Відповіді

• 2003.06.18 | Горицвіт

  Re: З приводу дещо хаотичної законотворчости. Точка зору "Майдану"

  
  >
  > Коротко, наші пропозиції, поки що на достатньо загальному рівні:
  >
  > 1. вільний та своєчасний (а не по факту з "Голосу України") доступ до інформації щодо законопроектів які готуються
  
  
  На сайті ВР є законопроекти, які "внесені", які "розглядаються комітетами" і ще якісь там категорії. Тобто в принципі ця вимога виконана.
  
  
  > та можливість враховувати точку зору виборців, яким небайдужий той чи інший законопроект. В ідеалі ми хочемо досягти ситуації, коли наприклад листи від виборця своєму представнику (депутату) можуть серйозно вплинути на проходження того чи іншого закону.
  
  
  Може, вимагати, щоб листи виборців публікувалися? Завести типу веб-форум по обговоренню законопроектів. І вимагати, щоб коментувалися депутатами.
  
  
  >
  > 2. Стратегічний підхід до розробки законодавства, а не хаотичне творення безлічі безсистемних та сьогоденних
  > "законодавчих актів". Пов"язана пропозиція: нефахівці-політики не повинні займатися не своєю справою та писати закони. Натомість вони формулюють правові концепції. Спочатку має бути розуміння концепції, а тільки потім - конкретні формулювання, які можуть розроблятися професійними юристами. При цьому, дуже сильно вплинуло б на ефективність роботи те, якби всі депутати пройшли ознайомлення з тим, що таке взагалі законотворчість та як ефективно її проводити. (пов"язане питання це "Закон про закони", або мовою математиків "метазакон" ).
  
  
  
  Закон про закони це цікаво. В кожній серйозній роботі існують технології і стандарти якості. Цікаво,чи стандарти типу ISO 9001 поширюються на законотворчість? Якщо ні, то щось таке розробити. Хоча завдання це дуже непросте.
  
  
  
  >
  > 3. Останнім етапом повинна проводитись експертиза підготовленого проекту - на предмет виявлення можливих неузгодженостей, негативних соціальних, економічних, юридичних та інших наслідків правозастосування майбутнього акту. Вона має проводитися науковими установами відповідного профілю, а також незалежними експертами, що не мали відношення до підготовки конкретного проекту. Без позитивного висновку експертів проект не повинен вноситись на розгляд.
  
  
  Так. Це формалізувати якось (процедура вибору/призначення експертів, подання висновку, публікація і тп.) Ця вимога має ввійти в метазакон, якщо він буде.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.06.18 | Михайло Свистович

    Re: З приводу дещо хаотичної законотворчости. Точка зору "Майдану"

    Горицвіт пише:
    >
    > На сайті ВР є законопроекти, які "внесені", які "розглядаються комітетами" і ще якісь там категорії. Тобто в принципі ця вимога виконана.
    
    В принципі. Бо часом до ВР потрапляє не те, що на сайті. На сайті можна змінити, а потім спробуй доведи, що було інакше.

  • 2003.06.19 | НеДохтор

    Re: приклад (+)

    Горицвіт пише:
    >
    >...
    > Може, вимагати, щоб листи виборців публікувалися? Завести типу веб-форум по обговоренню законопроектів. І вимагати, щоб коментувалися депутатами.
    >
    
    
    Подібні проекти довго не живуть.
    Можливо тому, що вимагають кропіткої, фахової, ..., безплатної праці своїх відвідувачів.
    
    (+)
    Правильно, але безрезультатно.
    Цікаво, як відбуваються подібні процеси в інших країнах, що потребують динамічних змін законодавства.
    Прибалтійські держави, Польща, якось зуміли швидкими темпами змінити законодавство, та ще й привести у відповідність до "євростандартів".
    
    
    Погляньте на залишки сайту
    
    http://zakon.gov.ua/
    -----------------------------------------------------
    ШАНОВНІ КОРИСТУВАЧІ!
    Сайт "Законопроекти України" був першим, який дав можливість усім зацікавленим громадянам знайомитися із текстами законопроектів, які знаходяться на розгляді Верховної Ради України, та отримувати іншу актуальну інформацію про діяльність нашого парламенту. Більше того, створена на сайті система коментування дозволяла кожному взяти участь в обговореннi законопроектів, залишити свої побажання до них, ознайомитися із пропозиціями інших відвідувачів.
    
    Одним із основних завдань сайту було спонукати парламент до більшої відкритості у своїй діяльності. Вважаємо, що це завдання виконано. У зв'язку із наданням відкритого доступу до текстів усіх поданих до парламенту законопроектів на інтернет-сторінці Верховної Ради України, а також через те, що системою коментування законопроектів на сьогодні користується дуже мало відвідувачів, подальша підтримка сайту "Законопроекти України" втратила доцільність. До того ж, наукові та аналітичні установи, громадські організації пішли шляхом створення власних сайтів для висвітлення своєї законопроектної та експертної роботи, не використовуючи можливостей сайту "Законопроекти України" для спільного вирішення проблемних питань законотворчості.
    
    Висловлюємо щиру подяку за співпрацю усім відвідувачам сайту.
    
