07/09/2003 | Shooter

Іван Плющ: „У нас сьогодні два уряди - на Банковій і на Грушевського”
Юля Лимар, „Главред” - 08/07/03

„Я думаю, що вони нічого не вдіють, і вибори будуть у 2004-му році”, - сказав Іван Плющ, політик, чиї прогнози часто справджуються, після інтерв’ю. Іван Степанович впевнений, що конституційна реформа, зіграла дурний жарт з її ініціаторами, і навряд чи зараз є можливість для пролонгації повноважень Леоніда Кучми. Втім, навіть якщо діючий Президент залишиться при владі, це жодним чином не відобразиться на самому Плющі. Адже політика – це мистецтво компромісів, а на ньому Іван Степанович майстерно розуміється.

„Ми чекали Президента дев‘ять місяців”

Іване Степановичу, упродовж нинішнього тижня має розв’язатися питання з направленням законопроектів щодо політичної реформи до Конституційного Суду. Однак вже зараз висловлюються різні погляди на причини і суть цієї реформи. Яка її головна мета на ваш погляд?
Я хочу, щоб цю реформу розглядали як певну філософську категорію, як єдність форми і змісту. Щодо форми. Зараз же ніхто не згадує, що ще півроку тому всі говорили про політичну реформу, а зараз юзом вийшли на конституційну реформу.

Однак політична реформа неможлива без внесення змін до Конституції...
Так. Але вийшло так, що люди, які знають або принаймні повинні знати не тільки Конституцію, але й інші закони, ходять і шукають форми, як ці закони обійти. Щоб не бути голослівним, скажу, що вперше за політичну реформу влади, яка обов’язково приведе до конституційних змін, заговорили літом 2001 року.

Йдеться про законопроект Мороза?
Не зовсім. Ініціаторами були комуністи. Я особисто мав розмови і з лідером комуністів, і з Георгієм Крючковим. Я казав їм, ще будучи головою Верховної Ради в цілому розділяю їхню думку про те, що потрібне політичне реформування влади, яке виллється у внесення змін до Конституції. Тобто потрібно більш чітко виписати повноваження законодавчої та виконавчої гілок влади, які б давали з одного боку єдність, а з другого боку, щоб можна було легше оцінити кожну з цих гілок влади окремо. Щоб народ України мав можливість дати оцінку тій чи іншій владі.

Втім, і у президентському, і у парламентському законопроектах, поданих нині, повноваження різних гілок влади виписані досить чітко.
Питання завжди стосується перш за все прав та обов’язків. Без прав не буває обов’язків, без обов’язків не буває прав. Тому це було – підкреслюю – влітку 2001 року. Я був посередником, і у якійсь мірі сприяв зустрічі Леоніда Даниловича з Петром Миколайовичем. І на цій зустрічі, учасником якої я був, йшла розмова про реформування. Ми завершили цю розмову погодженням Президента на те, щоб комуністи підготували пропозиції у вигляді змін до Конституції. Вони оперативно це зробили, і мені достеменно відомо, що над цими змінами в основному працював Георгій Корнійович Крючков. А передав Президенту особисто цей проект Петро Симоненко. Після цього я не знаю долі цього документу, але з’явився новий документ, де ініціаторами були Петро Симоненко, Олександр Мороз та інші, і цей законопроект був проголосований у 2001 році і направлений до Конституційного Суду. Ми також не знаємо подальшої долі цього документу.

Але наразі ініціатором політичної реформи виступив Президент.
Ага. Раптом на святкуванні Дня незалежності України у своєму виступі він визнав, що ця система влади себе вичерпала, і нам потрібне політичне реформування. Я думав, що після 24 серпня будуть робочі дні, і невдовзі від Президента як суб’єкта законодавчої ініціативи, який має виключне право на першочерговий розгляд законопроектів, поступить документ. Але ми до березня місяця чекали, що ж Президент мав на увазі? І не могли ніяк дізнатися. Створена була комісія при Президенті, яка жодного разу, як мені відомо, не збиралася. І вже почали політики стурбовано висловлюватися: що ж Президент має на увазі? Ніхто і уявити не міг, що Президент скаже це у зверненні до народу, що цей текст буде опубліковано і надано для народного обговорення. Таке не передбачено ні Перехідними положеннями, ні іншими законодавчими актами, які передбачають внесення змін до Конституції.

