Патріоту - про п'яного татка і хорошу державу (+)
06/19/2003 | Максим
Я не мав часу прочитати усю Вашу дискусію з п. Мартинюком. Думаю це, до певної міри, дискусія про курку і яйце. Ви обидва у чомусь маєте рацію і в чомусь помиляєтесь.
Засаднича проблема ось у чому: Чи вважає держава, що коли п'яний безробітний батько б'є свою малолітню доньку повію це її - Держави проблема/вина, чи Держава - умиває руки?
СРСР вважав, що це проблема держави. І Норвегія так вважає сьогодні. І всі скандінавські країни дотримуються приблизно такого ж підходу. Так само Ізраїль. Про Японію не знаю. Аргентина, мабуть, ні. І Африканські країни теж. Ви ловите до чого я веду?
Також Ви стверджуєте, що медицина, наприклад, повністю всюди на комерційних засадах. Маєш гроші/заробив - лікуйся. Не маєш/не заробив - умирай. Я думаю це теж швидше Африка дика, Латинська Америка, може США до певної міри. Але не Британія. Наприклад.
Чи знаєте Ви, що у Британії медицина - Безкоштовна?.. І вважає ться чи не найкращою у світі. Так вона утримується з податків. Але ніяких страховок нема. Усім - незалежно від рівня достатку - гарантується однаково високий рівень медичних послуг. Те ж саме у Скандинавських країнах. І практично всюди де при владі - соціалісти.
А в Німеччині безкоштовна вища освіта. Ви розумієте?.. Безкоштовна.
Як можна говорити, що держава не відповідає за безробіття мільйонів?.. За те, що мільйони українців батрачать по-світам?.. А їх діти ростуть безбатченками і сиротами при живих батьках?..
Хіба це не Держава довела підприємства і економіку до розвалу?.. Хіба не держава відкрила кордони імпорту і контрабанді, які винищили наші виробництва? А з виробництвами і прикладну науку?
Держава має створювати умови для максимальної самореалізації кожної особистості. Бо інакше навіщо вона - держава?
Я постійно чую дурні тези про патерналізм. Але, шановні, це нормальне відношення громадянина до своєї держави. Держава ж має людину захищати? Як от америка відправляє свої ескадри, коли десь в іншому кінці світу когось беруть у заручники. Хіба це не нормально? А в нас цілі екіпажі кораблів можуть роками десь піддаватися тортурам і нікому нема діла.
Люди сходять з розуму, бо все попродавали, але не мають гроші на лікування своїх рідних. А державі нема діла. Мільйони молодих людей мріють про одне - вирватися з цієї країни, щоб знайти хоч якусь роботу (зауважте, вони готові працювати, і добре працюють там). А державі нема діла. Село спивається. А Державі нема діла. "Світоч" - на всю Європу розкручену марку, яка за західними станадаотами мала коштувати не менше мільярда через чергову брудну оборудку ЄБРР за 7 - сім сішних мільйонів доларів продали "Нестле". А державі нема діла. Цементну галузь усю з потрохами за безцінь віддали конкурентам. А державі нема діла. Скільки підприємств було знищено і розкрадено. А державі нема діла. Скільки людей загинуло на лініях електропередач, розкурочуючи ці лінії на поталу офіційно існуючих пунктів прийому кольорових металів, і ділків, які продають лом за кордон чи переплавлюють його у злитки. А державі нема діла.
Куди не ткнись. Ця держава ні за що не відповідає. Це сама Безвідповідальна держава у світі. І вона винна.
Середньовічна теза каже: "Один - сміливий, і весь народ - герої. Один - боягуз, і вся країна - зрадники". Один - це типу король, цар. Але принцип зрозумілий. Риба гниє з голови. І не правда, що винних не має.
Але, з іншого боку, правда і втому, що частина вини лежить на кожному з нас. І треба боротися. І не можна опускати рук. І ми маємо ту владу, на яку заслуговуємо. Але замкнуте коло треба розрубувати. А для цього правильно і справедливо - питати з влади. У першу чергу
ІМХО
Засаднича проблема ось у чому: Чи вважає держава, що коли п'яний безробітний батько б'є свою малолітню доньку повію це її - Держави проблема/вина, чи Держава - умиває руки?
СРСР вважав, що це проблема держави. І Норвегія так вважає сьогодні. І всі скандінавські країни дотримуються приблизно такого ж підходу. Так само Ізраїль. Про Японію не знаю. Аргентина, мабуть, ні. І Африканські країни теж. Ви ловите до чого я веду?
Також Ви стверджуєте, що медицина, наприклад, повністю всюди на комерційних засадах. Маєш гроші/заробив - лікуйся. Не маєш/не заробив - умирай. Я думаю це теж швидше Африка дика, Латинська Америка, може США до певної міри. Але не Британія. Наприклад.
Чи знаєте Ви, що у Британії медицина - Безкоштовна?.. І вважає ться чи не найкращою у світі. Так вона утримується з податків. Але ніяких страховок нема. Усім - незалежно від рівня достатку - гарантується однаково високий рівень медичних послуг. Те ж саме у Скандинавських країнах. І практично всюди де при владі - соціалісти.
А в Німеччині безкоштовна вища освіта. Ви розумієте?.. Безкоштовна.
Як можна говорити, що держава не відповідає за безробіття мільйонів?.. За те, що мільйони українців батрачать по-світам?.. А їх діти ростуть безбатченками і сиротами при живих батьках?..
Хіба це не Держава довела підприємства і економіку до розвалу?.. Хіба не держава відкрила кордони імпорту і контрабанді, які винищили наші виробництва? А з виробництвами і прикладну науку?
Держава має створювати умови для максимальної самореалізації кожної особистості. Бо інакше навіщо вона - держава?
Я постійно чую дурні тези про патерналізм. Але, шановні, це нормальне відношення громадянина до своєї держави. Держава ж має людину захищати? Як от америка відправляє свої ескадри, коли десь в іншому кінці світу когось беруть у заручники. Хіба це не нормально? А в нас цілі екіпажі кораблів можуть роками десь піддаватися тортурам і нікому нема діла.
Люди сходять з розуму, бо все попродавали, але не мають гроші на лікування своїх рідних. А державі нема діла. Мільйони молодих людей мріють про одне - вирватися з цієї країни, щоб знайти хоч якусь роботу (зауважте, вони готові працювати, і добре працюють там). А державі нема діла. Село спивається. А Державі нема діла. "Світоч" - на всю Європу розкручену марку, яка за західними станадаотами мала коштувати не менше мільярда через чергову брудну оборудку ЄБРР за 7 - сім сішних мільйонів доларів продали "Нестле". А державі нема діла. Цементну галузь усю з потрохами за безцінь віддали конкурентам. А державі нема діла. Скільки підприємств було знищено і розкрадено. А державі нема діла. Скільки людей загинуло на лініях електропередач, розкурочуючи ці лінії на поталу офіційно існуючих пунктів прийому кольорових металів, і ділків, які продають лом за кордон чи переплавлюють його у злитки. А державі нема діла.
Куди не ткнись. Ця держава ні за що не відповідає. Це сама Безвідповідальна держава у світі. І вона винна.
Середньовічна теза каже: "Один - сміливий, і весь народ - герої. Один - боягуз, і вся країна - зрадники". Один - це типу король, цар. Але принцип зрозумілий. Риба гниє з голови. І не правда, що винних не має.
Але, з іншого боку, правда і втому, що частина вини лежить на кожному з нас. І треба боротися. І не можна опускати рук. І ми маємо ту владу, на яку заслуговуємо. Але замкнуте коло треба розрубувати. А для цього правильно і справедливо - питати з влади. У першу чергу
ІМХО
Відповіді
2003.06.19 | 123
Батько-алкаш битиме свою дитину і в Швеції(-)
2003.06.19 | Максим
Re: Ну до чого це?(+)
Зрозуміло, що всюди є виродки і проблеми.Я ж пояснив. Важливо чи вважає Держава проблеми людей - свїми проблемами, чи їй ці люди потрібні лише для живої декорації біля ширми демократії?
Україна єде шляхом деґрадації і занепаду. Рибки в кваріумі гинуть. А бо тікають з нього. Винна держава. І політики, які обстоюють "свободу ринку" і "невтручання держави".
З одного боку компартійні і комсомольські жлоби, які розкрали Україну по-шматкам, з іншого боку демократи, які співають осанну Америці і лібералізму, який і дозволяє жирним котам жирувати.
Правильно. Дикий капіталізм - період первинного накопичення капіталу. Але, шановні, скільки ж може тривати цей бардак?.. Пора починати виходити з кризи. І швидкими темпами, якщо ми не хочемо назавжди загрузнути у пеклі "третього світу".
Бо країна "третього світу" не має право на достойне життя своїх громадян. На сильну армію, продвинуту економіку, розвинуту науку, вільні ЗМІ. У країні третього світу не може бути так багато розумних людей з "верхнім образованієм". Навіщо челяді освіта?
І, якщо ми хочемо вирватися з тієї прірви, в яку нас загнали реформи МВФ, недолугі демократи і цілком свідомі своїх дій колишні "червоні директори", то нам треба сказати - стоп. Хватить вакханалії. Потрібна відповідальна влада, яка б розрулила ситуацію в економіці так, як це колись зробив Рузвельт в Америці.
А значить - нафіг монетаризм, СОТ, МВФ. Дорогу - державним інвестиціям, контрольваній інфляції, відродженню виробництв, науки і техніки.
Але тут виявляється, що демократи проти. Проти Рузвельта. Бо вони за Грінспена і за продовження жирування "червоних директорів". Ціною вимирання ще кількох мільйонів українців.
ІМХО
2003.06.19 | Предсказамус
Некртитично
Вы можете быть правы. Можете быть неправы. Мне так кажется, что правы. Но это несущественно, т.к. сегодня у нас третье состояние страны. Она идет не за Рузвельтом и не за Гринспеном. Посмотрите все "почетные" рейтинги (коррупция там, несвобода слова и т.п.). Вот наша компания, с ней мы и идем.Поэтому было бы здорово, если бы Вы персноализировали свои ожидания, т.е. кто нам нужен у руля, чтоб вернуть нас на правильный путь и доказать Вашу правоту?
2003.06.19 | Максим
Re: Критично
Кадри вирішують все. Але це мають бути специфічні кадри.Якщо сьогодні Україную гуляють ватаги/клани, то очевидно має знайтись:
1. Або хтось, хто переможе усі інші клани, перетворить їхніх зверхників на своїх придворних і змусить усх працювати на спільну користь та користь держави;
2. Або хтось незалежний від кланів, здатний застосувати принцип рівновіддаленості кланів з подальшим їх підпорядкуванням інтересам держави.
У принципі нам потрібна національна буржуазія. Бо у сучасному світі олігархи це і є справжні армії. І, по-суті, Пінчук ні чим не відрізняється від власника Майкрософт. Вони обидва - олігархи. Просто Макроофт працює на користь Америки, а Пінчуку - нема діла до користі України.
Із задачею №1 чудово міг би впоратися Лазаренко: "Найжахливіше, що може собі уявити українська еліта, – це приїзд Лазаренка в Україну. Навіть незалежно від того, чи встигнуть його арештувати після виходу з літака" - Директор Центру соціальних досліджень «Софія» Андрій Єрмолаєв про звільнення американським судом під заставу екс-прем’єр-міністра України Павла Лазаренка.
Думаю комбінація:
Президент - Лазаренко
Прем'єр - Янукович
Міністр фінансів - Ющенко
Міністр ПЕК - Тимошенко
Міністр економіки - Вітренко
Плюс пару комуністів у кабмін з числа досвідченних керівників + Мороз - спікер була б оптимальною. Тим паче, що Лазаренка тюрма могла чомусь навчити. А за особистою потужністю (і як керівнику) йому не було і нема рівних в Україні.
Інший варіант. Тимошенко, яка поєднує функції Президента і Прем'єра. І створює уряд спільно з СПУ та КПУ.
Вріант Ющенко президент - означатиме продовження того ж курсу, яким іде Україна. Особливо тепер. Бо тепер поряд з Ющенком не Тимошенко, а Червоненко. А чим Червоненко кращий за Суркіса? Чи Пінчука?
2003.06.19 | Гура
Полный АБЗАЦ :-))))))))))))))))))
Максим пише:> Кадри вирішують все...
> Думаю комбінація:
> Президент - Лазаренко
> Прем'єр - Янукович
> Міністр фінансів - Ющенко
> Міністр ПЕК - Тимошенко
> Міністр економіки - Вітренко
> Плюс пару комуністів у кабмін з числа досвідченних керівників + Мороз - спікер була б оптимальною. Тим паче, що Лазаренка тюрма могла чомусь навчити.
Лазаренко вам "напризиденствует"!!!
>А за особистою потужністю (і як керівнику) йому не було і нема рівних в Україні.
>
> Інший варіант. Тимошенко, яка поєднує функції Президента і Прем'єра. І створює уряд спільно з СПУ та КПУ.
>
> Вріант Ющенко президент - означатиме продовження того ж курсу, яким іде Україна. Особливо тепер. Бо тепер поряд з Ющенком не Тимошенко, а Червоненко. А чим Червоненко кращий за Суркіса? Чи Пінчука?
2003.06.19 | Максим
Re: Да (+)
Іноді мені вдається мислити парадоксально.Україна сама дуже парадоксальна. Гадаю, що і врятувати її зможе лише якийсь парадокс.
2003.06.19 | Patriot
Re: Да (+)
ВітренкоА Лазаренко, принаймі, на дніпропетровщині зробив досить багато, навіть добре оплачувані місця створювава. А Білл Гейтс думає про свої інтереси: а не про Америку, яка намагаєт#ся зруйнувати його бізнес
2003.06.19 | Предсказамус
Веселитесь?
Мда.> Думаю комбінація:
> Президент - Лазаренко
> Прем'єр - Янукович
> Міністр фінансів - Ющенко
> Міністр ПЕК - Тимошенко
> Міністр економіки - Вітренко
> Плюс пару комуністів у кабмін з числа досвідченних керівників + Мороз - спікер була б оптимальною. Тим паче, що Лазаренка тюрма могла чомусь навчити. А за особистою потужністю (і як керівнику) йому не було і нема рівних в Україні.
Забыли еще две должности. Принудитель голосовать + собиратель в кучу. Первый для электората, второй для лидеров.
> Інший варіант. Тимошенко, яка поєднує функції Президента і Прем'єра. І створює уряд спільно з СПУ та КПУ.
Еще более-менее. Но тут вспоминается анекдот о англичанах-рыбаках. Один поймал русалку и отпустил ее назад в море. Второй ему: "Но почему?!" Первоый: "Но как?" Так как? Собиратель, пожалуй, не нужен, остается принудитель.
> Вріант Ющенко президент - означатиме продовження того ж курсу, яким іде Україна. Особливо тепер. Бо тепер поряд з Ющенком не Тимошенко, а Червоненко. А чим Червоненко кращий за Суркіса? Чи Пінчука?
Ющенко годится, если его удастся заставить подписать коалиционное соглашение с БЮТ и СПУ. Тогда он президент, Тимошенко премьер и Мороз спикер - чем плохо?
2003.06.20 | Михайло Свистович
Re: Дякую. Не треба нам такого щастя.
Максим пише:> Кадри вирішують все. Але це мають бути специфічні кадри.
Специфічних в нас і зараз вистачає. Нам потрібні звичайні нормальні кадри.
>
> 1. Або хтось, хто переможе усі інші клани, перетворить їхніх зверхників на своїх придворних і змусить усх працювати на спільну користь та користь держави;
Народ
> 2. Або хтось незалежний від кланів, здатний застосувати принцип рівновіддаленості кланів з подальшим їх підпорядкуванням інтересам держави.
Кучма
>
> І, по-суті, Пінчук ні чим не відрізняється від власника Майкрософт.
І від Вас нічим не відрізняється. У вас обох по дві руки і дві ноги.
>
> Із задачею №1 чудово міг би впоратися Лазаренко
Ну патріота Ви знайшли.
>
> Думаю комбінація:
> Президент - Лазаренко
> Прем'єр - Янукович
> Міністр фінансів - Ющенко
> Міністр ПЕК - Тимошенко
> Міністр економіки - Вітренко
> Плюс пару комуністів у кабмін з числа досвідченних керівників + Мороз - спікер була б оптимальною. Тим паче, що Лазаренка тюрма могла чомусь навчити. А за особистою потужністю (і як керівнику) йому не було і нема рівних в Україні.
Це Ви оповідаєте свій страшний сон?
>
> Інший варіант. Тимошенко, яка поєднує функції Президента і Прем'єра. І створює уряд спільно з СПУ та КПУ.
І ще ПСПУ
>
> Вріант Ющенко президент - означатиме продовження того ж курсу, яким іде Україна. Особливо тепер. Бо тепер поряд з Ющенком не Тимошенко, а Червоненко. А чим Червоненко кращий за Суркіса? Чи Пінчука?
Прізвищем
Ви не втомилися вигадувати велосипед? Знаєте, його вже давно винайшли.
2003.06.20 | Максим
Re: Про велосипед (+)
Я бачу. Ви на ньому їздите.Ще мені подобається як Ви за всіх розписуєтеся: "нам не потрібно". Типу Україні - не потрібно.
