Европа закрылась.
06/29/2003 | Программатор
Европа закрылась...
(Чтобы немного прояснить ситуацию, сразу объясняю что я украинец, живу в Украине и касаюсь вопроса взаимоотношения Украины с ЕС. В принципе, все нижеизложенное с небольшими поправками верно и к России и ЕС).
Ну, вот и все. Дождались мы того момента, когда новый железный занавес благополучно закрывается перед нашими глазами.
А теперь подумаем, а что такое хорошее нас ожидает в ЕС? Зачем мы туда так стремимся? Год назад среди стран восточной Европы был опрос - одобряете ли вы вступление вашей страны в ЕС? Наибольшее количество желающих оказалось не в почти-100% новых членах ЕС - Польши, Чехии и Венгрии, а как раз у нас, в Украине - аж 75%. Среди поляков, кстати, еле-еле набралось 57 %. О чем это свидетельствует? О том, что мы бОльшие европейцы чем поляки? Нет, только о том, что мы не знаем точно, что собственно из себя представляет ЕС. Мы только видели по ТВ красивые чистые города в Германии, Австрии. Мы слышали, что там почти не воруют. Нам этого очень хочется. И мы (не все, но многие) все еще верят в ЕС, как в сказку. Вот, вступим в ЕС, и сразу же заживем хорошо. Как в 1991 г. мы верили в приход капитализма, который всем принесет благоденствие.
У нас много говорят о "европейском выборе Украины" (да и в России этим страдают). Хочу только напомнить, что Европа - это только континент. Обычное географическое понятие. И одна только принадлежность некого государства к этому континенту не делает его обитателей умнее, честнее, добрее или богаче. Можно вспомнить (кроме Украины) кучу государств, которые находятся в Европе и ...ничего хорошего. Албания, Румыния и т.д. И бежать впереди поезда в ЕС, только потому, что мы европеоиды, (а не европейцы, это несколько другое) и кожа у нас белая, это, по меньшей мере глупо.
Волей судьбы случилось так, что я неплохо знаю английский язык, и, что еще реже встречается, довольно хорошо знаю немецкий язык (кто знает, может судить по тому факту, что я получил два сертификата института Гёте – Deutsch Sprachdiplom als Fremdsprache и Mittelstuffe). И некоторое время я довольно тщательно отслеживал все публикации в европейской прессе об Украине, с сервером поиска новостей news.google.com.ua это довольно просто. Результат меня НЕ удивил. За исключением всяких спортивных и околоспортивных новостей, статьи об Украине и украинцах на 99% состояли из статей о преступности среди выходцев из Украины, о преступности в самой Украине, о фиктивных браках, о коррупции во всех сферах власти в Украине. Я смог найти только 1 статью, где мельком упоминалось о конкурсе детского рисунка, прошедшего в городе Чугуеве. Все перечисленные статьи не были лживыми. Да, действительно в Украине более чем достаточно проблем. Но ведь все же жизнь здесь состоит не только из черных полос. Есть много интересных хороших новостей. Активно развивается банковский сектор. Укрзализниця (государственная украинская железнодорожная компания) проводит реконструкцию и коренную модификацию путей. Ремонтируются старые и строятся новые вокзалы. Очень многие заводы опять заработали. Сельское хозяйство поднимается, и экспорт продукции возрастает не только в восточном, но и в западном направлении. Однако никаких упоминаний об этом я в европейской прессе не встретил. Сидя по статьям, в Украине живут только бандиты, проститутки, и толпы нищих (кстати, о России дается примерно такое же впечатление в сходных статьях про Россию). А ведь пресса в принципе и формирует мнение.
Да, так нас видят в Европе. Диким народом, от которого можно ждать только самого худшего. Которому, может и можно иногда кинуть кусок гуманитарной помощи, но которого лучше всего не пускать в европейский дом. Прямо хочется вспомнить Блока «Да, скифы мы, да, азиаты мы...» или Тараса Шевченко «Нiмець скаже – ви моголи, моголи, моголи». Как видите, в нашей «европейности» западные европейцы сомневались еще 100-150 лет тому назад.
Вы сомневаетесь? Тогда приведу всего две цитаты. Одна уже стала просто-таки хитом сезона в Украине и России. Сказал ее глава Европейской комиссии Романо Проди. Вот она:
«Такие страны, как Россия, Украина, Израиль, Египет и Марокко НИКОГДА не смогут войти в состав ЕС».
Даю английский вариант этой фразы, если кто сомневается в правильно переводе:
«...countries like Russia, Ukraine, Israel, Egypt and Morocco should never join the bloc.»
Обратите внимание, что три страны из пяти не находятся даже территориально в Европе как континенте. Россия находится в Европе частично, т.ч. тут еще можно высказать какие-то чисто географические препоны к вступлению России в ЕС (все-таки ЕВРОПЕЙСКИЙ союз, а не Европейско-азиатский). И только одна страна, полностью находящаяся в Европе, удостоилась «чести» быть признанной неспособной когда-либо вступить в ЕС – это Украина.
Вторая фраза принадлежит Йошке Фишеру, министру иностранных дел. На одной из встреч он мельком заметил, что «вопрос о вступлении Украины в ЕС не стоит на повестке дня и НЕ БУДЕТ стоят в будущем».
Все. Достаточно уже этих двух фраз, чтобы убедить всех горячих сторонников «движения в Европу», в том, что собственно движение-то тупиковое. Нельзя двигаться туда, где двери уже закрыты.
Правда фраза Р. Проди наделала шуму (не думаю, что большего, но все-же) и в ЕС. Некоторые политики попытались урезонить болтливого итальяшку. Причем комментарии были примерно следующие «Мол, нельзя так ... откровенно». Через некоторое время Проди поправился, что его не совсем неправильно поняли. Что он, собственно, допускает при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях и в ДАЛЕКОМ будущем, ВОЗМОЖНОСТЬ вступления Украины в ЕС (про Россию он вообще ничего не сказал). Три подряд «Если» в одной фразе! Но, как говорится, первое впечатление, как и первые слова – всегда самые верные. Да и во второй фразе Проди сказал «Может быть», а это на языке дипломатии означало, означает и будет означать «НЕТ». Такое же «МОЖЕТ БЫТЬ» было сказано ЕС в отношении Турции еще 40 лет тому назад, в 1962 г. И вот, спустя 40 лет Турция так и не приблизилась ни на шаг к заветной сине-звездастой зоне, несмотря не помилование Аджалана и амнистий для курдов.
Почему же нас так не хотят видеть в ЕС?
Часто выдвигают аргумент бедности. Действительно, никто не хочет кормить бедняков, которые еще путаются под ногами, да и могут чего-то украсть. Действительно, при средней зарплате около 70 долларов в месяц, украинцы выглядят как нищие, по сравнению западными европейцами. Однако стоит посмотреть на среднюю зарплату в странах, которые должны войти в состав ЕС уже в 2004 г. Самая бедная страна в ЕС сейчас – Португалия, где средняя зарплата составляет примерно – 883 доллара в месяц. В Германии, кстати, этот показатель 2110 долларов в месяц.
Совсем не намного, кстати, отстает Словения с 824 долларами. Чехия отстает от Португалии более чем в 2 раза – 422 доллара. Венгрия – 388 дол. Польша – 320 дол. Эстония – 290 дол. Самая бедная страна-кандидат – Латвия с 208 долларами (в 4 раза беднее, чем Португалия). Т.е. Разрыв между старыми членами ЕС и новыми довольно большой – в 2-10 раз. В качестве небольшого замечания, хочется отметить, что нельзя сравнивать только зарплаты. Т.к. цены в Украине во многих отраслях намного меньше западноевропейских. Т.ч. разрыв не настолько большой, как это кажется. К тому же, зарплаты в центрально-европейских и восточноевропейских государствах – кандидатах на вступление за последние 5-10 лет науклонно росли, а до того они были не намного лучше сегодняшней зарплаты в Украине. Но тогда никто не говорил о невозможности вступления Чехии или Польши в ЕС. Т.е. нельзя сказать, что бедность такой уж неисправимый порок, препятствующий вступлению в ЕС.
Но возникают логичный вопрос – а зачем ЕС нужны такие бедные новые члены, как Польша, Латвия и т.д.? А все становиться очень просто, если посмотреть на количество инвестиций в эти страны со стороны «старых» членов ЕС. А еще такие данные, как количество собственности в новых кандидатах, принадлежащей гражданам ЕС. Большая часть экономики этих стран скуплена на корню «старой» Европой. Польша уже давно контролируется Германией, Францией, Италией. Крупнейший польский банк Pekao B.O. являются собственностью итальянской банковской группы. Множество немецких, французских, итальянских фирм устроили в странах-кандидатах сборочные цехи. Это выгодно, для них выгодно. А вот многие, когда-то довольно успешные предприятия в Польше, Чехии, Венгрии с приближением к вступлению в ЕС оказываются все в большем кризисе. Польша – это страна все еще аграрная. И сельскохозяйственный сектор там все еще очень важен, слишком много в нем занято народа. Где в середине 90-х гг. поляки добились права ввозить свою с/х продукцию в ЕС. А у них она ОЧЕНЬ дешевая. Насколько я знаю, куриное мясо САМОЕ дешевое в Европе (географической). И этакий караван из трейлеров, забитых дешевым польским мясом был остановлен во Франции французскими фермерами, которые кое-кто подожгли, кое-что посбрасывали в овраги. Полтора года шло следствие и .... ничего. Никто не был осужден, а запрет на экспорт дешевых польских (и не только) с/х продуктов был уже наложен на уровне ЕС. Квоты, извиняюсь. И так называемая свобода рынка побоку.
Старые члены ЕС сейчас полностью контролируют ситуацию в странах-кандидатах. Но если кое-что, препятствующее большему контролю и большим прибылям. Это всякие местные налоги, пошлины и т.п. Они отнимают у граждан ЕС часть прибыли, которую они получают в Восточной Европе. Поэтому присоединение этих стран к ЕС поможет старым членам ЕС больше извлекать выгоды. Отсутствие границ и таможенных сборов выгодно тому, у кого лучше торговый баланс. У Германии он - +73 млрд. долл., у Франции +5 млрд, у Италии +9 млрд., у Норвегии +24 млрд. А что же у кандидатов на вступление? У Польши – минус 14 млрд, у Чехии – минус 3 млрд, у Венгрии – минус 2,4 млрд. Больше 50 % импорта в Польшу идет из стран ЕС, у Чехии эта цифра еще больше – 60%.
Нужно понимать, что все движут деньги. Если что-то кому-то будет выгодно - он это сделает. Если же нет - никогда и ни за что. ЕС принимает новых членов не из-за человеколюбия или врожденной доброты. Он принимает новых членов потому, ЧТО ЭТО ВЫГОДНО СТАРЫМ ЧЛЕНАМ. Точка. Другой причины нет. И остается такой вопрос - а будет ли членство в ЕС выгодно для новых членов.
Вот пример – ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития) дает Украине кредит в размере 220 млн. Евро на развитие транспортной системы (шоссейных дорог). ЕС понимает, что путь из Европы в Азию лежит через Украину и как-то ее нужно проехать, вот и дают средства. К тому же кредит, а не милость. Возвращать надо когда-то. А в самой Украине нет никакой заинтересованности. Одесская мэрия запрашивала у ЕБРР сумму всего в 3 млн. Евро на реконструкцию системы канализации – отказ. Потому что граждане ЕС не будут ее пользоваться. А вот дороги для трейлеров и рельсы для поездов нужны ЕС. Правительство Германии подарило украинской таможне новейшую систему проверки документов. Тоже не из гуманизма, а в расчете на то, что какую-то часть нелегальных иммигрантов, которые стремятся попасть в ту же Германию, задержат подальше от Германии и она избежит расходов на их содержание.
В природе есть такое понятие - "симбиоз". Это сосуществование двух и более форм жизни вместе на взаимовыгодных условиях. Т.е. каждая из сторон получает выгоду и никак не страдает. Так, например, птицы съедают паразитов со спин бегемотов, а мелкие рыбки выедают остатки пищи из пасти крупных (а те терпеливо ждут, пока мелкие рыбки копошатся в их пасти и не пытаются их сожрать). Но это "глупая" природа, где такой симбиоз формировался тысячелетиями. Симбиоз, где бы страдала одна из сторон, просто бы не образовался бы.
У людей все по-другому. Не бывает "взаимовыгодного сотрудничества". Обязательно одна сторона получает немного (или иногда и намного) больше выгоды, чем другая.
Что же отлучает нас навеки от ЕС? Обычно слово «менталитет». Т.е. совокупность характерных черт характера определенного народа. И склонность к пьянству – это далеко не самый страшный грех. Те же немцы выпивают в год море пива. Отношение друг к другу, манера поведения, уважение мнение другого, честность и соблюдение норм морали – вот чего нам не хватает. К примеру, все ругают продажность сотрудников ГАИ, но ведь откуда она берется? Из готовности заплатить деньги, чтобы избежать наказания за правонарушение. Мы сами рождаем воров, продажных чиновников, милиционеров. От этого нам не уйти. Нет у нас тех черт «европейского менталитета», который все же объединяет народы от Португалии до Кракова. И что теперь делать? Жить... Стараться исправить эти черты. Да, есть у нас куча недостатков, может даже больше, чем у других народов. Но это наша страна, наш народ. Будем стараться вместе делать и страну и себя лучше. И никто не поможет нам это сделать, ни ЕС, ни Россия, ни тем более США. Нужно строить взаимоотношения со всеми странами и блоками только на основе выгодности этого для Украины и ее граждан. После входа потенциальных кандидатов в ЕС, этот блок будет иметь наземную границу всего с пятью государствами. Кусочек с Турцией, небольшие участки с Молдавией и Белоруссией. Основная граница будет с Украиной и Россией. И это никуда не денется. Товары везти нужно как-то, так что какие-то отношения с Украиной ЕС придется иметь. И в этих отношениях Украине нужно забыть о иллюзиях «европейской солидарности», которыми многие страдают. Только экономическая выгода для Украины и ничего больше.
Вообще, сказка о европейской солидарности уже давно морочит головы многим наивным людям. Да, действительно, после начала войны в Ираке в Европы были многочисленные анти-американские выступления и многие говорили об идее пан-Европы и т.п. Но стоит только отметить, что идея не нова, ей уже как минимум 100 лет, а пока она никак не вышла из стадии обсуждения. Наверное, многим известен тот знаменитый французский фермер, которые на своем тракторе разрушил один ресторан Макдональдс. Он затем стал одним из лидеров антиглобализма и высказывался за более тесное европейское сотрудничество. Но хотелось бы узнать, с чего началась такая бурная деятельность этого фермера. Он изготовлял на экспорт сыр-рокфор. И шел этот сыр в основном в США. Но вот по каким причинам (я уже не помню точно, каким именно) США наложило запрет на ввоз этого сыра. И только тогда у фермера проснулась европейское самосознание. Да и выступление европейских стран, поддержавших США в войне с Ираком, тоже кое-что показывает. Европа не так уж едина (даже если мы выбросим из термина «Европа» Украину, Россию, Молдавию и Белоруссию). Все основывается на экономике. Сейчас западная Европа борется с гегемонией США. США – это вообще самое уродливое государство, пришедшее к мировому господству. Евросоюз мне не особо нравится, но США нравится еще гораздо меньше. Но вот допустим, что США было повержено. Евросоюз победит США, экономически конечно. И что дальше? Тогда начнется сильная конкуренция внутри ЕС. Французы вспомнят про «бошей», немцы вспомнят «лягушатников». Это видно даже сейчас. Нет, до европейской едности еще очень далеко. Может 100 или 200 лет, но никак не 10 или 15.
Да и если честно говорить – мы никогда себя не считали европейцами. «Съездил отдохнуть в Европу» – любой понимает, что это означает совсем не поездку в Крым или в Закарпатье, и даже не в Варшаву, а явно куда-то западнее Праги. Даже сама фраза «Украина стремится в Европу» указывает на то, что Украина СЕЙЧАС там НЕ находится.
Кстати, самая последняя фраза моего любимого (без скобок) чиновника ЕС – Романо Проди. «Украина и Европа сближаются». Вроде, как и комплимент получился. Но получается, что Украина в Европе не находится? Или чиновники из ЕС уже обозначают термином «Европа» границы ЕС? Это становится все больше похожим на США. Именно там словом «Америка» обозначают именно США, а не весь континент. Хотя Гватемала вроде тоже в Америке, но ...
Недавно произошла довольно смешная, с моей точки зрения, ситуация. После заявления Р.Проди некоторые европейские чины решили как-то сгладить неприятный осадок от сообщения, что Украина, Россия, Молдавия и Белоруссия никогда не вступят в ЕС чисто декларативным заявлением о создании «круга друзей ЕС». Никаких политических или экономических выгод или, вернее сказать, изменений в отношениях, этот «круг» не нес. Но зато ЕС с барского плеча даровало этим четырем государствам статус «соседей ЕС». Очень благородно со стороны ЕС, однако если просто посмотреть на карту Европу, то несложно понять, что после 2004 г. эти государства просто автоматически становятся соседями Евросоюза. Хорошо давать то, что и так уже есть. Или Евросоюз собирался прорыть канал, чтобы отделиться водной гладью от этих четырех стран и в последнюю минуту отказался?
Если же взять детище российского правительства ЕЭС, куда Россия хочет собрать страны бывшего СССР. Та же самая ситуация. Дешевые энергоносители дают России козырь и для нее будет выгодно отмена пошлины внутри ЕЭС, т.к. российская продукция будет из-за этого дешевле. На постсоветском пространстве только Россия имеет положительный баланс в торговле на постсоветском пространстве, все остальные (Украина в том числе) – отрицательный. Кроме того, Россия заявляет, что единственной валютой в новом экономическом пространстве должен быть только российский рубль. Ни «европейский выбор Украины», ни «славянское братство» пока ничего хорошего Украине не дает и вряд ли что даст в ближайшем будущем. Любой союз приносит выгоды в первую очередь его организаторам.
И, наконец, а все ли так в порядке в «королевстве датском»? В Европе (отбросим лишние иллюзии, мы в Европе не находимся) есть множество того, чему можно поучиться. Медицинское страхование, транспортные артерии, коммуникации, фермерское хозяйство, экологические источники энергии, активное использование тепло-, водо-, энергосберегающих технологий. США тут как раз из разряда отрицательного примера, там тратиться очень много ресурсов попусту, это этакий монстр потребления. И Европа тут дают отличный пример экономии. У меня, к примеру, уже стоит счетчик на холодную воду, а от горячей я отказался, т.к. с ней были перебои и вода была далеко не теплой, предпочтя поставить водонагревательный котел. И как-то незаметно я стал сам воду экономить, не транжирить как раньше. Вот это и нужно заимствовать. Но есть у ЕС и отрицательные стороны. Все больше многие страны ЕС становятся похожи на СССР, соцобеспечение работает на износ. Количество безработных и лиц живущих на пособие увеличивается. Бюрократия в ЕС уже набирает обороты. И в ЕС часто выбрасывается уйма денег на бесполезные проекты. Закрыв восточные границы от легальных мигрантов из Восточной Европы, ЕС в тоже время подвергается форменному нашествию нелегалов из Африки и Азии, на содержание которых тратиться все больше и больше средств. Рождаемость среди исконных граждан падает, а среди иммигрантов растет, меняя национальный облик, мораль, подрывая экономику, создавая напряженность в обществе. Традиционная семья в ЕС испытывает большие проблемы. Легализация наркотиков, однополые браки, сексуальная распущенность – вот причины того, что в богатейшей Европе смертность превышает рождаемость. А мы еще говорим о том, что у нас не рожают из-за бедности. Не в бедности дело.
Выводы:
1) Украину не ждут в ЕС. Поэтому не стоит питать ложных иллюзий. Необходимой отказаться даже от декларативной цели будущего вступления в ЕС, пусть хоть они удивятся
. И строить отношения с ЕС только на основе экономической выгодности того или иного шага для Украины. Никаких иллюзий насчет «общего европейского дома». Бюрократы из ЕС в отношениях с Украиной будут об этом вспоминать, только когда им будет это выгодно. А в остальных случаях мы все те же «скифы» и «моголы».
2) ЕС – это не панацея. И под большим вопросом то, что даже то, что при маловероятном вступлении Украины в ЕС что-то измениться к лучшему. Можно за 10-15 лет поднять экономику, построить новые дороги. Нельзя только народ изменить за 10 лет. Это дело многих десятилетий. Сравните демократию в Балтии, в Украине, в России, и в странах Средней Азии. Вроде как и жили мы вроде в одном государстве 70 лет. Но в Балтии настоящая демократия, в Украине кое-как к этому приближается, раз партия власти не может еще в Раде 50% набрать. В России уже чуть-чуть похуже. А в Таджикистане как был хан-деспот, так и остался, только названия поменялось. Потому что каждый видит разницу в народе. Особый набор черт характера, его так не изменить. Дай Бог, что лет через 40-50 у нас что-то действительно изменится к лучшему. Я верю в свою страну, и, надеюсь, что в нее верят и другие.
3) Украине выдается уникальная возможность посмотреть, что будет происходить с новыми членами ЕС, как вступление повлияет на них. Если положительно, можно будет пересмотреть свое отношение к ЕС, но, честно говоря, в это слабо верится.
4) Нужно также отбросить попытки вступать в другие организации или блоки именно из-за того, чтобы просто вступить. Тупиковой ветвью является вход в промосковскую ЕЭС. Свою выгоду Россия получит, а Украине достанутся только шишки. Какой-либо союз с США также не сулит ничего хорошего Украине. Посылать своих граждан на убой в Ирак или еще куда-либо за интересы заокеанского дяди – идиотизм в кубе, что явно отображает уровень нынешней верхушки.
5) Политика Украины должна быть не многовекторной, а самостоятельной и не опирающейся ни на один блок. Вступление в ВТО только подорвет экономику Украины, нам еще не хватало отпустить цены на энергоносители и отменить пошлины на импорт. НАТО – это вообще умирающая организация.
6) Может кому мое мнение покажется сильно мрачным, но такова жизнь. Участие в разных блоках, это как участие в финансовых пирамидах. Если ты на верху пирамиды – выигрыш обеспечен, если внизу – обеспечен проигрыш.
Позвольте на этом закончить. Главное – вовремя отказаться от иллюзий.
Искренне Ваш,
Программатор.
(Чтобы немного прояснить ситуацию, сразу объясняю что я украинец, живу в Украине и касаюсь вопроса взаимоотношения Украины с ЕС. В принципе, все нижеизложенное с небольшими поправками верно и к России и ЕС).
Ну, вот и все. Дождались мы того момента, когда новый железный занавес благополучно закрывается перед нашими глазами.
А теперь подумаем, а что такое хорошее нас ожидает в ЕС? Зачем мы туда так стремимся? Год назад среди стран восточной Европы был опрос - одобряете ли вы вступление вашей страны в ЕС? Наибольшее количество желающих оказалось не в почти-100% новых членах ЕС - Польши, Чехии и Венгрии, а как раз у нас, в Украине - аж 75%. Среди поляков, кстати, еле-еле набралось 57 %. О чем это свидетельствует? О том, что мы бОльшие европейцы чем поляки? Нет, только о том, что мы не знаем точно, что собственно из себя представляет ЕС. Мы только видели по ТВ красивые чистые города в Германии, Австрии. Мы слышали, что там почти не воруют. Нам этого очень хочется. И мы (не все, но многие) все еще верят в ЕС, как в сказку. Вот, вступим в ЕС, и сразу же заживем хорошо. Как в 1991 г. мы верили в приход капитализма, который всем принесет благоденствие.
У нас много говорят о "европейском выборе Украины" (да и в России этим страдают). Хочу только напомнить, что Европа - это только континент. Обычное географическое понятие. И одна только принадлежность некого государства к этому континенту не делает его обитателей умнее, честнее, добрее или богаче. Можно вспомнить (кроме Украины) кучу государств, которые находятся в Европе и ...ничего хорошего. Албания, Румыния и т.д. И бежать впереди поезда в ЕС, только потому, что мы европеоиды, (а не европейцы, это несколько другое) и кожа у нас белая, это, по меньшей мере глупо.
Волей судьбы случилось так, что я неплохо знаю английский язык, и, что еще реже встречается, довольно хорошо знаю немецкий язык (кто знает, может судить по тому факту, что я получил два сертификата института Гёте – Deutsch Sprachdiplom als Fremdsprache и Mittelstuffe). И некоторое время я довольно тщательно отслеживал все публикации в европейской прессе об Украине, с сервером поиска новостей news.google.com.ua это довольно просто. Результат меня НЕ удивил. За исключением всяких спортивных и околоспортивных новостей, статьи об Украине и украинцах на 99% состояли из статей о преступности среди выходцев из Украины, о преступности в самой Украине, о фиктивных браках, о коррупции во всех сферах власти в Украине. Я смог найти только 1 статью, где мельком упоминалось о конкурсе детского рисунка, прошедшего в городе Чугуеве. Все перечисленные статьи не были лживыми. Да, действительно в Украине более чем достаточно проблем. Но ведь все же жизнь здесь состоит не только из черных полос. Есть много интересных хороших новостей. Активно развивается банковский сектор. Укрзализниця (государственная украинская железнодорожная компания) проводит реконструкцию и коренную модификацию путей. Ремонтируются старые и строятся новые вокзалы. Очень многие заводы опять заработали. Сельское хозяйство поднимается, и экспорт продукции возрастает не только в восточном, но и в западном направлении. Однако никаких упоминаний об этом я в европейской прессе не встретил. Сидя по статьям, в Украине живут только бандиты, проститутки, и толпы нищих (кстати, о России дается примерно такое же впечатление в сходных статьях про Россию). А ведь пресса в принципе и формирует мнение.
Да, так нас видят в Европе. Диким народом, от которого можно ждать только самого худшего. Которому, может и можно иногда кинуть кусок гуманитарной помощи, но которого лучше всего не пускать в европейский дом. Прямо хочется вспомнить Блока «Да, скифы мы, да, азиаты мы...» или Тараса Шевченко «Нiмець скаже – ви моголи, моголи, моголи». Как видите, в нашей «европейности» западные европейцы сомневались еще 100-150 лет тому назад.
