що таке приєднане теплове навантаження, корисно-спожита теплова енергія та багато інших нюансів і термінів, які мало про що говорять сторонній людині.

Із представників опозиції до комісії увійшло 6 чоловік, серед яких троє мали щодо предмету перевірки лише газетні пізнання, я – економіст, іще одна жінка – бухгалтер-теплоенергетик і чоловік-пенсіонер, який раніше працював інженером-теплоенергетиком. Весь тягар перевірки ліг на плечі двох жінок, ну і роль чоловіка-інженера на початку важко було переоцінити, бо він нам на пальцях пояснив, що куди тече, скільки чого витрачається, яка труба за що відповідає.

Ми сподівались на загальну суму наших знань та затятість у прагненні з’ясувати істину, бо більше нам сподіватися було ні на що і ні на кого. Всі інші 10 членів нашої комісії представляли владу, і їх основним завданням було контролювати нашу роботу і направляти її в “потрібному напрямку”, тобто в такому, щоб ми нічого не знайшли. В цьому контексті основна роль відводилася представнику обласного комітету по контролю за цінами в м.Ірпені інспектору Сарапіній Нелі Іванівні. Як людина, яка завіряла своїм підписом розрахунки нових тарифів, вона не тільки добре орієнтувалася в ситуації, але була особою безпосередньо зацікавленою, оскільки ми перевіряли і її роботу також.

Часу на перевірку нам виділили аж три дні, за які ми, аматори, могли хіба що розібратися у тому, що як працює. Тому ми вирішили набрати побільше матеріалу, щоб опрацьовувати його пізніше. Якби ми зосередили свій час на якомусь одному питанні, щоб довести його до кінця, ми б знайшли хіба що одне дрібне порушення.


Керівники підприємства пояснили підвищення тарифів зростанням витрат підприємства

Якщо говорити про витрати та їхній вплив на собівартість продукції теплопостачальних підприємств, то потрібно починати з газу, оскільки він складає більше 50% від витрат виробництва. У своїй пояснювальній записці керівництво КПТМ “Ірпіньтепломережа” написало, що вартість газу зросла із 192,5 до 201,25 грн. Не важко порахувати, що це становить лише 4%. Загалом зростання цін на газ додало до загальних витрат не більше 2%. Якщо ж говорити про ціни, за якими підприємство купує газ для постачання теплом комерційних підприємств, то в попередні роки вони були навіть вищими ніж зараз. Інша справа – електроенергія, вона складає біля 10% вартості тарифу, і ціна на неї зросла більш ніж на 40%, що становить біля 9% витрат виробництва.

Можна погодитися з керівниками підприємства, що збільшення розміру мінімальної заробітної плати призвело до деякого збільшення витрат, пов’язаних із зростанням нарахувань на фонд оплати праці. Але ці та деякі інші статті витрат складають таку малу частку від витрат підприємства, що не могли суттєво вплинути на вартість продукції.


Чи завищено тариф?

Тариф або ціна за своєю суттю є відображенням витрат виробництва на одиницю продукції. Звідси реальний тариф повинен покривати витрати виробництва і давати підприємству певний прибуток. Коли ми підрахували доходи, які підприємство КПТМ “Ірпіньтепломережа” отримає в результаті нових тарифів, з’ясувалося, що вони перевищують витрати підприємства, в які ми включили запланований прибуток та ПДВ, більше ніж на 290 тис. грн. Це при тому, що запланований прибуток, уже включений нами у витрати, становить 430 тис. грн.

Це є одним з доказів того, що тариф завищений. І ніхто з економістів підприємства не зміг це нам пояснити чи спростувати наші докази. Правда, основний захисник нових тарифів, представник обласного комітету контролю за цінами Н. Сарапіна намагалася пояснити це заокругленнями. Але тільки круглий ідіот може не розуміти, що заокруглення, коли мова іде про дані величини, можуть призвести максимум до похибки в десятки гривень, але не в сотні тисяч.


Реальні витрати на одиницю продукції зросли на 13, 5%

Найпростіше довести, що тариф є завищеним значно більше, ніж зросли реальні витрати виробництва, це порівняти витрати на виробництво одиниці продукції (1 Гкал тепла) у розрахунку тарифу на 2003р. з аналогічними витратами за попередні роки.

Тут я хочу наголосити, що мова йде не про реальні витрати, а про планові, тобто ті, які закладаються у розрахунках тарифу. Як свідчать розрахунки підприємства, реальні витрати, як правило, є значно нижчими від розрахункових.

Фактично валові витрати на одиницю продукції це є ніщо інше як одноставковий тариф, яким підприємство користувалося весь попередній період. Так ось, порівнюючи одноставковий тариф 2003р. (82,46 грн. за 1 Гкал) з одноставковим тарифом, який діяв до цього (69,61 грн. за 1 Гкал), ми побачимо, що валові витрати на виробництво 1 Гкал тепла зросли лише на 18,5%.

А якщо врахувати той факт, що тариф 2003р. порахований з розрахунку, що гаряча вода буде подаватися лише півроку, а не цілий рік, як було закладено у попередньому тарифі, то реально витрати зросли лише на 13,5%. В зв’язку з дією так званого “ефекту масштабу” вартість однієї Гкал при збільшенні обсягів гарячого водопостачання зменшиться, як ми порахували, в даному випадку з 82,46 грн. за 1 Гкал до 79 грн. за 1 Гкал. Таким чином можна вважати, що витрати на одиницю продукції зросли з 69,61 грн. до 79 грн. Тобто на 13,5%.

Отже підвищення тарифу на 13-14% (тобто, приблизно до 0,74 грн. за кв. м.) це те підвищення, з яким можна було б погодитися, якби не деякі нюанси, про які ми з вами поговоримо пізніше.

Відповіді

  • 2003.06.16 | Мирослава Свистович

    Непідібране золото під ногами опозиції (закінчення)

    Те, що підприємство не надає послугу з ГВП цілий рік порушує права споживачів та приводить до підвищення тарифу на опалення

    У розрахунках одноставкового тарифу, які підприємство зробило для визначення плати за підігрів води, фігурує вартість 1 Гкал 82,46 грн. Але ця величина розрахована з тих, міркувань, що підприємство запланувало надання послуги з гарячого водопостачання лише на півроку (в опалювальний період). Насправді ж подача гарячої води тільки в опалювальний період порушує наші права як споживачів, і не тільки тому, що ми не отримуємо якісної послуги з боку монополіста, а ще й тому, що це призводить до завищення плати за 1 Гкал. Ми уже з вами з’ясовували, що, якщо робити розрахунок з врахуванням того, що гаряча вода буде подаватися цілий рік, одноставковий тариф за 1 Гкал знижується з 82,46 грн. до 79 грн.

    З цього випливає висновок: “Ми повинні добиватися, щоб нам надавали гарячу воду цілий рік, в такому разі ми будемо отримувати не тільки більш якісну послугу, але й за нижчою ціною”.


    Звідки ж взялися інші 38 відсотків?

    Очевидно, що завищення тарифу стало результатом переходу підприємства до так званого двоставкового тарифу. Поряд з цим також можливі маніпуляції із кількістю опалювальної площі та іншими величинами, які використовуються у формулі при переході від плати за гігакалорію до плати за кв. м., адже споживачі в своїй переважній більшості платять не за спожиті Гкал тепла, а за квадратні метри.


    Двоставковий тариф не пройшов експертизи на економічну коректність

    Вартість будь-якого товару – це в першу чергу витрати, в які обійшлося його виробництво. Методика підрахунку цих витрат не може впливати на величину самих витрат, оскільки перші існують абсолютно самостійно незалежно від того, хто і як їх збирається рахувати. Проте аналіз формування двоставкового тарифу показує, що він призводить до завищення плати за тепло і суперечить об’єктивним економічним законам.

    Відомо, що збільшення обсягів виробництва при незмінних масштабах виробництва призводить до зниження собівартості продукції.

    Коли ми розрахували одноставковий тариф за 1 Гкал тепла з врахуванням того, що підприємство буде надавати воду не півроку, а цілий рік, тариф знизився з 82,46 грн. за Гкал до 79 грн. Але варто було зробити розрахунки за двоставковим методом, як тариф не тільки не зменшувався, а починав зростати. Так при незмінній платі за одиницю спожитого тепла вартість одиниці приєднаного теплового навантаження, тобто абонентська плата, зросла при цьому з 58239,36 грн. до 60642 грн.

    Це суперечило здоровому глузду та об’єктивним економічним законам, оскільки умовно-постійні витрати, які компенсує абонентська плата, є тим джерелом зниження собівартості продукції, яке відбувається при зростанні обсягів виробництва. Адже специфіка постійних витрат така, що вони залишаються незмінними при збільшенні обсягів виробництва, а отже їхня частка в одиниці продукції повинна зменшуватися, відповідно має зменшуватися і вартість продукції.

    При двоставковому тарифі із зростанням обсягів виробництва продукції, абонентська плата зростає за рахунок включеного до неї, згідно методики, відсотку від витрат палива та електроенергії на так звані втрати в теплових мережах та витрати тепла на власні потреби. Оскільки величина витрат газу та електроенергії буде змінюватися пропорційно обсягу виробленої продукції (тобто кількості гігакалорій), то на вартість однієї Гкал це ніяк не впливає. А ось величина приєднаного теплового навантаження, вартість одиниці якого визначається умовно-постійними витратами, може залишатися незмінною або змінюватися непропорційно виробленому теплу, що призводить до зростання абонентської плати.

    Для довідки: раніше підприємство при визначенні плати за опалення користувалося одноставковим тарифом, який, грубо кажучи, визначав вартість, в яку обходилося підприємству виробництво 1 Гкал тепла. Тобто, валові витрати підприємства ділилися на кількість виробленого тепла і таким чином знаходили вартість тої самої 1 Гкал. Саме виходячи з вартості однієї гігакалорії вираховувалася плата за опалення кв. м. житла та підігрів куб. м. води.

    Методика розрахунку двоставкового тарифу передбачає розподіл цих витрат на умовно-змінні, ті, які безпосередньо пов’язані з виробництвом тепла в опалювальний період (витрати на газ та електроенергію), та умовно-постійні, величина яких не залежить від обсягів виробництва (заробітна платня, загальногосподарські витрати тощо).

    Відповідно тариф поділяється на дві частини (двоставковий): плата за 1 Гкал спожитого тепла та абонентська плата, яка має компенсувати витрати на обслуговування так званої одиниці приєднаного теплового навантаження (вимірюється в Гкал на годину).


    Ми платимо за заплановану безгосподарність підприємства

    Передбачене методикою включення втрат в теплових мережах та витрат на власні потреби в абонентську плату приховує за собою і інший підлог.

    Газ і електроенергія – це майже 70% витрат виробництва, і 13% від цієї величини, які ідуть в абонентську плату, це досить відчутно. Але суть самого підлогу полягає в тому, що до абонплати включається відсоток від планових витрат палива та електроенергії, тоді, коли досвід самого підприємства “Ірпіньтепломережа” показує, що реально в опалювальний період тепла виробляється майже вдвічі менше ніж береться в планових розрахунках тарифу.

    Якщо це не повинно суттєво впливати на плату за фактично спожиту теплову енергію, оскільки, згідно інструкції, в кінці опалювального періоду повинен робитися перерахунок плати за опалення відповідно фактично-спожитому теплу, то абонентська плата перерахуванню не підлягає, і таким чином споживачі в обов’язковому порядку сплачують втрати в теплових мережах в майже у вдвічі більшому розмірі від тих, які були насправді. Не кажучи вже про те, що сам показник втрат в теплових мережах (11%) на підприємстві значно завищений. Якщо врахувати те, що високі втрати в теплових мережах це, як правило, результат безгосподарності, то ми платимо за заплановану безгосподарність підприємства.


    Купуйте лічильники. Тоді вас буде важче надурити

    Оскільки тариф на опалення розраховується як кількість витрат на опалення одного квадратного метра, то природно, що він буде тим нижчим, чим більше квадратних метрів опалює підприємство при даних витратах. Те ж саме стосується і плати за гаряче водопостачання. Чим більшою є кількість споживачів ГВП тим меншою буде плата з людини в місяць. Маніпуляції з опалювальною площею та кількістю споживачів ГВП дають можливість доводити плату за опалення та ГВП до необхідної підприємству кондиції. Звідси існує загроза того, що ті споживачі, які не мають лічильників, можуть платити за опалення значно більше ніж ті, що платять за лічильниками.

    В різних документах, наданих нам підприємством, величина опалювальної площі (для населення) сильно відрізняється. За одними з них вона становить 504,4 тис. кв. м., за іншими – 533,772 кв. м., ще за іншими – 503,613 тис. кв. м.. Кількість споживачів ГВП коливається від 14 тис. до 18,840 тис. чол. Це значно впливає на величину тарифу та створює грандіозні можливості для маніпуляції цифрами. Наприклад, використання величини опалювальної площі 533,772 тис. кв. м. призводить до зниження абонентської плати до 0,39 грн., а плати за спожите тепло до 1,07 грн. за кв. м.

    На жаль, встановити реальні величини опалювальної площі та споживачів ГВП у нас не було можливості, а представників комісії з боку влади це не цікавило. Тому ми радимо споживачам ставити лічильники на тепло, бо їх відсутність збільшує можливості, що їх надурять, як мінімум вдвічі.


    Приховуючи реальну величину опалювальної площі та споживачів ГВП, підприємство отримує подвійну вигоду

    Якщо ми проаналізуємо динаміку доходів підприємства на протязі трьох останніх років, то побачимо, що вони постійно зменшуються: 2000р. – 9331000 грн., 2001р.-7668000 грн., 2002р. – 5615000 грн. Як бачимо, валовий доход за результатами 2002 року є на 40% меншим ніж у 2000р. Така динаміка дивує, тому що після того як теплопостачальні підприємства почали застосовувати до неплатників репресивні заходи (вивішувати прізвища боржників на дверях під’їздів, присилати попередження про відключення, суд і т.п.) люди почали більш дисципліновано розплачуватися за комунальні послуги. І про це говорить сама влада.

    Можливість приховувати реальні прибутки з’явилася, коли тепломережа відділилася від ЖКУ, і підприємство стало напряму укладати угоди зі споживачами. Є підозра, що доход, показаний підприємством за результатами роботи 2002р., це тільки той доход, який отримано від тих споживачів, з якими укладено договори. На жаль, як ми не намагалися пояснити керівникам підприємства, що хочемо ознайомитися з документами абонентської служби, тобто з договорами, укладеними зі споживачами, вони посилено робили вигляд, що не розуміють, чого ми хочемо.

    Отже, підприємству вигідно знижувати ці показники, тому що, з одного боку, сам тариф виходить вищим (ми це з’ясували раніше), а з другого, за рахунок того, що зменшено кількість квадратних метрів з яких платиться плата за тепло, зменшуються планові надходження підприємства і, відповідно, планова рентабельність.

    Якщо реальна величина опалювальної площі не 503,613 тис. кв. м. як показано при, розрахунку абонентської плати, і не 501,179 тис. кв. м. як у розрахунку плати за 1 Гкал (як бачимо, навіть у розрахунку одного тарифу використовуються різні показники), а, припустимо, 533,772 тис. кв. м. як фігурує в одному з документів, то підприємство отримає 332,86 тис. грн. надходжень, які не фігурують у планових розрахунках. Це означає, що підприємство занизило свої потенційні прибутки (які воно може отримати, якщо 100% населення буде платити за опалення), і моя думка така, що це робиться для того, щоб вийти на необхідний рівень рентабельності при необхідному тарифі.

    Якщо говорити про гаряче водопостачання то тут ми спостерігаємо ту ж саму картину. Тариф на воду розраховується як сума витрат підприємства на постачання гарячою водою 1 людини в місяць згідно норм споживання. Отже цей тариф (тобто витрати) буде тим нижчим, чим більша кількість людей постачається гарячою водою при даних витратах.

    Проте, так само як і у випадку з опалювальною площею, в різних документах підприємства і навіть на різних стадіях розрахунку тарифу фігурують різні кількості людей-споживачів ГВП. Так при розрахунку корисного споживання використовується показник 14,3 тис. людей. У розрахунку плати за 1 людину в місяць використано показник 16,63 тис. чол., тоді, коли згідно інших документів, кількість споживачів послуги з підігріву води становить 18,84 тис. чол. Ми підрахували, що зменшення кількості споживачів ГВП з 18,840 тис. чол. до 16,632 тис. чол. дає можливість зменшити плановий доход на 184,545 тис. грн..

    Загалом маніпуляції з величиною опалювальної площі та кількістю споживачів ГВП в даному випадку дали можливість підприємству занизити плановий доход на 517,4 тис. грн. А якщо іще врахувати, що в результаті некоректності двоставкового тарифу ми мали перевищення доходу понад валові витрати на 292 тис. грн., то підприємство понад заплановані валові витрати отримає прибуток 809,633 тис. грн.


    Підрахунки свідчать, що навіть, якщо підприємство сплатить з цієї суми ПДВ 162 тис. грн., реальна норма прибутку (з врахуванням запланованого прибутку) становитиме понад 18%, що значно перевищує показані підприємством 8%.


    Чому підприємство не розплачується за газ

    Спілкуючись із керівниками підприємства, ми постійно чули одну і ту ж пісню, що підприємство збиткове і не може розраховуватися за газ, що в нього дуже великі борги. Так, згідно документів, у підприємства є чималі борги за газ. Але що стало причиною цих боргів, ще повинні поцікавитися відповідні органи. Наприклад, за результатами роботи підприємства 2000 року, згідно документів підприємства, фактична рентабельність становила більше 74%. Невже за таких прибутків не було чим розплачуватися з постачальниками?

    Очевидно, розуміючи, що за такої рентабельності пояснити необхідність підвищення тарифів дуже важко, “Ірпіньтепломережа”, надаючи нам інформацію про прибуток 2001р., намагається приховати від нас реальний доход, вказавши його суму у 4773,3 тис. грн. і, відповідно, мінусовий прибуток. Але інший документ, якому є більше підстав довіряти (адже це “Звіт про фінансові результати”, який здається до податкової інспекції, а не якійсь там комісії з “напіваматорів”), говорить про зовсім іншу величину доходу, а саме 7668 тис. грн. Відповідно фактична рентабельність становила 28,9%.

    На жаль, у нас немає “Звіту про фінансові результати за 2002 р”, щоб порівняти його з тими даними, які підприємство надало на наш розгляд.


    Завищення норми втрат у теплових мережах та на власні потреби

    Завищення норми втрат у теплових мережах та на власні потреби стало іншою причиною завищення тарифів поряд з некоректною методикою. Хоча, згідно нормативних документів та й тієї ж самої методики, ці норми повинні визначатися експериментальним шляхом, ніхто ніяких експериментів не проводив, і, будемо говорити прямо, проводити не збирається. Та і як їх можна провести, коли із 27 котелень лише три мають лічильники тепла на виході. Тимчасово до встановлення експериментальним шляхом можна використовувати показники, запропоновані нормативними документами, згідно яких для кожної визначеної довжини труби від котельні до будинку встановлена верхня межа втрат тепла. Але підприємство і тут знайшло вихід як надурити споживачів. Воно взяло за основу протяжність всієї теплотраси, а не від котельні до окремих будинків. В результаті показник втрат в теплових мережах зріс більш ніж у два рази до 11%. Це при тому, що, згідно документів того ж КПТМ “Ірпіньтепломережа”, головна організація затвердила їм показники на рівні 7%. А за нашими підрахунками, якщо враховувати середню протяжність теплотраси на підприємстві, має бути десь на рівні 5-6 %.


    Перекладання витрат, які ідуть на виробництво тепла для інших споживачів, на плечі населення

    Аналіз формування тарифу за 2000 – 2001 рр. свідчить про те, що тариф 2000р. теж був завищеним, зокрема за рахунок перекидання витрат, які ідуть на виробництво тепла для інших споживачів, на плечі населення. Коли ми порахували питомі витрати газу, електроенергії та води, які закладаються при розрахунку тарифів для кожної з груп споживачів, то з’ясувалося, що для населення вони були вищими ніж для інших споживачів. Наприклад, питомі витрати газу для населення у розрахунку тарифу 2002 року становили 168,9 куб м. на 1 Гкал, а для бюджетних та комерційних організацій ці витрати складали відповідно: 162,2 куб. м. та 161,6 куб. м. Питомі витрати електроенергії для населення склали 37,6 Квт/год на 1 Гкал, а для інших споживачів відповідно 36,1 Квт/год та 35,97 Квт/год. Для води відповідно: 0,348 куб. м., 0,334 куб. м. та 0,333 куб. м. Таке формування тарифів можна вважати дискримінаційним по відношенню до населення, що підпадає під дію антимонопольного законодавства та закону “Про захист прав споживачів”.


    Завищені питомі витрати газу на виробництво 1 Гкал тепла

    Що стосується тарифу 2002 року, то в ньому таких перекидань не спостерігається. Натомість завищено питомі витрати газу по всьому підприємству. Якщо в попередньому тарифі середні питомі витрати становили 167,7 куб. м. на 1 Гкал, то в новому тарифі вони становлять 172 куб. м на 1 Гкал. До відома, головним підприємством та міською радою у 2000р. були затверджені питомі витрати 168 куб. м. на 1 Гкал (підраховано нами, як середньозважена на підставі затверджених витрат по кожній окремій котельні).


    Витрати газу визначаються на підставі витрат газу

    Залишається загадкою, як саме підприємство визначає витрати газу на виробництво однієї Гкал, адже на підприємстві фактично відсутні лічильники теплової енергії. Звідси проблематичним є і встановлення реальної величини втрат в теплових мережах.

    Взагалі все, що стосується витрат газу, дуже суттєво впливає на собівартість тепла. Адже він складає більше 50% (у тарифі 2003 року – 54%) собівартості. Тому підприємству вигідно визначати витрати газу на підставі витрат газу за попередні роки.

    Оскільки на підприємстві немає лічильників ні на виході з котелень, ні на вході в будинки, то кількість виробленої теплової енергії і спожитої споживачами визначається на підставі витрат газу.

    Відсутність лічильників не дає можливості порівняти кількість тепла, яке було вироблено, з його кількістю, яка реально дійшла до будинку. За таких умов теплом, за яке ми з вами сплачуємо, можна нагріти всіх, кого не лінь.

    Наведу тільки один приклад з реального життя. Мої діти ходять до дитячого садочку по вул. Паризької Комуни,1, що розташований за 30 м. від “Ірпіньтепломережі”. Щозими вони потерпали від того, що в садочку було дуже холодно: 14-16, а в окремих групах 12 градусів тепла. Оскільки садочок знаходиться ледь не під самою котельнею, втрати мали б бути мінімальними. Куди ж дівалося тепло? Ми вважали, що громіздкість садочку, його архітектурні особливості були причиною постійного холоду. З іншого боку, він будувався за типовим проектом, розробленим для будівництва дитячих садків, який мав враховувати специфіку закладу. Коли представник від опозиції, член нашої комісії (вже згадувана мною бухгалтер-теплоенеретик Н. Лавровська) заявила про свої підозри на сесії міської ради (її дитина ходить в той же садочок, що і мої діти), то буквально наступного дня у садочку стало не просто тепло, а жарко. Відразу напрошується думка, що хтось банально крав тепло і обігрівався за рахунок здоров’я наших дітей. Інакше керівництво, яке допустило під самою котельнею та адмінкорпусом підприємства такі втрати тепла, треба гнати в три шиї.


    Теплопостачальним підприємствам в Україні невигідно знижувати витрати

    Абсурд, але теплопостачальні підприємства при існуючих умовах роботи зацікавлені у збільшенні витрат. Адже прибуток підприємства вираховується як процент до його витрат. Отже, чим більші витрати, тим більша абсолютна величина прибутку при тих же, наприклад, 8% рентабельності. Оскільки підприємство є природнім монополістом, йому не треба боротися за споживача в тяжкій конкурентній боротьбі, і в нього немає ніяких стимулів до зниження собівартості, оптимізації та підвищення ефективності виробництва. Якщо такі стимули відсутні, їх повинна створити держава. В цивілізованих країнах природні монополії, їхня робота та ціноутворення є об’єктом регулювання держави. Одним із способів примусити виробників, які не підвладні ринковому регулюванню, боротися за зниження собівартості продукції, є встановлення максимальних цін на їхню продукцію. В такому разі прибуток підприємства визначатиметься як різниця між максимальною ціною та його витратами. Знижуватимуться витрати – зростатиме прибуток.

    Відсутність стимулів до оптимізації виробництва стала причиною того, що на сучасних теплопостачальних підприємствах майже не проводиться ніяких робіт, спрямованих на технічне та організаційне вдосконалення виробничого процесу.

    Думаю в нашому випадку це питання потрібно вирішувати так: взяти за зразок 1-2 теплопостачальних підприємства, робота, яких буде контролюватися на державному рівні, і де будуть застосовуватися все найпередовіше в технологіях та управлінні, і на їх основі, звичайно, використовуючи якісь поправочні коефіцієнти, встановлювати максимальні тарифи. Дехто мені закине, що в такому разі наші підприємства не виживуть, адже технології на них далекі від новітніх, а впроваджувати їх немає коштів. Але, якщо ми цього не зробимо, вони загнуться іще швидше, оскільки керівники більшості підприємств навіть не намагаються щось міняти, а технічна база на підприємствах настільки фізично та морально застаріла, що не сьогодні-завтра це призведе до дійсно глобальної катастрофи в комунальному господарстві. Крім того мене завжди дуже цікавить один нюанс: керівники підприємств кричать, що вони збиткові, а спробуй запропонуй, щоб це підприємство стало, наприклад, власністю спілки споживачів територіальної громади міста, то наштовхнешся на такий опір, ніби ти хочеш відібрати у них золотоносну жилу. Звичайно, навіть спілка власників не вирішує остаточно всіх питань, але у споживачів було б більше можливостей контролювати роботу підприємства уже, так би мовити, на правах колективного власника. На зборах акціонерів можна було б вирішувати стратегічні питання, наприклад, про постачальників газу, розподіл прибутку, інвестиції тощо.


    Юридичний аспект

    В тому, що тарифи підняли відразу не тільки на всіх теплопостачальних підприємствах міста, а і області, чітко прослідковується узгодженість в діях виробників. Швидше за все, що діяльність усіх цих підприємств керується з одного центру. І те, що те чи інше підприємство є де-юре яким-небудь приватним чи АТ, зовсім не означає, що воно може проводити власну цінову політику. Мені відомий випадок, коли керівник одного з успішно працюючих приватних теплопостачальних підприємств звернувся до депутата Верховної Ради з проханням, щоб він допоміг знизити тарифи. Якщо у нього виникла потреба у подібному зверненні, то, очевидно, є якісь фактори, які не дають незалежному на перший погляд підприємству приймати незалежні рішення.