    Центр політико-правових реформ
    ----------------------------------
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.06.20 | Горицвіт

      мета

      Все так, але.
      Мета — не масовість, а:
      
      (1) максимальне врахування всіх позицій (для покращення якості законів),
      (2) доступ для всіх бажаючих обговорити.
      
      Тому самої тільки технічної можливості обговорити — мало. Має бути організаційна можливість. Сама технологія створення і прийняття законів має включати широке обговорення. Як це зробити — треба думати. В т.ч. пошукати зарубіжний досвід.

  • 2003.06.19 | Людмила Коваль

    Re: З приводу дещо хаотичної законотворчости. Точка зору "Майдану"

    Горицвіт пише:
    >
    > >
    > > Коротко, наші пропозиції, поки що на достатньо загальному рівні:
    > >
    > > 1. вільний та своєчасний (а не по факту з "Голосу України") доступ до інформації щодо законопроектів які готуються
    >
    >
    > На сайті ВР є законопроекти, які "внесені", які "розглядаються комітетами" і ще якісь там категорії. Тобто в принципі ця вимога виконана.
    >
    >
    
    Це дуже поверхневий погляд. Те, що висить на сайті ВР - висить про людське око. Є маса способів для маніпуляцій.
    От і сьогодні одна відбулася - це прийняття, під № 2360-1, у другому читанні, змін у законодавчі акти у зв"язку з ухваленням закону про боротьбу із тероризмом. Пропоновані зміни спрямовані на розширення повноважень правоохоронних органів, зокрема, Служби безпеки України.
    
    УП повідомляє, що законопроектом передбачається надання правохоронним органам права проводити оперативно-розшукові заходи, пов'язані з тимчасовим обмеженням прав людини без відкриття оперативно-розшукової справи.
    
    На підприємства, установи й організації незалежно від форми власності покладається обов'язок сприяти оперативним підрозділам у вирішенні задач оперативно-розшукової діяльності.
    
    Пропонується надати право СБУ одержувати від фінансових, митних і інших підприємств, установ і організацій (незалежно від форми власності) інформацію і документи про операції, стан рахунків і переміщення коштів на них за конкретний проміжок часу (з розшифровкою сум, дати призначення і контрагента платежу).
    
    СБУ також надається право отримувати внутрішні і зовнішньоекономічні угоди, засвідчені копії документів, на підставі яких були відкриті рахунки конкретної юридичної або фізичної особи.
    
    
    Замість коментарю.
    Кажуть, що у страву додають багато соусу, коли хочуть забити смак зіпсутої риби.
    Сьогодні, під соусом боротьби з тероризмом нам намагаються підіпхати чергове обмеження прав людини.
    
    Я вже не говорю про те, що дані поправки виникли якось непомітно, ну так, між іншим. Їх прийняли за дві хвилини (!) з обговоренням (!)
    
    Зате питання експорту, імпорту, ліцензуванню лазарних дисків ВР обговорювала аж до обіду.
    
    А Ви кажете, що:
    > на сайті ВР є законопроекти, які "внесені", які "розглядаються комітетами" і ще якісь там категорії. Тобто в принципі ця вимога виконана.
    >

• 2003.06.19 | Людмила Коваль

  Re: З приводу дещо хаотичної законотворчости. Точка зору "Майдану"

  Майдан-ІНФОРМ пише:
  >
  >
  > Коротко, наші пропозиції, поки що на достатньо загальному рівні:
  >
  > 1. вільний та своєчасний (а не по факту з "Голосу України") доступ до інформації щодо законопроектів які готуються та можливість враховувати точку зору виборців, яким небайдужий той чи інший законопроект. В ідеалі ми хочемо досягти ситуації, коли наприклад листи від виборця своєму представнику (депутату) можуть серйозно вплинути на проходження того чи іншого закону.
  >
  > 2. Стратегічний підхід до розробки законодавства, а не хаотичне творення безлічі безсистемних та сьогоденних
  > "законодавчих актів". Пов"язана пропозиція: нефахівці-політики не повинні займатися не своєю справою та писати закони. Натомість вони формулюють правові концепції. Спочатку має бути розуміння концепції, а тільки потім - конкретні формулювання, які можуть розроблятися професійними юристами. При цьому, дуже сильно вплинуло б на ефективність роботи те, якби всі депутати пройшли ознайомлення з тим, що таке взагалі законотворчість та як ефективно її проводити. (пов"язане питання це "Закон про закони", або мовою математиків "метазакон" ).
  >
  > 3. Останнім етапом повинна проводитись експертиза підготовленого проекту - на предмет виявлення можливих неузгодженостей, негативних соціальних, економічних, юридичних та інших наслідків правозастосування майбутнього акту. Вона має проводитися науковими установами відповідного профілю, а також незалежними експертами, що не мали відношення до підготовки конкретного проекту. Без позитивного висновку експертів проект не повинен вноситись на розгляд.
  >
  >
  > Питання складне та важливе, тому ми обов"язково будем повертатися до його розгляду. Це лише перший коротенький нарис , для того щоб стимулювати початок обговорення цієї теми.
  