Вы сомневаетесь? Тогда приведу всего две цитаты. Одна уже стала просто-таки хитом сезона в Украине и России. Сказал ее глава Европейской комиссии Романо Проди. Вот она:
«Такие страны, как Россия, Украина, Израиль, Египет и Марокко НИКОГДА не смогут войти в состав ЕС».
Даю английский вариант этой фразы, если кто сомневается в правильно переводе:
«...countries like Russia, Ukraine, Israel, Egypt and Morocco should never join the bloc.»
Обратите внимание, что три страны из пяти не находятся даже территориально в Европе как континенте. Россия находится в Европе частично, т.ч. тут еще можно высказать какие-то чисто географические препоны к вступлению России в ЕС (все-таки ЕВРОПЕЙСКИЙ союз, а не Европейско-азиатский). И только одна страна, полностью находящаяся в Европе, удостоилась «чести» быть признанной неспособной когда-либо вступить в ЕС – это Украина.
Вторая фраза принадлежит Йошке Фишеру, министру иностранных дел. На одной из встреч он мельком заметил, что «вопрос о вступлении Украины в ЕС не стоит на повестке дня и НЕ БУДЕТ стоят в будущем».
Все. Достаточно уже этих двух фраз, чтобы убедить всех горячих сторонников «движения в Европу», в том, что собственно движение-то тупиковое. Нельзя двигаться туда, где двери уже закрыты.
Правда фраза Р. Проди наделала шуму (не думаю, что большего, но все-же) и в ЕС. Некоторые политики попытались урезонить болтливого итальяшку. Причем комментарии были примерно следующие «Мол, нельзя так ... откровенно». Через некоторое время Проди поправился, что его не совсем неправильно поняли. Что он, собственно, допускает при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях и в ДАЛЕКОМ будущем, ВОЗМОЖНОСТЬ вступления Украины в ЕС (про Россию он вообще ничего не сказал). Три подряд «Если» в одной фразе! Но, как говорится, первое впечатление, как и первые слова – всегда самые верные. Да и во второй фразе Проди сказал «Может быть», а это на языке дипломатии означало, означает и будет означать «НЕТ». Такое же «МОЖЕТ БЫТЬ» было сказано ЕС в отношении Турции еще 40 лет тому назад, в 1962 г. И вот, спустя 40 лет Турция так и не приблизилась ни на шаг к заветной сине-звездастой зоне, несмотря не помилование Аджалана и амнистий для курдов.
Почему же нас так не хотят видеть в ЕС?
Часто выдвигают аргумент бедности. Действительно, никто не хочет кормить бедняков, которые еще путаются под ногами, да и могут чего-то украсть. Действительно, при средней зарплате около 70 долларов в месяц, украинцы выглядят как нищие, по сравнению западными европейцами. Однако стоит посмотреть на среднюю зарплату в странах, которые должны войти в состав ЕС уже в 2004 г. Самая бедная страна в ЕС сейчас – Португалия, где средняя зарплата составляет примерно – 883 доллара в месяц. В Германии, кстати, этот показатель 2110 долларов в месяц.
Совсем не намного, кстати, отстает Словения с 824 долларами. Чехия отстает от Португалии более чем в 2 раза – 422 доллара. Венгрия – 388 дол. Польша – 320 дол. Эстония – 290 дол. Самая бедная страна-кандидат – Латвия с 208 долларами (в 4 раза беднее, чем Португалия). Т.е. Разрыв между старыми членами ЕС и новыми довольно большой – в 2-10 раз. В качестве небольшого замечания, хочется отметить, что нельзя сравнивать только зарплаты. Т.к. цены в Украине во многих отраслях намного меньше западноевропейских. Т.ч. разрыв не настолько большой, как это кажется. К тому же, зарплаты в центрально-европейских и восточноевропейских государствах – кандидатах на вступление за последние 5-10 лет науклонно росли, а до того они были не намного лучше сегодняшней зарплаты в Украине. Но тогда никто не говорил о невозможности вступления Чехии или Польши в ЕС. Т.е. нельзя сказать, что бедность такой уж неисправимый порок, препятствующий вступлению в ЕС.
Но возникают логичный вопрос – а зачем ЕС нужны такие бедные новые члены, как Польша, Латвия и т.д.? А все становиться очень просто, если посмотреть на количество инвестиций в эти страны со стороны «старых» членов ЕС. А еще такие данные, как количество собственности в новых кандидатах, принадлежащей гражданам ЕС. Большая часть экономики этих стран скуплена на корню «старой» Европой. Польша уже давно контролируется Германией, Францией, Италией. Крупнейший польский банк Pekao B.O. являются собственностью итальянской банковской группы. Множество немецких, французских, итальянских фирм устроили в странах-кандидатах сборочные цехи. Это выгодно, для них выгодно. А вот многие, когда-то довольно успешные предприятия в Польше, Чехии, Венгрии с приближением к вступлению в ЕС оказываются все в большем кризисе. Польша – это страна все еще аграрная. И сельскохозяйственный сектор там все еще очень важен, слишком много в нем занято народа. Где в середине 90-х гг. поляки добились права ввозить свою с/х продукцию в ЕС. А у них она ОЧЕНЬ дешевая. Насколько я знаю, куриное мясо САМОЕ дешевое в Европе (географической). И этакий караван из трейлеров, забитых дешевым польским мясом был остановлен во Франции французскими фермерами, которые кое-кто подожгли, кое-что посбрасывали в овраги. Полтора года шло следствие и .... ничего. Никто не был осужден, а запрет на экспорт дешевых польских (и не только) с/х продуктов был уже наложен на уровне ЕС. Квоты, извиняюсь. И так называемая свобода рынка побоку.
Старые члены ЕС сейчас полностью контролируют ситуацию в странах-кандидатах. Но если кое-что, препятствующее большему контролю и большим прибылям. Это всякие местные налоги, пошлины и т.п. Они отнимают у граждан ЕС часть прибыли, которую они получают в Восточной Европе. Поэтому присоединение этих стран к ЕС поможет старым членам ЕС больше извлекать выгоды. Отсутствие границ и таможенных сборов выгодно тому, у кого лучше торговый баланс. У Германии он - +73 млрд. долл., у Франции +5 млрд, у Италии +9 млрд., у Норвегии +24 млрд. А что же у кандидатов на вступление? У Польши – минус 14 млрд, у Чехии – минус 3 млрд, у Венгрии – минус 2,4 млрд. Больше 50 % импорта в Польшу идет из стран ЕС, у Чехии эта цифра еще больше – 60%.
Нужно понимать, что все движут деньги. Если что-то кому-то будет выгодно - он это сделает. Если же нет - никогда и ни за что. ЕС принимает новых членов не из-за человеколюбия или врожденной доброты. Он принимает новых членов потому, ЧТО ЭТО ВЫГОДНО СТАРЫМ ЧЛЕНАМ. Точка. Другой причины нет. И остается такой вопрос - а будет ли членство в ЕС выгодно для новых членов.
Вот пример – ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития) дает Украине кредит в размере 220 млн. Евро на развитие транспортной системы (шоссейных дорог). ЕС понимает, что путь из Европы в Азию лежит через Украину и как-то ее нужно проехать, вот и дают средства. К тому же кредит, а не милость. Возвращать надо когда-то. А в самой Украине нет никакой заинтересованности. Одесская мэрия запрашивала у ЕБРР сумму всего в 3 млн. Евро на реконструкцию системы канализации – отказ. Потому что граждане ЕС не будут ее пользоваться. А вот дороги для трейлеров и рельсы для поездов нужны ЕС. Правительство Германии подарило украинской таможне новейшую систему проверки документов. Тоже не из гуманизма, а в расчете на то, что какую-то часть нелегальных иммигрантов, которые стремятся попасть в ту же Германию, задержат подальше от Германии и она избежит расходов на их содержание.
В природе есть такое понятие - "симбиоз". Это сосуществование двух и более форм жизни вместе на взаимовыгодных условиях. Т.е. каждая из сторон получает выгоду и никак не страдает. Так, например, птицы съедают паразитов со спин бегемотов, а мелкие рыбки выедают остатки пищи из пасти крупных (а те терпеливо ждут, пока мелкие рыбки копошатся в их пасти и не пытаются их сожрать). Но это "глупая" природа, где такой симбиоз формировался тысячелетиями. Симбиоз, где бы страдала одна из сторон, просто бы не образовался бы.
У людей все по-другому. Не бывает "взаимовыгодного сотрудничества". Обязательно одна сторона получает немного (или иногда и намного) больше выгоды, чем другая.
Что же отлучает нас навеки от ЕС? Обычно слово «менталитет». Т.е. совокупность характерных черт характера определенного народа. И склонность к пьянству – это далеко не самый страшный грех. Те же немцы выпивают в год море пива. Отношение друг к другу, манера поведения, уважение мнение другого, честность и соблюдение норм морали – вот чего нам не хватает. К примеру, все ругают продажность сотрудников ГАИ, но ведь откуда она берется? Из готовности заплатить деньги, чтобы избежать наказания за правонарушение. Мы сами рождаем воров, продажных чиновников, милиционеров. От этого нам не уйти. Нет у нас тех черт «европейского менталитета», который все же объединяет народы от Португалии до Кракова. И что теперь делать? Жить... Стараться исправить эти черты. Да, есть у нас куча недостатков, может даже больше, чем у других народов. Но это наша страна, наш народ. Будем стараться вместе делать и страну и себя лучше. И никто не поможет нам это сделать, ни ЕС, ни Россия, ни тем более США. Нужно строить взаимоотношения со всеми странами и блоками только на основе выгодности этого для Украины и ее граждан. После входа потенциальных кандидатов в ЕС, этот блок будет иметь наземную границу всего с пятью государствами. Кусочек с Турцией, небольшие участки с Молдавией и Белоруссией. Основная граница будет с Украиной и Россией. И это никуда не денется. Товары везти нужно как-то, так что какие-то отношения с Украиной ЕС придется иметь. И в этих отношениях Украине нужно забыть о иллюзиях «европейской солидарности», которыми многие страдают. Только экономическая выгода для Украины и ничего больше.
Вообще, сказка о европейской солидарности уже давно морочит головы многим наивным людям. Да, действительно, после начала войны в Ираке в Европы были многочисленные анти-американские выступления и многие говорили об идее пан-Европы и т.п. Но стоит только отметить, что идея не нова, ей уже как минимум 100 лет, а пока она никак не вышла из стадии обсуждения. Наверное, многим известен тот знаменитый французский фермер, которые на своем тракторе разрушил один ресторан Макдональдс. Он затем стал одним из лидеров антиглобализма и высказывался за более тесное европейское сотрудничество. Но хотелось бы узнать, с чего началась такая бурная деятельность этого фермера. Он изготовлял на экспорт сыр-рокфор. И шел этот сыр в основном в США. Но вот по каким причинам (я уже не помню точно, каким именно) США наложило запрет на ввоз этого сыра. И только тогда у фермера проснулась европейское самосознание. Да и выступление европейских стран, поддержавших США в войне с Ираком, тоже кое-что показывает. Европа не так уж едина (даже если мы выбросим из термина «Европа» Украину, Россию, Молдавию и Белоруссию). Все основывается на экономике. Сейчас западная Европа борется с гегемонией США. США – это вообще самое уродливое государство, пришедшее к мировому господству. Евросоюз мне не особо нравится, но США нравится еще гораздо меньше. Но вот допустим, что США было повержено. Евросоюз победит США, экономически конечно. И что дальше? Тогда начнется сильная конкуренция внутри ЕС. Французы вспомнят про «бошей», немцы вспомнят «лягушатников». Это видно даже сейчас. Нет, до европейской едности еще очень далеко. Может 100 или 200 лет, но никак не 10 или 15.
Да и если честно говорить – мы никогда себя не считали европейцами. «Съездил отдохнуть в Европу» – любой понимает, что это означает совсем не поездку в Крым или в Закарпатье, и даже не в Варшаву, а явно куда-то западнее Праги. Даже сама фраза «Украина стремится в Европу» указывает на то, что Украина СЕЙЧАС там НЕ находится.
Кстати, самая последняя фраза моего любимого (без скобок) чиновника ЕС – Романо Проди. «Украина и Европа сближаются». Вроде, как и комплимент получился. Но получается, что Украина в Европе не находится? Или чиновники из ЕС уже обозначают термином «Европа» границы ЕС? Это становится все больше похожим на США. Именно там словом «Америка» обозначают именно США, а не весь континент. Хотя Гватемала вроде тоже в Америке, но ...
Недавно произошла довольно смешная, с моей точки зрения, ситуация. После заявления Р.Проди некоторые европейские чины решили как-то сгладить неприятный осадок от сообщения, что Украина, Россия, Молдавия и Белоруссия никогда не вступят в ЕС чисто декларативным заявлением о создании «круга друзей ЕС». Никаких политических или экономических выгод или, вернее сказать, изменений в отношениях, этот «круг» не нес. Но зато ЕС с барского плеча даровало этим четырем государствам статус «соседей ЕС». Очень благородно со стороны ЕС, однако если просто посмотреть на карту Европу, то несложно понять, что после 2004 г. эти государства просто автоматически становятся соседями Евросоюза. Хорошо давать то, что и так уже есть. Или Евросоюз собирался прорыть канал, чтобы отделиться водной гладью от этих четырех стран и в последнюю минуту отказался?
Если же взять детище российского правительства ЕЭС, куда Россия хочет собрать страны бывшего СССР. Та же самая ситуация. Дешевые энергоносители дают России козырь и для нее будет выгодно отмена пошлины внутри ЕЭС, т.к. российская продукция будет из-за этого дешевле. На постсоветском пространстве только Россия имеет положительный баланс в торговле на постсоветском пространстве, все остальные (Украина в том числе) – отрицательный. Кроме того, Россия заявляет, что единственной валютой в новом экономическом пространстве должен быть только российский рубль. Ни «европейский выбор Украины», ни «славянское братство» пока ничего хорошего Украине не дает и вряд ли что даст в ближайшем будущем. Любой союз приносит выгоды в первую очередь его организаторам.
И, наконец, а все ли так в порядке в «королевстве датском»? В Европе (отбросим лишние иллюзии, мы в Европе не находимся) есть множество того, чему можно поучиться. Медицинское страхование, транспортные артерии, коммуникации, фермерское хозяйство, экологические источники энергии, активное использование тепло-, водо-, энергосберегающих технологий. США тут как раз из разряда отрицательного примера, там тратиться очень много ресурсов попусту, это этакий монстр потребления. И Европа тут дают отличный пример экономии. У меня, к примеру, уже стоит счетчик на холодную воду, а от горячей я отказался, т.к. с ней были перебои и вода была далеко не теплой, предпочтя поставить водонагревательный котел. И как-то незаметно я стал сам воду экономить, не транжирить как раньше. Вот это и нужно заимствовать. Но есть у ЕС и отрицательные стороны. Все больше многие страны ЕС становятся похожи на СССР, соцобеспечение работает на износ. Количество безработных и лиц живущих на пособие увеличивается. Бюрократия в ЕС уже набирает обороты. И в ЕС часто выбрасывается уйма денег на бесполезные проекты. Закрыв восточные границы от легальных мигрантов из Восточной Европы, ЕС в тоже время подвергается форменному нашествию нелегалов из Африки и Азии, на содержание которых тратиться все больше и больше средств. Рождаемость среди исконных граждан падает, а среди иммигрантов растет, меняя национальный облик, мораль, подрывая экономику, создавая напряженность в обществе. Традиционная семья в ЕС испытывает большие проблемы. Легализация наркотиков, однополые браки, сексуальная распущенность – вот причины того, что в богатейшей Европе смертность превышает рождаемость. А мы еще говорим о том, что у нас не рожают из-за бедности. Не в бедности дело.
Выводы:
1) Украину не ждут в ЕС. Поэтому не стоит питать ложных иллюзий. Необходимой отказаться даже от декларативной цели будущего вступления в ЕС, пусть хоть они удивятся
. И строить отношения с ЕС только на основе экономической выгодности того или иного шага для Украины. Никаких иллюзий насчет «общего европейского дома». Бюрократы из ЕС в отношениях с Украиной будут об этом вспоминать, только когда им будет это выгодно. А в остальных случаях мы все те же «скифы» и «моголы».2) ЕС – это не панацея. И под большим вопросом то, что даже то, что при маловероятном вступлении Украины в ЕС что-то измениться к лучшему. Можно за 10-15 лет поднять экономику, построить новые дороги. Нельзя только народ изменить за 10 лет. Это дело многих десятилетий. Сравните демократию в Балтии, в Украине, в России, и в странах Средней Азии. Вроде как и жили мы вроде в одном государстве 70 лет. Но в Балтии настоящая демократия, в Украине кое-как к этому приближается, раз партия власти не может еще в Раде 50% набрать. В России уже чуть-чуть похуже. А в Таджикистане как был хан-деспот, так и остался, только названия поменялось. Потому что каждый видит разницу в народе. Особый набор черт характера, его так не изменить. Дай Бог, что лет через 40-50 у нас что-то действительно изменится к лучшему. Я верю в свою страну, и, надеюсь, что в нее верят и другие.
3) Украине выдается уникальная возможность посмотреть, что будет происходить с новыми членами ЕС, как вступление повлияет на них. Если положительно, можно будет пересмотреть свое отношение к ЕС, но, честно говоря, в это слабо верится.
4) Нужно также отбросить попытки вступать в другие организации или блоки именно из-за того, чтобы просто вступить. Тупиковой ветвью является вход в промосковскую ЕЭС. Свою выгоду Россия получит, а Украине достанутся только шишки. Какой-либо союз с США также не сулит ничего хорошего Украине. Посылать своих граждан на убой в Ирак или еще куда-либо за интересы заокеанского дяди – идиотизм в кубе, что явно отображает уровень нынешней верхушки.
5) Политика Украины должна быть не многовекторной, а самостоятельной и не опирающейся ни на один блок. Вступление в ВТО только подорвет экономику Украины, нам еще не хватало отпустить цены на энергоносители и отменить пошлины на импорт. НАТО – это вообще умирающая организация.
6) Может кому мое мнение покажется сильно мрачным, но такова жизнь. Участие в разных блоках, это как участие в финансовых пирамидах. Если ты на верху пирамиды – выигрыш обеспечен, если внизу – обеспечен проигрыш.
Позвольте на этом закончить. Главное – вовремя отказаться от иллюзий.
Искренне Ваш,
Программатор.
Відповіді
2003.06.30 | Гура
Re: Европа закрылась.
Вы все верно написали. Согласен.Пару замечаний:
1) Европа (как и Азия) - не континент, а часть света, в отличие от Северной и Южной Америк
>Мы сами рождаем воров, продажных чиновников, милиционеров.
2) Не согласен. Их взращивают воры и продажно-фискальные чиновники, составляющие власть страны. Такая власть не заинтересована в развитии общества. Ментальность да, влияет, но на таком же уровне, как бедность - на рождаемость. Просто НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ для развития Украины предопределили ее "развитие" - страна была отдана на разорение в руки местной номенклатуры, которая и стала оккупантами
2003.06.30 | Чучхе
А це сублімація
Программатор пише:Нет, только о том, что мы не знаем точно, что собственно из себя представляет ЕС. Мы только видели по ТВ красивые чистые города в Германии, Австрии. Мы слышали, что там почти не воруют. Нам этого очень хочется. И мы (не все, но многие) все еще верят в ЕС, как в сказку. Вот, вступим в ЕС, и сразу же заживем хорошо. Как в 1991 г. мы верили в приход капитализма, который всем принесет благоденствие.
Ще добавлю, що серед міщанства та управлінців середньої та вищої ланки в Україні живе геть занепадницький комплекс "нормальної країни", або "цивілізованої країни". Це певна мітологема, прояви якої закладено у фразах "в нормальных странах семечками под ноги не плюют", "в цивилизованных странах водку из граненных стаканов не пьют", "у нашего народа руки из жопы растут". Тощо. Це просто якийсь садомазохізм, яким підміняється здоровий аналіз, а що то воно таке - Європа і нафіга воно нам здалося. Думаю, що ці фрази про "цивілізовані країни" - це сублімація народних казок про країни з молочними річками та кисільними берегами.
В тому, що нарід живе в полоні якихось мітів про захід, який його буде годувати, я цілком згоден.
2003.06.30 | Englishman
А дійсно у Європі "сємєчкі плюют" меньше, ніж в Україні.
І державний кордон добре видно навіть з висоти 10 км, настільки велика різниця у впорядкованості нашої та їхньої сільської місцевості.Причин тому багато, але не треба робити вигляд що проблем у нас не існує. Щодо "садомазохізму"... Якщо, крим критики, людина робить якісь реальні кроки для покращення умов у країні, в якій вона живе (хоча б завжди викидає непотріб у смітник), це не так вже і погано.
2003.06.30 | Людмила Коваль
Re: Пропоную конкретну справу.
Englishman пише:> А дійсно у Європі "сємєчкі плюют" меньше, ніж в Україні.
І державний кордон добре видно навіть з висоти 10 км, настільки велика різниця у впорядкованості нашої та їхньої сільської місцевості.
>
> Причин тому багато, але не треба робити вигляд що проблем у нас не існує. Щодо "садомазохізму"... Якщо, крим критики, людина робить якісь реальні кроки для покращення умов у країні, в якій вона живе (хоча б завжди викидає непотріб у смітник), це не так вже і погано.
Пропоную конкретну справу.
Для покращення санітарного стану міст відзняти рекламний ролик і крутити щодня по ТВ-1.
Ролик такий.
Сидить дід на лавочці у Мар"їнінському парку біля ВР, лускає насіння і плює під ноги. До нього підходить "повзунок" - дитина 3-4 років з пластмасовим відерцем і совочком. Згрібає лупиння у відерце і каже дідові:
"Дідусю, не сміти. Мені жити у цьому місті".
Правда перш ніж запустити таку рекламу треба в містах України поставити достатню кількість урн для сміття.
2003.06.30 | Englishman
Вам, зі своєю креативністю,
у рекламному агенстві можна підробляти2003.06.30 | Patriot
Re: Вам, зі своєю креативністю,
А Людмила має рацію. У Л#вові нема смітників2003.06.30 | Englishman
Ви ж хіба за особисту відповідальність ?
Час вимагати встановлення достатньої кількості смітників2003.07.01 | Pavlo Z.
Патрыоте! Конкретна справа для Львова - успіх гарантую.
Пропоную наступне.
Організовуєте мітинг молоді коло Ратуші "Львів'янам - чисте місто", куди кожен мітингуючий має принести з собою пакет з зібраним по дорозі сміттям і висипати його на купу перед будинком міської влади.
Гарантую на 80% - урни з'являться, гроші на них і на двірників одразу знайдуться (не знайдуться - повторюйте мітинги, зробіть "серіал"). Якщо потрібна консультативна допомога - звертайтеся, радо допоможу.
2003.07.01 | Pavlo Z.
Патріоте, перепрошую, влізла не та літера:) (-)
2003.07.01 | Patriot
Справа в тому, що колись були смітники
але їх чомусь крали. При чому робили це не якісь там бідні, а досить багаті городяни. Тобто смітник стояв максимум тиждень. Це вже психологічно-ментальна проблема2003.07.01 | Stepan Salo
А чому б не піти далі?
Хто задумувався над тим, куди йде сміття з смітників, коли вони є?2003.07.01 | Petro
А чому б спочатку просто не піти? Просто зробити перший крок??
А потім - другий, третій і т.д??? Спочатку добитися від влади встановлення смітників - це дозволить прибрати сміття з міських вулиць, і зразу після цього добиватися організації процесу його утилізації... Це не мій винахід - цивілізований світ давно при вирішенні соціальних проблем використовує тактику "step by step"Нас же губить наша любов до "хвільософствування" там, де потрібна негайна дія.
2003.07.01 | Patriot
Re: А чому б не піти далі?
А це вже цілий бізнес. Сміття іде на звалище, а там вже все розділено. Колись в дитинстві треба було деякі деталі до велосипеда знайти, так тоді ледь ноги із звалища забрали. Там все поділено.2003.07.01 | Pavlo Z.
Та пофігу, що смітники поділено!!! Ти хочеш чистого Львова чи
свою долю на смітнику?!2003.07.02 | Patriot
Крадуть смітники люди! :)(-)
2003.07.02 | Petro
От так і прохихикаєш до другого пришестя москалів, шутнік....
2003.07.02 | Тестер
Re: Петро помиляється...
І пришестя в 1914ІІ - 1939
ІІІ - 1945
Правильно буде ІV пришестя.
2003.07.03 | Petro
Я не знаю - мені сміятися, чи плакати... ТА ВАШУ МАТЬ!!!
Невже про номер пришестя йдеться???? Йдеться про нашу імпотентність, неспроможність зробити хоч щось конкретне, а не займатися звіздежом "з усмішками"....2003.07.03 | Тестер
Re: Плач, Петрусю, плач. А що конкретно ти зробив!?
Я можу відзвітувати.І кого ти тут агітуєш?
Лена чи Роллера, чи Ромуальдича, чи Галагана?
Та вони тут спеціально "работают".
Даю конкретне завдання. Замість пустих закликів на сайті друкуєш листівку, яку запропонував сайт і вкидаєш по дорозі з роботи додому в поштові скриньки. Тираж по можливості.
А то скоро з"являться заклики у віршах. Не пробував. Я таких уже спостерігав, починаючи з 89-го. Як думаєш, з огляду на теперішню ситуацію в Україні. Вийти на трибуну і розказати вірша. В основму однодумцям. Багато навіршували?
Успіхів!
2003.07.03 | Patriot
Re: Плач, Петрусю, плач. А що конкретно ти зробив!?
