І знову винні українці.
07/16/2003 | Людмила Коваль
Цікаву версію щодо причин відзначення 60-и річчя Волинської трагедії подав Володимир Павлів з Варшави.
Виявляється, що відзначення 60 –и річчя спровокували українці, які збит голосно відзначали в Польщі 55 –у річницю операції “Вісла”.
Читайте статтю Волдимира Павліва в УП “Час готуватися до 100-ї річниці "волинської трагедії". http://pravda.com.ua/archive/2003/july/16/2.shtml
Висновок, що напрошується по читанні статті:
Не зважаючи на заявлену Польщею нову ПАНЄВРОПЕЙСЬКУ зовнішньополітичну доктрину, польські маргінали продовжують справляти дуже сильний вплив на польсько-українські стосунки.
Для поляків і понині Східна Галичина і Західна Волинь залишаються їхніми «Східними кресами».
Не треба сприймати польський протекціонізм щодо України перед ЄС, як сусідський альтруїзм. Це скорше схоже на бажання утримувати у пристойному вигляді «свої» «Східні креси» і чекати часу для відродження якщо не Польщі кордонів 1772, то хочаб кордонів 1921 року.
Краще ще 40 років зачекати, поки поляки позбудуться своїх стерeотипів і збагнуть нарешті, що Україна в 41-44 роках, під проводом ОУН і УПА вела таку ж національно-визвольну війну проти загарбників, як свого часу поляки під проводом Костюшка.
Краще почекати 40 років, ніж вибачитись за геноцид, якого не було, а потім ще й сплачувати полякам компенсації.
Виявляється, що відзначення 60 –и річчя спровокували українці, які збит голосно відзначали в Польщі 55 –у річницю операції “Вісла”.
Читайте статтю Волдимира Павліва в УП “Час готуватися до 100-ї річниці "волинської трагедії". http://pravda.com.ua/archive/2003/july/16/2.shtml
Висновок, що напрошується по читанні статті:
Не зважаючи на заявлену Польщею нову ПАНЄВРОПЕЙСЬКУ зовнішньополітичну доктрину, польські маргінали продовжують справляти дуже сильний вплив на польсько-українські стосунки.
Для поляків і понині Східна Галичина і Західна Волинь залишаються їхніми «Східними кресами».
Не треба сприймати польський протекціонізм щодо України перед ЄС, як сусідський альтруїзм. Це скорше схоже на бажання утримувати у пристойному вигляді «свої» «Східні креси» і чекати часу для відродження якщо не Польщі кордонів 1772, то хочаб кордонів 1921 року.
Краще ще 40 років зачекати, поки поляки позбудуться своїх стерeотипів і збагнуть нарешті, що Україна в 41-44 роках, під проводом ОУН і УПА вела таку ж національно-визвольну війну проти загарбників, як свого часу поляки під проводом Костюшка.
Краще почекати 40 років, ніж вибачитись за геноцид, якого не було, а потім ще й сплачувати полякам компенсації.
Відповіді
2003.07.16 | Navigator
Краще ще 40 років зачекати, поки поляки позбудуться своїх стеріо
Скоріше це потрібно адресувати поближче - самим собі. У поляків стереотипи працюють насамозбереження, у нас - на самознищення !!!!2003.07.16 | Людмила Коваль
Re: Краще ще 40 років зачекати, поки поляки позбудуться своїх стеріо
Navigator пише:> Скоріше це потрібно адресувати поближче - самим собі. У поляків стереотипи працюють насамозбереження, у нас - на самознищення !!!!
Вибачте, не догнав.
Ви про що? Так, взагалі чи про щось конкретне? Бо я конкретно про Волинь і польский, верніше комуністичний, стереотип ОУН+УПА= злочинці. АК - славетні захисники "обездолених" на Волині польськіх засланців. Тільки не треба забувати, що поляків на волинь заселили з метою полонізації території і асиміляції українства до Речі Посполіти у якості другосортного бидла. Не треба забувати, що польський уряд i його збройнi сили, себто АК (Армiя Крайова), намагалися зробити все можливе, щоб утримати так званий «стан польського посiдання» (присутностi) на українських землях, i вдавалися до терористичних та вiйськово-винищувальних методiв для здiйснення цього плану» і до 1943 і після. Потерпілі під час операції "Вісла" (1947 рік) зазнавали утисків у правах ще й 80-х роках.
Про який стеріотип самознищення Ви говорите?
Хіба вжили це поняття у іншому контексті. Тоді чому тут?
Ви мене геть заблудили.
Теж мені Навігатор.
2003.07.17 | Navigator
Шановний, я про реакцію на ці події сучасних урядів
В Польщі кожний, хто воював за Польщу - герой, у нас - злочинець, якщо не був ветераном армії Покорителів Всесвіту або Охоронителів Всесвіту (НКВД).Терміни мазепинець, петлюрівець, бендерівець до цих пір - на 13-му році незалежгості - несуть в собі негативний зміст.
Поляки відстоюють свою криву правду.
Ми свою пряму кривимо.
2003.07.16 | len
Re: Не ставьте ...
Вельмишановная пани Коваль! Не ставтьте знак равенства между украинцами и бандитами из УПА. Волынскую резню действительно развязала УПА. У Вас "УПА вела таку ж національно-визвольну війну проти загарбників". Мирные польские крестьяне на Волыне не подходят под понятие "загарбников". Но я даже и не виню рядовых упашников в резне. Виной всему есть , была и будет в подобных случаях звериная идеология - НАЦИОНАЛИЗМ. Не важно какой и не важно чей. И не важно когда и не важно где. НАЦИОНАЛИЗМ есть национализм, идеология животных в человеческой шкуре.С уважением Len 16 июля 2003 года.
2003.07.17 | Franko
звериная идеология - НАЦИОНАЛИЗМ
оце рівень: а в равина жінка курва КРАПКА. а в зімбабве всі педераси КРАПКА. комуністи всі мудаки КРАПКА.при тому, що людина не знає равина, не була в зімбабве і не бачила жодного комуніста.
то не початок флейму (lena знаю давно), то репліка... бо задрало.
2003.07.17 | Людмила Коваль
Re: Не ставьте ...
Шановний пане Lenе, мені здається, що Вам, як і полякам, потрібний час для того, щоб позбутися стереотипів.Пан Len пише:
Вельмишановная пани Коваль! Не ставтьте знак равенства между украинцами и бандитами из УПА.
Була би хора, коби ставила знак рівності між українцями і УПА.
Якщо Вам здалося, що для мене УПА і українці з Дніпропетровська – це одне й те саме, то Ви помиляєтесь.
Для мене УПА – це провісники незалежності України. Я завдячую не тільки референдуму 1991, але й ОУН, УПА, обом Славам Стецько, Бандері, Климу Савурі, Василю Куку та багатьом іншим тим, що сьогодні маю нарешті власну державу. Не СРСР, а Україну.
Їм же я завдячую тим, що нині біля 80% населення України ідентифікують себе саме як українці, а не "єдіний сов"єцкій народ".
Шановний пане Len, ми раніше не перетиналися з Вами на Майдані, але запевняю Вас, що не є благодатним новим об”їктом для вислуховування старих догм.
Може мене Ви й не знаєте, та Вас знаю добре і тому не бачу сенсу навіть пробувати доводити помилковість Вашої позиції.
Ви нагадуєте мені декого з моїх однокурсників, які не можуть витравити з себе теорію наукового комунізму, яку нам усім запихали у голову.
Волынскую резню действительно развязала УПА. У Вас "УПА вела таку ж національно-визвольну війну проти загарбників". Мирные польские крестьяне на Волыне не подходят под понятие "загарбников".
Про яку різню Ви говорите? Прошу зауважити, що мене не влаштує відписка з посиланням на польську монографію АКівця типу, що УПА на Волині вирізало 100 000 поляків.
Но я даже и не виню рядовых упашников в резне. Виной всему есть , была и будет в подобных случаях звериная идеология - НАЦИОНАЛИЗМ.
Запитання №1.
Що таке націоналізм у Вашому розумінні?
Запитання №2.
Чому націоналізм є звірячою ідеологією?
Запитання №3.
Якою ідеологією керувалися поляки посягаючи на територію України?
Запитання №3.
Яку ідеологію, на Ваш погляд, сповідуєте Ви?
2003.07.17 | len
Re: Пустое!
Вельмишановная пани Людмила!У Вас "Вам, як і полякам, потрібний час для того, щоб позбутися стереотипів. ".
Пани Людмила, если хотите вести дискуссию, то приводите факты и аргументы, доводы и предположения. А просто так называть взгляды оппонента стереотипами есть пустобрёхство.
У Вас "Я завдячую не тільки референдуму 1991, але й ОУН, УПА, обом Славам Стецько, Бандері, Климу Савурі, Василю Куку та багатьом іншим тим, що сьогодні маю нарешті власну державу.".
Вы можете "завдячувати" кому угодно, любому политическому банкроту прошлого и настоящего, но я Вам сообщаю, что перечисленная Вами когорта не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к независимости Украины.
Создание независимой Украины есть результат деятельности коммунистической партноменклатуры, которая плевала на перечисленных Вами а также на всякую политшпану типа Черновила, Лукьяненко, Хмары и других. Аналогично привожу пример из истории: отмена крепостного права в Российской и Австро-Венгерской империях в середине 19 века не имела никакого отношения к крестьянским востаниям. Крепостное право было отменено по инициативе правящей элиты. Аналогично коммунистическая партноменклатура СССР создала себе несколько "самостийных" заповедников, в том числе и Украину. А такие "мыслители" как Вы верите в сказки про "боротьбу".
У Вас "Про яку різню Ви говорите".
Про резню на Волыне в 1943 году.
У Вас "Прошу зауважити, що мене не влаштує відписка з посиланням на польську монографію АКівця типу, що УПА на Волині вирізало 100 000 поляків. ".
Арифметика здесь имеет вторичное значение. Разве важно 100 и одну тысячу вырезали??? Сколько поляков уничтожено по Вашему???
У Вас далее четыре вопроса.
1)"Що таке націоналізм у Вашому розумінні?".
Посмотрите любую энциклопедию. Например : http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=1&id=0&srubr=0&fstring=%ED%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%E8%E7%EC
2)"Чому націоналізм є звірячою ідеологією".
Потому что только звери ставят на первое место биологическое происхождение . Потому что только звери живут отдельно по видам : волки с волками, куры с курами. Национализм а особенно его самая нелепая форма- малороссийский сепаратизм- именно и проповедует это . Вспомним что говорила женщина , на которую Вы ссылались выше. Недавно скончавшаяся и уже давно забытая А.Музыка ( С.Стецко) говорила на моих глазах: " Кожный народ в 21 столитти будэ мати власну державу тому числи и наймаленший". За этими красивыми и высокопарными словами скрывается звериная сущность. Ну не могут шотландцы и англичане жить в одном государстве. Никак !!! Тирольцы и австрийцы. Итальянцы и тосканийцы. Французы и бретонцы. Всего в мире к Вашему сведению 6 800 народов со своими языками и только около 200 держав. По мнению А.Музыки в мире будет 6 800 государств. Вы представляете сколько прольется крови. Разве между многими народами есть граница. Многие народы перемешаны.
3) "Якою ідеологією керувалися поляки посягаючи на територію України".
Польские крестьяне на Волыне жили веками и ни начто не посягали. Крестьяне - это люди, чьи ладони в мозолях и они обильно поливают своим потом землю. Все крестьяне - польские, украинские, российские, китайские. Любые. А вот когда приходят ЗВЕРИ , типа УПА, созданной нацизмом , то и начинаются события подобные 1943 году на Волыни.
4( "Яку ідеологію, на Ваш погляд, сповідуєте Ви".
Отвечаю, я исследую исторические процессы , не состою в партиях и не исповедую ни какой идеологии, кроме стремления к правде, к личной порядочности.
С уважением Len 17 июля 2003 года.
2003.07.17 | Navigator
Нечисть, вже треті півні заспівали - ЗГИНЬ!!!
Мирные польские крестьяне - прийшовши разом з вами на нашу землю зі зброєю в руках перетворювали нас в бидло.Поїдьте в Польщу, убийте польську сім"ю, захопіть їхню хату - і подивіться, що буде. Що осадніки і комуноколонізатори робили з Україною.
Нечисть, вже треті півні заспівали - ЗГИНЬ!!!
2003.07.17 | Maксим
Re: Лєну - про НАЦІОНАЛІЗМ
Це мій постинг на відповідну тему з форуму УП. Моя відповідь автору Максмфоб2, з яким ми цапалися, але після цього тексту дійшли повної згоди. Отже:Якщо погодитися з тим, що Ви (Максімфоб2) кажете, а саме з тим, що в Росії США роблять ставку на космополітичні сили, і при цьому погодитися з тим, що Ющенко і ко (якби вони жили в Росії) однозначно вписуються саме в Яблуко та СПС, то виходить, що Ющенко і ко - це космополітичні сили.
Якщо ж ми відкинемо загальну риторику і подивимося на економічну складову політичної платформи НУ, то виявимо, що так воно і є - НУ - космополітична сила, яка під виглядом ліберально-економічних реформ планує віддати Україну на поталу іноземним ТНК.
Крім того, НУ - виразно прозахідна сила і в загальній риториці. Але...
Прозахідна - не є проукраїнська/націоналістична/патріотична
Парадокс саме в тому, що в Україні націоналістами/патріотами обізвали себе - космополіти.
Більше того, якщо ми візьмемо таку постать як Слава Стецько, то виявимо, що вона... ніяка не націоналістка. Вона, в останній - і відомий мені - період своєї політичної діяльності була звичайним агентом впливу США. Власне уся теперішня діаспора, за рідким виключенням, це люди, які вже люблять Америку значно більше, ніж Україну. І в своїх повчаннях українцям в Україні постійно талдичать лише в одному проамериканському ключі.
Якщо ж зважити, що усі ці діаспоряни - бідні/небагаті люди, повністю залежні від американського естеблішменту, то й ціна їхнім повчанням - відповідна.
Організації, що їх Ви назвали (в Америці) мені нічого не говорять. Але припускаю, що там засіли типові проамериканські діаспоряни. Люди, які вже давно не є, а можливо ніколи й не були українськими націоналістами.
Взагалі ж, плачевна трансформація, якої зазнали українці в США мене кумарить. Важко уявити, що ці люди колись були воїнами, підпільниками і ризикували власним життям. Тим паче вони не тягнуть на "різників". Але, зрештою, здебільшого це галичани.
Хто був різниками? Я не знаю. Сам я з Волині/Полісся. Мій дід був Бульбівцем. Бабуся казала, що ні він, ні його підлеглі нічого подібного робили. А от молодший брат діда - бандерівець - робив і хвалився. За що мій дід його добряче побив.
Це не означає, що всі бандерівці чинили злочини. Тоді були страшні часи і дикі обставини. Ні Ви, ні я не знаємо достеменно - як би ми самі поводилися за подібних обставин.
Серед бандерівців було багато справжніх Героїв.
А були й бандити. Усюди тоді були й бандити. Це бандитьське, на мою думку, просто розбудила у людях війна. Здається ЗолЯ колись описував цей чорний морок, який живе у доші простого селянина і страшні маніфестації того мороку за певних обставин.
Про націоналізм.
Вебстерський словник подає націоналізм як: лбов (можливо надмірна) до своєї нації/народу. Бажання, щоб цей народ виокремився у самостійну/незалежну/окрему державу.
Таким чином, нацоналізм це той самий патріотизм - лише БЕЗДЕРЖАВНОЇ нації. Коли є своя держава, націоналізм перетікає в - патріотизм. Коли ж виникає загроза Державі, патріотизм перетікає в - нацоналізм. Це загальна схема і не треба приписувати українцям чогось особливого. Тим паче не треба змішувати нацоналізм і шовінізм (що у нас постійно люблять робити українофоби).
Проукраїнська/патріотична/націоналістична позиція це така позиція, яку б займав, скажімо,... Путін, якби він був українцем. Так от Путін ніколи б не дав полякам жодного шансу подивитися на нас згори вниз. За обставин, що склалися, українська сторона має відкинути будь-які вимоги вибачень як недоречні. Бо проблема саме в тому й полягає, що від нас ВИМАГАЮТЬ вибачення і закопилюють перед нами губу.
Інше, чого має вимагати УкраїнаЮ, це введення однакового візового режиму з Польщею. Якщо для нас візи, то й для вас - візи. Це є адекватна, рівноправна політика. Але в Україні такої зваженої політики щодо Польщі (так само як і щодо Росії чи США) нема.
Повертаючись до патріотичних/націоналістичних сил, то їх прихід до влади означав би те ж саме, що й прихід Путіна до влади в Росії.
Те, що ви називаєте "центристськими силами" це переважно також космополітичні елементи, об'єднані у ватаги/клани, які виступають у парламенті під виглядом квазіпартій. Уся їхня діяльність зводиться до більш-менш ефективного дерибану бюджетних коштів.
Одна із задач патріотичної/націоналістичної влади - забезпечити рівновіддаленість кланів - від влади і від бюджету.
Хто ж є цими націоналістичними/патріотичними силами?.. Нажаль, як оформлена політична структура вони не існують. У кожній партії є порядні патріотично налаштовані люди. Одні з них розмовляють українською, одні російською, але загалом усі вони відчувають, що шлях, яким ведуть Україну це шлях - в каналізацію. Що Україні потрібне щось зовсім інше. Потрібен прорив. І що в цієї країни можливе Велике майбутнє, лише за умови орієнтації на власні сили та на свої власні - Проукраїнські (а не проамериканські чи проросійські) інтереси.
Успіхів (у відновленні російсійської імперії, лене. Ха-ха)
2003.07.17 | Navigator
діаспоряни люблять Америку значно більше, ніж Україну
Бо є за що!Естонці вибрали президентом американця - і полюбили Естонію, бо там зарплата стала 420 доларів в місяць.
Важко, зайшовши в розрушений і засіканий під"їзд будинку любити цю країну.
Любов повинна бути раціональною.
2003.07.17 | Maксим
Re: діаспоряни люблять Америку значно більше, ніж Україну
Любов? Раціональною?.. Ви мене смішетеЛюбов, як і Віра - ІРРАЦІОНАЛЬНІ. Пам'ятаєте : "Credero ad absurdum" - "Вірую, бо абсурдним/неймовірним є".
Правильно, вірити можна лише в щось незбагненне. В те, чого не може осягнути твій розум. Інакше б це була не Віра, а знання.
Для прикладу, не можна Вірити в ковбасу, чи Вірити в автомобіль. Бо це реалбні, зрозумілі речі. Тут парцює - раціо.