    Підвищення тарифу відразу на всіх підприємствах створює ілюзію об’єктивної необхідності, і в цьому випадку зниження тарифів зовсім не вписується в загальну політику тих, хто за цим стоїть.

    Те, що між теплопостачальними підприємствами існують тісні зв’язки та координація, чітко прослідковується на прикладі нашого регіону. Відомо, що син начальника КПТМ “Ірпіньтепломережа” працює головним інженером на приватному підприємстві “Теплокомунсервіс”, яке є другим за величиною постачальником тепла в Приірпінні. Начальником ЖЕКу у Коцюбинському, який є постачальником тепла в селищі, є колишній головний інженер тієї ж “Ірпіньтепломережі”. Чомусь вони та ще два підприємства в Ірпені всі відразу підвищили тарифи та перейшли на двоставковий тариф, хоча такий перехід не є обов’язковим для теплопостачальних підприємств. Ірпінський міськвиконком, який затвердив тарифи, також можна вважати “пов’язаною особою”, оскільки він є власником низки котелень, якими на правах оренди розпоряджається “Ірпіньтепломережа”.

    Отже, згідно Закону України “Про захист економічної конкуренції”, це одночасне підвищення тарифів на опалення по усіх п’яти теплопостачальних підприємствах міста можна охарактеризувати “узгодженими діями”, що “тягне за собою відповідальність згідно з законом” (ст.5, ст.6).

    Згідно статті 10 цього закону “узгоджені” дії можуть бути вчинені лише з “дозволу органів Антимонопольного комітету України”, порядок отримання якого встановлюється відповідним положенням.

    Але теплопостачальні міста не зверталися до органів Антимонопольного комітету з відповідними заявами. Отже підвищення пройшло з порушенням законодавства України. Згідно Закону України “Про природні монополії” функції регулювання та контролю над теплопостачальними підприємствами покладаються на місцеві органи державної влади. Але Ірпінський виконком сам порушив закон, затвердивши нові тарифи, встановлені підприємствами з порушенням закону. В даному випадку він скористався тим, що затвердження тарифів на опалення є “власними функціями виконкому”, а тому не є обов’язковим для розгляду відповідними радами.

    Та згідно Закону “Про місцеве самоврядування” рада має право скасувати незаконне рішення виконкому. І на сьогоднішній день депутатам міської ради потрібно було ставити питання про скасування рішення виконкому щодо затвердження нових тарифів як такого, що відбулося з порушенням чинного законодавства, тобто, без відповідного дозволу від Антимонопольного комітету. Та вони, слухняні, цього, звичайно, не зроблять.

    Те, що економіка завжди тяжіє до монополізму та обмеження конкуренції, є об’єктивним економічним законом. Проте така тенденція суперечить суспільним інтересам. Тому роль держави, яка в своїй діяльності повинна представляти інтереси народу, полягає в тому, щоб не допускати утворення монополістичних угрупувань та будь-яких дій, спрямованих на обмеження конкуренції. Але хто це має робити, коли державна влада уже давно повністю знаходиться в руках злочинців, які власне і використовують її для того, щоб розподілити між собою сфери економіки та галузі як потенційні джерела доходів? Розуміючи нетривкість та недовговічність такої системи, ці люди використовують свою владу не в інтересах розвитку галузі, а для того, щоб витиснути з неї максимум. Така поведінка тих, в чиїх руках сьогодні находяться управлінські важелі, уже довела нашу економіку до глобальної кризи, відкинула її розвиток на десятки років назад, зробивши Україну сировинним придатком розвинутих держав.

    Протистояти цьому можуть лише самі люди, які з цією метою об’єднуються в різноманітні громадські організації та залучають до цього діюче законодавство, яким би недосконалим воно не було. Адже сьогодні проблема не скільки в якості законів, скільки в тому, що вони не виконуються. А примусити державні структури, чиновників дотримуватися законів може лише сильний контроль з боку громадськості. Власне кажучи, це і є громадянське суспільство, яке ми зараз весь час “будуємо” на конференціях та семінарах.


    Політичний аспект

    Комісія створювалася поспіхом, навіть не дочекавшись закінчення новорічно-різдвяних свят. Адже відомо, що в багатьох установах, як наприклад, в тій же Верховній Раді, канікули були до 14 січня.

    07.01.2003 ми ще святкували Різдво, а 08.01 було уже перше засідання комісії. Звісно, така гарячка була невипадковою, ми не встигли залучити до роботи в комісії не те що представників компетентних органів (Антимонопольного комітету, Комітету по контролю за цінами тощо), але навіть знайти достатньо людей, які б на більш-менш фаховому рівні могли працювати в комісії. Більшість, до кого ми зверталися, просто відмовлялися працювати, прямо зізнаючись у тому, що бояться тиску, або тому, що працюють і не мають вільного часу. В крайньому випадку погоджувалися виступати у ролі консультантів. Однак, часу на консультації в нас не було. Ми прагнули набрати побільше матеріалів, щоб мати якомога повнішу картину.

    Звісно, коли минули три дні, ми не були готові довести депутатам необґрунтованість підвищення тарифів, адже часу на їх обробку вже не було. На нашу вимогу депутати продовжили роботу комісії на три дні, два з яких були вихідні. Оскільки в суботу-неділю працівників “Ірпіньтепломережі”, які могли б надати нам необхідні документи, на робочих місцях не було, ми зайнялися обробкою вже наявних у нас даних. Але тут мене звалив грип, що було зовсім невчасно, оскільки, коли я лежала з температурою, роботу комісії продовжили ще на тиждень.

    Прикинувши, що в нас є достатньо даних, щоб довести депутатам існування вагомих підстав для проведення великої комплексної перевірки, ми вирішили, що мої колеги набиратимуть матеріали для майбутньої обробки, а я, наскільки дозволить самопочуття, писатиму висновки по вже існуючих матеріалах, а по закінченні тижня в нас будуть два вихідних для спільної роботи, щоб виступити перед депутатами у понеділок, і, оперуючи цифрами, переконати їх провести комплексну перевірку з залученням компетентних органів.

    Та міська рада не дуже поспішала когось запрошувати. Це був добре продуманий хід, який потім дав можливість міському голові залишити все так, як є, аргументуючи тим, що думка “неспеціалістів” від громадськості не може бути підставою для зниження тарифів, тим більше, що інспектор комітету по цінам та головний економіст водоканалу захищали підвищені тарифи, сиплячи цифрами без будь-яких пояснень. Якби депутати записали ці цифри і перевірили на калькуляторі разом з компетентною у цьому людиною, вони б може й не голосували б “за”. Та їх це все менш за все хвилювало. Як з’ясувалося пізніше, Н. Сарапіна, представник обласного комітету по цінам в Ірпені, брала участь в комісії без відповідного рішення свого ж комітету. Так би мовити на особисте прохання мера.

    Мені, як представнику “громадської” частини комісії, відвели на виступ аж 5 хвилин. Я передбачала такий хід, тому й вклалася у відведений час, закінчивши все це вимогою до влади погодитись з нашими розрахунками і скасувати підвищення тарифів або спростувати наші цифри.

    Однак ніхто нічого нам доводити не став, а депутати цього не вимагали. Єдиним і головним аргументом протилежної сторони на чолі з міським головою, яка намагалася довести, що тарифи не були завищеними, стали бездоказові слова про “некомпетентність” громадської частини комісії. Просто голе звинувачення на кшталт “нам з наскоку в морі наведених цифр важко розібратися, але кому ми маємо вірити – фахівцям чи аматорам?” Наше зауваження про те, що не треба наскоку, давайте влаштуємо комплексну перевірку, залучивши неірпінських фахівців, проігнорували. Депутати переважною більшістю рук проголосували за запропоноване міським головою рішення “прийняти інформацію до відома”, що означало лише одне: вони погодились на підвищені тарифи.


    Дещо про компетентні органи

    Але крапку ставити ще не час, бо, як я вже писала, ми, набравши купу матеріалу, продовжили його обробку. Влада, знаючи це і розуміючи наявність власних явних “слабких місць”, кинулася їх “закривати”.

    Сьогодні голова комісії з перевірки обґрунтованості підвищення тарифів, секретар міської ради Петро Берегеля розповідає, що “з тарифами все добре”. Їх підтвердили низка “компетентних” фахівців та установ. Першою з них є уже відома вам Сарапіна Неля Іванівна, яка, “на особисте прохання” міського голови (це її власні слова) переконувала депутатів міської ради, що додатковий прибуток у 290 тис. грн. при запланованому 430 тис. грн., підприємство отримало в результаті заокруглень. Інший – представник Антимонопольного комітету, якого ми, члени комісії, ніколи не бачили, і навіть не знаємо, як його звати. І нарешті – Проблемний інститут нетрадиційних енерготехнологій та інжинірінгу.

    До послуг цього інституту підприємству КПТМ “Ірпіньтепломережа” довелося все-таки вдатися після того, коли ми почали піднімати питання про те, що введення двоставкового тарифу відбулося всупереч Правилам розрахунку цього тарифу, затвердженим наказом Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики України. Згідно цих Правил, вихідні дані, які закладаються у тариф, повинні бути підтвердженими незалежною установою, що має відповідну ліцензію.

    Іще до закінчення роботи нашої комісії “незалежна установа” була запрошена підприємством для підтвердження вихідних даних, і успішно їх підтвердила за якусь там тисячу чи півтори гривень, сплачених не до кишені, а офіційно. Це стало стратегічною помилкою “Проблемного інституту”, бо після цього ми так сильно почали сумніватися в його компетентності, а наша компетентність у наших власних очах зросла до таких непомірних величин, що ми почали перевіряти на економічну коректність методику двоставкового тарифу, розроблену цим інститутом. І тепер ставитимемо питання про цю методику на найвищому державному рівні.

    Воно і з самого початку виглядало дивним, що зміна методики розрахунку від одноставкового тарифу до двоставкового фактично призвела до збільшення плати за опалення при тих самих витратах. Але сумніви впиралися в авторитетне звучання назви академічного інституту ПІНЕІ, який розробив цю методику. Для того, що хоч якось приборкати своє сум’яття, ми з Нелею Лавровською попрямували до так званого академічного інституту.

    Побачене перевершило всі очікування: академічний науково-дослідний інститут виявився товариством з обмеженою відповідальністю і розміщався в кількох кімнатах напівзруйнованого багатоповерхового будинку, або, скажімо так, будинку, що підлягає реставрації. Після огляду “інституту” в нас склалося стійке враження, що весь його науково-дослідницький персонал складався з керівника Рабиновича Михайла Давидовича та ще трьох співробітників включно з двома секретарками. Все побачене та розмова з Михайлом Давидовичем чомусь нагадали мені контору “Роги і копита” із безсмертного твору Ільфа та Петрова “Дванадцять стільців”. Ідея, як все геніальне, проста. Спочатку цей інститут ПІНЕІ розробляє методику розрахунку двоставкового тарифу, в якій пишеться, що при розрахунку тарифів вихідні дані повинні бути підтверджені незалежною установою, яка має на те відповідну ліцензію, тобто самим інститутом ПІНЕІ. А потім встановлюється ціна (офіційна, не хабар!) за підтвердження – від 1500 і більше (30-35 тис.) гривень в залежності від обсягів виконаних робіт.

    З нашої зустрічі керівник обмеженого товариства схоже все-таки зробив один корисний для себе висновок, зрозумівши, що за підпис на так званому підтвердженні не тільки можна взяти гроші, але й понести певну відповідальність. Він визнав, що робити підтвердження на кшталт того, яке вони зробили в Ірпені, не можна, а потрібно проводити лише комплексні перевірки. Додам, що їхня вартість від 30 тис. грн.

    Я вказала М. Рабиновичу, що причиною завищення тарифів стала некоректність методики розробленого його інститутом розрахунку. Він спочатку кинувся заперечувати, але, коли я навела приклад, що ми порахували доходи, і вони на 290 тис. перевищують витрати, він сказав фразу, від якої у мене відвисла щелепа: “Ми зацікавлені у співробітництві з вами з цього питання”. Уявіть собі, директор інституту, який розробляє методику розрахунку тарифів для всієї України, прагне співробітництва з аматоркою, яка вчора ще взагалі не знала, що таке приєднане теплове навантаження чи корисно-спожита теплова енергія. Це я не в сенсі завищення своїх розумових здібностей, а, навпаки, в плані компетенції директора.

    До речі, влада чомусь і досі не розповіла виборцям про інший компетентний орган, який здійснював перевірку роботи ірпінських теплопостачальних підприємств за зверненням громадської частини комісії (тобто, за нашим зверненням) – Державну інспекцію з енергозбереження. Може тому, що за результатами перевірки виявлено багато порушень, які призводять до надмірних витрат і, в свою чергу, до завищень тарифів? На часі розгляд наших звернень іншими органами, які мають нарешті аргументовано пояснити, як плата за опалення могла зрости в півтори рази, якщо реально витрати виробництва збільшилися лише на 13 %.


    Безгосподарність КПТМ “Ірпіньтепломережа” за скромними підрахунками Державної інспекції з енергозбереження обійшлася споживачам, у 106 255 грн.

    За нашим зверненням Державна інспекція з енергозбереження в межах своєї компетенції здійснила перевірку діяльності теплопостачальних підприємств Ірпеня в частині нормування втрат і витрат теплової енергії та інших показників, які мають значний вплив на розрахунки складових тарифів на паливно-енергетичні ресурси.

    Окрім виявлення різноманітних грубих порушень, які мало про що говорять пересічному споживчу теплової енергії, там іде мова і про ті, які можна виразити в конкретному грошовому вимірі.

    Так, наприклад, відсутність на багатьох трубопроводах мережевої води ізоляції на підприємстві “Ірпіньмаш” призвело до втрат теплової енергії в розмірі 102,13 Гкал/рік, що в грошовому вимірі становить біля 10000 грн. А той факт, що на підприємстві КПТМ “Ірпіньтепломережа” котли працюють з коефіцієнтом корисної дії нижче від нормативного, призвело до марнотратного використання газу в розмірі 199 тис. куб. м. в рік, що в грошовому еквіваленті складає 96061 грн. Від себе хочу зазначити, що ця величина складає більше 20% від планового прибутку підприємства. На цьому ж підприємстві через відсутність компенсації реактивної потужності за рік втрачено 10319 кВт енергії, що становить 5778,6 грн. Через відсутність на багатьох ділянках теплової ізоляції підприємство втратило біля 4416 грн. в рік.


    Держава майже не втручається у тарифну політику

    Комунальні підприємства, і теплопостачальні зокрема, відносяться до сфери природних монополій. Їх діяльність повинна регулюватися державою. Всі втрати лягають на плечі споживачів, та ще й, як це не виглядає абсурдно, збільшують прибутки підприємства, оскільки прибуток закладається у тариф як процент від витрат, а отже і втрат. Запобігти цьому можна лише одним способом: встановленням на рівні держави максимальних тарифів. Тоді будь-які втрати, пов’язані з безгосподарністю та невмінням керувати, будуть лягати на плечі виробника. Тільки так можна примусити теплопостачальні підприємства буди дбайливими господарями, впроваджувати ефективні технології, оптимізувати виробництво тощо.

    Як свідчить досвід України, віддання встановлення тарифів на комунальне обслуговування на відкуп місцевим владам призвело до того, що ми повністю дезорієнтовані в тому питанні, які ж ціни та тарифи на сьогодні відповідають нормальним умовам виробництва. Наприклад, чому в посушливій Одесі, де воду привозять ледь не цистернами, так багато було шуму про підвищення тарифів на централізоване водопостачання, хоча там кубометр води майже вдвічі дешевший ніж в Ірпені, де води іще поки не бракувало. Те саме із опаленням та іншим (я вже наводила приклад, як в межах Київської області варіюють тарифи на підігрів води.

    Намагаючись це з’ясувати, ми з жахом виявили, що в Україні, здається, немає жодної людини, яка б від початку і до кінця розбиралася в тарифній політиці. Немає перевіреної методики, нехтуються навіть діючі, хоч і недосконалі, нормативні акти. Тарифи беруться просто “зі стелі”, “навскидку”, навіть, якщо там немає “корупційної складової”.

    А тим часом витрати на комунальні послуги становлять біля 40% від середньої заробітної плати по Україні. Сьогодні вони лягли непідйомним тягарем на плечі споживачів, а чергове підвищення тарифів різко вдарило по рівню життя того прошарку українців, який ми називали середнім класом за нашими українськими мірками.

    Звичайно, з боку держави прослідковуються деякі спроби в напрямку регулювання ціноутворення та діяльності цих підприємств. Але вони обмежилися регулюванням цін на газ, який закладається в розрахунку тарифів для населення, тоді як насправді у держави є дуже багато резервів по регулюванню тарифів. Головним з них я вважаю створення таких умов роботи цих підприємств, які б максимально стимулювали їх до вдосконалення виробництва та процесу управління.

    Найефективнішим в цьому контексті було б встановлення максимальних тарифів на основі експериментальних підприємств. Бажання збільшити прибуток, який, в такому разі обраховувався б як різниця між максимально допустимою ціною та витратами, примушувало б підприємства боротися за зменшення витрат. Це б стимулювало до впровадження новітніх теплозберігаючих технологій, вчасного проведення профілактичних робіт, оптимізації роботи управлінського персоналу тощо. З іншого боку це зробило б непотрібним різноманітні маніпуляції з розрахунками, які ми виявили, аналізуючи формування тарифів 2000–2002 рр., оскільки прибуток залежав би від реальної ефективності виробництва, а не від того, як саме рахуються та розподіляються витрати.

    Іншим резервом зниження тарифів є скасування ПДВ для підприємств, які надають комунальні послуги населенню. Це питання реально вирішити на державному рівні. Тільки за рахунок нього можна зменшити тарифи на твердих 20%.

    Оскільки такі підприємства є природною монополією, не останню роль в контролі за їх діяльністю та стимулом до покращення виробництва міг би стати посилений громадський контроль. При міській раді можна було б створити постійно діючу комісію по контролю за роботою теплопостачальних підприємств, в яку повинні входити представники вуличних та будинкових комітетів. Члени комісії, і в першу чергу представники будинкових комітетів, повинні мати право заходити до котелень підприємства, щоб контролювати і фіксувати режим їх роботи.

    Інший вихід з кризи високих тарифів та неплатежів, пов’язаних з цим, створювати спілки власників із споживачів продукції даних підприємств.

    На державному рівні повинно бути більше приділено уваги питанням регулювання цін та постачання газом. Оскільки часто реальні ціни, за які підприємство купує газ і які має право закладати до тарифу, сильно різняться, що лягає додатковим тягарем на підприємство і може звести нанівець будь-які прибутки.

    В цьому році з теплопостачальних підприємств вимагали передоплати за газ. Але на початку опалювального періоду не всі підприємства через відсутність коштів могли дозволити передоплату. А брати кредити – це влазити у боргову яму. Бо наші підприємства ще не навчилися працювати з кредитами як з оборотними коштами. Правду кажуть в народі: “витрачаєш чуже, а віддаєш своє”. Тож замість того, щоб їх повертати, підприємства витрачають гроші на інші цілі, а борги накопичуються. Тож, знаючи свою таку натуру, деякі підприємства вважали за краще купити дорожче комерційний газ без передоплати, але ж до тарифу потрібно закладати лише 201, 5 грн. за тис. куб. м.

    Сьогодні в час прихватизації причиною безгосподарності часто є злочинне свідоме намагання керівників підприємств довести їх до банкрутства. Схема дуже проста: спочатку підприємства не розплачуються за газ, нагромаджуючи космічні борги. Гроші, які мали б іти в розрахунки з постачальниками, через різноманітні схеми взаєморозрахунків, купівлі газу за значно завищеними цінами, конвертацій та ін. крадуться, а потім, коли підприємство ніби доведено до такого стану, що тільки мазохіст може побажати стати його власником, ті ж гроші повертаються у вигляді рятувальних приватних інвестицій, і підприємство уже з комунальної власності стає приватним.


    Висновок економічний

    У всьому вищезазначеному є ще й інший негатив: складається стійке враження про збитковий характер діючих на сьогодні тарифів і усвідомлення необхідності їх підвищення. І таке підвищення може бути нескінченним.


    Висновок політичний

    Допоки опозиційні вожді не повернуться обличчям до щоденних проблем багатьох громадян, до того часу опозиція програватиме, киваючи то на владу, то на народ. На жаль, нардепів до втручання у місцеві проблеми і на налигачі не затягнеш (це щодо баранів). Їм не потрібний головний біль протистояння з місцевою владою. Набагато легше виступати з трибуни, хоча їх там мало хто чує. Що там казати, якщо далеко не самий гірший депутат з вищою економічною та юридичною освітою сумнівається у необхідності боротьби з підвищенням тарифів, аргументуючи це тим, що теплопостачальне підприємство збиткове. На моє зауваження, що ми вимагаємо не зниження тарифів, а перевірки їх обґрунтованості, в тому числі й причин збитковості, адже вона може бути і штучною за рахунок навмисного збільшення витрат (грубо кажучи, можна встановити кожному працівнику зарплату в мільйон гривень), у відповідь – мовчанка. А потім дивуємося, що у відповідь на депутатські заклики “Повстань, Україно!” мовчанкою відповідає народ.

    Якщо вже користуватися біблійними алегоріями, які так любить Ющенко, то можна сказати, що народ чинитиме з опозицією так само, як вона чинить з народом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.16 | Предсказамус

      Re: Непідібране золото під ногами опозиції (закінчення)

      Если коротко, то 10 баллов.
      Если развернуто, то почему бы не попытаться сделать (предварительно ужав раз в 5) аналитическую записку и не раздать ее оппозиционным фракциям? Не потому, что сами они ее не найдут в сети или еще где, а для того, чтоб трудно потом было говорить "а откуда мы знали?". И хорошо бы еще потом на "Майдане" (хотя-бы) опубликовать, кто не отреагировал на эту записку.
      В целом imho главная наша беда в том, что Свистовичей гораздо меньше, чем районов в Цкраине (почти не шучу).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.16 | Ромуальдыч

        "И хорошо бы еще потом на "Майдане" (хотя-бы) опубликовать,

        кто не отреагировал на эту записку."-

        Ну, отреагируют, напишут ответ, пойдет переписка с обсуждением, кто самый демократичный, из демократов :)

        В этой болтологии всё и утонет.

        В самОй, прекрасной, статье Мирославы, есть момент истины - действия. Помощь гражданам - адресная. Конечно, она может поглотить много сил, но и цель не маленькая, да и возможности такие есть.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.16 | Предсказамус

          О депутатах

          Так я не имею в виду какой-то закон. Именно конкретное участие в территортиальных проблемах.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.16 | Ромуальдыч

            Может, есть смысл иначе поступить?.

            Например, организовать "Книгу Скраг на Майдані". Или что-то в этом роде, отрекламировать, майдановцами. И пусть региональные, локальные проблемы записывают в эту часть свободного форума. Потом взять за барки оппозиционеров и заставлять их решать проблемы жалобщиков. А СМИ оппозиции, может, регулярно, со ссылкой на Майдан, рассказывать о реальной помощи оппозиции людям.

            Может так?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.16 | Предсказамус

              Может, но есть предложение

              Мы уж очень сильно ушли от темы, давайте на засорять ветку.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.16 | Ромуальдыч

                Не вижу темы.

                Общая тема - действия оппозиции, другой я не вижу, а это было предложение. Но, если Вы считаете его не существенным и не относящимся к этой теме, значит, не будем "засорять ветку" :)
              • 2003.06.17 | Ромуальдыч

                Ну, и как Вам "продолжение темы"? :)

                Всё, как всегда, пустомелие одно, никакой конкретики, никаких РЕАЛЬНЫХ предложений, по пять наполеонов на одну украинскую голову и в одной черепной коробке, разные версии ОЦЕНКИ ситуации (причем оценивают так, что хочется только смеяться).

                Вот и ВСЯ ОСНОВНАЯ ОШИБКА ОППОЗИЦИИ, много слов и мало дела. Вы никогда не задавались вопросом, почему в более древние времена политических действий, у народа, было больше. До кровавых бунтов, так хорошо известных нашей и не нашей Родины?

                Да потому, что меньше болтали и больше делали. Меньше стремились давать оценок. Возможно, это не очень хорошо, но, по крайней мере, это жизненно.

                А на Майдане продолжается обсуждение собственных оценок, и нет ни одного обсуждения дела или предложения дела... Вот и вся ошибка
                ;)
            • 2003.06.18 | Михайло Свистович

              Re: Це - непогана ідея

              Ромуальдыч пише:
              > Например, организовать "Книгу Скраг на Майдані". Или что-то в этом роде, отрекламировать, майдановцами. И пусть региональные, локальные проблемы записывают в эту часть свободного форума. Потом взять за барки оппозиционеров и заставлять их решать проблемы жалобщиков. А СМИ оппозиции, может, регулярно, со ссылкой на Майдан, рассказывать о реальной помощи оппозиции людям.
      • 2003.06.17 | Максим

        Re: Якщо зроблять "ужатий" варіан (+)

        Його можуть надрукувати в місцевій пресі. Я стверджую, що питання водо-теплопостачання дуже цікавить людей, а преса (журналісти) самі не знають, як у всьому тому дійти шва: переадресовують питання людей чиновникам, ті щось відповідають, усі підозрюють, що їм говорять неправду, звідки беруться тарифи, чому вони такі, а не інші - не зрозуміло.
        Якби в мережі з'явився толковий документ, це було б дуже корисно.
        Пані Мирослава вже зробила добру справу. Але тепер треба було б усе це ще "ужати".
        Єдина проблема - опзиці (зокрема НУ) не може виступати за зменшення тарифів. Адже така вимога суперечитиме вимогам МВФ. А як НУ може суперечити МВФ? Чи може?..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.17 | Максим

          Re: Але тільки ужимати доведеться раз у сім (+)

          Я тут скопіював лише частину, і вже виходить 20 сторінок. Ні-ні. Треба значно коротше -4 стор 14 шрифтом. Це максимум
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.18 | Михайло Свистович

            Re:От і ужміть на свій розсуд, бо я вмію тільки розширяти (-)

      • 2003.06.18 | Михайло Свистович

        Re: Потрібні гроші на листи.

        Предсказамус пише:
        > Если коротко, то 10 баллов.

        За якою системою? :)

        > Если развернуто, то почему бы не попытаться сделать (предварительно ужав раз в 5) аналитическую записку и не раздать ее оппозиционным фракциям? Не потому, что сами они ее не найдут в сети или еще где, а для того, чтоб трудно потом было говорить "а откуда мы знали?".