  
  Вітаю Майдане. Нарешті Ви "дозріли". Практично це те, що я пропонувала півтора року тому. Тоді усі сприйняли з повним песимізмом.
  
  Однак хочу зауважити, що в мережі є пару сайтів які намагаються подавати і обговорювати законопроекти і при цьому виділяють стратегічні напрямки.
  
  Обговорення йде дуже кволо.
  Нема чого сподіватися, що вивісивши законопроект народ кинеться його обговорювати. Ви могли у цьому переконатися і тут на Майдані. Згадайте вивішені до обговорення законопроекти.
  
  Потрібний механізм організації обговорення. Як би це можна було зробити я якось пояснювала Михайлові.
  
  А в цілому це дуже важлива і потрібна справа.

• 2003.06.19 | Мінор

  Вцілому підтримує вимогу відкритості законодавчого процесу, але

  зауважу, що особисто для Турчинова багато законів можуть виглядати "хаотичними" лише тому, що там не враховані його, Турчинова, зауваження, серед яких трапляються "не зовсім продумані". Так під час прийняття закону про прибутковий податок, Турчинов запропонував зменшити ставку податку ще більше за рахунок скасування неоподаткованого мінімуму - тієї принципової різниці, яка відрізняє український закон від російського. Турчинов запропонував ліквідувати найбільш гуманну норму закону, яка визначає не брати податок з грошей, які потрібні для виживання.
  Тому емоційні заяви Турчинова треба ділити на половину. Доречі на сайті rada.gov.ua я завжди знаходжу свіжі законопроекти.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.06.20 | Михайло Свистович

    Re: Вцілому підтримує вимогу відкритості законодавчого процесу, але

    Мінор пише:
    > зауважу, що особисто для Турчинова багато законів можуть виглядати "хаотичними" лише тому, що там не враховані його, Турчинова, зауваження, серед яких трапляються "не зовсім продумані".
    
    Турчинов сказав правду. На жаль, більшість депутатів не знають, за що вони голосують.
    
    До речі, як це не буде для когось звучати дивно, Турчинов, мабуть, найбільше з нардепів читає Майдан і прислухається до наших пропозицій. Хоча ці пропозицій даються в реалі однаковою мірою і БЮТ і НУ. Але НУ тут занадто пасивна. Я пояснюю це тим, що вони все ще залишаються великими і впливовими, тому не можуть помітити свою внутрішню кризу.
    
    СПУ пропозиції даються рідше, бо вона найменш здатна втілити їх у життя. Там зараз внутрішні розборки і найбільша серед опозиційних сил апатія.

• 2003.06.20 | Vlodko

  Re: З приводу дещо хаотичної законотворчости. Точка зору "Майдану"

  Цей Турчинов сам такі, перепрошую, бздури в законопроекти пропонує, що тільки встигаєш їх ліквідовувати...
  Але якщо серйозно, то насправді справа не у відкритості: це не проблема на сьогодні. Принаймні з-за серверу Верховної ради чи сервісу Ліги.
  Проблема простіша значно: вся справа в організації роботи Комітету. Наприклад, депутати подали пропозиції до проекту, щось там на Комітеті вирішили...але хто це записує? Зазвичай там працюють недосвідчені юристи або ті, хто тільки отримав диплом... професіоналами їх рідко можна назвати...вони це зводять в один документ.Депутат же ніколи цілий закон не читає -просто часу бракує.а проекти рідко віправляються після на експертизи - наприклад, перед другим чи третім читанням цього не робиться...
  тому в парламент потрапляє часто незрозуміла версія, до якої могло потрапити все, що завгодно.
  такі от тут справи
  всього найкращого
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.06.23 | Тетяна Монтян

    Re: З приводу дещо хаотичної законотворчости. Точка зору "Майдану"

    Vlodko пише:
    > Проблема простіша значно: вся справа в організації роботи Комітету. Наприклад, депутати подали пропозиції до проекту, щось там на Комітеті вирішили...але хто це записує? Зазвичай там працюють недосвідчені юристи або ті, хто тільки отримав диплом... професіоналами їх рідко можна назвати...вони це зводять в один документ.Депутат же ніколи цілий закон не читає -просто часу бракує.а проекти рідко віправляються після на експертизи - наприклад, перед другим чи третім читанням цього не робиться...
    > тому в парламент потрапляє часто незрозуміла версія, до якої могло потрапити все, що завгодно.
    > такі от тут справи
    
    Якщо така класна система існує, значить, це комусь вигідно. І я навіть підозрюю, кому саме. Добре, Турчинов та інші - не юристи і нічогошеньки в законотворчості не петрять - але є деякі "діячі" (не завжди депутати - просто толкові, але ду-у-же безпринципні юристи, які працюють - відомо на кого) - які чудово знають всі тонкощі "відчизняного законодавчого процесу" та вміло користуються існуючою схемою "ловитви рибки в каламутній водиці" - і - протягають з легкістю крізь безмозкий парламент будь-яке лайно.Багато хто знає, як цьому запобігти - технологія доволі проста, але, як завжди, не вистачає політичної волі - і бажання займатись цією справою.