З листівками вже робили. Я колись сам цю ідею пропонував. Але результату не надто багато було, хоча голову місцевої влади люди трохи поштурмували2003.07.03 | Petro
Робив, роблю і робитиму. Але не настільки наївний, щоб
повідомляти ЩО САМЕ тут. А щодо справи - Павло не тільки висунув слушну ідею, а й запропонував свою допомогу в її реалізації. Проблема одна: допомагати нікому, бо допомога словами - це марнування часу на справу.А агітую я тільки за одне: краще одна маленька справа, ніє 100 тисяч слів. Я на цьому стою й інших закликаю до того ж.
2003.07.03 | Patriot
Re: Робив, роблю і робитиму. Але не настільки наївний, щоб
Я цю ідею пропонував ще півтора року тому і впроваджував у життя у своему районі, але користі мало; коли це робить хтось один. Люди сприймають все біЛьш,як чергов8у агітку.2003.07.03 | Petro
ПРОПОНУВАТИ У НАС ЛЮБЛЯТЬ... Реалізовувати пропозиції нікому...
Пробував ВПРОВАДИТИ свою пропозицію? Як це було? Що вийшло?2003.07.04 | Тестер
Re: Петро. По серйозному...
По крайній мірі з сусідами це обговорюється на перекурах під під"їздом. Вони ж не знають, що я розповсюдив2003.07.04 | Patriot
Re: ПРОПОНУВАТИ У НАС ЛЮБЛЯТЬ... Реалізовувати пропозиції нікому...
За власними спостереженнями, люди тіульки трохи пошаруділи по зупинках автобусних. Щодо місцевої влади; то посміялися - листівка була зроблена у вигляді гумору і потім ще голова, та деякі підопічні; кожен рано кілька днів їздили і дивилися; щоб ще чогось не з*явилося.2003.07.05 | Petro
Хотілося б все таки побачити відповідь на 23-46 від 03.07
серйозну відповідь на питання: 1.ЯКА БУЛА МЕТА АКЦІЇ? 2.ЩО РОБИЛИ ДЛЯ РЕАЛІЗАЦІЇ ЦІЄЇ МЕТИ? і нарешті 3.ЩО З ЦЬОГО ВСЬОГО ВИЙШЛО?А поки що я бачу якусь "жартівню"....
2003.07.05 | Patriot
Re: Хотілося б все таки побачити відповідь на 23-46 від 03.07
Akcija provodylas' pered vyboramy hlovy selyschnoji rady v odnomu z peredmist' L'vova. Meta bula vkazaty na necil'ove vykorystannya koshtiv holovoju selyschnoji rady (pobudova vlasnogo budynku i asfaltuvannya) pidjizdu do n'oho zamist' remontu dorih; zhadanoho selyscha. Proholosuvaly za holovu znovu zh odnostajno; trohy na zupynkax pooburjuvalysya i vse. Narod ne prahne zmin?:-)2003.07.02 | Patriot
А до чого тут москалі? Крадуть наші, хоч мо і москалі :)(-)
2003.06.30 | 123
Re: Европа закрылась.
Программатор пише:> Европа закрылась...
>
> (Чтобы немного прояснить ситуацию, сразу объясняю что я украинец, живу в Украине и касаюсь вопроса взаимоотношения Украины с ЕС. В принципе, все нижеизложенное с небольшими поправками верно и к России и ЕС).
>
> Ну, вот и все. Дождались мы того момента, когда новый железный занавес благополучно закрывается перед нашими глазами.
>
> А теперь подумаем, а что такое хорошее нас ожидает в ЕС? Зачем мы туда так стремимся? Год назад среди стран восточной Европы был опрос - одобряете ли вы вступление вашей страны в ЕС? Наибольшее количество желающих оказалось не в почти-100% новых членах ЕС - Польши, Чехии и Венгрии, а как раз у нас, в Украине - аж 75%. Среди поляков, кстати, еле-еле набралось 57 %. О чем это свидетельствует? О том, что мы бОльшие европейцы чем поляки? Нет, только о том, что мы не знаем точно, что собственно из себя представляет ЕС. Мы только видели по ТВ красивые чистые города в Германии, Австрии. Мы слышали, что там почти не воруют. Нам этого очень хочется. И мы (не все, но многие) все еще верят в ЕС, как в сказку. Вот, вступим в ЕС, и сразу же заживем хорошо. Как в 1991 г. мы верили в приход капитализма, который всем принесет благоденствие.
Тут нема містики. Насправді люди хочуть не "вступити в ЄС", а "жити так, як живуть ті, хто живе в ЄС". Вискоий відсоток бажаючих "жити в ЄС" пояснюється не досить коректним сприйняттям цих двох понять, які опитуваним ототожнюються. Зрозуміло, що більшість громадян цікавить саме рівень життя, а не належність до ЄС як така. Вони були б цілком задоволені рівнем життя Швейцарії, яка не є членом ЄС, та й до ООН навіть тільки-но приєдналась.
Причому слід відзначити, що таке сприйняття є не дуже коректним, але назвати його помилковим теж не можна. Скажімо, поняття "Україна-член ЄС" знаходиться у взаємно-однозначному співвідношенні з поняттями "відповідальна влада", "чесні вибори", "вільна преса", "некримінальна міліція", "нормальне військо". Без цього Україна не стане членом ЄС. Коли ми кажемо "хочу в ЄС" - це означає, що ми хочемо цього всього.
Ви ж чомусь оцінюєте лише рівень доходів. Так, як раз рівень доходів - це те, що може дуже сильно відрізнятись по різних країнах. Але є багато чого спільного, і саме цього ми прагнемо, коли кажемо "хочемо в ЄС".
> У нас много говорят о "европейском выборе Украины" (да и в России этим страдают). Хочу только напомнить, что Европа - это только континент. Обычное географическое понятие. И одна только принадлежность некого государства к этому континенту не делает его обитателей умнее, честнее, добрее или богаче. Можно вспомнить (кроме Украины) кучу государств, которые находятся в Европе и ...ничего хорошего. Албания, Румыния и т.д. И бежать впереди поезда в ЕС, только потому, что мы европеоиды, (а не европейцы, это несколько другое) и кожа у нас белая, это, по меньшей мере глупо.
Це, вибачте, пуста демагогія. Слова "Європа" використовується в двух значеннях. Як континент і як політичне утворення. Коли кажуть о "європейському виборі", "інтеграції в Європу" - цілком очевидно, що йдеться про вибір інтеграції в політичну Європу - перж за все ЄС, а також НАТО. Тобто мається на увазі друге значення, а не перше (як Ви вдаєте). Нема тут ніякої "нестиковки". Просто треба не грати словами, а правильно розуміти значення, в яких ці слова використовують.
> Волей судьбы случилось так, что я неплохо знаю английский язык, и, что еще реже встречается, довольно хорошо знаю немецкий язык (кто знает, может судить по тому факту, что я получил два сертификата института Гёте – Deutsch Sprachdiplom als Fremdsprache и Mittelstuffe). И некоторое время я довольно тщательно отслеживал все публикации в европейской прессе об Украине, с сервером поиска новостей news.google.com.ua это довольно просто. Результат меня НЕ удивил. За исключением всяких спортивных и околоспортивных новостей, статьи об Украине и украинцах на 99% состояли из статей о преступности среди выходцев из Украины, о преступности в самой Украине, о фиктивных браках, о коррупции во всех сферах власти в Украине. Я смог найти только 1 статью, где мельком упоминалось о конкурсе детского рисунка, прошедшего в городе Чугуеве. Все перечисленные статьи не были лживыми. Да, действительно в Украине более чем достаточно проблем. Но ведь все же жизнь здесь состоит не только из черных полос. Есть много интересных хороших новостей. Активно развивается банковский сектор. Укрзализниця (государственная украинская железнодорожная компания) проводит реконструкцию и коренную модификацию путей. Ремонтируются старые и строятся новые вокзалы. Очень многие заводы опять заработали. Сельское хозяйство поднимается, и экспорт продукции возрастает не только в восточном, но и в западном направлении. Однако никаких упоминаний об этом я в европейской прессе не встретил. Сидя по статьям, в Украине живут только бандиты, проститутки, и толпы нищих (кстати, о России дается примерно такое же впечатление в сходных статьях про Россию). А ведь пресса в принципе и формирует мнение.
Наш банківський сектор або залізниця (насмішили - "коренную модификацию путей"; де Ви це бачили???) нікого не дивує і пересічному західному громадянину нецікава. Ви ж пресу читали для пересічних - а не аналітику для урядових структур. Якщо взяти нашу розвинену банківську систему і залізницю і порівняти її з європейською -- як раз матимемо такі статті, які Ви читали.
Наша корупція на перших місцях в світі (навіть не в Європі - в світі!!!). А швидкість і якість позитивних перетворень - на останніх місцях по Європі серед т.з. соцкраїн. Так про що мають писати газети за таких обставин?
> Да, так нас видят в Европе. Диким народом, от которого можно ждать только самого худшего. Которому, может и можно иногда кинуть кусок гуманитарной помощи, но которого лучше всего не пускать в европейский дом. Прямо хочется вспомнить Блока «Да, скифы мы, да, азиаты мы...» или Тараса Шевченко «Нiмець скаже – ви моголи, моголи, моголи». Как видите, в нашей «европейности» западные европейцы сомневались еще 100-150 лет тому назад.
До чого тут це? Нас бачать такими, якими ми є. Метафізика тут не до чого.
> Вы сомневаетесь? Тогда приведу всего две цитаты. Одна уже стала просто-таки хитом сезона в Украине и России. Сказал ее глава Европейской комиссии Романо Проди. Вот она:
>
> «Такие страны, как Россия, Украина, Израиль, Египет и Марокко НИКОГДА не смогут войти в состав ЕС».
Романо Проді не є тим, хто визначає політику ЄС. Він є маленьким клерком. Політику ЄС визначають країни-члени ЄС. Особливо великі країни. Чиновники ЄС мають себе за богів, а насправді є просто клерками-бюрократами. І назва посада відповідна: "голова комісії". А Ви його цитуєте так, наче він є аналогом Президента США.
> Почему же нас так не хотят видеть в ЕС?
> Часто выдвигают аргумент бедности. Действительно, никто не хочет кормить бедняков, которые еще путаются под ногами, да и могут чего-то украсть. Действительно, при средней зарплате около 70 долларов в месяц, украинцы выглядят как нищие, по сравнению западными европейцами. Однако стоит посмотреть на среднюю зарплату в странах, которые должны войти в состав ЕС уже в 2004 г. Самая бедная страна в ЕС сейчас – Португалия, где средняя зарплата составляет примерно – 883 доллара в месяц. В Германии, кстати, этот показатель 2110 долларов в месяц.
> Совсем не намного, кстати, отстает Словения с 824 долларами. Чехия отстает от Португалии более чем в 2 раза – 422 доллара. Венгрия – 388 дол. Польша – 320 дол. Эстония – 290 дол. Самая бедная страна-кандидат – Латвия с 208 долларами (в 4 раза беднее, чем Португалия). Т.е. Разрыв между старыми членами ЕС и новыми довольно большой – в 2-10 раз. В качестве небольшого замечания, хочется отметить, что нельзя сравнивать только зарплаты. Т.к. цены в Украине во многих отраслях намного меньше западноевропейских. Т.ч. разрыв не настолько большой, как это кажется. К тому же, зарплаты в центрально-европейских и восточноевропейских государствах – кандидатах на вступление за последние 5-10 лет науклонно росли, а до того они были не намного лучше сегодняшней зарплаты в Украине. Но тогда никто не говорил о невозможности вступления Чехии или Польши в ЕС. Т.е. нельзя сказать, что бедность такой уж неисправимый порок, препятствующий вступлению в ЕС.
Зрозуміло, що проблема не в бідності. Проблема в способі функціонування суспільства. Див. вище.
> Но возникают логичный вопрос – а зачем ЕС нужны такие бедные новые члены, как Польша, Латвия и т.д.? А все становиться очень просто, если посмотреть на количество инвестиций в эти страны со стороны «старых» членов ЕС. А еще такие данные, как количество собственности в новых кандидатах, принадлежащей гражданам ЕС. Большая часть экономики этих стран скуплена на корню «старой» Европой. Польша уже давно контролируется Германией, Францией, Италией. Крупнейший польский банк Pekao B.O. являются собственностью итальянской банковской группы. Множество немецких, французских, итальянских фирм устроили в странах-кандидатах сборочные цехи. Это выгодно, для них выгодно. А вот многие, когда-то довольно успешные предприятия в Польше, Чехии, Венгрии с приближением к вступлению в ЕС оказываются все в большем кризисе. Польша – это страна все еще аграрная. И сельскохозяйственный сектор там все еще очень важен, слишком много в нем занято народа. Где в середине 90-х гг. поляки добились права ввозить свою с/х продукцию в ЕС. А у них она ОЧЕНЬ дешевая. Насколько я знаю, куриное мясо САМОЕ дешевое в Европе (географической). И этакий караван из трейлеров, забитых дешевым польским мясом был остановлен во Франции французскими фермерами, которые кое-кто подожгли, кое-что посбрасывали в овраги. Полтора года шло следствие и .... ничего. Никто не был осужден, а запрет на экспорт дешевых польских (и не только) с/х продуктов был уже наложен на уровне ЕС. Квоты, извиняюсь. И так называемая свобода рынка побоку.
>
> Старые члены ЕС сейчас полностью контролируют ситуацию в странах-кандидатах. Но если кое-что, препятствующее большему контролю и большим прибылям. Это всякие местные налоги, пошлины и т.п. Они отнимают у граждан ЕС часть прибыли, которую они получают в Восточной Европе. Поэтому присоединение этих стран к ЕС поможет старым членам ЕС больше извлекать выгоды. Отсутствие границ и таможенных сборов выгодно тому, у кого лучше торговый баланс. У Германии он - +73 млрд. долл., у Франции +5 млрд, у Италии +9 млрд., у Норвегии +24 млрд. А что же у кандидатов на вступление? У Польши – минус 14 млрд, у Чехии – минус 3 млрд, у Венгрии – минус 2,4 млрд. Больше 50 % импорта в Польшу идет из стран ЕС, у Чехии эта цифра еще больше – 60%.
>
> Нужно понимать, что все движут деньги. Если что-то кому-то будет выгодно - он это сделает. Если же нет - никогда и ни за что. ЕС принимает новых членов не из-за человеколюбия или врожденной доброты. Он принимает новых членов потому, ЧТО ЭТО ВЫГОДНО СТАРЫМ ЧЛЕНАМ. Точка. Другой причины нет. И остается такой вопрос - а будет ли членство в ЕС выгодно для новых членов.
Ви перекрутили причину і слідство. Дійсно, скажімо, Польща виявилася економічно інтегрована в ЄС. І тому стала її членом. Але чому вона стала економічно інтегрована? Тому що там були створені такі умови, що тут пішов капітал, інвестиції. Тобто - прозора налогова система, відсутність корупції і беспрідєла. Таким чином, саме ці фактори були первинними, саме вони уможливили інтеграцію Польщі в ЄС.
Що таке "ВЫГОДНО СТАРЫМ ЧЛЕНАМ"? Кому вигідно? Тому французському фермеру вигідно - що на ринок прийде дешеве м*ясо? А він виборець! Уряд Франції відповість перед цим фермером на наступних виборах. Опозиція поснить цьому фермеру - чого в нього погано йде бізнес.
Як легко бачити, такого фактору "ВЫГОДНО СТАРЫМ ЧЛЕНАМ" в явному виді не існує. Комусь щось вигідно, комусь не вигідно. Кожному - різною мірою. Так що спрощення, гадаю, недоречні. Зрозуміло - в цілому вигідно.
> Вот пример – ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития) дает Украине кредит в размере 220 млн. Евро на развитие транспортной системы (шоссейных дорог). ЕС понимает, что путь из Европы в Азию лежит через Украину и как-то ее нужно проехать, вот и дают средства. К тому же кредит, а не милость. Возвращать надо когда-то. А в самой Украине нет никакой заинтересованности. Одесская мэрия запрашивала у ЕБРР сумму всего в 3 млн. Евро на реконструкцию системы канализации – отказ. Потому что граждане ЕС не будут ее пользоваться. А вот дороги для трейлеров и рельсы для поездов нужны ЕС. Правительство Германии подарило украинской таможне новейшую систему проверки документов. Тоже не из гуманизма, а в расчете на то, что какую-то часть нелегальных иммигрантов, которые стремятся попасть в ту же Германию, задержат подальше от Германии и она избежит расходов на их содержание.
ЄБРР давав два кредити Оболоні. І що з того? Якісь узагальненя незрозумілі. Треба читати причини, з яких відмовили дати кредит Одесі. Дивитись - як вона віддавала попередні кредити. А потім робити висновки - чому Одесі не дали кредит.
> В природе есть такое понятие - "симбиоз". Это сосуществование двух и более форм жизни вместе на взаимовыгодных условиях. Т.е. каждая из сторон получает выгоду и никак не страдает. Так, например, птицы съедают паразитов со спин бегемотов, а мелкие рыбки выедают остатки пищи из пасти крупных (а те терпеливо ждут, пока мелкие рыбки копошатся в их пасти и не пытаются их сожрать). Но это "глупая" природа, где такой симбиоз формировался тысячелетиями. Симбиоз, где бы страдала одна из сторон, просто бы не образовался бы.
> У людей все по-другому. Не бывает "взаимовыгодного сотрудничества". Обязательно одна сторона получает немного (или иногда и намного) больше выгоды, чем другая.
З чого Вм це взяли?
Я думаю, навпаки - як у раз у людей взаємовигідність найбільш рівна. Цьому сприяє ринок. Коли я йду до перукарні чи в булочну - товар чи послуга має вартість, встановлену ринком (конкуренцію). Тобто наша угода (купівлі-продажу) є максимально ВЗАЄМОвигідною - ринок робить неможливим перекос. Продавець не може встановити вартість більшу розумної - йому не дає це зробити цінова конкуренція. У тварин такого нема.
> Что же отлучает нас навеки от ЕС? Обычно слово «менталитет». Т.е. совокупность характерных черт характера определенного народа. И склонность к пьянству – это далеко не самый страшный грех. Те же немцы выпивают в год море пива. Отношение друг к другу, манера поведения, уважение мнение другого, честность и соблюдение норм морали – вот чего нам не хватает. К примеру, все ругают продажность сотрудников ГАИ, но ведь откуда она берется? Из готовности заплатить деньги, чтобы избежать наказания за правонарушение. Мы сами рождаем воров, продажных чиновников, милиционеров. От этого нам не уйти. Нет у нас тех черт «европейского менталитета», который все же объединяет народы от Португалии до Кракова. И что теперь делать? Жить... Стараться исправить эти черты. Да, есть у нас куча недостатков, может даже больше, чем у других народов. Но это наша страна, наш народ. Будем стараться вместе делать и страну и себя лучше. И никто не поможет нам это сделать, ни ЕС, ни Россия, ни тем более США. Нужно строить взаимоотношения со всеми странами и блоками только на основе выгодности этого для Украины и ее граждан. После входа потенциальных кандидатов в ЕС, этот блок будет иметь наземную границу всего с пятью государствами. Кусочек с Турцией, небольшие участки с Молдавией и Белоруссией. Основная граница будет с Украиной и Россией. И это никуда не денется. Товары везти нужно как-то, так что какие-то отношения с Украиной ЕС придется иметь. И в этих отношениях Украине нужно забыть о иллюзиях «европейской солидарности», которыми многие страдают. Только экономическая выгода для Украины и ничего больше.
Звісно. Тут згоден з усім.
> Вообще, сказка о европейской солидарности уже давно морочит головы многим наивным людям. Да, действительно, после начала войны в Ираке в Европы были многочисленные анти-американские выступления и многие говорили об идее пан-Европы и т.п. Но стоит только отметить, что идея не нова, ей уже как минимум 100 лет, а пока она никак не вышла из стадии обсуждения. Наверное, многим известен тот знаменитый французский фермер, которые на своем тракторе разрушил один ресторан Макдональдс. Он затем стал одним из лидеров антиглобализма и высказывался за более тесное европейское сотрудничество. Но хотелось бы узнать, с чего началась такая бурная деятельность этого фермера. Он изготовлял на экспорт сыр-рокфор. И шел этот сыр в основном в США. Но вот по каким причинам (я уже не помню точно, каким именно) США наложило запрет на ввоз этого сыра. И только тогда у фермера проснулась европейское самосознание. Да и выступление европейских стран, поддержавших США в войне с Ираком, тоже кое-что показывает. Европа не так уж едина (даже если мы выбросим из термина «Европа» Украину, Россию, Молдавию и Белоруссию). Все основывается на экономике. Сейчас западная Европа борется с гегемонией США. США – это вообще самое уродливое государство, пришедшее к мировому господству. Евросоюз мне не особо нравится, но США нравится еще гораздо меньше. Но вот допустим, что США было повержено. Евросоюз победит США, экономически конечно. И что дальше? Тогда начнется сильная конкуренция внутри ЕС. Французы вспомнят про «бошей», немцы вспомнят «лягушатников». Это видно даже сейчас. Нет, до европейской едности еще очень далеко. Может 100 или 200 лет, но никак не 10 или 15.
І тут згоден з усім (крім оцінки США -але це лірика
> Да и если честно говорить – мы никогда себя не считали европейцами. «Съездил отдохнуть в Европу» – любой понимает, что это означает совсем не поездку в Крым или в Закарпатье, и даже не в Варшаву, а явно куда-то западнее Праги. Даже сама фраза «Украина стремится в Европу» указывает на то, что Украина СЕЙЧАС там НЕ находится.
> Кстати, самая последняя фраза моего любимого (без скобок) чиновника ЕС – Романо Проди. «Украина и Европа сближаются». Вроде, как и комплимент получился. Но получается, что Украина в Европе не находится? Или чиновники из ЕС уже обозначают термином «Европа» границы ЕС? Это становится все больше похожим на США. Именно там словом «Америка» обозначают именно США, а не весь континент. Хотя Гватемала вроде тоже в Америке, но ...
Тут Ви знов перемішали два значення слова "Європа" - див. вище.
> Недавно произошла довольно смешная, с моей точки зрения, ситуация. После заявления Р.Проди некоторые европейские чины решили как-то сгладить неприятный осадок от сообщения, что Украина, Россия, Молдавия и Белоруссия никогда не вступят в ЕС чисто декларативным заявлением о создании «круга друзей ЕС». Никаких политических или экономических выгод или, вернее сказать, изменений в отношениях, этот «круг» не нес. Но зато ЕС с барского плеча даровало этим четырем государствам статус «соседей ЕС». Очень благородно со стороны ЕС, однако если просто посмотреть на карту Европу, то несложно понять, что после 2004 г. эти государства просто автоматически становятся соседями Евросоюза. Хорошо давать то, что и так уже есть. Или Евросоюз собирался прорыть канал, чтобы отделиться водной гладью от этих четырех стран и в последнюю минуту отказался?
Знов це саме... Мається на увазі СТАТУС сусіда. Якісь особливі відносини, зумовлені географічним сусідством. Тобто "сусід" - це статус, який визначається певними юридичними нормами. Для чого грати словами?
> Выводы:
> 1) Украину не ждут в ЕС. Поэтому не стоит питать ложных иллюзий. Необходимой отказаться даже от декларативной цели будущего вступления в ЕС, пусть хоть они удивятся
Я не згоден. Не чекають таку Україну - яка вона є сьогодні. Нормальну Україну чекатимуть. Тобто немає упередження (а Ви пишете так, начебто є) - є твереза оцінка реалій.
> 2) ЕС – это не панацея. И под большим вопросом то, что даже то, что при маловероятном вступлении Украины в ЕС что-то измениться к лучшему. Можно за 10-15 лет поднять экономику, построить новые дороги. Нельзя только народ изменить за 10 лет. Это дело многих десятилетий. Сравните демократию в Балтии, в Украине, в России, и в странах Средней Азии. Вроде как и жили мы вроде в одном государстве 70 лет. Но в Балтии настоящая демократия, в Украине кое-как к этому приближается, раз партия власти не может еще в Раде 50% набрать. В России уже чуть-чуть похуже. А в Таджикистане как был хан-деспот, так и остался, только названия поменялось. Потому что каждый видит разницу в народе. Особый набор черт характера, его так не изменить. Дай Бог, что лет через 40-50 у нас что-то действительно изменится к лучшему. Я верю в свою страну, и, надеюсь, что в нее верят и другие.
Згоден.
> 3) Украине выдается уникальная возможность посмотреть, что будет происходить с новыми членами ЕС, как вступление повлияет на них. Если положительно, можно будет пересмотреть свое отношение к ЕС, но, честно говоря, в это слабо верится.
Ну, знаєте... В нас була унікальна можливість подивитись, до чого приведуть перетворення в країнах Східної Європи. Ми це побачили. Побачили рівень життя, побачили їх вступ в ЄС. Тепер знову дивитимемося? А жити коли???
> 4) Нужно также отбросить попытки вступать в другие организации или блоки именно из-за того, чтобы просто вступить. Тупиковой ветвью является вход в промосковскую ЕЭС. Свою выгоду Россия получит, а Украине достанутся только шишки. Какой-либо союз с США также не сулит ничего хорошего Украине. Посылать своих граждан на убой в Ирак или еще куда-либо за интересы заокеанского дяди – идиотизм в кубе, что явно отображает уровень нынешней верхушки.
Згоден про ЄЕС
2003.06.30 | Інститут Парадигмального Аналізу
Європа — це українська національна ідея
Чому більшість українців хочуть в Європу (тобто в ЄС)? Крім економічної вигоди від вступу, яка не очевидна, тим більше не очевидна для всіх, є причина глибша.Українці хочуть жити в нормальній країні. Це і є національна ідея. А нормальна країна в уявленні людей — це європейська країна. Тобто ми хочемо стати нормальною європейською країною — це мета. Цього хочуть більшість громадян (формулюючи явно чи ні), отже, ця ідея об'єктивно існує. Державна політика при більш-менш демократичному устрої мусить її реалізовувати. Можуть бути якісь відхилення, навіть спроби нав'язати якийсь "третій шлях", — але вони не матимуть успіху.