        Кому конкретно давати з фракції. Краще надіслати рекомендованим листом. Було б добре, щоб кожному опозиційному депутату, але можна, в гіршому випадку, і по фракціях. Але навіть такий лист потягне кілька гривень (вага + плата за рекомендованість). І не тільки ж з цього питання бажано вислати. Он Цивільний кодекс маразматичний, ще є проблеми.

        > В целом imho главная наша беда в том, что Свистовичей гораздо меньше, чем районов в Цкраине (почти не шучу).

        Свистовичів як собак нерізаних. Просто вони не задіяні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.18 | Предсказамус

          Ну...

          Михайло Свистович пише:
          > Предсказамус пише:
          >> Если коротко, то 10 баллов.
          > За якою системою? :)
          Система... Та что надо система ;)

          >> Если развернуто, то почему бы не попытаться сделать (предварительно ужав раз в 5) аналитическую записку и не раздать ее оппозиционным фракциям? Не потому, что сами они ее не найдут в сети или еще где, а для того, чтоб трудно потом было говорить "а откуда мы знали?".
          > Кому конкретно давати з фракції. Краще надіслати рекомендованим листом. Було б добре, щоб кожному опозиційному депутату, але можна, в гіршому випадку, і по фракціях. Але навіть такий лист потягне кілька гривень (вага + плата за рекомендованість). І не тільки ж з цього питання бажано вислати. Он Цивільний кодекс маразматичний, ще є проблеми.
          Гражданский кодекс - это не так понятно людям. А вот коммунальные платежи - сильная вещь. О письмах и расходах... Ну, не знаю. Неужели нет человека, который бы отдал распечатанные листы во фракции? В конце концов, заказное письмо - это уже совсем недоверие. А так - как бы помощь.

          >> В целом imho главная наша беда в том, что Свистовичей гораздо меньше, чем районов в Цкраине (почти не шучу).
          > Свистовичів як собак нерізаних. Просто вони не задіяні.
          Михаил, скромность украшает, но, тем не менее... Вас же никто не "задействовал". Примеряю к себе и знаю, что не решился бы. Пусть у меня чуть больше "уважительных причин", но все равно можно бы. А вот не решаюсь.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.18 | Михайло Свистович

            Re: Ну...

            Предсказамус пише:
            >
            > Гражданский кодекс - это не так понятно людям. А вот коммунальные платежи - сильная вещь. О письмах и расходах... Ну, не знаю.

            Та будуть-будуть листи. Не поїм два дні, а листи розішлю :)

            >
            > Неужели нет человека, который бы отдал распечатанные листы во фракции?

            А кому він віддасть? Кому конкретно з фракції? Потім фракція спихне на того, кому віддавали. В пинципі. треба і так, і так.

            >
            > Михаил, скромность украшает, но, тем не менее... Вас же никто не "задействовал".

            Ніколи не був скромним. Ну добре, є купа, але їх треба задіяти. Але жхіба це проблема для опозиції? Тут потрібно лише бажання. Може я оптиміст, але чує моє серце, що воно в неї з"явиться ;)
          • 2003.06.20 | Михайло Свистович

            Re: НУ!!!

            http://rada.gov.ua/zakon/STENOGR/19060303_62.htm
            11:26:50
            ТИМОШЕНКО Ю.В.
            Сьогодні ми нарахували 15 відверто лобіських законів, які бюджетні кошти перерозподіляють на користь певних промислових фінансових груп. Ми нарахували десятки законів, які нічого позитивного суспільству не дають, крім лобіювання відвертих інтересів певних кланів. Тому є прохання до вас, по-перше, визначити перелік соціальних законів, які запропоновані зараз трьома фракціями. Ці соціальні закони стосуються впорядкування тарифів на комунальні послуги, впорядкування ціни на хліб, заслуховування надзвичайного стану, який склався в сільському господарстві по забезпеченню хлібом України. Закони, які стосуються врегулювання заробітної плати в бюджетній сфері, закони, які стосуються врегулювання заощаджень, повернення заощаджень для людей. Багато питань, які щодня ставляться на останні позиції порядку денного і роками не проходять в нашому обговоренні.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.20 | 123

              І як законами регулювати тарифи на опалення?

              Тут проблема не в законах. Законів досить.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                Re: Дуже просто.

                Читайте статтю Мирослави Свистович :) Там все написано.


                123 пише:
                > Тут проблема не в законах. Законів досить.

                Саме в законах. Ви от радили звернутися до Антимонопольного комітету. Ги-ги. Вчора нам прийшла звідти відповідь з одного речення: "Підняті вами питання не належать до компетенції Антимонопольного комітету".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.20 | chytach

                  А в суд на них можна подати за таку вiдписку? Адже неналежне

                  виконання службових обов`язкiв теж є порушенням, наскiльки менi вiдомо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                    Re: Напевно, що так і зробимо. Але ж судді хто? (-)

  • 2003.06.17 | viktorviktorviktor

    Re: Непідібране золото під ногами опозиції (початок)

    Genialno!

    Ya vvazhayu, shcho vuhrayut' taki jak Myroslava Svustovych, a ne Yushchenko chy Tumoshenko, chy Moroz.

    Chomu?

    Tomy shcho potribno nove myslennia, jakshco dovedeno, scho stare ne pracyuje, a ce dovedeno.

    Nova koncepcija musyt zbyty z pantelyku vladu, tomu scho syloyu vladu ne zmusysh zdatysia.

    Yakshcho prostyj Petro ta Marusia zahoriatsia idejeyu dobytysia ponuzhesniia traufif, nijakyj oligrarh ne vstojit proty Petra v sportyvnyh shtaniah i Marusi z kastruliamy, jakshcho jim pryperchyty pid hvostom.

    Ja ne zhartuyu, prosto pravda zavzhdy smishna i tragichna odnochasno.

    Viktor
  • 2003.06.17 | пан Roller

  • 2003.06.17 | пан Roller

    Сколько людей вы могли бы вывести в Киеве ?

    Тому, коли ще у березні 2000 року ми вивели на мітинг під Ірпінський міськвиконком понад 2000 громадян (для порівняння – трохи пізніше в Києві 30 партій та громадських організацій, протестуючи проти передачі Успенського собору Московському патріархату спромоглися вивести до стін Києво-Печерської Лаври менш ніж 900 людей)

    Простой расчет показывает, что численость ваших поклоннкиов примерно в два раза больше чем у них.

    Это соответствует 60-ти партиям, то есть примерно половине от общего количества.(120 примерно).

    То есть, вы представляете мощное политическое образование за которым идут широкие массы Ирпенских труженников?

    Сколько людей вы могли бы вывести в Киеве и в других городах миллионниках? И вообще, по Украине?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.18 | Михайло Свистович

      Re: Сколько людей вы могли бы вывести в Киеве ?

      пан Roller пише:
      >
      > Сколько людей вы могли бы вывести в Киеве и в других городах миллионниках? И вообще, по Украине?

      Тут неможлива проста екстраполяція. Щоб виводити багато людей, треба попередньо довго з ними працювати. Ми не працювали з людьми в Києві в такому плані, як в Ірпені, тому не знаємо. От на Вінниччині ми б вивели набагато більше ніж в Ірпені.
  • 2003.06.17 | Максим

    Re: Колись я тут викладав, але ніхто не прореагував (+)

    ОПОЗИЦІЯ, ЯКОЇ НЕМА
    Якось один британський посадовець експерт з місцевого самоврядування запитав українських колег: “Що таке на Вашу думку – політика?..” Наші спробували відповісти, але виходило трохи незугарно. Тоді британець каже: “Політика це – гроші...”. Українці закивали головами, але британець уточнює: “Політика це гроші, і ми вважаємо, що будь-яке питання, яке стосується залучення та витрачання бюджетних коштів – є політичним питанням. Питанням Політики і Політиків”.
    Яке відношення ця історія має до української опозиції? В принципі, прямого відношення, можливо й не має, але безпосередньо її – опозиції – стосується.

    У нас прийнято апелювати до Західного досвіду. Зокрема, напередодні проведення акції "Повстань Україно" представники опозиції, які виїжджали на місця, увесь час повторювали приблизно таку тезу: "Якби десь на Заході про чільного політика стало відомо те, що знають українці про Кучму, то такий політик вже давно мав би піти у відставку. Інакше, населення його б просто змело".
    Але ця слушна теза розбивалася об рифи об'єктивної української реальності. Президент у відставку подавати й не думав, а люди на вулиці виходити не хотіли. І зрештою не вийшли.

    НЕЗРУЧНЕ ЗАПИТАННЯ
    Тобто, вересневі акції протесту зібрали кілька десятків тисяч громадян, але це не було тим волевиявленням, що його чекала і на яке сподівалася опозиція. Тридцять чи нехай навіть сімдесят тисяч протестантів у Києві не могли суттєво змінити ситуацію у майже 50мільйонній Україні.
    Головною причиною низької активності українських мас вважають заанґажованість чи точніше — підконтрольність — ЗМІ. Тут ніде правди діти: і телеканали, і пресу у нас тримають на дуже короткому повідку. З іншого боку, населення про акції — місце їх проведення і час — добре знало. Так само люди знали й головне гасло акцій: "Кучму Геть!". Але туди, де їх чекали не прийшли. І на те мала бути якась причина. Яка?
    Опозиція шукати відповіді на це питання не бажає. Хоча, якби тільки у Києві до акцій протесту приєдналося бодай 5% населення столиці, то й результати тих акцій могли б бути зовсім іншими. Але навіть тут, у Києві, де на останніх виборах підтримка опозиційних партій і блоків була дуже високою, означених 5% скликати не вдалося. Чому?
    Кажуть люди вже зробили свою справу — проголосували на виборах. Далі вже політики мали використовувати свій шанс. Тут є очевидна логіка. У березні-квітні опозиційні сили мали реальну можливість взяти під контроль Верховну Раду і перетягнути на свій бік навіть ще з десяток заєдистів. Але ми бачили, що трапилося натомість. Так чи інакше, а квітневу перемогу опозиція розтринькала і станом на вересень вона знову реально потребувала народної підтримки. Однак тепер її не отримала. Давайте спробуємо розглянути лише один аспект цієї проблеми — суто політичний.

    УКРАЇНА БЕЗ ПОЛІТИКІВ
    З великою долею вірогідності можна стверджувати, що в Україні — немає політиків. Або скажімо так — публічних політиків. Хоча це абсолютно несуттєве уточнення. Бо, якщо йдеться про людей письмового столу, майстрів кулуарних домовленостей та коридорних інтриг, то варто називати речі власними іменами — це інтригани, а не політики. Деколи надзвичайно талановиті і потужні особистості, справжні вершителі доль, сірі кардинали і т.п. Але невже Господь так ощасливив Україну, що ми маємо цілий Парламент і сотню партій поспіль сірих кардиналів, які лише й здатні, що перетирати усі питання між собою — подалі від людей?..

    Показова у цьому відношенні недавня заява Ющенка, якого у нас вважають чи не найбільш "публічним політиком". От, що сказав Віктор Андрійович: "У мене завжди була алергія на політику", зізнався польським колегам Ющенко. "Я завжди вважав, що професіонали, кожний на своєму місці, завжди можуть зробити більше, ніж політики". (УП , 29.11.2002)

    Це дуже цікава фраза. По-перше, вона відображає негативне ставлення до політики і політиків — простого населення в Україні. По-друге, вона засвідчує, що Ющенко ніколи не зміг би стати політиком десь на Заході. Бо там подібні слова означали б автоматичний хрест на його кар'єрі. Без варіантів. Адже показували б, що Ющенко елементарно не розуміє чим він займається. Насправді. Так само як і "не політик" Президент Кучма. Так само як і тисячі інших "не політиків" — професіоналів, що денно і нощно ділять бюджетні українські гроші з відповідними катастрофічними наслідками для України упродовж усього періоду Незалежності.

    Тут ми виходимо на одне серйозне питання, про яке в Україні усі мовчать. І, мабуть, не тому, що не розуміють. Так чи інакше, але на Заході бюджетні гроші реально ділять саме політики і несуть за це реальну політичну відповідальність, а в Україні гроші реально ділять виконавці – чиновники, використовуючи політиків лише раз на рік, як фіговий лист під час затвердження бюджету. При цьому ніхто тут не несе ні за що ніякої відповідальності. Політичної відповідальності. І відбувається таке по всій вертикалі — від Києва і до найменшого села. Маємо ситуацію, коли хвіст зухвало махає собакою, раз по раз гепаючи нею об асфальт. Але прикметно, що українська політична собака вперто і свідомо мовчить. Як партизан: ні пари з вуст.

    AD ABSURDUM
    До чого тут опозиція і вереснева невдача акцій "Повстань Україно"? Дуже просто. Давайте на секунду уявимо, що до лав опозиції затесався типовий …західний політик. Безперечно, це не зовсім коректна постановка задачі, бо типовий західний політик, чи лікар, чи слюсар у наших умовах, якби він був приречений жити тут до кінця свого віку, мабуть, просто пішов би кудись і втопився. Щоб не мучатися. Але все таки. Давайте пофантазуємо і спробуємо подивитися на ситуацію і проблему очима типового західного “політика”, а не “професіонала”.

    Вірогідно, що, якби на місці Мороза був такий собі Блер, а на місці Тимошенко, скажімо, Северінсен, то вони б, не повторювали два роки поспіль “Кучму геть”… Принаймні, вони паралельно, і крім всього іншого, дуже конкретно зайнялися б державним бюджетом. Бо бюджет це своєрідна альфа і омега державної політики. І немає жодного сенсу слухати владу про те як вона піклується, переймається, вболіває і тому подібне. Достатньо проглянути статті видатків та надходжень у бюджет, щоб зрозуміти хто є who. Який клас чи каста тут є правлячою і в інтересах кого саме здійснюється перерозподіл державного багатства.

    Так само немає жодного сенсу читати партійні декларації. Достатньо подивитися які саме зміни до бюджету пропонує та чи інша партія, щоб зрозуміти чи є вона соціал-демократичною, чи ліберальною, чи олігархічною – чого вона насправді хоче і чиї інтереси відстоює.
    Наприклад, якщо виявляється, що бюджет майже 50мільйонної України співставимий з бюджетом якоїсь мініатюрної Балканської республіки, то стає зрозуміло чому тут населення вимирає сотнями тисяч, а більшість молоді прагне емігрувати. Куди-небудь. Якщо ж загальний розмір пільг окремим підприємствам і відповідно грошей не сплачених до бюджету сягає 57 мільярдів гривень (цю цифру не раз повторювали в ЗМІ, але "Цинік" вважає її значно перебільшеною) у той час як армія, наука, медицина, культура і соціальна сфера загалом сидять на смертельно голодному пайку, то тут професійному політику відкривається широке поле для аналізу та висновків. Особливо, на тлі очевидного факту, що Україна просто завалена імпортом і контрабандою, а власне виробництво, практично, стоїть дубом.

    У такій ситуації “західний” опозиціонер поступив би дуже просто. Без мітингів і демонстрацій він показав би людям на пальцях – як саме можна зробити бюджет України у два чи три рази більшим, а життя людей (обділених верств) у два чи три рази кращим. Уже найближчим часом. У разі його – опозиційного політика – приходу до влади. Далі питання техніки – донести цей месидж до широких верств і пояснити їм (верствам), що і скільки саме вони втрачають через те, що не виказують підтримки опозиції.

    Хтось скаже, що це банальні і прописні істини. Але, направду, ніхто нічого подібного в Україні не робить.

    СЛІДКУЙТЕ ЗА МОЇМИ РУКАМИ
    Давайте запитаємо себе – чому конкретний учитель, лікар чи офіцер мав підтримувати опозицію у вересні?.. Що саме обіцяла їм опозиція, окрім абстрактної “зміни системи влади”?.. Навіщо людям та “система” і чи не можна було їм сказати щось більш предметне, щоб витягнути з під теплої ковдри на холодний і мокрий осінній асфальт?

    Наприклад, якщо влада не здатна забезпечити молодому спеціалісту – учителю чи лікарю, чи офіцеру хоча б мізерних 100 доларів місячної зарплати, то немає сумніву, що така влада – бездарна. Але, якщо опозиція не обіцяє забезпечити молодим спеціалістам навіть таку “розкішну” зарплату, бо, вочевидь, не знає як це зробити, то навіщо нам така опозиція?..

    Чи є різниця для більшості населення – за якої саме
    влади не мати грошей, щоб врятувати життя своїм
    рідним? У лікарні, наприклад. І що конкретно може змінитися в житті тих семи мільйонів українців, які батрачать нині по світам, якщо Кучму відсторонити від влади? Чи з’явиться у них робота тут, в Україні? І яка, і коли?.. Це все питання у порожнечу. Хоч на них уже сьогодні мала б давати цілком конкретні відповіді опозиція.

    Або візьмемо село. Цього року його знову обібрали до нитки за мовчазної згоди влади і… опозиції. Скажіть, що заважало депутатам від КПУ, СПУ, БЮТ та “Нашої України” ще у липні заявити, що вони не підуть на парламентські канікули допоки уряд не прозвітує про те – як саме він планує не допустити обвалу цін під час зернової. Адже всі розуміли, що обвал неминучий і треба щось робити.
    Уявимо, що уряд уникав би прямої відповіді. Що мала б зробити нормальна опозиція? Очевидно, вона мала б створити прецедент, привернути увагу людей до цієї проблеми, попередити їх і запропонувати якесь ефективне рішення.
    Наприклад, опозиція могла б захопити трибуну і повідомити, що її депутати не залишатимуть Верховну Раду і закликають усіх інших не роз’їжджатися до розгляду означеного питання по-суті. Чи створило б це інформаційний привід? Безумовно. Уявимо, що депутати переночували б у ВР одну-дві ночі, а уряд так до них і не вийшов би, а пізніше стався той обвал цін, який ми бачили. Чи отримала б опозиція козир, щоб громити владу, апелюючи до села?.. Очевидно, що так. Але, натомість, депутати від опозиції навіть не згадали про село. Публічно. Коли прийшли канікули, вони спокійно роз’їхалися на моря відпочивати. Хто в Іспанію, хто ближче. Як могли вони після цього розраховувати, що окрадене село, принаймні, фермери підтримають їх загорілих – у вересневих акціях?

    Подібним чином можна підійти до аналізу ситуації у будь-якій сфері і знайти масу можливостей для опозиції не просто заробити дешевий авторитет серед народу, а дійсно запропонувати якийсь вихід, показати людям якусь іншу перспективу чи рішення проблем, до яких не здатна чи не хоче додуматися влада. У цьому і є суспільна користь опозиції. Вона має показувати інші, альтернативні, кращі варіанти розвитку держави та доносити їх до людей – зрозумілою мовою і простими словами. Люди, таким чином, повинні бачити, що опозиція не така як влада, що вона інша, що вона дійсно хоче змінити ситуацію на краще і реально знає як це зробити.

    Але саме такого усвідомлення щодо опозиції в Україні сьогодні нема. З точки зору людей, усі дії опозиції це лише “боротьба за владу – одні хочуть бути замість інших”. Принаймні, опозиція не дає жодних підстав думати інакше. Більше того, якщо поговорити з опозиційними “політиками”, то можна дізнатися, що Україна і не може бути багатою. А економічне зростання, якщо й можливе, то лише поступове. Тому середньої зарплати у 1000, 300 чи хоча б 200 дол. ніхто й уявити собі не може. Для українців. Навіть і не думають про таке. Тобто ніякого Корейського чи Польського, чи Турецького чуда в Україні не буде. Натомість продовжиться вимирання, і масова міграція дипломованих українських спеціалістів на оливкові плантації чи прибирання німецьких туалетів. Мовляв, така наша карма. Кожному своє. Робота робить вільним.

    Ну, але, якщо так, тоді на наступні акції опозиції прийде ще менше людей, ніж у вересні. Бо, зрештою, де вона та опозиція, якщо реально, як альтернативи – її нема?..

    Пробачте, що так довго
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.17 | технолог

      Re: Колись я тут викладав - Цей аналіз треба (+)

      викарбувати на лобі нашим політикам, заставити вивчити напам'ять та приймати заліки.
      Абсолютно точно проаналізовано, що роблять і чого не роблять так звані політики.
      І поки вони цього не зрозуміють - нічого не зміниться.
    • 2003.06.17 | Мартинюк

      Акції опозиції у вересні були абсолютно вдалі.

      Народу було близько 150 тисяч. Вперше зустрілися на одному мітингу і праві і ліві з комуністами включно. Більше людей просто не вмістилося б у центрі Києва. Якщо ж Ви бажали ще якихось сутичок, побиття та штурму держустанов, то будь ласка скажіть про це прямо. Я вважаю що влада повинна мінятися сутичками і штурмами держбудівель лише у виключних випадках. Для України існують вибори, і цей шанс потрібно використати.

      Ющенко прекрасно знає стан бюджету і коли спілкується з виборцями наводить багато цікавих та перконливих прикладів як можна знайти додаткові гроші для вирішення суспільних проблем. Якби він міг появляєтися на екранах телебачення про це знали б набагато більше людей.

      Ви починаєте критикувати Ющенка та опозицію часто за те що робить діюча влада, одночасно зберігаючи гробове мовчання щодо діяльності влади.Критикуючи опозицію за невдачі і неможливість контролювати нинішню владу, Ви тут же заявляте "вона прагне влади" як докір опозиції, демонструючи абсолютний хаос, який панує у Вашій голові.

      Так опозиція прагне і повинна прагнути влади, і чи більше вона того прагне тим ця опозиція краща.І єдиний недолік нашої опозиції полягає в тому що вона повинна прагнути влади набагато сильніше аніж зараз.

      ВИ ЗВИЧАЙНО ВЛАДИ НЕ ПРАГНЕТЕ , ВИ ПРАГНЕТЕ САМОВИРАЖЕННЯ.Однак спосіб вивищуватися шляхом приниження інших ( ви пробуєте принижувати Ющенка та інших лідерів опозиції) ніколи не був хорошим.

      Порівнянн з Блером чи іншими політартистами Заходу абсолютно недоречні - вони б втекли з України через два-три тижні , і решту життя лікувалися б у психоаналітиків, або врешті прикрасили своїми згвалтованим політичними фігурами "президентську більшість".

      І ось ми знову чуємо знайомий запах кучмівського гівна , яке черговий аматор старанно розмазує по всіх і вся та всьому суспільству, наївно думаючи що при цьому він сам "не пахне", натужно натякаючи на власну геніальність, хоча напрвді просто повторює старе заслинене гасло
      "Права была тьотя, все они одинаковы, пускай Кучма уж будет дальше"

      Знову чути наївні розумування чергового українського папуаса , який мріє про вождя з "отакенним членом", який би бика на ходу ..., та на танк вискочив, та пляшку без закусі засандалив і таке подібне.

      Не потрібні Україні такі керівники (такий вже був у Росії), Україні непотрібні балакуни-політикани( їх є більш ніж достатньо). Україні потрібні фахівці-професіонали з державного , фінансового та економічного управління. Ющенко є саме таким.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.17 | Максим

        Re: Альо, гараж!? Ви там що на сонці перегрілися? (+)

        "Будь-яка критика Ющенка заборонена, бо це не критика, а приниження Лідера + спроба самовираження/мамовивищення автора критикана, який мрііє про когось з великим прутнем". О це , Мартинюку, суть вашого запіненого істеричного постингу.

        Хто вам сказав, що я не хочу влади?..
        Але я точно знаю, хто влади не хоче. Її не хоче Ющенко. Якби він її хотів, він би вже давно її мав. Кучма вже давно був би у відставці, Ющенко - президентом, а конституційна більшість в парламенті входила до НУ. Але Ющенко влади не хоче. Панічно її боїться і вже говорить про це. Перечитайте останні його перли на Громадському радіо. Це блеяння чоловіка, який просить народ зрозуміти, що він ні на що не претендує і нічого не хоче.
        Але суть не в Ющенку. Мені до нього нема діла. Я показав принцип - алгоритм дій політика. Проблема ж в тому, що НУ - не пердбачає і не планує покращення життєвого рівня українців. Саме тому, що НУ планує виконувати вказівки МВФ. А ці вказівки передбачають: високі тарифи; низьку конкурентноспроможність українських товарів; низьку купівельну спроможність українців.
        Одним словом. Цілуйтеся собі зі своїм Ющенком, але не приписуйте мені того, що у вашій хворій уяві вимальовують усілякі химери.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.17 | tmp

          боюсь: "Каким ты был, таким ты и остался"

          я про ЮВ..
          Не боец... Бухгалтер одним словом.. Всегда второй..
          Второй даже когда нет первого..

          Но!.. хочу ошибиться.. очень хочу..

          Или наконец-то увидеть Первого(Ю)..

          :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.17 | Адвокат ...

            Господи! Невже ні раз не бачили???

            Знайдіть хвото такого собі Віктора Медвед-чука, голови ( АП ) та великого штанґіста. Ото,-- первий!!!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.17 | tmp

              thnx, заберіть тих собі.. в Нідерландах є безлюдні острови?

              якщо є, то будь ласка - поспособствуйте.. кошти на переїзд знайдемо.. квіти, плакальниц та контейнери для небезпечних речовин теж..

              не знаю як там у вас з екологічними обмеженнями та чи не зашаленіють гринпісівці, але справа варта купки грошей..

              До речі (в мене завжди було погано за науками, зокрема з географією) - острів Ельби не поряд з Вами?

              а ще (мені так каца), що лаяти чи, так скажемо, "прикалуваться", з ЮВ стає модним, то як ви кажете в "українському публікумові", ще (вже) до того, як він подав заяву у ЦВК..

              це якийсь прояв чи то зростання демократичної свідомості массс, чито..

              от так..
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.17 | Адвокат ...

                Sorry! Ви мя з паном Augusto, мабуть, зіплутали?

                tmp пише:
                > якщо є, то будь ласка - поспособствуйте.. кошти на переїзд знайдемо.. квіти, плакальниц та контейнери для небезпечних речовин теж..

                Це для Медвед-чука та його хвекалій?


                > не знаю як там у вас з екологічними обмеженнями та чи не зашаленіють гринпісівці, але справа варта купки грошей..

                Сумнівно! Не роби іншому того, чого би ге хтів, аби тобі зробили.


                > До речі (в мене завжди було погано за науками, зокрема з географією) - острів Ельби не поряд з Вами?

                Ельба, острів, що є поруч із Італією. Принаймні те твердить ґеоґрахвічний довідник.




                > а ще (мені так каца), що лаяти чи, так скажемо, "прикалуваться", з ЮВ стає модним, то як ви кажете в "українському публікумові", ще (вже) до того, як він подав заяву у ЦВК..

                Ех, пане! "Над чєм смєйотєсь? Над собой смєйотєсь!!!"


                > це якийсь прояв чи то зростання демократичної свідомості массс, чито..

                Чіто-ґріто...



                > от так..