Що не передбачено? Звернення Президента до народу?!
Ні, не передбачено, що у такий спосіб можна подавати законопроекти. Але коли після звернення були опубліковані ці матеріали, то я перший, хто на презентації їх у ВР запитав голову парламенту: „Ви мені скажіть, що це? Це законопроект чи щось інше?”. Володимир Литвин тоді внятної відповіді не дав. Допоміг представник Президента у парламенті Олександр Задорожній, кваліфікований юрист, зі стажем депутат. Він сказав, що це не можна розглядати як законопроект, а як ініціативи президентські. Мене це здивувало: скільки ж часу проходить між словом і справою у Президента? І тут почалося бурне всенародне обговорення. А потім Президент декілька разів сказав, що він не чекає „одобрямс”, і не хоче неправди, а хоче знати справжні результати. Як уже той Мінюст узагальнював народ, і соціологи йому допомогли, але ж щось там вивели. І от Президент у черговому зверненні до народу каже, що він відчув, що народ одне сприймає, а друге не сприймає, і тому днями внесе до парламенту законопроект. І от ми дочекалися. Через десять місяців після проголошення президентської ініціативи. І нам кажуть, що тепер обов’язково Верховна Рада має це розглянути. От у позаминулу п’ятницю я отримав проект, а вже у четвер мав голосувати. То по формі це нагадує, що ті, хто готував це все й робив, для них більше був важливий сам процес, шоб кругом – усі газети, радіо, телебачення – всі шоб шуміли.

„Жоден з законопроектів не є конституційним”

Іване Степановичу, ви ж однак не станете заперечувати, що реформа влади назріла, і вона потрібна?
Потрібна, але не зараз. Коли ми подивимося на зміст цього законопроекту, то ніякої реформи там немає. Що ми вважали за реформу? Якщо робити місток тіснішої і конструктивнішої співпраці між урядом і парламентом, то треба, шоб між ними була пряма залежність. І відповідальність одне перед одним. Як це можна зробити? Є світовий досвід, шо така відповідальність і така співдружність відбувається там, де парламенти призначають уряди. І де уряди підпорядковані або залежні від парламенту. Тобто політична сила або коаліція політичних сил, які мають контрольний пакет голосів у парламенті, обирають уряд контролюють його та звільняють. Тоді уряд підпорядкований парламенту, а парламент за нього відповідальний.

У президентських пропозиціях уряд розірвано на два уряди. Один уряд – силовиків – призначає Президент, а ті, що відповідають за соціальний та економічний стан, - вибирає парламент. Тобто знову ж таки, якщо влада повинна бути відповідальна, про що говорить Леонід Данилович, то влада вона від села до Києва влада. Сьогодні ж на рівні району влада відповідає не перед народом, а перед тим, хто її призначає.

Ви за виборність губернаторів? Президент же „поки що” відмовився від цієї тези...
Що таке „поки що”? Скільки це часу? Я не можу сказати, і ви не можете. А без виборності губернаторів – хоч у нас навіть слова такого ніде нема, ні в якому документі – ми не можемо вважати, що влада відповідальна. За те шо є у цьому законопроекті? Шо вибори мають проходити в один рік. Ну хто це придумав? Ми навпаки розводили вибори, шоб не було періоду безвладдя. Одних каденція закінчилася, і обирають нових. А як не обрали? Але аби ще й так, то це нічого. Там же є примітка, на якій Президент щоразу акцентує увагу: вибори повинні пройти саме при цьому Президентові. Це ж не говориться прямо, що тоді вибори можна провести у 2006-му чи в 2007-му році. Тобто або Президенту, або парламенту слід продовжувати повноваження.