Я знаю ще одного чоловіка, який так говорить. Кучмою звуть
2003.06.20 | Михайло Свистович
Re: Про велосипед (+)
Максим пише:> Я бачу. Ви на ньому їздите.
Ні, не їздимо. Ще навіть не сіли на нього
> Ще мені подобається як Ви за всіх розписуєтеся: "нам не потрібно". Типу Україні - не потрібно.
> Я знаю ще одного чоловіка, який так говорить. Кучмою звуть
А я ще, як мінімум, одну людину знаю. Щоб далеко не ходити ось Вам лінк
http://maidan.org.ua/n/free/1056026850
Максим пише:
У принципі нам потрібна національна буржуазія.
2003.06.19 | лисий
Re: Ну до чого це?(+)
В Британії, щоб безплатно полікувати зуби, доводиться місяцями (!) чекати черги. Тому зуби всі намагаюються лікуваати у приватників. Але це таке. Повністю погоджуюся з Максимовою думкою як про схід, так і про захід. Давно пора вже жити власним розумом.2003.06.19 | Георгій
За биття дитини в Швеції посадять моментально (-)
2003.06.19 | 123
Це АБСОЛЮТНО інше питання.
В нас теж посадять. Якщо дізнаються. В Швеції так само. Мова ж зовсім не про це. А про те - хто винен в тому, що батько б*є дитину.Зрозуміло, що лібералізму і соціалізму в чистому виді не існує. Десь лад більш ліберальний, десь - більш соціальний. Наші ж місцеві соціалісти хочуть соціалізму в чистому вигляді. Держава має відповідати за все. В усьому, що негоразд - винна держава. Навіть в тому, що Вася алкаш - винна держава. Бо вона не дала йому таку освіту, щоб він не був алкашем. І в тому, що алкаш Вася б*є свого сина Петра - теж винна держава. А не батьки Васі, які його не навчили гарним манерам.
Ці міркування абсурдні. Про це можна сперечатися і доводити, що в цьому абсурду нема. Але реальність є такою, що ви, панове соціалісти, вмрете раніше, ніж зрозумієте, що держава не дасть Вам багато чого з того, чого ви від неї чекаєте, і треба щось робити самому, а не чекати вирішення всіх ваших проблем від держави. Лише перед смертю ви зрозумієте, що ви так і не дочекалися, і не маєте того, що могли б мати, якби намагалися отримати це самі. Тоді це з теорії перейде в категорію об*єктивної реальності.
2003.06.19 | Гура
Ви просто не бажаєте бачити прямий зв"язок
123 пише:> В нас теж посадять. Якщо дізнаються. В Швеції так само.
Неправда.
В Німеччині дитина може сама викликати поліцію і посадити татка, який знущається з неї. У нас скажуть: "мальчик, не хулигань!". Або прийде п"яний мент і добавить ще дитині. (Виключення звісно, бувають.) Тобто саме від держави, її інститутів, моралі та законів це залежить.
>Мова ж зовсім не про це. А про те - хто винен в тому, що батько б*є дитину.
>
Див. відповідь Вам вище.
> Зрозуміло, що лібералізму і соціалізму в чистому виді не існує. Десь лад більш ліберальний, десь - більш соціальний. Наші ж місцеві соціалісти хочуть соціалізму в чистому вигляді. Держава має відповідати за все. В усьому, що негоразд - винна держава. Навіть в тому, що Вася алкаш - винна держава. Бо вона не дала йому таку освіту, щоб він не був алкашем.
Саме так, бо держава створила ВСЕ, щоб його потенційна схильність стала реальною.
>І в тому, що алкаш Вася б*є свого сина Петра - теж винна держава.
Саме так. Не на 100%, але більша частка вини за державою.
>А не батьки Васі, які його не навчили гарним манерам.
>
ПОВНА ДУРНЯ. Почитайте хоч ось це:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3532017&s=260004573
> Ці міркування абсурдні. Про це можна сперечатися і доводити, що в цьому абсурду нема. Але реальність є такою, що ви, панове соціалісти, вмрете раніше, ніж зрозумієте, що держава не дасть Вам багато чого з того, чого ви від неї чекаєте, і треба щось робити самому, а не чекати вирішення всіх ваших проблем від держави. Лише перед смертю ви зрозумієте, що ви так і не дочекалися, і не маєте того, що могли б мати, якби намагалися отримати це самі. Тоді це з теорії перейде в категорію об*єктивної реальності.
До чого тут соціалізм взагалі?
В капіталістичному суспільстві держава повинна виконувати такі самі функції по відношенню до суспільства - створювати нормальні умови для життя і захищати непрацездатніх.
2003.06.19 | Patriot
Re: Ви просто не бажаєте бачити прямий зв"язок
А ще держава винна у тому, що у когось чиряк на дупі, бо не додумалась зробити лавки з підігрівом у парку. Так можна далеко зайти ..2003.06.19 | Гура
Re: Ви просто не бажаєте бачити прямий зв"язок
Patriot пише:> А ще держава винна у тому, що у когось чиряк на дупі, бо не додумалась зробити лавки з підігрівом у парку. Так можна далеко зайти ..
Напівсерьозно:
Також винна, але до цього нам ще далеко.
Серьозно:
Все елементарно, Ватсон. Ви працюєте, платите податки. Значить, ви ПОВИННІ ВИМАГАТИ від держави, щоб вона ЗАБЕСПЕЧУВАЛА ЛЮДСЬКІ УМОВИ ЖИТТЯ.
В іншому випадку - ви дійсно ЛОХ, якому плюють в рожу, а він каже, що це дощ і просто треба вміти спритно ухилятися. Але "плюють" за ваші гроші, панове! Не хочеш бути обпльованим - вчись також "плюватися" на інших. Не можеш з моральних міркувань - ну то ти знов ЛОХ. Вибору немає, бо "правила гри" - у держави. Але вона ж "не винна"!!!
Ну і "філософія" у Вас!
2003.06.19 | Patriot
Re: Ви просто не бажаєте бачити прямий зв"язок
А я і вимагаю за мої податки. А не бухаю і кажу що держава погана. Річ тільки в тому; що решта не підтримує, а ліпше хабаря дає, щоб швидше було. Це так як менти плачуть, що зарплата мала і вони не можуть боротися з орг злочинністю, але ментовскі вузи ломляться від абітурієнтів.2003.06.19 | Гура
Re: Ви просто не бажаєте бачити прямий зв"язок
Patriot пише:> А я і вимагаю за мої податки.
І чого ви добились? Куди поділись податки? Ось куди: на підтримання та укріплення РЕЖИМУ!
>А не бухаю і кажу що держава погана. Річ тільки в тому; що решта не підтримує, а ліпше хабаря дає, щоб швидше було. Це так як менти плачуть, що зарплата мала і вони не можуть боротися з орг злочинністю, але ментовскі вузи ломляться від абітурієнтів.
Ну так хто створив таку "систему малих зарплат"? Знов держава не винна?
2003.06.20 | Patriot
Re: Ви просто не бажаєте бачити прямий зв"язок
Систему створюють самі люди, які постійно платять, аколи хтось проти, то на нього шикають і вважають мало не найбільшим ворогом суспільства. Держава тут мало може повпливати.2003.06.20 | Patriot
Про здобутки :)
Вони поки счо маленькі, але ось я приміром не плачу за гарячу воду; якої мені не подають і не плачу за радіо; якого в мене нема, а решта сусідів платить, бо не хоче зв*язуватися.Це звичайно не податки, але в деякій мірі права.
2003.06.19 | Максим
Re: Це АБСОЛЮТНО інше питання.
Ну чому? Чому, якщо людина мислить категорями Тоні Блера а не Джорджа Сороса, чому вона має в Україні жалкувати за нездале життя?Я з нав багатьох. Вони піднімали свій бізнес, а потім прогорали, і продавали квартири і вішалися, а їх діти лишалися без житла. Вони хотіли і брали відповідальність на себе. Але що тут нормального?
Я працюю на трьох роботах. У невеликому місті. Заробляю 300-400 дол на місяць, але що тут нормального? Коли я на одній своїй роботі мав би заробляти 500? А не заробляю я тому, що ця держава проводить політику не відкритих дверей, а вибитих вікон і розвалених стін. Країну просто віддали на поталу іноземному капіталу. Хочеш заробляти багато? Маєш приєднатися до одного з двох грошових потоків:
Перший - ввезення в Україну усякого непотребу
Другий - вивезення з України сировини. Якісної
Обслуговуючи ці потоки у якості менеджерів, провізорів, юристів, супервайзорів можна заробляти непогано. Але обидва ці потоки - є злочинними з точки зору інтересів України.
Є ще третій - Бюджетний потік. Присісти на бюджетні гроші і давати откат. Не менш "корисний" для держави.
Чому порядна працьовита освічена людина має займатися лайном? Лише тому, що так хоче міжнародний капітал? Чи тому, що Ющенко молиться на Америку? Чому
2003.06.19 | Patriot
Re: Це АБСОЛЮТНО інше питання.
Тут можна погодитись. Але не завжди треба ввозити непотріб. Можна і своє виробляти. Почали ж робити особливо у харчовій промисловості І мені у деякій мірі приємно купувати за кордоном пластівці; соки зроблені українськими підприємствами.Є багато вина у тому і наших депутатів, які не спромоглися розробити законодавчу базу і ефективний механізм ко9нтролю, але тут знову ж проблема людей. Не таких, як Ви чи інший; хто працює і сам мав досвід у своїй власній справі, а тих, хто проводить більшсьть часу біля телевізора чи за пляшкою, а потім і голосує не за спеціаліста; а за того, хто дав пару копійок а бо голосніше послав президента. От і стак´ють у нас літератори послами і мало що розуміють у інтересах економічних. І так буде, поки самі не захочемо щось змінинти.
2003.06.19 | Гура
Надоїло вже повторювати, що
генетичну схильність до насильства або алкоголю має дуже багато людей, а от умови, за яких ця потенційна схильність може стати реальною, створюе більше всього держава.І не треба тут знов бити себе в груди і розказувати, що я такий хороший, сам все зробив, незважаючі на державу і "умови". Треба аналізувати явище в цілому, тобто ТЕНДЕНЦІЮ.
P.S. Особливо я сам ненавиджу пиячек всіх мастей, але не треба казати, що вони самі в усьому винні - держава сама їм "підливає".
2003.06.19 | Patriot
Навіщо тоді чинити спротив?
Давайте бухати і битися, бо це генетично і чекати хорошої держави2003.06.19 | Mykyta
Що є предметом суперечки?
Почувши цю дискусію знову, я собі ось що подумав.Уявіть собі такий експеримент. Візьміть жменю піску і спробуйте його просіяти через сито. Частина просіється, а частина залишиться у ситі. Питання: чому просіялись саме ті, що просіялись? Є два варіанти відповіді: тому що просіяні піщинки відносно маленькі за розміром, або тому що розмір дірок у ситі відносно великий.
Так от, одна група каже, що піщинки маленькі, а інша - що дірки великі.
Як на мене, то займати позицію відповідальності за себе (як правильно зауважує 123) - єдиний вихід для окремої людини. Але коли питання стоїть глобально, то вступають у силу закони великих чисел. Це приблизно так: кожному індивіду розумно дотримуватись правил дорожнього руху. Але якщо пішоходні переходи, світлофори і т.п. розплановані лише "аби було" (або й взагалі нема), то кількість порушень об*єктивно зростає, і нема на то ради (можна хоч 137 разів пояснювати кожному зокрема, що виконувати правила треба, але кількість порушень буде всеодно набагато більша, ніж якби планування було хороше).
2003.06.19 | Максим
Re: Та, дурне (+)
Ви маєте рацію2003.06.19 | Patriot
Re: Патріоту - про п'яного татка і хорошу державу (+)
Максим пише:> Я не мав часу прочитати усю Вашу дискусію з п. Мартинюком. Думаю це, до певної міри, дискусія про курку і яйце. Ви обидва у чомусь маєте рацію і в чомусь помиляєтесь.
>
Розходження в тому, що я вважаю, що сама людина повинна перебирати більше відповідальності за своє життя. Інкаше відкрити нову гілку і назвати її типу "У чому винна Україна". Тоді усі будуть збиратися і плакатися один одному, а решту називати кучмістами, фашистами і т п.
> Засаднича проблема ось у чому: Чи вважає держава, що коли п'яний безробітний батько б'є свою малолітню доньку повію це її - Держави проблема/вина, чи Держава - умиває руки?
>
Держава може займатися проблемою алкоголізму. Але те що батько б*є доньку - це проблема батька. Тут наводили різні факти. Навіть генетичну схильність людини до агресивності, але це все просто дурня. Коли людина б*є слабшого у даному випадку доньку - це опущена людина, яка і не добьється ніколи нічого. Проблема у батькові. Коли б він менше пив і більше уваги приділяв дітям, то можливо життя склалося б інкше.
> СРСР вважав, що це проблема держави. І Норвегія так вважає сьогодні. І всі скандінавські країни дотримуються приблизно такого ж підходу. Так само Ізраїль. Про Японію не знаю. Аргентина, мабуть, ні. І Африканські країни теж. Ви ловите до чого я веду?
>
Проблема держави тільки в тому, що вона має присікати такі випадки і слідкувати за правами дитини, але не держава винна в тому, що батько алкоголік б*є дітей. Винен він, бо він п*є і б*є.
> Також Ви стверджуєте, що медицина, наприклад, повністю всюди на комерційних засадах. Маєш гроші/заробив - лікуйся. Не маєш/не заробив - умирай. Я думаю це теж швидше Африка дика, Латинська Америка, може США до певної міри. Але не Британія. Наприклад.
>
Я такого ніколи не стверджував. Я говорив, що держава забезпечує мінімум, принаймі у Німеччині і Австрії. Медицина платна в тому, що люди платять медичне страхування, тобто беруть відповідальність на себе. Допомогу нададуть навіть у випадку, коли потрібна складна операції, де у США, до прикладу, вимагається самому платити. Крім того є багато організацій благодійних, які займаються обездоленими.
> Чи знаєте Ви, що у Британії медицина - Безкоштовна?.. І вважає ться чи не найкращою у світі. Так вона утримується з податків. Але ніяких страховок нема. Усім - незалежно від рівня достатку - гарантується однаково високий рівень медичних послуг. Те ж саме у Скандинавських країнах. І практично всюди де при владі - соціалісти.
>
У Німеччині також усе гарантується, але для працюючих усе є тим самим податком. У Британії і Скандинавії, наскільки мені відомо різноманітні податки набагато вищі у порівнянні з іншими країнами. Звідти ігроші. Люди в принципі платять за це. Те що у Німців називається медичним убезпеченням є також своєрідним податком.
> А в Німеччині безкоштовна вища освіта. Ви розумієте?.. Безкоштовна.
Розумію. Я тут вчуся. Але є і платна. Залежить від Вузу.
Я говорив про підвищення відповідальності самої людини за своє життя.
У тій же німеччині є також багато, особливо вихідців з колишнього СРСР, які невдоволені допомогою і вимагають більшої.
> Як можна говорити, що держава не відповідає за безробіття мільйонів?.. За те, що мільйони українців батрачать по-світам?.. А їх діти ростуть безбатченками і сиротами при живих батьках?..
Мої батьки працюють і працювали також. Але залежить від виховання, як батьки на дитину впливали. П*яний батько - це не приклад. Держава не може відразу і всім забезпечити роботу. І далі про бажання працювати. Чомусь, навіть коли людину беруть на роботу, вона часто намагається "схалявити". Це лежить у ментальності, чи радянському вихованні. Не можна у всьому звинувачувати державу і ставити питання "За що я люблю Україну". Я її люблю, бо це моя Батьківщина. І не поміняв би її на жодну з країн, у яких побував.
>
> Хіба це не Держава довела підприємства і економіку до розвалу?.. Хіба не держава відкрила кордони імпорту і контрабанді, які винищили наші виробництва? А з виробництвами і прикладну науку?
Це зробили конкретні люди. А решта їх часто обирала і просувала на ті посади. Державу творять люди, народ. А свою продукцію треба робити конкурентноздатною; щоб брали наш цукор; а не купували його у Чехії.
>
> Держава має створювати умови для максимальної самореалізації кожної особистості. Бо інакше навіщо вона - держава?
А у особистості повинно бути бажання смореалізуватися. Інакше вона буде пити при будь якій державі.
>
> Я постійно чую дурні тези про патерналізм. Але, шановні, це нормальне відношення громадянина до своєї держави. Держава ж має людину захищати? Як от америка відправляє свої ескадри, коли десь в іншому кінці світу когось беруть у заручники. Хіба це не нормально? А в нас цілі екіпажі кораблів можуть роками десь піддаватися тортурам і нікому нема діла.
Тут згідний. Наші іноземні представництва не захищають, а навіть якось потурають злочинам.
