07/07/2003 | Спостерігач

http://www.context-ua.com/articles/interview/28069.html
Полгода хватит, чтобы "замочить" Виктора Ющенко как кандидата,
- уверен российский политтехнолог Сергей Марков
Ближе к выборам в Украине традиционно появляются российские политтехнологи. Директор российского Института политических исследований Сергей Марков считает, что в Украине не будет революций, потому что отсутствует контрэлита. Он симпатизирует Виктору Ющенко, но опасается, что за спиной Виктора Андреевича существует антироссийский сговор, который, заставляет Россию сопротивляться приходу лидера "Нашей Украины" к власти. В разговоре с г-ном Марковым участвовал директор исследовательских программ института им. П. Орлика Александр Мосиюк. Он считает, что у россиян существует много иллюзий как в отношении Украины, так и касательно Виктора Ющенко.
Украина - не Россия
Корр. Сергей Александрович, Вы присутствовали на совместном украинско-российском "круглом столе", посвященном политической реформе в Украине и России. На Ваш взгляд, какие тенденции можно зафиксировать в общественно-политическом развитии двух государств?
С.М. Тенденций несколько. Одна из них состоит в том, что после развала СССР был период хаоса, который сейчас заканчивается как в Украине, так и в России. Многим приходилось действовать в обход закона, а государство даже не давало возможность соблюдать законы тем, кто хотел это делать. По большей части власть и собственность российской и украинской элиты нелегитимны.
Политические системы, созданные в России и Украине, с одной стороны предоставляют достаточно высокий уровень свободы, носящей, впрочем, зачастую анархический характер. Анархия может быть заполнена либо авторитарными институтами, либо демократическими. В России и Украине анархия будет побеждена наполовину демократией, наполовину авторитаризмом. Внешне это будет выглядеть как сокращение свободы, но фактически таковым не будет.
Корр. В чем отличия между Россией и Украиной?
С.М. В первую очередь, в отношении к государственности. Сейчас в России тоже начали подходить к политической реформе, которая должна привести к усилению роли парламента. Однако, как мне кажется, полномочия Думы будут серьезно ограничены президентской властью. Условно говоря, экономическая политика в России будет отдана обществу, а государственный стержень останется в руках президента.
Как ни парадоксально, но в Украине государственность защищена значительно лучше, чем в России. Проблема в том, что Россия может положиться только на саму себя, а у Украины есть внешние помощники - США, Германия, Франция, в конце концов - Россия. Поэтому Украина может себе позволить гораздо больше стихийности в политике, зная, что в последний момент к ней на помощь придут из американского Конгресса и помогут. Поэтому Киев имеет больше шансов создать парламентскую республику, чем Россия.
В Украине нет контрэлиты, поэтому революций не будет
Корр. Александр Николаевич, Вы согласны с такой точкой зрения?
А.М. Ситуация в Украине и России во многом связана с тем, что, в отличие от государств Центральной Европы, у нас не произошла кардинальная смена политических элит.
С.М. Согласен, но хочу добавить, что там, где боролись за независимость, смена власти произошла. Там появилась контрэлита, она заменила коммунистическую элиту.
А.М. Например, в Прибалтике, успешно осуществившей демократические реформы, был кадровый потенциал для смены элит, поскольку она намного меньше Украины пребывала в составе СССР, а до того Российской империи. В Украине контрэлита в начале 90-х была слабее, чем в Центральной Европе и Балтии. В итоге мы получили внешнюю атрибутику независимого государства, но в системе осталось много советских пережитков. Например, два центра исполнительной власти - Кабмин и администрация президента, которая, по сути, выполняет роль, ранее принадлежавшую ЦК Компартии.
Корр. В России администрация президента играет такую же роль, как в Украине?
С.М. В России она играет огромную роль, но это закономерно. Ситуация схожа с существовавшей во Франции времен Шарля де Голля: там тоже действовали органы, не предусмотренные конституцией. В условиях ослабленной государственности такие структуры возникают неизбежно. Еще один пример - Советская Россия, где был создан институт комиссаров, который с политической точки зрения оказался очень эффективным институтом власти. С противоположной стороны - переход франкистской Испании от автократии к демократии в 60-70-е годы. Там параллельная власти структура была создана организацией Opus Dei ("Дело Божье"), которой генерал Франко начал плавно передавать полномочия. Мне кажется, что логика появления таких структур оправдана, но это логика больного социального организма.