Чи маєте ви зауваження до парламентського законопроекту?
Не менше. Коли вникнути у зміст обох законопроектів, то ані президентський, ані той, що напрацювала парламентська комісія, не відповідають суті зміни системи влади. У парламентському законопроекті голів райдержадміністрацій буде призначати прем’єр. Ну яка різниця, я вас запитую, прем’єр чи президент? А коли я в них (опозиціонерів – Ред.) запитував, вони мені кажуть: „А ми хочемо, хоч трохи забрати у Президента ”. Ну шо це за люди? Тобто Леонід Кучма віддасть Віктору Януковичу. А звідки ми знаємо, що від цього щось зміниться? Мені здається, що автори цих законопроектів розуміють, що жоден з них не можу бути визнаний Конституційним судом як конституційним. А якщо жоден із їх не набирає (голосів – Ред.), то тоді так треба питати: „ Ви хочете продовжити своє щасливе майбуття – голосуйте за компроміс!”. І Президент сказав зрозуміло. Він на все готовий піти, на любий компроміс, крім одного: вибори в один рік. Так що давайте скажемо прямо: якщо ми пролонгуємо повноваження Президента і парламенту, то проведемо вибори влади у 2007 році. От тоді, коли ми опитували людей, треба було прямо сказати: „Ви хочете, щоб ця влада існувала до 2007 року?”. І якби була стверджувальна відповідь, нехай буде.

Президент повторив неодноразово, що він хоче проводити вибори у 2004 році. Ви ставите ці слова під сумнів?
Президент повинен знати, що у 2004 році вибори не можуть відбутися, тому що парламент обиратиметься у 2006-му. І парламент ніколи не піде на те, щоб урізати собі на два роки повноваження. Тоді Президент скаже: „Парламент такий-сякий, не хоче розпускатися, тоді я почекаю до того часу, поки ми зможемо провести вибори в один рік”. Тобто у 2006-2007 роках. Оце так воно буде. Народна мудрість така є, що одного можна обдурити, двох – складніше, а в цілому народ не можна. Чим вони там думають? Шо вони обдурять народ, що в їх вийде це? Я в це не вірю.

Який вихід ви бачите зараз із ситуації? Адже по суті створена парламентська криза?
Ніякої кризи немає. Я бачу розвиток подій так, що парламент направить ці обидва законопроекти у Конституційний суд. Тим самим буде створено прецедент правовий. Бо треба, щоб Конституційний суд дав відповідь спочатку на один законопроект, а потім уже направляти другий. Але я так бачу, що парламент готовий зобов’язати голову ВР Литвина підписати обидва законопроекти. Тоді Конституційний суд буде у дуже важкому становищі, бо вони повинні висловити якісь застереження. А застереження ці повертаються до Верховної Ради, комісії працюють, і це вже буде напередодні виборів 2004 року. Тому мені здається, що, по великому рахунку, ті, хто це затівав, упевнені в одному: якщо вдасться вичавити продовження повноважень, то добре. Якщо не вдасться, то знов такий-сякий парламент не схотів провести реформу, а Президент хотів. І вибори Президента відбудуться за старим законом. Ось і весь результат.

„Політична сила, яку представляє Медведчук, найпотужніша”

Існує версія начебто, головним ідеологом конституційної реформи є не Президент України, а голова його адміністрації Віктор Медведчук. Ви погоджуєтеся з такою тезою?
Коли ми кажемо за апарат, за оточення, шо короля робить свита, то це вірно. Я маю величезний досвід роботи в парламенті і в урядових структурах, і хочу вам переконливо сказати, що все залежить і від свити, і від короля. Якщо король хоче, щоб з нього щось таке зробили, то свита це робить успішно. Якщо король не хоче, то свита робить тільки те, що хоче король.

Тому я б не хотів, щоб ми якось звеличували посаду глави Адміністрації. Глава Адміністрації просто відчуває інтуїтивно чи ще якось там, що хоче Президент, і що йому ляже на душу. І догоджає. Не треба думати, що автор цього (реформи - Ред.) чи редактор Медведчук. Медведчук просто улавлює, що хоче Президент, і з допомогою численного апарату робить це.

Яку мету переслідує Медведчук, адже деякі аналітики схильні вважати, що тільки за парламентсько-президентської республіки Віктор Володимирович зможе стати Президентом?
Я думаю, що Медведчук достатньо реальний політик, і він знає, якщо вибори відбудуться у 2004 році, то він ніяк не може бути Президентом. Він має всі підстави брати участь у президентській гонці , але не виграти. І Леонід Данилович озвучив вже, що Медведчук не хоче йти в Президенти. Правда, Медведчук досі цього не підтвердив. Мені здається, що Медведчук розуміє, що два роки до виборів – це великий термін, а Президент вже каже, що Медведчук не має амбіцій . Це він сьогодні не має, а через два роки матиме. Не можна загадувати наперед, та й не зовсім це коректно (висловлювання Президента – Ред.). Якби Медведчук озвучив це, а Президент повторив, то це ще було б якось... А так Медведчук мовчить, а Президент за нього розписується. То хто з них сильний?