                Маєте рацію: не весело.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.17 | tmp

                  так точно! :) (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.17 | Адвокат ...

                    То, хоч де острів Ельба розташований,-- запам'ятаєте?( - )

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.17 | tmp

                      нууу.. Ви мене зовсім за лузера маєте..

                      що що, а ґіштрію я знаю..

                      це ж те місце, де в 45-му році минулого століття Горбачьйов зустрівся з цим... як його чортяку.. з Рейґаном.. ось!

                      ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.17 | Адвокат ...

                        Ой, шановний пане, Ви ся помиляєте!

                        tmp пише:
                        > що що, а ґіштрію я знаю..
                        >
                        > це ж те місце, де в 45-му році минулого століття Горбачьйов зустрівся з цим... як його чортяку.. з Рейґаном.. ось!
                        >
                        > ;)

                        І за лузера я Вас не маю, і Ґорбачова на острів Ельба не висилали. І Рейґан на нім не був.

                        А на загал,-- все добре! ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.17 | tmp

                          точно так :) (-)

        • 2003.06.18 | Мартинюк

          Лише єдиний Ющенко підняв рівень оплат і пенсії.

          Лише Ющенко підняв рівень заплат і пенсій. Всі інші, навіть великі борці з МВФ, лише п...діли на цю тему ( і дехто продовжує).
          Ющенко фактично припинив втручання МВФ в українcьку економіку одним простим і ефективним способом - він не взяв з МВФ ні цента, і навпаки віддав їм частину боргів попередніх премєрів, які лаяли МВФ, але брали в нього гроші і підписували відповідні угоди.

          Недовге перебування Ющенка при владі переламало інерцію економічного падіння України. Рецепт Ющенка був простим і попередньо ним озвученим - для пожвавлення економіки потрібно підняти доходи населення.

          Коротше не словом а ділом...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.18 | tmp

            перепрошую.. здається йому просто не давали

            "ні цента"..
            я нічого не хочу сказати поганого проти цієї людини.. навіть голосувати (якщо Рух не проти) буду за нього..
            але я добре пам'ятаю ті виїзні презентації ЮВ в Нью-Йорк, де він гарно та дещо арістократично (добре це в нього виходить) жестукулюючі пояснював директорату МВф як це потрібно кредитувати Україну (державу), які саме заходи приймає уряд для погашення старих боргів та таке інше..

            можливо (але не обіцяю, треба добряче поритися в старих архівах "Бізнесу") я зможу навести його інтрев'ю, де він закликав МВФ та ВБ кредитувати, кредитувати.. західних інвесторів купувати _державні_ облігації..

            Мартинюк пише:
            > Лише Ющенко підняв рівень заплат і пенсій. Всі інші, навіть великі борці з МВФ, лише п...діли на цю тему ( і дехто продовжує).
            > Ющенко фактично припинив втручання МВФ в українcьку економіку одним простим і ефективним способом - він не взяв з МВФ ні цента, і навпаки віддав їм частину боргів попередніх премєрів, які лаяли МВФ, але брали в нього гроші і підписували відповідні угоди.
            >
            > Недовге перебування Ющенка при владі переламало інерцію економічного падіння України. Рецепт Ющенка був простим і попередньо ним озвученим - для пожвавлення економіки потрібно підняти доходи населення.

            мені здалось, що не таким простим.. там було дещо складніше.. він намагався в першу чергу наповнити ПФ, ЧФ, порізати схеми енегетичного дерібану (тут потрібно зазначити роль Юлі), скоротити дефіцит бюджету в першу чергу за рахунок скорочення його видаткової частини..

            трус з ПФ я пом'ятаю краще - Пустовойтенко був маленьким хлопчиком у порівнянні з ЮВ&ЮТ, не дивлячись на його літні табори для директорату.

            ЮВ&ЮТ якимось чином вдалось достукатись до місцевих органів влади - були прямі телеграми за його підписом у райони міст (!).. ті, в свою чергу як ніхто інший вміють вибивати гроші з місцевих підприємтств... і таки вибили.. Здається це (ПФ) був єдиний "гріх" ЮВ, коли він використовува "ручні" методи управління..


            > Коротше не словом а ділом...

            нема питаннь - тільки підтримаємо.. але де вони зараз? :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.18 | Мартинюк

              Добре - а чому йому не давали?

              Кредит МВФ завжди йде в парі з додатковою угодою між Урядом України і МВФ.
              Згідно Постанови Верховної Ради текст цієї угоди може бути засекреченим.
              Після витоку інформації з текстом одного такого протоколу у 1998 році були вжиті додаткові заходи, і тексти цих угод уже не гуляють по руках журналістів і політиків.

              Очевидно що Ющенко не погоджувався на підписання чергової угоди. Досвід попередніх угод показує що такими вимогами могли бути - підвищення розцінок на комунальні послуги , якісь обмеження по рівню споживання населення, заборона державних інвестицій в науку,транспортну інфраструктуру, тощо.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.18 | tmp

                не знаю.. возможно Вы правы.. (-)

              • 2003.06.18 | 123

                Все брехня. Тому що попередній уряд не виконав умов кредитування

                На які погодився, коли брав попередній кредит.


                Мартинюк пише:
                > Кредит МВФ завжди йде в парі з додатковою угодою між Урядом України і МВФ.
                > Згідно Постанови Верховної Ради текст цієї угоди може бути засекреченим.
                > Після витоку інформації з текстом одного такого протоколу у 1998 році були вжиті додаткові заходи, і тексти цих угод уже не гуляють по руках журналістів і політиків.
                >
                > Очевидно що Ющенко не погоджувався на підписання чергової угоди. Досвід попередніх угод показує що такими вимогами могли бути - підвищення розцінок на комунальні послуги , якісь обмеження по рівню споживання населення, заборона державних інвестицій в науку,транспортну інфраструктуру, тощо.

                Ви письменник-фантаст. Ви з такою завзятістю видаєте Ваші фантазії за істину, з такими подробицями - що в них можна повірити. Але ці фантазії не мають нічого спільного з реальністю.

                Ставлення Ющенка до питання співпраці з МВФ і історія взаємодії (яка завершилась тим, що МВФ дав Ющенко кредит) всім відомі. Два лінки.



                http://www.korrespondent.net/main.php?arid=5480
                Ющенко убежден в том, что МВФ даст деньги

                Корреспондент.net
                11 Августа 2000, 15:02

                Программа расширенного финансирования EFF Международного валютного фонда будет возобновлена, - заявил премьер-министр Виктор Ющенко, невзирая на довольно-таки пессимистическую ситуацию в отношениях Украины с МВФ.

                Ющенко утверждает, что Украина и МВФ пребывают "в хорошей стадии переговорного процесса, поскольку в настоящее время МВФ значительно более оптимистично относится к бюджету-2000". Премьер-министр отметил, что вопрос о расхождении в 5 млрд. грн. по бюджетному вопросу между правительством и МВФ, судя по проведенным переговорам, практически снят с повестки дня. Об этом сообщает Liga.Online.
                Ющенко подчеркнул, что динамика исполнения бюджета за семь месяцев текущего года свидетельствует о том, что Украина никогда еще не имела такого точного исполнения закона о госбюджете. Премьер-министр отметил, что это достаточно оптимистический сценарий, который дает возможность говорить о том, что "мы удержим контроль над всеми макроэкономическими параметрами независимо от динамики взаимоотношений с МВФ".

                Как сообщал Корреспондент, программа расширенного финансирования Украины МВФ была закрыта в сентябре прошлого года из-за невыполнения Украиной ряда взятых на себя обязательств. Только в этом году состоялось пять раундов переговоров Украины с руководством МВФ, которые ни к чему не привели. В сентябре этого года Фонд пришлет в Украину очередную миссию, по результатам работы которой руководству МВФ предстоит решить вопрос дальнейшего финансирования.

                Кроме невыполнения ряда обязательств, Украина обвиняется в нечестном обращении с кредитами МВФ. Как доказал аудит Нацбанка, спровоцированный публикациями в западной прессе, Украина искусственно завышала свои золотовалютные фонды. Украинское правительство аргументирует такие результаты разными подходами к подсчетам золотовалютных фондов на Западе и в Украине.

                http://www.korrespondent.net/main.php?arid=10140
                Ющенко: положительное решение МВФ – "знак" для Украины

                Корреспондент.net
                20 Декабря 2000, 11:31

                Единогласное решение Совета директоров МВФ по поводу возобновления программы EFF является "знаковым" для Украины в нынешний период, заявляет премьер-министр Украины Виктор Ющенко. Положительная Решение Фонда о возобновлении кредитования Украины свидетельствует о том, что экономика страны заслуживает внимания мировых инвесторов.



                Решение МВФ о возобновлении кредитования Украины по программе расширенного финансирования EFF является "зеленым светом", свидетельствующим о развитии украинской экономики "по понятным принципам и процедурам", и о том, что она заслуживает внимания мировых инвесторов, заявил премьер-министр Виктор Ющенко.

                "Поверьте, этот знак стоит намного больше, чем дискуссия о суммах, которые Украина может получить от этой программы" – заявил премьер во вторник поздно вечером в Донецке, комментируя "Интерфаксу-Украина" решение Директората Международного валютного фонда о возобновлении кредитования Украины в рамках 3-летней программы EFF.

                При этом Виктор Ющенко добавил, что единогласное решение Совета директоров МВФ по поводу возобновления программы EFF является "знаковым" для Украины в нынешний период.

                Решение Фонда, подчеркнул премьер, является тем сигналом, который свидетельствует о "высоком запасе финансовой стабильности цен и денег в Украине".

                Виктор Ющенко отметил, что за последний месяц Украина выполнила 3 последних из 42 предпрограммных условий по возобновлению EFF, которые были на февраль нынешнего года, а также "практически решила" весь массив вопросов, касающийся структурных реформ.

                В связи с этим он заявил, что "такой довольно динамический ход выполнения предпрограммных условий по EFF за последние 6-7 месяцев свидетельствует о том, что амбиции украинской стороны являются сильными и здоровыми, и ложатся в контекст программы МВФ".

                Говоря о денежных средствах, которые поступят в Украину по программе EFF, Виктор Ющенко напомнил, что они будут направлены "исключительно для формирования валютного фонда страны ".

                Как уже сообщал Корреспондент.net, во вторник, 19 декабря, Совет директоров Международного валютного фонда на заседании в Вашингтоне принял решение о возобновлении кредитования Украины по программе расширенного финансирования EFF и выделении Украине в рамках этой программы очередного транша в размере 245,3 миллиона долларов.

                В сентябре 1999 года МВФ приостановил кредитование Украины по трехлетней программе EFF объемом $2,6 млрд., открытой в сентябре 1998 года, из-за невыполнения украинской стороной ее условий.

                С начала 2000 года украинская сторона прикладывала усилия для возобновления программы EFF.

                Фонд решил продолжить сотрудничество с Украиной после долгих переговоров, которые были осложнены скандалом вокруг предоставления украинским правительством лживых данных по своим золотовалютным резервам в прошлые годы.

                Этот скандал благополучно разрешился в сентябре, когда МВФ признал Украину виновной, но не применил санкций, так как правительство самостоятельно досрочно вернуло ему 95 млн. долларов. Затем МВФ ждал принятия Украиной реального бюджета на 2001 год, который был утвержден парламентом три недели назад.

                Положительное решение МВФ открывает властям доступ к займам других международных кредиторов — Мирового банка, ЕБРР, а также дает возможность правительству Украины начать переговоры о реструктуризации полумиллиардного некоммерческого внешнего долга.
              • 2003.06.18 | Mykyta

                Ви б могли дати на це хоч якийсь лінк?

                Мартинюк пише:

                > Досвід попередніх угод показує що такими вимогами могли бути - підвищення розцінок на комунальні послуги , якісь обмеження по рівню споживання населення, заборона державних інвестицій в науку,транспортну інфраструктуру, тощо.
          • 2003.06.18 | 123

            Ющенко не брав в МВФ тому, що МВФ не давав(-)

          • 2003.06.18 | Михайло Свистович

            Re: Мій суб"єктивний погляд на Ющенка та МВФ

            Мартинюк пише:

            Ющенко фактично припинив втручання МВФ в українcьку економіку одним простим і ефективним способом - він не взяв з МВФ ні цента, і навпаки віддав їм частину боргів попередніх премєрів, які лаяли МВФ, але брали в нього гроші і підписували відповідні угоди.

            Кредит МВФ завжди йде в парі з додатковою угодою між Урядом України і МВФ.
            Згідно Постанови Верховної Ради текст цієї угоди може бути засекреченим.
            Після витоку інформації з текстом одного такого протоколу у 1998 році були вжиті додаткові заходи, і тексти цих угод уже не гуляють по руках журналістів і політиків.

            Очевидно що Ющенко не погоджувався на підписання чергової угоди. Досвід попередніх угод показує що такими вимогами могли бути - підвищення розцінок на комунальні послуги , якісь обмеження по рівню споживання населення, заборона державних інвестицій в науку,транспортну інфраструктуру, тощо.



            tmp пише:

            перепрошую.. здається йому просто не давали "ні цента"..
            я добре пам'ятаю ті виїзні презентації ЮВ в Нью-Йорк, де він гарно та дещо арістократично (добре це в нього виходить) жестукулюючі пояснював директорату МВф як це потрібно кредитувати Україну (державу), які саме заходи приймає уряд для погашення старих боргів та таке інше..

            можливо (але не обіцяю, треба добряче поритися в старих архівах "Бізнесу") я зможу навести його інтрев'ю, де він закликав МВФ та ВБ кредитувати, кредитувати.. західних інвесторів купувати _державні_ облігації.



            Наївний, як завжди, 123, який вірить словам, пише:

            Ющенко не брав в МВФ тому, що МВФ не давав

            Тому що попередній уряд не виконав умов кредитування, на які погодився, коли брав попередній кредит.



            Я не знаю, як воно було насправді. Але схиляюсь до точки зору Мартинюка. Ну може там причини були інакшими, але причиною я схильний вважати Ющенка, а не МВФ. Бо не можу раціонально пояснити, чому на протязі багатьох років МВФ давав кредити багатьом українським урядам, ті їх успішно проїдали, не виконуючи зобов”язань, а от найсимпатичнішому для Заходу Ющенку кредити припинились. І це при тому, що в той же час Захід іде назустріч Ющенку щодо реструктуризації частини боргу на вигідних Україні умовах, не звертаючи увагу на причину, згідно якої він нібито не дав нам кредит.

            Я б не куплявся так просто на слова і жести. Що по-вашому мав казати Ющенко в США: “Не давайте нам кредитів”. Так його б зняли в Україні наступного ж дня, бо Кучма і поставив Ющенка прем”єром з надією спинити економічний колапс. А іншого способу зупиняти його як брати кредити, Кучма не знав. І ніхто не міг передбачити, що Ющенко зможе зупинити падіння в інший спосіб, бо нічим до цього Ющенко це не міг довести, адже це вперше він став прем”єром.

            Взяв же він кредит лише тоді, коли уряд вже опанував ситуацію в країні, й існувала гарантія, що цей кредит не розкрадуть, а використають з користю для народу.


            tmp пише:

            ЮВ&ЮТ якимось чином вдалось достукатись до місцевих органів влади - були прямі телеграми за його підписом у райони міст (!).. ті, в свою чергу як ніхто інший вміють вибивати гроші з місцевих підприємтств... і таки вибили.. Здається це (ПФ) був єдиний "гріх" ЮВ, коли він використовува "ручні" методи управління.


            По-перше, всі методи Ющенка були ручними. А от щодо того, що Ю-Ю достукались до місцевих органів влади, мені якось не віриться. Я дивлюсь по Ірпеню. Влада палець об палець не вдарила, а тільки паплюжила Ющенка. Всі ірпінські пенсії були виплачені за рахунок загальноукраїнського ПФ. А в нас ще не найгірша влада. От в області править сімейка Засух. Так це взагалі монстри. Третє місце після донецьких і мудведчуків посіли б на конкурсі демонів. Вони того Ющенка інакше ніж матом не згадували і клали на нього, прем”єра, не замислюючись. Але ж і по області пенсії були виплачені.

            Це все через американське громадянство дружини дурний стереотип “Ющенко – ставленик США” людям в голови в”ївся. Той самий Ющенко чудово розуміє і всі вади західної допомоги та інвестицій, тому от в цьому плані я за Україну не хвилююсь. В більше г... ніж ми потрапили, Ющенко нас не втягне.
        • 2003.06.18 | Михайло Свистович

          Re: Максиме, таке враження, що Ви, як мінімум, родич когось

          з лідерів НУ :)

          Максим пише:
          >
          > Хто вам сказав, що я не хочу влади?..
          > Але я точно знаю, хто влади не хоче. Її не хоче Ющенко.

          Він хоче. Проблема в ціні, яку він готовий за це заплатити.

          >
          > Проблема ж в тому, що НУ - не пердбачає і не планує покращення життєвого рівня українців. Саме тому, що НУ планує виконувати вказівки МВФ.

          Я Вас розчарую. По-перше, НУ передбачає і планує покращення життєвого рівня українців. По-друге, НУ не ставить своїм завданням виконання рішень МВФ. Як не ставить і невиконання. Все залежатиме від рішень.

          >
          > А ці вказівки передбачають: високі тарифи

          Ці вказівки не передбачають високих тарифів. Вони передбачають 100% оплату за надані послуги. А це - різні речі. Якщо Ви уважно перечитаєте статтю Мирослави, то побачите, що ми боролись не за зниження тарифів за рахунок бюджету, а за їх обгрунтованість.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.18 | Максим

            Re: Кого? (-)

            Родич?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.18 | Михайло Свистович

              Re: Нікого. В міфах живете (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.18 | Максим

                Re: Ми всі живемо в міфах (+)

                У якомусь розумінні. І домислах.
                От я тут десь прочитав таке:
                "Кредит МВФ завжди йде в парі з додатковою угодою між Урядом України і МВФ.
                Згідно Постанови Верховної Ради текст цієї угоди може бути засекреченим.
                Після витоку інформації з текстом одного такого протоколу у 1998 році були вжиті додаткові заходи, і тексти цих угод уже не гуляють по руках журналістів і політиків". Здається, хтось з прихильників Ющенка написав. Що такого секретного в тих угодах, якщо не вимоги підвищити тарифи? Наприклад
                І от скажіть мені. У Ющенка дружина громадянка Америки? Я просто про це забув, а тут згадав... Це ж нонсенс якийсь. Ви можете уявити президента Франції чи Німеччини, щоб у нього дружина була громадянкою США? Навіть у Польщі таке, мабуть, не пройде. Хіба десь у Африці чи Латинській Америці. І в Україні усі сприймають за нормальне.
                Хіба це не нонсенс?
                Подумайте?.. Хіба не мала б вона вже давно прийняти українське громадянство?..
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.18 | 123

                  Щодо громадянства та ын

                  Максим пише:
                  > У якомусь розумінні. І домислах.
                  > От я тут десь прочитав таке:
                  > "Кредит МВФ завжди йде в парі з додатковою угодою між Урядом України і МВФ.
                  > Згідно Постанови Верховної Ради текст цієї угоди може бути засекреченим.
                  > Після витоку інформації з текстом одного такого протоколу у 1998 році були вжиті додаткові заходи, і тексти цих угод уже не гуляють по руках журналістів і політиків". Здається, хтось з прихильників Ющенка написав. Що такого секретного в тих угодах, якщо не вимоги підвищити тарифи? Наприклад

                  Вимоги МВФ не були секретними. Всім вони відомі. Пошукайте в Інет. Насіння соняшника - головна проблема була.

                  > І от скажіть мені. У Ющенка дружина громадянка Америки? Я просто про це забув, а тут згадав... Це ж нонсенс якийсь. Ви можете уявити президента Франції чи Німеччини, щоб у нього дружина була громадянкою США? Навіть у Польщі таке, мабуть, не пройде. Хіба десь у Африці чи Латинській Америці. І в Україні усі сприймають за нормальне.
                  > Хіба це не нонсенс?
                  > Подумайте?.. Хіба не мала б вона вже давно прийняти українське громадянство?..

                  Думаю, в Ізраїлі багато в кого американське громадянство.

                  В Литві, здається, з Америки Президент був. Теж, мабуть, мав подвійне громадянство. ДО ТОГО як став Президентом - був громадяним США, й нічого. Ющенко ж ще не Президент - не забувайте.

                  Пані Чумаченко пояснувала в одному з інтерв*ю - чому вона не переходить в українське громадянство. Вона дуже хотіла б цього (не думаю, що є сумніви в того, хто знайомий з її біографією). Проблема в тому, що тим, хто виходить з американського громадянства, американці звичайно не дають американської візи. Раз тобі не треба нашого громадянства - не їздь до нас. А в неї був (на час інтерв*ю) в Штатах хворий батько, який міг померти будь-коли. І вона просто боялась, що не зможе швидко отримати візу для того, щоб у випадку загострення хвороби встигнути до батька. І тому залишалася американкою.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.18 | Михайло Свистович

                    Re: В Латвії також

                    123 пише:
                    >
                    > В Литві, здається, з Америки Президент був. Теж, мабуть, мав подвійне громадянство. ДО ТОГО як став Президентом - був громадяним США, й нічого.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.18 | Максим

                      Re: Це зовсім інші ситуації (+)

                      По Литві, чи Латвії. Коли хтось повертається перед виборами, чи як Болгарський монарх. Мабуть теж не етапі повернення був чиїмось громадянином.
                      Це зовсім інша петрушка. Не робіть вигляду, що Ви того не розумієте.
                      І от 123 каже про "хворобу батька" ніби й причина. Але швидше відмазка. Я так думаю, вона не прийме громадянства, навіть, коли Ющенко переможе.
                      Доведеться ще встиджувати через пресу. Ось побачите. Але це умовний спосіб. Думаю Ющенко програє.
                      І кажу чому - внутрішньо, у ті нічні хвилини, перед тим як відійти до сну, я думаю Ющенко найбільше хоче, щоб усі дали йому - святий спокій. Він не хоче президентства. Навіщо? Йому ж і так дуже добре з бджолами. Хіба ні?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.18 | 123

                        Re: Це зовсім інші ситуації (+)

                        Максим пише:

                        > І от 123 каже про "хворобу батька" ніби й причина. Але швидше відмазка. Я так думаю, вона не прийме громадянства, навіть, коли Ющенко переможе.

                        Чому б і не прийняти?

                        > І кажу чому - внутрішньо, у ті нічні хвилини, перед тим як відійти до сну, я думаю Ющенко найбільше хоче, щоб усі дали йому - святий спокій. Він не хоче президентства. Навіщо? Йому ж і так дуже добре з бджолами. Хіба ні?

                        Я б по-іншому розставив акценти. Скоріше Ющенко вважає, що українці мають хотіти мати Ющенка Президентом більше, ніж він саме хоче стати Президентом.

                        І це абсолютно правильно. Об*єктивно. Чи має більще хотіти зробити нормальне життя Петру чи Миколі сам Петро або Микола, чи Ющенко? Ющенко не честолюбивий. Це недолік для політика. Але що поробиш? :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.18 | Максим

                          Re: sic !.. (+)

                          "Ющенко вважає, що українці мають хотіти мати Ющенка Президентом більше, ніж він сам хоче стати Президентом"

                          Найсмішніше, що Ви, мабуть, маєте рацію. Він ось так і думає. Очевидно. Але це те ж саме, що і я кажу.

                          Бажання - це визначальне слово. Коли нема бажання, Ви ж знаєте, людина то й робить щось, але якось нездало. Якщо без бажання вести якусь, боротьбу, змагання, вступати у конкуренцію, то який може бути результат?

                          Це якийсь сміх крізь сльози. Але Ющенко, мабуть, стане президентом лише, якщо його Кучма проситиме, і дружина проситиме, і мільйон чоловік війде на вулицю, і всі проситимуть.

                          Але зрозумійте. Він не хоче бути президентом по одній простій причині... Бо не хоче. Ну не лежить у нього душа доцього.

                          Може іноді він собі уявляє як би то воно було добре стати президентом. Якби він зробив те, зробив се, але потім (він же не геть дурний чоловік) Ющенко розуміє скільки там буде всього іншого - складного, неприємного, важкого. І, мабуть, непосильного для нього.

                          Ну то навіщо він мучить ...? Ну не хочеш, то не треба. Візьми вийди скажи: "Я тут подумав і вирішив, що найкращим президентом буде Тимошенко (чи Мороз, чи хто) і всіх, хто мене підтримує закликаю підтримати..."

                          Це не самий кращий хід. Буде багато розчарованих. Але ось такий, як він є, Ющенко може принести на багато більші розчарування усім, хто його підтримає, якщо, раптом, йому вдасться перемогти.

                          Я взагалі не уявляю його президентом. Чесно кажучи.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.06.18 | Михайло Свистович

                            Re: sic !.. (+)

                            Максим пише:
                            >
                            > Але Ющенко, мабуть, стане президентом лише, якщо його Кучма проситиме, і дружина проситиме, і мільйон чоловік війде на вулицю, і всі проситимуть.

                            Такого не буде. Це я в сенсі Вашого переліку прохачів.

                            >
                            > Але зрозумійте. Він не хоче бути президентом по одній простій причині... Бо не хоче. Ну не лежить у нього душа доцього.

                            Хіба хочеш? Мусиш.

                            >
                            > Ну то навіщо він мучить ...? Ну не хочеш, то не треба. Візьми вийди скажи: "Я тут подумав і вирішив, що найкращим президентом буде Тимошенко (чи Мороз, чи хто) і всіх, хто мене підтримує закликаю підтримати..."

                            Не можна. В них великий негативний рейтинг.

                            >
                            > Це не самий кращий хід. Буде багато розчарованих. Але ось такий, як він є, Ющенко може принести на багато більші розчарування усім, хто його підтримає, якщо, раптом, йому вдасться перемогти.

                            І дуже добре. Бо треба прагнути кращого. Через 5 років оберемо ще когось кращого за Ющенка, потім ще когось. Так і в люди виб"ємось.

                            >
                            > Я взагалі не уявляю його президентом. Чесно кажучи.

                            А я уявляю. Не мед, але краще ніж Кучма та його охвістя.
                          • 2003.06.18 | 123

                            В цій ситуації є й позитив

                            Максим пише:
                            > "Ющенко вважає, що українці мають хотіти мати Ющенка Президентом більше, ніж він сам хоче стати Президентом"
                            >
                            > Найсмішніше, що Ви, мабуть, маєте рацію. Він ось так і думає. Очевидно. Але це те ж саме, що і я кажу.

                            Що смішного в тому, що я маю рацію? ;)

                            Це не зовсім те, що Ви кажете. Ви кажете - що він цього не хоче. Те, що написав я - дещо складніше :).