Корр. На Ваш каким образом предстоящие в 2004 году президентские выборы в России и Украине будут способствовать приходу к власти контрэлит? Можно ли говорить, что они здесь вообще существуют?
А.М. В Украине контрэлиты уже появились, хотя может быть, они не такие, какими они должны быть в демократическом государстве, но больше развиты, чем в начале 90-х.
Корр. Кого вы считаете контрэлитами?
А.М. Это Соцпартия, БЮТ и "Наша Украина". Но и в парламентских фракциях "девятки" много людей, представляющих контрэлиты.
Корр. Коммунисты - не контрэлита?
А.М. Коммунисты не являются оппозицией, это консервативный элемент существующей политической системы. При любых раскладах они имеют стабильный электорат, правда, в Украине у коммунистов поддержка электората меньше, чем в России.
Корр. Способны ли украинские контрэлиты дать стране альтернативу развития?
А.М. Внутри контрэлит - множество проблем, но я уверен, что они могут дать альтернативу, и на президентских выборах это, скорее всего, произойдет. Провести политическую реформу в Украине сейчас вряд ли удастся, и первый кто ее заблокирует - Леонид Кучма...
С.М. Я не согласен с такой точкой зрения. В Польше или Чехословакии контрэлиты были видны - "Солидарность", интеллектуальные клубы. Они формировали альтернативный проект будущего своих стран.
В современной Украине не стоит путать оппозицию с контрэлитами. Ющенко, Тимошенко, Мороз, Порошенко - это оппозиция, но не контрэлита. Какая же это контрэлита - бывший председатель НБУ и премьер? В оппозиции присутствуют люди, чей капитал исчисляется сотнями и десятками миллионов долларов. Может, Лазаренко к контрэлите отнесем?..
Нет в Украине контрэлиты, а есть борьба внутри элитных группировок, которые стремятся перераспределить собственность и власть. Они могут иметь различные политические проекты развития Украины. Хотя, если смотреть на низовой уровень "Нашей Украины" и пропрезидентской "девятки", на идеологическом уровне разницы почти нет. Поэтому революция в Украине невозможна. Максимум, что будет после 2004 года, - новый передел собственности между элитными группировками.
В России боятся окружения Ющенко, но симпатизируют лидеру "НУ" как человеку
Корр. Сколько понадобится времени квалифицированному политтехнологу, чтобы поставить Ющенко в один ряд с остальными политиками, "опустив" его рейтинг?
С.М. Политтехонологии связаны с чувствами людей, амбициями конкретных политиков, поэтому точное время определить нельзя. Если есть ресурсы, политический заказ и решимость осуществить проект, то полугода достаточно. У Ющенко много слабых мест, и если начать по ним по-настоящему работать...
Корр. Создается впечатление, что политическая реформа является инструментом, с помощью которого хотя понизить шансы на победу у одних, и повысить их других. Скажите, если будут приняты предложения Леонида Кучмы в отношении политреформы, будет ли необходимость препятствовать Ющенко в его стремлении стать президентом?
С.М. Я поставил схожие вопросы перед украинскими экспертами. Ответы, которые я получил, наводят на мысль, что серьезного ограничения полномочий президента Украины в предложениях Кучмы не содержится. Глава государства будет иметь возможность заблокировать создание парламентского большинства и доминировать над парламентом. Поэтому многие боятся прихода Ющенко к власти.
Корр. Где эти опасения сильнее - в Украине или в России?
С.М. Прежде всего, боятся Ющенко некие круги в Украине, но и в России его тоже опасаются. И не как лидера "Нашей Украины", который лично мне симпатичен. Психологически Виктор Андреевич близок к Путину или Александру Волошину, но проблема в ином. В России боятся, что если Ющенко изберут президентом, он не будет управлять страной: вокруг него есть ряд групп - бюрократы, олигархи и националисты, и они будут между собой договариваться. Самое интересное для нас - что Ющенко отдаст националистам. Можно предположить, что олигархам он позволит заняться экономикой, региональные проблемы и силовые структуры отдаст бюрократии, а гуманитарный блок передаст в руки националистов. За этим последует дерусификация, провокации против России и т.д. Хотя, может, ситуация будет развиваться по иному сценарию.