У любові так само: працює НЕ раціо. Ми любимо завжди не ЗА ЩОСЬ, а ПОПРИ ЩОСЬ.
Звичайна людська любов (між чоловіком і жінкою) що це?.. Кажуть це - "поетизація статевого потягу". Я погоджуюся. Бо тут є слово "поетизація". Тобто щось НЕЗБАГНЕННЕ. Те чого не може пояснити РАЦІО.
Любити Батьківщину за розмір с/з - що може бути тупішим?.. Це плебейство чистої води. І це не любов ніяка. Це те ж саме, щоб звести Кохання до Сексу та експериментів з позами.
То Ви "ковбасник", товаришу? Радий би був звернутися до Вас з "пролетарським привітом", але нажаль відношу себе до іншої... касти. Чи іншого - типу людей
Успіхів. (Ви, мабуть, і діаспору любите "раціонально". За доляри?.. Ха-ха)
2003.07.17 | Navigator
Credero ad veritas !!!!!!!
Шановний Максиме, це іипровізація - проти ваших поглядів нічого немаю.А Л Е
Credero ad absurdum
-не всі слогани правдиві. якщо ви католик - питань нема. я люблю сало, бо воно не абсурдне. І не люблю абсурди ні в свому житті, ні в житті України. Приклад - жителі нашого будинку скинулись по трошки і розбили в дворі в дворі прекрасний парк. Отепер я свій двір люблю.
- Ми любимо завжди не ЗА ЩОСЬ, а ПОПРИ ЩОСЬ - я не голубий, не мазохіст, не комуніст, вибачаюсь
Любити Батьківщину за розмір с/з - що може бути тупішим?.. Це плебейство чистої води
- імперія Духа (Пір духа - пердуха) - була СССР. Хотіли бути янголами, жили як худоба. Любили стайню.
То Ви "ковбасник", товаришу
- Я- ПАН
Не плакати над мальвами, а сажати мальви!
діаспору любите "раціонально". За доляри
- не без того. А більше за знання, що приносять доляри.
2003.07.17 | Maксим
Re: Непогано
"Credero ad veritas!" - дуже хороше гасло. Правильне. Православне.Правда воно не заперечує "ад абсурдум", просто виходить на вищий рівень.
Ваша позиція (по мальвам) мені зрозуміла і симпатична.
Але пояснення любові діаспорян до Америки - неправильне. Там і нема то вже любові. Це, просто, зламані і залякані, і слухняні люди. Які говорять те, що сказав їм говорити господар.
Визнавати такий трагічний/ганебний стан речей їм важко, а тому вони переконують самих себе, що вірять у те, що кажуть. Зокрема, коли лобіюють інтереси США, МВФ і іншої нечисті в Україні.
Єдине відчуття, яке викликає у мене діаспора - мені їх шкода, і мені за них обідно. Я був там, я бачив їх. Це кошмар. Переважно - люди на одному з нищих суспільних щаблів. Глибоко нещасні, бідні, перелякані, заздрісні.
Такі самі вони і тут. Але тут ще хоч можуть потішити себе - пихою: перед бідними родичами.
Одним словом
А Естонський президент... Невже Ви не розумієте, що він то - залишився Естонцем. І обрали його не як американця, а як Естонця, який зберіг у вигнанні чистоту Естонської Ідеї (образно кажучи).
А тепер переведіть погляд на наших діаспорян. І порівняйте її з чистою - Українською Ідеєю - ОУН 1935-39 р.р. Ну і?..
Ви взагалі здогадуєтеся, що Українська Ідея, як ми її знаємо починаючи з Тараса Шевченка, через образ Тараса Бульби, далі до Лесі Українки, через Донцова до ОУН - НІКОЛИ - не буула ідеєю ДЕМОКРАТІЇ/ЛІБЕРАЛІЗМУ/КАПІТАЛІЗМУ. Це завжди і виключно була ідея - СПРАВЕДЛИВОСТІ. Соціальної і Національної Справедливості. І Свободи, але Порядку і Вірності.
Тобто Українська Ідея не спрацювала, бо її ніхто в сучасній Україні не хоче бачити в очі. Що влада, що демократи. Тому і Шевченко у цій Україні звучить як ляпас "гарному смаку":
Раби, підножки, грязь Москви
Варшавське (Вашингтонське) бидло - ваші пани
Але як актуально!? І так кожен вірш Шевченка. Сумно
Одним словом
2003.07.17 | Navigator
Шановний, в руслі українства - ми союзники, в руслі еко-
номіки - я ліберал.Соціальна справедливість - одне з основних світових політичних гасел першої половини 20-го століття. Тому українці тут не виняток, а правило.
Тим більше, що з втратою незалежності наше місце було на параші...
Зараз трохи нові пісні...
Дякую за відповідь.
2003.07.17 | litovka
Re:Это же чистейшей воды демагогия!
Вы пишите:"Нужный прорыв. И что у этой страны возможное Большое будущее, лишь при условии ориентации на собственные силы и на свои собственные - Проукраинские (а не проамериканские или пророссийские) интересы."Это же чистейшей воды демагогия! Если не согласны со мной, то ответьте, пожалуйста , что Вы понимаете под фразой "лишь при условии ориентации на собственные силы "?
И возможно ли совпадение "собственных интересов Украины" с интересами России или Америки или ЕС? И, если ДА, то будет ли это называться ПРОРОССИЙСКИМИ, ПРОАМЕРИКАНСКИМИ..интересами?
2003.07.18 | Maксим
Re:Шановна, Литовко,
давайте не будемо кричати.Коли військам кажуть: На Париж!, чи На Москву, це не означає, що війська підуть по прямій лінії. (Умний в гору нє пойдьот, умний...) Але військам задають вектор, показують Ціль, МЕту - напрямок постійного (і якомога швидшого) руху.
Коли ми кажемо - Проукраїнські інтереси, ми декларуємо - вектор, визначальний напрямок.
Крім того, ми декларуємо очевидне: інтереси інших держав, це інтереси інших держав. Ті дерджави діють на міжнародній арені у своїх власних цілях. Ми можемо грати на конфліктах їхніх інтересів, але...
Люди/політики, які займають ПроРосійські чи ПроАмериканські позиції - апріорі і за визначенням НЕ Є патріотами України.
Це важливо. Бо сьогодні в Україні ми маємо три типи політичних сил:
1. Прозахідні/проамериканські (нацдеми)
2. Проросійські (лівиця)
3. Ті, хто продають Україну направо і наліво (центристи)
Є ще, правда, Соцпартія, яку я схильний вважати найбільш ПроУкраїнською та Батьківщина. А ще є загальна тенденція до ПроУкраїнскості у межах всіх партій
блоків. Цю тенденцію треба підсилити і зробити - визначальною.
Патріотизм/Націоналізм - є рівнем моря - тим, з чого стартують і на чому стоять усі партії в: США, Німеччині, Японії, Ізраїлі, Франції і т.п.
Про це можуть не говорити, але базова платформа для всіх для них це - Націоналізм/Патріотизм. Це те, що "comes without saying".
Проблема України в тому, що ЦЕ треба виразно задекларувати. І розхристану багатовекторність звести до одного вектора - в середину, в Україну.
Про "Орієнтацію на власні сили". Що тут незрозуміло?.. Це нормальний принцип Мюнхаузена - витягати себе за волосся з болота. Ні на кого не розраховуючи. Це поперше.
По-друге, економіка 50-мільйонної країни має свій внутрішній величезний ресурс. Свій дуже ємкий ринок. Ми маємо захистити спочатку свій ринок і своїх - українських/вітчизняних - гравців на цьому ринку.
Лише набравшись сил тут, наші гравці зможуть розпочати експансію своїх товарів - за межі України.
Багатство любої Держави визначається тим як ефективно вона здійснює економічну експансію. Багаті країни визискують цілий світ. Бідні країни - дають визискувати себе. Вони втрачають контроль над своїми підприємствами і ресурсами. Головний прибуток з цих підприємств і ресурсів починає витікати - на багатші села - країни, що здійснюють економічну експансію.
ТНК - Транснаціональні компанії - ось головна Армія Заходу. У стократ потужніша за будь-яку військову машину.
І зрозумійте, Литовко, кожен раз, коли Ви купуєте іноземний олівець, чи ручку чи вироби компанії Проктер, або Вім0Біль-Дан, ви завдаєте удару -економіці власної країни. Унеможливлюєте її шанси забезпечити сівоїм людям достойне життя.
Мені можуть заперечити, що існує всесвітній розподіл праці, але це блеф. Байка для аборигенів, до яких прийшли п'яні матроси вимінювати перли, на скельця від тільки-но розбитої пляшки рому.
Приклад - наші літаки, що їх уперто не пускають на свої ринки країни заходу. І взагалі нічого не пускають, окрім сировини. При чому контролюють вже й саму сировину (зерно наприклад) в Україні.
І подивіться, уся Україна починаючи від найпростіших речей і закінчуючи автомобілями/меблями - завалена імпортом. За вийнятком продуктів харчування. Але при цьому, найбільш відомі торгові марки, що їх рекламує телевізор уже не наші. Вони вже працюють на викачування грошей з України.
Одним словом
2003.07.18 | litovka
Re:Шановна, Литовко,
Уважаемый Максим!Задавая вопрос" что Вы понимаете под фразой "лишь при условии ориентации на собственные силы "?я предпологала иной ответ, но выслушав Вас , поняла, что или не совсем точно сформулировала вопрос, или недостаточно полно показала, в чем хочу разобраться. Итак, позволю себе прокоментировать свой вопрос: Разве есть в мире государства , которые опираются НЕ НА СОБСТВЕННЫЕ СИЛЫ? Все государства опираются на свои силы :и бедные(Бангладеш, Гвинея...например) И богатые(США, ЕС..) Только на СВОИ!. Другое, что силы не равные...Но от этого (от сил) и уровень жизни различный. Ни одно государство в мире не помогает другому, если эта помощь противоречет интересам помогающего государства. То есть, оказывая финансовую, военную, идеологическую и т.п. помощь, государство преследует интерес СВОЕГО государства, а не того, кому помогает. Другое, что интересы в данном случае комплектарны: выгодно слабому и выгодно сильному.
Украина, опираясь на собственные силы и ТОЛЬКО на них, вольна выбирать любой курс: Проамериканский, ЕСовский, Пророссийский, Про китайский....Любой! Лишь бы он привел к процветанию Украины. И если уровень жизни населения заметно поднимится, то такой курс будет ПРОУКРАИНСКИМ. Беда в том, что разные партии видят по-разному этот путь. ( Об этом Вы хорошо и подробно написали. > Це важливо. Бо сьогодні в Україні ми маємо три типи політичних сил:
> 1. Прозахідні/проамериканські (нацдеми)
> 2. Проросійські (лівиця)
> 3. Ті, хто продають Україну направо і наліво (центристи)
> Є ще, правда, Соцпартія, яку я схильний вважати найбільш ПроУкраїнською та Батьківщина. А ще є загальна тенденція до ПроУкраїнскості у межах всіх партій
> блоків. Цю тенденцію треба підсилити і зробити - визначальною.)
Отсюда и борьба и топтание на месте и прочие беды Украины.
Далее...В Вашем постинге сквозит мысль, что самоизоляция Украины может быть благом(Це нормальний принцип Мюнхаузена - витягати себе за волосся з болота. Ні на кого не розраховуючи. Це поперше.)
Такой и подобный путь прошли некоторые государства. В Европе -это Албания была. Китай в далеком прошлом...Это тупиковый путь, более того-откатывающий назад. Поэтому Ваши примеры с карандашами и прочее не стану комментировать. Замечу только, что согласна с Вами по поводу указанных пороков и несовершенств мира.
Мир(плох он или хорош) интегрируется и от того как и с кем Украина будет сотрудничать зависит процветание ее народа.
2003.07.18 | Максим
Re:Шановна, Литовко,
Самоізоляція - занадто декларативна штука. Тут треба діяти хитро.Риторика має залишатися "прозахідна" (на скільки це можливо), але реальні дії мають бути "антизахідними". Тобто направленими на обмеження імпорту і контрабанди.
Дії ці мають бути ринковими. Вони називаються - МИТО.
Мито це маєбути високе - від 100% (на ті ж олівці, наприклад). Щоб вигідніше стало виробляти тут.
Високе мито, або змусить переміщувати виробництва на територію України, або ж дасть шанс піднятися власним виробникам, або ж дасть гроші, необхідні для інвестицій в економку. Або - все разом.
Коли, я кажу - орієнтація на власні сили, то... Ну, я ж писав. Може Ви не бували в Україні. Тут головна проблема - ніхто не вірить у власні сили. Вони і в ЄС хочуть, бо думають, що їм від цього раптом чогось стане краще жити. А інші так само пихають Україну до Росії.
У нас є ця проблема - ментальна і психологічна. Як бувають психологічні проблеми у людей з комплексом меншовартості. Усе керівництво нашої держави і політичний бомонд, і більшість відвідувачів цього форуму мають цей комплекс. Це стара проблема. Про неї ще Шевченко писав. Я десь тут цитував
У нас занадто рано йдуть на поступки. Не вміють вести себе достойно. Ґонорово. Блефувати, якщо треба. Зарубуватися. От про що мова
2003.07.18 | litovka
Re:Шановна, Литовко,
Максим пише:> Самоізоляція - занадто декларативна штука. Тут треба діяти хитро.
> Риторика має залишатися "прозахідна" (на скільки це можливо), але реальні дії мають бути "антизахідними". Тобто направленими на обмеження імпорту і контрабанди.
" На всякого мудреца(читай -хитреца) довольно простоты"....не думаю, что "сработает"...
2003.07.18 | Navigator
Литовка, ви поставили рекорд
Перший раз сказали правду.Це вже Європа на вас благотвоно діє!!!!
2003.07.18 | Maксим
Re: Правда, Навігаторе, Вам недоступна
Це своєрідна розплата за отриманий Вами великий дар.Адже Ви спізнали Істину. Істину, що - як відомо - є за межею добра і зла, правди і неправди.
Ця "Істинна гамериканської ковбаси" зробила Вас просвітленим. Але, на жаль, чи , на щастя, Вам тепер стали неприступні така банальна річ, як правда.
То ж не говоріть про те, що знаходиться за межею Вашої компетенції
2003.07.18 | Navigator
Отець Федор: Не сердіться на мене, Я ВІДДАМ КОВБАСУ!
Кричав так на вершині духовності бідний отець, бесідуючи з янголами...Давайте ковбасу окремо, а мух окремо.
Думаю, в своїх постингах : "Влучно!" і "Очевидно, що пам"ятник отцю Федору на харківському " я відповів по темі.
Додам, що духовність важніше ковбаси.
Якщо вона є
2003.07.18 | Тестер
Re: Максиме! Вибач, що втручаюсь.Ти не до того до...ся! (-) ;)
2003.07.18 | Navigator
Тестере, виправте дієслово. Йде бесіда арістотелівця з со-
кратівцем. Мені Максим дуже приємний. Може, чомусь навчимось один в одного!!! А таки навчимось!Максиме, ви д...ь в правильному напрямку!
2003.07.18 | Максим
Re: Навігатору і Тестеру
Панове, товариші! Друзі!Та я взагалі про духовність/бездуховність нині тут не веду мови.
Під "ковбасою" я маю на увазі "захід". Навігатор, на мою думку, демонструє ірраціональну лбов і захоплення Заходом. На стільки ірраціонально, що воно заважає йому бачити очевидні речі.
Є елементарний базовий принцип: повторюючи, ніколи не перевершиш і не досягнеш - оригіналу.
Це знає кожна дитина у першому/другому класі: якщо в пункті А починає рухатися якйись об'єкт, а за сто кілометрів від нього у пункті Б рухається у тому ж напрямку інший об'єкт, то наслідуючи/копіюючи його дії, перший об'єкт ЗАВЖДИ залишатиметься на 100 км. позаду.
Тобто, якщо сьогодні Захід каже Україні: "Роби як я", а Україна робить, то це означає, що ми ЗАВЖДИ будемо в дупі.
Єдиний спосіб наздогнати/наблизитися до Заходу - діяти не так як він каже (бо Захід апріорі не зацікавлений у потужній Україні - Конкуренті на ринку товарів і послуг), а діяти таким чином, який забезпечить нам максимальне прискорення.
Візьмемо телевізори, холодильники та іншу апаратуру, про які згадував Навігатор (що він був би щасливий, якби Україна їх виробляла і т.п.)
Навігаторе, щоб Україна почала їх виробляти, що для цього потрібно?..
Для цього потрібно, щоб принаймні українці перестали купувати імпортне, а були готові купувати своє.
Що потрібно для цього?...
Для цього потрібне - МИТО, яке зробить невигідним імпорт. Плюс сприяння і пільги вітчизняним виробникам.
Зрозумійте, більшість телевізорів, які у нас продають, збирабться у підвалах. Україна, яка спроможна робити найунікальніші літаки і танки, стократ спроможна робити телефони і кондиціонери. Натомість ми навіть олівці, ручки і лінійки для дітей імпортуємо.
Це все результат політики держави, яка сидить на гачку(хабарях) транснаціональних компаній і виконує вказівки їх лоббіста - МВФ.
Ми має мо політику не те що " відкритих дверей", а політику "вибитих вікон і розвалених стін". Які ще "реформи" Вам треба, коли країна вже і давно віддана на поталу іноземному капіталу?
Що тут може допомогти?
Виключно - захист власного ринку і підтримка національного виробника.
А усе інше - демагогія. От вона де. І от про яке бла-бла-бла я вів мову
2003.07.18 | Navigator
Навігаторе, щоб Україна почала їх виробляти, що для цього потріб
Спитайте у поляків - вони вже роблять.Штурмувати небо - завдання революціонерів. І невдячне.
Завдання ЕВОЛЮЦІОНЕРІВ - мімікрувати, мутувати, мінятись у КОРИСНИЙ БІК.
Повірте, у світі всьго достатньо. Нам хватить!
Розумурозумурозу - а не муму треба
Я бачив, як пілнімались молоді тигри Азії.
Іншого шляху, пробачте, не вбачаю...
Бо то щось таке, чого не було ( СССР спробував) і мабуть не буде...
Отак, брате.
Привіт і вибачення від ліберала, брате.
2003.07.18 | Максим
Re: Сміх та й годі
Польща...Навігаторе, ну отямтеся ви накінець!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Польща це країна через яку ЗАХІД ПОЧАВ ВІЙНУ. Другу світову. Польща це країна, які Захід на початку 90-х вибачив 50 Мільярдів Дол. А потім впихнув у неї ще 150. Свідомо.
Ну при чому тут Україна????????