> Люди сходять з розуму, бо все попродавали, але не мають гроші на лікування своїх рідних. А державі нема діла. Мільйони молодих людей мріють про одне - вирватися з цієї країни, щоб знайти хоч якусь роботу (зауважте, вони готові працювати, і добре працюють там). А державі нема діла. Село спивається. А Державі нема діла. "Світоч" - на всю Європу розкручену марку, яка за західними станадаотами мала коштувати не менше мільярда через чергову брудну оборудку ЄБРР за 7 - сім сішних мільйонів доларів продали "Нестле". А державі нема діла. Цементну галузь усю з потрохами за безцінь віддали конкурентам. А державі нема діла. Скільки підприємств було знищено і розкрадено. А державі нема діла. Скільки людей загинуло на лініях електропередач, розкурочуючи ці лінії на поталу офіційно існуючих пунктів прийому кольорових металів, і ділків, які продають лом за кордон чи переплавлюють його у злитки. А державі нема діла.
Тут знову ж таки патання до окремих людей. Знайомий з декількома високопоставленими керіб´вниками Світоча. Йофго і зараз успішно розкрадають, Бо Нестле поставило тільки страре обладняння і мало що вкладає, а працює на зароблянні і потім зроблять, як з тютюновими фавбриками. Але знову ж цю дерт´жавуі творимо усі ми. Насйча опозиція, яка із амбіцій деяких лідерів розгубила половину свого складу і просто втратила можливості більше влади у парламенті. те саме тупцювання на місці і зараз.
>
> Куди не ткнись. Ця держава ні за що не відповідає. Це сама Безвідповідальна держава у світі. І вона винна.
>
Звинувачення самих себе. Де ініціатива. Де загальна підтримка, коли треба вийти на вулиці. Кожен тихенько п*є і,лає державу; але і не протестує. Може так подобається?
> Середньовічна теза каже: "Один - сміливий, і весь народ - герої. Один - боягуз, і вся країна - зрадники". Один - це типу король, цар. Але принцип зрозумілий. Риба гниє з голови. І не правда, що винних не має.
>
Тоді голову треба обрізати, але у нас цього не буде. Бо решта просто маса, яку по одному будуть вибивати.
> Але, з іншого боку, правда і втому, що частина вини лежить на кожному з нас. І треба боротися. І не можна опускати рук. І ми маємо ту владу, на яку заслуговуємо. Але замкнуте коло треба розрубувати. А для цього правильно і справедливо - питати з влади. У першу чергу
> ІМХО
Тут погоджуюся
2003.06.19 | Предсказамус
"Да, нелегко ребятам бороться за победу...
... в концентрированной серной кислоте."Припоминаете этот веселый анекдот о спартакиаде в Освенцмме? Если нет, припомните, очень похоже.
Patriot пише:
> Розходження в тому, що я вважаю, що сама людина повинна перебирати більше відповідальності за своє життя. Інкаше відкрити нову гілку і назвати її типу "У чому винна Україна". Тоді усі будуть збиратися і плакатися один одному, а решту називати кучмістами, фашистами і т п.
Вы знаете кого-то, живущего в Украине на иждивении государства? Не в смысле медленно умирающего, а именно живущего? Я вот не знаю, не считая заслуженных членов ЦК КПСС, конечно. Так о каком "перебирании ответственности" Вы говорите?
> Держава може займатися проблемою алкоголізму. Але те що батько б*є доньку - це проблема батька. Тут наводили різні факти. Навіть генетичну схильність людини до агресивності, але це все просто дурня. Коли людина б*є слабшого у даному випадку доньку - це опущена людина, яка і не добьється ніколи нічого. Проблема у батькові. Коли б він менше пив і більше уваги приділяв дітям, то можливо життя склалося б інкше.
Телега впереди лошади. Т.е. бить кого-либо вообще глупо и мерзко. Своих детей - тем более. Но Вы же не о том, о чем все остальные. А именно - почему это он оскотинился? От природы такой урод (генетический)? Или просто пришел в соответствие с окружающей его действительностью?
> Проблема держави тільки в тому, що вона має присікати такі випадки і слідкувати за правами дитини, але не держава винна в тому, що батько алкоголік б*є дітей. Винен він, бо він п*є і б*є.
Проблема государства (современного украинского) в том, что оно считает своих граждан, или, точнее, подданных, скотом. Бессловесным. Которого нужно резать и стричь.
>> Середньовічна теза каже: "Один - сміливий, і весь народ - герої. Один - боягуз, і вся країна - зрадники". Один - це типу король, цар. Але принцип зрозумілий. Риба гниє з голови. І не правда, що винних не має.
> Тоді голову треба обрізати, але у нас цього не буде. Бо решта просто маса, яку по одному будуть вибивати.
Предложения? Все на улицы? За вилы? Ну, что делать-то?
Всегда доставала эта дистанционная мудрость...
2003.06.19 | Patriot
Re: "Да, нелегко ребятам бороться за победу...
Предсказамус пише:> ... в концентрированной серной кислоте."
> Припоминаете этот веселый анекдот о спартакиаде в Освенцмме? Если нет, припомните, очень похоже.
>
Не знаю цього анекдоту
> Patriot пише:
> > Розходження в тому, що я вважаю, що сама людина повинна перебирати більше відповідальності за своє життя. Інкаше відкрити нову гілку і назвати її типу "У чому винна Україна". Тоді усі будуть збиратися і плакатися один одному, а решту називати кучмістами, фашистами і т п.
> Вы знаете кого-то, живущего в Украине на иждивении государства? Не в смысле медленно умирающего, а именно живущего? Я вот не знаю, не считая заслуженных членов ЦК КПСС, конечно. Так о каком "перебирании ответственности" Вы говорите?
Я про те; що очікування, поки держава все принесе, чи інопланетяни допоможуть, а я буду сидіти і нічого не робити не допоможе.
>
> > Держава може займатися проблемою алкоголізму. Але те що батько б*є доньку - це проблема батька. Тут наводили різні факти. Навіть генетичну схильність людини до агресивності, але це все просто дурня. Коли людина б*є слабшого у даному випадку доньку - це опущена людина, яка і не добьється ніколи нічого. Проблема у батькові. Коли б він менше пив і більше уваги приділяв дітям, то можливо життя склалося б інкше.
> Телега впереди лошади. Т.е. бить кого-либо вообще глупо и мерзко. Своих детей - тем более. Но Вы же не о том, о чем все остальные. А именно - почему это он оскотинился? От природы такой урод (генетический)? Или просто пришел в соответствие с окружающей его действительностью?
>
А мене задовбують такі описи про зовнішні впливи. Бачив українців і у Чехії і у Німеччині. Все одно п*ют: За день пропивають середньомісячну зраплату в Укрїні, але п*ють. Що це за феномен?
> > Проблема держави тільки в тому, що вона має присікати такі випадки і слідкувати за правами дитини, але не держава винна в тому, що батько алкоголік б*є дітей. Винен він, бо він п*є і б*є.
> Проблема государства (современного украинского) в том, что оно считает своих граждан, или, точнее, подданных, скотом. Бессловесным. Которого нужно резать и стричь.
>
А громадяни з цим згідні. Навіть у випадку, коли хтось десь вкаже на свавілля і несправедливість. Натовп ще цю людину обізве і пошле подалі. Ліпше хабаря заплатити, ніж того підтримати, хто проти хабаря.
> >> Середньовічна теза каже: "Один - сміливий, і весь народ - герої. Один - боягуз, і вся країна - зрадники". Один - це типу король, цар. Але принцип зрозумілий. Риба гниє з голови. І не правда, що винних не має.
> > Тоді голову треба обрізати, але у нас цього не буде. Бо решта просто маса, яку по одному будуть вибивати.
> Предложения? Все на улицы? За вилы? Ну, что делать-то?
>
> Всегда доставала эта дистанционная мудрость...
Спробувати хоча б свої права відстоювати. А не сидіти і казати, що все одно нічого не вийде, нехай інші роблять а ятут почекаю. Народу ж багато, що мій один голос вирішить? А так буває часто і у багатьох. За вили не допоможе, тільки ще раз економіку зруйнує. Хочаб якщо б у суд більше подавали. Працівники разом свої права відстоювали. То і толку було б більше. А бухати і казати, які ж всі суки навколо - це не вихід.
2003.06.19 | Гура
У товарища с логикой туговато
>А бухати і казати, які ж всі суки навколо - це не вихід.Питання ж було не в тім, ЩО РОБИТИ, а ХТО ВИНЕН!
Ви до сих пір не зрозуміли, що перед тим, як щось почати щось робити, треба з"ясувати ПРИЧИНИ, хто і чому заважав нормально жити. А потім починати вже або руйнувати ці перепони, або обходити їх. Ви пропонуєте ПРИЛАШТОВУВАТИСЯ ДО БАНДИТСЬКИХ УМОВ. Для деяких - це не вихід і вони "ломаються" - починають пити, наприклад.
Тому Ваш вибір (прилаштування до бандитської системи) аморальний, але я вас не можу осудити, бо не може кожен бути героєм.
2003.06.20 | Patriot
Re: У товарища с логикой туговато
Гура пише:> >А бухати і казати, які ж всі суки навколо - це не вихід.
>
> Питання ж було не в тім, ЩО РОБИТИ, а ХТО ВИНЕН!
а ОС# В ЧОМУ РІЧ: Я чув, що тут питали, як змінити. Знаєте в чому проблема усіх невдах? В тому, що вони постійно шукають, хто ВИНЕН, замість того щоб діяти.
>
> Ви до сих пір не зрозуміли, що перед тим, як щось почати щось робити, треба з"ясувати ПРИЧИНИ, хто і чому заважав нормально жити. А потім починати вже або руйнувати ці перепони, або обходити їх. Ви пропонуєте ПРИЛАШТОВУВАТИСЯ ДО БАНДИТСЬКИХ УМОВ. Для деяких - це не вихід і вони "ломаються" - починають пити, наприклад.
> Тому Ваш вибір (прилаштування до бандитської системи) аморальний, але я вас не можу осудити, бо не може кожен бути героєм.
Шукайте винних. А я буду діяти і буду людиною, а хто бажає, далі так жити і пити, хай шукає винних. А жити заважає нормально власна байдужість бо інакше кожен допомог би відстояти свої права разом з правами сусіда; але у нас ву´же 10 років шукають винних. Спочатку це були комімуністи; потім демократи; тепер бандюки і так буде завжди.
2003.06.19 | 123
Для переконливості перейду на російську ;)
Важный момент, боюсь показаться мало убедительным...Предсказамус пише:
>
> Patriot пише:
> > Розходження в тому, що я вважаю, що сама людина повинна перебирати більше відповідальності за своє життя. Інкаше відкрити нову гілку і назвати її типу "У чому винна Україна". Тоді усі будуть збиратися і плакатися один одному, а решту називати кучмістами, фашистами і т п.
> Вы знаете кого-то, живущего в Украине на иждивении государства? Не в смысле медленно умирающего, а именно живущего? Я вот не знаю, не считая заслуженных членов ЦК КПСС, конечно. Так о каком "перебирании ответственности" Вы говорите?
Не о том речь. Никто не живет на иждевении государства, но многие этого очень хотят. А мы с Патриотом пытаемся их уговорить заняться собой самостоятельно, а не ждать государство. Можно не дождаться, дело в том что.
> > Держава може займатися проблемою алкоголізму. Але те що батько б*є доньку - це проблема батька. Тут наводили різні факти. Навіть генетичну схильність людини до агресивності, але це все просто дурня. Коли людина б*є слабшого у даному випадку доньку - це опущена людина, яка і не добьється ніколи нічого. Проблема у батькові. Коли б він менше пив і більше уваги приділяв дітям, то можливо життя склалося б інкше.
> Телега впереди лошади. Т.е. бить кого-либо вообще глупо и мерзко. Своих детей - тем более. Но Вы же не о том, о чем все остальные. А именно - почему это он оскотинился? От природы такой урод (генетический)? Или просто пришел в соответствие с окружающей его действительностью?
Прийти в соответствие настолько может только генетичесий урод
> > Проблема держави тільки в тому, що вона має присікати такі випадки і слідкувати за правами дитини, але не держава винна в тому, що батько алкоголік б*є дітей. Винен він, бо він п*є і б*є.
> Проблема государства (современного украинского) в том, что оно считает своих граждан, или, точнее, подданных, скотом. Бессловесным. Которого нужно резать и стричь.
Сложно спорить.
> >> Середньовічна теза каже: "Один - сміливий, і весь народ - герої. Один - боягуз, і вся країна - зрадники". Один - це типу король, цар. Але принцип зрозумілий. Риба гниє з голови. І не правда, що винних не має.
> > Тоді голову треба обрізати, але у нас цього не буде. Бо решта просто маса, яку по одному будуть вибивати.
> Предложения? Все на улицы? За вилы? Ну, что делать-то?
Все на выборы. Направьте свое красноречие в русло убеждения Ваших земляков. Есть только один шанс изменить отношение государства к гражданам - выбрать Президентом Ющенко. Другого варианта просто нет. Если Вы не верите наивному фанату мне - почитайте Свистовича, который говорит то же самое. Убедите своих друзей в Харькове в том, что им нужно сделать именно это.
2003.06.19 | Предсказамус
Не можу прийняти такої жертви ;)
123 пише:> Все на выборы. Направьте свое красноречие в русло убеждения Ваших земляков. Есть только один шанс изменить отношение государства к гражданам - выбрать Президентом Ющенко. Другого варианта просто нет. Если Вы не верите наивному фанату мне - почитайте Свистовича, который говорит то же самое. Убедите своих друзей в Харькове в том, что им нужно сделать именно это.
Проблема не в самому Ющенку, хоча в ньому теж є досить проблем. Проблема в оточенні. Зараз разом із ним йде не зовсім адекватна народним чеканням юрба, а сам Ющенко позіціонує себе не стільки як ведучий, скільки як ведомий. Якщо ситуація зміниться, можна буде і друзів переконувати. А поки що все одно не повірять.
2003.06.19 | технолог
Re Re: Патріоту - про п'яного татка і хорошу державу (+)
Patriot пише:>
> Розумію. Я тут вчуся. Але є і платна. Залежить від Вузу.
> Я говорив про підвищення відповідальності самої людини за своє життя.
> У тій же німеччині є також багато, особливо вихідців з колишнього СРСР, які невдоволені допомогою і вимагають більшої.
Пане Патріоте!
Я виділив ключові фрази, з який я зрозумів, що Ви вчитеся у Німеччині, то, маубуть, там і живете зараз.
Також я зрозумів, що людина, яка ще вчиться - достатньо молода і в неї пишним квітом грають андрогени (гормони такі), які призводять до юнацького максималізму.
То я прошу, поверніться в Україну, отримайте за свою вищу освіту 100 доларів зарплатні, оженіться, за власний кошт, а не за кошт батьків, знайдіть житло за власний кошт також, народіть двійко дітей, та відведіть їх хоча б до дитячого садочку... Не кажу вже про далі...
А тоді підніміть хвоста та розкажіть, як треба боротися за Україну взагалі, та проти пияцтва та мордобою зокрема.
З ВЕЛИКИМ ЗАДОВОЛЕННЯМ ПОСЛУХАЮ, ДИВЛЯЧИСЬ НА ВАШУ ЗАСМОКТАНУ, БЕЗНАДІЙНУ, В ЗАШМОРГАНОМУ ОДЯЗІ ВЖЕ НЕ ПИКУ...
2003.06.19 | 123
Порада, характерна своїм кретинизмом
технолог пише:> Пане Патріоте!
> Я виділив ключові фрази, з який я зрозумів, що Ви вчитеся у Німеччині, то, маубуть, там і живете зараз.
> Також я зрозумів, що людина, яка ще вчиться - достатньо молода і в неї пишним квітом грають андрогени (гормони такі), які призводять до юнацького максималізму.
> То я прошу, поверніться в Україну, отримайте за свою вищу освіту 100 доларів зарплатні, оженіться, за власний кошт, а не за кошт батьків, знайдіть житло за власний кошт також, народіть двійко дітей, та відведіть їх хоча б до дитячого садочку... Не кажу вже про далі...
> А тоді підніміть хвоста та розкажіть, як треба боротися за Україну взагалі, та проти пияцтва та мордобою зокрема.
>
> З ВЕЛИКИМ ЗАДОВОЛЕННЯМ ПОСЛУХАЮ, ДИВЛЯЧИСЬ НА ВАШУ ЗАСМОКТАНУ, БЕЗНАДІЙНУ, В ЗАШМОРГАНОМУ ОДЯЗІ ВЖЕ НЕ ПИКУ...
В цьому і є відмінність між звичайним соціалістом і Патріотом. Патріот досяг того, щоб вчитися у Німеччині, стати висококласним спеціалістом і заробляти нормальні гроші. А соціаліст замість того, щоб досягти цього рівня своєю працею і сумлінням, пропонує Патріоту повернутися на його соціалістичний рівень (вчитися у місцевому вузі й заробляти 100 доларів замість 1000) і подитивитися - як то погано, чекати коло моря погоди. То може краще Вам піднятися до його рівня???
2003.06.19 | технолог
Re: Порада, характерна - А ти взагалі ідіот (+)
123 пише:>
> В цьому і є відмінність між звичайним соціалістом і Патріотом. Патріот досяг того, щоб вчитися у Німеччині, стати висококласним спеціалістом і заробляти нормальні гроші. А соціаліст замість того, щоб досягти цього рівня своєю працею і сумлінням, пропонує Патріоту повернутися на його соціалістичний рівень (вчитися у місцевому вузі й заробляти 100 доларів замість 1000) і подитивитися - як то погано, чекати коло моря погоди. То може краще Вам піднятися до його рівня???