А.М. В ваших словах присутствует много субъективного. Виктор Андреевич самостоятельно принимает решения. Существует иллюзия, что на него слишком влияет окружение, но на Кучму оно влияет на порядок сильнее. Когда необходимо, он проводит свое решение, но он редко так поступает, предпочитая консенсус. Кстати, во времена его премьерства товарооборот с Россией увеличился, а при премьере Анатолии Кинахе произошло резкое снижение объемов товарооборота.
С.М. Как правило, такие вещи, как рост-падение товарооборота, - продукт решений, принятых за полгода-год раньше.
Четыре условия, после выполнения которых Путин встретится с Ющенко
Корр. Есть мнение, что на президентских выборах в Украине Россия не будет ставить на одного кандидата. Есть информация, что некоторые российские группы влияния, в том числе и в администрации президента России, готовы поставить на Ющенко. Скажите насколько на Ваш взгляд это реально?
С.М. Такой позиции придерживаются лидеры Союза правых сил. Они считают, что - Виктор Ющенко популярный украинский политик и его надо поддерживать. Однако он до сих пор не был принят не только Владимиром Путиным, но и премьером, главой АП и даже заместителем главы президентской администрации: такой шаг не найдет поддержки в российском обществе.
А.М. Мы преувеличиваем роль эмоций, тогда как большую роль играют экономические интересы. Виктор Пинчук имеет связи с Россией, но можно ли его считать пророссийски настроенным? У него есть серьезный бизнес с российскими партнерами, но он на 40% может увеличить продажу труб при вступлении Украины в ВТО. И он лоббирует этот процесс. Команда Ющенко не имеет крупных бизнес-интересов на Западе, а тот же Петр Порошенко уже давно работает в России, например, купив несколько заводов по производству конфет. Между прочим, сейчас процесс евроинтеграции обеспечивают силы, которые в России считаются пророссийскими. Именно эти украинские политики проваливают соглашение по ЕЭП, профанируют договоренности по ГТК...
Корр. Сергей Александрович, вы говорили, что лидера "Нашей Украины" в администрации российского президента видеть не хотят. Что же должен сделать Ющенко, чтобы его принял Владимир Путин?
С.М. Первое - поддержать идею ЕЭП и логику проекта "В Европу вместе с Россией". Во-вторых, чтобы русский язык стал вторым государственным и получил нормальные условия для развития. Третье: Ющенко должен занять более четкую позицию по распространению информации. В этом отношении у нас много претензий к украинской власти. Достаточно вспомнить существование налогов на российские газеты и т.д.
В четвертых, Виктор Андреевич должен высказаться в отношении федеративного устройства Украины. Интересно, как он смотрит на возможность избирать губернаторов. Кроме того, мне кажется, что для Москвы важно, чтобы он заявил о невмешательстве государства в дела церкви, поскольку в России опасаются, что при Ющенко из Украины вытолкнут УПЦ МП.
А.М. Между прочим, брат Ющенко поддерживает в Харьковской области православную церковь Московского патриархата... На предстоящих выборах симпатии избирателей не будут строиться на основе позиции "пророссийский кандидат-прозападный кандидат". Население больше озабочено проблемами коррупции и доверия к политикам, социальными проблемами.
Следует также учитывать рост малого бизнеса, представители которого является электоратом Ющенко. Кроме того, мы преувеличиваем роль олигархов и влияние их СМИ на социум. Поток грязи в масс-медиа дает прямо противоположные результаты: победа Юлии Тимошенко на парламентских выборах - яркое доказательство. Поэтому шансы Ющенко на победу достаточно высоки.
С.М. Мне кажется, что украинцы ждут позитивных изменений, но не хотят ничего менять кардинально. Все перемены - к худшему, считает народ, поэтому кандидатам в президенты важно показать, что они способны изменить ситуацию, кардинально ничего не меняя.
Корр. Коснемся внешней политики Украины. По данным ряда СМИ, российское руководство недовольно тем, что Киев направил свои войска в Ирак. На Ваш взгляд, в этом была необходимость?
С.М. В России в отношении украинской внешней политики с одной стороны существует раздраженное брюзжание, а с другой - понимание. Россия считает, что она великая держава и должна вести соответствующую внешнюю политику. Она будет гнаться за журавлем в небе без гарантий получить синицу в руках. Украина не имеет таких амбиций и считает, что лучше "поступить с первого раза и не пойти в армию". Это тоже разумная позиция.
1 июля 2003Юрий Романенко