Подумайте ж Ви головою!?
Якщо нам продають пральні машинки Індезіт та інші польської зборки, і в Росії їх продають, то що це означає?.......
Це означає, що в Польщу вкалали інвестиції з прицілом на УВЕСЬ ПОСТРАДЯНСЬКИЙ ПРОСТІР. Тобто?
Тобто в Україні вже ніхто Індезіту та інших пральних машинок виробляти не буде! Бо УЖЕ Є ЗАВОДИ у Польщі. Заоди, які розраховані на наш, український ринок.
Єдине, що може зламати цю схему - це свідома політики України - на протидію товарній та економічній експансії. Або
Або добра воля Заходу, який визнає, що ніша України у світовому розподілі праці це Літаки, Танки і прочая (готові високотехнологічні товари, виробництво яких забезпечує працею сотні тисяч людей) і почне їх купувати у великій кількості і на постійній основі.
Але, Навігаторе! Такого не буде. Не вірите мені, запитайте своїх знайомих мільярдерів у США
2003.07.18 | Тестер
Re: Та не до сміху тут
Унікальні заводи з високими технологіями колишнього міністерства електронної промисловості СРСР майже всі знищені. По Україні - це завод Корольова в Києві, Позитрон- в І-Франківську, Радіозавод в Чернігові, Імпульс в Черкасах, Гравітон в Чернівцях...Цей список можна продовжувати дуже довго додаючи приладобудівні заводи та заводи машинобудування.
Фактично зламаний хребет індустрії. Кваліфіковані специ залишились без роботи і без майбутнього. Передати свої знання ніде і нікому.
Майже безповоротно втрачені високі технології.
Щоб розвивати щось своє потрібні значні гроші.
Своїх немає. Чужі капітали сюди не йдуть. Причини ви самі знаєте.
При всій повазі до шановного друга Максима за його погляди та і дії на користь України, позиція Навігатора, мені як колишньому співробітнику НВО всесоюзного маштабу, видається більш реалістичною.
У нас запрацювала переробна промисловість харчова. Розбудовується нормальна торгова мережа, розбудовується поліграфічна промисловість, упаковка. Думаю, що черговий єтап стане етапом відбудови і поновлення машино, приладобудування. В єлектроніці ми вже так багато втратили, що навіть боюсь щось казати. Ну збирає Квазар-мікро компи і робить корпуси для них, але все комплектування чуже...
Так що спирання на власні сили - це чучхе. Як хтось готовий вкладати гроші, то треба брати і чим більше тим краще.
2003.07.18 | Maксим
Re: Не буде того
Щоб іноземці вклали гроші у високотехнологічні виробництва - тут. Навщо? Поясніть, навіщо їм це? Коли вони мають свої заводи і потогонки у Польщі та на островах Океанії?Ви знаєте, що сьогодні легка промисловість України дає валу більше, ніж за СРСР? Усі працють. Але як? На давальницькій сировині і по чужим лекалам. Типові - потогонки - светшопи. Працюють за смішні гроші. Один мій знаємий є директором на такі фабриці. Її за копійки купили фірмачі і витискають з людей соки. От і вся радість інвестицій.
Потім ці сорочки і сукні вертаються на Захід, а від них їдуть до нас з іноземними лейблами. Ми платимо за них гроші, які кратно перекривають вартість, і видатки на потогонки тут в Україні. Типова західна схема експлуатації.
Де ви бвчили, щоб хтось із фірмачів прийшов і побудував тут високотехнологчне виробництво? Це нонсенс. Вони ще можуть купити таек виробництво, щоб зупинити або перепрофілювати, знищивши таким чином - як конкурента.
Тестере. Ви, мабуть, технарь. Училися в МГУ. Невже немає зараз кадрів, щоб зібрати людей, дати державні інвестиції і алагодити випуск тої чи іншої продукції? Я не вірю.
А інвестиції мають бути саме - державними. Це той шлях, яким виходила Америка з Великої Депресії - Державні інвестиції, які оживляють економіку. Вони є основою економічної теорії, яка панувала на Заході до кінця 70-х. Її назва - Кейнсіанство.
Кейнсіанство прийшло на зміну - Первинному накопиченню капіталу. І забезпечило потужний розвиток Західних економік. Потім воно поступилося місцем - Монетаризму. Бо цього вимагали ТНК. А Монетаризм убезпечував їх від появи конкурентів.
Отже. Україна, яка пройшла період Первинного накопичення, має вдатися до Кейнсіанства. А нас усіма силами впихують у монетаризм, який гарантує нам лише бідність і подальшу деґрадацію.
Але схема Кейнсіанства, щоб запрацювати так, як вона працювала у США (скажімо) вимагає захищенного ринку. Тоді державні інвестиції, пожвалюють екноміку, дають гроші людям, а люди з тими грошима йдуть і купують товари. Гроші прокручуються перестають бути інфляційними, держава робить додаткові інвестиції, маховик розкручеється, економіка отримує прискорення і виходить у прорив.
Але... У нашій ситуації будь-які Державні інвестиції автоматично опиняться - ЗАКОРДОНОМ. Бо ми завалені імпортом. І, якщо дати нашим людям гроші, то вони куплять - імпортне. І гроші ці підуть як інвестиції у чуже, а не наше виробництво.
Тому, починати треба з - високого мита і закручування гайок на митницях - припиненні контрабанди. Далі включається Кейнсіанська схема і через рік у нас вже будуть свої холодильники, телевізори, і прочая, і прочая.
Іншого - не дано. Інакше - сировиннний придаток і потогонка
2003.07.18 | Тестер
Re: Не буде того
Я пробував розкручувати власну справу, але без быльш-менш солідних коштів серйозну справу не наладиш.Та і під кредити застава потрібна. Не буду я квартиру та машину під заставу віддавати та і мало таких грошей.
Я ось в розробках помістив щось типу оголошення - нікому не цікаво, хоча тема -"верняк".
Приклади про швей мені відомі, сусіда по під"їзду так "ішачила".
Повний дурдом. Я ж і кажу, що західні "доброхоти" і "уїли" з нашими корупціонерами прекрасні підприємства і сотні тисяч людей перетворили на жебраків та п"яниць.
2003.07.18 | Maксим
Re: А що за тема?
Якщо "вєрняк", то може б я кому показав.В Україні зараз парадоксальна ситуація: є люди з великими грошима, але вони не знають куди їх впихнути - майже не залишилося "тем". Правда ці люди алчні. Тому часто горять, бо хочуть контролювати все, Але...
Повертаючись до наших баранців. Я ж і говорив про "Державні інвестиції". Більшість відомих нам ТНК або починалися як державні підприємства, або набирали сил на держзамовленнях.
Типовий приклад - Фольксваген, або Рено. Питання в тому, щоб бюджетні, нехай і інфляційні кошти, оберталися в середині держави.
Монетаризм не допускає інфляції. Навть контрольованої. А вона потрібна. Як кисень в крові стагнуючої економіки.
Зокрема, на фінансування "вєрняків". Але для цього потрібна інша влада. Не влада Кучми. Але й не влада Ющенка. Бо Ющенко на проукраїнські/антизахідні економічні кроки не піде.
2003.07.18 | Тестер
Re: А що за тема?
Я кажу, подивись на майдані тему розробки.А якщо даш "мило" то вишлю більш детально. І не тільки про корпоративні інформаційні системи, а і про інший цікавий проект обного мого знайомого з Росії.
2003.07.18 | Максим
Re: Маю таку скриньку
tykhi@vopli.netПравда, якщо йдеться про програмне забезпечення, то я не знаю, чи щось вдасться. З інвестором/партнером. Схожу подивлюся
2003.07.17 | пан Roller
Время назовет всех своими именами.
Людмила Коваль пише:> Краще почекати 40 років, ніж вибачитись за геноцид, якого не було, а потім ще й сплачувати полякам компенсації.
Вы считаете , что это лучше? Но, вы говорите в будущем времени привязывая события уже прошедшие, празднование 60-ой годовщины.
Наверное, ваше замечание лучше воспринимать как сожаление о свершившемся факте. Тогда получилось бы все логично.
Краще було бы почекати 40 років, ніж вибачитись за геноцид, якого не було, а потім ще й сплачувати полякам компенсації.
Но, в такой трактовке пока вопрос не стоял.
Фактом остается лишь произнесенное вами, уважаемая, слова геноцид.
И ваша постановка задачи дает пятьдесят процентов ответа.
Не извиняться.
Не признавать.
Не платить.
Но, ведь никто и не просит украинцев извиняться. Формально извиняться должно УПА, и сам факт того, что на ВР не прошел закон о признании участниками борьбы против фашистских захватчиков вояк УПА свидетельствует о том, что украинская сторона не принимает на себя обязательств в отношении УПА как украинского формирования.
Но в свое время президент Кравчук уже извинялся за бабий ЯР. Так что геноцид со стороны украинцев в общем-то вещь признанная официально.
Еще проще списать все, и геноцид в том числе не на УПА, а на фашисткую Германию.
Пусть немцы признают геноцид против поляков. Пусть они и платят.
Но это не имеет отношения к решениям, международных отношений которые принимают власти, а не мы.
Понятно, что это сбивает политическую спесь, когда под геноцидом подразумевались голодоморы на Украине, То есть, обвинения выдвигались в адрес Москвы.
Но согласитесь голод, все таки явление скорее природное. Оно зависит от урожая. В то время как геноцид о урожая не зависит, напрямую.
Как это не печально. Но, в простом общении, при встречах с поляками, одно упоминание об УПА будет восприниматься адекватно. Это вовсе не означает, что все убийцы и преступники.
Но, массовые убийства, зверства в отношении мирного населения, стариков женщин и детей, не укладываются в представления мирного времени.
Я боюсь, что нам не дадут почекать 40 годов. Да и через сорок лет отвечать придется уже не нам.
Теперь уже не важно, признаете ли Вы. Важно , что Вас признали, признали поляки и сделали это официально.
Я имею ввиду и себя тоже.
И по правде сказать мне и в голову не могло прийти, что мне за это придется перед кем-то извиняться, да еще и платить.
Думаю и ВЫ в геноциде не участвовали, у нас есть аллиби. Но оно есть не у всех. Время назовет всех своими именами.
Brgds,
Roller
2003.07.17 | Людмила Коваль
Re: Да-а-а-а!!!
Доведеться таки тлумачити. Але вибачте, то вже завтра.2003.07.17 | Navigator
Re: Да-а-а-а!!!
Нічого, що я приєднався?Тлумачити тут нічого - ви будете пояснювати основи етики і прав людини або вірусам, або колонізаторам - паразитичній формі вірусів.
Коли роблять заштрих, вони протестують.
2003.07.17 | Тестер
Re: До Лена і Роллера не доходить
Вони також окупанти на українській землі.А окупантів обо виганяють, або вбивають.
На все свій час!
2003.07.17 | пан Roller
Очко не железное.
Тестер пише:> Вони також окупанти на українській землі.
> А окупантів обо виганяють, або вбивають.
> На все свій час!Время назовет всех своими именами
Так и я о том-же.Я ни сколько в этом не сомневаюсь.Но я не стану быть себя в грудь и доказывать вам, что я больший украинец чем вы.
И не стану убивать вашу жену и вашего ребенка. Да же если вы убьете моих.В этом основная разница менжду мной и вами.
Просто я человек, а вы нет, ген у вас не тот, арийский, а не украинский.
Я интернационалист и признаю право всех наций на самоопределение.
Вы не признаете моего права на это и устанавливаете для меня свои правила. Это ваше личное горе.
И не впутывайте, не позорьте украинцев при этом.Вы нацюк, а не украинец. В этом вся разница.
А нацюков как и пацюков треба просто уничтожать, периодически. Это не болезнь, как болезнь вы не страшны. Это инфекция. Зараза, которую вам кто-то вбил в голову.Практика показыывает, что она проходит вместе с отсечением головы.
Только и всего.Заметьте, что для этого мне и остальным гражданам Украины не придется обращаться ни к помощи России, ни к помощи Польши. Нет. Все решится автоматически.
Вы поняли,меня?. С помощью автомата Калашникова.
И не треба меня пугать. Хотите убивать, убивайте.Я вам не запрещаю. Можете делать это хоть сегодня, прямо сейчас. Чего вы ждете? Или очко играет?
Время назовет всех своими именами.А я вас уже назвал.
2003.07.17 | Тестер
Re: Слабак, ти ролер. І у голові у тебе бардак повний
Повторю ще раз. Населення України складається з трьох складових.Українці - це ті, що люблять свою землю, свою мову, мають свої тисячолітні традиції.
Хохли або малороси - це зросійщені місцеві жителі, які "за шмат гнилої ковбаси...".
Окупанти - нащадки поляків і "русских", які живуть ностальгіеєю за минулою величчю Польші "от можа до можа" і "великой и неделимой".
Той великоруський націоналізм, який буяє на просторах великой России -це лев в порівнянні з котом, яким є сучасний український націоналізм.
В Європі всі держави будувались на національній основі.
Так що я також маю право на самовизначення.
І нічого поганого в слові націоналізм цивілізований світ не бачить.
Раніше комуністи вживали слово український буржуазний націоналізм.
Та і зараз ролери з ленами продовжують ту пісню.
Інтернаціоналісти хренові. У вас же є автохонний простір для своєї мови та культури - це Росія з її просторами. Так чого ж ви воняєте своєю українофобією на автохонній українській землі.
Чумайдан-вокзал-Москва і всі діла!
Та хіба такі інтервиблядки, як лен з роллером, щось розуміють!?
2003.07.17 | Предсказамус
Вопрос
Тестер пише:> Повторю ще раз. Населення України складається з трьох складових.
> Українці - це ті, що люблять свою землю, свою мову, мають свої тисячолітні традиції.
> Хохли або малороси - це зросійщені місцеві жителі, які "за шмат гнилої ковбаси...".
> Окупанти - нащадки поляків і "русских", які живуть ностальгіеєю за минулою величчю Польші "от можа до можа" і "великой и неделимой".
Т.е. Вы поделили украинцев (во всех нормальных странах, особенно нефедеративных, граждан называют по стране, так что именно украинцев) на три категории. Ваше право. Но в таком случае возникают проблемы. Так, в Украине, с Вашей точки зрения, есть немало неукраинских регионов. А некоторое из них вообще густо заселены потомками оккупантов. Какую тогда Украину Вы хотели бы видеть и, главное, как хотите этого достичь?
Подумайте. Вместо того, чтоб в своей же стране искать союзников, Вы ищете в ней врагов. И, естественно, находите и будете находить.
> Чумайдан-вокзал-Москва і всі діла!
> Та хіба такі інтервиблядки, як лен з роллером, щось розуміють!?
А теперь представьте, что на всеукраинский референдум вынесли вопрос: кого именно "чемодан-вокзал", Вас или Роллера? Не боитесь, что придется в екзиль?
2003.07.17 | Navigator
как хотите этого достичь
нічого страшного. Треба зробити так, щоб українці накінець отримали свої законні права на вільний розвиток (протеціонізм у сфері культури, масмедій, освіти).Російськомовні повинні накінець визнати природні права українців і як гарантію цього трошки проплатити на розвиток українства - у вигляді невеликих податків на російькомовні структури.
А ви боялись!
2003.07.17 | Предсказамус
И?
Navigator пише:> нічого страшного. Треба зробити так, щоб українці накінець отримали свої законні права на вільний розвиток (протеціонізм у сфері культури, масмедій, освіти).
Вы не понимаете, вопрос стоял не "что делать", а "как делать". Кто будет все это делать?
> Російськомовні повинні накінець визнати природні права українців і як гарантію цього трошки проплатити на розвиток українства - у вигляді невеликих податків на російькомовні структури.
А что такое "російькомовні структури"? Радио "Шансон"? Или я что-то не понял? А "Интер" - он какая структура? Но не это главное, главное - кто именно будет проводить Ваши идеи в жизнь?
> А ви боялись!
Полагаете, мне есть чего бояться? Пока что истеричностью не выделялся.
2003.07.17 | Navigator
как делать - економічно регулювати (-)
2003.07.17 | Предсказамус
Данилыч будет регулировать? (-)
2003.07.17 | Navigator
Ринок буде сам себе регулировать. І через бюджет. (-)
2003.07.17 | Предсказамус
Вас понял. Как только в Украине будет рынок - сообщите, ОК? (-)
2003.07.17 | Navigator
Сообщаю, для русифікації український ринок открит повністю...(-)
2003.07.17 | Антиохлос
А для украинизации? (-)
2003.07.18 | Navigator
Таким тупим вже й я не знаю що сказати : Хайль Сталін
хіба що. Щоб заспокоїти...2003.07.18 | Антиохлос
ваша любовь к Великому Украинизатору Сталину понятна (-)
2003.07.17 | Navigator
Re: как хотите этого достичь
Пам"ятаєте, скільки видані за кордоном англомовні книжки коштували в СССР? від 5 крб.2003.07.17 | Тестер
Re: Відповідь
Н - Так, в Украине, с Вашей точки зрения, есть немало неукраинских регионов. А некоторое из них вообще густо заселены потомками оккупантов. Какую тогда Украину Вы хотели бы видеть и, главное, как хотите этого достичь?Подумайте. Вместо того, чтоб в своей же стране искать союзников, Вы ищете в ней врагов. И, естественно, находите и будете находить.
Т - В Україні не може бути неукраїнських регіонів, а є місця компактного проживання інших національностей. І ніхто їх звідти не проганяє. І вони як громадяни України мають такі ж права як і українці. І ніхто їм не заборонює спілкуватися рідною мовою. І не вороги вони мені до тих пір поки не ставлять під сумнів моїє право бути українцем, доки не починають називати мене нацюком, тільки за те що я українець. Тобто ворогів шукають вони.
Такі зневажають українців і все українське і на шанобливе ставлення до себе, на мій погляд, також не заслуговують!!!
> Чумайдан-вокзал-Москва і всі діла!
> Та хіба такі інтервиблядки, як лен з роллером, щось розуміють!?
Н - А теперь представьте, что на всеукраинский референдум вынесли вопрос: кого именно "чемодан-вокзал", Вас или Роллера? Не боитесь, что придется в екзиль?
Т - Не боюсь, бо на такий випадок я також АК володію, про раніше ролер бурмотів. І не тільки.
І ніякого вигнання. Ще раз підкреслюю. У всіх інших є свої автохонні території.