Ви назвали Медведчука реальним політиком, а Ющенко, на ваш погляд, також політик реальний?
Я б не хотів порівнювати Віктора Медведчука і Віктора Ющенка, бо обидва вони реальні політики. Тільки Ющенко проукраїнський політик, і він засвідчує це своїми діями на протязі останніх семи-восьми років. А Віктор Володимирович в залежності від ситуації займає позицію. Про це мені дає підстави говорити цілий ряд голосувань. Наприклад, і по відношенню до російської мови. От як треба йому (Медведчуку – Ред.) голоси на сході, то він за надання російські мові статусу державної. Як треба ще щось, то вже готові по-всякому голосувати.

Ющенко не такий, він проукраїнський, за це його й критикують. Бач, він любить маленького українця. А як же ми зробимо великого, не маючи маленького? Тому Ющенко й каже, давайте захистимо маленького українця, щоб він у своїй державі не був другорядним чи ще якимось. Це перша деталь.

А друга?
Ющенко не має прямо підпорядкованої, добре оснащеної, розгалуженої політичної сили і ЗМІ. А політична сила, яку представляє Віктор Володимирович, вона у нас найпотужніша. Вони не стидаються, що вони намагаються копіювати КПРС. Я був у Шаянах недавно, і чув там привітання так званого губернатора. Так званого, бо нема в нас ні в Конституції, ніде слова „губернатор”. То привітання закінчувалося так: „Перший секретар обласної СДПУ(о), голова закарпатської облдержадміністрації”. Чому, мені цікаво, він так народ вітає? Що, всі закарпатці – члени СДПУ(о)? І це ж не випадково, що з приходом Віктора Володимировича головою Адміністрації таке відбувається. Але ж це недемократично. Чули, як Президент сказав, що у нас є творча співпраця Президента , уряду та парламенту. Бо й уряд у нас коаліційний, і парламентська більшість. Тобто всі умови, щоб гарне щось робити. І що ж уткнули за рік? Маючи дворічний запас хліба, його розтринькали, хліб подорожав. Маючи тисячі указів і постанов, кудись діли цукор. А ви уявіть, що половина дітей у тому ж Закарпатті живе на хлібі і на сахарі, бо якийсь чай з пряником - найкраща їжа. Оце і є результат такої творчої злагодженої співпраці. І треба нести за неї відповідальність. Тому я в опозиції. Я не брав участі у формуванні цього уряду, цієї більшості. Чому я повинен за них відповідати?

Ви – в опозиції, а група „Демократичні ініціативи” – в більшості!?
Коли ми створювали цю групу, то я для себе визначив і заявив, що хочу стоять на позиціях державницьких. З того часу, як вони написали заяви і пішли у більшість, я такої заяви не писав, і про це публічно заявив. Але вони мене не виключають з групи, а я не покидаю групу.

„Відносини з Леонідом Даниловичем весь час однакові”

Іване Степановичу, ви є послідовним критиком Президента . Водночас ви продовжуєте спілкуватися з Леонідом Кучмою, буваєте в нього. Кажуть, Президент нетерпимий до критики. Як вам вдається зберігати стосунки з ним?
Кожен із нас має світлі і темні сторони, кожен народжується різним. І головне для нас як суб’єктів суспільства, аби влада створила такі умови, щоб можна було максимально себе використати. Колись я був одним з активних агітаторів того, що Кучма-2 буде ефективнішим, ніж Кучма-1. Я в це вірив. Я зараз кажу про це, я був свідомий, нікому не служив. Я на чому базувався? По-перше, він (Леонід Кучма- Ред.) знав, що обиратися на третій термін не буде. І годити то жовто-синім, то червоним, то олігархам, то ще комусь не потрібно було.

Друге. Я знаю, як важко провести реформу. Жоден з реформаторів не був добрим дядею. Ющенко не проводив ще реформи. Він був прем’єр-міністром, котрий проводив курс Президента та Верховної Ради. Так що не можна пов’язувати всі кроки Ющенка тільки з ним особисто. Просто Ющенко максимально використав час перебування в уряді, щоб змінити економічну ситуацію. І це – тут йому треба віддати належне – йому вдалося. А суспільство приписало всі ці переваги Ющенку. Я про це говорю публічно, бо мене тоже це якось задіває. Президента задівало ще більше. Але я з цим змирився, а другі не змирилися.

Ви знаєте, я відверто казав Леоніду Даниловичу: „Я Голова Верховної Ради, котрий зобов’язується дотримуватися того курсу, котрий ви проголосили на виборах. А те що ваші дії йдуть урозріз з тим, що ви говорили, то я ж не буду його (курс – Ред.) запроваджувати ні законодавчо, ні на другій основі”. Про це я говорив Президенту. Коли ще були при владі і він, і я, і Ющенко. Я тоді попереджував, що не треба думати, що я переметнувся кудись і так далі. Але я терпів і чекав виборів, що народ скаже, кому він вірить. І коли народ проголосував четвертиною голосів за патріотичну силу національно свідомих і патріотично відданих, і цю силу викинули в опозицію, я тоді сказав Президенту: „Леоніде Даниловичу. Я не буду з вами, я буду з цією силою”. Але чому Президент на мене повинен ображатися? Я ж казав йому це й до того.

А він ображається?
Не знаю. Відносини у нас, я вам скажу так. Є таке життєве правило неписане, що якщо між людьми більше займає матеріальна сторона, то відносини погіршуються. У нас відносини з Леонідом Даниловичем весь час однакові.

Нематеріальні?
Нематеріальні. У нас немає підстав бути ворогами, ми є опонентами. Опонентами не в тому, що робити, а в тому, як робити. І я не можу розділити позицію Леоніда Даниловича, коли він до обіду іде у Євразійську спільноту чи об’єднання, а після обіду у Євросоюз чи в НАТО. Ну ми ж будемо відзначати дванадцяту річницю Незалежності, а до сих пір ні світ, ні ми самі не розуміємо, куди ми йдемо. Коли ми сидимо на одній трубі, і в нас дві такі компанії – „Тюменська Нафтяна” і „Лукойл” – скоро будуть монополістами на ринку нафтопродуктів. То куди ми йдемо? А я казав ще 15 років тому: щоб ми були повноцінними світовими суб‘єктами, щоб з нами рахувалися, треба відмовитися від російської газу та нафти. Це не значить, що в їх не куплять. Але коли ми купляємо тільки в них, це інше. Ну скільки ж можна терпіти! У Бориса Миколайовича в залежності від настрою таке було: „Ми щас украінцам кранік пєрєкроїм”. Ну ніде в світі такого нема! Перекрив один - я візьму в другого. Світові ціни ж однакові. На газі ж не написано, чи це російський чи туркменський. Ну де це ви бачили, щоб Президент їздив домовлятися, де газ купувати? Хіба це справа Президента ? Газ купує той, кому треба. А у нас же як це подається: „Президент полетів у Туркменістан і домовився, що той даватиме газ”. Як домовився? Вони ж нам все продають по світовим цінам. І якби ми свої родовища не гасили, а розробляли, то ми в стані самі себе забезпечити. Власною сировиною, газом і нафтою. А вже промисловість – вона ж уже в нас недержавна – хай собі купує, де їм хочеться. У нас же всі енергетика, хімія, металургія приватизовані. То у кого Президент посередник, котрий за газ домовляється?

Можливо, це сімейна допомога зятю?
Я не хочу так стверджувати. Але чому домовлятися Президент їде? Або, значить, прилетів на Україну Вагіт Алікперов, і по радіо кажуть, що з ним бачився Президент. Чого це Президент приймає директора якоїсь фірми? Ми ж повинні їм сказати: „Якщо будете до нас так відноситися, то будуйте газопровід в обхід України”. А то вони нас лякають, що „ми побудуємо в обхід”. Він же їм у десять разів дорожчий буде. Або вони кажуть, що в них в трубі щось пропало. У кого питати треба. Один десь утік (Павло Лазаренко – Ред.), з другою (Юлія Тимошенко – Ред.) ведуться переговори. А ми з вами повинні відповідати?

Чи можна конкретніше про переговори, котрі зараз начебто ведуться з Юлією Тимошенко. Чи вірите ви у те, що на наступних президентських виборах Юлія Володимирівна підігруватиме владі?
Я цього не знаю. Але можу сказати, що та структура, яку представляла Юлія Тимошенко (йдеться про Єдині енергетичні системи України – Ред.), не могла виникнути на голому місці. Ця структура реалізовувала домовленості. Краще, ніж Чорномирдін, Лазаренко, Тимошенко, і Кучма ніхто не знає, про що домовлялися і на яких умовах.

„Ющенко мене „батьком” не називав”

Давайте повернемося до розмови про королів і почет. Свого часу ви дуже опікувалися Віктором Ющенком, а зараз відійшли в тінь. І Ющенка роздирає його оточення...
Я б трошки не так формулював, але в принципі ви вірно ставите питання. Є підстави так говорити. Але я по-іншому скажу. Я суб’єкт влади, який прийшов з тієї системи. І хочу я чи ні, але на мені це буде висіти. І повірте мені, я б щиро був радий, якби владу в Україні перебрали молоді. Тому я придивляюся. Як на мене, відмінність планової економіки від ринкової у тому, що не треба думати, хто товар буде споживати і по якій ціні. А ринкова економіка полягає в тому, що думаєш про покупця. І ще у тій економіці план був перш за все, у цій економіці гривня перш за все. То я казав, що Ющенку дано це. Як хороший лікар бачить людину наскрізь і знає її хвороби. Так Ющенко бачить усе. І лікар знає, де прищипнути яку судину, щоб кров правильно пішла. І Ющенко як професійний фінансист став управляти потоками грошовими в державі. То багато грошей пішли не туди, де їх дуже ждали окремі люди. А це дало можливість виплатити пенсії і зарплати. Але ж хтось недополучив. Тому я Ющенка підтримую сьогодні як людину нової генерації. І не треба його порівнювати з іншими. Немає в нього цих методів, які навіть у мене ще є – заставить, придавить. Тому я йому не тільки симпатизував, а багато в чому, якщо мені вдавалося, розраджував.

По-батьківськи?
Мене він ніколи „батьком” не називав. Батько в нього Президент був. Тому я хотів би, щоб ми до молодих, які не побоялись, а беруть на себе і хочуть щось зробить, бережно відносились, і більше прощали їм. Леонід Данилович любить прощати тим, кого вважає своїм, і не терпить тих, кого вважає не своїм. Тому я думаю, що мене ще не вичеркнули зі своїх, раз мене терплять.

Наразі аналітики вважають, що Ющенко може виявитися не кращим Президентом, аніж Леонід Кучма...
Це не „вважають”, а я сказав у вересні місяці минулого року. Я тоді сказав, якщо ми не змінимо систему влади, то я не здивуюсь, що третій Президент, навіть коли ним буде Ющенко, буде гіршим за другого. Мені належать ці слова. Потім Леонід Макарович Кравчук сказав: „Якщо при цій системі буде обраний Президентом янгол, потім у нього з’являться роги”. Не знаю, хто для нього янгол, ну суть одна й та ж. І коли я це говорив, то мав на увазі зміну політичної системи, а не Ющенка. При новій системі Ющенко не матиме можливості бути поганим президентом. Але якщо Ющенко стане Президентом, і не захоче цього робить (проводити політичну реформу - Ред.), то я буду першим, хто звинуватить Ющенка у нещирості.

Чи вірите ви у те, не розраховуєте, а саме вірите, що у Ющенка вистачить розуму, сил, команди стати Президентом?
Я вірю, що у Ющенка розуму, сил, бажання і уміння сьогодні достатньо, щоб бути наступним Президентом. Якщо українці – це всі, хто тут живе, – будуть з ним.

Наразі подейкують, що Ющенко дуже активно зустрічається з Президентом. Начебто навіть розглядають варіант домовленостей між Президентом і Ющенком. Це так?
Не знаю, мене вони не запрошують. Але я можу стверджувати, що всі останні зустрічі між Ющенком і Президентом відбуваються з ініціативи Президента. Та я на них не приступній, і не хочу їх коментувати.

Чому ви не в команді Ющенка?
Якщо ви кажете, що я не в його команді, то ви глибоко помиляєтеся.

Ви не член його блоку.
Я вже пояснював, що не хочу бути в нього 102-чи 103- м. Журналісти навіть кажуть, що вони там (у блоці – Ред.) гризуться. Так от я не хочу затінять тих, хто навколо Ющенка. Вони ж, бачите, ніяк не виміряють, хто найближче, найсвітліше... Вони просто не підготовлені. У нашій системі, з якої я вийшов, це все витончено робилося. Вони це роблять стихійно, і йти мені туди і бути у тій команді, бути стінкою між ними і Ющенком, нема чого. Не можу я, бо це мені не дозволяє цілий ряд моїх факторів. І Віктор Ющенко це розуміє, і в його блоці. Тому я не маю дискомфорту, коли прихожу по тому чи іншому питанню до них на засідання. Але я сьогодні хочу сказати, якщо Ющенко сьогодні не розуміє, що не можна йти на Президента від „Нашої України”, то він нерозумний політик.

Ющенко що, має самовисуватися?
Треба йти на Президента від більш широкої коаліції політичних і громадських організацій. Я вже рік говорю про формування нової політичної сили на базі „Нашої України”, ще 50-ти партій. Треба робити всеукраїнську громадсько-політичну організацію, тоді Ющенко йтиме від неї. Як лідер демократичних сил. Схоче туди йти Мороз, схоче туди йти Юля, Симоненко – це їхня справа.

Як утворити коаліцію, якщо навіть чотири опозиційні сили не можуть об‘єднатися?
Не треба об’єднувати, треба запрошувати.

Кого!?
У мене пальців на руках і ногах не хватить перелічити всіх, хто туди хоче. Скільки до мене підходили і говорили…

У тому числі і „донецькі”?
А як же, були. Але тому що до сих пір воно (широке об’єднання – Ред.)не створене, формуються „Регіони”. Чому воно не робиться? Бо як і в залі біля Ющенка, вони ж бояться, що їм чогось менше буде. А „Наша Україна” може бути тільки політичним ядром. Як ми організовували Народно-Демократичну партію? Там же було п’ять сил політичних, і змогли ж вони об’єднатися. Так само і це буде. Але в цю організацію сходитися треба на рівних. А то ж так: у Костенка своя партія, у Порошенка своя, Тарасюк свою завів, у цього одесита, як його, Юра Кармазин, „Партія захисників вітчизни”. Але ж треба, щоб усі суб’єкти йшли з однаковим статусом. А вже по їхньому впливу будуть формуватися керівні органи.

Ви вірите, що Янукович може не піти на вибори?
Я не хочу проводити таку паралель. Я за Януковича утримуюсь, бо я його знаю як Віктора Федоровича, як політика, як бувшого губернатора і прем‘єра. Але я не знаю, який буде Янукович, якщо зміниться його влада. У нас сьогодні два уряди – на Банковій і на Грушевського. Янукович – той уряд, що на Грушевського. Я ще не бачив, щоб Янукович мав стержень, щоб він намагався стати урядом. Він сьогодні поки під козирьок виконує все, що скаже Банкова.

Конфлікт Янукович-Медведчук може вирішитися мирним шляхом?
Може, я в його не втручаюся. Я поки що не бачу в нього (у Януковича – Ред.) того, що йому питаються декларувать. То Янукович, видно хоче якось компенсуватися політичною силою. Як на мене, він поступає вірно. Він не боїться формувати політичну силу, зміцнює її організаційно, і я думаю, що не тільки організаційно. А вже в залежності від того, кого буде названо спадкоємцем, той і буде правити. А поки ніхто нічого не формує.

Чому?
Не велено. А Янукович перший крок зробив і не боявся.

Ви ж кажете, що він не має стержня...
Так це він тільки появлється, стержень...

Хто ж тоді може бути спадкоємцем?
Не знаю, у них запитайте. Спадкоємцем? Для мене спадкоємець -це Ющенко.

Так Президент-таки домовиться з Ющенком?
А мене це не цікавить. Думаю, було б правильно, якби це не цікавило і Ющенка.