Ти, придурок довбаний!!!
Хоча б крапля розуму була у тому місці, де у людей мізки!
Патріот досяг сам того, щоб поїхати вчитись??? ТИ впевнений у цьому???
Я йому що, за це дорікнув???
Де ти бачиш соціаліста??? Хоча й серед них бувають пристойні люди...
Хто йому пропонує чекати у моря погоди???
Хіба тут є хоч одна людина, яка не заробляє хоча б на той же Інтернет, не кажучи про ком'ютер???
Сволота ти після цього, щоб так пересмикувати!!!
Хай отой хлопчик спочатку витре мамине молоко з рота та не бризкає слиною на людей, завдяки котрим він потрапив до Німеччини, відібравши може в когось і останній шматок хліба...
2003.06.20 | Patriot
А тепер поговоримо з ідіотом
технолог пише:>
> Ти, придурок довбаний!!!
Як казали великі, як ти когось поважаєш; так і тебе поважатимуть, тому придурку не обаражайся будь ласка .) Інакшого звернення важко для тебе знайти.
> Хоча б крапля розуму була у тому місці, де у людей мізки!
> Патріот досяг сам того, щоб поїхати вчитись??? ТИ впевнений у цьому???
Я в цьому впевнений. Мої батьки звичайні інженери. І я досягнув цього сам. Вчуся тут, бо освіта гунанітарна, на кілька рівнів вища ніж у нас. І вчуся для того, щоб потім навчити інших. Це не буде основною роботою, бо за науку у нас мало платять, але можливо більше студентів зможе вчитися за кордоном і ставати дійсно хорошими спеціалістами. Може буде більсйче інформації про програми обміну. і вони не будуть даватися з під поли тількизнайомим ректора і декана.
Як я потрапив сюди вчитися я вже писав. Проблема в тому, що мені хотілося того; а білшість дузів; навіть цього не спробували. Основна відповідь була, "це неможливо". І мені до сих пір говорять, що я хабаря заплатив. Мабуть так і було
> Я йому що, за це дорікнув???
Саме в цьому. Типу. Ти сидиш там і не знаєш, що тут діється. Мабуть мій брат також сволота; бо бачте ще будучи на 3 курсі вже відвідує конференції і хоче також здобути хорошу освоту за кордоном і робить це сам, а не від держави отримує.
> Де ти бачиш соціаліста??? Хоча й серед них бувають пристойні люди...
Це взже від людини залежить. Соціалісти також люди
> Хто йому пропонує чекати у моря погоди???
> Хіба тут є хоч одна людина, яка не заробляє хоча б на той же Інтернет, не кажучи про ком'ютер???
Сволота ти після цього, щоб так пересмикувати!!!
> Хай отой хлопчик спочатку витре мамине молоко з рота та не бризкає слиною на людей, завдяки котрим він потрапив до Німеччини, відібравши може в когось і останній шматок хліба...
Я вже говорив про це. Через кілька років те ж саме будуть говорити. Ти дійсно ідіот і придурок з таким мисленням. А своє навчання я заробив. Це моє право і таких, як я є досить багато. Сподіваюся, що з часом більше стане, а придурків типу тебе менше. Тоді і життя стане ліпше.
2003.06.20 | 123
Ну Ви знайшли - з ким поспілкуватися ;) (-)
2003.06.20 | Предсказамус
Хм...
Якоюсь мірою погоджуюсь з технологом. Ви самі зрозуміли, що сказали?123 пише:
> В цьому і є відмінність між звичайним соціалістом і Патріотом. Патріот досяг того, щоб вчитися у Німеччині, стати висококласним спеціалістом і заробляти нормальні гроші. А соціаліст замість того, щоб досягти цього рівня своєю працею і сумлінням, пропонує Патріоту повернутися на його соціалістичний рівень (вчитися у місцевому вузі й заробляти 100 доларів замість 1000) і подитивитися - як то погано, чекати коло моря погоди. То може краще Вам піднятися до його рівня???
Тобто Патріоти працюють за кордоном і на закордон, а гади-соціалісти затято не хочуть валити з Батьківщини й упираються тут за копійки?
Дійсно не соціалісти, а комунофашисти якісь...
P.S. Не пугайтесь, в следующих постингах возвращаюсь на русский язык. Это я так, размялся.
2003.06.20 | 123
Re: Хм...
Предсказамус пише:> Якоюсь мірою погоджуюсь з технологом. Ви самі зрозуміли, що сказали?
> 123 пише:
> > В цьому і є відмінність між звичайним соціалістом і Патріотом. Патріот досяг того, щоб вчитися у Німеччині, стати висококласним спеціалістом і заробляти нормальні гроші. А соціаліст замість того, щоб досягти цього рівня своєю працею і сумлінням, пропонує Патріоту повернутися на його соціалістичний рівень (вчитися у місцевому вузі й заробляти 100 доларів замість 1000) і подитивитися - як то погано, чекати коло моря погоди. То може краще Вам піднятися до його рівня???
> Тобто Патріоти працюють за кордоном і на закордон, а гади-соціалісти затято не хочуть валити з Батьківщини й упираються тут за копійки?
> Дійсно не соціалісти, а комунофашисти якісь...
Патріот - це власне ім*я. Не "патріот", а Патріот. Я мав на увазі конкретну людину. Патріотизм тут не до чого. Якби його звали 456 - я б написав те саме. Це був допис зовсім про інше.
Я не казав, що соціалісти - гади. Соціалізм - це спосіб сприйняття життя, що передбачає очікування допомоги від держави. Нормальний спосіб - але коли він не приймає хворобливих форм. З закликами - "чого живеш добре і нам про це розповідаєш, живи погано як ми - тоді подивимось!"
> P.S. Не пугайтесь, в следующих постингах возвращаюсь на русский язык. Это я так, размялся.
Не вже легко мене налякати
2003.06.20 | Предсказамус
Вы талантливый человек.
123 пише:> Я не казав, що соціалісти - гади. Соціалізм - це спосіб сприйняття життя, що передбачає очікування допомоги від держави. Нормальний спосіб - але коли він не приймає хворобливих форм. З закликами - "чого живеш добре і нам про це розповідаєш, живи погано як ми - тоді подивимось!"
Эка Вы перевернули...
Патриот живет хорошо (возможно) потому, что живет не здесь. Здесь бы (возможно) ему жилось существенно хуже при равных трудах и способностях. Поэтому права на менторство он не имеет, у него нет положительного и интересного для украинцев опыта (кроме опыта эмиграции, которого нам и так хватает под завязку).
Далее, о государстве. Социалисты - сторонники существенного социально-справедливого перераспределения национального богатства. Не могу сказать, что с ними согласен, но и "ожидание помощи от государства" тут не к месту, это совсем другая песня.
Т.е. вроде и в тему, а все мимо. Причем даже по-украински не понимаете. Точнее, делаете вид. Талантливо делаете, не отнять...
2003.06.20 | 123
Ок, буду развивать
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Я не казав, що соціалісти - гади. Соціалізм - це спосіб сприйняття життя, що передбачає очікування допомоги від держави. Нормальний спосіб - але коли він не приймає хворобливих форм. З закликами - "чого живеш добре і нам про це розповідаєш, живи погано як ми - тоді подивимось!"
> Эка Вы перевернули...
> Патриот живет хорошо (возможно) потому, что живет не здесь. Здесь бы (возможно) ему жилось существенно хуже при равных трудах и способностях. Поэтому права на менторство он не имеет, у него нет положительного и интересного для украинцев опыта (кроме опыта эмиграции, которого нам и так хватает под завязку).
Речь не идет о тут и там. Речь идет о желании человека самостоятельно организовать свою жизнь либо об отсутствии такого желания и уповании на государство. Об эмиграции речь не идет. И о месте прописки тоже. И о менторстве речь не идет - просто товарищ технолог в свойственной ему манере перешел на личности -- видимо, не имея что возразить по сути вопроса.
Опыт поехать за границу и добиться там успеха (даже независимо от того - с возвратом назад или нет; Патриот, насколько я понял, учится в Германии и собирается вернуться) -- безусловно, положительный для украинцев. Гораздо более положительный, чем забивание козла во дворе и ожидание благодати от государства.
> Далее, о государстве. Социалисты - сторонники существенного социально-справедливого перераспределения национального богатства. Не могу сказать, что с ними согласен, но и "ожидание помощи от государства" тут не к месту, это совсем другая песня.
Сделайте еще два шага вперед. Социально-справедливое перераспределение (только не национального, а просто - чьего-то -богатства) предполагает отбирание богатства у одних и передача другим. Это взгляд на процесс со стороны. А теперь посмотрите на процесс со стороны того, кому передают это богатство. Это и есть та самая ожидаемая помощь, о которой я говорил. Чем социалистичнее государство, тем существеннее социально-справедливое перерспределение. Что означает - у первых больше забираем, вторым больше даем. Вот этого и хочет наш народ. Причем в болезненной форме.
> Т.е. вроде и в тему, а все мимо. Причем даже по-украински не понимаете. Точнее, делаете вид. Талантливо делаете, не отнять...
Что еще не так? Какие еще вопросы?
2003.06.20 | Предсказамус
Непоганий початок
Ваша політично-лінгвістична коректність заслуговує на відповідне ставлення. Тому буду відповідати українською. Може на нашому прикладі інші навчаться поважати мову опонента?123 пише:
> Речь не идет о тут и там. Речь идет о желании человека самостоятельно организовать свою жизнь либо об отсутствии такого желания и уповании на государство. Об эмиграции речь не идет. И о месте прописки тоже. И о менторстве речь не идет - просто товарищ технолог в свойственной ему манере перешел на личности -- видимо, не имея что возразить по сути вопроса.
Чому ж? Патріот вважав за можливе засуджувати людей, що скотилися до соціального дна через украй неприродну ситуацію в державі, хоча сам не міг таку ситуацію адекватно оцінити. Він просто не мав для цього життєвого досвіду. Може це й не менторство, але тоді навіть гірше - Патріот перебрав право судити тих, кого навіть не мав можливості зрозуміти.
> Опыт поехать за границу и добиться там успеха (даже независимо от того - с возвратом назад или нет; Патриот, насколько я понял, учится в Германии и собирается вернуться) -- безусловно, положительный для украинцев. Гораздо более положительный, чем забивание козла во дворе и ожидание благодати от государства.
Сподіваюся, ви розумієте, що такий досвід є широко расповсюдженим і чим далі, тим ширше. Його ще називають "витік мозків", тому що, по Ваших же словах, повертатися назад, щоб одержувати сто доларів, нерозумно, бо там він буде отримувати тисячу.
> Сделайте еще два шага вперед. Социально-справедливое перераспределение (только не национального, а просто - чьего-то -богатства) предполагает отбирание богатства у одних и передача другим.
Зачекайте. Повторюю, я не прихильник соціалістичних ідей, але "отбирание богатства у одних и передача другим" - це спрощення, яке вже є профанацією (відносно "национального" ви такі праві, автоматично надрукував. Imho переросподіляється національний сукупний продукт).
> Это взгляд на процесс со стороны. А теперь посмотрите на процесс со стороны того, кому передают это богатство. Это и есть та самая ожидаемая помощь, о которой я говорил. Чем социалистичнее государство, тем существеннее социально-справедливое перерспределение. Что означает - у первых больше забираем, вторым больше даем. Вот этого и хочет наш народ. Причем в болезненной форме.
Не готовий відповідати за народ, але він хоче, скоріше, щоб йому не заважали працювати. Принаймні, серед моїх харківських знайомих це переважна позиція.
>> Т.е. вроде и в тему, а все мимо. Причем даже по-украински не понимаете. Точнее, делаете вид. Талантливо делаете, не отнять...
> Что еще не так? Какие еще вопросы?
Багато що, але хіба це важливо?
2003.06.20 | Patriot
З таким великим інересом до ніку, доведеться його поміняти
Предсказамус пише:> Ваша політично-лінгвістична коректність заслуговує на відповідне ставлення. Тому буду відповідати українською. Може на нашому прикладі інші навчаться поважати мову опонента?
Із завтрашнього дня почну писати під ніком 456
>
> 123 пише:
> Чому ж? Патріот вважав за можливе засуджувати людей, що скотилися до соціального дна через украй неприродну ситуацію в державі, хоча сам не міг таку ситуацію адекватно оцінити.
Міг. Чому. Бо батьки мої були у подібній ситуації, але не кинулися пити.
Сам, як кажуть із сім*ї звичайних службовців, радянського зразка. Може просто бажання вчитися і чогось прагнути від прадіда перейшло, якого садили і поляки і німці і останній раз радянський режим на цілих 15 років, за те що колись у січових стрільцях був. Так він колись казав; що ніколи не можна здаватися. Треба вірити і діяти.
> Він просто не мав для цього життєвого досвіду. Може це й не менторство, але тоді навіть гірше - Патріот перебрав право судити тих, кого навіть не мав можливості зрозуміти.
Я не суджу. Я кажу, що не можна у всьому звинувачувати державу і постійно шукати винних. Мені також багато чого не подобається у цій державі, алер я не кажу, що Я НЕ ЛЮБЛЮ УКраїну. Знаєте, чому одні чогос# добиваються, а інші ні. Бо одні втоптують у болото себе і свою батьківщину, а інші борються. Такими не можуть бути усі, але набридли постійні плачі; як нам погано, а коли просять допомогти ніхто не рухнеться.
Тут вже було з покійним Білозіром таке. Протестували, виголошували промов; ал´коли треба було зібрати на лікування бодай би по 20 ком з ко7жного, хто мітингував, вийшов пüшик. Так буде завжди, поки людина буде байдужою до себе та інших.
> > Опыт поехать за границу и добиться там успеха (даже независимо от того - с возвратом назад или нет; Патриот, насколько я понял, учится в Германии и собирается вернуться) -- безусловно, положительный для украинцев. Гораздо более положительный, чем забивание козла во дворе и ожидание благодати от государства.
> Сподіваюся, ви розумієте, що такий досвід є широко расповсюдженим і чим далі, тим ширше. Його ще називають "витік мозків", тому що, по Ваших же словах, повертатися назад, щоб одержувати сто доларів, нерозумно, бо там він буде отримувати тисячу.
>
Це питання особисте кожного, але дуже багатон повертаєт#ся і вже зараз міняють багато у нашій освіті, хоча багато динозаврів заважают:) Разом поборемо.
>
> Это взгляд на процесс со стороны. А теперь посмотрите на процесс со стороны того, кому передают это богатство. Это и есть та самая ожидаемая помощь, о которой я говорил. Чем социалистичнее государство, тем существеннее социально-справедливое перерспределение. Что означает - у первых больше забираем, вторым больше даем. Вот этого и хочет наш народ. Причем в болезненной форме.
> Не готовий відповідати за народ, але він хоче, скоріше, щоб йому не заважали працювати. Принаймні, серед моїх харківських знайомих це переважна позиція.
Це бажання молодих і підприємців. Те ж сааме ун мого харківського знайомого. Але білсчість, які протестують тут на майдані, саме захищають п9озицію, що треба шукати ХТО ВИНЕН , а не ЯК ЗМІНИТИ СИТУАЦІЮ НА КРАЩЕ. В цьому проблема.
>
2003.06.21 | Предсказамус
Я бы начал не с ника
Patriot пише:> Предсказамус пише:
>> Чому ж? Патріот вважав за можливе засуджувати людей, що скотилися до соціального дна через украй неприродну ситуацію в державі, хоча сам не міг таку ситуацію адекватно оцінити.
> Міг. Чому. Бо батьки мої були у подібній ситуації, але не кинулися пити.
Когда на форуме появятся Ваши родители, я их с интересом выслушаю. Но Вы, простите, тут причем? Это был Ваш опыт? Нет? Ну так оставьте право судить родителям, если они чувствуют за собой такое право.
> Я не суджу. Я кажу, що не можна у всьому звинувачувати державу і постійно шукати винних. Мені також багато чого не подобається у цій державі, алер я не кажу, що Я НЕ ЛЮБЛЮ УКраїну. Знаєте, чому одні чогос# добиваються, а інші ні. Бо одні втоптують у болото себе і свою батьківщину, а інші борються. Такими не можуть бути усі, але набридли постійні плачі; як нам погано, а коли просять допомогти ніхто не рухнеться.
Наверное, не нужно путать термины "государство" и "Украина". Как правило, в этом диспуте первое - надстройка над социумом, осуществляющая управление, второе - страна, в которой мы живем. Нелюбовь к государству далеко не всегда означает нелюбовь к Украине.
И еще - насчет кто как чего добивается, давайте не будем. Очень по-разному добиваются.
>> Не готовий відповідати за народ, але він хоче, скоріше, щоб йому не заважали працювати. Принаймні, серед моїх харківських знайомих це переважна позиція.
> Це бажання молодих і підприємців. Те ж сааме ун мого харківського знайомого. Але білсчість, які протестують тут на майдані, саме захищають п9озицію, що треба шукати ХТО ВИНЕН , а не ЯК ЗМІНИТИ СИТУАЦІЮ НА КРАЩЕ. В цьому проблема.