2003.07.17 | Предсказамус
Предложение
А если попробовать убавить агрессию? Если не мыслить черно-белыми схемами? Предположить, что Украину по-настоящему любят не только Ваши единомышленники? Я искренне не понимаю радикальное крыло украинской нацоинал-демократии. С одной стороны, они хотят, чтоб территория "Украина" поскорее стала страной Украиной. С другой - делают все, от них зависящее, дабы оттолкнуть от себя потенциальных союзников. К примеру, с Вашей точки зрения я, как и подавляющее большинство харьковчан, "хохли або малороси - це зросійщені місцеві жителі, які "за шмат гнилої ковбаси..."". Запретить Вам так думать не могу, но и не представляю, кто согласится Вас и ваших единомышленников поддержать хоть в чем нибудь, пусть даже очень правильном и нужном.Я умышленно не аппелирую к здравому смыслу и морали, это вешь такая, переменная. Предлагаю быть рационалистом.
2003.07.17 | Тестер
Re: Та я і є раціо...
Мої визначення умовні - це раз.Проблем мови я не підіймаю.
ЇЇ якраз піднімають російськомовні, причому я сприймаю це як чистої води політичну провокацію.
Я вільно спілкуюсь обома мовами і не тільки.
Питання в тому що як особистість анархічного характеру не люблю, коли хтось кричить, що він має право, а я його не повинен мати.
А відносно Української російської держави то це щось мені не до вподоби. Як і не до вподоби бути в одній державі. Тоді це повторення пройденого. Все-таки менталітети різні. Ну не сприймаю я Московське царство. А другого там немає. Є багата Москва і нужденна периферія з місцевими князьками. Тоді дві України...? Треба десь тим гуцулам, бойкам, лемкам, покутянам, подолянам дітись. Чи всіх у бразильські джунглі, тобто в екзилу, як каже навігатор, бо хтось не може опанувати мову і їх багато. Що стосується відносин з Росією, а куди ми дінемось. І вони також. Це не хату купувати і вибирати сусідів.
До стосунків з Заходом відношусь скептично.
Трудно сказати хто до кого не дозрів і в якому плані, хоч можна і перерахувати по категоріях, приблизно звичайно. Але це буде виглядати як порівняння галичан із східняками. У кожного свої плюси і мінуси і своя правда.
2003.07.17 | Navigator
Очевидно, що пам"ятник отцю Федору на харківському
вокзалі досить вдало показує і тип, і цілі переселенців у Харків.Де ж другий тип харків"ян - потомків козаків?
Раціональних причин можна привести декілька:
- НЕЗАЛЕЖНІСТЬ НАМ ДАНА БОГОМ ДЛЯ БЕЗСМЕРТЯ НАШОГО НАРОДУ
- Незалежність - це форма самозахисту матеріальних цінностей від Москви - така собі нейтронна бомба - українці зникають - цінності залишаються
- незалежність - засіб всебічного розвитку матеріальних благ. Тоді проводимо референдум і вступаємо в США на правах десяти нових штатів.
2003.07.18 | Роман ShaRP
ІМХО, это безнадежно.
ОНИ, Тестеры, Навигаторы, и т.д. -- кушать хотят.Откуда берется еда и как она готовится -- им наплевать.
Им надо, чтобы вареники сами прыгали в рот (а как иначе перевести этот бред про "природные права"?).
А они не прыгают.
И в кране нет воды.
Значит выпили кто?
И кушать хочется.....
Кто же виноват в том, что хочется кушать?
О! Русскоязычные! Оккупанты! Хахлы!
Ну, погодите! Если не накормите Тестеров и Навигаторов, то они вам такое устроят ....
Вы обращаетесь на том уровне, на котором общаются люди, способные трезво (!) думать. Вы уверены, что они способны думать? Тем более, трезво?
2003.07.18 | Navigator
Откуда берется еда и как она готовится -- им наплевать
Дорогенький, після краху вашого любимого ладу, коли я годував Імперію, от уже 14 років я годую десятки людей. Займаюсь експортом НАШОЇ продукції в Китай, Індію, Малайзію, Корею.Ввожу спеції для виробництва ковбас з Німеччини і Австрії, а також цехи для виробництва ковбас...
Їжте на здоров"я.
Щодо випити - не п"ю, бо часу нема. А адреналін добираю на Майдані.
ВИПИЙТЕ ЗА МЕНЕ І УКРАЇНУ.
2003.07.19 | Роман ShaRP
"Левая рука не знает, что делает правая", называется, -- ...
нічого страшного. Треба зробити так, щоб українці накінець отримали свої законні права на вільний розвиток (протеціонізм у сфері культури, масмедій, освіти).Російськомовні повинні накінець визнати природні права українців і як гарантію цього трошки проплатити на розвиток українства - у вигляді невеликих податків на російькомовні структури.
А ви боялись!
ВОТ ЭТО как называется? Какие-такие природные права? Откуда взяли? Природа-мать никаких "прав" у себя не предусмотрела.
Кроме того, она ну НИКАК не предусмотрела, того, что кто бы то ни было "повинні визнати" ваш бред, бред того, кто хочет, чтобы вареники сами прыгали в рот. Потому что это, видите ли, его "природное право".
Хотите ваш "розвиток" -- платите сами. Идиотов, которые будут оплачивать ваш "розвиток" только потому, что у вас "природні права" и они это "повинні визнати" -- вы вряд-ли найдете.
Точно так же, как вы не дарите никому колбасу и цехов для ее производства.
А пить -- так я пью за что хочу. Когда пью.
2003.07.21 | Navigator
Природа-мать никаких "прав" у себя не предусмотрела
- Читайте Руссо і декларацію прав людиниКроме того, она ну НИКАК не предусмотрела, того, что кто бы то ни было "повинні визнати" ваш бред
- звичайно, тільки вільний розвиток російської культури в усіх б. республіках - не бред, а Божий промисел, раз КПСС нема.
Идиотов, которые будут оплачивать ваш "розвиток"
Не думаю, що всі росіяни України - ідіоти... Тут ви одинокий.
А пить -- так я пью
- раджу пити менше
2003.07.22 | Роман ShaRP
Весть этот бред (с) "Сплин"
Navigator пише:> - Читайте Руссо і декларацію прав людини
А що природі до декларацій? А що декларації без захисту, силової підтримки?
> Кроме того, она ну НИКАК не предусмотрела, того, что кто бы то ни было "повинні визнати" ваш бред
> - звичайно, тільки вільний розвиток російської культури в усіх б. республіках - не бред, а Божий промисел, раз КПСС нема.
Маячня.
> Идиотов, которые будут оплачивать ваш "розвиток"
> Не думаю, що всі росіяни України - ідіоти... Тут ви одинокий.
Обзиваєтеся бо нема що сказати? Ви в меншості і там і залишитеся, я сподіваюся. Так що мрійте далі, шукайте хто ж це захоче зі своєї кишені сплачувати ваші інтереси.
> А пить -- так я пью
> - раджу пити менше
Дякую
2003.07.17 | Maксим
Re: Тут я більше на боці Предсказамуса
Бачиш, Тестере, Предсказамус має рацію, коли каже, що ділячи людей на три кляси: українці (україномовні); хохли; окупанти, можна свідомо загнати у стан ворогів, тих, хто сьогодні є нашими (потенційними) друзями/побратимами.Східна військова мудрість вчить, що найкраща перемога, коли тобі вдалося зробити з ворга - друга.
Але чи можемо ми називати людину ворогм лише за мовною ознакою?..
Наприклад Предсказамус. Він виразний патріот України. Російськомовний. Але патріот. У більші1й мірі ніж переважаючі тут прозахідні, але украномовні сабатгойчики.
Роллер. Я його не дуже добре знаю. Але мені здається, що він досить лояльний громадянин України. Думаю, що, якби зараз провести референдум Роллер проголосує за Незалежність України.
Лєн не проголосує. Але Лєн нам цікавий іншим - він націоналіст. Російський націоналіст з елементами шовінізму, але це таке. Тобто, це людина, яка поділяє близькі нам патріотичні/націоналістичні ідеали. Правда, наші погляду у виразному конфлікті через те, що об'єкти любові у нас різні, але в принципі...
Давй далі. Ось є Україна. Така як вона є. Як і куди нам рухатися далі?..
Я для себе знаю одне - "мовний вопрос" чи "язикове питання" у цій країні піднімають лише - вороги України. Патріоти/націоналісти - ніколи не повинні провокувати цієї теми.
Потенціал сьогоднішніх російськомовних (і людей, і регіонів) є величезним. Цей потенціал і може єдиний забезпечити майбутній прорив України.
Наша задача - "західняків" - запалати своїм фанатизмом (проукраїнським, а не проамериканським) - "східняків". Тоді ми побачимо спалах. Бо справжня Україна це Велика - Східна Україна.
Для цього ми повинні почати з того, щоб повернутися до витоків і визнати Українську Ідею такою як вона насправді є. (див. один з моїх постингів на цій гілці).
Крім того. Ми маємо визнати, що єдиним і основним союзником для України в цьому світі може бути ... Росія. Як братня слов'янська і Православна держава. (Інша справа, що Росію нам треба "поставити на місце". Не дозволяти жодної зверхності з її боку. Це має бути якісно інший - щирий і братній рівень стосунків)
Ти, Тестере, вчився в Росії, я теж. Ми з тобою знаємо, що росіян можна ставити на місце. Легко. А ще ми знаємо, що росіяни, насправді, - свої. Ми з ними завжди знайдемо спільну мову, якщо будемо виказувати повагу до самих себе і своєї Держави.
Україна має символічне значення для всього Слов'янського і Православного світу. Роль України в тандемі з Росією це роль натхненника та Ідейного лідера. Ми маємо взяти у Росії усі її панслов'янські та панправославні прапори і показати їй і всьому світу - як насправді ці прапори треба нести.
У плані економіки перед населенням має бути поставлена Виразна мета: протягом 5-років досягти рівня життя Польщі/Чехії, протягам 10 - рівня ЄС, протягом 15 - увійти до двадцятки найрозвинутіших країн світу.
Механізм досягнення цих задач простий. Саме на шляху досягнення цих задач і відбудеться переплавка усього населяння У країни в Єдиний Народ
Іншого не дано. Інакше подальша реформаторська деґрадація, 128 місце в світі, вимирання і втрата державності
2003.07.17 | Navigator
союзником для України в цьому світі може бути ... Росія
Це очевидно з двома обмовками.Ні в якому разі не єдиним.
Сумніваюсь, що основним.
Я - за ЄС.
Щодо Виразна мета: протягом 5-років досягти рівня життя Польщі/Чехії
- без політичних змін не можлива.
Політики повинні створити відповідну правову й законодавчу базу.
Так що слово за народом - кого виберуть!
2003.07.17 | Maксим
Re: Пару слів
Ви пишете: "Я - за ЄС"Це типове "ад абсурдум". Яке тут раціо? У ЄС наш номер завжди буде... останнім. Чи передостаннім. Ми будемо тими кому "накриватимуть у прихожій. Разом з челяддю". Що може бути достойного, шляхетного, панського у такій перспективі?
Крім того, ми ЄС непотрібні. Їхні речники нас уже порівняли з Зімбабве. Їх цілком влаштовує чудовий ще радянський кордон, який на їх думку має ефективно стримувати мігрантів.
Зрештою ЄС не потрібне і нам. Ми і так Європа. Можемо ще самі затіяти тут якийсь Центрально Європейський Союз і повідомити Німеччину та Францію, що коли-небудь, можливо... Можливо розглянемо їхнє клопотання про вступ у наш союз, якщо вони доведуть нам, що дійсно є Європейцями, а не якимись там арабами.
Лише у тандемі з Росією ми можемо претендувати на пристойне місце в світі, як один з його реальних полюсів.
Ви пишете: "Щодо Виразна мета: протягом 5-років досягти рівня життя Польщі/Чехії
- без політичних змін не можлива.
Політики повинні створити відповідну правову й законодавчу базу.
Так що слово за народом - кого виберуть!"
Ну і?.. Вибрали Ющенка... Що буде?.. Подальші реформи МВФ, які мають за мету спуск України у каналізацію?
Ні. Україні, справді, потрібні реформи. Але саме ті, які потрібні їй а не транснаціональному капіталу. Я знаю перелік тих реформ. Орієнтовний з достатньо конкретними заходами. А що знаєте Ви?.. Окрім бла-бла-бла реформа судочинства, бла-бла-бла податкова реформа, бла-бла-бла політична реформа. Усі ті словеса, які ми чуємо постійно, і за якими АБСОЛЮТНО НІЧОГО НЕМА.
От Ви знаєте, є такий популярнрй в Україні швед. Здається прізвище Ослунд. Керівник якихось там інститутів, експерт і різноманітний радник. На одній конференції стосовно Україна-ЄС, Україна-НАТО він повідомив, що в Україні рівень приватизації уже відповідає рівню таких країн як Данія і Швейцарія. Більше 80%.
Я його питаю. Якщо ми вже дійшли до рівня таких країн, то навіщо приватизовувати Укртелеком, Обленерго і прочая і прочая. А він як стрепенеться: Треба приватизовувати, треба
Це Вам така картинка з виставки.
Буду вдячний за конкретний план заходів/реформ, які можуть забезпечити Україні рівень добробуту як в Польщі/Чехії.
Якщо Ви напишете своє, я напишу своє
2003.07.17 | Navigator
Росповім вам байку, яку сам придумав в 1985 році
Що було б, питаю, аби всіх жителів СССР переселили в Штати а всіх жителів Штатів - в СССР.А через 20 років вони в СССР жили б як в Штатах, а ми у них - як в СССР.
Тобто все йде від голови.
А голову треба вчити.
В ЄС ніхто нікому особливо не потрібен. Просто так зручніше жити.
А нашим головам там вчитися набагато корисніше, ніж самим собі теорії створювати.
Те, що про нас думають деякі європейці мені байдуже. Важливіше, що я думаю про Європу. А думаю я про неї як про прекрасну школу, де ми переплавимось таки з совків в європейців - як це прекрасно роблять українські емігранти.
Якщо законодавство бла-бла-бла, то його відсутність - бля-бля-бля. І на довго.
Не сердіться. Що я пишу, це така ж теорія, як і ваша.
2003.07.17 | Антиохлос
байка, об умных и глупых народах ?(-)
2003.07.18 | Navigator
уТОЧНЮ: байка, о ЦИВІЛІЗОВАНИХ І НЕЦИВІЛІЗОВАНИХ народах !(-)
2003.07.18 | Maксим
Re: Прокиньтеся, Навігаторе!
Досить жити уявляннми 1985 року. Тим паче - хибними. Тим паче - придуманими не Вами.Цю / таку ж байку приписує собі один якийсь багатий українець зі Швейцарії, член Римського клубу чи чогось подібного. Він ще був радником Кравчука. (Можливо це Ви?)
Він розповідав її на почтку 90-х питаючи, "Що треба, аби в Україні люди жили як в Португалії (здається)?" і відповідав: "Треба виселити звідси українців і заселити цю територію португальцями". Дотепно. І непогано як метафора чи фігура мови, але метафори завжди спотворюють реальність.
Скахімо, якщо заселити Україну японцями, то... То японці, принаймні, перестануть бути японцями. Бо не зможуть їсти суші, наприклад. Вирощувати свій чай і т.п. Через пару поколінь вони вже втратять розкосість очей і стануть вищими у зрості.
Одним словом такі ці умовні способи (якщо) - хибні. Бо заперечують об'єктивні фактори: географічне і геополітичне становище/розташування.
Японія - острівна держава. Упродовж століть вона була захищена океаном і морем від ворогів/зовнішньої експансії. Португалія також, принаймні з одного боку мала захист і вихід до океану (як додатковий ресурс), а ще мала гори - як захист.
Україна ж завжди знаходилася в оточенні ворогів. Лише за часів Київської Русі, коли східні/північні сусіди були значно слабішими, ми мали власну знать, Князя, двір, потужну армію і державу. Київ тоді був більшим за Париж. І нам не було потреби ні на кого рівнятися.
Ваша улюблена Америка все життя існує у найсприятливіших геополітичних обставинах. Жодної загрози зовнішньої експансії. Океан. Захищенність власної території і власних ринків.
Становище України останні тисячу років є надзвичайно складним. І сьогодні також. Задачі, які ми маємо вирішувати потребують - надзусиль і надефективних рішень.
НІЩО з того, що пропонує нам захід не може підходити в принципі. Ми маємо одночасно організовувати кругову оборону і круговий наступ/експансію. При цьому у нашому таборі панує розбрат, поголовна зрада, одні пропонують здаватися/лягати під "тих", інші "під цих", ще інші "під всіх".
Наша слабість у нас самих. Лише коли ми змусимо/переконаємо усіх тут, що ні під кого лягати нам не треба, що так - задача складна, але ми маємо унікальний набір інструментів/заходів/кроків/рішень. Що основою всього є Патріотизм і Віра у власні сили. І оптимізм, і бажання втерти УСІМ носа. Доти толку в Україні не буде.
До речі, та ваша байка - це типовий приклад і маніфестація "пораженческіх" настроїв.
ІМХО
2003.07.18 | Анатолій
Максиме, згоден з Вами на 99 відсотків....
Я би згодився і на 100, але Ви забули про головного коня, який має вивезти українського воза на НАШУ широку дорогу. Цей кінь називається ДУХОВНІСТЬ. І якщо і справді порахувати проценти, то Ви на правильному шляху, але тільки десь так процентів на 30, бо ДУХОВНІСТЬ народу забирає абсолютну більшість.А отже, я з Вами згоден на всі 30 % і буду згоден на 100% тоді, коли першим пунктом Ви поставите Духовність. Майте на увазі, я ГОВОРЮ САМЕ ПРО УКРАЇНСЬКУ, А НЕ ЧУЖУ, ДУХОВНІСТЬ.
З повагою, Анатолій
2003.07.18 | Navigator
А от духовність треба творити свою. На базі світового спадку (-
2003.07.18 | Navigator
Прокинувся, коли вперше попав на Захід
Всі твердили - казка, казка.Я подумав - НОРМА!!!!!
Так з тих пір і вважаю.
Щодо свого шляху дуже сильно сумніваюсь - бо не бачив вдалих прикладів.
Хто "ліг" під християнство - живе по-одному.
Хто "ліг" під мусульманство- живе по-другому
Хто "ліг" під комуністів - живе по-третьому
Хто "ліг" сам під себе - живе при чучхе
Вибір економічної моделі і політичних союзів справа житейська.
Опора на себе - скоріше духовна.
Бажаю вам успіхів в пошуку своєї правди.
Іноді спрацьовує.
2003.07.18 | Maксим
Re: Ви мене розчарували
"Прокинувся, коли вперше попав на Захід". Анєкдот.Так ніби я не був на Заході, і мільйони інших людей, а був один лише Навігатор і щось там таке побачив, що аж "хлябі нєбєсниє перед ним развєрзлісь" і він уздрів Істину.