                            > Бажання - це визначальне слово. Коли нема бажання, Ви ж знаєте, людина то й робить щось, але якось нездало. Якщо без бажання вести якусь, боротьбу, змагання, вступати у конкуренцію, то який може бути результат?

                            Розумієте, це не так вже й погано. Це означає, що в Ющенка немає корисних мотивів. Я от, наприклад, не хочу бути Президентом. На фіга воно мені треба - такий геморой? Ющенко, на відміну від мене, готовий до цього. Готовий жертвувати собою - оскільки розуміє, що він є єдиним шансом. Якщо не він - то ніхто. Тільки це і рухає ним. Обов*язок - як правильно відзначив пан Михайло. Не так вже й мало, між іншим.


                            > Може іноді він собі уявляє як би то воно було добре стати президентом. Якби він зробив те, зробив се, але потім (він же не геть дурний чоловік) Ющенко розуміє скільки там буде всього іншого - складного, неприємного, важкого. І, мабуть, непосильного для нього.

                            Я його добре розумію. Цілком нормальна людина.

                            > Ну то навіщо він мучить ...? Ну не хочеш, то не треба. Візьми вийди скажи: "Я тут подумав і вирішив, що найкращим президентом буде Тимошенко (чи Мороз, чи хто) і всіх, хто мене підтримує закликаю підтримати..."

                            Це неможливо. Президентом має шанс бути обраним лише він.

                            > Це не самий кращий хід. Буде багато розчарованих. Але ось такий, як він є, Ющенко може принести на багато більші розчарування усім, хто його підтримає, якщо, раптом, йому вдасться перемогти.
                            >
                            > Я взагалі не уявляю його президентом. Чесно кажучи.

                            Оце дурниці. Прем*єром був чудовим. Президент - це те ж саме, тільки працювати легше. Робиш те саме, тільки ніхто не заважає.
                • 2003.06.18 | Михайло Свистович

                  Re: Я не живу

                  Тому і не кидаюсь звинуваченнями бездоказово

                  Максим пише:
                  >
                  > І от скажіть мені. У Ющенка дружина громадянка Америки? Я просто про це забув, а тут згадав... Це ж нонсенс якийсь. Ви можете уявити президента Франції чи Німеччини, щоб у нього дружина була громадянкою США? Навіть у Польщі таке, мабуть, не пройде.

                  Чому б і ні? Кохання і політика - це різні речі. От в норвезького прем"єра чоловік був з опозиційної партії, але це їм не заважало.

                  > Подумайте?.. Хіба не мала б вона вже давно прийняти українське громадянство?..

                  Це її особиста справа, а не її чоловіка.
    • 2003.06.18 | пан Roller

      Кухарка и петух.

      Максим пише:
      > ОПОЗИЦІЯ, ЯКОЇ НЕМА
      > Якось один британський посадовець експерт з місцевого самоврядування запитав українських колег: “Що таке на Вашу думку – політика?..” Наші спробували відповісти, але виходило трохи незугарно.

      Тоді британець каже: “Політика це – гроші...”. Українці закивали головами, але британець уточнює: “Політика це гроші, і ми вважаємо, що будь-яке питання, яке стосується залучення та витрачання бюджетних коштів – є політичним питанням. Питанням Політики і Політиків”.

      ----------------

      В продолжение мысли британца, можно было бы сказать еще точнее.
      "Политика - це бюджетные гроши". Но, такая формула не совсем раскрывает смысл понятий.

      Власть- це гроши. То есть гроши это власть. В политика средство добывания власти путем доступа к бюджетным грошам и их перераспределения.

      Но минуточку. В вашем же постинге, и в других, приводятся факты, где показывается что Ющенко, часто вместо слова президент употребляет слово власть.

      Вы, приводите интересное высказывание о том, что Ющенко не политик.Этосовпадает с тем, чито в свое время говорил Плющ. Не большой политик. Но он оказывается и не власть.

      Но не хотелось бы отвлекаться в тему обсуждения только Ющенко.
      О том что власть это гроши и право владения средствами производства и природными богатствами украинские политики понимают не хуже английских. Те кто, понял это лучше уже получили свои два квадратных метра земли.

      Но в данном случае показателен тот факт что политики, украинские политики считают по прежнему считают политикой чужие гроши, бюджетные, то есть народные, но никак не свои.

      Говорят что гроши не пахнут. Оказывается пахнут и еще как пахнут.

      В этом отношении интересно оценить политические возможности автора статьи. Она проживает в однокомнатной квартире в месте с двумя детьми, матерью и мужем. Нигде не зарабатывает гроши. И тем не менее собирает массовую аудиторию без грошей, две тысячи против 900. Фантастика, да и только.

      Вернемся к политике, то есть грошам.
      Посмотрим чем отличается подход украинской оппозиции от, скажем российской, в качестве примера возьмем Б.Б., Бориса Березовского.

      Вы вероятно могли видеть по центральному телевидению, репортаж с партийного съезда на котором Березовский присутствовал виртуально, через видеоконференцию.

      И он в ультимативной форме заявил, примерно так. "Власть так просто не отдают". Он имел ввиду свою власть. Их он " имел ввиду. То есть имеет деньги на право так утверждать. Он рискует уже своими грошами, не бюджетными, а кредитными.

      Он работает на свои гроши. И ему верят. Его слово весомо. Но свои гроши он использует для того, чтобы с помощью них добыть еще большие гроши, власть, и на них строить демократическое государство.

      В случае украинкой политики мы имеем тоже похожий пример. Лазаренко.
      Он тоже находится в оппозиции. У него есть свои гроши, бывшие народные.
      Но он не собирается их особо тратить на то, что бы вернуться в политику.

      Интересно в этом смысле происхождение этих грошей. Когда мы слышим об ответственности , мы не слышим о какой ответственности нам говорят.

      Известно, что Лазаренко обвиняют в том, что он заказал Гетмана, председателя нацбанка Украины. Зачем? Чем ему мешал Гетьман? Не думаю что треба объяснять, что такие гроши, которые потянул Лазаренко, кстати Кучма говорил о том, что Лазаренко перевел их на законных основаниях, а для этих оснований было принято специальное разрешение перевода денег за бугры родины , которое было отменено после перевода.

      Такие транс акции не могли пройти без ведома нацбанка, без ведома СБУ, без ведома президента. Ведь Лазаренко был вторым человеком в Украине. И о какой ответственности и кого можно говорить, если с молчаливого согласия Кучмы все это и произошло.

      Но пардон, а кто был председателем нацбанка на момент переводов, Гетьмана убрали , а поставили кого?

      Не вспомнили. Ну конечно, лучшего ученика Гетмана пана Ющенко, и верного сына Кучмы.

      Это после он стал любимцем и благодетелем народа. А до этого ему прощали сто миллионов, непонятно почему. И его люди до сих пор привлекаются к уголовной ответственности, но не сам Ющенко.

      Привлекают Тимошенко, но не Ющенко. И вам не понятно, почему он так молчалив, так податлив.

      Нет я не имею ничего за то, что бы переводить разговор в раздел Ющенко.

      В данном случае говориться еще об оппозиции, куда включают Ющенко. Но не говорится об альтернативе, которой себя он называет, называл.

      Здесь бы можно было вспомнить и Марчука. Вспомнить, потому, что именно он проводил акции против Ющенко, когда это было треба Кучме.

      Компромат. Англичанин не знает этого слова? Политика это не только гроши , это у них гроши. А у нас политика это гроши и компромат.

      На каждого, в том числе оппозиционного политика, есть еще и компромат. И это второй резерв с помощью. которого выдерживается некий баланс между дозволенным желаемым.

      Компромат есть на всех, кроме Свистовичей, но у них нет и грошей.
      Хотя судя по объему статьи кое что у них имеется. Не зря они пишут простыни, видимо им платят за количество слов.

      Вот так. И кухарка может руководить государством.
      Я надеюсь никто не усмотрит в этом сталинском лозунге и намека на то, что это игра слов.

      Пока политики повязаны по рукам и ногам компроматом. Кухарка Мирослава проводит политику государства. Она критикует оппозицию, Власть и учит народ.

      А кто она , как она себя позиционирует в этом процессе. Она ведь не считает себя народом. Она поучает народ, поучает оппозицию, и саму власть, и теперь уже до таких грибниц как коммунальное хозяйство.

      Не так уж давно я видел круглый стол по ТВ, на который пригласили известного Вам режиссера. Друга бывшей еще Фурцевой. Он вернулся из иммиграции, куда его выгнали налегке. Но он не пропал и в Америке, но вернулся домой.

      Его пригласили для того, что бы он повлиял на общественное мнение своим авторитетом, и сказал за какую партию он будем голосовать.

      Вместо этог он устроил маленький спектакль. И развил тезис. "Кто им сказал, что они имеют право меня учить".

      Партийные не могли врубиться в чем дело. Они объясняли ему что он чего-то не правильно понимает, или понимает не так.

      А он им объяснял. Кто вам сказал, что вы имеете право меня учить. Он читает газеты и все понимает. Смех да и только.

      А в конце заявил, что не скажет за кого будет голосовать, чем совсем сбил всех с толку.

      В заключение я хотел бы затронуть еще один вопрос. Вопрос акций их численности и рейтинговости. Речь не только об акциях проводимых оппозицией. Но и о голодовках и акциях протеста шахтеров и ученых, медиков и учителей.

      Все это туфта. Туфта, к которой мы привыкли, я привык. Это БИГБОРД, который вы можете увидеть сегодня на дорогах. Это реклама, акция в магазине, к которой привыкли покупатели, но которые уже не покупаются на всякие дешевки.

      Я лично не верю в эти акции в серьезность каких-то намерений. И дело не в том, что политика это гроши.

      Вовсе нет. Просто акции это механизм на котором делаются гроши, и те кто участвует в организации этих мероприятий участвуют в неком бизнесе, похожем на сетевой, в котором получают в зависимости от объема выполненных работ.

      Интересно и то, что шара не проходит. Люди получающие хоть и маленькую но свою зарплату не участвуют в этих мероприятиях. Плохо и то, что этим дискредитируется сама идея, сама возможность выражения ответной реакции протеста. Политика это гроши. Это плохо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.18 | tmp

        ну че Вы такой злой? :) (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.19 | пан Roller

          По отношению к кому?(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.19 | tmp

            вообще..

            тон постинга недобрый.. то есть злой..

            зы
            ответ вопросом на вопрос не Ваше изобретение.. :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.20 | пан Roller

              Не знаю точно, наверное, поэтому.


              Не знаю точно, наверное поэтому.

              17-06-2003 07:21, Чучхе
              Я мав на увазі народну творчість, а не творчість пана Роллера



              Народна творчість вона багатша за формою й виражальними засобами, її підробити неможливо. Хоча це й вдавалося деяким справжнім митцям, як от Позаяку, вірш якого "Слоника замучили кляті москалі" сприймався як народний і став врешті-решт народним, хоч і мало хто знає про його авторство.

              Роллере, Ви помиляєтесь. В моїй колекції є не менше десяти чотирирядь контр-Черемшини. Не виставляю їх сюди лише щоб хтось не вкрав ідею (то моє кнов-гав). Між іншим, не підкажете, як починається куплет, де

              В тихому садочку в комісара дочку
              Я багнет встромив

              ?


              // переглядів: 15 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1055823714
      • 2003.06.18 | Адвокат ...

        Натюрліх!

        пан Roller пише:

        > Власть- це гроши. То есть гроши это власть. В политика средство добывания власти путем доступа к бюджетным грошам и их перераспределения.


        Пане Роллєр, чи вчили Ви у почаковій школі аритметику? Бо як би вчили,-- зали б: 10 помножити на 2 дорівнює 2 помножити на 10; а от 10 розділити на 2 не дорівнює 2 поділити на 10.

        P.S. З льоґікою,-- те ж саме. ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.19 | пан Roller

          Зик.

          Адвокат ... пише:
          > пан Roller пише:
          >
          > > Власть- це гроши. То есть гроши это власть. А политика -это средство добывания власти путем доступа к бюджетным грошам и их перераспределения.
          >
          >
          > Пане Роллєр, чи вчили Ви у почаковій школі аритметику? Бо як би вчили,-- зали б: 10 помножити на 2 дорівнює 2 помножити на 10; а от 10 розділити на 2 не дорівнює 2 поділити на 10.
          >
          > P.S. З льоґікою,-- те ж саме. ;)

          Вы хотели сказать , что знаете правило от перестановки слагаемых сумма не меняется?

          Но в даном случае речь идет не о том, что масло масленое. И если вы внимательно посмотрите весь текст что увидите что, что я поясня. что еще понимают по властью, кроме денег.

          Что до арифменики я знаком не только с начальным курсом. Не так давно я знакомился с азами высшей арифметики, которую до сих пор не изучают в высшей школе.

          Советую познакомиться и вам с основами теории Колмагорова.Ну, очень интересно.
      • 2003.06.18 | Михайло Свистович

        Re: Ролеру

        Я не збирався Вас ображати. Ви самі себе так позицінували. Ваш постинг зветься "Кухарка и петух" і побудований на антитезі. Ви протиставляєте кухарці "петуха". Кого Ви маєте на увазі під кухаркою, я знайшов у тексті.

        пан Roller пише:
        >
        > Кухарка Мирослава проводит политику государства.

        А от кого під "петухом" не побачив. Тому зробив висновок, що "по умалчанію" маєте на увазі під ним себе :)

        пан Roller пише:
        >
        > В этом отношении интересно оценить политические возможности автора статьи. Она проживает в однокомнатной квартире в месте с двумя детьми, матерью и мужем. Нигде не зарабатывает гроши. И тем не менее собирает массовую аудиторию без грошей, две тысячи против 900. Фантастика, да и только.

        Чому ж фантастика? Об"єктивна реальність. Приїдьте на нашу наступну акцію і побачите. Хай не 2000, але понад 500 точно. Я повідомлю про дату.

        І ще. В мене дуже хороша теща, але я б збожеволів, якби ще й вона з нами жила. Теща живе, слава Богу, за 400 км від нас.

        пан Roller пише:
        >
        > Вы вероятно могли видеть по центральному телевидению, репортаж с партийного съезда на котором Березовский присутствовал виртуально, через видеоконференцию.

        И он в ультимативной форме заявил, примерно так. "Власть так просто не отдают". Он имел ввиду свою власть. Их он " имел ввиду. То есть имеет деньги на право так утверждать. Он рискует уже своими грошами, не бюджетными, а кредитными.

        Он работает на свои гроши. И ему верят. Его слово весомо. Но свои гроши он использует для того, чтобы с помощью них добыть еще большие гроши, власть, и на них строить демократическое государство.

        Кому вірять? Березовському? О це вже дійсно фантастика? Поговоріть з росіянами на цю тему перед тим як судити по своїй вірі про віру інших. А ще мені подобається "демократическое государство". Якщо Березовський демократ, то я - Папа Римський.

        пан Roller пише:
        >
        > Известно, что Лазаренко обвиняют в том, что он заказал Гетмана, председателя нацбанка Украины. Зачем? Чем ему мешал Гетьман? Не думаю что треба объяснять, что такие гроши, которые потянул Лазаренко, кстати Кучма говорил о том, что Лазаренко перевел их на законных основаниях, а для этих оснований было принято специальное разрешение перевода денег за бугры родины , которое было отменено после перевода.

        Лінк на спеціальний дозвіл не дасте?

        пан Roller пише:
        >
        > Такие транс акции не могли пройти без ведома нацбанка

        Функції Нацбанку вивчіть перед тим як маразми писати. Нацбанк не контролює валютні транзакції. Вони відбуваються через системи власних коррахунків уповноважених банків України в закордонних банках і минають систему Нацбанку.

        пан Roller пише:
        >
        > Но пардон, а кто был председателем нацбанка на момент переводов, Гетьмана убрали , а поставили кого?

        Не вспомнили. Ну конечно, лучшего ученика Гетмана пана Ющенко, и верного сына Кучмы.

        Відповідь на цей маразм дивіться вище

        пан Roller пише:
        >
        > Компромат есть на всех, кроме Свистовичей, но у них нет и грошей.

        Компромату немає на більшість людей, а не лише на Свистовичів. Навіть на Вас немає компромату, оскільки, через нестачу фінансування, українська психіатрія цікавиться тільки буйними.

        пан Roller пише:
        >
        > Хотя судя по объему статьи кое что у них имеется. Не зря они пишут простыни, видимо им платят за количество слов.

        Не судіть всіх по собі. Якщо Ви можете щось робити лише за гроші, то не думайте, що всі такі (Березовського люблять, продаються тощо)

        пан Roller пише:
        >
        > В заключение я хотел бы затронуть еще один вопрос. Вопрос акций их численности и рейтинговости. Речь не только об акциях проводимых оппозицией. Но и о голодовках и акциях протеста шахтеров и ученых, медиков и учителей.

        Все это туфта. Туфта, к которой мы привыкли, я привык. Это БИГБОРД, который вы можете увидеть сегодня на дорогах. Это реклама, акция в магазине, к которой привыкли покупатели, но которые уже не покупаются на всякие дешевки.

        Я лично не верю в эти акции в серьезность каких-то намерений. И дело не в том, что политика это гроши.

        Вовсе нет. Просто акции это механизм на котором делаются гроши, и те кто участвует в организации этих мероприятий участвуют в неком бизнесе, похожем на сетевой, в котором получают в зависимости от объема выполненных работ.

        Интересно и то, что шара не проходит. Люди получающие хоть и маленькую но свою зарплату не участвуют в этих мероприятиях. Плохо и то, что этим дискредитируется сама идея, сама возможность выражения ответной реакции протеста. Политика это гроши. Это плохо.


        Найбільше "уміляєт" в цьому всьому, що так "глибокомудро" пише людина, яка не ходить навіть на найбільші акції, не знає, як вони відбуваються, але впевнена, що все за гроші. Чи багато Ви знаєте людей, які отримали гроші за "Повстань, Україно!" А чи відомо Вам, що саме люди, які отримують зарплату, ходять на акції, бо бідні озлоблені та зневірені. Наприклад, в ланцюгу, який простягнувся до адміністрації президента під час УБК, кожен третій був з мобільником і дуже непогано одягнутим.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.19 | пан Roller

          Re: Свинарка и пастух.

          Михайло Свистович пише:
          > Я не збирався Вас ображати. Ви самі себе так позицінували. Ваш постинг зветься "Кухарка и петух" і побудований на антитезі. Ви протиставляєте кухарці "петуха". >
          >
          > >
          > > Я тоже не собирался Вас обижать. Я имел ввиду не Вас.
          Так же я не противоставлял кухару петуху.

          Просто из возможных вариантов

          Свинарка и пастух
          Кухарка и пастух
          Я выбрал Кухарка и петух.

          В даном случае под петухом удобнее понимать власть , оппозицию и народ, с которыми успешно справляется кухарка.Она готовит из них блюдо по вкусу.

          Коня на скаку остановит,
          В горящую избу войдет.

          -- Что до остальных замечаний, я приму их к сведенью.
          На идиотов не принято обижаться.


          Что до Гетьмана нацбанка и Лазаренко и трансакций. То логика в данном случае арифметическая.

          Если Гетьман (нацбанк) не мешал, зачем препьеру было заказывать Гетьмана?

          Если Ющенко не заказали, значит он не мешал.А если мешает , его быстро ставят на место.

          Что до решения об открытии валютных счетов... Покопайтесь в стенограммах вытсуплений Кучмы. Я помню его пояснение о том, что перевод денег Лазаренко был выполнен в соответствии с действовавшим на тот момент разрешением на валютные счета граждан за рубежом.

          После перевода разрешение отменили.

          Думаю, после открытия архивов СБУ нам станет известно больше подробностей о деятельности не только Ющенко, но и таких деятелей как Яворивский и Драч, Удовенко, Симоненко.

          Хотя для меня и так все достаточно прозрачно.


          Brgds
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.20 | Михайло Свистович

            Re: Свинарка и пастух.

            пан Roller пише:
            >
            > > > Я тоже не собирался Вас обижать. Я имел ввиду не Вас.
            > Так же я не противоставлял кухару петуху.

            Тоді я перепрошую за образу. Але Ваші алегорії не зрозумілі нікому, окрім Вас.

            >
            > В даном случае под петухом удобнее понимать власть , оппозицию и народ, с которыми успешно справляется кухарка.Она готовит из них блюдо по вкусу.

            На жаль, не сильно приготуєш блюдо ні з влади, ні з опозиції, ні з народу

            >
            > Коня на скаку остановит,
            > В горящую избу войдет.

            Це про жінок іншого народу

            >
            > -- Что до остальных замечаний, я приму их к сведенью.

            Так-так, все інше залишається в силі

            > На идиотов не принято обижаться.

            Я теж дотримуюсь такої думи. Які ми з Вами однакові :)

            >
            > Что до Гетьмана нацбанка и Лазаренко и трансакций. То логика в данном случае арифметическая.
            >
            > Если Гетьман (нацбанк) не мешал, зачем препьеру было заказывать Гетьмана?

            Якщо в тебе у кишені немає тараньки, то... Це така сама логіка як в цьому анекдоті. Ви не знаєте всіх стосунків між Гетьманом і Лазаренком, чи всіх сфер впливу, де їх інтереси перетиналися. Тому судити ось так - це вияв Вашої самовпевненості. Я вже писав, що Нацбанк взагалі не може завадити комусь переказати валюту за кордон, якщо якийсь банк зробить це. Нацбанк не має для цього технічних можливостей. До того ж не доведено, що саме Лазаренко замовив Гетьмана. Не виключено, що на Лазаренка просто хочуть повішати всіх собак.

            >
            > Что до решения об открытии валютных счетов... Покопайтесь в стенограммах вытсуплений Кучмы. Я помню его пояснение о том, что перевод денег Лазаренко был выполнен в соответствии с действовавшим на тот момент разрешением на валютные счета граждан за рубежом.

            >
            > После перевода разрешение отменили.

            Ніколи не було дозволено відкривати резидентам України за кордоном валютні рахунки. Посилатися на Кучму - ознака поганого смаку. Он нещодавно, він вже ляпнув, що підписав документ про продовження мандату російських військ в Абхазії на 10 років :)

            >
            > Думаю, после открытия архивов СБУ нам станет известно больше подробностей о деятельности не только Ющенко, но и таких деятелей как Яворивский и Драч, Удовенко, Симоненко.

            Я теж так думаю. От тільки Ющенка там точно не виявиться.

            >
            > Хотя для меня и так все достаточно прозрачно.

            Залишайтеся і надалі в полоні своєї самовпевненості. Слідкуйте лише, щоб розум через вуха не поліз :)
  • 2003.06.17 | Адвокат ...

    Зауваги та пропозиція.

    На мою скромну думку, "нео- популістичний" шлях,-- то то шлях до суїциду опозиції. Принаймні, політичної.
    За умов, що се склали в Україні зараз, як би там уся суща опозиція не взяла б се до опікування "соціялькою", значного поступу вона не досягне. І чим більшими будуть локальні перемоги на тлі звичних злиднів, тим більшою буде недовіра до опозиції з боку отих самих "пересічних". Бо не їм допомогли, не їхні проблєми вирішили, а чиї сь.

    Ставлення до "аліґархів" дуже просте: вони упирі, вони крадії, вони корупціонери; але... час від часу від них перепадає на пляшку водки, іноді вони влаштовують безкоштовні концерти затрапезних моськальських попсарів і напувають пивом за "соціяльно низькими цінами". Від них очикують ПіАру, штук, хвокусів. Отримують їх, ковтають солоко відригують , та й продовжують тих "аліґархів" тихенько матюкати...


    Те, що спостерігає си в Україні, грубо можна зхарактеризувати так: публікум, налаштований переважно на патерналістський лад, обирає до влади тих, хто хоч на час передвиборчих перегонів підживлює своїм марнотратством оті патерналістські настрої. "Аліґархам", та й іншим ку-чмо-ноїдам, незалежно від калібру, те вигідно. Була така приказка: "П'ятнадсять хвилин ганьби,-- але інженер на все життя". Так і в них: певна сума "зелених" псові під хвіст,-- зате ще чотири роки поважна людина.
    Наврядчи у опозиції є резерви переграти владу на цій галявині.


    Перепрошую за банальність, але українському публікумові треба давати вудку, а не рибу. З роздачею риби вправляють се ку-чмо-ноїди. Але риби в них,-- обмаль, та й тхне та риба. Буде опозиція роздавати рибу, і її риба тхнутиме не гірше за ку-чмі-вську.


    Політики мають не опікувати си тим, як їхні виборці ноги пересувають, але тим, аби те пересування ніг добровільним, внутрішньо умотивованим було ехвективним.
    Інша річ, що, принаймні на мій погляд, значна кількість публікуму ладна й надалі "чекати своєї черги", аби "добрий дядечко аліґарх, під вибори, парішав усі проблєми". Хай навіть чекати прийде си до віку. Але ж,-- справедливо.
    З іншого боку опозиція, як постачальник вудок та вправний ловець риби,-- яко сь,-- не проглядає. Кіко було гучних заяв щодо судових позовів за результатами останніх Парляментських виборів? Аде діло? Нема!

    Я певен: доведи Ющенко бодай одну судову справу "за результатами виборів" до пуття,-- він не плескав би си зараз, мов кізяк у лунці. Натомість мав би відсотків 40-45 твердих прихільників, а також більшість у Парляменті. Зараз робити те вже не варто, пішов, як кажуть той потяг. Але тоді, то було би диво. То був би наочний приклад того, що можна,-- навіть в Ку-чмо-їні,-- ехвективно обстоювати свої права. Тоді й публікомові не треба було би теревенити про ману небесну навпіл зі світлим майбутнім, але казати: "Йди за мною! Роби, як я!"



    А пропозиція моя така. Зробіть з Вашого тексту "Білу книгу про тарихви". Я певен, що навіть не великої потужности "Майдану" вистачить, аби розповсюдити її. Певен також, що залишили се ще в Україні люди, яким Ваш труд вельми допоможе у обстоюванні, принаймні, своїх прав.

    Перепрошую, що задовго.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.18 | Михайло Свистович

      Re: Зауваги та пропозиція.

      Адвокат ... пише:
      > На мою скромну думку, "нео- популістичний" шлях,-- то то шлях до суїциду опозиції. Принаймні, політичної.

      І чому це раптом?


      > За умов, що се склали в Україні зараз, як би там уся суща опозиція не взяла б се до опікування "соціялькою", значного поступу вона не досягне.

      Ну ми ж досягли. Порівняйте підсумки виборів в нашому окрузі та по області.

      > І чим більшими будуть локальні перемоги на тлі звичних злиднів, тим більшою буде недовіра до опозиції з боку отих самих "пересічних". Бо не їм допомогли, не їхні проблєми вирішили, а чиї сь.