Разве "кто виноват" и "что делать" - дилемма? Может, все-таки это нормальная последовательность изучения вопроса и принятия решения? Без первого ответа трудно дать второй.
А теперь предлагаю заняться моделированием.
Представим себе некоего молодого человека, вернувшегося в Украину после учебы в Германии. С высокооплачиваемыми работами пока что, увы, напряг, и он решил затеять собственный бизнес, т.к. хочется жить хотя-бы не хуже, чем во время учебы.
Как только бизнес подрос и начал выделяться на общем сером фоне коммерческих киосков и прочей мелкой шушеры, к нему подошли люди. Люди объяснили, что хороший бизнес нуждается в хорошей защите и предложили свою помощь (здесь я приукрашиваю действительность, чаще все начинается с наезда, но пусть будет щадящий вариант). Естественно, молодой человек отказался, т.к. его принципы не позволяли платить "крыше", да и бизнес он вел законно. Через несколько дней проверка, обыск, 6 грамм анаши в кармане, невесть откуда взявшейся, следствие и суд. Парень ранее не судим и поэтому ему дали немного - пару лет, скажем. Т.к. платить за досрочное освобождение парень не стал из принципа, отсидеть пришлось от звонка до звонка.
Через два года он вышел, но его уже никто не ждал. Девушка нашла кого-то поумнее и поуспешнее, бизнес прибрали к рукам те самые "защитники", а новое дело затеять стало заметно сложнее, т.к. "сидел", "наркоман" и т.п. Да, парень мог убить еще лет несколько на исправление своего имиджа, искать работу, пахать где придется и выходить из петли. Но он понял, что в результате все равно придется или платить, или сидеть.
Вы беретесь его судить за то, что он не полюбил государство? Если все-таки он решит выкарабкиваться, Вы осудите его за то,что он начнет платить вымогателям? А если плюнет на все и покатится вниз по наклонной, спиваясь и теряя человеческий облик, Вы будете рассказывать ему, насколько он неправ?
Не думайте, что эта история (выдуманная) нечто исключительное. Это повседневная практика, отличаться могут детали, но не суть.
Поэтому, Патриот, начните не с ника. "Бороду можно сбрить, а вот мысли куда девать?" (еще один анекдот, который Вы тоже, скорее всего, не знаете).
2003.06.21 | Patriot
Re: Я бы начал не с ника
Предсказамус пише:> Patriot пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Чому ж? Патріот вважав за можливе засуджувати людей, що скотилися до соціального дна через украй неприродну ситуацію в державі, хоча сам не міг таку ситуацію адекватно оцінити.
> > Міг. Чому. Бо батьки мої були у подібній ситуації, але не кинулися пити.
> Когда на форуме появятся Ваши родители, я их с интересом выслушаю. Но Вы, простите, тут причем? Это был Ваш опыт? Нет? Ну так оставьте право судить родителям, если они чувствуют за собой такое право.
>
Ну мои родиле и интернет это вещи немного несовместимые
> Наверное, не нужно путать термины "государство" и "Украина". Как правило, в этом диспуте первое - надстройка над социумом, осуществляющая управление, второе - страна, в которой мы живем. Нелюбовь к государству далеко не всегда означает нелюбовь к Украине.
> И еще - насчет кто как чего добивается, давайте не будем. Очень по-разному добиваются.
>
Добиваются по разному. В этом согласен. А про Украину и государство. Так вопрос надо правильно ставить, а не выносить в заголовок. "За що я люблю Україну і президента". А про поиск виновных. Много раз в жизни убеждался, что поиски виновнрого в своих бедах, никогда не было решением. Уже нашли по моему, но все равноищуть дальше. На западе разница в том, что человек надееться на себя, а у нас все время на государство. Невозможно построить социальное государство с разваленой экономикой. ДЛя этого ее надо возобновить. Поэтому нельзя сейчас во всем полгаться на государство. Проблема, в том, как смотрят на жизнь. Если все время видеть себя жертвой, то такой жертвой станеш.
> Разве "кто виноват" и "что делать" - дилемма? Может, все-таки это нормальная последовательность изучения вопроса и принятия решения? Без первого ответа трудно дать второй.
Это не выход. Надо выбирать в том числе и в парламент, тех, кто уже что то сделал, а не тех, у которых сначала были виноваты комунисты, а потом еще кто то, а толку никакого. Помню зимой когда то. Во Львове снег лежал не убраным, а на ивано-иранковщине все дороги были чистыми. Во львове местная власть ссылалась на то, что денег нету, а в соседней области делали. То есть проблемы могут решать когда хотят. То же самое и с народом.
> А теперь предлагаю заняться моделированием.
> Представим себе некоего молодого человека, вернувшегося в Украину после учебы в Германии. С высокооплачиваемыми работами пока что, увы, напряг, и он решил затеять собственный бизнес, т.к. хочется жить хотя-бы не хуже, чем во время учебы.
> Как только бизнес подрос и начал выделяться на общем сером фоне коммерческих киосков и прочей мелкой шушеры, к нему подошли люди. Люди объяснили, что хороший бизнес нуждается в хорошей защите и предложили свою помощь (здесь я приукрашиваю действительность, чаще все начинается с наезда, но пусть будет щадящий вариант). Естественно, молодой человек отказался, т.к. его принципы не позволяли платить "крыше", да и бизнес он вел законно. Через несколько дней проверка, обыск, 6 грамм анаши в кармане, невесть откуда взявшейся, следствие и суд. Парень ранее не судим и поэтому ему дали немного - пару лет, скажем. Т.к. платить за досрочное освобождение парень не стал из принципа, отсидеть пришлось от звонка до звонка.
> Через два года он вышел, но его уже никто не ждал. Девушка нашла кого-то поумнее и поуспешнее, бизнес прибрали к рукам те самые "защитники", а новое дело затеять стало заметно сложнее, т.к. "сидел", "наркоман" и т.п. Да, парень мог убить еще лет несколько на исправление своего имиджа, искать работу, пахать где придется и выходить из петли. Но он понял, что в результате все равно придется или платить, или сидеть.
> Вы беретесь его судить за то, что он не полюбил государство? Если все-таки он решит выкарабкиваться, Вы осудите его за то,что он начнет платить вымогателям? А если плюнет на все и покатится вниз по наклонной, спиваясь и теряя человеческий облик, Вы будете рассказывать ему, насколько он неправ?
> Не думайте, что эта история (выдуманная) нечто исключительное. Это повседневная практика, отличаться могут детали, но не суть.
> Поэтому, Патриот, начните не с ника. "Бороду можно сбрить, а вот мысли куда девать?" (еще один анекдот, который Вы тоже, скорее всего, не знаете).
Теперь к Вашей истории. Так случилось, что двоюродный брат отсидел. Тоже из-за того, что не захотел платить. Потом пришлось поменять паспорт, чтобы убрать судимость. С этим согласен, что сесь виновато даже не государство, а конкретные люди. Человек, которого В таком случае я бы все таки заплатил "крыше", чтобы спасти свой бизнес и своих рабочих. НО это не будет все время продолжатся. Тоже самое есть и в Европе. В Германии, например, почти весь игорныцй бизнес держат албанци. Это криминалитет.
А какую Вы предлагаете альтернативу. Пить, ругать власть, ничего не делать и всех, кто выбился выше называитть бандитами? Буду рат услышать ответ
2003.06.21 | Предсказамус
"Кто виноват" и "что делать"
Patriot пише:> Предсказамус пише:
>> Разве "кто виноват" и "что делать" - дилемма? Может, все-таки это нормальная последовательность изучения вопроса и принятия решения? Без первого ответа трудно дать второй.
> Это не выход. Надо выбирать в том числе и в парламент, тех, кто уже что то сделал, а не тех, у которых сначала были виноваты комунисты, а потом еще кто то, а толку никакого.
Ну так надо, но не выбирают ведь. Тут или народ виноват (бывают такие танцоры, которым вечно что-то мешает), или те, кто умеют делать, не умеют быть убедительными. Мне показалось, что у Вас виноват неправильный избиратель. А как по мне, так неправильный избираемый.
> Теперь к Вашей истории. Так случилось, что двоюродный брат отсидел. Тоже из-за того, что не захотел платить. Потом пришлось поменять паспорт, чтобы убрать судимость. С этим согласен, что сесь виновато даже не государство, а конкретные люди.
А если совсем точно, то конкретные люди, представляющие в отношениях с людьми государство. Насколько государство не виновато в том, что его представляют такие люди? Вот ведь в чем прикол...
> Человек, которого В таком случае я бы все таки заплатил "крыше", чтобы спасти свой бизнес и своих рабочих. НО это не будет все время продолжатся.
Не будет, конечно. Но все продолжается и продолжается. Парадокс.
> Тоже самое есть и в Европе. В Германии, например, почти весь игорныцй бизнес держат албанци. Это криминалитет.
Албанцы - да, держат. Но не сами полицейские. А полицейский, если его на "крышевании" поймают, будет долго и обидно сидеть. Ощутите разницу.
> А какую Вы предлагаете альтернативу. Пить, ругать власть, ничего не делать и всех, кто выбился выше называитть бандитами? Буду рат услышать ответ
Я предлагаю, во-первых, не браться судить тех, кого наша славная власть раскатала по асфальту. Ибо сегодня они, а завтра можем быть и мы. Не забыли еще, от чего нельзя зарекаться? Во-вторых, не пытаться найти нормальное решение в рамках существующей власти потому, что его (решения) в этих рамках не существует. В-третьих, понять, что взяточник-милиционер другим быть просто не может, на его оклад не то что семью, не всякую собаку прокормить можно (кстати, то же самое касается и министров с окладами до двухсот долларов). Поэтому вспомнить, что рыба гниет с головы, а ноги растут из %опы. Т.е. не осуждать следствие, не понимая причин.
2003.06.21 | 123
Re: "Кто виноват" и "что делать"
Предсказамус пише:> Я предлагаю, во-первых, не браться судить тех, кого наша славная власть раскатала по асфальту. Ибо сегодня они, а завтра можем быть и мы. Не забыли еще, от чего нельзя зарекаться? Во-вторых, не пытаться найти нормальное решение в рамках существующей власти потому, что его (решения) в этих рамках не существует. В-третьих, понять, что взяточник-милиционер другим быть просто не может, на его оклад не то что семью, не всякую собаку прокормить можно (кстати, то же самое касается и министров с окладами до двухсот долларов). Поэтому вспомнить, что рыба гниет с головы, а ноги растут из %опы. Т.е. не осуждать следствие, не понимая причин.
Дуже цікаво. Якщо ще додати четверте - не залишати країну - то, керуючись Вашими заповітами, треба йти топитися або бухати. Якщо не намагатися знайти нормальний спосіб життя за цих умов, умови життя шляхом еміграції не змінювати, а можливостей зміни "существующей власти" для зміни життя нема (бо це залежить не від народу, а від поганої еліти, як Ви визначили).
І щодо осуду. Ми (я і Патріот) вже стільки пояснюємо одне й те саме, а Ви не бажаєте розуміти. Не йдеться про осуд того стану, в якому знаходяться якісь люди. Йдеться про осуд їх способу життя. Вони винні не в тому, що в них не вийшло. Вони винні в тому, що вони вважають, що для того, щоб стати кимось, щось зробити має хтось, а не вони самі.
Знову ж таки - слід розділити необхідне і достатнє, і не валити в кучу. Так, і Патріот може виявитися в такому ж лайні, як і той батько Андрія (алкаш). Бо його здібності (розум, ініциативність, працьовитість) не є ДОСТАТНІМИ умовами досягнення успіху в житті. В будь-якій країні, відзначте. В нашій - тим більше, згоден. Але ці умови є НЕОБХІДНИМИ. Патріот виконує необхідні умови, і має шанс. А батько Андрія не виконує необхідних умов, і не має шансів. От за це ми його і критикуємо.
Ви ж вишукуєте суперечливості, протиставляючи необхідне і достатнє. Це є логічно некоректним.
Тільки про це йде мова. І все. А Ви (я вже не кажу про окремих товаришів, що їх проблеми ми не будемо тут називати вголос) постіно намагаєтесь зсунути в бік цю проблему. Як наслідок, ми постійно обговорюємо щось інше. Вік Патріота, наприклад. До чого тут його вік? Йому може бути три роки. В дискусії слід аналізувати не особу опонента, а його думки.
2003.06.21 | Предсказамус
Чемодан, вокзал, Европа?
В соответствии с установившейся традицией, теперь моя очередь отвечать по-русски123 пише:
> Предсказамус пише:
>> Я предлагаю, во-первых, не браться судить тех, кого наша славная власть раскатала по асфальту. Ибо сегодня они, а завтра можем быть и мы. Не забыли еще, от чего нельзя зарекаться? Во-вторых, не пытаться найти нормальное решение в рамках существующей власти потому, что его (решения) в этих рамках не существует. В-третьих, понять, что взяточник-милиционер другим быть просто не может, на его оклад не то что семью, не всякую собаку прокормить можно (кстати, то же самое касается и министров с окладами до двухсот долларов). Поэтому вспомнить, что рыба гниет с головы, а ноги растут из %опы. Т.е. не осуждать следствие, не понимая причин.
> Дуже цікаво. Якщо ще додати четверте - не залишати країну - то, керуючись Вашими заповітами, треба йти топитися або бухати. Якщо не намагатися знайти нормальний спосіб життя за цих умов, умови життя шляхом еміграції не змінювати, а можливостей зміни "существующей власти" для зміни життя нема (бо це залежить не від народу, а від поганої еліти, як Ви визначили).
"Анка ест селедку, значит трахается". Извините, но у Вас получилось почти по классику, не удержался.
Например, когда я говорю о невозможности нормального решения в современных украинских условиях, я только это и говорю. Т.е. не предлагаю бухать или топиться. Патриот все понял правильно и платить "крыше" уже готов, так в чем проблема? А если посадят - выйдет, поменяет паспорт и опять готов к труду и обороне. Тем более, в Германии все равно албанцы-криминалы лютуют, зачем валить и менять шило на мыло? Где-то больше криминала, где-то меньше, а так - почти одно и то же.
Далее, я нигде не говорил, что "можливостей зміни "существующей власти" для зміни життя нема". Это уже Вы, про Анку и селедку... Такая возможность, конечно же, есть. Но, во-первых, она не достигается ожиданием роста сознательности масс, как кому-то мечтается. И во-вторых, чтоб вообще говорить о такой возможности, нужно понять, что не отдельные плохие люди не дают жить, а система.
> І щодо осуду. Ми (я і Патріот) вже стільки пояснюємо одне й те саме, а Ви не бажаєте розуміти. Не йдеться про осуд того стану, в якому знаходяться якісь люди. Йдеться про осуд їх способу життя. Вони винні не в тому, що в них не вийшло. Вони винні в тому, що вони вважають, що для того, щоб стати кимось, щось зробити має хтось, а не вони самі.
Ну, это старая песня. "Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает", "пiдходиш до висновку, що можливо, ми й достойнi такої влади" и т.п. Любимая песня политических эскапистов. "Я б такое замутил - но народ дурак, не поймет..."
> Знову ж таки - слід розділити необхідне і достатнє, і не валити в кучу. Так, і Патріот може виявитися в такому ж лайні, як і той батько Андрія (алкаш). Бо його здібності (розум, ініциативність, працьовитість) не є ДОСТАТНІМИ умовами досягнення успіху в житті. В будь-якій країні, відзначте. В нашій - тим більше, згоден. Але ці умови є НЕОБХІДНИМИ. Патріот виконує необхідні умови, і має шанс. А батько Андрія не виконує необхідних умов, і не має шансів. От за це ми його і критикуємо.
Расскажите-ка, много ли инициативности нужно токарю-расточнику 5 разряда? Какого трудолюбия Вы собрались требовать от вахтера? Не станет ли помехой излишняя разумность портовому грузчику? Почему это "ці умови є НЕОБХІДНИМИ"? Или все вместе в бизнес, а кто не смог - за бугор? Так не бывает, кому-то нужно и токарями работать. Но вот беда - не платят там. Хотя обязаны. А когда платят, так лучше бы не платили, чтоб не расстраивать. Хотя необходимым требованием является лишь готовность работать за деньги. Все остальное факультативно и меняется от условий.
> Ви ж вишукуєте суперечливості, протиставляючи необхідне і достатнє. Це є логічно некоректним.
Даже не представляете, как интересно читать ваши суждения о логической корректности
> Тільки про це йде мова. І все. А Ви (я вже не кажу про окремих товаришів, що їх проблеми ми не будемо тут називати вголос) постіно намагаєтесь зсунути в бік цю проблему. Як наслідок, ми постійно обговорюємо щось інше. Вік Патріота, наприклад. До чого тут його вік? Йому може бути три роки. В дискусії слід аналізувати не особу опонента, а його думки.
Да будь он (Патриот) хоть афроамериканцем преклонных годов, лишь бы не брался через губу рассуждать о том. чего в глаза не видел, а если видел, то не понял.