Ця Істина дивилася на Навігатора з вітрини м'ясного магазина. Стільки червоного і гарноупакованого м'яса (а передовсім ковбаси)Навігатор не бачив ще ніколи. На якусь мить йому здалося, що він у раю. Бо що може бути краще за ковбасу?.. Навігатор навіть не ставив перед собою такого питання. Воно звучало для нього, як блюзнірство. Блюзнірство проти ковбаси. Ковбаси, яка для Навігатора завжди була Істиною.
Повернувшись до України, Навігатор назавжди зберіг у душі своїй цей світлий образ ковбасного раю. Навіть коли в Україні з'явилися подібні магазини, Навігатор продовжував вважати їх лише "жалкою парадією" на Істину, що її він запізнав. Колись. Там. У прекрасному дальоко.
Більше того, українські м'ясні прилавки його навіть дратували. Він бачив у них щось підступне. Ніби якийсь нещирий замах на Істину. Своєрідне ковбасне сектантство.
Коли ж Навігатору розумні люди пояснювали, що ковбаси за Радянського Союзу були у багато разів смачніші, ніж у його раю, коли йому показували вирізки з газет, де чорним по-білому було написано, що свиней і курей, і корів на Заході годують непотрібом, хімією, що і м'ясо і молоко в його "раю" прісне, несмачне, водянисте, штучне... Навігатор не витримував. Він усвідомлював, що живе в оточенні затятих атеїстів. Бездуховних людей, які не бажають спізнати ковбасної Істини.
Після цього він став замкнутим. Уклінно випросив у діаспорян, щоб вони вислали йому для духовних потреб кільце справжньої "гамнриканської" ковбаски. І ковбасу цю не їв. Ні, він прибив її на гвіздочку, у куточку кімнати, а поряд прищепив "гамериканський" прапорець, і... Так йому стало добре. Неначе в його домі з'явився кусочок раю, шматочок землі обітованної і манни небесної.
З тих пір Навігатор став остаточно просвітленним. Бо пізнав...........
2003.07.18 | Navigator
Влучно!
Добре пишете! Але не про мене. Те, що прожив в Європі частину життя - вибачаюсь. Ще раз вибачаюсь, що західні квартири подобаються більше, як хрущоби, а західні туалети - більше очка.Ну тут справа індивідуального смаку. Не наполягаю
За ковбасу віддам тільки гроші. Щодо виду ковбаси - люблю домашню, вона найсмачніша в світі.
Українські пісні - найкращі в світі.
Українські будівельники - одні з найкращих в Європі (сам працював).
От аби були б такі ж домашні телевізори, пральні машиши, зарплати - був би на сьомому небі від щастя.
До цього стандарту і йду.
Духовність виникає з цивілізованості.
УКРАЇНСЬКУ ДУХОВНІСТЬ ТРЕБА ПЛЕКАТИ, ЯК ДОМАШНЮ КОВБАСУ - ЩОБ БУЛА НАЙКПАЩОЮ В СВІТІ.
ЗГОДА?
2003.07.18 | Navigator
Максиме, я бачив на заході те, що мало хто бачив.
Людей. Еліту. Внуків президентів США і міл"ярдерів.Повірте на слово - це суперлюди з точки зору духовності і інтелекта.
Багатсво не шкодить, а допомогає.
Діти їхні, правда, сірі, але то вже генетика...
Щодо досвіду спілкування з російською елітою - то не все так гладко...
2003.07.18 | Максим
Re: Навігаторе, дайте спокій Духовності
Або говоріть про неї з Анатолієм.Я не проти духовності. Просто я геть не про неї веду мову.
Я Вам запропонував показати ШЛЯХ. Як Саме Україна може викараскатися із провалля третього світу, керуючись припарками коханого Вами Заходу.
Я обстоюю, що будь-які прозахідні реформи лише закорінять нас у багні злиднів Третього світу. Якщо Ви це заперечуєте, покажіть мені конкретний - крок за кроком - модус оперенді: як ми вирвемося.
А Ви мені розказуєте, що Ви там бачили.
Та, зрозумійте Ви. Захід лише тому і багатий, що завжди експлуатував увесь інший світ. І система СОТ покликана саме узаконити і закріпити правила цієї експлуатації, щоб ті, хто внизу піраміди, слугував опорою і матеріальним ресурсом для тих, хто зверху.
Щоб і недалекі діти мільярдерів ЗАВЖДИ гарантовано були мільярдерами.
ПС. Я теж бував на Заході. І мені там багато чого подобається. Особливо в Британії (в САША не дуже). Але я хочу, щоб ми жили так як вони. Бо про це ми мріяли ще 1991р. А що тепер?.. Просто молитися на нових панів світу сього, слухняно виконивути їх вказівки, прирікаючи Україну на животіння і 100якесьтам місце?..
2003.07.18 | Navigator
Re: Навігаторе, дайте спокій Духовності
дайте спокій Духовності- вибачаюсь, кожний оре свою нивку.
Як Саме Україна може викараскатися із провалля
- як Естонія, Латвія, Польща, Чехія, Словенія - і тд. Помітьте, всім вони потрібні і всі їм раді (по своєму). Капіталісти - прибуткам, люди - зарплатам, жебраки - дотаціям, увязнені - новим вязницям...
Я обстоюю, що будь-які прозахідні реформи лише закорінять нас у багні злиднів Третього світу
- А Естонія, Латвія, Польща, Чехія, Словенія - і тд.
модус оперенді: як ми вирвемося
- як Естонія, Латвія, Польща, Чехія, Словенія - і тд.
Захід лише тому і багатий, що завжди експлуатував увесь інший світ
- СССР теж пів світу - і тільки в злидні загнався! Не в тому справа!
Справа в самоорганізації суспільства!
діти мільярдерів ЗАВЖДИ гарантовано були мільярдерами
- по статистиці 40 процентів найбільших багатств - заново зароблені, 60% - успадковані. Багаті хають своє третє покоління, що все втрачає. Так що дітям хватає, правнукам - ні!
Особливо в Британії
- Я ж кажу, що ви мені брат!
я хочу, щоб ми жили так як вони. Бо про це ми мріяли ще 1991р. А що тепер?..
- ми мріяли - вони робили. Настав час нам робити багато речей! Бачили, як Блера взяли в тенети в парламенті за війну? Нам би так своїх!
Я бачив, як міжнародний капітал в 80-х йшов в Англію, зносив старі червоної цегли заводи - і будував нові! Японські, американські, корейські і тд
2003.07.18 | Максим
Re: Тобто, я зрозумів
У Вас немає БАЧЕННЯ шляху.Ви просто постійно зачитуєте мені свій символ віри.
Воно має так бути, бо інакше бути не може. А інакше бути не може, бо такого не може бути НіКАГДА.
Дивіться на мініатюрні країни, про долю яких подбали на Уол-стріті та в Лондонському Сіті. І вчіться і шануте вчителів своїх. Великих вчителів світу сього...
Повторюю останній раз. Україна, як серйозна економічна потуга і неодмінний конкурент, Заходу - НЕ ПОТРІБНА.
Захід зробить все, щоб українці не жили багато. Щоб тут не було власних КБ, наукових шкіл, інженерно-конструкторських НІІ і власних сучасних виробництв.
Їм у цьому допоможуть прозахідні українці, прозахідні політики, та інші безродні космополіти усіх мастей.
А все таки, почитайте Навігаторе, Шевченка. Рекомендую
2003.07.18 | Анатолій
Re: Тобто, я зрозумів,,,, і я теж!
Те що серед двох українців є три гетьмана, то дууууже добре, бо саме розум українця врятував його від виродження.Дозвольте у сварі між Максимом і Навігатором бути третейським суддею!
Якщо не дозволите, то я все одно виголошу свій коротенький вердикт.
У вашій сварі, панове, канат перетягує Максим. Його позиуція мені більше імпонує. Я також вважав, вважаю і буду вважати, що ми справді не потрібні Заходу. І без лишнього пафосу скажу, див. абзац №1.
Але й у Максима слабкенькі ноги, і я вже казав чому, але Ви, Максиме, поки що закриваєте на це очі. Згадайте про того коня, не троянського, який має вивезти Україну з багна (я писав саме Вам раніше), загнуздайте цього коня у свого воза, і ТІЛЬКИ ТОДІ ВАШ ВІЗ ПОЇДЕ.
Інакше, панове, Ваші вози, і Навігатора, і Максима, залишаться стояти.
З повагою, Анатолій
2003.07.18 | Максим
Re: Я, просто,
Не знаю - як говорити про Духовність так, щоб воно не звучало - заяложено. Щоб у це вірили.Слово "Духовність" на стільки затаскали, що воно практично втратило сенс і вже викликає оскому.
Чубчи від когось про "Духовність", люди внутрішньо відвертаються. У них виникає стійке відчуття, що речник - лицемір і хоче їх надурити.
Для мене, особисто, "відроджувати духовність" це пусті слова - бла-бла-бла.
Я б натомість ввів у школах Основи Православної Культури та Основи Народної Культури. Зробив би національний телканал - Кльтура. Заборонив би пропаганду гомосексуалізму та інших збочень по ТБ, зробив би в кожному обласному центрі свій сифонічний оркестр, змусив би чиновників, офіцерів і службовців ходити на концерти академічної музики тощо.
Але Ви, Анатолію, як я розумію, під Духовністю маєте на увазі щось типу Арійства. Якусь Українську духовну спадщену, здатну надати всьму нового імпульсу і запліднити увесь процес. Мабуть Ви маєте на увазі язичницькі якісь вірування.
Признаюся, язичництво піднімати на гора я бажання не маю. Для мене достатньо інших стимулів. Хоча і заперечувати певну цінність стародавніх вірувань я не збираюся
2003.07.21 | Анатолій
Re: Я, просто, Максимові для роздумів
(М)Не знаю - як говорити про Духовність так, щоб воно не звучало - заяложено. Щоб у це вірили.Слово "Духовність" на стільки затаскали, що воно практично втратило сенс і вже викликає оскому.
Чубчи від когось про "Духовність", люди внутрішньо відвертаються. У них виникає стійке відчуття, що речник - лицемір і хоче їх надурити.
Для мене, особисто, "відроджувати духовність" це пусті слова - бла-бла-бла. Я б натомість ввів у школах Основи Православної Культури та Основи Народної Культури. Зробив би національний телканал - Кльтура. Заборонив би пропаганду гомосексуалізму та інших збочень по ТБ, зробив би в кожному обласному центрі свій сифонічний оркестр, змусив би чиновників, офіцерів і службовців ходити на концерти академічної музики тощо.
Але Ви, Анатолію, як я розумію, під Духовністю маєте на увазі щось типу Арійства. Якусь Українську духовну спадщену, здатну надати всьму нового імпульсу і запліднити увесь процес. Мабуть Ви маєте на увазі язичницькі якісь вірування.
Признаюся, язичництво піднімати на гора я бажання не маю. Для мене достатньо інших стимулів. Хоча і заперечувати певну цінність стародавніх вірувань я не збираюся
(А) Максиме! Мені є дуже близькими Ваші погляди з точки зору політики та економіки. І мій висновок - Ви ще досить молода людина, що є не погано, і поки що схожі на "крємльовсково мєчтатєля". Справа у тому, що яку б модель економіки чи політики ми не побудували, не розвинувши нашу українську духовність, ми все покрадемо, проп"ємо і вивеземо за кордон. Єдиний вихід за Ваших умов - це сильна рука. Ну а до чого нас, як вже неодноразово було, приведе сильна рука - ми це вже знаємо. А отже, треба шукати інші шляхи. Якщо Ви ще пам"ятаєте наш "развітой соціалізм", то маєте пам"ятати, що комуняцькі лідери також прийшли до цього, запропонувавши загалу "моральний кодекс будівника комунізму". Але, як сьогодні розуміє кожний школяр, це була профанізована модель духовності, хоча багато в чому вона була не поганою. Крім того, як її "внєдрялі" ....
Ви тут говорите про Православну культуру. А якщо Вас спитати - що це таки, то навряд чи зможете й відповісти. Але підсвідомо, Ви сказали правильно. То ж що є ПРАВОСЛАВ"Я?. Саме слово складається з двох першобогів дохристиянського орійського духовно-філософічного вчення - Прав та Слав. А отже, це не є християнство з їх попами та маразмом.
Тож, бажаючи накотити бочку на, як Ви кажете, арійство, Ви підсвідомо таки вказали на це ж ОРІЙСТВО. Чому зараз так виходить, що національно свідомі люди сприймають чуже, та ще й викривлене духовне вчення? А тому, що ці люди ЗОВСІМ не знають СВОЄЇ історії. А історія - це є ключ до знань, до шляху розвитку, до заможжя. Сьогодні вже, слава Богу, норимальний українець знає, що Трипільська цивілізація за своїм рівнем розвитку була найвищою у світі на той час. Але, на жаль, ніхто не ставить собі запитання, а куди ж поділася ця ВИСОКА цивідізація? Чому сьогоднішні нащадки трипільців зараз живуть ледь не гірше всіх тих, хто їм тоді і в підметки не годився? Ну а якби Ви поставили собі ці питання, то Ви б обов"язково знайшли, що не має війн економічних - а є ТІЛЬКИ духовні, не має цивілізацій економічних - а є ТІЛЬКИ духовні, не має культури без духовності, не має заможності без духовності. При цьому, треба не забувати ще і про яку духовність йдеться. Бо духовність, як і все на землі, дуальна...
Але це вже інша тема. Якщо бажаєте, давайте її винесемо в іншу гілку. Якщо ні, то ...
З повагою, Анатолій
2003.07.17 | Предсказамус
Предложение
А если попробовать убавить агрессию? Если не мыслить черно-белыми схемами? Предположить, что Украину по-настоящему любят не только Ваши единомышленники? Я искренне не понимаю радикальное крыло украинской нацоинал-демократии. С одной стороны, они хотят, чтоб территория "Украина" поскорее стала страной Украиной. С другой - делают все, от них зависящее, дабы оттолкнуть от себя потенциальных союзников. К примеру, с Вашей точки зрения я, как и подавляющее большинство харьковчан, "хохли або малороси - це зросійщені місцеві жителі, які "за шмат гнилої ковбаси..."". Запретить Вам так думать не могу, но и не представляю, кто согласится Вас и ваших единомышленников поддержать хоть в чем нибудь, пусть даже очень правильном и нужном.Я умышленно не аппелирую к здравому смыслу и морали, это вешь такая, переменная. Предлагаю быть рационалистом.
2003.07.17 | Антиохлос
А не страшно?
Если убавить агрессию, у этого махрового националиста, то так называемые "демократы" Украины, перестанут получать такую поддержку народа, которую имеют сейчас. Да еще эти националисты думать начнут и зададутся вопросом "почему это зоны, где компактно проживают "потомки оккупантов" более богатые?". Это же вообще нельзя допускать, эдак верность решения об вечной независимости Украины станет под вопросом.Может, пусть лучше продолжают проклинать русских и обвинять в своей тысячелетней истории?
2003.07.17 | Тестер
Re: Дурний тебе піп христив і штани над тобою спустив
У тебя не голова , а седалище!В жилах твоих моча, а не кровь!
Возвратить би тебя во влагалище!
И начать переделывать вновь!
2003.07.17 | Антиохлос
Вот таким глупым и ругающимся Вы и выглядите
естественней, чем филосовствующим о национальностях2003.07.17 | Тестер
Re: Для мужчині важнее, как он себя чувствует, а не выглядит
А я себя чувствую хорошо!2003.07.17 | Тестер
Re: Нет!не страшно? Просвещайся дохлос!
Нам тайный умысел неведомТого, в чьих пальцах жизни нить.
Однажды мы пошли с соседом
На хутор бабочек ловить.
Среди занятий мне знакомых,
А им давно потерян счет,
Пожалуй, ловля насекомых
Сильней других меня влечет.
Итак, мы вышли спозаранок,
Чтоб избежать ненужных встреч
И шаловливых хуторянок
Нескромных взоров не привлечь.
Ступая плавно друг за другом,
Держа сачки наперевес,
Мы шли цветущим майским лугом
Под голубым шатром небес.
__________
Игорь Иртеньев.
"Была весна" (конец цитаты).
Ручей поблизости звенел,
На ветках пели демократы,
Повсюду Травкин зеленел.
Вдруг из кустов раздался выстрел,
И мой сосед, взмахнув сачком,
Вначале резко ход убыстрил,
Но вслед за тем упал ничком.
Как написала бы про это
Газета "Красная звезда":
"Кто хоть однажды видел это,
Тот не забудет никогда."
Пробила вражеская пуля
Навылет сердце в трех местах.
Но кто же, кто же, карауля
Соседа, прятался в кустах?
Кто смерти был его причиной?
Чей палец потянул курок?
Под чьей, товарищи, личиной
Скрывался беспощадный рок?
Где тот неведомый компьютер,
Чьей воле слепо подчинясь,
Пошли с соседом мы на хутор
В тот страшный день и страшный час?
Смешны подобные вопросы,
Когда сокрытыя в тени,
Вращая тайныя колесы,
Шуршат зловещия ремни.
И мы - что бабочки, что мушки,
Что человеки, что грибы -
Всего лишь жалкие игрушки
В руках безжалостной судьбы.
2003.07.17 | Антиохлос
Тю - ти москалюга клята, російські вірши любишь :) (-)
2003.07.17 | Тестер
Re: Истаскали тебя...
Измызгали... Невтерпежь...Что смотришь синими брызгами,
Иль в морду хошь?
Полу меря- полу ерьзя - С. Есенин
2003.07.17 | пан Roller
Кесерю кесерево.
Тестер пише:> Повторю ще раз. Населення України складається з трьох складових.
> Українці - це ті, що люблять свою землю, свою мову, мають свої тисячолітні традиції.
Приблудный, ты где живешь? В цивильном обществе принято представляться.
03-07-2003 10:38, пан Roller
http://maidan.org.ua/n/culture/1057217903
Расширить свой кругозор и совершить виртуальное путешествие по местам описанным автором вы сможете здесь.Если вам попадется интересное фото, вы сэкономите время других участников дав на него линк. Это можно сделать здесь, а можно в разделе книги. Кроме всего прочего, это поможет вам ближе познакомиться с другими участниками форума.
И представить себя, свой интерес.
Вы можете сообщить из каких вы мест родом и другую информацию, расширить рамки повествования своими воспоминаниями.Или дать ссылку на фота тех мест, где вы проживаете сейчас.