      Жодного разу не спостерігав такої недовіри з бокуц тих, чиї проблеми не вирішили. Не такий вже дурний наш народ.

      >
      > Перепрошую за банальність, але українському публікумові треба давати вудку, а не рибу.

      Яким чином це може зробити опозиція? Мені здається, що вудку має давати влада, в неї більше повноважень на це. От стане опозиція владою, хай дає вудку.

      >
      > Я певен: доведи Ющенко бодай одну судову справу "за результатами виборів" до пуття,-- він не плескав би си зараз, мов кізяк у лунці. Тоді й публікомові не треба було би теревенити про ману небесну навпіл зі світлим майбутнім, але казати: "Йди за мною! Роби, як я!"

      А де в статті пропонується манна небесна? І що публікум може робити "як я". Подавати позови до суду? Так знань не вистачить виграти у продажних суддів.

      >
      > А пропозиція моя така. Зробіть з Вашого тексту "Білу книгу про тарихви". Я певен, що навіть не великої потужности "Майдану" вистачить, аби розповсюдити її. Певен також, що залишили се ще в Україні люди, яким Ваш труд вельми допоможе у обстоюванні, принаймні, своїх прав.

      Біла книга має буцти інакшою. Містити розрахунки і способи перевірки. Але то час, якого немає.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.18 | Адвокат ...

        Re: Зауваги та пропозиція.

        Михайло Свистович пише:
        > Адвокат ... пише:
        > > На мою скромну думку, "нео- популістичний" шлях,-- то то шлях до суїциду опозиції. Принаймні, політичної.
        >
        > І чому це раптом?

        Дуже через просту причину. Опозиція не має достаньо грошей. Натомість ку-чма-ки їх мають, і навіть зайві. І час від часу підкріплюють свою "турботу про народ" безкоштовими розвагами, харчами та водкою. І змагання опозиціонерів з "аліґархами" в такій турботі про народ,-- і є шлях до політичного суїциду. За схемою: програш-програш-депресія-забуття.


        > Ну ми ж досягли. Порівняйте підсумки виборів в нашому окрузі та по області.

        Михайле, відверто кажучи, я не є схильний, аби пояснювати ваші виборчи успіхи лише, або переважно досягненнями у "соціяльці".


        > Жодного разу не спостерігав такої недовіри з бокуц тих, чиї проблеми не вирішили. Не такий вже дурний наш народ.

        Скорше за усе, ми із Вами маємо ріжний досвід.


        > Яким чином це може зробити опозиція? Мені здається, що вудку має давати влада, в неї більше повноважень на це. От стане опозиція владою, хай дає вудку.

        Якщо ку-чмі-вська влада роздасть публікумові вудки, навчит, як їх користати... то на біса тоді здала си та опозиція?
        Я не торкаю сь кричущих злочинів, як вбивство Ґонґадзе, однак, головний злочин ку-чма-рів є втім, що вони не роздають вудки, а забирають їх, знищуючи рештки вільної ініціятиви, реліктові залишки працелбности.

        Яким чином? Підіть до найближчої церкви,-- зрозумієте.


        > А де в статті пропонується манна небесна? І що публікум може робити "як я". Подавати позови до суду? Так знань не вистачить виграти у продажних суддів.

        Знання,-- штука така, що їх можна здобути, чи набути. А от рішучисть, воля,-- то матерії інші. Не знань забракне, сміливости. Тому й,-- програють. Тому й Ющенко нікого до суду й не потяг...


        > Біла книга має буцти інакшою. Містити розрахунки і способи перевірки. Але то час, якого немає.

        Не мені Вам поради давати, одначе маю сказати таке: зробивши "Білу книгу про тарихви", саме у тім вигляді, як Ви проказали, Ви допоможете значно більшій кількості людей, аніж як будете увесь свій час приділяти захистові людей.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.18 | Михайло Свистович

          Re: Зауваги та пропозиція.

          Адвокат ... пише:
          >
          > Дуже через просту причину. Опозиція не має достаньо грошей.

          А де у статті моєї дружини витікає, що для описаних нею дій потрібно багато грошей?

          >
          > Михайле, відверто кажучи, я не є схильний, аби пояснювати ваші виборчи успіхи лише, або переважно досягненнями у "соціяльці".

          Але фак залишається факом. Там, де не було соціалки, підсумок гірший.

          >
          > Скорше за усе, ми із Вами маємо ріжний досвід.

          Ну то поділіться своїм.

          >
          > Якщо ку-чмі-вська влада роздасть публікумові вудки, навчит, як їх користати... то на біса тоді здала си та опозиція?

          Я кажу не про кучмівську владу, а про опозицію, коли вона стане владою. Тоді вона почне, якщо захоче. роздавати вудку. Нині ж вудки на замку, а ключ у кучмозаврів.

          > Я не торкаю сь кричущих злочинів, як вбивство Ґонґадзе, однак, головний злочин ку-чма-рів є втім, що вони не роздають вудки, а забирають їх, знищуючи рештки вільної ініціятиви, реліктові залишки працелбности.

          З цим я не сперечаюсь.

          >
          > Яким чином? Підіть до найближчої церкви,-- зрозумієте.

          Все одно не розумію.

          >
          > Знання,-- штука така, що їх можна здобути, чи набути. А от рішучисть, воля,-- то матерії інші. Не знань забракне, сміливости. Тому й,-- програють.

          Саме знань бракує. Є повно сміливих людей, які подавали до суду і програли. А інші через це зневірились. А знання не всі можуть набути. Для цього потрібен, як мінімум, час. А ніхто не знає, що завтра йому випаде, тож доведеться вивчати про всяк випадок добрий кавалок юриспруденції. Чи багатьом людям це під силу?

          >
          > Не мені Вам поради давати, одначе маю сказати таке: зробивши "Білу книгу про тарихви", саме у тім вигляді, як Ви проказали, Ви допоможете значно більшій кількості людей, аніж як будете увесь свій час приділяти захистові людей.

          Не знаю, не знаю. Чи хтось звернеться до неї. Не бачу суспільного запиту.
  • 2003.06.17 | українець

    Re: покищо "незадоволення" Ющенком це "ББС"

    Тобто "баба бабі сказала". -"Я чула як сусідка говорила, що чула від сусідкиної сусідки і т.д. і т. п."- Ющенко втішається більшістю з простої причини. Кращого за нього покищо нема. Тому і пишуться різні пашквілі на нього, та різні фальшивки під його ім'ям. А хто це робить, треба вжити свою голову, а не слухати побрехеньки та ще і їх розповсюджувати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.17 | tmp

      Re: покищо "незадоволення" Ющенком це "ББС"

      українець пише:
      > Тобто "баба бабі сказала". -"Я чула як сусідка говорила, що чула від сусідкиної сусідки і т.д. і т. п."- Ющенко втішається більшістю з простої причини. Кращого за нього покищо нема. Тому і пишуться різні пашквілі на нього, та різні фальшивки під його ім'ям. А хто це робить, треба вжити свою голову, а не слухати побрехеньки та ще і їх розповсюджувати.

      популярность прям как у Майкрософт.. :(
    • 2003.06.18 | Михайло Свистович

      Re: сказав українець з-за кордону

      українець пише:
      > Тобто "баба бабі сказала". А хто це робить, треба вжити свою голову, а не слухати побрехеньки та ще і їх розповсюджувати.

      Тільки я ці "побрехеньки" щоденно чую від кількох людей, які владній пропаганді не вірять, за Ющенка голосували, газет особливо не читають, точніше, читають в основному опозиційні газети.

      Ви приїдьте сюди і попитайте людей на вулицях, а не судіть по інтернету.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.19 | українець

        Re: сказав українець з-за кордону, який чує з уст...

        -людини на якого нападають, а не бабів на базарі.
        Назвіть мені кращого кандидата і ми поговоримо. А до того часу не питайтеся бабок на базарі.
        ---------------------------------------------------


        Віктор Ющенко: Перш, ніж говорити про єдиного кандидата, слід виробити спільну позицію
        18.06.2003

        “Якщо говорити в цілому, то електорати “Нашої України” та БЮТ є цілком сумісними, у людей є розуміння необхідності консолідації цих двох політичних сил, і лише незначна частина виборців керуватиметься принципом “або-або”. Та якщо ми говоримо про зміну чинної влади, то успіху досягнемо лише маючи стратегічну домовленість із цілою низкою опозиційних, демократичних, або антивладних сил, котрі хоча й не примкнули до радикально опозиційного табору, проте не поділяють ані курсу, ані політики панівної верхівки. Ключове питання — як вийти на формулу, що забезпечує перемогу, як досягти домовленостей про співпрацю,” – заявив лідер “Нашої України” Віктор Ющенко в інтерв’ю журналу ПіК. За його словами, “питання єдиного кандидата сьогодні стоїть не на першому місці: спочатку треба пройти спільний шлях узгодження позицій, програм і лише потім вийти на тему єдиного кандидата”.

        Народний депутат висловив переконання, що ані союз двох, ні союз трьох не дає відповіді на запитання, як перемогти на виборах. “Формула перемоги є набагато ширшою. І вона повинна включати алгоритм комунікації з різними політичними силами. Це може бути круглий стіл або форум, де всі політики працюватимуть на рівних засадах, без будь-яких попередніх умов. Лише така модель дає відповідь на питання, як багато можна вибачити, взявшись за спільну справу. Звідси виникає ідея загальнонаціонального форуму, який би дав змогу перш за все на рівні регіонів вести відверту дискусію. Потрібно сформувати середовище публічного, громадського обговорення того, що ми називаємо владою. Ось, власне кажучи, це та формула, що була проголошена 29 березня, яка і стосується політичного загалу, зокрема і блоку Юлії Тимошенко,” – наголосив Віктор Ющенко
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.20 | Михайло Свистович

          Re: якщо Ющенко програє вибори, то тільки через таких як Ви

          українець пише:
          > -людини на якого нападають, а не бабів на базарі.
          > Назвіть мені кращого кандидата і ми поговоримо. А до того часу не питайтеся бабок на базарі.
          > ---------------------------------------------------
          >
          >
          > Віктор Ющенко: Перш, ніж говорити про єдиного кандидата, слід виробити спільну позицію

          Чи знаєте Ви, що таке рейтинг? Ні, Ви не знаєте, що таке рейтинг! БО рейтинг - це не те, що відрізав собі нещодавно кандидат-невдаха після виборів мера Запоріжжя, хоча саме цим словом в багатьох газетах іменують те, що він відрізав.

          Рейтинг - це не слова політика про самого себе, а популярність цього політика в народі. І бабусі на базарі - це частина цього народу. До того ж вельми активна, яка голосує обов"язково. От саме до них і треба прислухатися, бо їхня прихильність - це і є велика частина рейтингу.

          Я не знаю, як давно Ви на сайті, але повідомляю, що тут не співають панегіриків, а розробляють конкретні кроки по підвищенню цього самого, як його, рейтингу.
  • 2003.06.17 | Відвідувач

    Стаття СУПЕР !!!!

    Аж не віриться, що далека від трубопровідних справ людина змогла так глибоко проаналізувати ситуацію і зробити правильні висновки. Це к едрені фені треба розігнати всі державні планові, бюджетні, експлуатуючі та контролюючі органи, що паразитують на замученому народному організмі і не бачать нічого окрім того, як ще одну шкіру з народу злупити. Прочитав статтю і вислав по ел.пошті голові нашої міськради (хай теж перевірить своє комунальне господарство на вшивість), бо в нашому місті начальник такого ж "Теплокомуненерго" пан Лучко майже не щотижня по місцевому ТБ соромить жителів за несплату компослуг і безсовісно шантажує їх, лякаючи, що відключить від гарячої води. І всі мешканці міста, в якому 90% людей справно платять за компослуги, мусять незаслужено червоніти, як школярі, слухаючи його наставницькі теревені. А з 17 червня (мені підказують) таки відключає мікрорайони від ценралізованого гарячого водопостачання.
    Це ж саме робить водоканал, який щоденно з 24.00 до 06.00 практично відключає холодну воду в місті. Уночі калатає маленький насосик, що дає тиск води лише до 2 поверху. На скарги жителів у міського голови існує трафаретна відповідь : " Вам ще добре, ви подивіться, що в других містах робиться. Там взагалі воду дають по дві години на добу. А не будете платити – і у вас так буде". Таким чином по поліпшенню комунального господарстваможна взагалі нічого не робити . Мер, наприклад, Луганська буде кивати на Львів, а мер Львова на Луганськ. А розвиваючи ідею, можна посилатись на Грозний чи Багдад, втішаючи народ словами – Ну й що, що немає води – зате у вас не стріляють і ваші будинки не бомбардують.
    Роль опозиційних партій в справі налагодження людських умов життя в нашому місті нульова. І не може бути вищою. Давайте подивимося хто очолює в нашому місті партію "Батьківщина". Коли пані Тимошенко була віцепрем"єром, обласну парторганізацію очолював заступник голови облдержадміністрації, колишній перший секретар міському КПРС-КПУ пан-товариш Косенко. Після розвалу КПРС Косенко деякий час (до запитання) тихенько сидів керівником якогось будівельного тресту. Заступником у нього був пан Потапчук. Коли Юлю змістили з посади віцепрем"єра, пан Косенко, вже працюючи в облдержадміністрації, тут же вийшов з лав партії "Батьківщина" і доручив носити партійний портфель ….. правильно, вірному слузі - пану Потапчуку, залишаючись при цьому в тіні. І ви хочете, щоб опозиційність БЮТ сприймалась всерйоз ? Дайте спокій. Спитаєте, де це відбувається ? В західному регіоні, на Волині, де опозиційних до влади сил було 75% , якщо судити по результатах минулорічного голосування по виборах до ВР. Слільки залишилось сьогодні – відповісти важко.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.18 | Михайло Свистович

      Re: А з якого Ви міста? Бо моя дружина теж з Волині

      І всіх опозиціонерів місцевих знає.

      Відвідувач пише:
      > Аж не віриться, що далека від трубопровідних справ людина змогла так глибоко проаналізувати ситуацію і зробити правильні висновки.

      Як бачите, може. А це означає, що й інші, далекі від цих справ люди, також можуть зробити подібні висновки. Було б бажання.

      > Прочитав статтю і вислав по ел.пошті голові нашої міськради (хай теж перевірить своє комунальне господарство на вшивість)

      А він перевірятиме? Може його саме такий стан речей і влаштовує?

      >
      > Роль опозиційних партій в справі налагодження людських умов життя в нашому місті нульова. І не може бути вищою. Давайте подивимося хто очолює в нашому місті партію "Батьківщина".

      Але ж є ще й інші партії.
  • 2003.06.17 | манечка

    Вопрос Свистовичам: "У вас там в Ирпене права частной собственно

    Ой, не влезло. Повторюсь.

    У вас там в Ирпене права частной собственности совсем не существует?

    Я нигде не нашла в статье упоминания о котельной Гостомельского стеклозавода, которая, между прочим, обогревает весь Гостомель. Она была в аренде у "Теплокоммунсервиса", договор аренды закончился, а отдавать назад котельную "Теплокоммунсервис" не спешит. И власть его в этом поддерживает, ведь там Мельник ваш "любимый" ;) имеет контрольный пакет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.18 | Михайло Свистович

      Re: Ух ти, яка чудова інформація

      манечка пише:
      >
      > У вас там в Ирпене права частной собственности совсем не существует?

      Це до нас претензії? Ми не є, на жаль, гарантами прав власності навіть на рівні Ірпеня :)

      А відповідь така: "В нас, як і всюди по Україні".

      >
      > Я нигде не нашла в статье упоминания о котельной Гостомельского стеклозавода, которая, между прочим, обогревает весь Гостомель. Она была в аренде у "Теплокоммунсервиса", договор аренды закончился, а отдавать назад котельную "Теплокоммунсервис" не спешит. И власть его в этом поддерживает, ведь там Мельник ваш "любимый" ;) имеет контрольный пакет.

      Ми не перевіряли "Теплокомунсервіс", бо не мали так багато людей. Тому й не знали нічого про котельню склозаводу. Бо ж самі пишете, що вона була у "Теплокомунсервісу" в оренді, а ми лише вияснили хто кого обігріває. На момент нашого вияснення Гостомель обігрівав, хоч і на орендованому устаткуванні, якщо Ви пишете правду (не ображайтесь), "Теплокомунсервіс". А ще, якщо Вам цікаво (і тут не ображайтесь), його обігріває котельня Бучанської виправної колонії, яка, попри свою назву, територіально знаходиться в Гостомелі.

      А Вашу інформацію ми перевіримо ;)
  • 2003.06.17 | tmp

    по теме.. если не ошибаюсь..

    польская "Солидарность" по началу была профсоюзом.. независимым профсоюзом.. т.е. у нее были деньги.. фонды.. наверняка им помагали и самые демократичные в мире..

    может быть речь следует вести о создании некоего фонда? например "Фонд защиты населения Украины от" или просто "ГО" :)

    как одну из целей деятельности можно было бы определить юридическую защиту граждан против произвола чиновников, корпораций, государства вообще.. причем помощь тем, кто сам ее (помощь) оплатить не может..

    оппозиция могла б на паритетных начала (по числу мест в парламенте или по числу членов-олигархов во фракциях) скинуться.. определилась бы с НабСоветом.. чету Свистовичей, как людей в этом деле опытных в Ревизионную комиссию.. и в путь..

    кто "за"? :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.17 | Адвокат ...

      Re: по теме.. если не ошибаюсь..

      tmp пише:
      > польская "Солидарность" по началу была профсоюзом.. независимым профсоюзом.. т.е. у нее были деньги.. фонды.. наверняка им помагали и самые демократичные в мире..

      Себто Ви визнаєте, що "Солідарношчь" починала "за свої".


      > может быть речь следует вести о создании некоего фонда? например "Фонд защиты населения Украины от" или просто "ГО" :)

      Було би не погано.


      > как одну из целей деятельности можно было бы определить юридическую защиту граждан против произвола чиновников, корпораций, государства вообще.. причем помощь тем, кто сам ее (помощь) оплатить не может..

      А хто визначатиме: чи взмозі та людина собі допомогти, чи ні? Скільки часу піде на те, аби упевнити си? Чи не здохне песик?


      > оппозиция могла б на паритетных начала (по числу мест в парламенте или по числу членов-олигархов во фракциях) скинуться.. определилась бы с НабСоветом.. чету Свистовичей, как людей в этом деле опытных в Ревизионную комиссию.. и в путь..
      >
      > кто "за"? :)

      Я,-- ні!
      Або люди почнуть гуртувати си "за свої", або їм не допоможуть будь які грубі "чужі". І розквітне в тім хвонді корупція, і ніякі Свистовичи її не поборють...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.18 | tmp

        Re: по теме.. если не ошибаюсь..

        Адвокат ... пише:
        > tmp пише:
        > > польская "Солидарность" по началу была профсоюзом.. независимым профсоюзом.. т.е. у нее были деньги.. фонды.. наверняка им помагали и самые демократичные в мире..
        >
        > Себто Ви визнаєте, що "Солідарношчь" починала "за свої".

        я ж зазначив "якщо, не помиляюсь..", тобто я точно не знаю за який кошт вони починали.. це були, здається 80-ти роки.. та по совєтському телебаченню це було, скажимо так, не дюже інформативно.. :)

        > > может быть речь следует вести о создании некоего фонда? например "Фонд защиты населения Украины от" или просто "ГО" :)
        >
        > Було би не погано.
        >
        >
        > > как одну из целей деятельности можно было бы определить юридическую защиту граждан против произвола чиновников, корпораций, государства вообще.. причем помощь тем, кто сам ее (помощь) оплатить не может..
        >
        > А хто визначатиме: чи взмозі та людина собі допомогти, чи ні? Скільки часу піде на те, аби упевнити си? Чи не здохне песик?

        виконавча дирекція.. та працівники (фахівці), яких вона найматиме..
        можливо що й "здохне".. але спроба допомогти..

        > > оппозиция могла б на паритетных начала (по числу мест в парламенте или по числу членов-олигархов во фракциях) скинуться.. определилась бы с НабСоветом.. чету Свистовичей, как людей в этом деле опытных в Ревизионную комиссию.. и в путь..
        > >
        > > кто "за"? :)
        >
        > Я,-- ні!
        > Або люди почнуть гуртувати си "за свої",

        нема своїх у той бабусі.. син від горілки сгорів, донька вже 5 років шльондрою десь в Італії.. я про таких.. їх видно без перевірок..

        > або їм не допоможуть будь які грубі "чужі".

        але ми точно знаємо хто їй допоможе.. ТОЙ кому ті вибори ні до чого.. хто ж як не ВІН.. завжди тількі ВІН.. :(

        > І розквітне в тім хвонді корупція, і ніякі Свистовичи її не поборють...

        з корупцією можливо боротися як Свистовичами, так й принципами побудови таких неприбуткових організації - корпорація.. це не протирічя, але це то, що не дозволить їй перетворитися на "дерібан"..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.18 | Адвокат ...

          Гарні наміри, постійні спроби...

          ... але (мислє)вірус ґрантоїдства дуже вже вкорінив се. :(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.18 | tmp

            Re: Гарні наміри, постійні спроби...

            Адвокат ... пише:
            > ... але (мислє)вірус ґрантоїдства дуже вже вкорінив се. :(

            а що це таке? "ґрантоїдства"?

            серьозно.. я не знаю..
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.18 | Адвокат ...

              Re: Гарні наміри, постійні спроби...

              tmp пише:
              > Адвокат ... пише:
              > > ... але (мислє)вірус ґрантоїдства дуже вже вкорінив се. :(
              >
              > а що це таке? "ґрантоїдства"?


              Ґрантоїдство,-- то така розвага проїдати собі ґранти, себто малі й не малі гроші, що їх поблажливо дають добрі дяді ( переважно з закордону ) на добрі справи ( переважно, аби в Україні людям ставало б ліпше жити ).


              >
              > серьозно.. я не знаю..

              І я серьозно: як Вам те вдало си?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.18 | tmp

                Re: Гарні наміри, постійні спроби...

                Адвокат ... пише:
                > tmp пише:
                > > а що це таке? "ґрантоїдства"?
                > Ґрантоїдство,-- то така розвага проїдати собі ґранти, себто малі й не малі гроші, що їх поблажливо дають добрі дяді ( переважно з закордону ) на добрі справи ( переважно, аби в Україні людям ставало б ліпше жити ).

                ну ось.. а я про конкретні гроши, дюже дюже _конкретних_ вітчізняних дідьків для конкретної справи..

                як намене, то це б було вперше у вітчізняній історії - на народні гроші (ну.. раніше були народними) та захищати саме цей народ.. :) :)
                дивно, справді? :)

                > > серьозно.. я не знаю..
                >
                > І я серьозно: як Вам те вдало си?

                якщо я добре зрозумів питання, то це явище мені знайоме, але не здається чимось недобрим.. термін розтулмачили саме Ви..

                ще я думаю, що "ґрантоїдами" слід рахувати тих, хто дійсно їх жере, але корисного задля досягення умов та мети надання ґранту не робить чи робить мало..

                мені здається, що недобре, якщо _іноземні_ гранти спрямовують на фінансування політичних заходів, бо політичне питання, то питання влади, а іноземці не повинні втручатися у внутрішні справи цієї країни.. але якщо то щось гуманітарне..

                а ми саме про політичне питання... та за рахунок внутрішніх "джерел"..
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.18 | Адвокат ...

                  Re: Гарні наміри, постійні спроби...

                  tmp пише:


                  > ну ось.. а я про конкретні гроши, дюже дюже _конкретних_ вітчізняних дідьків для конкретної справи..

                  Перепрошую, але не має визначальної ріжниці між тим, чи є ті гроші "унутрішні", чи "зовнішні". І ті, й інші є такими, що "си з неба спустили". Модерним суржиком кажучи,-- "шара". І ставлення до них,-- як до шари. Попри заклинання про конкретні справи.


                  > якщо я добре зрозумів питання, то це явище мені знайоме, але не здається чимось недобрим.. термін розтулмачили саме Ви..

                  І я те ж, не вбачаю у ґрантах ніц поганого. Але персональних ґрантах. Коли ж ґранта надають гуртові, особливо гуртові, що зліпив сь "під ґрант", тоді починає се шара.


                  > ще я думаю, що "ґрантоїдами" слід рахувати тих, хто дійсно їх жере, але корисного задля досягення умов та мети надання ґранту не робить чи робить мало..
                  >

                  Перепрошую, не осяг Вашої думки.


                  > мені здається, що недобре, якщо _іноземні_ гранти спрямовують на фінансування політичних заходів, бо політичне питання, то питання влади, а іноземці не повинні втручатися у внутрішні справи цієї країни.. але якщо то щось гуманітарне..

                  Я ще ні раз не чув про закордонні ґранти, спрямовані до влаштування політичних виступів, протестів, пікетуванб, чи,-- не дай Господи,-- беспор'ядків. Цілі переважної більшости тих ґрантів,-- шляхетні: інхвормування, освіта, тощо. Якщо іноземці й втручають си у внутрішні справи України, так лише тим, що намагають се зменьшити кількість дурнів та забембаних у не насильницький спосіб.


                  > а ми саме про політичне питання... та за рахунок внутрішніх "джерел"..

                  Я завжди тримав сь тієї думки, що людина ніколи не зробить собі ліпше за гроші, що вона їх не заробила. Допоки "бідні, гнані, голодні", тощо не почнуть си зліплювати до купи, допоки не віддаватимуть на боротьбу за власні права, свободи, або інтереси власні, зароблені гроші та не приділятимуть тій боротьбі чималу частку свого вільного часу,-- допоки жодні "джерела" не зросять тієї ниви, бо вся та "вода" піде у пісок.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.18 | tmp

                    Re: Гарні наміри, постійні спроби...

                    Адвокат ... пише:
                    > tmp пише:
                    >
                    >
                    > > ну ось.. а я про конкретні гроши, дюже дюже _конкретних_ вітчізняних дідьків для конкретної справи..
                    >
                    > Перепрошую, але не має визначальної ріжниці між тим, чи є ті гроші "унутрішні", чи "зовнішні". І ті, й інші є такими, що "си з неба спустили". Модерним суржиком кажучи,-- "шара". І ставлення до них,-- як до шари. Попри заклинання про конкретні справи.

                    :) так я ж й казав десь вище - повинні бути ще і корпоративні елементы в організаціі справ таких закладів..

                    > > ще я думаю, що "ґрантоїдами" слід рахувати тих, хто дійсно їх жере, але корисного задля досягення умов та мети надання ґранту не робить чи робить мало..
                    > Перепрошую, не осяг Вашої думки.