А вже членства в союзах, коли вступати, як, на яких умовах — це деталі реалізації. Зрозуміло, деталі важливі, але вони не можуть іти всупереч меті. Тому Україна буде намагатися вступити в ЄС, (так склалося, що сьогодні Європа — це ЄС), реалізуючи свої внутрішні наміри. Незважаючи на заяви деяких чиновників ЄС про те, що членство України неможливе, треба розуміти, що це тільки кон'юнктурні заяви в теперішній ситуації. Україна і ЄС неминуче зміняться і зблизяться.
Підсумовуючи: відмовлятися від ідеї "вступу в Європу" не треба, та це і неможливо.
2003.06.30 | Shooter
Povna zhoda (-)
2003.06.30 | Адвокат ...
Це, звичайно,-- можливо. Але від того буде дуже боляче...
Інститут Парадигмального Аналізу пише:> Підсумовуючи: відмовлятися від ідеї "вступу в Європу" не треба, та це і неможливо.
Ну, дуже боляче! ;(
2003.06.30 | Patriot
Re: Європа — це українська національна ідея
Інститут Парадигмального Аналізу пише:> Чому більшість українців хочуть в Європу (тобто в ЄС)? Крім економічної вигоди від вступу, яка не очевидна, тим більше не очевидна для всіх, є причина глибша.
>
А є ще багато невигод, про які стараються мовчати
> Українці хочуть жити в нормальній країні.
Чучхе говорив вже про "нормальні" країни. Критерій досить неточний.
>Це і є національна ідея. А нормальна країна в уявленні людей — це європейська країна. Тобто ми хочемо стати нормальною європейською країною — це мета.
Точніше можна сформулювати, що значить "нормальна" европейська країна і чим вона відрізняється від "нормальної азійської"
> Цього хочуть більшість громадян (формулюючи явно чи ні), отже, ця ідея об'єктивно існує. Державна політика при більш-менш демократичному устрої мусить її реалізовувати. Можуть бути якісь відхилення, навіть спроби нав'язати якийсь "третій шлях", — але вони не матимуть успіху.
>
Мені чомусь здаеться, що є все таки свій "третій шлях". Тут вже писали про нього, тільки його реалізувати залишилось, що не виключає і співпраці з Европою, але нас там особливо ніхто не чекає. МЗС Німеччини Йошка Фішер проводив кордони ЕС по кордонам Польщі. Робіть висновки.
> А вже членства в союзах, коли вступати, як, на яких умовах — це деталі реалізації. Зрозуміло, деталі важливі, але вони не можуть іти всупереч меті. Тому Україна буде намагатися вступити в ЄС, (так склалося, що сьогодні Європа — це ЄС), реалізуючи свої внутрішні наміри. Незважаючи на заяви деяких чиновників ЄС про те, що членство України неможливе, треба розуміти, що це тільки кон'юнктурні заяви в теперішній ситуації. Україна і ЄС неминуче зміняться і зблизяться.
>
Я не був би таким оптимістом
> Підсумовуючи: відмовлятися від ідеї "вступу в Європу" не треба, та це і неможливо.
А може усе таки ліпше обрати свій "третій шлях?" Стати сильним регіональним лідером. Розвинути той самий ГУУАМ?
2003.06.30 | Адвокат ...
Дядьку, Ви,-- щєй аб'єлісь?
Patriot пише:> А може усе таки ліпше обрати свій "третій шлях?" Стати сильним регіональним лідером. Розвинути той самий ГУУАМ?
Файно бути реґіональним лідером! От тіко: де ж тей реґійон є, де Україна нинішня лідером може правити?..
... Мабуть,-- де сь на Сатурні.
2003.06.30 | Patriot
Re: Дядьку, Ви,-- щєй аб'єлісь?
У Европі ми на хрен нікому не потрібні. Можна судити по рівню студій про Укрїну. Навіть грузинську викладають, а укрїністики набагато менше ніж російської. То що Росію у Европу беруть? Тому залишайте міфи про нашу значущість і геополітичну важливість і спускайтеся на грішну землю. Про регіон я вже писав. Читайте усю гілку.2003.06.30 | Адвокат ...
Шановний пане!
Україна,-- дійсно,-- не є і не буде нікому потрібною, допоки люди в ній житимуть, яко зараз. У Европу,-- не бкруть. Натомість европейцями,-- стають. Моськальщина ніколи не була, і ніколи не буде европейською країною, а моськалі,-- европейською нацією. Порівнювати Україну та Моськальщину, у цім випадкові,-- не варто. Українці,-- европейська нація, що аж задовго була у азійсько- моськальському рабстві. Приблизно та ж сама доля спіткала братів- болґар ( турецьке іго ). А отже, чим швидще українці вичавлять з себе оте моськовське рабство, тим швидше вони се повернуть до свого природнього стану, стану европейської нації, европейської країни.
Шлях України до Европи се починає у душах українського публікуму. Оце і є та правда, що її не приємно багатьом знати. Ліпше "мислити" катеґоріями: "візьмуть -- не візьмуть", а тим часом борсати се у лайні совка та ку-чмі-зму. Варто зважати на те, що від лідера зараз чекають не погроз, але вдалого прикладу.
2003.07.01 | Patriot
Re: Шановний пане!
Так от та сама заклята Москальщина, поки ми у серцях шукаємо європейскість, почала реформувати систему освіти і підлаштовувати під європейську. А в нас, як була шкільна освіта дуже далекою від вступних іспитів університетів, так і залишилась. Учень не має стимулу вчитися в школі, бо знає, що для вступу у ВУЗ все одно прийдеться готуватися мінімум на підготовчих курсах від того ж ВУЗу, бо інакше не пройдеш. От Вам і Москальщина.
2003.07.01 | Адвокат ...
Re: Шановний пане!
І що, у моськалів, як наслідок їхніх рехворм,-- немає підготовчих курсів, а може й всупні хабарі зникли???2003.07.02 | Patriot
Re: Шановний пане!
Поки що є, але зникнуть, бо там впроваджують європейську систему. Тобто основними стають шкільні оцінки. Вступних іспитів не буде. Щось на зразок нім Абітур чи австрійської Матури. Учень складає випускні і це відразу його вступні іспити. Роботи відразу опломбовуються і надсилаються до Москви, де їх незалежно перевіряють 3 різні викладачі. Спочатку це звичайно усе контролюватимуть і на місцях спеціальними спостерігачами, але з часом, я більш ніж впевнений це приживеться. У нас же про тзаке навіть не думають. То не треба слиною бризкати, а якщо приклад хороший то його треба переймати навіть для того, щоб у Европу попасти. По корумпованості, до речі, Україна обганяє Росію, хоча Росія поки що не далеко втікла.2003.06.30 | Мартинюк
Вийти заміж в 11 років...
Молдавська національна ідея як відомо полягала в тому що Молдавія повинна якнайскоріше приєднатися до Румунії. Тобто молдавська національна ідея в ті часи полягалоі в тому що її (молдавської національної ідеї) насправді немає , а є просто румунська національна ідея. Не хочу дискутувати по суті ( в такій постановці питання напевно була якась частина правди) але ця ідея потерпіла крах, бо в Молдавії зараз ніхто не збирається долучатися до Румунії, а молдавська незалежна держава, хоч без плану і без ідеї, але все таки потиху розвивається .Підміняти національну ідею ідеєєю "приєднання до чогось" є вкрай небезпечно. Фактичне конкурування в Україні "європейської ідеї" та ідеї повторного приєднання до Росії означає лише ідеологічну недовершеність власне української ідеї. Українська ідея повинна означати всесторонній розвиток і розквіт в Україні всіх аспектів сучасної цивілізовної нації - верховенство права,динамічна, але обмежена у своєму свавіллі і відповідальна перед народом еліта, міцна, добре функціонуюча без зайвого насильства держава , міцна конкурентноздатна економіка, конкуретноздатна як на високому так і низькому "попсового" рівня культура, власна агресивна фінасова та бізнесова еліта, яка не дозволяє нікому хазяйнувати у себе в дома , а навпаки активно вторгається на чужі ринки та сфери впливу.
Все це є портретом вельми симпатичної для європейців молодої "дами", з якою хоч і страшно... але дуже хочеться.
А зараз Україна для європейців - дурна, неосвічена малолітка, з кримінальним досвідом , венеричними хворобами і підозрілими звязками із сусідньою Росією. Тому вони будуть чекати.
І ніхто не допоже Україні піднятися до їх рівня окрім її самої.
Замовчувати це - рівноцінно обману своїх менш досвідчених співвітчизників.
2003.06.30 | Гура
Все вірно сказано (-)
2003.06.30 | Адвокат ...
Уточнення.
В. Мартинюк пише:> А зараз Україна для європейців - дурна, неосвічена малолітка, зкримінальним досвідом , венеричними хворобами і підозрілими звязками із сусідньою Росією. Тому вони будуть чекати.
Перепрошую,-- з протиприродніми зв'язками...
2003.06.30 | Гура
Re: Європа — це українська національна ідея
В принципі Ви праві - якщо ми залишимось в ізоляції від ЄС, то виникне ефект "пауків у банці", тобто країна остаточно перетвориться на "заповідник гоблинів". Нам дійсно потрібно вчитись у європійців будувати свою економіку, демократичний суспільний лад, цивілізоване відношення до життя і т.д. Але правдою є і те, що ми для західної економіки зараз - абсолютно зайві2003.06.30 | КП8416
Не національна ідея, а національна мета й національний план.
Хлоп'ята, набридло слухати й читати про націанальну ідею. Національну іде ми ВЖЕ РЕАЛІЗУВАЛИ. А полягала вона в тім (за Ортеґою-і-Ґассетом), що виникла в чиїсь голові (головах) ідея: "А нумо створімо таку державу - Україну!". Так оцю ідею вже реалізовано. Тепер (а ще краще було перед тим, як реалізовувати ідею) треба мати МЕТУ: яку державу, з якими параметрами. І ПЛАН -- як тої мети досягти, які є матеріали та засоби тощо.PS. Щоправда, нацональну ідею багато хто формулював отак: "А нумо створімо українську державу!". На жаль ЦІЄЇ ідеї не досягнуто
2003.06.30 | М.
Согласие
Хороший и детальный анализ. Я практически со всем согласен, за исключением мелких деталей, с которыми спорить не сильно хочется. В общем и целом - крайне обьективный взгляд на ситуацию.Спасибо.
2003.06.30 | Vadym Gladchuk
Re: Европа закрылась.
З нашою кримінальною владою ми ніколи в Європу не попадемКоли Ющенко стане Президентом України - лише тоді Україна отримає шанс бути в Європі.
Ваша стаття схожа на маячню від Павловського та Гельмана
2003.06.30 | Patriot
Re: Европа закрылась.
З Ющенком ми станемо заморською територією США, що теж непогано. Европа більше з сьогоднішнім урядом працює, хоча і при нагоді обливає його брудом у массмедіа, а офіційні коли мовчать. Ситуація схожа на "китайську". Там те ж саме.2003.06.30 | Гура
Re: Европа закрылась.
Будь-ласка, де Ви побачили маячню?2003.07.01 | Stepan Salo
Навіяло... ;)))
Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте,детка, водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый
остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет
робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его -
дьявола - с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого
мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время
изловчился и проглотил водку.
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в
Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу
прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что
другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс,
немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
2003.06.30 | Shooter
Угода про асоційоване членство України в ЄС...
Угода про асоційоване членство України в ЄС якщо і буде колись ухвалена, то це є перспективною невизначеного майбутнього. Такий охолоджуючий душ прописав Києву Ґерхард Лоґан, який є керівником підрозділу Росії, України, Білорусі та Молдови генеральної дирекції зовнішніх відносин Єврокомісії.За цією складною посадою криється, що він фактично є найвищим чиновником Єврокомісії, який безпосередньо займається Україною. Дирекцію зовнішніх відносин очолює відомий Кріс Паттен, комісар ЄС із питань зовнішньої політики.
До речі, цього тижня Паттен заявив, що прийняття балканських країн (Албанії, Боснії, Хорватії, Македонії, Сербії-Чорногорії) до Євросоюзу є "обґрунтованим" – так само, як і нинішнє розширення ЄС. Про європерспективи України він не сказав жодного слова.
На що може розраховувати Україна у відносинах з ЄС, Ґерхард Лоґан розповів у інтерв'ю українській службі Бі-Бі-Сі.
Бі-Бі-Сі: Україна очікує, що після виконання Угоди про партнерство й співробітництво постане питання про асоційоване членство в ЄС. Чи можливе ухвалення нового Плану дій щодо України з перспективою асоційованого членства?
Ґерхард Лоґан: Ніхто не може зараз сказати, як розвиватимуться ці стосунки, і чи готові усі країни-члени ЄС підтримати договір про асоціацію з Україною. Хто може це спрогнозувати? Це неможливо, тому що ніде не було такого рішення. Треба трохи почекати. Політика сусідства має різні етапи.
Перший етап - оцінка виконання Угоди про партнерство й співробітництво. З Україною ми це вже зробили в березні і оприлюднили звіт - дуже хороший звіт, дуже інтенсивна робота. Другий етап - плани дій, які ми розроблятимемо з кожною країною-сусідом ЄС окремо, зокрема й із Україною. Гадаю, після літньої паузи ми вже почнемо обговорювати з Україною цей план.
Бі-Бі-Сі: Що буде ціллю такого договору?
Ґерхард Лоґан: План дій окреслюватиме специфічні цілі, які можуть походити з різних галузей суспільного життя, такі як економічна політика, політика безпеки, тощо. Які саме цілі, буде обговорено на саміті Україна-Трійка ЄС у жовтні в Ялті.
Але щоб план дій обіцяв за виконання цих цілей асоційоване членство - такого не буде. Цей план дій мусить бути розроблений, мусить поставити цілі, ми маємо вирішити, на який термін його запроваджувати, наскільки далеко і наскільки глибоко зайдуть відносини між Україною та ЄС у ньому. Наразі це ще незрозуміло. Це буде другим етапом.
Висновки засідання Ради міністрів у червні говорять про те, що такі плани дій з усіма країнами-сусідами мають існувати з 2004 року, точніше, щонайраніше з 2004 року. Але це вимагає потужної підготовки, тому ми дискутуватимемо це з Україною вже на саміті в Ялті.
Разом із тим політика сусідства передбачає, що ці країни мають наблизитися до ЄС, до внутрішнього європейського ринку, але для цього потрібні реформи. Це теж частина цього процесу, після закінчення якого буде третій етап.
Це перспектива нової тіснішої форми співробітництва, яка окреслена в березневому документі, але яка не є обов'язковою і впроваджуватиметься за необхідності. Тобто перспектива є, Україна цього бажає, але коли і за яких умов це відбудеться - незрозуміло.
Бі-Бі-Сі: Чи буде новий План дій Україна-ЄС обмежений часом?
Ґерхард Лоґан: На який термін буде розрахований цей план, побачимо. Ми собі уявляємо, що це буде десь 3-4-5 років. Але, можливо, ми поділимо його на два етапи. Тоді не можна виключати, що після першої фази треба буде змінювати цілі, тому що виявиться, що рамкові умови вже інші, або що з'явилася можливість щось зробити швидше.
Чому ж тоді це відкидати? Це може бути своєрідна "роллінг програм", наприкінці кожної фази якої перевірятиметься, чи відповідають нові умови початковим умовам.
Бі-Бі-Сі: Ви маєте цим на увазі, що у 2004 в Україні мають відбутися вибори президента і це може вплинути на план дій?
Ґерхард Лоґан: Це ще невідомо. Кожен може робити власні прогнози щодо результату виборів. Зрозуміло, що ми зацікавлені в тому, щоб процес реформ в Україні продовжувався і не переривався новим президентом.
Бі-Бі-Сі: А чи може процес інтеграції бути прискореним?
Ґерхард Лоґан: Залежить від особи при владі. Наприклад, Ющенко був потужним реформатором. Хто стане наступним президентом, і як він буде впроваджувати ці реформи, невідомо. Ви, напевне, хочете знати, що ми можемо зробити для просування реформ. Тут я маю сказати, що наші можливості впливу обмежені. Це питання внутрішньої політики, і не в усе можна втручатися ззовні.
Бі-Бі-Сі: Припускаємо, що президентом стає реформатор, і реформи прискорюються. Чи є тоді можливість зміни цього плану дій?
Ґерхард Лоґан: Можливості завжди відкриті. Тому й добре робити ці плани дій такими, щоб можна було їх потім змінювати. Чи готовий Євросоюз вносити так звані "приваблюючі моменти", щоб ці реформи прискорити? На даному етапі ні.
2003.06.30 | Navigator
Надо понимать - имперская пасть открылась? Мутите воду? (-)
2003.06.30 | Программатор
Ответы всем.
Ответы:Гура: А судьи кто? Откуда они берутся? Как не печально признать – из народа. В нашем городе, когда отключали свет зимой, когда не было почти отопления, когда о горячей воде говорили как об анекдоте, было так СПОКОЙНО, как будто мы так и жили сто лет. Мы своим менталитетом, своею покорностью рождаем всех их. И знаешь, что если поднимешься – никто за тобой не станет, а только возле головы пальцем покрутят. Любимая отговорка – «а что это изменит». У меня знакомого тормознул мент за мелкое нарушение, говорит «Или мне 50 грн сейчас, или по судам затаскают тебя». Знакомый говорит – «ну и затаскивайте», он человек такой просто. Через два месяца вызвали в суд и присудили штраф ... 8 грн. Но таких людей очень мало, вот беда.
123:
>Тут нема містики. Насправді люди хочуть не "вступити в ЄС", а "жити так, як живуть ті, хто живе в ЄС".
А я о чем писал? О том, что у нас не представляю вообще, что такое ЕС. Я не против того, чтобы у нас жили КАК в ЕС. Но стремится вступать ЕС только ради удовлетворение этой иллюзии глупо. Во-первых – нас там никто не ждет. Во-вторых – если и примут лет через 40 – то на самых унизительных условиях.
>Це, вибачте, пуста демагогія. Слова "Європа" використовується в двух значеннях. Як континент і як політичне утворення.
Я не знаю такого утворення – Європа. Є ЄС, і є Європа як частина світу. Значення “Європа” як синонім ЄС вигадали в самому ЄС. Й мені здається, що згодитись на це буде значити, що ми ще більше самі себе принижуємо. Тоді давайте Україну до Азії переведемо. Північно-Західна Азія – звучить?
>А швидкість і якість позитивних перетворень - на останніх місцях по Європі серед т.з. соцкраїн. Так про що мають писати газети за таких обставин?
Хоча б спробували буди об’єктивними й висвітлювати життя з різних точок зору. А так як цього нема, досить ясно – ми для них не цікаві. Ми як мавпи в зоопарку, кумедні та годі. Я не хочу бути мавпою навіть у Європі. Наздогнати країни ЄС нам не доля ще років 40, так що – чіплятися за відходжаючий потяг й благати провідника “Візьміть нас хоч тушкой, хоч опудалом”? У цьому нема ані економічної вигоди, ані честі для держави (а у нас її й так майже не залишилось).
>Що таке "ВЫГОДНО СТАРЫМ ЧЛЕНАМ"? Кому вигідно? Тому французському фермеру вигідно - що на ринок прийде дешеве м*ясо?
Читайте уважніше. Від дешевого м*яса французького фермера вже захистили! Квоти на продукцію з сходу. Та, до речі, сільське господарство Франції один з найбільших одержувач допомоги з казни ЄС.
>ЄБРР давав два кредити Оболоні. І що з того? Треба читати причини, з яких відмовили дати кредит Одесі. Дивитись - як вона віддавала попередні кредити.
А нагадайте мені будь ласка – кому належить зараз Оболонь
>Я думаю, навпаки - як у раз у людей взаємовигідність найбільш рівна. Цьому сприяє ринок. Коли я йду до перукарні чи в булочну - товар чи послуга має вартість, встановлену ринком (конкуренцію).
Це вже стара казка про рівність усіх на ринку. Хіба не зрозуміло, що є ще внутрішня боротьба й самі різні засоби. Конкурента, який випускає дешеву продукцію, дешевше купити й закрити, аніж знижати ціну на власну продукцію. Це відбувається скрізь. Де чеська “Шкода”? У “БМВ”. Якщо у компанію високий рівень капіталізації (дуже багато грошів) – невеличкі конкуренти їй не страшні. А у сучасному світі їде процес з’єднання крупних компаній й вже зараз вони контролюють більшу частину ринку. Вхід України в ЄС – це повна здача промисловості, банківської сфери, транспорту, усього, що має якісь ціну новим власникам. Капіталізація в країнах ЄС така, що на це вони витратять зовсім мало коштів. Але якщо хто гадає, що ці нові власники піднімуть зарплатню – то ілюзії. Будуть платити стільки ж, скільки платять в такому ж українському підприємстві. Та це може трапитись навіть й без входу до ЄС, як це було в Польщі. Я там був неодноразово й розмовляв з поляками.
>Знов це саме... Мається на увазі СТАТУС сусіда. Якісь особливі відносини, зумовлені географічним сусідством. Тобто "сусід" - це статус, який визначається певними юридичними нормами.
Ніяких економічних, політичних переваг цей статус не дає. Навіть візовий режим залишається тім самим. Так що то за статус? Красива цяцька з красивою назвою “сусід ЄС (!!!)”.
>Я не згоден. Не чекають таку Україну - яка вона є сьогодні. Нормальну Україну чекатимуть.
Хто, хоч одне прізвище можете назвати? Нормальну Україну – це Україну з розвинутою економікою, демократичними інститутами, рівнем життя на рівні ЄС? Тоді питання – а навіщо тоді НАМ ЄС? Це походить на промову одної старої леді з оповідання Дж.К.Джерома. Вона погоджувалась любити дикунів, але тільки за умови, що вони будуть добре виховані та добре одягнені. Майже усі, хто промовляє “Україна в ЄС”, мають на увазі, що ЄС нас, сірих, прийме, а потім навчіть жити по-європейські. А ось цього як раз і не буде. Тому шлях в ЄС – тупиковий.
Інститут Парадигмального Аналізу:
Краще висунути ідею перебудови держави й боротьбу з злочинністю та корупцією. Бо ідея вступу в ЄС зараз – це якась нездорова манія – читайте вгорі.
Vadym Gladchuk:
>Коли Ющенко стане Президентом України - лише тоді Україна отримає шанс бути в Європі.
Ви впевнені? Я – ні, хоч й голосував за нього. Бо президент, навіть самий найкращій, це тільки 5% успіху. Як убрати сотні тисяч шахраїв, бандитів на керівних постах від уряда до міліціонера в ДАІ? Тут потрібен спочатку Піночет, потім щось на зразок Аденауера. Й дуже велика рішучість й велика армія однодумців.
Shooter:
>Угода про асоційоване членство України в ЄС якщо і буде колись ухвалена, то це є перспективною невизначеного майбутнього. Такий охолоджуючий душ прописав Києву Ґерхард Лоґан, який є керівником підрозділу Росії, України, Білорусі та Молдови генеральної дирекції зовнішніх відносин Єврокомісії.
А я що казав. Третій.
>Перший етап - оцінка виконання Угоди про партнерство й співробітництво. З Україною ми це вже зробили в березні і оприлюднили звіт - дуже хороший звіт, дуже інтенсивна робота. Другий етап - плани дій, які ми розроблятимемо з кожною країною-сусідом ЄС окремо, зокрема й із Україною. Гадаю, після літньої паузи ми вже почнемо обговорювати з Україною цей план.
Одна балаканина й анітрошки діла. Для деяких українських та європейських чиновників це буде відмінною годівницею, за кошт власних держав роз’їжджати по різним зустрічам на високому та низькому рівні. А результат – такий же як у Турції, їй також ще 40 років тому дещо обіцяли. .
Мрія о Україні в ЄС – це щкідлива мрія, яка не дасть нічого хорошого.
2003.06.30 | Гура
Re: Ответы всем.
Программатор пише:> Ответы:
>
> Гура: А судьи кто? Откуда они берутся? Как не печально признать – из народа. В нашем городе, когда отключали свет зимой, когда не было почти отопления, когда о горячей воде говорили как об анекдоте, было так СПОКОЙНО, как будто мы так и жили сто лет. Мы своим менталитетом, своею покорностью рождаем всех их. И знаешь, что если поднимешься – никто за тобой не станет, а только возле головы пальцем покрутят. Любимая отговорка – «а что это изменит». У меня знакомого тормознул мент за мелкое нарушение, говорит «Или мне 50 грн сейчас, или по судам затаскают тебя». Знакомый говорит – «ну и затаскивайте», он человек такой просто. Через два месяца вызвали в суд и присудили штраф ... 8 грн. Но таких людей очень мало, вот беда.
>
Такую психологию советская власть ВЫВОДИЛА десятилетиями. Это просто ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, причем селекция велась в двух направлениях:
1) масса статистов для бутафорской "демократии"
2) "избранные" - номенклатура, которые ЖИВУТ СОВСЕМ ПО ДРУГИМ ЗАКОНАМ
Так что Вы ошибаесь, говоря, что "судьи из народа". Они там НИКОГДА НЕ БЫЛИ. Эти две касты - не пересекаются ни при каких условиях.
2003.07.01 | Программатор
Re: Ответы всем.
Я бы не стал так уверенно разделять. У нас не касты в Украине пожиненные. И какой-то паренек из села, где его гоняли все кому не лень, приехав в город и став гаишником, сразу принимает условия игры, становиться как все. Я так случаев кучу видел. Чем больше человек подымается наверх, тем меньше в нем человека остается.2003.07.01 | Гура
Re: Ответы всем.
Программатор пише:> Я бы не стал так уверенно разделять. У нас не касты в Украине пожиненные. И какой-то паренек из села, где его гоняли все кому не лень, приехав в город и став гаишником, сразу принимает условия игры, становиться как все. Я так случаев кучу видел. Чем больше человек подымается наверх, тем меньше в нем человека остается.