Сегодня многие украинцы не проживают на территории Украины и было бы интересно увидеть, где они проживают, то есть, где живете вы лично.
http://travel.kyiv.org/map/index.html
> Хохли або малороси - це зросійщені місцеві жителі, які "за шмат гнилої ковбаси...".
Похоже мой бардак более упорядочен.Где тебя этому нучили?
> Окупанти - нащадки поляків і "русских", які живуть ностальгіеєю за минулою величчю Польші "от можа до можа" і "великой и неделимой".
>
> Той великоруський націоналізм, який буяє на просторах великой России -це лев в порівнянні з котом, яким є сучасний український націоналізм.
>
> В Європі всі держави будувались на національній основі.
А при чем здесь ты?
> Так що я також маю право на самовизначення.
> Я признаю твое право. Вызначайся. Но пулю в лобешник все равно получишь.
> І нічого поганого в слові націоналізм цивілізований світ не бачить.
А я бачу. И мне по Х весь твой цивильный свет.
> Раніше комуністи вживали слово український буржуазний націоналізм.
> Та і зараз ролери з ленами продовжують ту пісню.
> Інтернаціоналісти хренові. У вас же є автохонний простір для своєї мови та культури - це Росія з її просторами. Так чого ж ви воняєте своєю українофобією на автохонній українській землі.
>
> Чумайдан-вокзал-Москва і всі діла!
Мудик, в Москве живут москали. А я живу в Киеве, маме городоа русских.
> Та хіба такі інтервиблядки, як лен з роллером, щось розуміють!?
Так и скажи, что мама твоя курва. Раньше их еще называли немецкими овчарками.
Твое дело гавкать. А наше (каравана) идти.
Каждому свое.
2003.07.17 | Тестер
Re: Ролер. Ти здохнеш і так. Від злості.
Коментувати твій "бред" не буду."Ти злишся, Юпітер, ти не правий".
А ти і не Юпітер і не правий.
А живу я в Києві і навіть можу тебе побачити!
2003.07.17 | пан Roller
Все будет хорошо.
Тестер пише:> Коментувати твій "бред" не буду.
> "Ти злишся, Юпітер, ти не правий".
> А ти і не Юпітер і не правий.
> А живу я в Києві і навіть можу тебе побачити!
Легко.
http://www.novocherkassk.ru/photo/sobor4.jpg
Бог не без милости,
Казак не без счастья.
2003.07.17 | Людмила Коваль
Re: До Лена і Роллера не доходить
Тестер пише:> Вони також окупанти на українській землі.
> А окупантів обо виганяють, або вбивають.
> На все свій час!
Шановний Тестер, по-перше, об"єднувати Lena з Rollerom, - це все одно, як злити в один бокал добре грузинське вино і молдавську бражку.
Між цими двома російськомовними громадянами України (може Len і не громадянин України, не знаю) спільним є тільки те, що вони обоє говорять на Майдані російською. В усьому іншому ці люди різні як "так" і "ні".
Якщо Len споглядає світ із середини закоркованої пляшки російського шовінізму, то Roller позбавлений догматизму і вільно мислить. Його висловлювання часто контраверсійні, але це не тому, що він ворог чи, як Ви кажете, окупант, а тому, що він думає, ставить перед собою запитання і сам шукає на них відповіді. Він ніщо не сприймає на віру. Для нього не існує авторитетів за якими він би тупо повторював навіть акіоми. Він усе піддає сумніву і робить це голосно і відкрито. При цьому Roller, як і Предсказамус, щиро вболіває за Україну і працює на неї.
Щойно ми з Rollerom закінчили презентацію книги Марічки Чигрин "Україно моя, Україно". Авторка книги є громадсько-політичною діячкою української діаспори в Австралії. За переконаннями українська націоналістка. Її батько був головою провду Бандерівського ОУН. Їх чоловік - головою проводу Мельниківського ОУН.
Так от навіть Марічка зауважила, що Roller є більшим патріотом України ніж навіть сам собі уявляє.
То що ж виходить, шановний Тестер? З Австралії можна було роздивитися суть людини попри її російсомовніть, а з Києва ні?
Предсказамус правий. Не шукайте ворогів. Шукайте друзів.
Агресивність породжує агресивність. Що Вам і довів зайвий раз той же Roller у своєму постингу - відповіді.
Не можна бути такими вузьколобими і усіх хто без "оселедця" вважати ворогами українського народу.
Якраз учора на "Громадському радіо" була зустріч з останнім командиром УПА Василем Куком. Так от він як раз розповідав, що в УПА були і євреї і росіяни і вірмени... Критерієм у визначені ворогів була не національна приналежність людей, а вороже ставлення до української незалежності. Нагадую, що 30 червня 1941 року українці проголосили відновлення самостійної держави.
То чому Ви, на 12 -му році незалежності шукаєте ворогів за національними ознаками? Чи не є це рудиментами сов"єцької національної політики?
2003.07.17 | пан Roller
"Негро де Пуркарь" и любовь на каждый день к Украине.
Людмила Коваль пише:> Тестер пише:
> > Вони також окупанти на українській землі.
> > А окупантів обо виганяють, або вбивають.
> > На все свій час!
>
> Шановний Тестер, по-перше, об"єднувати Lena з Rollerom, - це все одно, як злити в один бокал добре грузинське вино і молдавську бражку.
>
> Між цими двома російськомовними громадянами України (може Len і не громадянин України, не знаю) спільним є тільки те, що вони обоє говорять на Майдані російською. В усьому іншому ці люди різні як "так" і "ні".
> 17-07-2003 15:50, Людмила Коваль
МУЖИКИ, НУ ВИ ЯК ЗАВЖДИ
Перейшли на особистості і, вибачте, засрали усю гілку.
Мова йшла про україно-польську реакцію на Волиньську трагедію, а Ви все звели знову до взаємних образ.
Шановна Л.К. вы вынуждаете меня кое-что пояснить. Как видите привычка к коллективному способу мышления не до чего хорошего не доводит. Больше чем объединить Лена с Галаганом, или Лена с Rollero-м на большее она не тянет.
Но, я уже давно говорил о том, что я лично не участвую в организации коллективизации. Все дело в том, что люди индивидуальны и нет никакого смысла впрягать их в какие хомуты идеологии.
Дело вовсе не в том, что вы хорошо отозвались обо мне и плохо о пане Лене. Дело не в этом. Это не может посеять между нами зерна вражды на почве предпочтений. Мне лично Лен нравится больше чем я себе. Он начитан не так как я, и это дает мне возможность пополнять свои пробелы знаний фактами. А факты мне нужны для аргументов.
То десть, мы строим разные аргументы, но признаем общие факты как надежный фундамент для умозаключений.
Мое внимание привлекли не наши фигуры, а сорта вин которыми вы оперируете. Это косвенно указывает мне что, не только с винами, но и с географией, возможно, существуют некоторые трудности.
Зачем же так говорить о молдавской бражке и о грузинском вине.
Да знаете ли вы, уважаемая, такой сорт молдавского вина как "Негро де Пуркарь" ? Вино, которое я лично почитаю как намбер ван из всех вин. Это молдавское вино. Да и на гербе Молдавии присутствует аист с гроздью виноградной.
Не говоря уже о том, что молдавские погреба это золотой запас страны. Секретная информация.Там имеет свои запасы элита России. Сам пан Путин. Что, до грузинского вина, то я не стану выступать критично, я скажу что грузинский тамада не уступит молдавскому. Что бы никого не обидеть.
Но, это не имеет абсолютно ни какого отношения к казачьим винам. А казачьи вина, институт виноделия как раз находится в гор. Новочеркасске, отличаются особым способом приготовления. Это вымораживание.
Но и это не суть важно. Важней всего…. важнее то, что то что принято называть Северным Кавказом, у нас на форуме называют востоком, сходом. Уверяю вас, Украина это такой конгломерат наций, что вам даже не снилось.
Но что характерно, в Казахстане с украинцами делают тоже что с русскими, то о чем планирует тестер. И вы могли бы задуматься почему. Потому, что их не различают.
Не различают за буграми Украины. И все эти деления, о которых я тут прочитал, и которые мне объясняют на принципах любви, мы уже проходили.
> > Якраз учора на "Громадському радіо" була зустріч з останнім командиром УПА Василем Куком. Так от він як раз розповідав, що в УПА були і євреї і росіяни і вірмени... >
И что это доказывает. Я повторюсь, я не испытываю каких то затруднений по поводу евреев. Армяне мне нравятся меньше. Это по той причине, что они строили и будут строить свою Армению где бы они не поселились. И для меня самое неприятное, когда они попадают в органы власти. Если армянин стал начальником отделения милиции, это значит, что мной будет править армянский закон.
То есть "все тоже, только (для меня) дороже.
Вы затронули интересную тему УПА. И я должен сказать, что я неоднозначно отношусь, с некоторых пор, к членам этой организации, но не к самому УПА, его геноцидам..
Дело в том, что я видел передачу, в которой показали одного человека, который просидел 37 лет в тюрьме. Сейчас это больной человек, который получает пенсию 80 грн, который обращается за помощью за границу к писателю Светлову с которым он вместе сидел. За материальной помощью.
И этот человек имеет смелость сказать, что сегодня для него еще хуже чем было. Потому что тогда можно было хоть что-то решить, хоть чего-то боялись. Сегодня и этого нельзя сделать.
И видный украинский психолог, Вячеслав Г. на глазах у публики, чуть ли не плача, фактически покаялся в своем, в своей нестойкости, хотя он просидел лет семнадцать. Он клял себя за то, что смалодушничал и побоялся, или не мог действительно помочь этому человеку.
А так же он сказал, о других вояках УПА, о ссученных, как он их назвал. Это те, кто сегодня ходят в форме на парадах. Это те, кого раскололи в тюрьмах и кто ценой предательства заслужил прощение родины.
Так что не все так однозначно. Не все вояки УПА одинаково чудовы.
И всякие мифы вообще только добавляют путаницу в отношения.
Это касается и Марички, и ее мужа, и ее отца и вашего мужа.
Какое мне дело до всех до вас, а вам до меня, как поется в песне.
Я знаю? что мой сын из старинного украинского казачьего рода Лебедь.
И Галаган из казаков. И я уверен, что смогу , если понадобиться найти и герб его и доказательства.
Но, опять же я повторюсь, он живет на своей земле , как и я. И от того на какой он будет говорить мове, ничего не изменится в его самосознании. Это земля его предков. А я его предок.Он считает себя украинцем, И пусть. Мне за него не стыдно. И Украине не будет стыдно.
А любить Украину, это пусть делает тестер. Он знает как это делать, он молодой...........Я думаю, это типа как Максим пулемет любит. Та-та-та. Такая любовь не для меня.
2003.07.19 | Людмила Коваль
Re: "Негро де Пуркарь" и любовь на каждый день к Украине.
пан Roller пише:>
>
> > Шановна Л.К. вы вынуждаете меня кое-что пояснить...
>
> ...я уже давно говорил о том, что я лично не участвую в организации коллективизации. Все дело в том, что люди индивидуальны и нет никакого смысла впрягать их в какие хомуты идеологии.
>
OK!
Дело вовсе не в том, что вы хорошо отозвались обо мне и плохо о пане Лене.
АГА, ЗНАЧИТЬ ВИ ТЕЖ ВВАЖАЄТЕ, ЩО РОСІЙСЬКИЙ ЩОВІНІЗМ ЦЕ ПОГАНО ВЗАГАЛІ І СТОСОВНО УКРАЇНИ ЗОКРЕМА.
Дело не в этом. Это не может посеять между нами зерна вражды на почве предпочтений.
Справа не у моїх уподобаннях, а у Ваших відмінностях.
Мне лично Лен нравится больше чем я себе. Он начитан не так как я, и это дает мне возможность пополнять свои пробелы знаний фактами. А факты мне нужны для аргументов.
А я казала, що для Вас нема авторитетів. Помилялася?
Ні.
Але використовуючи інфу від інших , будьте обережні, бо буває прихована реклама (вона на підкорку впливає).
>
> То десть, мы строим разные аргументы, но признаем общие факты как надежный фундамент для умозаключений.
>
Дивись вище.
> Мое внимание привлекли не наши фигуры, а сорта вин которыми вы оперируете. Это косвенно указывает мне что, не только с винами, но и с географией, возможно, существуют некоторые трудности.
>
У кого існують труднощі?
> Зачем же так говорить о молдавской бражке и о грузинском вине.
>
Бо бражка це не вино. Ви не зрозуміли. Не молдавське вино бражкою назвала, а власне сказала те, що сказала.
> Да знаете ли вы, уважаемая, такой сорт молдавского вина как "Негро де Пуркарь" ? Вино, которое я лично почитаю как намбер ван из всех вин. Это молдавское вино. Да и на гербе Молдавии присутствует аист с гроздью виноградной.
>
При нагоді спробую, але люблю грузинські. Вони важкі як життя, і багаті на смак як життя. Правда багато не вип"єш - грошей не стане на багато доброго грузинського вина.
Не говоря уже о том, что молдавские погреба это золотой запас страны. Секретная информация.Там имеет свои запасы элита России. Сам пан Путин.
Боже, і там вони.
Ну то тепер молдавське точно не питиму.
> Но, это не имеет абсолютно ни какого отношения к казачьим винам. А казачьи вина, институт виноделия как раз находится в гор. Новочеркасске, отличаются особым способом приготовления. Это вымораживание.
>
Не доводилося скоштувати.
> Но и это не суть важно. Важней всего…. важнее то, что то что принято называть Северным Кавказом, у нас на форуме называют востоком, сходом. Уверяю вас, Украина это такой конгломерат наций, что вам даже не снилось.
>
Ну чому не снилося. У кошмарах іноді снилося. Кавказців боюсь з дитинства, але азіатів боюсь більше.
> Но что характерно, в Казахстане с украинцами делают тоже что с русскими, то о чем планирует тестер. И вы могли бы задуматься почему. Потому, что их не различают.
>
Ну я ж кажу. Азіатів боюсь більше.
> Не различают за буграми Украины. И все эти деления, о которых я тут прочитал, и которые мне объясняют на принципах любви, мы уже проходили.
>
Це точно. Проходили і не раз.
>
> Вы затронули интересную тему УПА. И я должен сказать, что я неоднозначно отношусь, с некоторых пор, к членам этой организации, но не к самому УПА, его геноцидам..
>
Може завтра дійдуть руки спробувати Вам пояснити щось на серіо.
>
> Так что не все так однозначно. Не все вояки УПА одинаково чудовы.
> И всякие мифы вообще только добавляют путаницу в отношения.
>
То не збирайте міфи.
Історія з УПА це той випадок, коли для розуміння потрібне переконання бо саме воно формує точку зору, а переконання здобуває кожен сам самостійно.
> Это касается и Марички, и ее мужа, и ее отца и вашего мужа.
> Какое мне дело до всех до вас, а вам до меня, как поется в песне.
>
У пісні можна заспівати усе що завгодно, але у житті, як Ви самі могли переконатися, людські шляхи перетинаються незалежно від національних ознак чи ідейних уподобань.
> Я знаю? что мой сын из старинного украинского казачьего рода Лебедь.
> И Галаган из казаков. И я уверен, что смогу , если понадобиться найти и герб его и доказательства.
>
Станьте краще президентом і Вам усе зразу найдуть і просити не треба буде.
> Но, опять же я повторюсь, он живет на своей земле , как и я. И от того на какой он будет говорить мове, ничего не изменится в его самосознании. Это земля его предков. А я его предок.Он считает себя украинцем, И пусть. Мне за него не стыдно. И Украине не будет стыдно.
>
Ок. Я це знаю.
2003.07.18 | Гура
Погоджуюсь з Вами (-)
2003.07.20 | Галаган
Тестере, Ви дивна людина !
Тестер пише:> Вони також окупанти на українській землі.
> А окупантів обо виганяють, або вбивають.
> На все свій час!
Як це вірно, як це вірно.
Або виганяють, або вбивають:
Монголи - вигнали, повбивали.
Ляхи - вигнали повбивали.
.
Петлюрівці - повиганяли повбивали.
Нацисти - повиганяли повбивали.
Бандерівці і Ко - повиганяли повбивали.
Комуняки - повиганяли .
2003.07.17 | Navigator
геноцид - любима справа колонізаторів на Україні. Дивно, але
ми вижили. Хто не захищався - як Східна Україна - був живцем мільйонами закопаний в землю!!!Для чого поляки і росіяни масами сунули на Україну?
Звісно, запобігти геноциду...
"Формально извиняться должно УПА"
За окупацію українських земель і розв"язування війни за Україну од можа до можа.
Хоч за те, що не помішали голодомору 1933 не повинні каятись?
Правда, "голод, все таки явление скорее природное"
Ваша дурість і фарисейство вже позаприродне!
2003.07.17 | пан Roller
>Русский размер
Navigator пише:> Ваша дурість і фарисейство вже позаприродне!
По-моему я никого не придавал что бы меня обвиняли еще и в форисействе. Что до дурости, то это скорее проявление идиотизма.
Я вообще считаю, что лучше быть идиотом, чем дураком.И мне говорят,"Праві Ви, як завжди".
17-07-2003 02:18, пан Roller
Часами ідея штовхає нас на ірраціональні вчинки.
Людмила Коваль пише:
> Цікава гіпотеза.
>
> Праві Ви, як завжди. “Не по качану” людській природі бунти. Тільки Волинь знову тут непричім. Там не йшлося про бунт чи стихію.
>
> Мені здається, може я помиляюся, що Ви не дуже знаєтесь і не хочите знатися на проблемах українського націоналістичного руху. Верніше сказати Ви не хочете привести у відповідність своє теперішне бачення і розуміння речей з тими інтернаціональними догмами, якими нас фарширували в школі і візі.
>
> Ми прочитали тількино книгу Марічки. Ми маємо власний досвід. Хіба можна назвати події 1990 – 1991 років в Україні спланованими чи організованими?
>
> Часами людська природа поступається людському розуму.
> Часами ідея штовхає нас на ірраціональні вчинки. Але власне зігнорувавши законом самозбереження ми і осягаємо щось більше, ніж мали доти, доки були слухняні своїй природі.
>
> > Праві Ви, як завжди.
Lfkmit ,jkmit/
переглядів: 6 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1058397486
2003.07.17 | Navigator
Ідіотизм і фарисейство: Ролер фонтанує:
голод, все таки явление скорее природноеМабуть, як і свинець, що іноді влучає в потрібну голову.
2003.07.17 | пан Roller
Все будет хорошо(. ( Реклама русского радио.) (-)
2003.07.17 | Navigator
І вправду стало кпаще! (Реклама прольського радіо) :) (-)
2003.07.18 | пан Roller
Не болей в Германии. Не скучай в Германии. Отдохни в Германии.