Вы и Патриот пытаетесь убедить остальных, что беда людей, оказавшихся сегодня на обочине, в первую очередь в них самих. Я тоже допускаю, что отдельный Андреев папа может оказаться генетическим козлом, с которым что ни делай, все равно будет жрать водку и избивать дочь. Но вот другой папа, возможно, скозлился оттого, что не умеет создавать новые бизнесы и кормить "крыши", а его познания в генетике растений сегодня нафиг никому не нужны.
Хотя, по большому счету, народ можно винить. Но только в отсутствии драчливости. Ну не хватаются украинцы за вилы, как правило. "Хата с краю" им ближе. Что делать будем? "Чемодан, вокзал, Европа"?
2003.06.21 | Patriot
Re: Чемодан, вокзал, Европа?
Предсказамус пише:> Да будь он (Патриот) хоть афроамериканцем преклонных годов, лишь бы не брался через губу рассуждать о том. чего в глаза не видел, а если видел, то не понял.
Ви цього не можете знати, оскільки ми не знайомі особисто.
> Вы и Патриот пытаетесь убедить остальных, что беда людей, оказавшихся сегодня на обочине, в первую очередь в них самих.
Біда не в тому, що вони опинилися у цій ситуції. Біда в тому, що рідко ЛЮДИНА САМА ХОЧЕ міняти своє життя. Це і хочеться довести, а не втому, що люди винні бо вони стали бідними.
>Я тоже допускаю, что отдельный Андреев папа может оказаться генетическим козлом, с которым что ни делай, все равно будет жрать водку и избивать дочь. Но вот другой папа, возможно, скозлился оттого, что не умеет создавать новые бизнесы и кормить "крыши", а его познания в генетике растений сегодня нафиг никому не нужны.
> Хотя, по большому счету, народ можно винить. Но только в отсутствии драчливости. Ну не хватаются украинцы за вилы, как правило. "Хата с краю" им ближе. Что делать будем? "Чемодан, вокзал, Европа"?
Ось саме через "моя хата скраю" і живуть більшість так, як живуть.
2003.06.22 | Предсказамус
Чемодан, вокзал, Европа!
Patriot пише:> Предсказамус пише:
>> Хотя, по большому счету, народ можно винить. Но только в отсутствии драчливости. Ну не хватаются украинцы за вилы, как правило. "Хата с краю" им ближе. Что делать будем? "Чемодан, вокзал, Европа"?
> Ось саме через "моя хата скраю" і живуть більшість так, як живуть.
Не повезло Вам (Вам лично, 123, НУ и многим другим) с народом. Так что: чемодан, вокзал, Европа! (Вы уже там, остальные, думаю, тоже подтянутся). Поищите народ поагрессивнее. А мы покуда как-нибудь сами, ОК?
2003.06.22 | 123
Re: Чемодан, вокзал, Европа?
Предсказамус пише:> В соответствии с установившейся традицией, теперь моя очередь отвечать по-русски
Ок, значит, и моя тоже
> 123 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Я предлагаю, во-первых, не браться судить тех, кого наша славная власть раскатала по асфальту. Ибо сегодня они, а завтра можем быть и мы. Не забыли еще, от чего нельзя зарекаться? Во-вторых, не пытаться найти нормальное решение в рамках существующей власти потому, что его (решения) в этих рамках не существует. В-третьих, понять, что взяточник-милиционер другим быть просто не может, на его оклад не то что семью, не всякую собаку прокормить можно (кстати, то же самое касается и министров с окладами до двухсот долларов). Поэтому вспомнить, что рыба гниет с головы, а ноги растут из %опы. Т.е. не осуждать следствие, не понимая причин.
> > Дуже цікаво. Якщо ще додати четверте - не залишати країну - то, керуючись Вашими заповітами, треба йти топитися або бухати. Якщо не намагатися знайти нормальний спосіб життя за цих умов, умови життя шляхом еміграції не змінювати, а можливостей зміни "существующей власти" для зміни життя нема (бо це залежить не від народу, а від поганої еліти, як Ви визначили).
> "Анка ест селедку, значит трахается". Извините, но у Вас получилось почти по классику, не удержался.
> Например, когда я говорю о невозможности нормального решения в современных украинских условиях, я только это и говорю. Т.е. не предлагаю бухать или топиться. Патриот все понял правильно и платить "крыше" уже готов, так в чем проблема? А если посадят - выйдет, поменяет паспорт и опять готов к труду и обороне. Тем более, в Германии все равно албанцы-криминалы лютуют, зачем валить и менять шило на мыло? Где-то больше криминала, где-то меньше, а так - почти одно и то же.
Ага, Вы имели в виду такой "ненормальный" вариант. Согласен.
Это мы уже обсуждали - я Вам привел пример легального способа торговый патент получить (или что Вы там спрашивали - не помню). Вы ничего не возразили.
> Далее, я нигде не говорил, что "можливостей зміни "существующей власти" для зміни життя нема".
Вы сказали - что проблема не в народе, а в элите, что элиты нормальной нет. Я так понял.
>
> > І щодо осуду. Ми (я і Патріот) вже стільки пояснюємо одне й те саме, а Ви не бажаєте розуміти. Не йдеться про осуд того стану, в якому знаходяться якісь люди. Йдеться про осуд їх способу життя. Вони винні не в тому, що в них не вийшло. Вони винні в тому, що вони вважають, що для того, щоб стати кимось, щось зробити має хтось, а не вони самі.
> Ну, это старая песня. "Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает", "пiдходиш до висновку, що можливо, ми й достойнi такої влади" и т.п. Любимая песня политических эскапистов. "Я б такое замутил - но народ дурак, не поймет..."
Совсем другай песня. Причем тут народ не поймет?
> > Знову ж таки - слід розділити необхідне і достатнє, і не валити в кучу. Так, і Патріот може виявитися в такому ж лайні, як і той батько Андрія (алкаш). Бо його здібності (розум, ініциативність, працьовитість) не є ДОСТАТНІМИ умовами досягнення успіху в житті. В будь-якій країні, відзначте. В нашій - тим більше, згоден. Але ці умови є НЕОБХІДНИМИ. Патріот виконує необхідні умови, і має шанс. А батько Андрія не виконує необхідних умов, і не має шансів. От за це ми його і критикуємо.
> Расскажите-ка, много ли инициативности нужно токарю-расточнику 5 разряда? Какого трудолюбия Вы собрались требовать от вахтера? Не станет ли помехой излишняя разумность портовому грузчику? Почему это "ці умови є НЕОБХІДНИМИ"? Или все вместе в бизнес, а кто не смог - за бугор? Так не бывает, кому-то нужно и токарями работать. Но вот беда - не платят там. Хотя обязаны. А когда платят, так лучше бы не платили, чтоб не расстраивать. Хотя необходимым требованием является лишь готовность работать за деньги. Все остальное факультативно и меняется от условий.
Представьте, и токарю, и вахтеру, и грузчику - всем надо. Все они должны понимать, что в их силах улучшить свое материальное благосотояние. Потому что есть места, где платят. Очень много. И есть места, где платят не плохо. И можно стать не просто вахтером - а старшим смены. Бригадиром грузчиков. Но для этого надо работать на совесть. Не воровать на работе. Не пить на работе. А токарей/вахтеров/грузчиков таких - 5%.
> > Ви ж вишукуєте суперечливості, протиставляючи необхідне і достатнє. Це є логічно некоректним.
> Даже не представляете, как интересно читать ваши суждения о логической корректности
А Вы опять не поняли (см. ниже).
> > Тільки про це йде мова. І все. А Ви (я вже не кажу про окремих товаришів, що їх проблеми ми не будемо тут називати вголос) постіно намагаєтесь зсунути в бік цю проблему. Як наслідок, ми постійно обговорюємо щось інше. Вік Патріота, наприклад. До чого тут його вік? Йому може бути три роки. В дискусії слід аналізувати не особу опонента, а його думки.
> Да будь он (Патриот) хоть афроамериканцем преклонных годов, лишь бы не брался через губу рассуждать о том. чего в глаза не видел, а если видел, то не понял.
Вот и говорите о том, что он не понял. Я думаю, он много чего понял, чего многие тут никогда не поймут, несмотря на преколнный возраст. Вот технолог так и думает - что за границу учиться ездят только оооочень умные (если умнее его - так обязательно уже ооочень умные получаются, понимаете ли), или дети министров. А я десяток людей знаю - учатся себе, и без министров, и не гении.
> Вы и Патриот пытаетесь убедить остальных, что беда людей, оказавшихся сегодня на обочине, в первую очередь в них самих.
> Я тоже допускаю, что отдельный Андреев папа может оказаться генетическим козлом, с которым что ни делай, все равно будет жрать водку и избивать дочь. Но вот другой папа, возможно, скозлился оттого, что не умеет создавать новые бизнесы и кормить "крыши", а его познания в генетике растений сегодня нафиг никому не нужны.
Вот опять Вы не хотите разделять необходимое и достаточное. Беда их, может, и не в них самих, а в окружающей действительности. Но какая б не была действительность - им лучше не станет, пока они сами не изменятся. Потому что погоды у моря они не дождутся - кто б не был у власти. Симоненко, Мороз, Ющенко - ТАКОЙ погоды НЕ будет.
2003.06.21 | Patriot
Re: "Кто виноват" и "что делать"
Предсказамус пише:> Patriot пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Разве "кто виноват" и "что делать" - дилемма? Может, все-таки это нормальная последовательность изучения вопроса и принятия решения? Без первого ответа трудно дать второй.
> > Это не выход. Надо выбирать в том числе и в парламент, тех, кто уже что то сделал, а не тех, у которых сначала были виноваты комунисты, а потом еще кто то, а толку никакого.
> Ну так надо, но не выбирают ведь. Тут или народ виноват (бывают такие танцоры, которым вечно что-то мешает), или те, кто умеют делать, не умеют быть убедительными. Мне показалось, что у Вас виноват неправильный избиратель. А как по мне, так неправильный избираемый.
>
А чому тобі виборець не винен, якщо він обирає цей уряд? Чи постійно обирає\ депутатів, які при попередньому скликанні нічого не зробили. Аргументуйте будь ласка, чому винен саме той кого обирають кожного разу?
> > Теперь к Вашей истории. Так случилось, что двоюродный брат отсидел. Тоже из-за того, что не захотел платить. Потом пришлось поменять паспорт, чтобы убрать судимость. С этим согласен, что сесь виновато даже не государство, а конкретные люди.
> А если совсем точно, то конкретные люди, представляющие в отношениях с людьми государство. Насколько государство не виновато в том, что его представляют такие люди? Вот ведь в чем прикол...
>
Тут винні вибоці, які обирають цих представників знову і знову.
> > Человек, которого В таком случае я бы все таки заплатил "крыше", чтобы спасти свой бизнес и своих рабочих. НО это не будет все время продолжатся.
> Не будет, конечно. Но все продолжается и продолжается. Парадокс.
Тут йшлося би в першу чергу про моїх робтників. З іншої сторони вже нем такого, як це було на початку 90-х. Законодавство поступово, яле починає все таки діяти. Більше проблем не з "кришою" а з податковою.
> > Тоже самое есть и в Европе. В Германии, например, почти весь игорныцй бизнес держат албанци. Это криминалитет.
> Албанцы - да, держат. Но не сами полицейские. А полицейский, если его на "крышевании" поймают, будет долго и обидно сидеть. Ощутите разницу.
Буде. Але 50 р назад в г=них було те саме, після війни. Все відразу не з*являється. Вони працювали і заробили, щоб зараз жити спокійно.
> > А какую Вы предлагаете альтернативу. Пить, ругать власть, ничего не делать и всех, кто выбился выше называитть бандитами? Буду рат услышать ответ
> Я предлагаю, во-первых, не браться судить тех, кого наша славная власть раскатала по асфальту.
А я не їх осуджую, а їхнє ставлення до життя.
> Ибо сегодня они, а завтра можем быть и мы. Не забыли еще, от чего нельзя зарекаться?
Це з тої казки: "У нас нічого не вийде, тому і не варто братися". Це право кожного, але я все таки буду діяти і менше спілкуватися з тими, хто постійно чекає поразки.
> Во-вторых, не пытаться найти нормальное решение в рамках существующей власти потому, что его (решения) в этих рамках не существует.
Так як? Взагалі нічого не робити? Сидіти і чекати, коли ж мені держава допоможе.
> В-третьих, понять, что взяточник-милиционер другим быть просто не может, на его оклад не то что семью, не всякую собаку прокормить можно (кстати, то же самое касается и министров с окладами до двухсот долларов).
Це питання я вже висвітлював. Чому ментовські Вузи переповнені, як там так погано? Люди самі обирають свою роботу.
> Поэтому вспомнить, что рыба гниет с головы, а ноги растут из %опы. Т.е. не осуждать следствие, не понимая причин.
Бажаю Вам знайти винних і покарати, а також розвинути, щоб обов*язково усіх винуватих виявити. Я ж спробую з однодумцями змінити своє життя.
2003.06.22 | Гура
Позиция Патриота и 123 абсолютно ясна:
НУЖНО ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ!а) Не пить водку (чтобы не спиться от горя, когда государство развалит твое дело)
б)Не есть мясо (чтобы не накапливать агрессии, которая может выплеснуться, когда государство развалит твое дело)
в) Аккуратно давать этому государству взятки, чтобы оно не развалило твое дело
г) Не унывать, когда государство все-таки развалит твое дело, а снова и снова начинать его заново
д) в случае, когда государство очередной раз развалит твое дело в любом случае во всем винить только себя (мало давал взяток!)
Только так, изо дня в день, от попытки до попытки, нужно бороться за выживание в этом суровой, но по-своему замечательной жизни, виня во всем ТОЛЬКО СЕБЯ (просто нужно не забывать про несчастное государство - оно тоже кушать хочет, а ничего не умеет, кроме как брать взятки)!
2003.06.22 | Гура
...забыл еще два пункта:
е) ВСЕМ "завести свое дело" (рабочие, интеллигенция - пережитки прошлого)ж) деньги "для дела" выручить от продажи своего ваучера
Остается еще непонятный вопрос: кому продавать и что покупать?, - но это уже детали (главное не забывать, что государство ни в чем не виновато по определению).
2003.06.22 | Галаган
Пане Гура, Ви просто чудовий компілятор.
Ще один
. були б гроши, інше само приросте.
2003.06.22 | Гура
Re: Пане Гура,
Галаган пише:>
> Ще один
>
> . були б гроши, інше само приросте.
"Ляп трусами об забор" ?
2003.06.23 | Галаган
Саме так ;)
об забор2003.06.22 | Patriot
Ні.
Треба матюкати державу в усьому її звинувачувати і нічого не робитти. Тоді одного чудового дня все прийде само. Жити стане класно, гроші у кешенях самі з*являться. Просто комунізм якийсь2003.06.22 | Предсказамус
Кхе.
Patriot пише:> Треба матюкати державу в усьому її звинувачувати і нічого не робитти. Тоді одного чудового дня все прийде само. Жити стане класно, гроші у кешенях самі з*являться. Просто комунізм якийсь
Самое смешное то, что каждый (или почти каждый) из Ваших оппонентов, насколько мне известно, успешнее Вас. Задумайтесь, почему мы, а не Вы (практически не достигший еще ничего) встали за защиту неудачников, опущенных режимом? Почему нам их жальче, чем Вам?
Я, пожалуй, знаю ответ. Для нас они - частица нашего народа. А народ, как и Родину, не выбирают.
Простите за пафос.
2003.06.22 | stesin
Всё просто: с годами и опытом начинаешь понимать, что почём
Предсказамус пише:> Самое смешное то, что каждый (или почти каждый) из Ваших оппонентов, насколько мне известно, успешнее Вас. Задумайтесь, почему мы, а не Вы (практически не достигший еще ничего) встали за защиту неудачников, опущенных режимом? Почему нам их жальче, чем Вам?
... в этой жизни, и какой ценой что кому дается.
> Я, пожалуй, знаю ответ. Для нас они - частица нашего народа. А народ, как и Родину, не выбирают.
> Простите за пафос.
Не к месту тут пафос, ей-Богу.
2003.06.23 | Предсказамус
О пафосе
stesin пише:>> Я, пожалуй, знаю ответ. Для нас они - частица нашего народа. А народ, как и Родину, не выбирают.
>> Простите за пафос.
> Не к месту тут пафос, ей-Богу.
Потому и извинился. Не получилось по-другому сформулировать мысль.
2003.06.22 | Patriot
Re: Кхе.
Предсказамус пише:> Patriot пише:
> > Треба матюкати державу в усьому її звинувачувати і нічого не робитти. Тоді одного чудового дня все прийде само. Жити стане класно, гроші у кешенях самі з*являться. Просто комунізм якийсь
> Самое смешное то, что каждый (или почти каждый) из Ваших оппонентов, насколько мне известно, успешнее Вас. Задумайтесь, почему мы, а не Вы (практически не достигший еще ничего)
А чого конкретно досягли Ви чого я не досяг? Чому саме Ви вважаєте, що всі, хто мене критикує досягли набагато більше? Ви ж не знаєте мене, так, як і я не знаю Вас, щоб судити про конкретні особистості.
> встали за защиту неудачников, опущенных режимом? Почему нам их жальче, чем Вам?
> Я, пожалуй, знаю ответ. Для нас они - частица нашего народа. А народ, как и Родину, не выбирают.