Вы не поняли. Я говорю не про "гаишников", а про номенклатурную "сотню бессмертных". У Кучмы колода - одна, потертая, тасованная-перетасованная. Это именно КАСТА НЕПРИКАСАЕМЫХ.
2003.07.01 | 123
Re: Ответы всем.
Программатор пише:>
> 123:
> >Тут нема містики. Насправді люди хочуть не "вступити в ЄС", а "жити так, як живуть ті, хто живе в ЄС".
>
> А я о чем писал? О том, что у нас не представляю вообще, что такое ЕС. Я не против того, чтобы у нас жили КАК в ЕС. Но стремится вступать ЕС только ради удовлетворение этой иллюзии глупо.
А хто прагне? Прагнуть-то іншого...
> >Це, вибачте, пуста демагогія. Слова "Європа" використовується в двух значеннях. Як континент і як політичне утворення.
>
> Я не знаю такого утворення – Європа. Є ЄС, і є Європа як частина світу. Значення “Європа” як синонім ЄС вигадали в самому ЄС. Й мені здається, що згодитись на це буде значити, що ми ще більше самі себе принижуємо. Тоді давайте Україну до Азії переведемо. Північно-Західна Азія – звучить?
Сперечатися про терміни - дурне. Раз є такий політичний термін "Європа" - то він є. Терміни не можуть бути предметом дискусії (якщо тільки це не дискусія з терминотворення).
> >А швидкість і якість позитивних перетворень - на останніх місцях по Європі серед т.з. соцкраїн. Так про що мають писати газети за таких обставин?
>
> Хоча б спробували буди об’єктивними й висвітлювати життя з різних точок зору. А так як цього нема, досить ясно – ми для них не цікаві.
Навпаки - пишуть про те, що цікаво, що відрізняє від інших. Це цілком нормально.
> Ми як мавпи в зоопарку, кумедні та годі. Я не хочу бути мавпою навіть у Європі.
Я теж не хочу. Але ж ми і є як мавпи. В Європі - а корупція як в Африці. Є про що написати.
> Наздогнати країни ЄС нам не доля ще років 40, так що – чіплятися за відходжаючий потяг й благати провідника “Візьміть нас хоч тушкой, хоч опудалом”? У цьому нема ані економічної вигоди, ані честі для держави (а у нас її й так майже не залишилось).
Да не йдеться про те, щоб взяли опудалом. Не візьмуть нам такими, як зараз. Спочатку треба "жити як в Європі". Це є обов*язковий етап для того, щоб стати частиною ЄС. Тут навіть нема чого обговорювати. І чиновники європейські теж кажуть - все залежить від вас. Так і є.
> >Що таке "ВЫГОДНО СТАРЫМ ЧЛЕНАМ"? Кому вигідно? Тому французському фермеру вигідно - що на ринок прийде дешеве м*ясо?
>
> Читайте уважніше. Від дешевого м*яса французького фермера вже захистили! Квоти на продукцію з сходу. Та, до речі, сільське господарство Франції один з найбільших одержувач допомоги з казни ЄС.
Але ж після вступу Польщі до ЄС квоти не буде. Була квота, що захищала ЄС від імпорту ззовні. А тепер щодо Польщі квот не буде. Тому фермеру буде кепсько. От і вигода "старим членам".
> >ЄБРР давав два кредити Оболоні. І що з того? Треба читати причини, з яких відмовили дати кредит Одесі. Дивитись - як вона віддавала попередні кредити.
> А нагадайте мені будь ласка – кому належить зараз Оболонь
Чому це не пахне? Більшість акцій Оболоні належить українському менеджменту (Слободян і Ко). Частина - донецьким. Іноземців там нема.
Щодо Одеси - повторюю, треба розбиратися ретельно.
> >Я думаю, навпаки - як у раз у людей взаємовигідність найбільш рівна. Цьому сприяє ринок. Коли я йду до перукарні чи в булочну - товар чи послуга має вартість, встановлену ринком (конкуренцію).
>
> Це вже стара казка про рівність усіх на ринку. Хіба не зрозуміло, що є ще внутрішня боротьба й самі різні засоби. Конкурента, який випускає дешеву продукцію, дешевше купити й закрити, аніж знижати ціну на власну продукцію. Це відбувається скрізь. Де чеська “Шкода”? У “БМВ”.
Це, вибачте, повна дурня. Навіщо писати про те, про що Ви не знаєте і близько? По-перше, Шкода входить до Фольксваген-груп. Яка не має відношення до БМВ. По-друге, до входження до ФВ Шкода робила такі ж авто як Жигулі. Ще й сьогодні у нас можна побачити на вулицях Фаворити, зроблені старою Шкодою. Консервні банки. Зараз Шкода є одним з найбільших виробників в Європі. Вони роблять сучасні авто, які чудово купують і в Західній Європі, і у Східній. Подивіться на наші вулиці. Шкода фактично робить фольксвагени за меншу ціну. Шкода - чудовий приклад того, як іноземні інвестиції роблять підприємство успішним.
>Якщо у компанію високий рівень капіталізації (дуже багато грошів) – невеличкі конкуренти їй не страшні. А у сучасному світі їде процес з’єднання крупних компаній й вже зараз вони контролюють більшу частину ринку.
Це надто примитивно. Скажімо, в автопромі експерти прогнозують майбутнє невиликим регіональним компаніям, прогнозують фрагментацію.
Британские прогнозисты прочат АвтоВАЗу место среди лидеров автобизнеса
http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=1374
Інший бік медалі. Шкода не була в змозі конкурувати з західними виробниками. Але західним виробникам було потрібно виробництво в цьому регіоні - для конкуренції з іншими західними виробниками. Як результат - вони придбали Шкоду. Користь від цього всім.
> Вхід України в ЄС – це повна здача промисловості, банківської сфери, транспорту, усього, що має якісь ціну новим власникам. Капіталізація в країнах ЄС така, що на це вони витратять зовсім мало коштів. Але якщо хто гадає, що ці нові власники піднімуть зарплатню – то ілюзії. Будуть платити стільки ж, скільки платять в такому ж українському підприємстві. Та це може трапитись навіть й без входу до ЄС, як це було в Польщі. Я там був неодноразово й розмовляв з поляками.
Несінитниці. Здача всього - це погляд з боку теперешніх власників. Вони отримують за власність гроші від нових власників - за них не хвилюйтесь. Для всіх інших "здача" пройде непомітною. Нові власники будуть ефективними, на відміну від теперешніх. Хоча б завдяки своїм розмірам. Злиття відбуваються не тому, що хтось злий когось з*їв. Злиття вигідні акціонерам обох компаній, оскільки великі компанії можуть мінімізувати видатки, так що дивіденди на акцію будуть вищими у випадку об*єднання.
Щодо платні - теж несінитниці. Ще донедавна в Україні платня в іноземній компанії була більше, ніж в місцевій. Скажімо, платня менеджера в Філіп Моріс і менеджера на хлібобулочному заводі (і те, й інше - легка промисловість). Сьогодні вже місцеві компанії платять стільки, скільки вчора платили західні. Бо мусять конкурувати. Орлан та Оболонь мусить конкурувати з Кока-Колою.
> >Знов це саме... Мається на увазі СТАТУС сусіда. Якісь особливі відносини, зумовлені географічним сусідством. Тобто "сусід" - це статус, який визначається певними юридичними нормами.
>
> Ніяких економічних, політичних переваг цей статус не дає. Навіть візовий режим залишається тім самим. Так що то за статус? Красива цяцька з красивою назвою “сусід ЄС (!!!)”.
Ви читали текст договору про надання статусу? Якщо так - дайте лінк, і ми почитаємо.
> >Я не згоден. Не чекають таку Україну - яка вона є сьогодні. Нормальну Україну чекатимуть.
>
> Хто, хоч одне прізвище можете назвати? Нормальну Україну – це Україну з розвинутою економікою, демократичними інститутами, рівнем життя на рівні ЄС? Тоді питання – а навіщо тоді НАМ ЄС? Це походить на промову одної старої леді з оповідання Дж.К.Джерома. Вона погоджувалась любити дикунів, але тільки за умови, що вони будуть добре виховані та добре одягнені. Майже усі, хто промовляє “Україна в ЄС”, мають на увазі, що ЄС нас, сірих, прийме, а потім навчіть жити по-європейські. А ось цього як раз і не буде. Тому шлях в ЄС – тупиковий.
Я не належу до "майже усіх".
"Тоді питання – а навіщо тоді НАМ ЄС". А навіщо воно іншим її членам? Навіщо воно Франції, Англії, Бенілюксу, Італії?
> Інститут Парадигмального Аналізу:
> Краще висунути ідею перебудови держави й боротьбу з злочинністю та корупцією. Бо ідея вступу в ЄС зараз – це якась нездорова манія – читайте вгорі.
>
> Vadym Gladchuk:
> >Коли Ющенко стане Президентом України - лише тоді Україна отримає шанс бути в Європі.
> Ви впевнені? Я – ні, хоч й голосував за нього. Бо президент, навіть самий найкращій, це тільки 5% успіху. Як убрати сотні тисяч шахраїв, бандитів на керівних постах від уряда до міліціонера в ДАІ? Тут потрібен спочатку Піночет, потім щось на зразок Аденауера. Й дуже велика рішучість й велика армія однодумців.
"лише тоді Україна отримає шанс бути в Європі". В цьому я впевнений.
> Shooter:
> >Угода про асоційоване членство України в ЄС якщо і буде колись ухвалена, то це є перспективною невизначеного майбутнього. Такий охолоджуючий душ прописав Києву Ґерхард Лоґан, який є керівником підрозділу Росії, України, Білорусі та Молдови генеральної дирекції зовнішніх відносин Єврокомісії.
> А я що казав. Третій.
Шредер казав, що підтримує ідею надання асоціованого членства. Це важить більше, ніж думка 1000 клерків з Комісії.
> Одна балаканина й анітрошки діла. Для деяких українських та європейських чиновників це буде відмінною годівницею, за кошт власних держав роз’їжджати по різним зустрічам на високому та низькому рівні. А результат – такий же як у Турції, їй також ще 40 років тому дещо обіцяли. .
В Турції проблема з курдами. Серйозна проблема. В нас таких проблем і близько нема.
2003.06.30 | Pavlo Z.
Або Україна буде в ЄС - або в Росії. Третього нема.
"Третій шлях" - тобто шлях, яким фактично Кучма веде Україну зараз, - це просто відтяжка в часі злиття з Москвою (де-юре чи де-факто -неважливо). До того ж, не треба забувати, що зі вступом України до НАТО і ЄС вирішуються і деякі суміжні, не менш важливі проблеми наприклад, питання напрямку подальшого розвитку Росії.Вибачте за нескромність, але процитую частину своєї статті про Росію, опублікованої в одному західному часописі 5 років тому.
"Одним з головних важелів забезпечення стабільності в Европі є якомога швидше, наскільки це можливо, прийняття до НАТО всіх постсоціалістичних країн, а також Естонії, Латвії, Литви та України (Молдови у цьому переліку немає тільки тому, що вона згідно Конституції не може бути учасницею жодного військово-політичного блоку).
Аргументом на користь такого рішення є наступне.
Дійсно відкритим демократичним суспільством Росія зможе стати тим швидше, чим швидше вона займеться вирішенням своїх численних внутрішніх проблем. А на внутрішніх проблемах вона зможе сконцентрувати всі свої зусилля, вирішити їх тим швидше і ефективніше, чим швидше зникне те, що може провокувати її імперські амбіції, тобто існування з її погляду “нічиєї зони” між нею й НАТО, чим швидше буде обумовлена і юридично закріплена військово-політична карта нової Европи.
...Існує тільки дві альтернативи на найближчу перспективу: або східні й північні кордони України співпадуть з кордонами НАТО та ЄС, або Росія знову скотиться в звичне для себе імперіалістичне русло з усіма витікаючими наслідками для неї самої та всього світу. Третій варіант - “фінляндізація” України - неможливий. Якщо Фінляндія психологічно чужа для росіян, то в їх свідомості слов”янська, переважно православна Україна, де мало не половина населення розмовляє російською мовою, просто не може бути нічиєю, тобто нейтральною. Існування такої України буде перманентним подразником для Росії, джерелом постійної нестабільності в Европі".
2003.06.30 | Patriot
Re: Або Україна буде в ЄС - або в Росії. Третього нема.
Pavlo Z. пише:> "Третій шлях" - тобто шлях, яким фактично Кучма веде Україну зараз, - це просто відтяжка в часі злиття з Москвою (де-юре чи де-факто -неважливо). До того ж, не треба забувати, що зі вступом України до НАТО і ЄС вирішуються і деякі суміжні, не менш важливі проблеми наприклад, питання напрямку подальшого розвитку Росії.
Самим тре розвиватися, а не постійно на Росію тикати. З нею також можна жити і співпрацювати, коли це вигідно. Коли сильними будемо, тоді і европа зацікавиться нами. І На НАТО не полкадайтеся, як на панацею. Мій сусід, німець служив у Бундесвері (нім армія) рік тому; як закінчив. Займався він постачанням запчастин для бронетанкових військ. Більшість машин транспортних частин випущені на початку 60-х, тому нам це ще нічого не гарантує і Европа історично, досить часто розмінювала Україну. Останній раз у 1945. А був ще 1918. Тобто на себе треба покладатися.
> Вибачте за нескромність, але процитую частину своєї статті про Росію, опублікованої в одному західному часописі 5 років тому.
> "Одним з головних важелів забезпечення стабільності в Европі є якомога швидше, наскільки це можливо, прийняття до НАТО всіх постсоціалістичних країн, а також Естонії, Латвії, Литви та України (Молдови у цьому переліку немає тільки тому, що вона згідно Конституції не може бути учасницею жодного військово-політичного блоку).
Ми також нейтральні ніби то
> Аргументом на користь такого рішення є наступне.
> Дійсно відкритим демократичним суспільством Росія зможе стати тим швидше, чим швидше вона займеться вирішенням своїх численних внутрішніх проблем.
Вона, до речі концентрується, на відміну від України. Реформи по троху, але у Росії ідуть- Дечому і нам варто повчитися.
> А на внутрішніх проблемах вона зможе сконцентрувати всі свої зусилля, вирішити їх тим швидше і ефективніше, чим швидше зникне те, що може провокувати її імперські амбіції, тобто існування з її погляду “нічиєї зони” між нею й НАТО, чим швидше буде обумовлена і юридично закріплена військово-політична карта нової Европи.
Це більше історія, або маячня політиків рівня Жиріновського.
> ...Існує тільки дві альтернативи на найближчу перспективу: або східні й північні кордони України співпадуть з кордонами НАТО та ЄС, або Росія знову скотиться в звичне для себе імперіалістичне русло з усіма витікаючими наслідками для неї самої та всього світу.
Занадто Росія слабка, щоб ставати імперією
> Третій варіант - “фінляндізація” України - неможливий. Якщо Фінляндія психологічно чужа для росіян, то в їх свідомості слов”янська, переважно православна Україна, де мало не половина населення розмовляє російською мовою, просто не може бути нічиєю, тобто нейтральною. Існування такої України буде перманентним подразником для Росії, джерелом постійної нестабільності в Европі".
Сумніваюся. А ось регіональним лідером нам можна стати.
2003.07.01 | Navigator
Що казала Елочка Людоїдка (теж росіянка) про Шанхайського барса
Шановний Павло, третього нема. І другого не треба! Ви праві!Є прекрасна збалансована система ЄС - "чего же боле?"
Самим трошки змінитись.
Собі ж на користь.
Три тисячі років цивілізації легко б"ють байки про грядущі три тисячі років щастя - чи то в вигляді комунізму, чи, як казала Елочка Людоїдка (теж росіянка), Шанхайського барса.
Пардон, четвірки.
Три кролика в городі у китайського барса.
2003.07.01 | Patriot
Re: Що казала Елочка Людоїдка (теж росіянка) про Шанхайського барса
Не така вона вже прекрсна, якщо Шжеіцарія не спішить туди вступати, Британія і Данія не хочуть до валютного союзу. Є і проблеми. А всі переваги, які отримаємо, як то постачати якісну с/г продукцію за дешевшими цінами, нам відразу перекриють, захищаючи французьких і німецьких селян. Я за "третій " шлях2003.07.01 | Pavlo Z.
Щвейцарія навіть до ООН чи до НАТО не спішить вступати -
їй можна, бо немає ЖОДНОГО сусіда, який би бачив її своєю єдинокровною частиною... Твої заяви про "третій шлях" України отримають підтримку на будь-якій конференції в Росії. Здогадайся чому з одного разу?2003.07.02 | Patriot
А як же решта?
А як же з Данією, Норвегією, Британією. Усі такі тупі і не розуміють переваг чи може вважають, що більше недоліків? Чомусь звичка історично склалася, усюди вступати. Може самим краще спробувати стати троха сильнішими і привабливішими. Вам потрібна європейська "голубизна", дозвіл людям нетрадиційної орієнтації ставати священниками і працювати у церквах (а таке є у Британії і заставляють робити це законодавчо). Є переваги, але є і недоліки, яких є більше на разі. Європі не потрібен ще один сильний конкурент. Співпрацювати можна, але для чого вступати і тим самим одразу себе обмежити у багатьох речах внутрішньої і зовнішньої політики. Краще обмежитися економічною та політичною співпрацею, без вступу у різні ЄС:2003.07.02 | Petro
Ні у Данії, ні у Норвегії, ні у Британії нема сусіда,
що вважає їх своєю невід'ємною частиною. Чому ви бачите тільки бруд? Коли ви були там востаннє і чи були взагалі?2003.07.02 | Patriot
Мабудь, тому що я зараз тут :)
і спілкуюся з людьми, та й так довелося побачити життя з іншого боку. Є не тільки бруд. Але як на мене, на разі є дуже багато недоліків, які приходять зі вступом до цієї організації, хоч є і переваги. Зокрема, як інтенсивно ліплять з українців дурників, які не знають; що собою представляє електрична праска і показують історію про дівчинку АU-Pair, як їй тут добре і як погано вдома. У той самий час забувають показати історії про інших дівчат; яких у сім*ях вважають за наймичок, чого в. н. програма не передбачає. Не показують, як постійно намагаються нав*язати комплекс раба з "тупої" Східної Європи, а потім дивуються, що ці штурпаки володіють кількома мовами і не зовсім дурні, а їхня країна будує літаки і ракетоносії. Як на мене, ніхто нас вже не хоче загарбувати, а Європі ми не потрібні. Росія зараз швидше у співпраці зацікавлена і Европа все таки більше тягнеться на Росію. ПОтрібний нам такий "хороший" союзник? Ліпше вже "третій" шлях.2003.07.03 | M.
Подтверждаю сказанное выше
Зокрема, як інтенсивно ліплять з українців дурників, які не знають; що собою представляє електрична праска і показують історію про дівчинку АU-Pair, як їй тут добре і як погано вдома. У той самий час забувають показати історії про інших дівчат; яких у сім*ях вважають за наймичок, чого в. н. програма не передбачає.Как человек, что работает в одной из перечисленных выше стран подписываюсь под каждым словом. Двойной стандарт в действии. Еще есть мода на строителей украинцев, к которым зачастую относятся хуже чем к туркам. Немного в тупик ставит упоминание о Чернобыле ибо слышали. Но подвыпивши в компании, было мнение местных аборигенов что дикарям атомная энергетика вовсе не к чему. Зачем леса для медведей освещать. Это были вовсе не шутки.
Не показують, як постійно намагаються нав*язати комплекс раба з "тупої" Східної Європи, а потім дивуються, що ці штурпаки володіють кількома мовами і не зовсім дурні, а їхня країна будує літаки і ракетоносії.
Комплекс раба - совершенно верно. Пытаются всеми силами. Есть еще мнение- что не русский -украинец- то Бандит. Доходит до анекдота иногда. Думаю, это Вы тоже хорошо знаете.
Як на мене, ніхто нас вже не хоче загарбувати, а Європі ми не потрібні.
Нужны конечно. В качестве буфера и отстойника. В качестве помойки.Дешевой и неквалифицированной рабочей силы. Ну и квалифицированной конечно.Если потребность будет такая. Просто квалифицированой рабочей силы в украине все меньше с каждым годом.
Росія зараз швидше у співпраці зацікавлена і Европа все таки більше тягнеться на Росію.
Вы произнесли кощунственные слова (для местных национально озабоченных аборигенов), но ВЫ абсолютно правы. Добавлю только , что и Россия нужна Европе для того же, что и Украина. Помойка, отстойник и ресурсы. Вообще- все очень жестко. Если кто то живет хорошо- то это будет только за счет того что кто то живет плохо.Иначе не бывает просто. Достаточно помотреть на динамику разрыва между богатыми и бедными странами за последние 20 лет. Нетрудно догадаться, кому плохо в нашей ситуации. А кому и хорошо. Шансы Украины драматически стремятся к нулю.
ПОтрібний нам такий "хороший" союзник? Ліпше вже "третій" шлях.
Вот тут не соглашусь. Ибо я не патриот. Нет у меня рецепта что лучше. Я просто не знаю- ЧТО лучше.
2003.07.03 | Patriot
Re: Подтверждаю сказанное выше
M. пише:> Как человек, что работает в одной из перечисленных выше стран подписываюсь под каждым словом. Двойной стандарт в действии. Еще есть мода на строителей украинцев, к которым зачастую относятся хуже чем к туркам. Немного в тупик ставит упоминание о Чернобыле ибо слышали. Но подвыпивши в компании, было мнение местных аборигенов что дикарям атомная энергетика вовсе не к чему. Зачем леса для медведей освещать. Это были вовсе не шутки.
Ну ще про "Динамо Київ" про Кличків чули, ну і останній хіт - збитий літак. Але в основному преса налаштована переважно негативно. Тому краще у них вчитися, як білоруси роблять. Їхнього президента у всіх гріхах звинувачують, та й самі білоруси його не люблят та ідіотом називають; але студентів дуже багато і все це за сприяння держави. Тобто вони вже повертаються спеціалістами. Казахи роблять те ж саме. Начсих поки що мало. Краще вчитися і робити самим свою країну сильною.
>
> Не показують, як постійно намагаються нав*язати комплекс раба з "тупої" Східної Європи, а потім дивуються, що ці штурпаки володіють кількома мовами і не зовсім дурні, а їхня країна будує літаки і ракетоносії.
>
> Комплекс раба - совершенно верно. Пытаются всеми силами. Есть еще мнение- что не русский -украинец- то Бандит. Доходит до анекдота иногда. Думаю, это Вы тоже хорошо знаете.
>
Про бандитів також правда, хоча албанці гірші бандити. А ще враження у "цивілізованого" европейця; що жінак з східної европи може бути тільки проституткою і до неї можна ставитися, як до непотрібу. ПОчинається навіть з тих же AU PAIR. Дуже дивуються; коли декотрі, особливо настійливі відбивають свої гроші через суд. Кажу. Вчитися, практикувати тут можна. З часом можна навіть можна постаратися безвізовий режим отримати, але прєднуватися нам сюди не треба.
> Як на мене, ніхто нас вже не хоче загарбувати, а Європі ми не потрібні.
>
> Нужны конечно. В качестве буфера и отстойника. В качестве помойки.Дешевой и неквалифицированной рабочей силы. Ну и квалифицированной конечно.Если потребность будет такая. Просто квалифицированой рабочей силы в украине все меньше с каждым годом.
>
Ну ПОльщу майже купили. Ціни також зростуть з входом в ЕС. Кваліфікована сила у нас є і потенціал є. ПО трохи; але рухається і економіка.
> Росія зараз швидше у співпраці зацікавлена і Европа все таки більше тягнеться на Росію.
>
> Вы произнесли кощунственные слова (для местных национально озабоченных аборигенов), но ВЫ абсолютно правы.
Чому я так сказав. Доводилося спілкуватися з багатьма росіянами. Серед них в середньому багато таких, що кричать про імперії - але вже більш пережиток минулого і вони не представляють еліти, в першу чергу бізнесової. Їм це не потрібно. Жиріновського не беремо. А успішні проекти вже є. В Ле Бурже уклали угоду про спільну експлуатацію і будівництво Ан 124 РУслан 300 М. Тепер є шанс перехопити практично 70% ринку великогабаритних вантажних перевезень. Якщо, ще запустять проект "Мрія"; то можна буде стати монополістом на цьому ринку. Аналогів у світі нема; а те що є у американців - значно дорожче. А у Европі є свої виробники і в Америці є свої. Коли це вигідно-треба співпрацювати з Росією, Китаєм; Європою і т д. Якщо там робиться щось добре - це треба переймати, а не відкидати; бо в нас погана історя. Британці і американці також не буле весь час друзями. Я казав один знайомий росіянин: "Неможливо перебороти імперкісьть за 10 років" Може він і правий. Та й не потрібно Росії того зараз - сил нема, внутрішніх проблем вистачає і нам своїх вистачає.
> ПОтрібний нам такий "хороший" союзник? Ліпше вже "третій" шлях.
>
> Вот тут не соглашусь. Ибо я не патриот. Нет у меня рецепта что лучше. Я просто не знаю- ЧТО лучше.
Це не рецепт; а реальність. Рахуватися з нами і поважати стануть тільки тоді; коли ми будемо багатими; або сильними. А ще краще все разом. Україна має шанси стати регіональним лідером. То треба ним ставати і співпрацювати з ЄС та інсчими сусідами.
2003.07.02 | Navigator
Подумайте ще. Поки і Європа думає. (-)
2003.07.01 | Мінор
Никогда не откроешь ты плечи..., но над нами - хмельная мечта!
Олександр Блок був правий - неможливо позбачити людей віри, ілюзій, мрії. Особливо, коли вона настільки поруч, не через Середземне море чи Бєларусь, у тут, недалеко, за сусіднім карпатським хребтом. І ніякий прагматизм і заклики до реалізму не повернуть мрії людей до романтики бідної, із загадковою слов"янською душею "немытой России".Як би до нас у Європі зараз не ставились і щоб там не писали. Бо ми бачили раніше як ставились до поляків і пам"ятаємо, що собою являли ті мішочники-поляки з набором прасок у руках і бачимо як до них ставляться тепер... Все тече, все змінюється, а нам своє робить.