Русская Германия.http://www.rg-rb.dе
(Реклама на НТВ)
2003.07.18 | Navigator
Re: Не болей в России.Отдохнешь на кладбище :)
2003.07.18 | пан Roller
Не воюй в Германии.
Место миротворцев рядом с богом.http://www.novocherkassk.ru/photo/sobor4.jpg
http://maidan.org.ua/n/free/1058507971
2003.07.20 | пан Roller
За кого проголосуют украинские нацисты?
20-07-2003 15:01, пан RollerЗа кого проголосуют украинские нацисты?
Думаю, публике было бы интересно продолжить обсуждение в таком ключе.
За кого голосовать русским.
Для этого следует выяснить, за кого будут голосовать украинские нацисты. И проголосовать против. Но за кого? Сегодня нна горизонте украинского плитикума нет ни одной кандидатуры полностью отвечаюшщей русскому выбору.
Вашему вниманию затравка.
http://maidan.org.ua/n/free/1058702507
2003.07.23 | Shooter
Re: За кого проголосуют нацисты?
пан Roller пише:> 20-07-2003 15:01, пан Roller
> Сегодня нна горизонте украинского плитикума нет ни одной кандидатуры полностью отвечаюшщей русскому выбору.
От біда. Окрім чахоточного "Русссскава блока" ніхто не хоче кричати Раша убер аллєс.
Бідні вкраїнські русонацюки. Скоро і з Червоної книги щезнуть.
2003.07.23 | пан Roller
Re: За кого проголосуют нацисты? Как здоровье фюррера?
23-07-2003 21:47, пан RollerКак его состояние здоровья? Жив ли он?
зьома пише:
> ви не уявляєте всієї серйозності ситуації під час спуску в дощ з доволі крутого схилу висостою в два кілометри. Падали в основному ті люди, які теж до цього не бували на Говерлі і прийшли туди в майках і туфлях на підборах.
Это действительно опасное предприятие. Вы, вероятно, были свидетелем. Не могли бы вы описать, как проходил спуск подробнее.Что из себя представляет вершина. Как на ней могло уместиться пять тысяч человек.
Или вершина представляет собой смотровую площадку. Странно, но в списке участников я не заметил Костенко, опытного альпиниста.
Вероятно, существует отработанный маршрут, туристический ли он , или для подъема и спуска требуется дополнительное альпинисткое снаряжение.
Как класифицируется Гаверла как вершина? Необходим ли допуск для подъма и квалифицированные инструктора, которые отвечают за безопасность группы. Разрешены ли индивидуальные подъемы на вершину "диким" туристам.
В соббщении сказано, что Ющенко поднялся одним из первых. Что это означает? Это что, носило форму соревнования? И каким номером он, в этом случае, спустился? Где он и его команда депутатов был во время спуска. Во главе колонны, в конце, в середине? Или их эвакуировали спецсредствами. Кто занимался эвакуацией раненых? Упоминались войска МЧС.
Они были вызваны позже, или были участниками восхождения,сопровождавшими группу.Откуда взялась такая численность. Была ли это войсковая операция, или гражданская?
Как технически был организован спуск в этих сложных метеоусловиях?
Или он проходил не организовано? В этом случае могла образоваться давка, и люди могли просто подавить друг друга.
Как они спускались, в колонну, по сколько человек? Или в шеренгу, спасайся кто как может?
Вообще, мало подробностей в прессе, где об этом можно прочитать.
Все газеты пестрят свадебными фотографиями с венчания Марченко. О Ющенко ни слова. Как его состояние здоровья? Жив ли он?
Помнится, после выборов Ющенко кто-то укусил, и это было воспринято как плохой знак.
Как расценивают предсказатели и астрологи этот знак.
Будет ли Ющенко участовать в предстояших выборах, или блок НУ выдвинет другую кандидатуру.
Brgds
Roller
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1058986065
Shooter пише:
> пан Roller пише:
> > 20-07-2003 15:01, пан Roller
> > Сегодня нна горизонте украинского плитикума нет ни одной кандидатуры полностью отвечаюшщей русскому выбору.
>
> От біда. Окрім чахоточного "Русссскава блока" ніхто не хоче кричати Раша убер аллєс.
>
> Бідні вкраїнські русонацюки. Скоро і з Червоної книги щезнуть.
У вас видимо неадкватное представление демографическом составе населения Украины. Русский блок имеет такие же примерно шансы что и УРП.
Подходящей кндидатурой некоторое время для нас была Ю.Тимошенко.
Сегодня кренможет произойти в сторону Марченко-Медведчук.
Но, никак не вашего ставленника.
Причем это не зависит от мовы электората. Просто мы не станем голосовать за тех за кого голосуют украинские нацисты.
2003.07.17 | Анатолій
Викривлена психологія Лено-Галаганів!
Панове!Нічого не поробиш. Пам"ятаєте, за часів соціалізму багато яких речей, що не вписувалися у моральний кодекс будівника..., пояснювали пережитком капіталізму. Точно так сьогодні можна сказати про психологію ЛєноГалаганів - пережитки соціалізму.
У чому справа, можна спитати? Я виходжу з одного мого улюбленого суфійського постулату - Не змінюється тільки мудрий та дурний. І тому й іншому вже немає кужи, бо один дурний, а другий вже мудрий. І Лєн, і Галаган вважають себе, гадаю, за мудреців, і тому дозволяють собі лити багно на патріотів, на людей, що люблять СВОЮ національність, не принижуючи гідність інших, на тих, хто любить свою мову, матінку, землю.
Ці хлопці вважають, що вони досить розумні, але й досі не змогли вивчити мову аборигенного народу України. При цьому вони знайдуть тисячі пояснень щодо цього. Я вже цим "мудрецям" казав, що Рефат Чубаров, кримський татарин, який українську почув п"ять років тому, за чотири роки її вивчив і вільно спілкується. Ну а ці "мудреці" ну ніяк не можуть, бо, на жаль, мозочок малюсінький, і слів більше ніж в словнику Елочки людоїдки не вміщує. Але ці хлопці вважають себе "мудрецями". Що ще можна сказати - цих хлопців я би відправив би до якогось природничого музею і показував би нашим онукам - оце і є представники Вєлікаво савєцкаво народа....
Отже, до музею лежить ваш шлях, пережиточки ви наші соціалізму...
Анатолій
2003.07.17 | len
Re: Не валитк с больной головы на здоровую!
Вельмишановный пан Анатолий! У Вас "Ці хлопці вважають, що вони досить розумні, але й досі не змогли вивчити мову аборигенного народу України.".Я не могу отвечать за пана Галагана и отвечу за себя! Да я "досить розумний" , что бы понимать одну простую вешь. Что любой человек , пишущий на форум владеет украинским языком. Это национал-дементный пан Аналий думает, что можно систематически отвечать на постинги на украинском языке, НЕ ЗНАЯ УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА. Чтобы убедиться пойдите на китайский форум и попытайтесь ответить не зная китайского.
У Вас "Я вже цим "мудрецям" казав, що Рефат Чубаров, кримський татарин, який українську почув п"ять років тому, за чотири роки її вивчив і вільно спілкується. Ну а ці "мудреці" ну ніяк не можуть, бо, на жаль, мозочок малюсінький".
Крымский татарин Чубаров один из руководителей организации Меджлис крымско-татарского народа. Эта организация ДЕМОНСТРАТИВНО отказывается ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ в МИНЮСТЕ. Тем самым она ПЛЮЁТ на УКРАИНСКИЕ ЗАКОНЫ и по юридически является БАНДФОРМИРОВАНИЕМ.
Эта организация , незаконная по сути, называет себя "МЕДЖЛИСОМ", т.е ПАРЛАМЕНТОМ. ТАК называются парламенты в тюрко-язычных странах: Турции, Азербайджана, Казахстана и др.
Некоторые руководители меджлиса открыто говорят "государственность у нас в крови " в своих интервью и ставять задачу востановления государства. И не понимать опасность таких деятелей как в МЕДЖЛИСЕ могут только с такими мозгами , о которых Вы пишете.
С уважением Len 17 июля 2003 года.
2003.07.17 | Maксим
Re: І знову винні українці.
Те, що відповів поляк - Цезар Рудзиньскі львівському "учителю географії" /http://www.pravda.com.ua/archive/2003/july/12/1.shtml/ - це анекдот, а не відповідь.Учитель географії навів приклади зухвалої і публічної зневаги до теротиріальної цілосності України - практично усім загалом польської еліти.
Нам поаказали - Домінанту. Загальний настрій, характер думок і почувань у Польщі.
Власне, усі, хто мав діло з поляками знали це і без учителя географії. Але що нам відповів поляк, який тут живе у Києві і принципово не говорить українською? (До речі, поляки ПРИНЦИПОВО не говорять українською не лише у Києві, але й у Луцьку, Рівному, Івано-франківську, Львові - всюди в Україні. Для поляка заговорити українською є - нестерпним. Це для проформи роблять лише речники їхніх товариств - виключно на камеру. За кадром - одна суцільна спєсь і зневага).
Так що нам наплів цей поляк? Окрім брєдятіни про СС? Він що нас за дурників має? Хіба не знає, що Галичина відрізнялася від німецької СС як газонокосарка від авіаносця? Як може він виносити такі бздури на першу сторінку "УП"? Це ж абсолютна зневага до здорового глузду.
Але ми тут маємо типову для поляків "рацію стану". Начхати на здоровий глузд, головне гнути свою лінію. І в цьому у поляків треба вчитися. Але ж не давати їм спуску! Вікторе!!!! (на форумі УП один Віктор - приятель польського автора - обстоював, що поляки добрі люди, бо він саме таких зустрічав у Варшаві і в потязі - по дорозі на Україну)
Ну як Ви можете говорити про "добрих" поляків!!!!!!!!!!!!!????????????
Де ви їх бачили? В якому поїзді? Про що Ви з ними говорили?.. Ви що говорили з ними про Лівів і про "креси полуденно-всхудні"?.. І що вони Вам сказали?... Що це українська земля?...
Повторюю. На побутовому рівні КОЖЕН поляк переконаний, що Львів, і вся територія України аж по Житомирську область - Прольща. Це факт. І це справжня спесь/біснуватість, яку ми - українці маємо з поляків збити. Інакше бути не може.
Нам плюють в лице. Наш модус оперенді може бути один - в писок, або плювати у відповідь.
Вся схема/план Польщі полягає у постійній інфільтрації польських/Католицьких впливі на територію України з тим, щоб вже у межах ЄС/НАТО спробувати вициганити спочатку:
1. Спеціальний статус західноукраїнських земель (який дозволить ширшу польську експансію)
2. Перехід цих земель до Польщі
Усе це програма - Максимум. Але це РЕАЛЬНИЙ пордок денний польської політичної сметанки.
Далі. Усе хвальоне польське економічне диво на 40-60% своїм корінням сидить - в Україні. Саме тут "польські" підприємства збувають зараз основну масу свого непотрібу. Закрийте кордони, і Польща впаде на коліна. Бо сьогодні контрабанда з території Польщі сягає 6-10 мільярдів доларів на рік. Усе це гроші, які йдуть з України у вигляді прямих інвестицій у польську господарку.
Саме тому Кваснєвський і ручкається з Кучмою. Бо Польща жирує на Україні, а Кучма і ко це дозволяють.
Типовий приклад - візи. Чому поляки будуть їздити до нас без віз?.. Бо полякам САМ ФАКТ того, що вони мають стояти в УКРАЇНСЬКЕ посольство/консульство - є НЕСТЕРПНИМ. Вони буквально - НЕ ВИЗНАЮТЬ за нами права на існування. І лише такі дурні як Кучма можуть терпіти подібне хамство.
І нарешті. Єдина причина польського біснування щодо подій на Волині - ЗОВСІМ НЕ ТА, яку називають поляки. Питання не в жертвах. Питання - В ПОРАЗЦІ!!!!
Це був єдинй випадок за всю історію, коли поляки і українці були - на рівних. Іот. За рівних умов - поляки виявилися НІЯКИМИ ВОЯКАМИ супроти українців. Тепер вони вимагають, щоб ми ВИбаччилися - за свою ПЕРЕМОГУ.
Але, товаріщі. Повторюю: взували і взуємо іще. Ми перемогли вас у відкритому протистоянні. Це не якась ваша фашистська і цинічна операція ВІСЛА, коли ви застосували усю силу держави і регулярної армії проти мирних людей, аби виселити українців з наших споконвічних етнічних земель. Ось де був злочин проти людства і людяності. Але ви про це не згадуєте. Ну, нічого. Ми вам пригадаємо.
Це все буде робитися чесно, будемо битися - на рівних. І визнаєте - неминучий результат: замучаєтеся пил ковтати... Так що начувайтеся.
А за Вас, Вікторе, мені обідно і соромно. Знайшли перед ким прогинатися
І от ще пояснення стосовно ЧЕСНОЇ Перемоги/Поразки:
Це був 1942-43 р.р. - німецька окупація.
На боці поляків були такі фактори:
1. Кістяк їхньої армії крайової (АК) складали кадрові військові. (Не забувайте, що до 1939р. Польща мала свю державу і свою регулярну армію, склади, схрони і т.п.);
2. На той час у німецькій поліції переважно служили також поляки, що забезпечувало їм додатковий організаційний та матеріальний ресурс;
3. Польська АК і вся їхня партизанка матеріально постійно підтримувалася союзниками. (Не забквайте, що в Британії постійно існував польський уряд в екзилі).
4. Полякам підігравала радянська партизанка. Це була свідома політика Москви. Жодного разу радянські партизани чи диверсійні загони не допомагали УПА.
На боці УПА (українців) був лише один фактор - тверде переконання, що це наша земля. Можливо ще й перевага - чисто людська. Але не забувайте, що кордону з Польщею тоді ніякого не існувало. Тобто можна сказати, що одна лише Західна Україна (Волинь -точніше) дала бій усій польській партизанці і перемогла.
Слава Героям!
(Про те хто кого і як убивав, давйте, не будемо. Там було по-різному, а як саме - ми вже не взнаємо достеменно ніколи. Зрозуміло одне: якби УПА програло, то сьогодні ні у Львові, ні в Рівному чи Луцьку українців не було б.)
2003.07.17 | Maксим
Re: Поляки біснуються, бо ми ПЕРЕМОГЛИ
Такою б мала бути назва мого попереднього постингу2003.07.17 | Тестер
Re: Максим....
а чому ти не відповів мені при спілкуванні на УП, здається в понеділок. подивись, як є час. А вказаних авторів Історії я зкопіював. Але ще не читав. Немає часу.2003.07.17 | Maксим
Re: Тестеру
Друже, Тестере!Я пам'ятаю, що ти мене підтримував по "польському питанню". Дякую.
Але я тільки що взяв перевірив - ти не питав мене ні про що. Наприклад, я не пригадую "авторів по історії". Чесно кажучи, історики та історія - не мій коник. Принаймні, я точно не можу нікому ніяких авторів рекомендувати.
Щось тут не те. Може ти переплутав, друже?
Але був радий пучити
Тримайся
2003.07.17 | Тестер
Re: максиму...
Подивись форум Уп за 14-те. Чи то другий Максим?2003.07.17 | len
Re: Не украинцы а УПА!
Вельмишановный пан Максим. Я с многим , особенно про польское "чудо" согласен с Вами. Однако мне не нравится Ваше нелепое отношение к польскому народу. История так было угодно что наши два народа жили рядом. Например абсолютно польский город Львов ( 78% поляков по переписи 1931 года) был окружен украинским селами. Но мирной жизни не получалось и не по вине польского или украинского народа. Украинская разновидность фашизма устроила кровавые разборки. Например в 30ые годы по Польше прокатилась волна террористический актов: убийства польских министров, чиновников. В них например активно участвовал С.Бандера, осужденный за КОНКРЕТНЫЕ УБИЙСТВА к длительному заключению. Особо в этой цепи убийств стоит волынская трагедия.Вы пишете: "поляки виявилися НІЯКИМИ ВОЯКАМИ супроти українців. ".
Любой крестьянин не может выстоять против бандитов, вооруженных до зубов нацистами. И польские крестьяне на Волыне были уничтожены десятками тысяч.
У Вас "Зрозуміло одне: якби УПА програло, то сьогодні ні у Львові, ні в Рівному чи Луцьку українців не було б.)".
Ну , Вы и даёте? А разве УПА не проиграло?? Разве главную роль играла не Советская Армия??? Вот если бы Советская Армия "програла" , то украинцев не было даже в Киеве . Об этом очень хорошо пишет Гитлер в МайнКампф. А роль банд типа УПА в истории Украины ничтожна. Вы еще вспомните атамана Зеленого(1919год)!!
С уважением Len 17 июля 2003 года.
2003.07.17 | Тестер
Re: Лист до Ющенка бувшої волинянки
Лист до Віктора Ющенка у справі ВолиніЛист до Віктора Ющенка у справі Волині
Дорогий Вікторе Ющенко!
Пишу цього листа під свіжим враженням від прочитаного Вашого листа до Адама Міхніка у польській «Ґазеті».
Перед моїми очима постала картина, про яку розповідала моя мама. 1942 рік. Українське село Павлокома. Національно свідоме: читальня «Просвіти», Братство Тверезости, Товариство Апостольської молитви, молочарня. Навчали дітей української мови, української молитви.
7 липня 1942 року. На подвір’я Івана Вацяка увірвалися німці. Ні, не самі вони прийшли. Привели їх вислужники поляки. У вдівця Івана Вацяка було четверо дітей: Юліян, одружений, Степан, Ярослав і наймолодша Ольга. Не німці питали де сини, а поляки. Юліян у себе вдома, а ті два кудись пішли, може до дівчат, відповів Іван. Та не до дівчат пішли хлопці, а крізь вікно вискочили і зникли у кукурудзах, бо побачили хто по них прийшов. Цей день був останнім днем Ярослава у рідній хаті. Він пішов до Української Повстанської Армії. Поляк наказав збиратися Ользі, бо її забирають з собою. Батько заступився за дочку, бож їй ішов тільки чотирнадцятий рік! Та «господарями» життя українців показувалися поляки. Били Івана Вацяка прикладами автомата і він, закривавлений, повалився на землю. Ольгу забрали. Забрали куди? До Авшвіцу! Туди, куди й Вашого батька. Хто знає, може там, у таборі смерти, вони були б і зустрілися, але... щастя чи нещастя хотіло, щоб люди, яких везли до Німеччини, похворіли на тиф. Вагони затримали. Трупів повикидали, доходяг забрали до лікарень, а тих, хто ще стояв на своїх ногах, повезли далі. Та тим разом шлях змінили. Ольга Вацяк опинилася у Дрездені. Там її забрали до фабрики порцелянових виробів на вулиці Ляйпціґерштрассе 6. Босою, взимку і влітку, стоячи на цементі, виконувала рабську працю – носила умивальники на ґіпсових дошках, по сходах, сушити на стелажах. Раз на день водили її, і таких, як вона, під прицілом пістоля, по їжу – брукву, 20 грамів хліба, часом дві картоплини, завбільшки в горіх. Ішла вона чотири кілометри туди й чотири назад.