                    тогда я на родном - мне кажется, что под термином "грантоеды" следует понимать тех распорядителей предоставленных средств (грантов), которые вместо того, чтобы использовать их (гранты) в соотвествии с их целевым назначением, используют эти средства на жрачку... т.е. ни хрена не делают, а воруют.. гранты воруют.. а для замыливания глаз добрых тех самых дядь и теть лишь иммитируют бурную деяетльность.. иммитации опять же за счет грантов.. другая причина бездеятельности - не просто воровство, а и неумение вести дела (бизнес), т.е. некомпетентность..
                    ок? :)

                    > > мені здається, що недобре, якщо _іноземні_ гранти спрямовують на фінансування політичних заходів, бо політичне питання, то питання влади, а іноземці не повинні втручатися у внутрішні справи цієї країни.. але якщо то щось гуманітарне..
                    >
                    > Я ще ні раз не чув про закордонні ґранти, спрямовані до влаштування політичних виступів, протестів, пікетуванб, чи,-- не дай Господи,-- беспор'ядків. Цілі переважної більшости тих ґрантів,-- шляхетні: інхвормування, освіта, тощо. Якщо іноземці й втручають си у внутрішні справи України, так лише тим, що намагають се зменьшити кількість дурнів та забембаних у не насильницький спосіб.

                    здається, то вже не "ґранти" зветься..

                    > > а ми саме про політичне питання... та за рахунок внутрішніх "джерел"..
                    >
                    > Я завжди тримав сь тієї думки, що людина ніколи не зробить собі ліпше за гроші, що вона їх не заробила. Допоки "бідні, гнані, голодні", тощо не почнуть си зліплювати до купи, допоки не віддаватимуть на боротьбу за власні права, свободи, або інтереси власні, зароблені гроші та не приділятимуть тій боротьбі чималу частку свого вільного часу,-- допоки жодні "джерела" не зросять тієї ниви, бо вся та "вода" піде у пісок.

                    я не менш ніж Ви впевненний, що кожен відповідає за себе.. навіть більше.. :) але в цей час, саме в умовах фактичної бездіяльності опозиції.. ні.. грубо... скажимо так, пониженного рівня діяльності, :)
                    та ще й напередодні виборів мені здається, що організіція такого типу фонду - за для фінансування __прямої__ правової допомоги та захисту "маленького українця" (ака "виборця", ака "МИ") - було б доброю справою..

                    Мені буде дуже сумно, якщо якись поки що невідомий "народний герой", "чесний бізнесмен, сєлф-майден людина, що наполегливою працею, потом та кровью чесно заробила невеличкий, але достатній для допомоги простому українцю капітал" зробе це раніше ніж оппо... Зробе, звичайно за кошти Кучми чи Пинчука, чи МедвеСуркіса... треба лише грамотно кандидата підібрати.. щоб зовні чистенький був.. ну фахівців там з цього питання достатньо є..

                    Аууу, АП!!! Чуєте?.. Так робити - не слід!!!

                    :(
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.18 | Адвокат ...

                      Re: Гарні наміри, постійні спроби...

                      tmp пише:
                      > Адвокат ... пише:


                      > :) так я ж й казав десь вище - повинні бути ще і корпоративні елементы в організаціі справ таких закладів..

                      Якщо люди що сь роблять спільно, власним коштом, читко розподіливши етапи роботи між собою, навіщо їм оті "корпоративні елементы"? Нашо в ся красти???


                      > тогда я на родном - мне кажется, что под термином "грантоеды" следует понимать тех распорядителей предоставленных средств (грантов), которые вместо того, чтобы использовать их (гранты) в соотвествии с их целевым назначением, используют эти средства на жрачку... т.е. ни хрена не делают, а воруют.. гранты воруют.. а для замыливания глаз добрых тех самых дядь и теть лишь иммитируют бурную деяетльность.. иммитации опять же за счет грантов.. другая причина бездеятельности - не просто воровство, а и неумение вести дела (бизнес), т.е. некомпетентность..
                      > ок? :)

                      Розпор'ядники,-- то власна, окрема пісня! Вони, як і усякі пристойні корупціонери мають зиск з того, чим розпроряджають се, саме завдяки ґрантоїдам. Хвізивно, вони ґрантів не проїдають, але просерають, спрямовуючи кошти до тих, хто вправно "аткатіт". А хвормально, так вони в загалі "на адну зарплату, с утра да ночі, нє разґібая спіни..."

                      > здається, то вже не "ґранти" зветься..

                      І я про те ж саме.


                      > я не менш ніж Ви впевненний, що кожен відповідає за себе.. навіть більше.. :) але в цей час, саме в умовах фактичної бездіяльності опозиції.. ні.. грубо... скажимо так, пониженного рівня діяльності, :)
                      > та ще й напередодні виборів мені здається, що організіція такого типу фонду - за для фінансування __прямої__ правової допомоги та захисту "маленького українця" (ака "виборця", ака "МИ") - було б доброю справою..
                      >
                      > Мені буде дуже сумно, якщо якись поки що невідомий "народний герой", "чесний бізнесмен, сєлф-майден людина, що наполегливою працею, потом та кровью чесно заробила невеличкий, але достатній для допомоги простому українцю капітал" зробе це раніше ніж оппо... Зробе, звичайно за кошти Кучми чи Пинчука, чи МедвеСуркіса... треба лише грамотно кандидата підібрати.. щоб зовні чистенький був.. ну фахівців там з цього питання достатньо є..
                      >
                      > Аууу, АП!!! Чуєте?.. Так робити - не слід!!!
                      >
                      > :(

                      Даруйте за гумор! Ви у такий спосіб в Ку-чма та Мудь-ведь-чука з Пін-чук-ом грошви поциганити хочете??? :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.18 | Михайло Свистович

        Re: по теме.. если не ошибаюсь..

        Адвокат ... пише:
        >
        > Або люди почнуть гуртувати си "за свої", або їм не допоможуть будь які грубі "чужі". І розквітне в тім хвонді корупція, і ніякі Свистовичи її не поборють...

        А що заважає розквітнути корупції там, де гуртуються за свої?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.18 | Адвокат ...

          Re: по теме.. если не ошибаюсь..

          Михайло Свистович пише:
          > Адвокат ... пише:
          > >
          > > Або люди почнуть гуртувати си "за свої", або їм не допоможуть будь які грубі "чужі". І розквітне в тім хвонді корупція, і ніякі Свистовичи її не поборють...
          >
          > А що заважає розквітнути корупції там, де гуртуються за свої?

          Здоровий глуз. :)

          Чи Ви вважаєте, що як тихенько, крадькома пересуните з однієї власної кишені до іншої двійко гривень,-- то збагатієте?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.18 | tmp

            Re: по теме.. если не ошибаюсь..

            Адвокат ... пише:

            > Чи Ви вважаєте, що як тихенько, крадькома пересуните з однієї власної кишені до іншої двійко гривень,-- то збагатієте?

            якщо це не обкладається податком? :)
            чи "перекладач" набуває права на податковий кредит (пдв)?

            - так.. :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.18 | Михайло Свистович

            Re: по теме.. если не ошибаюсь..

            Адвокат ... пише:
            >
            > Здоровий глуз. :)
            >
            > Чи Ви вважаєте, що як тихенько, крадькома пересуните з однієї власної кишені до іншої двійко гривень,-- то збагатієте?

            Справа в тому, що грошима будь-де оперативно розпоряджається обмежена кількість людей. А внески роблять всі. Тому до кишені пересуваються не власні гроші, а спільні. Так що не в джерелах наповнення каси зміст, а в людях, яким потрібні ці гроші.

            Більшість грантоїдів не були ніколи білими і пухнастими, а потім раптом зіпсувались. Вони засновували свої структури і писали гранти з метою отримати гроші.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.18 | Адвокат ...

              Re: по теме.. если не ошибаюсь..

              Михайло Свистович пише:
              > Адвокат ... пише:
              > >
              > > Здоровий глуз. :)
              > >
              > > Чи Ви вважаєте, що як тихенько, крадькома пересуните з однієї власної кишені до іншої двійко гривень,-- то збагатієте?
              >
              > Справа в тому, що грошима будь-де оперативно розпоряджається обмежена кількість людей. А внески роблять всі. Тому до кишені пересуваються не власні гроші, а спільні. Так що не в джерелах наповнення каси зміст, а в людях, яким потрібні ці гроші.

              І тутечки є важливо, аби ота Ваша "обмежена кількість людей" не була сталою.

              Джерела,-- важливі. Люди,-- те ж. До речи про людей. То чом же Ви сказали, що ніц не второпали, коли я запропонував Вам до церкви сходити?


              > Більшість грантоїдів не були ніколи білими і пухнастими, а потім раптом зіпсувались. Вони засновували свої структури і писали гранти з метою отримати гроші.

              Тай не казав я, що вони білі були коли сь та пухнасті. Одначе, як на мою скромну думку, мета "отримати гроші" є надійною передумовою ґрантоїдства.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.18 | Михайло Свистович

                Re: по теме.. если не ошибаюсь..

                Адвокат ... пише:
                >
                > І тутечки є важливо, аби ота Ваша "обмежена кількість людей" не була сталою.

                О, це вже інша справа. Але й тут можуть бути підводні течії. Обмежена нестала кількість може деребанити суспільні гроші з великою швидкістю, щоб до ротації встигнути набити кишені.

                >
                > Джерела,-- важливі. Люди,-- те ж. До речи про людей. То чом же Ви сказали, що ніц не второпали, коли я запропонував Вам до церкви сходити?

                Я і досі не второпав.

                >
                > мета "отримати гроші" є надійною передумовою ґрантоїдства.

                Ну це - очевидні речі.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.18 | Адвокат ...

                  Re: по теме.. если не ошибаюсь..

                  Михайло Свистович пише:


                  > О, це вже інша справа. Але й тут можуть бути підводні течії. Обмежена нестала кількість може деребанити суспільні гроші з великою швидкістю, щоб до ротації встигнути набити кишені.

                  Та все може бути...


                  > Я і досі не второпав.

                  Церква се тримає вірою ( у Бога ) та довірою прихожан до пастиря, зокрема.


                  > Ну це - очевидні речі.

                  От і я ж,-- про те.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.18 | Михайло Свистович

                    Re: тепер зрозуміло

                    Адвокат ... пише:
                    >
                    > Церква се тримає вірою ( у Бога ) та довірою прихожан до пастиря, зокрема.

                    Моя голова настільки забита різними речами, що не в силах перетравити натяки. Тепер ясно.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.19 | Адвокат ...

                      Себто у підсумкові можна сказати так:

                      Будь яка спільна суспільно корисни праця має в сучасній Україні позитивні перспективи, якщо:

                      -- люди, що прагнуть, аби та праця була зроблена, хвінансуватимуть її виконання власним коштом;
                      -- люди, що прагнуть, аби та праця була зроблена,-- принаймні на одному з етапів,-- практично та безпосередньо працюватимуть;
                      -- люди, що прагнуть, аби та праця була зроблена, матимуть довіру до тих, хто взяв се до орґанізації та управління тією працею;
                      -- орґанізатори та керівники будуть свідомі того, що вони працюють не у якости найманих працівників, чи чиновників;
                      -- орґанізатори та керівники будуть свідомі того, що спільні кошти,-- то не джерело їхнього персонального збагачення.

                      Де сь отак. Це, так би мовити, стислий виклад мого досвіду.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                        Re: перша умова не обов"язкова

                        Адвокат ... пише:
                        > Будь яка спільна суспільно корисни праця має в сучасній Україні позитивні перспективи, якщо:
                        >
                        > -- люди, що прагнуть, аби та праця була зроблена, хвінансуватимуть її виконання власним коштом;

                        Не обов"язково. Власних коштів просто не вистачить на масштабні справи.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.18 | Горицвіт

      правильно

      Опозиційні політики повинні захищати народ. Іншого виходу просто нема, якщо вони хочуть перемогти.

      Недовіра справді наростає ("всі вони там однакові..."). Зрозуміло, стійка група прихильників залишиться, але цього мало. Є загроза, що імідж Ющенка поступово потьмяніє. Адже ядром цього іміджу є його конкретні справи для народу. Оце ядро треба підтримувати і розвивати: постійно працювати для народу.

      Зрозуміло також, що кожній окремій людині, яка потребує підтримки і захисту, приділити увагу не вдасться. Тому ідея Мирослави дуже правильна: взяти кілька проблем, які хвилюють всіх, і розкрутити, тобто максимально спробувати розв'язати.

      Те, про пише tmp, це ще краще, але більш фантастично. Хоча б підготувати якісь методички, зробити юридичні консультації, щось таке. Про це вже говорилося, пригадую, не раз. Де вони, ті консультації, ті штаби? Кожен повинен знати адреси і телефони.
  • 2003.06.18 | 123

    Нарешті дочитав... :)

    Дуже цікаво, молодці Свистовичи! :).

    Переплюну Предсказамуса, поставлю 12 балів :). Згодний практично зі всім.

    З додаткових ідей... Мені давно було незрозуміло - чому ніхто не бажає боротися з комунальними службами. Щоправда, я бачив дещо інший аспект. По-перше, я більше переймався очевидно низькою якістю послуг комунальних служб (очевидно, тому, що я правий :). По-друге, мене дивувало не те, що опозиція цим не займається (про це я якось не думав), а те, що цим не займаються юридичні фірми. З рекламних міркувань. Адже справа була б гучна і зробила б юристам гарну рекламу за відносно невеликий кошт.

    Мені здалося, що аспект якісності послуги не був достатньо проработаний комісією. Що тут важливо. По-перше, споживачі в рівній мірі потерпають як від того, що тарифи завищені, так і від того, що вони не отримують тієї послуги, за яку вони сплачують. Тобто тут теж є що захіщати.

    По-друге, неякісність послуги часто набагато легше встановити, ніж завищеність тарифу.

    Пані Мирослава описала, що комісії було необхідно досить багато часу для того, щоб виявити перекоси в ціноутворенні. Крім того, процес ціноутворення досить складний. Важко не лише виявити порушення, але й переконати інших в тому, що ці порушення є. Задача стає особливо складною, коли ці інші не мають зацікавлення у встановленні істини, або навіть мають протилежну зацікавленість. Що і спостерігалося після звіту комісії.

    Натомість факт неякісності послуги часто не тільки можна дуже легко встановити, але й легко довести це. Наприклад, надто низька температура у приміщенні дітсадочку. Або надто низька температура гарячої води. Або ще простіше - вимикання гарячої води на зиму. Чи води на ніч (таке теж трапляється в деяких місцях). Чи невідповідність води санітарним нормам.

    По-перше, надання неякісних послуг монополістом суперечить антимонопольному законодавству. По-друге, порушуються мої права як споживача, забезпечені законодавством про захист прав споживачів. По-третє, порушується договір (якщо укладений) - за сплачені мною кошти я не отримую послугу, за яку сплачено.

    І ще. Я думаю, що результати роботи комісію можуть бути оформлені у вигляді заяви до Антимонопольного комітету. Оскільки багато чого з того, про що написано в статті пані Мірослави, є порушення конкурентного законодавства, Антимонопольний комітет муситиме провести перевірку і надати свої висновки. Навіть якщо вони підійдуть упереджено (що зовсім не обов*язково) - почитати їхню відповідь буде цікаво. Наскільки я розумію, формальною відпискою вони не зможуть обійтись.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.06.18 | Михайло Свистович

      Re: Цікаво, а скільки ще дочитали?

      123 пише:
      >
      > Згодний практично зі всім.

      Що за слово-паразит "практично" у цьому реченні? :)


      >
      > З додаткових ідей... Мені давно було незрозуміло - чому ніхто не бажає боротися з комунальними службами. Щоправда, я бачив дещо інший аспект. По-перше, я більше переймався очевидно низькою якістю послуг комунальних служб (очевидно, тому, що я правий :).

      Справа в тому, що погана якість послуг часто обумовлена об"єктивними причинами. Зношене устаткування, наприклад. Тому ми боремось і так, і так. Бо, якщо вже не можете надавати якісні послуги. то не деріть зайвих грошей, а хочете гроші - покращуйте якість. Щодо якості потрібна гнучка політика. Тут всю систему треба міняти. І не тільки трубопровідну :)

      >
      > По-друге, мене дивувало не те, що опозиція цим не займається (про це я якось не думав), а те, що цим не займаються юридичні фірми.

      Які фірми? На них раз цикнуть, і вони замовкнуть. От опозиція б, до речі, могла б створити парочку таких фірм. Гроші б на вибори заробила :)

      >
      > Мені здалося, що аспект якісності послуги не був достатньо проработаний комісією.

      Ви неуважно читали. Прочитайте ще раз про постійне постачання гарячої води, напприклад. Щодо аспектів. то комісією не було пророблено ще купа аспектів по причині нестачі часу, відведеного на перевірку. Ми не маємо й досі всієї інформації, тут потрібна комплексна й велика перевірка.

      >
      > По-друге, неякісність послуги часто набагато легше встановити, ніж завищеність тарифу.

      От тому ми і намагалися взятися за важче, щоб самим розібратися. З неякісністю і так ясно.

      >
      > І ще. Я думаю, що результати роботи комісію можуть бути оформлені у вигляді заяви до Антимонопольного комітету.

      Все буде. Але трохи інакше ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.18 | 123

        Треба окрему лічильну комісію ;)

        Михайло Свистович пише:
        > 123 пише:
        > >
        > > Згодний практично зі всім.
        >
        > Що за слово-паразит "практично" у цьому реченні? :)

        Залишаю собі шлях до відступу ;). Про всяк випадок :). Іншої необхідності в цьому слові нема :)).

        >
        > >
        > > З додаткових ідей... Мені давно було незрозуміло - чому ніхто не бажає боротися з комунальними службами. Щоправда, я бачив дещо інший аспект. По-перше, я більше переймався очевидно низькою якістю послуг комунальних служб (очевидно, тому, що я правий :).
        >
        > Справа в тому, що погана якість послуг часто обумовлена об"єктивними причинами. Зношене устаткування, наприклад. Тому ми боремось і так, і так. Бо, якщо вже не можете надавати якісні послуги. то не деріть зайвих грошей, а хочете гроші - покращуйте якість. Щодо якості потрібна гнучка політика. Тут всю систему треба міняти. І не тільки трубопровідну :)

        Чому Ви почали з перукарні... :)

        Що значить об*єктивні причини? Монополіст зобов*язаний дати нормальну послугу. Держава має його змусити, бо ринкові механізми його змусити не можуть.

        Та й взагалі - мене, як сторону договору, не цікавлять об*єктинві причини. Договір, якщо він укладений, має бути виконаний. Не можеш виконати - не укладай. Уклав - виконуй. Не виконав - відповідай. Це є принцип договірних відносин.

        Крім того, як Ви слушно зауважили, половина послуги (тобто неякісна послуга) має коштувати набагато менше повної послуги.

        > >
        > > По-друге, мене дивувало не те, що опозиція цим не займається (про це я якось не думав), а те, що цим не займаються юридичні фірми.
        >
        > Які фірми? На них раз цикнуть, і вони замовкнуть. От опозиція б, до речі, могла б створити парочку таких фірм. Гроші б на вибори заробила :)

        Не думаю, що Ви маєте рацію. Сотні юридичних фірм судяться з налоговою - і нічого. Їм це подобається. А тут якась котельня...

        Візьміть того ж Черновецького...

        > >
        > > Мені здалося, що аспект якісності послуги не був достатньо проработаний комісією.
        >
        > Ви неуважно читали. Прочитайте ще раз про постійне постачання гарячої води, напприклад. Щодо аспектів. то комісією не було пророблено ще купа аспектів по причині нестачі часу, відведеного на перевірку. Ми не маємо й досі всієї інформації, тут потрібна комплексна й велика перевірка.

        Я не сказав "не був проработаний" :). Щодо постійного постачаня гарячої води - я відзначив. І на це посилався у моєму дописі :). Читав досить уважно ;).

        Саме тому мені й здалося цікавим звернути більше уваги на питання якості. Оскільки їх можна перевірити без великих і комплексних перевірок.

        > >
        > > По-друге, неякісність послуги часто набагато легше встановити, ніж завищеність тарифу.
        >
        > От тому ми і намагалися взятися за важче, щоб самим розібратися. З неякісністю і так ясно.

        Я мав на увазі - використати цю неякісність для того, щоб досягти результату. Використати як аргумент. Ви ж тут кажете про дещо іншій аспект - викривання хижацької політики котельних.

        > > І ще. Я думаю, що результати роботи комісію можуть бути оформлені у вигляді заяви до Антимонопольного комітету.
        >
        > Все буде. Але трохи інакше ;)

        Я мав на увазі - мені здається, це доцільніше, ніж звернутися до суду чи до прокуратури. По-перше, АМК зобов*язаний провести розслідування за власний кошт - це його робота. По-друге, результати його розслідування можуть стати в нагоді в подальших розборках.

        Мета мого допису - дати кілька ідей, які, можливо, випадково не були помічені комісією і стануть в нагоді. Не більше :).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.18 | Михайло Свистович

          Re: Треба окрему лічильну комісію ;)

          123 пише:
          >
          > Що значить об*єктивні причини? Монополіст зобов*язаний дати нормальну послугу. Держава має його змусити, бо ринкові механізми його змусити не можуть.

          Труба не може пропустити більше, ніж вона розрахована. Старий котел не може нагріти більше, ніж його потужність. Тому не так просто змусити. Я вже казав: тут потрібна гнучка політика, і моя дружина, попри Ваші сумніви, готова навіть її розробити.

          >
          > Та й взагалі - мене, як сторону договору, не цікавлять об*єктинві причини.

          Зацікавлять, коли полетить опалення у всьому Вашому будинку :)

          >
          > Договір, якщо він укладений, має бути виконаний. Не можеш виконати - не укладай.

          Так вони і не укладають. Якщо сам не укладеш, так і буде. До того ж договори пишуть вони. Не подобається - не підписуй. Запропонуєш свій - скажуть, що не мають технічних умов для його виконання.

          >
          > Крім того, як Ви слушно зауважили, половина послуги (тобто неякісна послуга) має коштувати набагато менше повної послуги.

          Про що й мова.

          >
          > Не думаю, що Ви маєте рацію. Сотні юридичних фірм судяться з налоговою - і нічого. Їм це подобається. А тут якась котельня...

          Тут не якась котельня. Тут ціла система розкрадання коштів. В податкової відсудять лише для себе. Повторити шлях на прикладі іншого - не кожен здатен. Потрібні юридичні знання. Комунальний же суд відносно легкий. Тому опанувати суть процесу і вигравати його, може багато хто. А це буде кінець комунальним злодіям.

          >
          > Візьміть того ж Черновецького...

          Один. Ще хто?

          >
          > Саме тому мені й здалося цікавим звернути більше уваги на питання якості. Оскільки їх можна перевірити без великих і комплексних перевірок.

          Повторюю: нас цікавили всі нюанси. Для поповнення знань. "Якість" можна і без перевірки опанувати, а тут така унікальна можливість випала засунути носа в "святая святих". Ми й досі не обробили ще всієї інформації, яку нахапали за ті дні.

          >
          > Я мав на увазі - використати цю неякісність для того, щоб досягти результату.

          Це є в наших планах. Але - це копітка робота. Потрібна велика організація мас. Поступово дійдемо й до цього.

          >
          > Я мав на увазі - мені здається, це доцільніше, ніж звернутися до суду чи до прокуратури.

          Я ж сказав, що буде. Не до прокуратури, а саме до АМК.

          >
          > Мета мого допису - дати кілька ідей, які, можливо, випадково не були помічені комісією і стануть в нагоді. Не більше :).

          Я це вже помітив й ідеї всотав ;) І за це Вам дякую. Але ж я не можу так простопогодитись, не посперечавшись з Вами ;) Таким чином витягнув з Вас більш зрозумілий виклад ідей ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.19 | 123

            І ще - щодо двоставкового тарифу на опалювання

            Завдяки якому теж надурюють.

            На моє переконання, вимога про сплату коштів влітку (тоді, коли не поалюють) потребує серйозної перевірки з боку АМК. Антимонопольне законодавство забороняє нав*язувати споживачеві товар чи послугу, які йому не потрібні. Тут подібна ситуація. Чому я маю платити якусь абонентську плату за якесь утримання мережі? Я споживач тепла, а не споживач мережі. Я купую в комунальників послугу, яка називається тепло. І плачу за нього. Все інше мені не потрібно. Як можна вимагати в мене оплату за той період часу, коли послуга не надається? Скажімо, купую хліб, я сплачую за вагу хліба. Хлібзаводу треба кожного місяця нести якісь періодичні видатки - скажімо, сплачувати налог на землю. Але ж це не може бути причною для того, щоб я сплачував хлібзавоту абонентську плату в ті дні, коли я не купую хліб?

            На мою думку, тут є про що розмовляти.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.19 | Об.Нац.

              Блошина возня - ваші інтелект.пошуки

              -Ющенко-був премєром і добився результатів
              -Ю -вперше обєднав опозицію і створив українську фракцію більше 100 депутатів
              -проти нього борються усі антиукраїністи
              А ВИ ХТО У ПОРІВНЯННІ З НИМ ДЛЯ УКР, НАРОДУ? - там же підспівуєте його ворогам.
              Чим менше прищ - тим на видніше місце лізе !
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.19 | chytach

                Здається, "Наша Україна" почала цiкавитися Майданом...

                Pereproshuju za nevdalu pershu sproby
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.19 | Об.Нац.

                  Re: БЛОХИ

                  Коли блохи розгулюються , то і остання собака кидає гризти кістку, щоб покопорсатись у своєму хвості, нечистому від репяхів.Тріумфуйте !
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.19 | chytach

                    Цiкаво було б з вами постiбатися але, на жаль, маю до бiса

                    роботи. Вiдвiдувачi Майдану, як правило, мають робити якесь дiло бо, на вiдмiну вiд "нашоукраїнцiв", не можуть собi дозволити постiйно бити
                    байдики, сподiваючись одного дня залiзти до корита усiма чотирма
                    ногами.
                • 2003.06.19 | 123

                  А мені здалосі - в божевільню Інет провели... (-)

              • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                Re: Блошина возня - ваші інтелект.пошуки

                Я не побачив Ваших пропозицій. Там одні заклинання.
            • 2003.06.20 | Михайло Свистович

              Re: І ще - щодо двоставкового тарифу на опалювання

              Не можу не погодитись з усім Вами викладеним. Я вкраду у Вас цей допис і поширю в Ірпені :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.20 | 123

                Для того й пишу - щоб крали :) (-)

    • 2003.06.20 | Михайло Свистович

      Re: Про "непотрібність" якості

      123 пише:
      >
      > По-друге, неякісність послуги часто набагато легше встановити, ніж завищеність тарифу.

      >
      > Натомість факт неякісності послуги часто не тільки можна дуже легко встановити, але й легко довести це.

      Я б не сказав. Як Ви доведете неякісність послуги?