> Простите за пафос.
Я згідний, що вони частина моєї Батьківщини також. І для мене моя Батьківщина буде моєю завжди. Саме тому жити і працювати я буду там, як і робив це до цього. Я не критикую те, що люди опинилися у такій ситуації, а те, що більшість не хоче і не підтримує інших у боротьбі за свої власні права. Критикувати можна державу і треба, але якщо нічого не робити для її зміни, то вона ніколи не зміниться.
2003.06.22 | технолог
Re: Патріоту! Краще граматичні помилки вичитуй, "П..."сраний (-)
2003.06.22 | Patriot
Свої вичитай спочатку :) (-)
2003.06.22 | технолог
Шмаркач! Тебе батьки не навчили до старших Ви казати? (-)
2003.06.23 | Patriot
Як ти спілкуєшся, так і з тобою :)
Навчися сам манерам. Якщо ти старший, то й поводся, як старший. А якщо тебе батьки не навчили, и ти сам не навчився, то ятобі вже не допоможу. Лікуйся поки ще не пізно, хоча мабудь вже запущено.2003.06.23 | Предсказамус
Re: Кхе.
Patriot пише:> А чого конкретно досягли Ви чого я не досяг?
Может, сразу на форуме рассказать, как меня легче найти?
> Чому саме Ви вважаєте, що всі, хто мене критикує досягли набагато більше? Ви ж не знаєте мене, так, як і я не знаю Вас, щоб судити про конкретні особистості.
Хотя-бы потому, что гуманитарий (Вы ведь гуменитарий?) не вправе пропускать запятые так часто (изредка бывает со всеми). Т.е. Ваша профессиональная пригодность вызывает у меня сомнения. И, кстати, не огрызайтесь, когда Вам на ошибки указыает технолог, он, по большому счету, оказывает Вам услугу.
>> Я, пожалуй, знаю ответ. Для нас они - частица нашего народа. А народ, как и Родину, не выбирают.
>> Простите за пафос.
> Я згідний, що вони частина моєї Батьківщини також. І для мене моя Батьківщина буде моєю завжди. Саме тому жити і працювати я буду там, як і робив це до цього. Я не критикую те, що люди опинилися у такій ситуації, а те, що більшість не хоче і не підтримує інших у боротьбі за свої власні права. Критикувати можна державу і треба, але якщо нічого не робити для її зміни, то вона ніколи не зміниться.
В том и проблема, что большинство не верит тем, кто говорит, будто борется за их права. В этом их легко понять, обманывали часто и обидно.
2003.06.23 | Patriot
Re: Кхе.
Предсказамус пише:> Patriot пише:
> > А чого конкретно досягли Ви чого я не досяг?
> Может, сразу на форуме рассказать, как меня легче найти?
>
Знаєте, мені вже набридло відповідати на дурні закиди. Я тут не тому, що мені тут ліпше. Дома я почував себе набагато краще і з моїми фінансовими можливостями міг більше придбати ніж тут, у Німеччині. Тут я для того, щоб отримати знання, яких вдома я не можу отримати, бо не було у нас такої науки.
> > Чому саме Ви вважаєте, що всі, хто мене критикує досягли набагато більше? Ви ж не знаєте мене, так, як і я не знаю Вас, щоб судити про конкретні особистості.
> Хотя-бы потому, что гуманитарий (Вы ведь гуменитарий?) не вправе пропускать запятые так часто (изредка бывает со всеми). Т.е. Ваша профессиональная пригодность вызывает у меня сомнения. И, кстати, не огрызайтесь, когда Вам на ошибки указыает технолог, он, по большому счету, оказывает Вам услугу.
До технолога, я і не огризався б, коли б він робив менше помилок ніж я. Він робить їх не менше. Гуманітарні це не тільки філологія. І мою кваліфікацію визначати не Вам, а людям, які запросили мене сюди і вважають, що моя кваліфікація відповідає їхнім вимогам. На цьому вважаю питання закритим.
>
> В том и проблема, что большинство не верит тем, кто говорит, будто борется за их права. В этом их легко понять, обманывали часто и обидно.
Тут Ви праві. Я говорю про ситуацію, коли сусіда б*ють прямо біля дверей, а інший спокійно все спостерігає. Коли на базарі гаманець витягують, а решта також спостерігають, хоча, можливо, це останні у обкраденого, а коли ти сам десь вступишся і щось таке зупиниш. На тебе ще й нашиплять, що заважаєш людям працювати. Тебе не рухають, то й мовчи. Так є і справа не у державі а у самих людях. Де ж тоді є вихід? Чекати, що хтось замість мене щось змінить, чи може, пошукати однодумців і почати самому змінювати?
2003.06.22 | технолог
Кхе. Що таке є технолог.
Дякую, сусіде!!!Оці шмаркачі не розуміють однієї біблійної істини:" Не судіть, то й вас не засудять".
Я ніколи на Форумі не розповідав за себе. Але, мабуть, прийшлося.
Народився і практично все своє життя я прожив над першим Дніпровським порогом.
З мого вікна я бачу цвинтар, на якому лежать мої предки ще з часів виникнення на моїй малій Батьківщині козацького зимівника. І тому часто мені просто смішно, коли мене починають виховувати у дусі якихось ідей.
Це моя земля, яку не продали мої предки, то й мені і моїм нащадкам нема за що продавати.
Радянська влада відібрала у нас все, що мої рідні набували своїм розумом та працею віками.
Відповідне і мої ставлення...
Я не знав у своєму дитинстві ні піонєрлагєрєй, ні чогось подібного. Я виріс у своїх дідів, які мене навчили любити рідний край, робити головою та руками.
Я безмежно, не можу навіть знайти слово, наскільки, вдячний їм за це.
Вони мене народили, вони мені подарували ту мою Батьківщину, ту Україну, в якій я живу... І ніколи її не покину. Бо це моя земля, де народились незліченні покоління мойого роду.
На цій моїй землі я народив, викохав та вивчив свою дитину, на цій землі я власними руками збудував не одну хату (в тому числі і за власним проектом), я щодня з гордістю проходжу повз моєї хати та повз десятків будівель, які звів мій дід, муляр, мистецтво якого залишилось у віках.
На цій землі я посадив десятки дерев, і я з радістю, пошаною і гордістю чую, коли згадують мойого прадіда, який був садівніком, і досі люди згадують його сад, який був унікальним у нашій Україні.
Ще до набуття незалежності я з гордістю стояв , тримаючи у руках червоно-чорний прапор перед функціонерами місському КПРС, повз цей прапор йшли люди з усієї України, під цим прапором я слухав, як вперше за двісті років у нашому місті лунав наш національний гімн...
У першій половині 90-х років доклав всих зусилль, щоб з усоьго світу до нашого міста з'їхались українці, тиждень проводили всесвітній конгрес, і, навіть, коли місцева влада на три дні під час конгресу вимкнула у всьому місті питну воду, ми знайшли змогу не відчувати незручності нашим гостям.
Наші гості побували і на могилі Івана Сірка, і на Хортиці, бо святіших місць в наших місцях немає.
Після цього я шість років віддав громадсько-політичній діяльності, пройшовши послідовно через зрадництво та невігластво наших "демократичних" лідерів. Створену команду фахівців не зхотіли використати жоден з них.
Тому ми відкатали дві кампанії на фаховому рівні: першу Ю.Тимошенко, результати котрої і досі недосяжні жодному з кандидатів по мажоритарці, та першу кампанію В.Пінчуку, бо на той час це було найменше зло на окрузі...
А далі завдяки запроданцям-"демократам" просто виникла потреба заробляти на хліб комерційною діяльністю.
І після цього мене якісь шмаркачі будуть вчити що мені треба робити?
Хай краще читають Біблію та пам'ятають, що "На все приходить час розплати!!!". Бо за їхнє невігластво та гріхи розплатяться не тільки вони, а й їхні нащадки і не в одному поколінні.
2003.06.23 | Предсказамус
Не за что, сосед ;) (-)
2003.06.23 | CACTUS
Re: Технолог -- мастер политических технологий!
Він дійсно пристаркуватий ,але ще досить жвавий і моторний.2003.06.23 | Patriot
Хто такий Patriot :)
Після таких одкровень вельмишановного пана технолога, я не можу більши приховувати свою злучинну сутність. Тому розповідаю.Почнемо з мене.
Народився я у сім*ї заступника Генерального секретаря ЦК КПРС, тому самі розумієте, що з самого дитинства, як сир у маслі
Ми жили практично у комунізмі і обкрадали простих бідних людей.
Потім моїм батькам вдалося приватизувати кілька підприємств, знову ж таки обікравши простий народ. Особливо це торкнулося п. Технолога.
Зараз мої батьки також продовжують обкрадати народ, а мене тупого і безграмотного запхали до одного з ВУЗів Німеччини, заплативши величезного хабаря самому Шрьодеру. Оскільки хабар був великий, то його треба відробити, обікравши когось. Не вкрадеш, не проживеш. Коли мій вуйко Льоня іноді заходить до нас, він каже, що все буде далі по сценарію. Я повернуся і також буду красти. Комусь треба бути багатим, а комусь страждати.
Тепер Ви знаєте, хто такий Patriot. Це саме він винен у всіх ваших бідах, це саме він обікрав технолога, саме він розпочав війну у Іраку, веде війну у Чечні і пригноблює українську мову в Україні. Бережіться таких людей. Вимагайте від держави і вона колись допоможе. Цілком ймовірним є і те, що прилетять інопланетяни і врятують вас у всіх. А взагалі, я за кастову систему. Ми, багаті злодії, повинні такими залишатися. Нам треба когось обкрадати і грабувати. То кожному своє. Технологу мурувати, а нам злодіям і виродкам грабувати.
Ось така вийшла коротка історія.
2003.06.22 | Гура
Re: Ні. - Аккуратней с трусами - все заборы уже испачкали! (-)
2003.06.21 | Гура
Re: Непоганий початок
>по Ваших же словах, повертатися назад, щоб одержувати сто доларів, нерозумно, бо там він буде отримувати тисячу.Не тысячу, а 4-6 тысяч грязными. На частной фирме гораздо больше.
2003.06.21 | Предсказамус
Я в курсе, это была цитата ;) (-)
2003.06.20 | Гура
Самое смешное :-)
Сейчас прийдет Патриот и скажет:"Ребята, Вы чё, я живу и работаю на Украине!"
(У меня лично такое мнение сложилось о нем.)
P.S. Студенчество за рубежем /= эмиграции.
2003.06.20 | Patriot
А теперь еше смешнее
В Україну повернуся десь за 2 місяці. Тоді, якраз з іспитами розберуся. А там я працював. Заробляв десь в середньому 250 у.о. Це звичайно не те що тут, але думаю, що це початок. Бо раніше заробялв менше. Все розвиваяться. Мати бажання.2003.06.20 | Patriot
Ось Цього чекав :)
Вже одни розпинався про галицьких нацюків. У нас завжди не любили того, хто десь трошки вище вибивавсятехнолог пише:
> Patriot пише:
> >
> > Розумію. Я тут вчуся. Але є і платна. Залежить від Вузу.
> > Я говорив про підвищення відповідальності самої людини за своє життя.
> > У тій же німеччині є також багато, особливо вихідців з колишнього СРСР, які невдоволені допомогою і вимагають більшої.
>
> Пане Патріоте!
> Я виділив ключові фрази, з який я зрозумів, що Ви вчитеся у Німеччині, то, маубуть, там і живете зараз.
Час від часу. Бо ва7жкувато вчитися тут і їздити кожен день додому
> Також я зрозумів, що людина, яка ще вчиться - достатньо молода і в неї пишним квітом грають андрогени (гормони такі), які призводять до юнацького максималізму.
Бажання досягти більшого; а не звинувачувати усіх і вся
> То я прошу, поверніться в Україну, отримайте за свою вищу освіту 100 доларів зарплатні, оженіться, за власний кошт, а не за кошт батьків, знайдіть житло за власний кошт також,
Вже одружений. Десь з рік
> народіть двійко дітей, та відведіть їх хоча б до дитячого садочку... Не кажу вже про далі...
Коли народяться; тоді подивлюся
> А тоді підніміть хвоста та розкажіть, як треба боротися за Україну взагалі, та проти пияцтва та мордобою зокрема.
>
Розкажу. Тільки, тоді мені скажуть, що не всім так повезло, що я сволота, яка має гроші і так далі. Я вже таке проходив. Коли кілька років тому, ще вчився і розповів про плани навчання за кордоном. Тоді мені також пообіцяли поговорити через кілька років. Тепер усі позникакли і сказали, що мені просто повезло.
> З ВЕЛИКИМ ЗАДОВОЛЕННЯМ ПОСЛУХАЮ, ДИВЛЯЧИСЬ НА ВАШУ ЗАСМОКТАНУ, БЕЗНАДІЙНУ, В ЗАШМОРГАНОМУ ОДЯЗІ ВЖЕ НЕ ПИКУ...
А я на Вашу подивлюся
АдЮс.
2003.06.20 | Марко
Re: Ось Цього чекав :)
Патріоте,Дуже добре, що ви повертаєтеся до України з багажем нових знань. Щиро радий, що вам принаявна ініціятива до росту. Вірю,що ви зароблятимете більше. Тільки будьласка хай з ростом вашого заробітку зростає і ваша жертовність на благо одноплемінців. Зрозумійте, не все так просто у житті. Людина може бути дуже ініятивною, домагатися кращого в житті, проте незалежні обставини можуть унеможливити людині добувати академічних знань, коли найголовніше для неї стає заробіток на прогодування сім"ї. Спробуйте зрозуміти людей і їхні обставини. Зарозумілість- не найкращий порадник.
2003.06.20 | Марко
Re: Ось Цього чекав (додаток:)
Не забувайте, що неоднаково писати на форум з Німеччини чи Америки, чи з України. В останньому разі й у випадку критичних виступів- значить наражатися на небезпеку.2003.06.21 | технолог
123 - Ігри "Патріотів"... Загралися, хлопчаки...
Почну не з свого месаджу, бо він став початковим у цікавій дискусії, яка показала, хто такі “Патріоти” і як вони вболівають за Україну.“Патріоту - про п'яного татка і хорошу державу (+)
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 248 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1056007975
Я не мав часу прочитати усю Вашу дискусію з п. Мартинюком. Думаю це, до певної міри, дискусія про курку і яйце. Ви обидва у чомусь маєте рацію і в чомусь помиляєтесь.
Засаднича проблема ось у чому: Чи вважає держава, що коли п'яний безробітний батько б'є свою малолітню доньку повію це її - Держави проблема/вина, чи Держава - умиває руки?
СРСР вважав, що це проблема держави. І Норвегія так вважає сьогодні. І всі скандінавські країни дотримуються приблизно такого ж підходу. Так само Ізраїль. Про Японію не знаю. Аргентина, мабуть, ні. І Африканські країни теж. Ви ловите до чого я веду?
Також Ви стверджуєте, що медицина, наприклад, повністю всюди на комерційних засадах. Маєш гроші/заробив - лікуйся. Не маєш/не заробив - умирай. Я думаю це теж швидше Африка дика, Латинська Америка, може США до певної міри. Але не Британія. Наприклад.
Чи знаєте Ви, що у Британії медицина - Безкоштовна?.. І вважає ться чи не найкращою у світі. Так вона утримується з податків. Але ніяких страховок нема. Усім - незалежно від рівня достатку - гарантується однаково високий рівень медичних послуг. Те ж саме у Скандинавських країнах. І практично всюди де при владі - соціалісти.
А в Німеччині безкоштовна вища освіта. Ви розумієте?.. Безкоштовна.
Як можна говорити, що держава не відповідає за безробіття мільйонів?.. За те, що мільйони українців батрачать по-світам?.. А їх діти ростуть безбатченками і сиротами при живих батьках?..
Хіба це не Держава довела підприємства і економіку до розвалу?.. Хіба не держава відкрила кордони імпорту і контрабанді, які винищили наші виробництва? А з виробництвами і прикладну науку?
Держава має створювати умови для максимальної самореалізації кожної особистості. Бо інакше навіщо вона - держава?
Я постійно чую дурні тези про патерналізм. Але, шановні, це нормальне відношення громадянина до своєї держави. Держава ж має людину захищати? Як от америка відправляє свої ескадри, коли десь в іншому кінці світу когось беруть у заручники. Хіба це не нормально? А в нас цілі екіпажі кораблів можуть роками десь піддаватися тортурам і нікому нема діла.
Люди сходять з розуму, бо все попродавали, але не мають гроші на лікування своїх рідних. А державі нема діла. Мільйони молодих людей мріють про одне - вирватися з цієї країни, щоб знайти хоч якусь роботу (зауважте, вони готові працювати, і добре працюють там). А державі нема діла. Село спивається. А Державі нема діла. "Світоч" - на всю Європу розкручену марку, яка за західними станадаотами мала коштувати не менше мільярда через чергову брудну оборудку ЄБРР за 7 - сім сішних мільйонів доларів продали "Нестле". А державі нема діла. Цементну галузь усю з потрохами за безцінь віддали конкурентам. А державі нема діла. Скільки підприємств було знищено і розкрадено. А державі нема діла. Скільки людей загинуло на лініях електропередач, розкурочуючи ці лінії на поталу офіційно існуючих пунктів прийому кольорових металів, і ділків, які продають лом за кордон чи переплавлюють його у злитки. А державі нема діла.