2003.07.01 | Navigator
Міноре - ви Блока переплюнули! :) (-)
2003.07.01 | Len
Re: Европа рождается!
Вельмишановный пан Програматор! Я подойду к теме совершенно с другой стороны. А именно с главного : с биологии. Напомню, Вам что Все живые существа живут в ПОПУЛЯЦИЯХ. Например: дубы в дубравах, рыбы в косяках, птицы в стаях, парнокопытные млекопитающие в стадах. И эти формы наблюдаются за животными в течении тысячилетий. А люди? Люди тоже имеют свои формы совместного общественного жития. В отличие от животных эти формы развиваются и одна форма переходит в другую. Была эра в человеческой истории когда люди жили родами, затем племенами , позже народностями и с началом промышленной революции возникли НАЦИИ.Формы обшественного существования возникали на Земле не синхронно и не одновременно для разных народов. Первыми нациями были голландская и английская. Некоторые народы до сих пор живут в виде родов, другие в виде племен. Нации так так же как и другие формы ( роды, племена) имеют свое начало и свой конец. Каждая форма привязана к определенному типу государства. Нация , тип характерный для индустриального государства.С переходом к постиндустриальному обществу , возникает новый тип исторической обшности(НИО). Этот процесс активно идет в США, ЕС, России, Индии, Китае.
Надо ясно и четко понимать, что ЕС - государство. В настоящее время оно имеет только часть атрибутов государства, но с каждым днем эта часть увеличивается. Последнее приобретение - проект Европейской Конституции. Это государство НЕ МОЖЕТ быть создано нациями. Только переход от наций к НИО приводит к дальнейшему развитию ЕС, как государства. И именно этот переход и вызвал к жизни процессы создания европейского государства. Поэтому в ЕС могут войти только те народы , которые УЖЕ пережили этап существования ввиде наций и двигаются в своём развитии вперед. ЕС не для отсталых народов, элита которых пытается существовать ввиде национальных элит.
Украинская элита не только еще не состояниии осуществить переход от нации к НИО , но она только еще пытается достичь стадии нации. Т.е украинцы ЕЩЕ не нация, а французы УЖЕ не нация, а более высокая ступень развития.
Уже не нацией являются россияне, белоруссы, евреи, индийцы . Они тоже на несколько ступенек выше населения Украины. Но Россия не будет входить в ЕС по причине что россияне принадлежать к другому миру, формируется российская НИО. Россия сохранит свою независимость, валюту, внешнию политику, законодательство. Украина не имеет такой перспективы. Гривна валюта временная, как и злотый, в отличие от рубля.
Вельмишановный пан Програматор. Нельзя остановить ход ИСТОРИИ. Процесс перехода от наций к НИО будет продолжаться независимо от мнения тех или иных элит.
Отсталость населения Украины даже на фоне России, явление явное но временное. Украинская полунация будет подвергаться естественной эрозии и население Украины будет постепенно приближаться к российской НИО с постепенной интеграцией в последнию.
Вельмишановный пан Програматор. Толкать украинский народ , в тот мир к которому он не принадлежит, это чушь собачья. Украина в ЕС выглядит даже более нелепо чем Марокко или Египет.
Все вышесказанное не относится к членству в НАТО. В НАТО Украина может вступить и ничего противоестественного тут нет. Это, конечно, против интересов Украины, но вступить можно.
С уважением Len 1 июля 2003г. г.Киев
2003.07.02 | Адвокат ...
Ех, бляха-муха!
Не дожив ЛЄН до повної зреалізації плянів КПСС щодо "нової гішторичної спільноти,-- совєцького народу".2003.07.04 | Адвокат ...
З огляду на останню інхву, прошу читати: "Кобєлюха-муха!" ( - )
2003.07.02 | пан Roller
КОПЧИК НА ЖОПЕ.
Len пише:> Вельмишановный пан Програматор! Я подойду к теме совершенно с другой стороны. А именно с главного : с биологии. Напомню, Вам что Все живые существа живут в ПОПУЛЯЦИЯХ. Например: дубы в дубравах, рыбы в косяках, птицы в стаях, парнокопытные млекопитающие в стадах. И эти формы наблюдаются за животными в течении тысячилетий. А люди? Люди тоже имеют свои формы совместного общественного жития. В отличие от животных эти формы развиваются и одна форма переходит в другую. Была эра в человеческой истории когда люди жили родами, затем племенами , позже народностями и с началом промышленной революции возникли НАЦИИ.
Вельмишановный пан Len но, еше раньше люди жили в раю и все видали на…
Сегодня же разные люди живут по разному. Трудно сказать, какие формальности их объединяют в Украине. Наверное, можно говорить, наверно, о разновидностях популяций украинцев. И я бы не удивился, если бы вместо обращения Вельмишановное панство, услышал "Дороги соплеменники".
До чего только не додумается могучий украинский ментел. Но зона и сектор - основной рудимент, как копчик на жопе, проявляется во всех их парадигмах парафии. Привыкли они прищеплять себя.
Зона свободная экономический, с сектором рыночной экономики, вдруг переименовывают в зону депрессивную, это когда все съели, и сектор из рыночного стал теневым.
Логика саранчи. Сожрали и разбежались дальше, в новые жизненно важные зоны. И до Европы добрались, у себя уже жрать нечего. Уже и зерно завозят в житницу европейскую. Интересная популяция.
Действительно, антропологические, внешние данные многих особей , условия быта , труда, культуры, порядок взимания дани, очень напоминают племенное ведение хозяйства, с элементами податей.
Это не вина людей, это их беда, беда популяции, видимо. Это не они опустились, их опустили их же соплеменники.
С открытием летнего сезона в Киеве, набеги становятся еще более ощутимыми. Где еще в какой Европейской столице вы увидите, как прямо в метро продают футляры для очков. Скочь от мозолей, вместе с зонтиками из самшита с запахами и дегтярным мылом? По..внимание копирайтары, вам такое и не снилось.
ПО НИЗКИМ, НЕ ДОРОГИМ, ДЕШЕВЫМ ЦЕНАМ
Поют песни дуэтами и поодиночке. И все под четким руководством властей, министерства транспорта и дел внутренних их.
И на каждой новой остановке новое исполнение, все организовано как по нотам, но исполнители одни и те же. Сегодня Украина живет по средствам, но в долги влазит. Восемь миллиардов тугриков и как с гуся вода. Самолеты арестовывают, капитанов какраблей сажают на вечно, и тишина, покойнички с косами в очереди за следующими. «Кто крайний?»
"Маемо, шо маемо", как говорит пан Кравчук, осматривая свой участок, который ему решением ВР разрешили купить за 800000 грн, под строительство европейской виллы.
(бюст которого в полный рост сегодня уже хранится в музее пани ...., не знаю, треба вписать новые имена, что бы все как в Европе.)
"Маемо, что маемо", сегодня скажет пан Лазаренко, объем хищений которого на посту второго человека родины КУ соизмерим с объемом ВНП краины. Какие времена, такие племена.
Украина стремится преодолеть притяжение, стремится вверх по лестнице эволюции. Вверх по лестнице ведущей вниз. Сила земного притяжения, плодородие земное, мешает ей, "в битвах за урожаи", пространства у нее дюже много жизненного, вот и дохнет и пухнет с голоду, но на стать на голову выше себя, стать стремится.
Племена. Дикие племена. Я это вижу сегодня на Колибрисе. Хозяин отгородил часть бывшей площади тыном. Культурным центром назвал. На фонтане морды звериные поставил. Радио Колибрис завел свое. Депутат райсовета.
На сайте своем пишет," Кто вирус запустил, тому палец отрублю, или штука баксов."
И с наркотиками борется.В натуре, натюрлих. И никуда ходить не треба. Вот оно, ВОНО. Днем спит с недопитой бутылкой, или кого грабанет.
Я не понимаю откуда они пришли? Да, откуда же еще. 3,14 их родила, а они говорят мама, ненка то десть по новому.
> > Надо ясно и четко понимать, что ЕС - государство. В настоящее время оно имеет только часть атрибутов государства, но с каждым днем эта часть увеличивается. Последнее приобретение - проект Европейской Конституции. Это государство НЕ МОЖЕТ быть создано нациями. Только переход от наций к НИО приводит к дальнейшему развитию ЕС, как государства. И именно этот переход и вызвал к жизни процессы создания европейского государства. Поэтому в ЕС могут войти только те народы , которые УЖЕ пережили этап существования в виде наций и двигаются в своём развитии вперед. ЕС не для отсталых народов, элита которых пытается существовать в виде национальных элит.
Это интересная мысль. НИО, шо то вроде НИИ.
> Украинская элита не только еще не состояниии осуществить переход от нации к НИО , но она только еще пытается достичь стадии нации. Т.е украинцы ЕЩЕ не нация, а французы УЖЕ не нация, а более высокая ступень развития.
Достичь стадии нации.Мне почему-то подумалось, что слово сдадия происходит от слова стадо.
Не все стада проходят стадии. Вот взять коровы, к примеру. У них хоть и есть бык производитель, а все одно стадо не достигло уровня должной свободы. Разве это воля попасть под ножь. Кстати, показательно, что и Белоруссии убили как раз последнего зубра из красной книги. Кушать видно хочется.
Судя по размерам смертности , по размахам преступности, Украина это не просто племена. Это племена смертников. На смену Щекотило пришли другие. Счет на десятки убийств на одного уже никого не удивляет. Все гордятся тем , что смертную казнь отменили. А зачем она казнь, в самом деле? И так грохнут, без приговора и следствия. К чему эти формальности?
> Уже не нацией являются россияне, белоруссы, евреи, индийцы . Они тоже на несколько ступенек выше населения Украины. Но Россия не будет входить в ЕС по причине что россияне принадлежать к другому миру, формируется российская НИО. Россия сохранит свою независимость, валюту, внешнию политику, законодательство. Украина не имеет такой перспективы. Гривна валюта временная, как и злотый, в отличие от рубля.
Да, нам с ними не по пути, пан Лен.
> Вельмишановный пан Програматор. Нельзя остановить ход ИСТОРИИ. Процесс перехода от наций к НИО будет продолжаться независимо от мнения тех или иных элит.
Но, не для украинцев.
> Отсталость населения Украины даже на фоне России, явление явное но временное. Украинская полунация , (я бы сказал популяция).
будет подвергаться естественной эрозии и население Украины будет постепенно приближаться к российской НИО с постепенной интеграцией в последнию.
> Вельмишановный пан Програматор. Толкать украинский народ , в тот мир к которому он не принадлежит, это чушь собачья. Украина в ЕС выглядит даже более нелепо чем Марокко или Египет.
>
> Все вышесказанное не относится к членству в НАТО. В НАТО Украина может вступить и ничего противоестественного тут нет. Это, конечно, против интересов Украины, но вступить можно.
«А мы их бля на палю, на палю». Пусть знают Куськину мать, мать их . Вместе с Москалями, падлюк.
> С уважением Len 1 июля 2003г. г.Киев
С не меньшим почтением, к Вельмишановный пану Лену.
2-го липня того же года. г Кїіv.
Roller
2003.07.02 | Людмила Коваль
Re: А шо ж воно робить?
Ну добре, покритикували. Смачно так покритикували.А пропозиції якісь будуть?
2003.07.02 | пан Roller
МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
Людмила Коваль пише:> Ну добре, покритикували. Смачно так покритикували.
> А пропозиції якісь будуть?
Делай как я.
02-07-2003 11:23, пан Roller
МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1057134187
МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
Украинская мораль по вопросом.
2003.07.02 | Людмила Коваль
Re: МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
пан Roller пише:> Людмила Коваль пише:
> > Ну добре, покритикували. Смачно так покритикували.
> > А пропозиції якісь будуть?
>
> Делай как я.
>
> 02-07-2003 11:23, пан Roller
> МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
>
> переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1057134187
>
> МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
>
> Украинская мораль по вопросом.
Ви "зіскочили". Там, куди Ви мене відправили:http://maidan.org.ua/n/free/1057134187, нема відповіді на питання "що ж воно робить"?
Там є ще одне запитання "Чи існує українська мораль"?
Відповідаю.
Думаю, що української моралі не існує як не існує і російської моралі.
Натомість суспільна мораль існує і Ваші фантасти не праві. Більше того вони не логічні. Ствержують, що існує людська мораль і заперечують мораль суспільну. Але суспільство складається із людей. То що виходить, що кожна одиниця суспільства є носієм моралі, але це ніяк не позначається на суспільстві в цілому?
Як на мене, то люди виробляють колективну - суспільну мораль і притримуються її. Суспільна мораль буває різною.
Скажімо, для племен канібалів є моральним жерти один одного.В їх суспільство добре би вписався Чикатило із своєю приватною мораллю.
Але приватну мораль Чикатила засуджує суспільна мораль України.
Ну щось таке.
2003.07.02 | пан Roller
ДЕЛАЙ КАК Я.
Людмила Коваль пише:> пан Roller пише:
> > Людмила Коваль пише:
> > > Ну добре, покритикували. Смачно так покритикували.
> > > А пропозиції якісь будуть?
> >
> > Делай как я.
> >
> > 02-07-2003 11:23, пан Roller
> > МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
> >
> > переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1057134187
> >
> > МОРАЛЬНЫЙ СЕКТОР УКРАИНЫ.
> >
> > Украинская мораль по вопросом.
>
>
> Ви "зіскочили". Там, куди Ви мене відправили:http://maidan.org.ua/n/free/1057134187, нема відповіді на питання "що ж воно робить"?
> Ответ не там, а здесь.
Делай как я.
> Там є ще одне запитання "Чи існує українська мораль"?
> Вы могли заметить, что тема куда я вас адресовал называется "Раскрутим Украину".
Я знаю, что вы скептично отнеслись к идее. Да и сам автор темы повел себя несколько странно. Он так по деловому начал, и так тихо закончил, не попрощавшись.
Но, в принципе, все чем здесь занимается публика, так или иначе относится к "Раскрутке Украины", и не только.
Действительно, в основе многих основополагающих вещей лежит мораль.
Мне не хотелось бы спешить с выводами по поводу мысли авторов. Но, и без обещанного нам маркетинга и менеджмента становится очевидным факт, что в украинском обществе если и существует мораль, то не одна мораль. Я не стану напоминать 11 заповедь Тимошенко, и прошлые обсуждения.
Замечу лишь одно. Многие до сих пор полагают, что в библии сказано, "сначала было слово". Но это не так, хотя на этой идее построено множество постулатов, скажем о слове божьем. Академик Лихачев заметил, что в греческом варианте стоит не слово, а то что в переводе с греческого означает идея. И в этом в общем-то есть своя логика. Сначала была идея о чем-то.
Скажем, если ты не знаешь куда идешь, ты туда не попадешь. Это простая идея, понятная окружающим. И на ней можно строить дальнейшие построения и практического толка.
"Нет ничего практичней хорошей идеи." , любят повторять ученые. И этим сбивают с толку практиков.
В этом плане (морали) интересно такое образование как майдан. Если у майдана мораль, которой придерживаются назовем их участники. Единая мораль. Нет такой морали нет. Тогда чего мы хотим от более крупного образования, образований?
Вы могли заметить, что я заголовок я вынес моральный сектор, любимое словечко украинского политикума. Не фактор, или факторы, которые ранее употреблялись довольно часто, да и сегодня еще исповедываются как заповеди, или моральные факторы строителей Ко.
Кто-то может сказать, что это пережитки, а кто-то в всерьез придерживается этих постулатов. Но, опять же далеко не все.
Но, Европа о которой здесь идет речь, ее менталитет, сформированный веками базируется на тех же самых моральных факторах. В чем же тогда различие между украинским менталитетом и европейским, хочется мне спросить? Почему оно существует. Или это украинское общество морально не устойчиво, политически не грамотно, с каких таких пор.
Или, попади Европа в такую же перестройку как Украина, будет вести себя подобным образом?
Нет не будет. В этом можно убедиться по множеству доказательств послевоенного строительства.
Следовательно, дело в чем-то другом. В чем ?
На эту тему можно развить пространную речь, но мне не хотелось бы занимать время бесполезным анализом. Вы спросили, что делать. И я вам ответил. Делайте как я.
Я говорю это на полном серьезе. Собственно кому я это объясняю. Мы с вами делаем уже вторую работу. И не без результативно. И, возможно, вы даже не замечаете некоторых моментов, которым просто следовали за мной.
Я не говорю что -то вроде давайте или треба. Или как-то типа Чернышевского.
Я лишь замечаю, что на форуме наблюдается приток новых образованных ребят. И эти хлопцы, имея такую теоретическую подготовку, такие сертификаты, и другие корочки, пасуют.
У них нет вашего опыта, у них нет наших связей. Им треба развитие, и раз уже сегодня, они задумываются о таких серьезных вещах, как раскрутка Украины, это хорошо. Это хорошие хлопцы, и им треба помочь встать на ноги.
Это замечательно. Но, они не знают как делать, этому не учат в школе.
Поэтому, я отвечаю смотри и иди. Делай как я. Делай как Юрко, как Людмила Коваль. Делай прямо с этого места, не откладывай.
Но, не под себя, делай.
Ищи и находи.
Вот и все. А практические вопросы, как говорится, в рабочем порядке.
Задачи поставлены?
За работу товарищи.
Roller может отдохнуть.
Brgds
Roller
2003.07.03 | Людмила Коваль
Re: ДЕЛАЙ КАК Я.
Здається Вас почули.У всякому випадку складається таке враження по розділу "Судоустрій" і допомозі майданівців у організації акції в Ірпені (http://maidan.org.ua/n/free/1057165535 ; http://maidan.org.ua/n/free/1057250749 ).
2003.07.06 | пан Roller
Хорошая у Вас шутка юмора
Людмила Коваль пише:> Здається Вас почули.
> У всякому випадку складається таке враження по розділу "Судоустрій" і допомозі майданівців у організації акції в Ірпені (http://maidan.org.ua/n/free/1057165535 ; http://maidan.org.ua/n/free/1057250749 ).
>
04-07-2003 17:43, КAKTUZZ
// переглядів: 17 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1057329807
Потери бывают при переводе слепых через дорогу слепым!!! Кое-кто уже пробовал шутить в таком тоне. Дошутился.
З повагою і сподіванням на розуміння
Помічник-консультант народного депутата України Євгена Жовтяка
Від імені Ірпінських організацій:
Української народної партії
Української республіканської партії “Собор”
Всеукраїнського громадського об’єднання “Громадський контроль”
Всеукраїнського товариства “Просвіта”
Комітету виборців України
Від імені Бучанської спілки захисту прав споживачів
переглядів: 243 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1057250947
2003.07.02 | Сива кобила
Re: Брєд Лєна підтверджую! Печатка СК "Копито з підковою" (-)"
2003.07.02 | Людмила Коваль
Re: Про "чуш собачу" по Lenu.
Len пише:…французы УЖЕ не нация….
Ви це спробуйте французу сказати, але перше шолом на голову одягніть.
Нельзя остановить ход ИСТОРИИ. Процесс перехода от наций к НИО будет продолжаться независимо от мнения тех или иных элит.
Так, розвиток історії зупинити не можна. Етап НИО ( як Ви кажете) для українців вже був – це сталінська національна політика і брєжнєвський “єдиный советский народ».
Не плутайте економічну спільність з етнічно-національною. Не намагайтесь усю людську популяцію: жовтих, білих, чорних; англо, франко, русо, польсько…. мовних звести до одного виду.
Отсталость населения Украины даже на фоне России, явление явное но временное. Украинская полунация будет подвергаться естественной эрозии и население Украины будет постепенно приближаться к российской НИО с постепенной интеграцией в последнию.
Хотілося б знати на підставі яких таких фактів Ви робите висновок про неменучість інтеграції ураїнської “популяції” в російську?
Можете перебувати в полоні власних ілюзій скільки бажаєте, але не пророкуйте із стану медитації.
Толкать украинский народ , в тот мир к которому он не принадлежит, это чушь собачья. Украина в ЕС выглядит даже более нелепо чем Марокко или Египет.
Це Ви говорите “нелепости”. Україна просто приречена бути в Європі, бо вона географічно там є. А середовище, як відомо сильно впливає на формування особистості.
Що стосується залізної завіси, то це теж повна дурня. З розвалом СРСР, Україна перетворилася для ЄС у буферну зону між Західною Європою і Східною Європою. (За часів СРСР такою зоною для Західної Європи була Польща). Буферна зона не може бути жорсткою вже тому, що амортизатором між двома світами.
2003.07.02 | Len
Re: Не по адресу!
Вельмишановная пани Коваль!Был рад получить от Вас замечания к моему скромному вкладу в дело изучения процессов, протекающмх в современных постиндустриальных обществах.
К Вас " Ви це спробуйте французу сказати, але перше шолом на голову одягніть.".
Об этом французам говорить не надо. Мысль высказаная мною что население Франции переходит на новую ступень развития, следующую за нацией, мною впервые была прочитана у ФРАНЦУЗСКИХ философов и историков еще прошлого века. Прошу прощения, что не могу сослаться на конкретные имена , потому что я об этом прочитал еще до появления у меня дома в кабинете компьютера и Интернета и их нет в моей базе данных. Но именно у французов я впервые прочитал про новый тип исторических общностей. В памяти остался даже французский термин: ETAT-CIVILISIATION, что в переводе с французского обозначает "государство-цивилизация". Автор далее писал про "apres-nation" , можно перевести "после-нация" или "уже-ненация".
У Вас "розвиток історії зупинити не можна. Етап НИО ( як Ви кажете) для українців вже був – це сталінська національна політика і брєжнєвський “єдиный советский народ». ".
Выводы советских ученых о начале "новой исторической общности - единый советский народ " были правильны. Трагедия 1991 года, особенно больно ударившая по украинскому этносу, приостановила на время переход к этой стадии развития народов, но как Вы правильно и мудро заметили "розвиток історії зупинити не можна" и сейчас этот процесс снова возобновился.
У Вас "Не плутайте економічну спільність з етнічно-національною. Не намагайтесь усю людську популяцію: жовтих, білих, чорних; англо, франко, русо, польсько…. мовних звести до одного виду.".
Ну что сказать ? Читайте внимательно что я написал а потом пишите мне. Ничего подобного у меня в постинге , конечно, нет.
Пани Коваль ! Господи милосердный , всепрощающий и сущий, неужели Вы серьезно верите что нации всегда существовали и всегда будут существовать?????????????????????? По своей наивности Вы напоминаете мне одну мою знакомую, которая будучи матертью троих детей тем не менее считает себя девственницей. Неужели во времена Киевской Руси существовали нации??? К великому моему сожалению у Вас в голове каша из терминов : нация, народ, этнос, раса.
У Вас "Хотілося б знати на підставі яких таких фактів Ви робите висновок про неменучість інтеграції ураїнської “популяції” в російську? ".
Ну во первых : из примерно 100 млн людей с украинскими этническими корнями - 60 миллионов проживает в РФ и полностью реинтегрировалось в российскую ужененацию. Это уже в прошлом. Несколько дерусифицированных хооохлиядских выродков в российских мегаполисах являются тем исключением, которое подтверждает правило. Верный своему правило не привносить в дискуссию ничего личного, их "славные" имена великодушно пропускаю.
Во вторых: Россия превращается с 1991 года в метрополию для Украины , а Украина постепенно приобретает все "ознаки колониального стану" по отношению к России, например экспорт дешевой рабочей силы.
В третьих: просходит по нарастающей экономическая и культурная экспансия России на Украину. Ряд секторов экономики переходит под российский контроль.
У Вас "Україна просто приречена бути в Європі, бо вона географічно там є."
Немножко напоминает знаменитого чеховского героя, который писал: " Этого не может быть потому что этого не может быть".
Ну а более серьезно то Украина "географично" в Европе несколько веков , но несмотря на это она не участвовала в политической жизни Европы. Неужели Вам надо перечислять те вехи европейской истории к которым Украина не имела ни малейшего отношения? У Украины нет ни малейшего шанса стать частью нового европейского государства ЕС, нет шансов в 21 веке создавать жизнеспособное национальное-государство( тип государства вымирающий ), оно просто не вписывается в новый мировой порядок, в постиндустриальное общество 21 века.
Вельмишановная пани Людмила! На этом позвольте Вашему покорному слуге откланяться. Я ответил на ВСЕ Ваши доводы без исключения.
Надеюсь что не утомил Вас сверх меры.
Искренне Ваш Л.Кобелюха.
Сие написано в древнепрестольном граде Киеве в теплый летний вечер 2 июля 2003 года от Рождества Христова.
2003.07.03 | Людмила Коваль
Re: Переадресація.
Len пише:Господи милосердный , всепрощающий и сущий, неужели Вы серьезно верите что нации всегда существовали и всегда будут существовать??????????????????????
Шановний пане Lenе, та обставина, що тільки у ХІХ столітті вчені ввели поняття “нація” і “національність” зовсім не означає, що раніше не існувало такої форми суспільного об”єднання і що національності виникли у постіндустріальному суспільстві. Вони (нації) дійсно існують з незапам”ятних часів і саме на їх основі виникли перші державні утворення.
Якщо нація – це група людей, яка проживає на спільній теритроії, є носієм спільної культури, володіє спільною мовою, а держави виникли з метою захисту окремих груп людей, що проживають на спільній території, володіють спільною мовою і культурою, від сусідів, які володіють іншою мовою, культурою і територією, то виходить, що нація, як явище є старшим за державу. І дарма, що назву “нація” винайшли тільки у ХІХ столітті. Навіть не винайшли, а просто виділили із поняття “народ”.
Подивіться Даля. Його визначення терміну “народ” є автентичним визначенню терміну “нація”.
От відокремити поняття “народ” від поняття ”нація” спонукав дійсно індустріальний розвиток, який активізував міграційні процеси. В наслідок зростаючої міграції, населення держав ставало все більш різнобарвним у етнічному плані. Ось тут і виникла потреба відокремлення поняття “народ” від поняття “нація”. Введення в ХІХ ст. поняття “нація” підкреслило етнічну неоднорідність народу, що населяє ту чи іншу державу.
Ви у своєму постингу до Програматора згадали біологію і писали:
Напомню, Вам что Все живые существа живут в ПОПУЛЯЦИЯХ. Например: дубы в дубравах, рыбы в косяках, птицы в стаях, парнокопытные млекопитающие в стадах. И эти формы наблюдаются за животными в течении тысячилетий. А люди? Люди тоже имеют свои формы совместного общественного жития. В отличие от животных эти формы развиваются и одна форма переходит в другую. Была эра в человеческой истории когда люди жили родами, затем племенами , позже народностями и с началом промышленной революции возникли НАЦИИ.
Я скористаюся Вашим прийомом і скажу, що сучасні держави подібні до змішаного лісу. В державах проживають поруч люди різних національностей так само, як у змішаному лісі ростуть поруч дерева різних порід. Але, так само, як у змішаному лісі кожна порода дерева зберігає свою ідентифікацію, так і кожна нація, живучи в багатонаціональній державі, зберігає свої національні ознаки.
Я допускаю правомірність існування поняття “НИО” (новой исторической общности), або українською “НІС”( нової історичної спільноти). Але створення нової історичної спільністі людей зовсім не вимагає знищення чи руйнування нації. Люба ж спроба новоутвореної спільноти зруйнувати націю обрікає на руйнацію її саму, як це було з СРСР з його “єдіним совецкім народом”.
Розвал такого “НІСу” як “единый советский народ», якраз і доводить помилковість думки радянських вчених і Ваших французьких філософів про можливість існування спільноти “уже не наций”.
Якщо для Вас 1991 рік це рік трагедії, то для мене, як і для багатьох інших, це рік початку відродження української нації. Варто було ослабнути Московії – цьому монстру, що вигадав “единый советский народ», фактично проводячи суцільну русифікацію усього, що жило і рухалося на його теренах. Так от, варто було ослабнути Московії, як з-під неї тут же випорхнуло на свободу усе не руське і розвалився “единый советский народ» аж на 15 держав які утворилися ЗА НАЦІОНАЛЬНИМИ (!) ОЗНАКАМИ.
Ви пишете:
Трагедия 1991 года, особенно больно ударившая по украинскому этносу, приостановила на время переход к этой стадии (стадії «НИО» – ремарка Л.К.) развития народов …
Український етнос, як і естонський, і литовський, і грузинський… боляче вдарив не 1991 рік, а та криза сисеми, що передувала 1991 року. 1991 рік був логічним завершенням СРСР – штучної спільноти людей стовеної насильницьким методом.
Що стосується ЄС як держави, то мушу визнати вашу думку дуже сміливою, але абсолютно безпідставною.
Ви писали:
Надо ясно и четко понимать, что ЕС - государство. В настоящее время оно имеет только часть атрибутов государства, но с каждым днем эта часть увеличивается. Последнее приобретение - проект Европейской Конституции. Это государство НЕ МОЖЕТ быть создано нациями. Только переход от наций к НИО приводит к дальнейшему развитию ЕС, как государства. И именно этот переход и вызвал к жизни процессы создания европейского государства. Поэтому в ЕС могут войти только те народы , которые УЖЕ пережили этап существования ввиде наций и двигаются в своём развитии вперед. ЕС не для отсталых народов, элита которых пытается существовать ввиде национальных элит.
ЄС, попри те, що запровадив у себе єдину грошову одиницю і зробив прозорими кордони для країн Шенгенської групи, не став єдиною державою для німців, французів, італійців. Кожна з цих націй має свою державу і зберігає свої національні особливості. ЄС - це тільки союз держав і не більше. Виник він не в останню чергу, для спільного протистояння Європи єдиній наддержаві, що залишилася у Світі – США.
Щоб Україні приєднатися до ЄС їй потрібно позбутися не національних ознак, а відсталості в економічній, правовій, соціальній і політичній сферах.
Говорячи ж про неминучість інтеграції України до Росії Ви видаєте бажане за дійсне. Хоч Росія дуже старається, Україна все ж протистоїть російській експансії. Приєднання до Росії хочуть одні комуняки з Вітренчихою. Навіть Кучмі воно не потрібно. Навіть в Криму тільки 4% населення бажає приєднання до Росії і я сподіваюся, що цього ніколи не станеться.
І останнє.
Л.К. писала:
Україна просто приречена бути в Європі, бо вона географічно там є.
Ви відповіли:
Украина "географично" в Европе несколько веков , но несмотря на это она не участвовала в политической жизни Европы.
Україна була позбавлена можливості приймати участь у політичному житті Європи, бо знаходилася у власності Москви понад 300 років. Так, географічно вона завжди була частиною Європи, але політично і соціально-економічно - у складі історичної спільноти на ім”я шовіністична Московія.
Ну от власне і усе, що хотіла Вам сказати. Ви звичайно не сприймете моїх доводів, як не сприймаєте доводів інших майданівців, але то Ваша справа.
Перепрошую, що не зможу відповісти на Ваш наступний допис, якщо він буде. Мене не буде деякий час на Майдані.
2003.07.04 | Len
Re: Национал-дементный компот !
Вельмишановная пани Людмила! Не знаю дойдет ли до Вас мой ответ, ввиду того что Вы предупредили что Вы будете отсутствовать на Хворуме.Но тем не менее возьму на себя возможную бестактность ответить зная что Вы не сможете ответить.
У Вас "що тільки у ХІХ столітті вчені ввели поняття “нація” і “національність” зовсім не означає, що раніше не існувало такої форми суспільного об”єднання і що національності виникли у постіндустріальному суспільстві. ".
Во первых : термин "нация" появился в XVIII веке в ходе Великой французской революции (1789-1914год). Именно летом 1789 года Генеральные штаты , созванные Людовиком XVI , обьявили себя "Национальным Собранием" ( Ensemble Nationale). Термин "национальность" введен большевиками и в настоящее время не имеет прямого перевода например на английский язык и обычно переводится : "ethnic origin" ( этническое происхождение). Более того термин "межнациональные конфликты" переводится на английский язык "ethnic conflicts". Т.е не межнациональные а межэтнические. Вы , к сожалению, путаете нацию, национальность, этнос, народ, народность и др . Такой сепаратисткий компот.
Ваше выражение "що національності виникли у постіндустріальному суспільстві." бесмысленно и нелепо. Во первых : национальность - это свойство человека. По западному : этническое происхождение. А нация - это одна из форм существования человеческой популяции. Разница между нацией и национальностью примерно аналогична разнице, например, между семьей и семейным положением.
И уточню : наоборот именно в постиндустриальном обществе( конец 20 века , начало 21) нации переходят в новую форму.
У Вас "Вони (нації) дійсно існують з незапам”ятних часів і саме на їх основі виникли перші державні утворення.".
Трудно придумать что либо более не соответсвующее истории. Нации появляются по марксисткой терминологии только при капитализме , по западным политологам при индустриальном обществе. Назвать племена полян ( Киев , 9 век) нацией невежество. Более того процитирую одного украинского народного депутата , который на вопрос одного национал-демента из Руха : "Вы признаёте существование украинской нации" ответил очень хорошо: " Длительный, сложный , противоречивый процесс формирования украинской нации еще далёк от завершения". Кратко, ясно, точно. От себя добавлю : нация - это только этап в развитии этноса. И вообще что за "научная" терминология - "з незапам”ятних часів " ??? Есть века Истории. Неужели нельзя назвать век! Существовала ли украинская нация во времена фараонов ( 40 веков назад) ?? Если существовала то где письменность ? памятники архитектуры? Литература? Искуство? Москали снесли ?? Чем нация занималась 40 веков?? Сало ела?
У Вас "кожна нація, живучи в багатонаціональній державі, зберігає свої національні ознаки. "
Опять Вы путаете нацию и этнос. Многонациональная держава - это придумал Сталин. Государство может быть полиэтническим(много этносов) но нация в государстве только одна. Или ни одной как в СССР. Например, Шарль Азнавур , великий французский певец, этнически армянин но он по национальному признаку француз. В Канаде есть провинция Квебек, где живет много людей этнически связанных с французским народом, но они уже часть канадской нации. У отдельных национал-дементов можно прочесть что канадцы украинского происхождения часть украинской нации???? Бред дементный. Канадцы украинского происхождения - это украинская диаспора, постепенно ассимилирующаяся в канадскую нацию. Термины диаспора и нация взаимно исключают друг друга.
У Вас "Але створення нової історичної спільністі людей зовсім не вимагає знищення чи руйнування нації. Люба ж спроба новоутвореної спільноти зруйнувати націю обрікає на руйнацію її саму, як це було з СРСР з його “єдіним совецкім народом”.".
Вы , к сожалению, наверно читаете меня на ходу и невнимательно. Я нигде не говорил про "знищення чи руйнування нації". Я говорил что на определенном этапе развития народ с стадии нации переходит на новый этап своего развития. Никакой руйнации!!
Если младенец женского пола со временем превращается в девочку, потом в девушку, потом в женщину и тд , то это не обозначает "знищення чи руйнування " . Так и народы переходят от одной стадии к другой. Одни раньше , другие позже. В дебрях Амазонки до сих пор находят племена. Ничего похожего на нацию у них нет.
У Вас "як це було з СРСР з його “єдіним совецкім народом”.".".
Разрушение СССР не имело ничего общего с этническими процессами, и причины лежали совершенно в другом. Но это отдельная большая тема. Националистические организации играли некоторую роль в Литве и Эстонии, у нас на Украине в 1991 году вшивый Рух с его придурковатыми ланцюгами не оказывал ни малейшего влияния на развитие событий и был просто декоративным балаганом. Тоже отдельная большая тема.
У Вас "Якщо для Вас 1991 рік це рік трагедії".
Нет , это трагедия не для меня, я стал в во много раз богаче. Это трагедия для украинского народа от Кишинева до Владивостока.
Далее у Вас "це рік початку відродження української нації.".
По моему Вы просто бормочете по привычке то что где то слышали!
Слово "відродження" обозначет востановление того что УЖЕ БЫЛО!
Например можно употреблять такие выражения: " возрождение Российской империи", "возрождение Австро-Венгрии" или возрождение половцев или печенегов. Если Вы говорите про возрождение, то укажите что возрождается : "Киевская Русь, Золотая Орда, Речь Посполита, Российская Империя , СССР , Австро-Венгрия, Великое Княжество Литовское.
Нация связана всегда с каким то государством и периодом.
Какой век Вы собираетесть возрождать?
У Вас "фактично проводячи суцільну русифікацію ".
У Вас опять с точностью до наоборот. Большевисткий режим проводил на Украине не русификацию а наоборот дерусификацию, особенно в 1964-1982 году , когда власть в СССР захватила украинская партноменклатура из Днепропетровска. Именно при большевиках вышло 95% всех изданных украинских книг. А 1% до 1917 и 4% после 1991 года. Именно при большевиках большинство русского населения Украины стало именовать себя польской кличкой "украинцы", т.е дерусифицировалась. Т.е стало населением многочисленных "украйн". Еще раз напоминаю, что в 14-17 веках слово "украйна" имело множественное число. И применялось к териториям весьма отдаленных друг от друга. От Дуная до Байкала.
У Вас "ЄС, попри те, що запровадив у себе єдину грошову одиницю і зробив прозорими кордони для країн Шенгенської групи, не став єдиною державою для німців, французів, італійців. Кожна з цих націй має свою державу і зберігає свої національні особливості. ЄС - це тільки союз держав і не більше. ".
Вы не правы. ЕС - имеет большинство атрибутов единого государства. Некоторые Вы уже перечислили. Я напомню о тех атрибутах, которых пока нет, но которые на подходе и будут реализованы в ближайшие годы: 1)Конституция ( идет процесс утверждения)2) единое гражданство(2006 год) 3) единые диппредставительства (2005). 3) европейская армия( в процессе создания).
Не путайте : европейскую армию с НАТО. В НАТО даже если и проводится совместная операция ( Как в Югославии) то воинские контингенты разных стран отдельно. В Еврокопусе( реально существующем) военные разных государств перемешаны: по образцу Советской Армии. В СССР не было отдельных украинских, российских иди узбекских дивизий.
У Вас "ЄС - це тільки союз держав і не більше. ".".
Вы просто не понимаете значения слова СОЮЗ.
Вы путаете "союз" - как временную военную коалицию и "союз" - в смыле федеративное государство: США, ЕС, СССР, Индия, Австралия, Мексика, Бразилия. В названии этих государств есть слово союз и производные от него.
Кстати "союз держав" в переводе на английский выглядит примерно так : United States. Не знаю про Ваши познания в английском языке , но думаю оно Вам напомнит название нескольких государств. Слово "союз" в разных грамматических формах входит в название ДЕСЯТКОВ государств. Посмотрите на сайт ЦРУ и там в графе название государства найдете много "союзов".
У Вас " Приєднання до Росії хочуть одні комуняки з Вітренчихою. Навіть Кучмі воно не потрібно. Навіть в Криму тільки 4% населення бажає приєднання до Росії і я сподіваюся, що цього ніколи не станеться.".
Вы уже зациклилились на присоединении до России . Этого присоединения не хочет в первую очередь РОССИЯ! По причине украинской нищеты и отсталости. Примерно на душу населения вдвое. ВВП.
Напомню Вам что увеличение ВВП за годы правления Путина примерно в полтора раза превысило его объем на Украине. Т.е при Путине Россия прибавила к своей экономической мощи ПОЛТОРЫ Украины. И без украинских проблем. При присоединении Украины к России надо вдвое повысит зарплаты бюджетникам , пенсии и многие другие социальные стандарты, которые обеспечиваются именно из ВВП. Чтобы повысить их вдвое для этого необходимо либо вдвое повысить ВВП Украины , на что необходимо не менее 10 лет либо потратить на Украину сумму примерно равную ВВП Украины из российского бюджета. Первое невозможно чтобы в одном государстве были разные зарплаты и пенсии 10 или более лет . Второе требует 250 миллиардов долларов ППС в год , что нереально.
Цифра про 4% в Крыму высосана Вами из пальца. Любой президент Украины будет цеплятся за власть и будет против. Что касается "комуняк" и "витренчихи" то мне стыдно за Вас. Это на базаре у пьяных баб существуют всякие "енчихи". У политических деятелей есть фамилии и коверкать стыдно.
У Вас "Україна була позбавлена можливості приймати участь у політичному житті Європи, бо знаходилася у власності Москви понад 300 років.".
Задолго до этих 300 лет в жизни Евровы были важнейшие эпохи, в которых Украина не принимала участия.
Напомню Вам некоторые их них с употребление западных терминов.
1) 5-8 век Великое "переселение народов" -- точнее многотысячные банды, ворвались в Европу, уничтожили десятки народов: галлов, бритов, иберов, римлян и многих других. Страну галлов бандиты-франки переименовали в Францию, страну Бриттов банды англов и саксов переименовали в Англию, хотя иногда встречается и старое название Британия, хотя все бритты там давно уничтожены. Не осталось ни следа от иберов ( ныне Испания и Португалия). Племена остготов уничтожили римлян, разрушили до основания Рим и так далее. В разграблени Европы и уничтожении европейских народов русичи не принимали участия.
2) Крестовые походы: банды европейцев отправились грабить арабский мир.
3) "Великие географические открытия" - 15-19 век.
- банды европейцев начали грабить огромные пространства Америки, Африки, Азии, Австралии т.е практически весь земной шар. Украинцы не принимали ни малейшего участия.
Европейские "демократии" посылали корабли в Африку, захватывали негров, везли их через океан в Америку, в нечеловеческих условиях. Большинство их либо здыхало в пути либо заболевало. И тех и других миллионами топили в океане. Украинцы не только не участвавали в такой депортации но и даже были такими же "неграми" для турок , крымских татар и казаков. Не один миллион украинцев вывезен и продан как скот ( так называемый ясыр) на базаре в Кафе ( нынешняя Феодосия). И именно переход Киева под власть русского царя и прекратил эту вакханалию смерти на Украине и в сущности спас народ от уничтожения. Что и привело к прорусским настроениям при Хмельницком, Выговском, Колединском(Мазепе). Например, Субтельный отмечает что с 1600 по 1647 год только на Киевское воеводство было совершено 70(!!!) набегов , в ходе каждого уводилось от 3 000 до 30 000 человек.
Резюмирую: В истории Европы до присоединения к России Украйна не принимала участие никакого.
У Вас "у складі історичної спільноти на ім”я шовіністична Московія.".
Я не знаю о чем Вы.1) В истории человечества не выявлено существования "історичної спільноти " с таким названием. 2) не подражайте деду Щукарю из романа Шолохова. Тот услышав новое слово : "самокритика" и не понявши его придумал ему своё самодельное толкование. Вам советую заглянуть в энциклопедии и прочитать определение слова "шовинизм".
С уважением Len 4 июля 2003г. г.Киев
2003.07.04 | Адвокат ...
Л. Кобелюха,-- на "Майдані" вєсєлуха! ( - )
2003.07.02 | Patriot
Ну ви французам скажіть, що вони не нація :) (-)
2003.07.02 | пан Roller
Когда едишь на Кавказ, солнце светит прямо в глаз.
Программатор пише:> Европа закрылась...
>
> (Чтобы немного прояснить ситуацию, сразу объясняю что я украинец, живу в Украине и касаюсь вопроса взаимоотношения Украины с ЕС. В принципе, все нижеизложенное с небольшими поправками верно и к России и ЕС).
>
> Ну, вот и все. Дождались мы того момента, когда новый железный занавес благополучно закрывается перед нашими глазами.
> О чем это Вы?
> А теперь подумаем, а что такое хорошее нас ожидает в ЕС? >
> У нас много говорят о "европейском выборе Украины" (да и в России этим страдают). И бежать впереди поезда в ЕС, только потому, что мы европеоиды, (а не европейцы, это несколько другое) и кожа у нас белая, это, по меньшей мере глупо.
>
> Волей судьбы случилось так, что я неплохо знаю английский язык, и, что еще реже встречается, довольно хорошо знаю немецкий язык (кто знает, может судить по тому факту, что я получил два сертификата института Гёте – Deutsch Sprachdiplom als Fremdsprache и Mittelstuffe). Сидя по статьям, в Украине живут только бандиты, проститутки, и толпы нищих (кстати, о России дается примерно такое же впечатление в сходных статьях про Россию). А ведь пресса в принципе и формирует мнение.
> И правильно говорят.Особенно в ВР.
> >
> >
>
>
> «...countries like Russia, Ukraine, Israel, Egypt and Morocco should never join the bloc.»
>
> И только одна страна, полностью находящаяся в Европе, удостоилась «чести» быть признанной неспособной когда-либо вступить в ЕС – это Украина.
>
> Йошке Фишеру, министру иностранных дел. На одной из встреч он мельком заметил, что «вопрос о вступлении Украины в ЕС не стоит на повестке дня и НЕ БУДЕТ стоят в будущем».
>
> Все. Достаточно уже этих двух фраз, чтобы убедить всех горячих сторонников «движения в Европу», в том, что собственно движение-то тупиковое. Нельзя двигаться туда, где двери уже закрыты.
> теперь понятно.
>
> Почему же нас так не хотят видеть в ЕС?
> > >
> >
> >
> Нужно понимать, что все движут деньги. >
> >
> >
> И в этих отношениях Украине нужно забыть о иллюзиях «европейской солидарности», которыми многие страдают. Только экономическая выгода для Украины и ничего больше.
>
> >
> Да и если честно говорить – мы никогда себя не считали европейцами.
> >
> >
> >
> Выводы:
> 1) Украину не ждут в ЕС. >
2) ЕС – это не панацея.
> 3) Украине выдается уникальная возможность посмотреть, что будет
>
> Позвольте на этом закончить. Главное – вовремя отказаться от иллюзий.
>
> Искренне Ваш,
> Программатор.
А я помню как Украина была в ЕС. Ничего особенного. Наш Директор института был главным инженерам среди стран ЕС.
Помню мне пришлось участвовать в международных испытаниях машины СМ-4.
Поляки привезли считывалку, перфоленты.
Немцы печаталку "ROBOTRON"
Болгары диски.
Остальное все наше .
Поляки водяру жрут, похлеще русских, в усмерть. С поляками был неплохой контакт. И с Болгарами был. И немки неплохие.
Я вообще не очень понял, что означает вступить в Европу. Это как Абрам приходит домой и говорит Сара я вступил в партию"
-"Вечно ты куда нибудь вступишь", Сара ему.
Украину не передвинешь ведь. Географический центр, где-то недалеко от Говерлы. Как то показывали по ТВ бабу и деда которые там живут, в центре этом. Мне и на периферии не плохо, в Киеве.
Не хотят они нас? А мы их хотим? На х они нам, прости господи.
Мониторы у нас Самсунги.
Холодильники LG.
Евроокна сами делаем.
Евроремонт тоже, не все правда еще.
Бухгалтерия и аудит переходит на европейский стандарт.
Они что думают, что мы все бросим и попремся к ним? А чего мы там не видали? Башни Эйфелевой? Так мы и Эрмитажа не видали, и обходимся.
Или нам по карману их гостиницы. Нам не по карману наши 100, 800 баксов в сутки. (по сведениям ЛК), да и Бельгийцам не по карману и Австралийцам тоже. А им средним пересичным по карману Киевские гостиницы? Судя по их зарплатам, нет. Сомневаюсь я однако.
И чего так переживать. Американцы не ездят в Европу, чего они там забыли. И украинцы не ездят. Хотят пусть к нам приезжают. Гость он от бога.
Я так думаю. Европа нам пенсии не добавит, и реактор не построит. Вот вам и весь европейский выбор. Беднота не для нас. Были бы кости, мясо нарастет.
Бог не без милости, казак не без счастья.
А эти байки про европейский выбор, кончатся тем, что было в 90 годах.
Европейский выбор обойдется еще в несколько миллионов жизней.
Оно вам треба?
2003.07.02 | Petro
Роллере, це монолог п'яного, злого бомжа що стоїть перед палацом
до якого під'їжджають і заходять пристойно одягнеі й усміхнені люди.Ясно, хто ж там тебе чекає і хто там розуміє твоє ухарсько-бУхарське щастя і твою "особєнную стать"?:)
2003.07.02 | пан Roller
Дело не в рубле, но рубля-то нету.
У них денег куры не клюют,
А у нас на водку не хватает.
В.Высоцкий.
А что, вы имеете до бомжей против.Я и не скрываю, что я бомжую.
Все великие люди по жизни бомжи и были.Взять хотя бы Сковороду.
Но, я хоть не велик, но не пьян, сегодня.Это уже прогресс.
Да, и с чего вы взяли, что я зол? Я что, кого обидел?
Европейцам треба жить по средствам. А средства дело относительное.
Вам, кстати, по карману жить на 800 баксов в день, пусть сто?
Тогда вы не бомж.Вот и раскиньте своим трезвым и добрым мозгом.
Я не собирался лишать вас иллюзий. В Европа ведь и сегодня откріта для тех у кого есть гроши. Делайте свой выбор сами. Не вопрос.
2003.07.02 | Petro
У вас выдсутнэ образне мислення... Якщо ви дійсно прийняли себе
за реального і п'яного бомжа, гляньте негайно перед собю - де ви бачите палац???:)2003.07.02 | пан Roller
Re: У вас выдсутнэ образне мислення..Это тому, что я еще идиот
Мозги у меня не такие (хорошие) как у Вас.2003.07.07 | Patriot
Re: Роллере, це монолог п'яного, злого бомжа що стоїть перед палацом
І ці одягнені усміхнені люди влаштовують в Одесі студію порнофільмів; а знімають там дітей з 6 років і попит створюють у себе в країні.2003.07.12 | пан Roller
"Чужому навчайтеся та свого не цурайтеся..."
01-07-2003 21:10, технологШмаркаче! В Україні не всі хто мають геманітарну освіту...
Тому можу тільки поспівчувати та нагадати Батька: "Чужому навчайтеся та свого не цурайтеся..."
Хоча це побажання до тебе як горохом об стінку...
переглядів: 26 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1057083018
2003.07.02 | Andrij
Re: Головна ідея вірна
Про решту допису варто сказати, не треба "закривати" Європу в собі. Під Європою маються на увазі, звичайно, європейські цінності.Котрі є:
демократія,
особиста свобода,
верховенство закону.
Хоча ті цінності такі ж американські або японські, як і європейські. Україну зажадають "до Європи", коли Україна зробиться Європою. Або Америкою, або Японією. З суто українським присмаком. Якщо інакше, з бандитами, то нас до себе запросять хіба що більші бандити.
2003.07.02 | Адвокат ...
А от і помиляєте си!
Andrij пише:> Хоча ті цінності такі ж американські або японські, як і європейські. Україну зажадають "до Європи", коли Україна зробиться Європою. Або Америкою, або Японією. З суто українським присмаком. Якщо інакше, з бандитами, то нас до себе запросять хіба що більші бандити.
Більші бандити ніколи,-- і це важливо,-- не запрошують. Вони,-- підкоряють. До речи, це добре знають і українські бандюки. Тому й не дуже,-- попри ментальну спорідненість,-- прагнуть до служіння бандюкам моськальським.
2003.07.03 | Andrij
Re: Та ні
Адвокат ... пише:> Andrij пише:
>
>
> > Хоча ті цінності такі ж американські або японські, як і європейські. Україну зажадають "до Європи", коли Україна зробиться Європою. Або Америкою, або Японією. З суто українським присмаком. Якщо інакше, з бандитами, то нас до себе запросять хіба що більші бандити.
>
> Більші бандити ніколи,-- і це важливо,-- не запрошують.
Ну чому не запрошують? Інша справа, що результат запрошення трохи інший від обіцяного.