      І з точки зору результату, як неякісність послуги може бути кращою?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.06.20 | 123

        Я наводив приклади

        Михайло Свистович пише:
        > 123 пише:
        > >
        > > По-друге, неякісність послуги часто набагато легше встановити, ніж завищеність тарифу.
        >
        > >
        > > Натомість факт неякісності послуги часто не тільки можна дуже легко встановити, але й легко довести це.
        >
        > Я б не сказав. Як Ви доведете неякісність послуги?

        Для встановлення рівня якості послуги треба почати з читання договору, укладеного з відповідною службою. Крім того, є численні стандарти, які встановлюють належні температури, тиски, чистоту тощо. Ваші колеги по комісії (інженер-теплотехник чи хтом там ще був з комунальників) мусять знати, де про це написано. Та й самим знайти, мабуть, не важко. Набагато легше, ніж зробити те, що Ви вже зробили.

        І це ще найскладніший варіант. Наприклад, я знаю, що в багатьох людей вимикають воду на ніч. Тобто тут і вимірювати нічого не треба. Вода має бути - а її нема. От Вам і рівень якості послуги. Цей приклад я наводив в попередньому дописі.

        При цьому зважте на те, що об*єктивних причин надавати послугу неналежної якості не буває. Крім форс-мажору, але це не наш випадок. Тут йдеться про договірні відносини. Уклав договір - виконуй. Скажімо, керівництво водоресту виправдовувало свою погану роботу тим, що постачальник хлору якось там його не задовольнив. Але це смішно. Водотрест не виконав свої зобов*язанні переді мною - відповідає переді мною. Постачальник хлору відповідає перед водотрестом. Якщо водотрест не хоче відповідати переді мною - має шукати хлор в іншому місці.

        Нічого віськового тут нема. Звичайні договірні відносини.

        > І з точки зору результату, як неякісність послуги може бути кращою?

        Ви граєте словами? Що тут незрозумілого? Послуга має бути належної якості. Якщо рівень нижчий - буде неякісна послуга.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.06.20 | Михайло Свистович

          Re: Я наводив приклади

          123 пише:
          >
          > Для встановлення рівня якості послуги треба почати з читання договору, укладеного з відповідною службою. Крім того, є численні стандарти, які встановлюють належні температури, тиски, чистоту тощо. Ваші колеги по комісії (інженер-теплотехник чи хтом там ще був з комунальників) мусять знати, де про це написано. Та й самим знайти, мабуть, не важко. Набагато легше, ніж зробити те, що Ви вже зробили.

          Стандарти є, а далі що?

          >
          > І це ще найскладніший варіант. Наприклад, я знаю, що в багатьох людей вимикають воду на ніч. Тобто тут і вимірювати нічого не треба. Вода має бути - а її нема. От Вам і рівень якості послуги. Цей приклад я наводив в попередньому дописі.

          Як ви собі уявляєте виступ Мирослави на сесії з такими "доказами". Вони скажуть, ну так доведіть, що вимикали у ВСІХ! Ну зробимо вам перерахунок, якщо доведете, а тариф залишимо на тому ж рівні.

          >
          > Нічого віськового тут нема. Звичайні договірні відносини.

          Як це все втілити в результат?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.06.20 | 123

            Re: Я наводив приклади

            Михайло Свистович пише:
            > 123 пише:
            > >
            > > Для встановлення рівня якості послуги треба почати з читання договору, укладеного з відповідною службою. Крім того, є численні стандарти, які встановлюють належні температури, тиски, чистоту тощо. Ваші колеги по комісії (інженер-теплотехник чи хтом там ще був з комунальників) мусять знати, де про це написано. Та й самим знайти, мабуть, не важко. Набагато легше, ніж зробити те, що Ви вже зробили.
            >
            > Стандарти є, а далі що?
            >
            > >
            > > І це ще найскладніший варіант. Наприклад, я знаю, що в багатьох людей вимикають воду на ніч. Тобто тут і вимірювати нічого не треба. Вода має бути - а її нема. От Вам і рівень якості послуги. Цей приклад я наводив в попередньому дописі.
            >
            > Як ви собі уявляєте виступ Мирослави на сесії з такими "доказами". Вони скажуть, ну так доведіть, що вимикали у ВСІХ! Ну зробимо вам перерахунок, якщо доведете, а тариф залишимо на тому ж рівні.
            >
            > >
            > > Нічого віськового тут нема. Звичайні договірні відносини.
            >
            > Як це все втілити в результат?


            Комісія йде по квартирах, міряє тиск/температуру, порівнює зі стандартами, складає протокол. Чи встановлює факт відсутності води. Ще простіше. Обійшли 100 квартир, подали позов до суду. Де хто захворів - включили у позов витрати на ліки, втрачену платню.

            Щодо комісії і протоколу - треба проконсультуватись з юристом, як це краще організувати. У Вас є приятелі-юристи - в них можна спитати. Це буде не важко.

            Або - ще варіант. Беремо працівника ЖЕУ і йдемо по подвалах. Перевіряємо один кран на весь багатоквартирний дім. Чи одну температуру на весь дім. І подаємо позов від 50 домів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.20 | Михайло Свистович

              Re: Я наводив приклади

              123 пише:
              >
              > Комісія йде по квартирах, міряє тиск/температуру, порівнює зі стандартами, складає протокол. Чи встановлює факт відсутності води. Ще простіше. Обійшли 100 квартир, подали позов до суду. Де хто захворів - включили у позов витрати на ліки, втрачену платню.

              А тепер опустимось на землю. Комісія повинна мати якісь повноваження і складатися з різних сторін. Коли вона піде по квартирах, там буде все нормально. А потім знову фігня почнеться.

              Наведу приклад з одним заводом у Біличах, який розташований за 20 м від будинків, виробляє пластмасу і нещадно отруює всі невкруг. Як тільки приїжджає комісія, все стає ормально. А вночі люди знову не можуть спати.

              Про суд. Ви колись судилися? От я, наприклад, багато разів. Від кого позов подавати? Від кожного зі 100 сподивачів? Так вони його програють. А щоб не програли, треба, щоб хтось з нас був їх представником. На всіх нас не вистачить.

              >
              > Щодо комісії і протоколу - треба проконсультуватись з юристом, як це краще організувати. У Вас є приятелі-юристи - в них можна спитати. Це буде не важко.

              Це не важко, але це буде щодо окремих людей. А ми виступали для всієї громади. Звичайно, було б непогано організувати лавину позовів, але наш народ має, на жаль, стійку нехіть до суду. Тому ми просто не можемо цього зробити. Нас банально на все не вистачає. Спробуйте самі і переконаєтесь :)

              >
              > Або - ще варіант. Беремо працівника ЖЕУ і йдемо по подвалах. Перевіряємо один кран на весь багатоквартирний дім. Чи одну температуру на весь дім. І подаємо позов від 50 домів.

              Те саме. На момент перевірки все буде ОК.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.20 | 123

                Re: Я наводив приклади

                Михайло Свистович пише:
                > 123 пише:
                > >
                > > Комісія йде по квартирах, міряє тиск/температуру, порівнює зі стандартами, складає протокол. Чи встановлює факт відсутності води. Ще простіше. Обійшли 100 квартир, подали позов до суду. Де хто захворів - включили у позов витрати на ліки, втрачену платню.
                >
                > А тепер опустимось на землю. Комісія повинна мати якісь повноваження і складатися з різних сторін. Коли вона піде по квартирах, там буде все нормально. А потім знову фігня почнеться.

                Комісія ходить для того, щоб мати протокол.

                > Наведу приклад з одним заводом у Біличах, який розташований за 20 м від будинків, виробляє пластмасу і нещадно отруює всі невкруг. Як тільки приїжджає комісія, все стає ормально. А вночі люди знову не можуть спати.
                >
                > Про суд. Ви колись судилися? От я, наприклад, багато разів. Від кого позов подавати? Від кожного зі 100 сподивачів? Так вони його програють. А щоб не програли, треба, щоб хтось з нас був їх представником. На всіх нас не вистачить.

                Один позов - від усіх ста. Колективний позов. Вони всі довірять одному Вам їх представляти.

                > >
                > > Щодо комісії і протоколу - треба проконсультуватись з юристом, як це краще організувати. У Вас є приятелі-юристи - в них можна спитати. Це буде не важко.
                >
                > Це не важко, але це буде щодо окремих людей. А ми виступали для всієї громади. Звичайно, було б непогано організувати лавину позовів, але наш народ має, на жаль, стійку нехіть до суду. Тому ми просто не можемо цього зробити. Нас банально на все не вистачає. Спробуйте самі і переконаєтесь :)

                Колективний позов вирішує проблему.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                  Re: Я наводив приклади

                  123 пише:
                  >
                  > Комісія ходить для того, щоб мати протокол.

                  Я ж писав, що комісія має бути уповноважена на це владою або складатися з різних сторін. Владна сторона стукне своїм, що ми йдемо, і в них буде все нормально на момент нашого приходу.

                  >
                  > Один позов - від усіх ста. Колективний позов. Вони всі довірять одному Вам їх представляти.

                  Так можна? Бо в нас немає юриста. І на кожен суд ми вивчаємо законодавство з питання, по якому суддимося.

                  Взагалі цю ідею я весь час плекаю в голові, але от втілити її в життя буде непросто. Однак, погоджуюсь, треба.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.20 | 123

                    Re: Я наводив приклади

                    Михайло Свистович пише:
                    > 123 пише:
                    > >
                    > > Комісія ходить для того, щоб мати протокол.
                    >
                    > Я ж писав, що комісія має бути уповноважена на це владою або складатися з різних сторін. Владна сторона стукне своїм, що ми йдемо, і в них буде все нормально на момент нашого приходу.

                    Чого це вона має бути кимось вповноважена? Протокол підписувати - влади не треба. Оце питання (хто має підписувати протокол, щоб суд його прийняв як доказ) треба проконсультувати в юристів. Думаю, влада тут непотрібна.

                    > >
                    > > Один позов - від усіх ста. Колективний позов. Вони всі довірять одному Вам їх представляти.
                    >
                    > Так можна? Бо в нас немає юриста. І на кожен суд ми вивчаємо законодавство з питання, по якому суддимося.
                    >
                    > Взагалі цю ідею я весь час плекаю в голові, але от втілити її в життя буде непросто. Однак, погоджуюсь, треба.

                    Думаю, можна. От як судяться ті, що з Норд-Осту. Чи ті, що з літака. Це треба теж обговорити з юристом (пан Василенко Вас фахово проконсультує).

                    Та врешті-решт - можна подавати й окремі позови. Всі однакові. Представник - Ви один. Написав один раз, розібрався один раз, подав декілька разів те саме. Після перших двох разів суддя буде рішення приймати автоматом.

                    Це дуже цікава і корисна справа.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                      Re: Я наводив приклади

                      123 пише:
                      >
                      > Чого це вона має бути кимось вповноважена? Протокол підписувати - влади не треба. Оце питання (хто має підписувати протокол, щоб суд його прийняв як доказ) треба проконсультувати в юристів. Думаю, влада тут непотрібна.

                      Добре, наприклад, виявиться, що це дійсно так. Але що зафіксує протокол? Що на такий момент не було води? А скільки часу її не було? Яке відшкодування вимагати?

                      >
                      > Думаю, можна. От як судяться ті, що з Норд-Осту. Чи ті, що з літака.

                      Там є за що судитися. Кошти неспівмірні.

                      >
                      > Та врешті-решт - можна подавати й окремі позови. Всі однакові. Представник - Ви один. Написав один раз, розібрався один раз, подав декілька разів те саме. Після перших двох разів суддя буде рішення приймати автоматом.

                      Ви не знаєте наших суддів. Не буде. Взяти позови по заборгованих зарплатах. Ми їх виграємо, але кожен раз витрачаємо купу часу. Вони навмисно нас вимотують.

                      >
                      > Це дуже цікава і корисна справа.

                      Та хто ж сперечається.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.06.20 | 123

                        Re: Я наводив приклади

                        Михайло Свистович пише:
                        > 123 пише:
                        > >
                        > > Чого це вона має бути кимось вповноважена? Протокол підписувати - влади не треба. Оце питання (хто має підписувати протокол, щоб суд його прийняв як доказ) треба проконсультувати в юристів. Думаю, влада тут непотрібна.
                        >
                        > Добре, наприклад, виявиться, що це дійсно так. Але що зафіксує протокол? Що на такий момент не було води? А скільки часу її не було? Яке відшкодування вимагати?

                        Треба брати кожний конкретний випадок і думати окремо.

                        Скажімо, якщо ми зафіксували відсутність води один раз - це об*єктино не таке вже й велике порушення. І суттєво покарати комунальників за нього буде дійсно неправильним. І неможливим.

                        Але от якщо взяти відключення води на ніч. Ця проблема є всім відомою. Про неї пишуть в газетах, керівники водотресту дають інтрев*ю, де пояснюють, чому це відбувається. Тобто факт того, що, скажімо, вже два місяці немає води 8 годин на добу -- загальновідомий і, головне, визнаний самим водотрестом.

                        Або низька якість води. Тут теж зрозуміло - що вона не тільки сьогодні низька, не відповідає встановленим показникам. Поміряли один раз - але ясно, що показники вмісту того, чого там бути не потрібно, не змінюються в часі постійно. Тут треба якісь висновки фахівця-експерта, який пояснить суду, що ці показники постійні.

                        Що вимагати від суду. По-перше, якщо води не було 8 годин на добу - ясно, що третину тарифу нам мають повернути, бо третину послуги не дали.

                        Друге - дуже суттєво. Послуга, яку мені надають, називається не "20 літрів води на добу". Послуга називається - "водопостачання". Суть послуги в тому, що мені дають воду ПОСТІЙНО, а користуюсь я нею - КОЛИ ЗАХОЧУ. А не тоді, коли вода є. Ця послуга називаєтсья "баня", а не "водопостачання". Коли води немає третину доби - то можна казати, що послуга мені не була надана взагалі. Це ж стосується і опалення, й інших послуг.

                        Далі. Можна вимагати відшкодування збитків. Наприклад, люди могли захворіти від неякісної води у водопроводі. Це треба буде доводити. Але це може бути не так вже й важко - залежно від хвороби.

                        Моральні збитки. Наприклад (підкреслюю - це приклад :), коли я мушу лягати спати не помившись перед сном (бо не було води) - дружина не хоче сексу, бо він мене тхне. А в унітазі плаває лайно в сечі - бо його нема чим змивати. Тут буде доречним казати про моральний збиток.

                        > >
                        > > Думаю, можна. От як судяться ті, що з Норд-Осту. Чи ті, що з літака.
                        >
                        > Там є за що судитися. Кошти неспівмірні.

                        Я кажу про принципову можливість колективних позовів.

                        > >
                        > > Та врешті-решт - можна подавати й окремі позови. Всі однакові. Представник - Ви один. Написав один раз, розібрався один раз, подав декілька разів те саме. Після перших двох разів суддя буде рішення приймати автоматом.
                        >
                        > Ви не знаєте наших суддів. Не буде. Взяти позови по заборгованих зарплатах. Ми їх виграємо, але кожен раз витрачаємо купу часу. Вони навмисно нас вимотують.

                        Мда... Кепсько... Але якщо докази постійно ті ж самі... Якщо обставини абсолютно однакові (в усіх вода однаково брудна, скажімо). В них не буде багато простору для вимотування...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                          Re: Я наводив приклади

                          123 пише:
                          >
                          > Треба брати кожний конкретний випадок і думати окремо.

                          Будемо думати і радитись з юристами.

                          >
                          > Моральні збитки. Наприклад (підкреслюю - це приклад :), коли я мушу лягати спати не помившись перед сном (бо не було води) - дружина не хоче сексу, бо він мене тхне.

                          Та Ви що? В Ірпені судді в обморок впадуть, почувши слово "секс". Ще й оштрафують за неповагу до суду :)

                          >
                          > Мда... Кепсько... Але якщо докази постійно ті ж самі... Якщо обставини абсолютно однакові (в усіх вода однаково брудна, скажімо). В них не буде багато простору для вимотування...

                          Простір завжди є: вони повільно виконують всі процедурні моменти. І прямо нам заявляють: "Ви хочете посварити нас з владою, а в нас приміщення давно не ремонтоване, кілька суддів квартири очікують, немає ручок, паперу тощо".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.06.20 | 123

                            Відверті судді. Але ж які моральні :)

                            Михайло Свистович пише:
                            > 123 пише:
                            > >
                            > > Треба брати кожний конкретний випадок і думати окремо.
                            >
                            > Будемо думати і радитись з юристами.

                            Я б порадив - з юристами треба радитись здебільшого щодо процедурних моментів. По суті справи - жодний юрист не буде знати стільки, скільки Ви накопаєте самі з дружиною. І не придумає так класно, як Ви і пані Мирослава.


                            > > Моральні збитки. Наприклад (підкреслюю - це приклад :), коли я мушу лягати спати не помившись перед сном (бо не було води) - дружина не хоче сексу, бо він мене тхне.
                            >
                            > Та Ви що? В Ірпені судді в обморок впадуть, почувши слово "секс". Ще й оштрафують за неповагу до суду :)

                            Від поганої гигієни - грибкові захворювання. Витрати на ліки. Від лайна в унітазі - антисанітарія.

                            Широкий простір... :)

                            > >
                            > > Мда... Кепсько... Але якщо докази постійно ті ж самі... Якщо обставини абсолютно однакові (в усіх вода однаково брудна, скажімо). В них не буде багато простору для вимотування...
                            >
                            > Простір завжди є: вони повільно виконують всі процедурні моменти. І прямо нам заявляють: "Ви хочете посварити нас з владою, а в нас приміщення давно не ремонтоване, кілька суддів квартири очікують, немає ручок, паперу тощо".

                            Але ж вони праві! :)

                            Ну повільно - так буде довше. Куди поспішати? Головне - щоб завершилось, місяць туди, місяць сюди - не грає. Поки вони будуьб одну справу затягувати - Ви їм іншу. Якщо подати 50 позовів послідовно - через певний час рішення теж будуть йти потоком :)).
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                              Re: Відверті судді. Але ж які моральні :)

                              123 пише:
                              >
                              > Ну повільно - так буде довше. Куди поспішати?

                              А інші справи що, закинути? Суди ж відбуватимуться постійно.

                              >
                              > Якщо подати 50 позовів послідовно - через певний час рішення теж будуть йти потоком :)).

                              На них це не діє. Я вже наводив приклад по зарплатах. Інша справа, що треба хоча б більш менш розумних людей, яких представляєш, витягати на суд, щоб вони вчились і наступного разу самі вигравали свої позови.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.06.20 | 123

                                Re: Відверті судді. Але ж які моральні :)

                                Михайло Свистович пише:
                                > 123 пише:
                                > >
                                > > Ну повільно - так буде довше. Куди поспішати?
                                >
                                > А інші справи що, закинути? Суди ж відбуватимуться постійно.

                                Вони ж не з Вами тягнуть. Просто багато часу до прийняття рішення пройде...

                                Думаю, якщо справи стануть на потік - в Вас це вже не займатиме багато часу :).

                                > >
                                > > Якщо подати 50 позовів послідовно - через певний час рішення теж будуть йти потоком :)).
                                >
                                > На них це не діє. Я вже наводив приклад по зарплатах. Інша справа, що треба хоча б більш менш розумних людей, яких представляєш, витягати на суд, щоб вони вчились і наступного разу самі вигравали свої позови.

                                В принципі, люди мають бути зацікавлені в тому, щоб відсудити свої гроші...

                                З іншого боку - брати участь в розгляді судової справи не так вже й просто. Тут Вам і Вашій дружині не слід себе недооцінювати - у порівнянні з загалом, я маю на увазі :).
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                                  Re: Відверті судді. Але ж які моральні :)

                                  123 пише:
                                  >
                                  > Вони ж не з Вами тягнуть. Просто багато часу до прийняття рішення пройде...

                                  Ні, саме з нами тягнуть. Засідання довго тривають.

                                  >
                                  > В принципі, люди мають бути зацікавлені в тому, щоб відсудити свої гроші...

                                  Гроші неведикі, тяганини багато, люди ліниві :)
                      • 2003.06.20 | 123

                        І може бути не лише суд

                        Бо ми казали - що є три проблеми: порушення договору, поруження прав споживача, порушення конкурентного законодавства.

                        Скажімо, воду не дають 8 годин на добу, чи вона брудна. Типове зловживання мономольним становищем. Хто ще в ринових умовах надає такі жахливі послуги? Можна скаржитись до АМК. Він має розібратися і покарати водотрест. Вимагати від нього усунути порушення і оштрафувати. З висновком АМК можна вже йди до суду споживачам і вимагати відшкодування за невиконання договору. Висновок АМК буде серйозним доказом в суді.

                        Якщо трест не виправиться - АМК його ще більше оштрафує. За невиконання його рішень може бути й відповідальність керівника.

                        Теж цікаві перспективи...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                          Re: Ви що, не прочитали?

                          Ви що, не прочитали?

                          http://maidan.org.ua/n/free/1056123072


                          123 пише:
                          >
                          > Скажімо, воду не дають 8 годин на добу, чи вона брудна. Типове зловживання мономольним становищем. Хто ще в ринових умовах надає такі жахливі послуги? Можна скаржитись до АМК. Він має розібратися і покарати водотрест. Вимагати від нього усунути порушення і оштрафувати. З висновком АМК можна вже йди до суду споживачам і вимагати відшкодування за невиконання договору. Висновок АМК буде серйозним доказом в суді.
                          >
                          > Якщо трест не виправиться - АМК його ще більше оштрафує. За невиконання його рішень може бути й відповідальність керівника.
                          >
                          > Теж цікаві перспективи...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.06.20 | 123

                            Ні, пропустив

                            Кепсько.

                            Або погано написали заяву до АМК (таке теж можливо), або вигравайте проти них в суді.


                            Михайло Свистович пише:
                            > Ви що, не прочитали?
                            >
                            > http://maidan.org.ua/n/free/1056123072
                            >
                            >
                            > 123 пише:
                            > >
                            > > Скажімо, воду не дають 8 годин на добу, чи вона брудна. Типове зловживання мономольним становищем. Хто ще в ринових умовах надає такі жахливі послуги? Можна скаржитись до АМК. Він має розібратися і покарати водотрест. Вимагати від нього усунути порушення і оштрафувати. З висновком АМК можна вже йди до суду споживачам і вимагати відшкодування за невиконання договору. Висновок АМК буде серйозним доказом в суді.
                            > >
                            > > Якщо трест не виправиться - АМК його ще більше оштрафує. За невиконання його рішень може бути й відповідальність керівника.
                            > >
                            > > Теж цікаві перспективи...
          • 2003.06.20 | 123

            Та й взагалі...

            Якщо води нема - чого тут перевіряти? Приходимо протокол складати прямо на станцію, з якої вода має йти.

            Чи свідчення громадян даємо до позову - що в них воду вимикають кожного дня після 19:00. Водокачка і спростовувати не буде - якщо вона вже рік так робить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.06.20 | Михайло Свистович

              Re: Та й взагалі...

              123 пише:
              > Якщо води нема - чого тут перевіряти? Приходимо протокол складати прямо на станцію, з якої вода має йти.

              На момент нашого приходу вона буде іти.

              >
              > Чи свідчення громадян даємо до позову - що в них воду вимикають кожного дня після 19:00. Водокачка і спростовувати не буде - якщо вона вже рік так робить.

              Скільки громадян ви таким чином назбираєте? Ви пробували? Ми пробували. Зголошуються одиниці.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.06.20 | 123

                Re: Та й взагалі...

                Михайло Свистович пише:
                > 123 пише:
                > > Якщо води нема - чого тут перевіряти? Приходимо протокол складати прямо на станцію, з якої вода має йти.
                >
                > На момент нашого приходу вона буде іти.
                >

                Мабуть... Краще по подвалах...

                > > Чи свідчення громадян даємо до позову - що в них воду вимикають кожного дня після 19:00. Водокачка і спростовувати не буде - якщо вона вже рік так робить.
                >
                > Скільки громадян ви таким чином назбираєте? Ви пробували? Ми пробували. Зголошуються одиниці.

                Навіть при Вашій організації - одиниці? Якщо на мітинг проти неподобств комунальників приходять сотні - чому сотні не підпишуть заяву до суду чи свідчення? Їм треба буде лише підписати Вам довіреність і аркуш паперу зі свідченнями.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                  Re: Та й взагалі...

                  123 пише:
                  >
                  > Мабуть... Краще по подвалах...

                  Те саме. Див. інший постинг про представників різних стрін у комісії.

                  >
                  > Навіть при Вашій організації - одиниці?

                  На жаль, так. Разово прийти на мітинг ще можуть, а от зробити трохи більше - їх вже не вистачає.

                  >
                  > Якщо на мітинг проти неподобств комунальників приходять сотні - чому сотні не підпишуть заяву до суду чи свідчення? Їм треба буде лише підписати Вам довіреність і аркуш паперу зі свідченнями.

                  Для цього треба як мінімум прийти в певне місце. Ми постійно закликаємо народ: "Приходьте до нас на Українську, 50", але приходять одиниці.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.06.20 | 123

                    Не обтяжуйте людей непотрібними турботами

                    Михайло Свистович пише:
                    > 123 пише:
                    > > Якщо на мітинг проти неподобств комунальників приходять сотні - чому сотні не підпишуть заяву до суду чи свідчення? Їм треба буде лише підписати Вам довіреність і аркуш паперу зі свідченнями.
                    >
                    > Для цього треба як мінімум прийти в певне місце. Ми постійно закликаємо народ: "Приходьте до нас на Українську, 50", але приходять одиниці.

                    Навіщо їм ходити? Надрукуйте 100 копій одного тексту, і розкидайте по квартирах - щоб люди розписалися. З Вашими активістами - це не проблема. Людям не треба нічого писати. Тільки розписатися. На довіреності (щоб Ви могли представляти їх в суді) і на свідченнях. Чи можна ящик з копіями біля будинку поставити - нехай беруть і підписують.

                    Люди мають розуміти - від них нічого не вимагається. Лише кілька підписів.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.06.20 | Михайло Свистович

                      Re: І хто сказав, що тут лише балачки

                      123 пише:
                      >
                      > Навіщо їм ходити? Надрукуйте 100 копій одного тексту, і розкидайте по квартирах - щоб люди розписалися. З Вашими активістами - це не проблема. Людям не треба нічого писати. Тільки розписатися. На довіреності (щоб Ви могли представляти їх в суді) і на свідченнях. Чи можна ящик з копіями біля будинку поставити - нехай беруть і підписують.
                      >
                      > Люди мають розуміти - від них нічого не вимагається. Лише кілька підписів.

                      Клас! Як мені це в голову не прийшло?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua