07/15/2003 | Shooter

Виктор Ющенко: На не публичном уровне выбор уже сделан
Автор: С. Гармаш Джерело: www.ostro.org

Социологические исследования, проводимые в Донецкой области, показывают не “пересичнисть” политических вкусов жителей региона. Рейтинги Виктора Ющенко в Донбассе в два раза ниже чем в других областях страны. И не все можно списать на пресловутый донецкий админресурс. Просто концерты Оксаны Билозир во Львове Ющенко посещает чаще чем Донбасс. О причинах этого мы поинтересовались у самого Виктора Андреевича.

- Виктор Андреевич, Донецкая область – это десятая часть электората Украины, тем не менее, присутствие Ющенко в Донецке очень не велико. Почему?

- Я думаю, что в основе этого лежит очень тщательно контролируемая политика, которая строится на запретах и ограничениях - как в целом в Украине, так и на Востоке Украины, в Донецке в частности. Я считаю, что это системное поведение власти. Не только Ющенко мало. Мне кажется, что вы кроме одного политического имени не найдете никого. И в этом мне видится трагедия прав людей. Потому что это патология. Как не может быть монополии на правду, так нельзя административными методами концентрировать выбор людей на одной политической персоне. Это атавизм, который перешел к нам из худших времен авторитарной модели, когда просто игнорируется мнение человека, не допускается альтернатива, не допускаются даже ростки демократических инициатив. Это противоречит моим моральным ценностям, моей философии или философии моих партнеров. Но это - проблема региона, области. К сожалению, не одной…

- Я, когда задавал этот вопрос, имел в виду не столько противодействие власти, сколько то, что складывается мнение, будто Ющенко не хочет работать с Донецком, что ему удобнее договориться с донецкой властью, чем ехать в Донбасс и работать с электоратом.

- Я так не считаю. Я думаю, что главное удовлетворение в политике заключается как раз в диалоге. В диалоге, в первую очередь, с общественностью. Ведь именно диалог дает поиск ответа на ключевой вопрос - как изменить ситуацию в Украине, в том числе в конкретной области.

Я вспоминаю свой визит в Донецк во время предвыборной кампании. На меня он произвел впечатление города политически угнетенного, искусственно ограниченного присутствием одной политической силы. Я знаю, что для определенной части дончан это является, возможно, предметом гордости. Мое мнение иное: такое положение не может выгодно отличать донецкий регион от остальных. Все-таки в Донецке могло бы формироваться намного больше того, что стало бы достоянием правдивой, здоровой украинской политики.

Сейчас я провожу тур по всем областям. Это первый всеукраинский тур после выборов. Я понимаю, что мое присутствие в регионах иногда недостаточно, но нужно учитывать напряженность политической ситуации в Киеве. Главным заданием нынешнего момента я считаю работу по консолидации политических сил. Не стоит забывать, что «Наша Украина» - блок 10 партий, не секрет, что иногда бывают непростые регуляции в отношениях. Не от того, что партии занимают разные позиции, а от того, что это просто технически нелегко. У каждого свои политические организации, соответствующие руководящие органы, и держать фракцию в консолидированной позиции – это большой тяжелый труд. Большинство людей могут не догадываться, не знать об этом, но мною на это был потрачен, практически, последний год. Вы ведь знаете, что еще не было в украинской политической истории такого, чтобы альянс 10 партий держался больше года. Как блоку готовили похороны осенью, потом на весну перенесли, но так им это и не удается. Наоборот – здоровые силы консолидируются. Мы остаемся не просто на тех позициях, которые были год назад, поверьте, духовно, морально сегодня наша политическая сила стала на порядок выше, чем была год назад…

Конечно, хотелось бы серьезно усилить региональную политику. Потому что, то, что делается в Киеве очень часто не актуально и даже не понятно, не отвечает проблемам территорий. Мне очень больно, когда… вот проехали восемь областей за последние два месяца, и, знаете, уже прижилось, что, начиная с Чернигова, первые вопросы: «Виктор Андреевич, мы - депрессивная территория…». И знаете, это становится нормой. Причем, это же говорят интеллигентные люди, люди которые понимают, что стоит за такой формулировкой. Как мы признаем, что жизнь региона, по сути, - депрессия? Что мы депрессивный район, что мы район с финансовой и экономической патологией? И это норма, которую нужно, специально у кого-то отбирая, финансировать и покрывать. От этого больно.

- Минувший год был не очень удачным для Вашей фракции?

- Я не согласен с этим . Минувший год был очень важным для моей фракции. И я горжусь, что именно благодаря позиции „Нашей Украины” мы закончили сессию с рядом очень важных принятых законов. Наконец, именно оппозиция настояла на том, что в Конституционный суд отправятся два законопроекта об инициативах изменения основного закона. Тем самым навсегда положен конец практике дискриминации народных депутатов. Я очень счастлив, что у меня есть команда единомышленников. По большому счету, я не могу назвать какие – то события как политические проколы, за которые стыдно. Я бы сказал, что в большинстве своем все откатные процессы в парламенте - это вещи, которые нелицеприятно характеризуют власть и тех людей, которыми она манипулирует. Но, безусловно, нельзя всю ответственность перекладывать только на так называемое большинство, это в определенной степени касается и нас. Но это не то, что могут поставить нам в укор наши политические партнеры.

Если вы под неудачами фракции подразумеваете то, что от нас ушло несколько народных депутатов, то , во-первых, большинство сделало это под колоссальным административным давлением. Семерых мы впервые в истории украинского парламента сами исключили за нарушение дисциплины во время голосования . Шестеро подали заявления самостоятельно... Это люди, которые, с одной стороны, получили со стороны власти много намеков, конкретного давления, конкретных преследований. С другой стороны, даже при этом, я не могу оправдать их поступки. Потому что год назад этим людям доверяли 7 миллионов человек, которые отдали нам свои голоса. Поэтому, конечно в этом мало оптимистического. Но поверьте, я захожу сейчас в парламент и это совсем другой парламент, чем тот, который был год назад. Это парламент, в котором у значительной части депутатов есть чувство собственного достоинства. У меня складывается мнение, что этот парламент уже не будет филиалом администрации президента в том понимании, в котором мы привыкли видеть парламент.

- Как Вы оцениваете эффективность ваших организаций, или организации – я даже затруднясь сформулировать – в Донбассе?

- Сейчас нет общественной организации “Наша Украина” зарегистрированной в Донецке. Мы проводим работу по созданию такой организации. Несколько недель назад мы встречались с узким кругом представителей донецкого бизнеса. На мой взгляд, я получил информацию о ситуации в регионе, на что можно рассчитывать, на что нельзя, чего люди откровенно боятся. И это мои друзья, поэтому они говорили откровенно… Мы ставим цель таким образом организовать наш контакт с территорией: прежде всего, осенью мы предложим открытый политический «круглый стол» в Донецке и пригласим все политические силы, которые смогут сказать о проблемах Украины. Это первая общественно-политическая дискуссия в Донецке, без единых предварительных условий. Темы, которые будут подыматься на Форуме, касаются левых, правых, центристов, касается каждого, кто не побоится. Другая плоскость организации работы – это создание общественных представительств, инициативы на местах, которая бы формировала поддержку блоку «Наша Украина». Третий вопрос – это открытие офиса и создание регионального политического Совета, или координационного совета тех партнеров, которые представляют донецкие политические силы, желающие совместно работать и координировать свои действия. Вот приблизительно четыре точки, по которым, я бы мог сказать, уже до конца года в Донецке вы ощутите динамику.

- Смогут ли, особенно на местах, лидеры политических партий блока договориться между собой? Судя по тому, что я знаю о Донецке, - это будет не легко.

- Правила игры просты – через полгода, по крайней мере, через год, будет принята пропорциональная система выборов. Хотим мы этого или не хотим, но мы должны будем прийти к одному – регион должен обрести политическое лицо. Для этого должна быть сформирована соответствующая сеть и система политических представительств, которые находят взаимопонимание, приемлемую конфигурацию, которые в главном консолидированы. Иными словами, как бы пессимистично не выглядела ситуация, - а Ваши слова можно к любой территории приклеить, не только к Донецку, - посмотрите на „Еду”, которая распалась через две недели после прихода в парламент.

- Она, по-моему, и не создавалась для того, чтоб жить после выборов…

- Простите, если эта политическая сила, под таким патронатом и сверху, и снизу, и спереди,и сзади, с таким обеспечением, и почила в бозе за два месяца… Поверьте, у меня сложилось впечатление, что планировалось создать очень авторитарную модель. Настолько, насколько можно было, сбить, как в отару, определенную часть народных депутатов в то, что мы называем пропрезидентским большинством. Сделать из него послушную машину для голосования, сделать парламент филиалом Администрации Президента.. И этого не получилось не потому, что плана такого не было. Все понимали, что основной конфликт, с которым шел пропрезидентский блок на выборы и с которым он сегодня остался один на один, заключается в том, что, да, благодаря преследованиям, репрессиям, попранию элементарных прав человека, они собрали определенную команду. Команду мучеников в парламенте. Я я уверен, что у этих людей очень часто возникают вопросы к самим себе. И вопросы в их семьях. Но даже не об этом я хотел сказать.

Сегодня у меня была очередная возможность на координационном совете говорить с лидерами фракций. Они хорошо понимают, что когда выходишь на улицу – там одно большинство, заходишь в парламент – другое. А в это время у Владимира Михайловича (Литвина – „Остров”) сердце болит – парламент не работает, парламент в раздоре. Уважаемые коллеги, если мы честны перед собой, признайте - некоторым народными депутатами принесены двойные стандарты в Верховную Раду.

Мы сделали так, что нами могут потакать. Мы сделали так, что без согласия с Банковой мы не принимаем существенных политических решений, не формируется ни одной инициативы без боковой стимуляции и координации. И мы называем это парламентом Украины? Не стыдно нам ощущать этот груз? Мы формируем у людей не просто представление, а реальные обстоятельства, о которых можно сказать, что система государственного управления строится на авторитарных основах, она стала выхолощенной, неспособной обеспечить прогресс Украине. Это одна из колоссальных проблем, которую принесла действующая власть.

- Вернемся, все-таки, к Донецку. Когда Вы были на Дне рождения Звягильского и Вас снимали с Ринатом Ахметовым, Вы понимали, что эти фотографии могут быть использованы против Вас?

- А почему я должен глаза опускать? Меня просто удивляет: а почему вообще так вопрос ставится? Я за день фотографируюсь с десятками людей… Меня действительно иногда удивляют попытки примитивных политиков изобразить украинский мир как что-то или белое, или черное, а середины нет. Нет измерения во времени, нет выбора в цветах. И только два цвета, а все остальные должны усвоить, что они дальтоники, что они ничего не понимают, только „свой” – „чужой”, „фас” – „фу”… Знаете, я много думаю над тем, какую Украину собирается оставить эта власть. С какими проблемами, с какой гармонией. В том числе в политических, деловых кругах. Даже в кругах тех, кого мы называем олигархами. Если к этому серьезно не относиться, а продолжать линию власти, а она, на мой взгляд, очень эксплуатирует примитивную и низкую для власти вещь, начиная с темы Восток – Запад, языков, церкви, Отечественной войны, освободительной борьбы и так далее. Вы возьмите нашу историю, смотрите, насколько она противоречива, насколько характерен диссонанс. А это свидетельство того, что власть не формирует общественное мнение, она не формирует даже на подсознательном уровне отношение к тем вещам, которые могут забрать у нас возможности и ресурсы. Я имею в виду то, что не определено отношение к некоторым трагическим моментам нашей истории. В результате эти темы каждый раз нас догоняют и ставят вопросы еще более остро. Вместо того, чтобы мы искали гармонию сейчас , думали о завтрашнем дне , мы возвращаемся, начинаем обсуждать в контексте исторических событий, в чем проблема церквей, языковой вопрос и т.д. Это колоссальная потеря, прежде всего, времени. А, как говорил Сковорода: потеря времени - это наибольшая потеря из всех возможных. Это я к тому, что мы один раз должны честно себе сказать, что жить все время в конфликтах, непонимании, жить так, как будто прошедший день тебя ничему не учит, и ты не становишься совершеннее, чем был утром, - нельзя. Я имею в виду и власть, и систему отношений, и персон в том числе. И если мы этой цели не будем ставить…

Я приведу один пример. Вы знаете, с чего начался конфликт в Карабахе, абхазский конфликт? И чем готовы заплатить народы, нации, элита, прежде всего, чтобы Абхазия была такой, как, по меньшей мере, 15 лет назад? И это не просто политическая полемика. Там выстреляны все патроны, разрушено все, что можно разрушить… Элита находится в таком положении, что, знаете, обязана искать пути для взаимопонимания, примирение.

Если мы элита, мы не должны переход власти из одних политических кругов в другие рассматривать как прогнозируемый раскол элиты политических сил страны аж до уровня сельского совета. Если мы не найдем взаимопонимания в широком смысле, как граждане своей страны, и в узком смысле, как представители политической элиты, или бизнесовой, Украину ждут большие испытания. Украина не имеет институтов, которые бы сделали необратимыми демократические ценности, здесь очень легко сделать авторитарную модель.

То, что происходит в последние годы, является свидетельством того, … знаете, оно элиту подводит к тому, что, уважаемые ребята, если вас всех это устраивает, то вы можете катиться дальше. Но это никого не устраивает. Кроме, разве что отдельных персон, возможно. Потому что представители элиты понимают, что они становятся заложниками такого типа непрогнозируемой модели управления и поведения. Поэтому, поверьте, я за день фотографируюсь с десятками людей. Процентов на девяносто я не знаю, кто они такие. Подходят, фотографируются, а через год, возможно, на канале „Интер”, или в газете „2000” появится, что Ющенко с каким-то там человеком стоял.

Когда мы говорим о деловой элите Донбасса, то я знаю, с кем фотографируюсь. И знаете, то, что было на вечере, и то, что я имел возможность общаться с десятками людей и, мне кажется, был за шестью столами, что я говорил вещи, которые можно расклеить на всех столбах в Донецке и большинство дончан под ними подпишутся, знаете, я в этом упрека не вижу.

- А Вас не разочаровала эта элита, когда фотографии все-таки попали в прессу, и попали явно не случайно?

- Это не на моей совести. Но поверьте, мое поведение было таким, за которое мне не стыдно. Это те общения, которые, на мой взгляд, важны политически. Знаете, это все-таки не маловажная структура, это - люди, от которых много чего может зависеть в этой стране или в регионе. Я не говорю, что это плюс или минус. Говоря это, я просто фиксирую факт. Это так есть.

Знаете, кому-то неловко ходить к президенту. Кто-то не ходит. А я хожу. Если Вы думаете, что это легкая работа, я пожелал бы чтобы ее делал кто-то другой. Но президент – это игрок. Нравится это кому-то или нет. Он, на сегодня, ключевой политический игрок Украины, от которого очень много зависит в жизни 48 миллионов украинцев. Очень много зависит. Возможно, я бы не хотел этого, но это – факт. И от того, насколько я могу блокировать то, что считаю негативом, я пытаюсь это делать, и уверен в том, что изолироваться и делать вид, что мы и так проживем… Да, мы то проживем, но, я думаю, что много десятков миллионов людей, по каждой дискуссии то ли о финансах, то ли о пенсиях, то ли о социальных программах, видят: здоровые силы выигрывают или проигрывают. И то же самое я могу сказать по Донецку. Это те структуры, которые есть, и которые влияют на жизнь региона. Донецк уже не оригинален по такого типа образованиям. Я имею в виду супер-полит-бизнесовые образования. С другой стороны, я думаю, что вы увидите на выборах 2004 года поведение деловой элиты, на столько сконцентрированным, на столько ответственным, какого Украина еще не видела. Потому, что я уверен, что этим людям надоели те условия, в которые поставлен украинский бизнес. Я финансист и могу говорить и за деловых людей. И я уверен, что очень для многих из них, на не публичном уровне выбор уже сделан.

- Я хочу уточнить: на Ваш взгляд, сегодня в Украине нет политических сил, которые заинтересованы в сохранении президентства Кучмы?

- Я думаю, что наиболее заинтересованы в этом те, кто находится возле корыта. Я имею в виду в политической плоскости, те политические силы, которые контролируют сегодня формирование украинской власти. Это общее замечание. С другой стороны, все они поставлены в ситуацию, когда их тактическое положение, не говоря уже о стратегических целях, крайне зависимо, очень не стабильно. Это то, что изматывает, и, в конце концов, не дает ответа, не формирует видения своего будущего. Это модель с большими изъянами, поскольку она формируется в большой степени на субъективизме в отношениях, особенно в высшем руководстве. Поэтому даже у провластных сил ситуация подходит к той черте, которая может подтолкнуть их к поведению, которого мы от них не ждем.

Посмотрите, как ведут себя пропрезидентские парламентские партии. Ситуация очень неопределенная, не фиксированная. Поэтому я хочу сказать, что в политической элите, особенно в людях, которые имеют элементарную мораль, формируется понимание того, что, рано или поздно мы должны прийти к политической системе западного типа. Должны структурироваться в те политические силы, которые были бы подобны классическим партиям запада. Тот политический бисер, который сегодня формируется 110 партиями, естественно, должен уйти в прошлое.

И я бы сказал так: сегодняшний парламент, несмотря на то, что с ним творит администрация президента, это парламент, у которого демократический потенциал наибольший за все годы украинского парламентаризма. И эти политические силы, - я уверен в этом, - если бы им была дана возможность свободного структурирования в парламенте, они пришли бы к большинству, которое не было бы пропрезидентским. К большинству, которое уже по результатам последних выборов, могло бы формировать политику, которой по прозрачности, по демократическим ценностям и моральности еще не знала Украина.

- У вас на руке необычный перстень. У него есть какая-то история?

- Это старинное козацкое кольцо мне подарили в прошлом году на день рождения мои друзья. Мне очень дорог этот подарок . Знаете, я никогда раньше не имел никаких украшений, а это кольцо не снимаю, ношу его как оберег.