>Вони,-- підкоряють. До речи, це добре знають і українські бандюки. Тому й не дуже,-- попри ментальну спорідненість,-- прагнуть до служіння бандюкам моськальським.
Зрозуміло, що дрібніший бандит ніколи не піде за власним бажанням до бандита крупнішого. Хіба що в разі якоїсь надзвичайної події. Тоді бандит крупніший дає "запрошення". Подивіться хіба, як могутньо сплахнула дружба між Кучмом та Путіним одразу після оприлюднення плівок першого. Зараз ця дружба поступово спала, так що варто чекати на ще одну надзвичайну подію.
2003.07.03 | Адвокат ...
Ви, на мою скромну думку, вперто плутаєте
політиків та бандитів.Я розумію, що деякі діяння політиків є такі, що діяння бандитів у порівнняні з ними,-- дитячи пустощі та забавки. Одначе, бандити і політики,-- не одне й те ж. Навіть попри титанічні спроби Ку-чма, Мудь-ведь-чука та інших узаконити бандитські звички та "панятія".
2003.07.03 | Andrij
Re: Ви праві
Адвокат ... пише:> політиків та бандитів.
Їх справді дуже легко сплутати. Врешті, це, на мою думку, є найбільша завада для України на шляху "до Європи". Завдяки горе-політикам в Україні шкутильгають всі три головні умови "європеїзації".
2003.07.03 | Інститут Парадигмального Аналізу
Дві третини українців - за вступ до ЄС
Дві третини українців - за вступ до ЄС, але кожен третій - проти вступу в НАТОБі-бі-сі
03.7.2003 6:45 за Києвом
Останні соціологічні дослідження заасвідчили, що більшість українців прихильно ставляться до ідеї вступу їхньої країни до Європейського Союзу.
За результатами опитування, проведеного Українським центром економічних та політичних досліджень ім. Разумкова, 65% українців схвально ставляться до такої ідеї. Не вважають за необхідне вступ України в ЄС 15% опитуваних.
Як вважають експерти центру, кількість прихильників українського членства в Євросоюзі є стабільним і складає у середньому 60%.
Водночас, досілдження цього ж центру засвідчили, що 40% українців - проти вступу в НАТО. Вони вважають північно-атлантичний альянс агресивним блоком, а не оборонним альянсом
Результати соцопитування також засвідчили, що українці дишаються дуже погано проінформованими про ЄС. Більше половини опитуваних не змогли відповісти на питання, скільки країн входять до ЄС.
-------------
кінець цитати
Коментар. 60% — це безсумнівна більшість. Для України мало яке питання викликає таку ж одностайність (тільки недовіра до влади конкурує). І це не рахуючи тих, хто знає, що Європа і ЄС — не тотожні, і що Швейцарія не входить в ЄС
2003.07.03 | Shooter
Фантазія на тему прозорості/Aндрухович (/)
Фантазія на тему прозоростіНайбільш заанґажовані в майбутнє проекти приречені спиратися на минуле. Оскільки я не історик, то розташовую це “минуле” радше у цілком особистому вимірі – наприклад, як власне дитинство. Зрештою, будь-який текст, що претендує на щирість, варто починати саме з нього.
Моє дитинство минуло неподалік від залізничного вокзалу західноукраїнського міста Івано-Франківська, незадовго перед тим ще Станіслава. Топографічна близькість до залізничних колій неминуче передбачала любов до потягів. Їх затримувалося на нашій станції не так уже й багато – щодоби лише сім або вісім, але один з них був міжнародний. Про нього було також відомо те, що він швидкий і що він курсує від моря до моря. Справді, у найкращі свої часи він сполучував польський Ґданськ із болгарською Варною. А загалом його називали в нас “Варшавський”, тому що на вагонних табличках було написано часом “Варшава – Софія”, часом “Варшава – Бухарест”, часом “Варшава – Констанца”. Рухаючись на південь, він прибував до нас десь між дев’ятою й десятою вечора і, постоявши чверть години, вирушав далі – в напрямку Чернівців і румунського кордону.
Про нього так само було відомо те, що в ньому завжди їдуть поляки. Ці поляки були транзитні, вони не мали права виходити на перон, отже, дивилися на нас з-за вагонних вікон. Це було, здається, пов’язане з тим, що місто Івано-Франківськ з якихось вельми стратегічних причин було цілком закрите для іноземців, для будь-яких іноземців, навіть для наших, соціалістичних. Отже, вони дивилися на нас, а ми дивилися на них, і нині я вже не знаю, кому з нас було краще, певно, все-таки їм, бо вони все-таки кудись їхали. Здогадуюся, що багатьох із них приваблювала до вікон не просто подорожня цікавість. У той чи інший спосіб, але всі вони мусили бути хоч якось пов’язані з країною, через яку тепер проїздили. Їхні родинні перекази (нічого не знаю відносно шкільних програм з історії) стверджували, що ця країна колись була їхньою, отже, вони передусім шукали поглядами якихось слідів.
Тим часом присутність у місті польських слідів у часи мого дитинства була ще цілком відчутною. Наприклад, у газетних кіосках завжди продавалася пеенерівська преса – партійна і не зовсім партійна, жіноча, спортивна, дитяча, будь-що включно з “Пшекроєм” та “Шпільками” (останні були, на мій погляд, дещо недооцінені радянською владою: наші батьки, що їх свого часу було змушено до вивчення наукового комунізму, просто-таки лягали від реготу, побачивши на одній з карикатур відвернуті в протилежні боки половини однієї й тієї ж задниці з підписом “Konflikt nieantagonistyczny”).
Але сама по собі присутність польської преси означала, що було кому все це купувати. Тобто припускаю існування в тодішньому місті значної кількісно польськомовної чи принаймні польськочитаючої меншини. Припускаю так само, що це були переважно старі люди, останні з яких мусили вимерти десь у першій половині 80-х, оскільки саме від того часу я вже цієї преси в наших кіосках не пам’ятаю. А може “Солідарність” була тому причиною?
У кожному разі щось мусило змінюватися, про що найкраще свідчила подальша доля “Варшавського потягу”. Бо він несамовито скорочувався протягом усіх тих років – не в тому сенсі, що в ньому ставало менше вагонів, а в тому, що він уже не їздив від моря до моря. Напевно, він просто розвалився на декілька “внутрішніх потягів”. Кожній країні – свій власний потяг, так це слід розуміти. Тож ми мали до діла виключно з його українським радянським уламком. До Польщі він перестав курсувати з огляду на воєнний стан, а до Румунії, певно, з огляду на Чаушеску. Коли я був студентом, я часто користав з нього (швидкість!), однак лише між Львовом і Франківськом. Швидше за все, далі Львова на захід він уже не йшов. Так ніби справжня залізна завіса проходила саме по західному кордоні СРСР. Це може здаватись абсурдом, адже на заході СРСР межував не з аґресивними імперіалістами, озброєними до зубів мілітаристами чи спраглими відплати реваншистами, а виключно з братніми соцкраїнами. А проте час від часу щось таке в них там відбувалося, і ці брати робилися в очах радянської влади небезпечнішими від заклятих ворогів…
Західний державний кордон України цілковито повторює – що, на мій погляд, не так уже й зле – західний державний кордон СРСР в його українській частині. Країн, що з ними сьогодні ми межуємо на заході, всього чотири – Польща, Словаччина, Угорщина і Румунія. Для того, щоб знайти цим країнам якийсь спільний культурно-історично-географічний означник, не треба бути Міланом Кундерою, вистачає побачити архітектуру тамтешніх залізничних станцій. Отже, за західним кордоном України – Центрально-Східна Європа, що внаслідок дотепно розіграної шахової партії з кількома стрімкими комбінаціями невдовзі стане просто Європою, принаймні номінально. Тобто йдеться ні про що інше, як про загрозу поглинання. Гаразд, якщо це – “загроза поглинання” –сформульовано занадто драматично й параноїдально, то можна вдатись і до позитивнішого окреслення: можливість вирівнювання. У радянській ідеології подібні процеси ще називалися “стиранням граней”.
Але Центрально-Східна Європа мусить десь на цьому світі все-таки залишатися, бо не можна на світі жити без Центрально-Східної Європи. Може, вона міґрує (дрейфує?) до України, принаймні до західної частини її?
Після п’янливих політичних змін на зламі 80-х і 90-х років минулого століття найближча історична перспектива загалом здавалася настільки оптимістичною, що можна було сподіватися навіть такого чуда, як цілковите відновлення “Варшавського потягу” в усій його повноті. Більше того – відновлення на іншій цивілізаційній засаді: абсолютної свободи пересування та сталих динамічних контактів. І – це виглядало особливо привабливо – Польща та Україна мали б зіграти у цих процесах свій цілком гармонійний дует. Тим часом Україна виявилася завеликою, засуперечливою, заповільною, заінертною для такої гри. Іншими словами, перейти на загальноєвропейську ширину залізничних колій виявилося для неї непосильним (а для надто багатьох її мешканців і не вельми бажаним) завданням. Принаймні за часовий проміжок, початок якого в серпні 91-го року. Справа, звісно, не в ширині колій як такій – наскільки мені відомо, у країнах Іберійського півострова вона теж відмінна, що не завадило іспанцям та португальцям в їхніх інтеґраційних можливостях. Зовсім інакше з Україною. Її глибинна зануреність у радянський, а відтак і пострадянський антропологічний стандарт виявилася, на жаль, явищем сутнісним, над яким працювати і працювати не одному поколінню тих її громадян, котрі з таким стандартом погодитися не хочуть і не можуть.
Проте частина відповідальності за “українську безперспективність” надовго залишиться на західноєвропейських архітекторах нової євробудівлі – на відміну від поляків чи тепер уже й литовців, наших сталих, але – ніде правди сховати – не найвпливовіших у цьому прагматичному світі адвокатів, вони, здається, так і не визбулися стереотипу щодо розташування України в “російській частині світу”. Починаючи з 92-го року, я більш-менш реґулярно буваю на Заході і, хоч досвід мого спілкування з т. зв. офіційними особами дорівнює майже нулю, мені вистачає іншого досвіду. Переважна більшість західних колег, дізнавшися звідки я і, без сумніву бажаючи справити мені приємність, починає або цитувати російську поезію, або вихваляти російський балет. Я не маю нічого проти, от лише приймати чужі компліменти якось незручно.
Вочевидь, якась суто залізнична залізна логіка в цьому є – бо, можливо, і справді куди практичніше зупиняти 76-й, колишній “Варшавський”, потяг на додатковій “радянській” колії Перемишля, аніж займатися довгою й марудною зміною його коліс, щоб уможливити йому шлях далі на Захід.
Бо нині цей потяг курсує лише з Чернівців і лише до Перемишля. Так ніби нас давно вже перестали цікавити моря – Балтійське, Чорне. 76-й потяг у всій його красі є для мене особисто вельми наочним втіленням пересічноукраїнського ставлення до Польщі. За ним не ховається жодна метафізика чи в ширшому розумінні філософія. Йдеться про товар, гроші і знову товар, про велетенські картаті торби, про перевезення сигарет і алкоголю, про перемиські базари й оптові торговельні бази, про можливість матеріального виживання врешті-решт. Ідеться про особливий стиль взаємин між прикордонними службами, персоналом потягу і його пасажирами. Серед останніх є багато таких, котрі щодня на кілька годин потрапляють до Польщі і повертаються з неї. Історично складні вузли українсько-польських стосунків, з акцією “Вісла” та Волинською трагедією включно – річ, настільки від них далека, що навіть незручно ставити їм якісь запитання з цього приводу. Набагато складнішим і проблематичнішим вузлом видаються їм стосунки з митниками по обидва боки кордону, а відтак стосунки з гуртовиками, роботодавцями і власниками.
Натомість про пересічнопольський стосунок до українців я прочитав десь наприкінці минулого року. У передрукованій з польського джерела статті мова йшла про результати чергового соціологічного опитування на тему “Кого найбільше любимо/не любимо?” (формулювання моє власне, але за суттю відповідає дійсній темі). І виявилося, що з часів останнього такого опитування український показник дещо покращився: ми піднялися в польських очах на четверту сходинку знизу. На останній традиційно перебувають “цигани”. Якщо врахувати, що розташовані сходинкою вище “румуни” – це насправді також “цигани”, то реальне місце українців усе ж не четверте, а третє з кінця. І було б друге, якби після подій 11 вересня 2001 року нас не потіснили з нього “араби”.
Щиро кажучи, статус наших стосунків не тільки далекий від ідеалу, він просто загрозливий, але по-своєму взаємний. З українського боку – майже цілковита відсутність будь-якої рефлексії, історично-культурна апатія. З польського – незмінність у негативному стереотипі. Повторюю, мені йдеться про стосунки пересічних людей, хоча зважаючи на те, що цих пересічних людей у кожному суспільстві більше як дев’ять десятих, навряд чи можна цими їхніми стосунками знехтувати.
А щоб змалювати ситуацію ще похмуріше, вдамся до залізничного розкладу. З 15 листопада минулого року потяг № 76 Укрзалізниці сполученням Чернівці – Перемишль курсує до Перемишля вже не щоденно, а лише раз на два дні. Не маю сумнівів, що ця мало суттєва залізнична зміна безпосередньо пов’язана з не таким уже й несуттєвим процесом, ім’я котрому – східне розширення ЄС. Чи це мені тільки так здається?
Оскільки я не маю жодного впливу на Укрзалізницю й на ПКП, але в той же час дуже хочу, щоб між нашими країнами безперешкодно курсували все нові потяги, то мені залишається творення альтернативного потягу – з іншими локомоційними, а навіть і навігаційними можливостями. Ідея зародилася пару років тому у Чернівцях: нехай це буде часопис і хай він рухається віртуально. І хай він при цьому долає всі можливі проблематичні кордони – не тільки українсько-польський, хоч текстів українських і польських я хотів би в ньому найбільше.
Пасажирами цього потягу будуть його читачі, а його персоналом – редакція. Що стосується авторів, то вони з’являтимуться на станціях. Ви знаходите на мапі потягового маршруту цікаву (або ще не цікаву) для вас станцію, клацаєте на ній мишею і бачите імена, клацаєте на будь-якому з них – і відкриваєте послання, але якщо це звучить заголосно, то просто текст.
Наприклад, я дуже хочу, щоб там нарешті з’явилися в українському перекладі пронизливі репортажі Павла Смоленського з його книжки “Pochówek dla rezuna”. Польський журналіст написав про речі нестерпно страшні і гіркі, пов’язані з цілим комплексом і досі остаточно не розв’язаних проблем, про “Акцію “Вісла” в найширшому і найтрагічнішому її розумінні. Іноді він запитує мене: коли я дочекаюся, що з українського боку хтось напише бодай таку саму книжку про Волинь? А я нічого відповісти не можу, хоч знаю, що для початку необхідно було б видати його власну книжку в Україні й українською. Можливо, для когось це стало би прикладом, спонукою, викликом.
А загалом я хотів би бачити в тому потязі якомога більше текстів нової польської й нової української літератури. Тієї, що пишеться зараз, постає на наших очах. Анджея Стасюка в Україні вже знають, перекладають і обговорюють. Але є ще з десяток (щонайменше) імен, які нам зараз дуже потрібні. Щоб хоч якось підтримувати баланс у перекладанні та видаванні.
У цьому потязі, як то звично буває в потягах, будуть вагони першого (художні тексти) і другого (культурологія, політика, репортаж, інтерв’ю) класу. Буде спальний вагон – спеціально для класиків, чи точніше, для тих авторів, яких уже немає серед живих. Поштовий вагон для новин і кореспонденції. Вагон-ресторан мусить аж кипіти життям, бо там відбуватимуться всілякі провокації й містифікації. Буде спеціальний вагон для мультимедій. Арештантського вагону, сподіваюся, не буде.
Але найголовнішим для існування потягу буде тамбур.
Це слово навряд чи перекладається якоюсь іще мовою. Це реалія, притаманна лише залізницям колишнього радянського простору. Тамбур – це спеціальне відділення у кінці вагону, де дозволено курити. Отже, значна частина залізничних подорожей у нашій країні минає в тамбурах. Туди виходять, щоби говорити про найважливіше, знайомитися ближче, фліртувати, пити з пляшки чергову дозу алкоголю, сваритися, іноді туди виходять побитися. Тамбур нашого потягу насправді буде дискусійним форумом. Саме в ньому ця дивна, але цілком реальна спільнота наших майбутніх пасажирів (я знаю, що вона є!) зможе обговорювати все на світі, чи принаймні все, що необхідно обговорити українцям, полякам та іншим “циганам”. Про улюблені і зненавиджені тексти, про стереотипи, апатію, бар’єри нерозуміння, територіальні претензії, пошуки винного, взаємні відштовхування і притягання, про французів і німців, як і, безперечно, про американців, про акцію “Вісла” та Волинську трагедію, про рік 18-й і 81-й, про тероризм і глобалізацію, та навіть про ціни там можна буде поговорити: ціна бензину, ціна кордону, ціна любові, ненависті, життя.
Хотілося б, щоб воно було вічним, а кордони прозорими. І якщо в нас нічого не вийде з відкриттям кордонів офіційних, то все одно ми створимо власну прозорість. А якщо будемо змушені до партизанських дій, то принаймні прориємо якийсь тунель – від Перемишля й до Атлантики. А може й навколо світу.
Я перечитую написане і бачу, що в мене дещо закрутилася голова. Щоб трохи заспокоїтися, варто знову повернутися в минуле, потрапити у спекотний літній вечір десь наприкінці шістдесятих, вийти на перон станції Івано-Франківськ і дочекатися прибуття “Варшавського”. У вікнах його вагонів обличчя поляків, яким тут не можна виходити. І ми знову дивимось одні на одних – ми з перону, а вони з потягу, і тяжко собі уявити більшу роз’єднаність.
2003.07.04 | Shooter
Неправдиві дані/як голосують бувші "брати за нещастям"
Программатор пише:> Год назад среди стран восточной Европы был опрос - одобряете ли вы вступление вашей страны в ЕС? Наибольшее количество желающих оказалось не в почти-100% новых членах ЕС - Польши, Чехии и Венгрии, а как раз у нас, в Украине - аж 75%. Среди поляков, кстати, еле-еле набралось 57 %.
Переконливі "за", котрі кажуть на референдумах посткомуністична і постсовіцька в її литовській наразі частині Європи вступу до Європейської унії
http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=1006428
країна участь% за вступ% проти вступу%
Словенія 60,3 89,6 10,4
Угорщина 45,6 83,8 16,2
Литва 63,4 91,1 8,9
Словаччина 52,2 92,5 6,2
Польща 58,85 77,45 22,55
Чехія 55,2 77,3 22,7
Як бачимо із статистики, "за" вступ своєї країни до ЄУ голосує від 77 до 92% бувших "братів за нещастям". Проти - від 6 до 23%.
Все решта - дристи.
2003.07.07 | VENED
Починається новий переділ світу
Начинается новый передел мираНачинается эпоха новых колониальных войн. В переделе мира будут участвовать все крупные мировые державы. Однако наибольших успехов достигнут лишь игроки, которые сумеют обосновать экономическую и военную экспансию на уровне морали и этики
Италия готова ввести войска в Ливию, сообщил в пятницу премьер-министр этой страны Сильвио Берлускони. Формальная цель – препятствовать нелегальной иммиграции в Европу из Северной Африки. Если Рим реализует свои намерения, это фактически станет первым прецедентом возврата африканской колонии бывшей метрополией. Судя по всему, после захвата Ирака англо-американской коалицией мир вступает в череду колониальных войн. Странам третьего мира, сравнительно недавно получившим свободу, вновь предложено вернуться под опеку «белых» метрополий. Причем, в отличие от 70-80-х гг., речь идет о прямом военном контроле. К завоеванию сфер влияния в богатых природными ресурсами регионах постепенно подключаются ведущие региональные державы, не желающие капитулировать перед глобальным натиском США. Однако проблема передела мира не сводится исключительно к военно-экономическим решениям. По мнению экспертов, реально претендовать на успех могут лишь те государства, которые в отношениях со странами третьего мира поставят на первое место моральную и этическую составляющую.
Расправившись с режимом Саддама Хусейна в Ираке, США «официально» открыли эпоху новых колониальных войн за передел мира. Единственная мировая сверхдержава де-факто легитимизировала применение силы для установления прямого военного контроля над странами третьего мира. Вашингтон дал отмашку: «Делай, как я», чем не преминули воспользоваться ведущие мировые игроки. Только за последние несколько дней в СМИ появилась целая серия сообщений с «колониальных фронтов». В пятницу премьер-министр Италии Сильвио Берлускони заявил о готовности Италии «подписать соглашение с Ливией об отправке в страну своих войск с целью предотвращения нелегальной иммиграции в Европу». Речь идет о передаче итальянским войскам контроля за ливийскими портами и границами, а также предоставлении итальянским ВМС права патрулировать территориальные воды Ливии. Параллельно стало известно о том, что в Париже всерьез обсуждается вопрос о расширении операции ЕСв ДР Конго (ДРК). Сейчас французские войска контролируют часть золотоносной провинции Итури, однако не исключено, что подразделения европейских миротворцев, усиленные танками и артиллерией, продвинутся к югу в основные алмазоносные районы ДРК. Отметиться в роли миротворцев, а де-факто, по совместительству, и новых колонизаторов, в своей зоне интересов решили Австралия и Новая Зеландия. Сегодня стало известно, что Канберра и Веллингтон собираются отправить свои воинские подразделения на Соломоновы острова в Океании (на протяжении нескольких лет в этом забытом Богом и мировыми СМИ райском уголке идет гражданская война). К перечню стран, готовых использовать силовые методы решения своих геополитических задач, скоро можно будет добавить и Россию. В Москве все громче раздаются голоса за силовое решение туркменской проблемы. В богатой газом Туркмении режим Сапармурата Ниязова беззастенчиво попирает права русскоязычного меньшинства. Большинство русских в Туркмении, кроме туркменского, имеют еще и российское гражданство.
В этом контексте о наступлении новой эры колониальных захватов не говорит только ленивый. По мнению экспертов, уже через несколько лет карту мира можно будет, как и в начале прошлого века, раскрасить всего лишь в несколько цветов. Большая часть мира, по сути, уже поделена. «Латинская Америка еще в начале прошлого века практически полностью перешла под контроль Соединенных Штатов», – сказал RBC daily заведующий отделом межэтнических отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов. Евросоюз, по его словам, имеет все шансы стать основным игроком на африканском континенте, где у Европы пока попросту нет конкурентов. Единственное, что Брюсселю предстоит, по-видимому, делить с Вашингтоном, – нефтяные ресурсы западного побережья Африки.
Однако, по словам экспертов, самый «лакомый кусок» – страны так называемой «дуги нестабильности» от Марокко до Юго-Восточной Азии. «Спор сейчас идет, в первую очередь, о контроле над энергоресурсами.Всех крупнейших игроков интересуют нефтегазовые ресурсы арабских стран, Каспийского региона, Средней Азии, а также урановые залежи в горной Азии (в Афганистане, индийском штате Кашмир, китайском Синцзяне, горах Тянь-Шаня и Памира)», – сказал RBC daily руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Собянин. Особенно активную экспансию развернули здесь Соединенные Штаты. Вашингтон захватил Ирак, американские военные базы появились в большинстве республик советской Средней Азии и в Афганистане. Несмотря на американский натиск, другие игроки не собираются сдаваться и наращивают свое присутствие в проблемных регионах. Особенно четко это можно проследить все в той же Средней Азии. ЕС, используя возможности НАТО, расширяет свое военное присутствие в Афганистане. Параллельно европейские компании активно проникают в Казахстан и Киргизию. Казахские компании, отказывающиеся от сотрудничества с Россией, получают от Евросоюза специальные бонусы-компенсации. В борьбу за восстановление своего контроля на постсоветском пространстве включилась и Москва. Россия сделала ставку на экономическую интеграцию в рамках Евразийского экономического сообщества (ЕврАзЭС) и военную в рамках созданной этой весной Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ), своего рода аналога НАТО на постсоветском пространстве.
По словам Александра Собянина, исход схватки за передел мира до сих пор еще не решен, несмотря на тотальное военное превосходство Штатов. Дело в том, что никакая экономическая и военная экспансия не может быть успешной, если идет в отрыве от идеологии. «Передел мира решится в пользу тех игроков, которые сумеют увязать в одну упряжку войну, экономику и этику», – считает г-н Собянин. По его мнению, исторически «на это были способны Россия, Великобритания и США». «Континентальная Европа всегда опаздывала к разделу пирога, поскольку делала ставку исключительно на геоэкономическое проникновение. Когда уже было все поделено, начиналось строительство армии и мировые войны, за которыми неизбежно следовало поражение», – рассказывает г-н Собянин.
Отдел политики
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/06/30/42507
Михаил Чернов, 30.06.2003
2003.07.13 | Shooter
Чергова паршєвщина
можливо, краще "упакована">«Передел мира решится в пользу тех игроков, которые сумеют увязать в одну упряжку войну, экономику и этику», – считает г-н Собянин. По его мнению, исторически «на это были способны Россия, Великобритания и США». «Континентальная Европа всегда опаздывала к разделу пирога, поскольку делала ставку исключительно на геоэкономическое проникновение. Когда уже было все поделено, начиналось строительство армии и мировые войны, за которыми неизбежно следовало поражение», – рассказывает г-н Собянин.
Автор би ще століття 18-19-е згадав. Коли все будувалось ВИКЛЮЧНО на кількости штиків в армії.
В період глобалізації абсолютно первинною є економічна потуга. А військова - то тільки восьмий наслідок. Росія ж чомусь цей банальний факт ніяк не хоче зрозуміти. Хоча, можливо,й розуміє, проте риторика і дії залишаються все ті ж, періоду "холодної війни". І попри це Росія раз за разом геополітично програє - що так гарно описав автор статті.
Росію би б не тужитися бути світовим гравцем (з голою сракою), а економіку нормальну побудувати. Толку би було набагато більше. Для всіх, а, особливо, для "дарагіх расіян".