Куди не ткнись. Ця держава ні за що не відповідає. Це сама Безвідповідальна держава у світі. І вона винна.
Середньовічна теза каже: "Один - сміливий, і весь народ - герої. Один - боягуз, і вся країна - зрадники". Один - це типу король, цар. Але принцип зрозумілий. Риба гниє з голови. І не правда, що винних не має.
Але, з іншого боку, правда і втому, що частина вини лежить на кожному з нас. І треба боротися. І не можна опускати рук. І ми маємо ту владу, на яку заслуговуємо. Але замкнуте коло треба розрубувати. А для цього правильно і справедливо - питати з влади. У першу чергу.
ІМХО»
Вибачте за таку розлогу цитату, але в ній йшлося про дійсно найважливіші речі, від яких залежить наше життя.
Якщо максимально скоротити – про відповідальність держави перед громадянами, бо саме вони і є отими часточками громади, які створюють саму державу. Створюють заради того, щоб вона забезпечувала своєю діяльністю саме ті людські потреби, про які йшлося вище, і заради котрих вона, власне і створюється, як і будь-яка інша держава.
І зроблено цілком правильний висновок : наша держава – найбезвідповідальніша у світі.
А ДАЛІ БУДЕ ЙТИСЯ ПРО ОСОБИСТОСТІ… І це не є порушенням правил Форуму, бо ці особистості взяли на себе право, а, значить, і відповідальність повчати інших своїх співвітчизників, на реакцію котрих потім і нарвалися.
І відповіли на цю реакцію так, що стало повністю зрозуміло, що вони є собою…
З ким же ми стикнулися?
Всього-навсього з достойними дітьми своїх батьків. Тих батьків, які забули всі божі заповіді від «Не вкради» до «Не вбий», я вже не кажу про інші моральні засади, які роблять людину ЛЮДИНОЮ…
Саме ця мізерія здійснила на практиці засадничий принцип своїх вчителів: «Награбувати та поділити». Так, це сучасні учні наших минулих вождів стали так званими олігархами та їх прихльобаями.
Я зовсім не соціаліст, або комуніст за поглядами, хай вони самі відповідають за те, що наробили за останні десятки років.
І мій ваучер на частку державної власності досі лежить у мене у скринці тільки тому, що я не хотів дати право скористатися своєю часткою того, що колись було вкрадене у моїх предків предтечами сучасних ділків, та знову виставлене на дерібан.
Бо на відміну від цієї свори, мої предки набували своєї власності розумом та важкою чесною працею…
Тому я можу чесно сказати – сволота, ви вкрали мою власність і жируєте на ній.
Жоден з сучасних «демократів» не поставив таке просте питання, яке він мусить ставити щодня, бо декларує свою відданість народу, питання таке:
«ЗВІДКІЛЯ В КРАЇНІ, У ЯКІЙ ДЕСЯТЬ РОКІВ ТОМУ У БІЛЬШОСТІ НАСЕЛЕННЯ ЗАРПЛАТНЯ НЕ ПЕРЕВИЩУВАЛА ТРИСТА КАРБОВАНЦІВ, З’ЯВИЛИСЯ ДОЛЛАРОВІ МІЛЬЯРДЕРИ, ВЛАСНИКИ ПІДПРИЄМСТВ (САМЕ ВЛАСНИКИ, А НЕ РОЗПОРЯДНИКИ ВЛАСНОСТІ), КОЛИ ДЕРЖАВНА ВЛАСНІСТЬ БУЛА РОЗПОДІЛЕНА МІЖ УСІМА ГРОМАДЯНАМИ?”
Вони, що вирили з землі ті скарби, які наживали непосильною працею їхні дідусі? Самі кров’ю блювали, виснажуюючись на непосильній праці, та складаючи копійочку до копійочки, щоб надбати ті мільярди?
НІ !!!
ВСЕ БАНАЛЬНО ПРОСТО – ВОНИ ВКРАЛИ У СВОЇХ СПІВГРОМАДЯН, КОРИСТУЮЧИСЬ ТИМ, ЩО ТІ БУЛИ ЗВИЧАЙНИМИ ЛЮДЬМИ, ЯКИХ ЗВИЧАЙНІ, ПРОСТІ БАТЬКІ ТА ДІДИ ВЧИЛИ ПРОСТІЙ МОРАЛІ: “НЕ КРАДИ !!! БО ТО СМЕРТНИЙ ГРІХ!!!”
І після цього цих людей повчають як бидло, як вони мусять жити.
Див. нижче:
«Розходження в тому, що я вважаю, що сама людина повинна перебирати більше відповідальності за своє життя. Інкаше відкрити нову гілку і назвати її типу "У чому винна Україна". Тоді усі будуть збиратися і плакатися один одному, а решту називати кучмістами, фашистами і т п.
Держава може займатися проблемою алкоголізму. Але те що батько б*є доньку - це проблема батька. Тут наводили різні факти. Навіть генетичну схильність людини до агресивності, але це все просто дурня. Коли людина б*є слабшого у даному випадку доньку - це опущена людина, яка і не добьється ніколи нічого. Проблема у батькові. Коли б він менше пив і більше уваги приділяв дітям, то можливо життя склалося б інкше.»
“Мої батьки працюють і працювали також. Але залежить від виховання, як батьки на дитину впливали. П*яний батько - це не приклад. Держава не може відразу і всім забезпечити роботу. І далі про бажання працювати. Чомусь, навіть коли людину беруть на роботу, вона часто намагається "схалявити". Це лежить у ментальності, чи радянському вихованні. Не можна у всьому звинувачувати державу і ставити питання "За що я люблю Україну". Я її люблю, бо це моя Батьківщина. І не поміняв би її на жодну з країн, у яких побував.”
“Хіба це не Держава довела підприємства і економіку до розвалу?.. Хіба не держава відкрила кордони імпорту і контрабанді, які винищили наші виробництва? А з виробництвами і прикладну науку?
Це зробили конкретні люди. А решта їх часто обирала і просувала на ті посади. Державу творять люди, народ.”
“А у особистості повинно бути бажання смореалізуватися. Інакше вона буде пити при будь якій державі.”
“Куди не ткнись. Ця держава ні за що не відповідає. Це сама Безвідповідальна держава у світі. І вона винна.
Звинувачення самих себе. Де ініціатива. Де загальна підтримка, коли треба вийти на вулиці. Кожен тихенько п*є і,лає державу; але і не протестує. Може так подобається?”
“А громадяни з ц”им згідні. Навіть у випадку, коли хтось десь вкаже на свавілля і несправедливість. Натовп ще цю людину обізве і пошле подалі. Ліпше хабаря заплатити, ніж того підтримати, хто проти хабаря.”
Звернули увагу, як все пересмикувалося…
Мова йшла про те, що трапилось, а у відповідь - Ви сами у всьому винні…Ви, бидло, бухаєте замість того, щоб пити на вулицю та підтримати демократію…
Тільки покажіть мені хоча б одного демократа, який би сказав – “Оце, люди, я прийшов до вас, бо так далі неможливо жити. Вас грабують, ви живете за межою людського існування. Я прийшов у політику, щоб припинити цей грабунок, щоб звичайна людина мала можливість заробити собі на пристойне життя, щоб вона не пеклася яз нагодувати, обігріти, вивчити своїх дітей, щоб вона була впевнена, що її діти також будуть мати можливість народити та виховати своїх дітей, а не будуть стояти повіями на узбіччі дороги, по якій летять на “наворочених” іномарках “хазяєва жизні”, які вкрали у тебе останній шматок хліба, та розповідають, що треба шукати компроміси з існуючою владою та тоді, як прийдемо до влади, наведемо порядок…
І пробує вчити своїх дуркуватих несвідомих співгромадян людина, яка ще тільки вчиться… І вчиться за кордоном, куди потрапити може тільки або дуже “крута” дитина, або з дуже великим розумом…
А оскільки великого розуму у месаджах ціого молодика не видно, бо навіть пише з граматичними помилками, то цилком вірогідний висновок про те, що потрапив він туди не за власний розум. Ось характерний приклад:” Вчуся тут, бо освіта гунанітарна”.
І на пропозицію(див.нижче) хоча б, для початку, скуштувати самому те, про що він береться розпатякувати,
19-06-2003 22:46, технолог
Re Re: Патріоту - про п'яного татка і хорошу державу (+)
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 27 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1056052009
Patriot пише:
>
> Розумію. Я тут вчуся. Але є і платна. Залежить від Вузу.
> Я говорив про підвищення відповідальності самої людини за своє життя.
> У тій же німеччині є також багато, особливо вихідців з колишнього СРСР, які невдоволені допомогою і вимагають більшої.
Пане Патріоте!
Я виділив ключові фрази, з який я зрозумів, що Ви вчитеся у Німеччині, то, маубуть, там і живете зараз.
Також я зрозумів, що людина, яка ще вчиться - достатньо молода і в неї пишним квітом грають андрогени (гормони такі), які призводять до юнацького максималізму.
То я прошу, поверніться в Україну, отримайте за свою вищу освіту 100 доларів зарплатні, оженіться, за власний кошт, а не за кошт батьків, знайдіть житло за власний кошт також, народіть двійко дітей, та відведіть їх хоча б до дитячого садочку... Не кажу вже про далі...
А тоді підніміть хвоста та розкажіть, як треба боротися за Україну взагалі, та проти пияцтва та мордобою зокрема.
З ВЕЛИКИМ ЗАДОВОЛЕННЯМ ПОСЛУХАЮ, ДИВЛЯЧИСЬ НА ВАШУ ЗАСМОКТАНУ, БЕЗНАДІЙНУ, В ЗАШМОРГАНОМУ ОДЯЗІ ВЖЕ НЕ ПИКУ...»
отримуємо цілком пристойні, я б навіть сказав, інтелигентні, у дусі відповідальної людини, якій також показують рівень інтелекту,
відповіді:
19-06-2003 23:10, 123
Порада, характерна своїм кретинизмом
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 30 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1056053421
В цьому і є відмінність між звичайним соціалістом і Патріотом. Патріот досяг того, щоб вчитися у Німеччині, стати висококласним спеціалістом і заробляти нормальні гроші. А соціаліст замість того, щоб досягти цього рівня своєю працею і сумлінням, пропонує Патріоту повернутися на його соціалістичний рівень (вчитися у місцевому вузі й заробляти 100 доларів замість 1000) і подитивитися - як то погано, чекати коло моря погоди. То може краще Вам піднятися до його рівня???»
Далі ще цікавіше:
Відповідь, витримана у стилі звертання до опонента, на попередню цитату адресується одному ніку,
«19-06-2003 23:23, технолог
Re: Порада, характерна - А ти взагалі ідіот (+)
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 30 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1056054230
Ти, придурок довбаний!!!
Хоча б крапля розуму була у тому місці, де у людей мізки!
Патріот досяг сам того, щоб поїхати вчитись??? ТИ впевнений у цьому???
Я йому що, за це дорікнув???
Де ти бачиш соціаліста??? Хоча й серед них бувають пристойні люди...
Хто йому пропонує чекати у моря погоди???
Хіба тут є хоч одна людина, яка не заробляє хоча б на той же Інтернет, не кажучи про ком'ютер???
Сволота ти після цього, щоб так пересмикувати!!!
Хай отой хлопчик спочатку витре мамине молоко з рота та не бризкає слиною на людей, завдяки котрим він потрапив до Німеччини, відібравши може в когось і останній шматок хліба...»
А ОТРИМУЄМО ЗОВСІМ ВІД ІНШОГО… ЦЕ ЩО, РОЗДВОЄННЯ ОСОБИСТОСТІ? Чи просто дитина грається під різними ніками, та коли отримала від дядька по потилиці, шоб не розумувала про те, на чому не розуміється, відбігла та лементую, мало не з матюками, виливаючи свою образу, що її поставили на своє місце?
20-06-2003 21:10, Patriot
А тепер поговоримо з ідіотом
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 10 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1056132626
технолог пише:
> Ти, придурок довбаний!!!
Як казали великі, як ти когось поважаєш; так і тебе поважатимуть, тому придурку не обаражайся будь ласка .) Інакшого звернення важко для тебе знайти.
> Хоча б крапля розуму була у тому місці, де у людей мізки!
Патріот досяг сам того, щоб поїхати вчитись??? ТИ впевнений у цьому???
Я в цьому впевнений. Мої батьки звичайні інженери. І я досягнув цього сам. Вчуся тут, бо освіта гунанітарна, на кілька рівнів вища ніж у нас. І вчуся для того, щоб потім навчити інших. Це не буде основною роботою, бо за науку у нас мало платять, але можливо більше студентів зможе вчитися за кордоном і ставати дійсно хорошими спеціалістами. Може буде більсйче інформації про програми обміну. і вони не будуть даватися з під поли тількизнайомим ректора і декана.
Як я потрапив сюди вчитися я вже писав. Проблема в тому, що мені хотілося того; а білшість дузів; навіть цього не спробували. Основна відповідь була, "це неможливо". І мені до сих пір говорять, що я хабаря заплатив. Мабуть так і булокілька десятків тисяч у берлкін перерахував.
> Я йому що, за це дорікнув???
Саме в цьому. Типу. Ти сидиш там і не знаєш, що тут діється. Мабуть мій брат також сволота; бо бачте ще будучи на 3 курсі вже відвідує конференції і хоче також здобути хорошу освоту за кордоном і робить це сам, а не від держави отримує.
> Де ти бачиш соціаліста??? Хоча й серед них бувають пристойні люди...
Це взже від людини залежить. Соціалісти також люди
> Хто йому пропонує чекати у моря погоди???
> Хіба тут є хоч одна людина, яка не заробляє хоча б на той же Інтернет, не кажучи про ком'ютер???
Сволота ти після цього, щоб так пересмикувати!!!
Хай отой хлопчик спочатку витре мамине молоко з рота та не бризкає слиною на людей, завдяки котрим він потрапив до Німеччини, відібравши може в когось і останній шматок хліба...
Я вже говорив про це. Через кілька років те ж саме будуть говорити. Ти дійсно ідіот і придурок з таким мисленням. А своє навчання я заробив. Це моє право і таких, як я є досить багато. Сподіваюся, що з часом більше стане, а придурків типу тебе менше. Тоді і життя стане ліпше."
БОЖЕ !!!
БЕРЕЖИ УКРАЇНУ ВІД ТАКИХ “ПАТРІОТІВ”!!!
БО ВОНИ ЗАЛИШАТЬ УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД ТАКИМ ЖЕ БИДЛОМ, БО ІНАКШЕ НЕ НАВЧЕНІ!!!
2003.06.21 | 123
Український народ - не бидло. То окремі дяді - бидло (-)
2003.06.21 | Patriot
Лікуйтеся, може і допоможе, хоча сумніваюся :)
Порда від злодюги і бандита, який обікрав бідного технолога і поїхав буржуй вчитися за кордон. А про помилки. Почитайте Ваші пости. Помилок не менше. Тому спокійніше, прийміть холодний душ і мислити стане легше. На цьому завершую вельми цікаву дискусію З Вами. Кожному, як кажуть, своє.2003.06.22 | технолог
Сопельки витріть, шмаркачі !!! (-)
2003.06.21 | Patriot
Re: Ось Цього чекав (додаток:)
Мені вже набридло відповідати дурним закидам. Я так само писав і з України. І говорив і не тільки на форумах. Це напевно з радянських часів передалось, хто вчиться за кордоном, той є запроданцем і шпигуном. Сумно від цього.2003.06.21 | Patriot
Re: Ось Цього чекав :)
Марко пише:> Патріоте,
> Дуже добре, що ви повертаєтеся до України з багажем нових знань. Щиро радий, що вам принаявна ініціятива до росту. Вірю,що ви зароблятимете більше. Тільки будьласка хай з ростом вашого заробітку зростає і ваша жертовність на благо одноплемінців. Зрозумійте, не все так просто у житті. Людина може бути дуже ініятивною, домагатися кращого в житті, проте незалежні обставини можуть унеможливити людині добувати академічних знань, коли найголовніше для неї стає заробіток на прогодування сім"ї. Спробуйте зрозуміти людей і їхні обставини. Зарозумілість- не найкращий порадник.
Це не зарозумілість, а бажання змінити. Ніколи і нікому не допомагало те, що хтось разом з тобою вип*є і скаже: "А ти знаєш в мене все ще хріновіше, як у тебе" Проблеми таких сімей, які описані у листі я чудово розумію, але не треба у всьому звинувачувати державу, яку самі створили.
2003.06.23 | CACTUS
Re: Держава хоч і не благодійна організація,
і не страхувальна компанія, щоб просто так всіх і вся усим забезпечувати, але вона не створила жодних рушіїв і підґрунтя для мислячої, спритної,і здібної людини ,щоби вона могла свій потенціал реалізувати в Україні. Бо таких людей відразу душать всі: рекетмани, податкова іт.д.п.У такому випадку "справді" нарікай лишень сам на себе! Чому давав мало хабарів? А звідсіля й похідна: валіза, вокзал, закордон....