1945 рік. Німеччина скапітулювала і Ольга Вацяк поверталася до рідної Павлокоми. У Переворську зустрілася з односельчанами, які повідомили її, що Павлокома спалена, людей поляки вирізали і нема чого їй туди іти, бо і зустріне там смерть. Але вона йшла, бо куди ж було подітися круглій сироті? По дорозі заночувала в одинокої жінки, якій сказала, що йде до Павлокоми, щоб повідомити про смерть своєї співробітниці з Дрездена. Та виявилася полькою і за польку сприйняла Ольгу. Сказала дівчині, що все спалене, а тілька «кілька українських свиней повтікало з-під польських ножів». Сказаного вистарчило, щоб дорога Ольги пролягла до Львова. По дорозі пережила допити ще одних «визволителів» — совєтських. Де була, що робила, чи не допомагала бандерівцям?..
Час минав. Ті павлокімці, яким вдалося втекти з села, опинилися у різних областях України, а господарями села Павлокома стали поляки. Ольга Вацяк вийшла заміж за хлопця зі свого села. У подружжя народилося дві дочки. Їх виховувала бабуся, бо родичі працювали від ранку до смеркання на колгоспному полі. Та бабуся й переказала про пережите дітям. Слухайте, Пане Ющенко. Я перекажу й Вам. Чому Вам, бо Ви відважилися просити прощення у поляків за Волинську трагедію від усіх нас.
3 березня 1945 року. Ранок. На село сунула частина Армії Крайової з цивільними. З сокирами, вилами, косами, зброєю. Навіть десятилітні діти, хто що міг, несли як свою зброю, щоб нею убивати українців. У церкві задзвонили дзвони. Людей зганяли до церкви. По дорозі били куди попало, а кого застали в хаті, того катували, а відтак гнали до церкви. Своєю кров’ю люди скропили дорогу до церкви. У церкві польська банда почувала себе господарями ситуації. Перш за все стріляли по тризубі, який висів коло царських воріт. Так, Пане Ющенко, по тризубі. Як доказ, у мене є фотографія, на якій видніють пробиті кулями діри. Відтак взялися за жінок, стариків, дітей. Здирали з них кращий одяг, дітей з мамами ставили в один бік, а бездітних гнали на цвинтар. Хто мав двоє чи більше малят, ділився з бездітними. Декому не вірили, що це її дитина і заставляли кормити груддю немовля, щоб, борони Боже, не залишилася українка живою. На цвинтар зганяли і мужчин, яких заставляли самим для себе копати ями. Нещасні копали, а відтак їм у потилицю стріляли і вони падали у ті ями. Так, моя бабуся бачила, як рухалася земля на місцях масового вбиства, бо між убитими були й тяжко поранені. Священика о. Володимира Лемця вивели з церкви, скинули з нього священичий одяг, обмотали колючим дротом і били ціпом та лили на нього воду, щоб, бува, не зомлів, а чув як у тіло влізають дротяні колючки. На всі знущання заставляли дивитися вагітну дружину священика. Наситившись муками, прив’язали священика до коня і виволікли на цвинтар. В той час разом зі священиком замучили поляки і мого діда Івана, батька Ольги Вацяк. В той день замордували поляки і мого другого діда Дмитра Федака. В той день замордували поляки й Івана Федака, Дмитрового сина, а мого стрийка, в той день помер Іванів кількамісячний син Володимир, а мій двоюрідний брат, в той день помордовано поляками ближчу і дальшу мою родину, в той день порізано, постріляно, побито 377 українців. В той день у селі Павлокома не згинув від рук українців ні один поляк!!!
Чи мають за що павлокімські жертви перепрошувати своїх убивців? Чому Ви, Пане Ющенко, дієте від їхнього імени? Хто дав Вам право таке робити? Павлокома – «тільки одне місце страждань і смерти великої кількости людей» української національности. «Місце, де смерть зроблено промислом», де людей знищували лише за те, що вони українці. Це місце – на якому немає могил, бо порізаних, помордованих людей закопували в ними викопаних ямах, які пізніше загладжено бульдозерами.
Чому б Вам, Пане Ющенко, чи будь-кому з «Нашої України» не проїхатися по наших землях Лемківщини, Надсяння, Холмщини, щоб на свої очі побачити наші зруйновані церкви, наші спустошені каплички, наші понищені та позаорювані цвинтарі, як недавно сталося в українському селі Гломчі?! Чому б Вам не поговорити з тими одиницями, які повернулися таємно на свої землі і які не признаються своїм сусідам-полякам, що вони українці? Чому бояться вони своїх сусідів?
Пане Ющенко, Вам тяжко висловити свої почуття про те, що знайшли Ви документи про перебування свого батька у таборі в Авшвіці. Ви співчуваєте стражданням жидів у таборах смерти. Правда Ваша, найбільше і найщиріше будь-якій нації у їхніх нещастях можуть поспівчувати українці. Вони ж бо випили чашу горя до дна! Але чому Ви не згадуєте, що в Авшвіці значна частина в’язнів — це були українці! Чомусь не згадуєте, що десь, колись і жиди поспівчували нам і згадали про український Голодомор-Геноцид, до якого і їхні каґановичі приклали рук? Напевно Вам відомо про книгу «Мор» Олеся Волі. Там написано як «співчували» українським дітям, які мліли від голоду, які вмирали від голоду. Чи знаєте Ви, Пане Ющенко, про кількість українофобських книжок, виданих польськими і жидівськими авторами? Ось у них нам «співчувають» і за Голодомори, і за сибірські каторги, і за німецькі концентраційні табори!
Ми великодушні, ми благородні, ми шануємо всіх, ми повертаємо всіх на свою батьківщину... І все ми та ми... А коли ж чогось подібного діждемося від наших сусідів? Ми не прагнемо повернення на польські, московські, словацькі, білоруські, чеські, мадярські чи румунські землі. Ми прагнемо повернення своїх етнічних територій. Ми прагнемо засудження і відшкодування нам за злочини, заподіяні нашими сусідами. Це – історична справедливість! Цієї справедливости Ви, Пане Ющенко, який маєте амбіції стати президентом Української держави, повинні домагатися, а не перепрошувати від імени всієї нації за заподіяні нам, на нашій землі кривди.
Слушно призналися Ви, Пане Ющенко, що Ви не історик. Однак чомусь не дочекалися висновків істориків, а таки «зайшли на чужу територію».
Як цитуєте Яцека Куроня: «Нащадки волинських поляків мають право віддавати шану своїм близьким і просто співвітчизникам, убитим у певному місці та певного часу українцями. Таке саме право мають нащадки мешканців, наприклад, Павлокоми та Завадки Морохівської, де вбивцями у певний час були поляки...». Все це дуже гарно на папері. А чому ж тоді співвітчизники пана Куроня спалили Діонізієві Радоневі у Павлокомі стодолу, і це кілька років тому, чому погрожували йому убивством, коли він почав упорядковувати сільський український цвинтар?
Ви пишете, що операцію «Вісла» засудив «польський Сенат та президент Александер Квасьнєвский». Так, Сенат, за наполегливими вимогами українців, назвав Акцію злочинною. Але ні від польського Сейму, ні від президента Квасьнєвского ніякого засуду не було! За операцію «Вісла» було висловлено жаль президентом Квасьнєвским! І тільки того!
Пане Ющенко, якщо Ви справді вірите, що Ви, як політик, зможете докласти зусиль для примирення цих двох народів, і Ваші зусилля увінчаються успіхом, візьміть на рахунок Ваших зусиль теж і наступне. Моя дочка друге покоління народжене на чужині. Шанує і знає все, що рідне. У середній школі, де вона вчиться, працює вчитель-поляк, який, мабуть, побачивши у неї на шиї тризуб, перед цілою клясою заявив, що всі українці різуни. І це в Канаді! Не у Польщі! Ось Вам спадкоємці Армії Крайової. Ось Вам і спадкоємці тих, які не покидають думок про Польщу «від моря до моря». Ось Вам і спадкоємець поручника Юзефа Бісса «Вацлава», на руках якого кров невинних українців з Павлокоми!
Як сказано у Вашому листі, «Толерантність, опір силі, утискам і націоналізмові, боротьба з шовінізмом і антисемітизмом — це цінності, які, навчені трагічним досвідом минулого, вписали до наших політичних програм». Виходячи з того, розумію тепер краще чому Вам аж так не важко спілкуватися навіть з Комуністичною партією України.
А дуже хотілося б, щоб «Наша Україна» і її лідери були таки нашими, були собою!
Софія Сосняк
Торонто
«Гомін України», ч. 26, 7 липня 2003
2003.07.17 | Людмила Коваль
МУЖИКИ, НУ ВИ ЯК ЗАВЖДИ
Перейшли на особистості і, вибачте, засрали усю гілку.Мова йшла про україно-польську реакцію на Волиньську трагедію, а Ви все звели знову до взаємних образ.
Ви убогі чи що?
Ну про що не почнете розмову - закінчите одним і тим самим.
Добре, що комп"ютер це не автомат, а то вже була б гора трупів.
Невже точно 40 років треба чекати, щоб спокійно поговорити?
2003.07.17 | Navigator
Людмило, вам відповісти просто:
Мы виноваты тем, что им хотелось кушать (сусідам)А потім с...ть на нас. в смислі сичать.
На Форумі за останні три місяці про Волинську трагедію було наговорено з верхом.
Рівень у нас не той, щоб на трибуну ООН вийти...
А за ваші думи про Волинь вдячні.
У самих серце болить.
2003.07.18 | Людмила Коваль.
Re: Людмило, вам відповісти просто. ВИ ТАК ДУМАЄТЕ?
Navigator пише:Людмило, вам відповісти просто:
На Форумі за останні три місяці про Волинську трагедію було наговорено з верхом.
А за ваші думи про Волинь вдячні.
Боюсь, що Ви, шановний Навігаторе, думку не зовсім розгледіли.
Не 125-й раз обговорити Волинську трагедію пропонувала, а звертала увагу на ГЛИБИНУ ПРОТИРІЧ у польсько-українських стосунках, на те, що антиукраїнські настрої поляків сильніші за політичну волю їх уряду, на те, що наш політикум, наше дипломатичне представництво у Польщі прогавило момент і позволило полякам розвернути з січня 2002 року широку кампанію по доведенню, як Ви добре сказали, своєї кривої правди.
Я не думаю, що має право на існування думка висловлена у статті Володимира Павліва, буцім розгорнута підготовка до відзначення 60-річчя Волинської трагедії була спровакована відзначенням українцями 55 – річчя “Вісли”.
Це могло бути лиш приводом.
Причини. Причини в іншому. Причини у тому, що поляки, поки Україна і ВР не визначилися із своїм ставленням до УПА і ОУН, поспішають застовбити, нав”язати Україні свою концепцію нашої історії суть якої зводиться до повтурки комуністичної догми про злочинність УПА і ОУН.
Саме тому їм так залежало на вибачені Кучми. Вибачитись – значить визнати себе винним. Інакще чого вибачатися. Так само безглуздо вибачатися за чужі провини.
Якщо для поляків УПА злочинці, але вони не утотожнюють упівців з цілим українством, то чому очікують від президента України вибачення.
У своїй статті Володимир Павлів препідносить нам патронат Квасневського над рухом по відзначенню 60-річчя Волині, як його спробу перетворити акт засудження "стратегічного партнера" в акт поєднання. Чи то є правдою?
Організації «Кресовиків» у Польщі не такі вже багаточисельні і не такі вже впливові, щоб диктувати уряду і президенту правила поведінки.
Те, яка шалена кампанія по роздуванню Волиньської трагедії була розгорнута в Польщі з січня 2002 року ( це масований виплеск книг і публікацій по проблемі, круглі столи і наукові конференції, дебати на ТБ…) наводить на думку, що самі «кресівці» не потягли б такої кампанії. Потім чому Квасневський друг українського народу, знаючи, що «стратегічному партнерству» може зашкодити роздування Волинського питання, чому він мовчки спостерігав, як акція «кресовиків» впродовж року розросталася у Польщі, а в 2003 узяв його під свій патронат ніби з метою поєднання. Щось мені це більше нагадує форисейство, ніж щире бажання сусіда допомогти Україні. Цікавий спосіб допомоги – роз»ятнення старих ран.
А ось Вам і доказ.
Наводжу фрагмент звернення до Сейму, Сенату, Президента і уряду Польщі загальнопольського громадського комітету з відзначення 60-річчя злочинного мордування польського населення Східних Кресів українськими націоналістами в 1939-1947 роках:
"Боротьба українських націоналістів за побудову української держави на площі 1 мільйон квадратних кілометрів, яку вони називають своїми етнічними землями - це злочинний замах збройно відірвати від Польщі її південно-східні землі (тобто Волинь і Галичину). Реабілітація ОУН-УПА державною владою теперішньої України Польща не може і не повинна визнати ні в якому разі. Ми вимагаємо від Польського Парламенту визнати ОУН-УПА - рівно ж як і дивізію "Галичина" злочинними формуваннями і заявити рішучий протест Урядові Української Республіки з цього приводу".
Хіба це не є втручанням і внутрішні справи нашої держави?
Щоб у Вас не залишалося сумнівів щодо того, що саме патронував Квасневський я скажу , що згаданий вище загальнопольський громадський комітет хоч і носить назву громадського, функціонує під прямим патронатом державної влади Польщі.
Думаю, це проливає світло на правдиву мотивацію «свята поєднання».
А тому я погоджуюсь з думкою Юлії Тимошенко, що акцією відзначення 60-річчя Волинської трагедії поляки намагалися поставити нас на коліна.
Правда у мене є запитання до неї і до Ющенка. Якщо вони усе так правильно розуміють, то чому мовчали, коли стало відомо, що 30 грудня 2002 року, польська влада офіційно звернулася до України з пропозицією (із 8 пунктів) про відзначення 60-ої річниці "злочинів ОУН-УПА" щодо поляків на Волині (п.2 листа Марека М. Сівеця голові Адміністрації Президента України) і коли Медведчук дав хід цьому документу.
Ось власне про що я хотіла поговорити і почути Вашу думку, шановний Навігаторе, та інші учасники теми, а зовсім не про те, хто кого і скільки вбив в 1943.
Цим най займаються історики. Нехай вони шукають істину, але боюсь, що вони її ніколи не знайдуть, бо як казав один мудрий «історія живе в архівах. Усе, що виходить з архіву – це вже політика».
P.S.
Перепрошую, що рідко з”являюсь. У мене проблеми з інетом і вільним часом.
Якось треба спромогтись ще на пару відповідей.
2003.07.22 | Navigator
Наш уряд навіть не Герасим - а саме Муму!!!
Шановна Людмило!З вами згоден повністю - дещо відкоректую.
антиукраїнські настрої поляків
- ДЕЯКИХ поляків
наше дипломатичне представництво у Польщі прогавило момент і позволило полякам
- це так. але український уряд поки що НЕ НАШ. Позволила ж полякам свобода слова, якої в нас нема.
поспішають застовбити, нав”язати Україні свою концепцію нашої історії суть якої зводиться до повтурки комуністичної догми про злочинність УПА і ОУН.
- ми ще самі з йієї концепції не розвязались - які тоді питання ло поляків? Вони захищають своє. Ми повинні своє. І буде медіана...
Організації «Кресовиків» у Польщі не такі вже багаточисельні
- я про це й кажу. Поляки самі зі страхом на Німеччину дивляться.
мені це більше нагадує форисейство
- чистої води. Шовінізм - любима іграшка політиків - бо все ясно.
"Боротьба українських націоналістів за побудову української держави на площі 1 мільйон квадратних кілометрів, яку вони називають своїми етнічними землями - це злочинний замах збройно відірвати від Польщі її південно-східні землі (тобто Волинь і Галичину)
- Треба нагадати полякам всю історію. Або написати щось типу:
"Боротьба польських націоналістів за побудову польської держави на площі 0,3 мільйон квадратних кілометрів, яку вони називають своїми етнічними землями - це злочинний замах збройно відірвати від Німеччини її східні землі (тобто Прусію і Сілезію)
акцією відзначення 60-річчя Волинської трагедії поляки намагалися поставити нас на коліна.
- скоріше на старе місце.
«історія живе в архівах. Усе, що виходить з архіву – це вже політика».
Чужа історія, що виходить з архівів - не наша політика. Хай буде наша. Я тому й не маю великих питань до поляків - а маю до українців. безгласий Герасим втратив навіть Муму. А ви хочете з цим урядом зберегти все. Не вийде, бо вони навіть не Герасим - а саме Муму!!!
Дякую за коректність мислення, шановна Людмило. Було б таких як Ви хоч сотня тисяч...
2003.07.17 | Тестер
Re: "Зри в корень", як казав Козьма Прутков
Чомусь Ролер не хоче дивитись в корінь, а зразу нацюки-пацюки.Треба уважно читати і думати трошки, а не пір"я в сраку тикати.
2003.07.17 | Антиохлос
реакция.
опять последовала реакция националистов, у них всегда русские виноваты, даже в отношениях Польши и Украины.Ваш вопрос и весь ряд этих вопросов лежит в плоскости самосознания нации. Пока часть украинской нации продолжает считать себя рабами, только что избавившимися от хозяев, ничего путного вы для себя и для Украины не найдете. Когда же самосознание дорастет до уровня свободных людей, всегда свободных, как оно и было, на самом деле, вот тогда и проблемы такие стаять не будут, как не стоят они у немцев и французов, итальянцев, и других.
2003.07.18 | Анатолій
АнтиХЛАМИДОСУ, РОЛЕРУ, ЛЄНінУ та іншим!
Панове роснацюки. Ніхто ніде у так званій Волинсько-Польській трагедії не звинувачував російську націю. Живіть собі і нікого не чіпайте. Але сьогодні і сліпому видно, що ця трагедія була ініційована КГБ енд ком"юніст компані. Якщо Ви себе ототожнюєте з цими інституціями, то це Ваша приватна справа. Ми до цього ніякого відношення не маємо. Вам має бути відомо, що аж до 1954 року утворені КГБ загони, переодягнені у так званих "українських буржуазних націоналістів", тероризували західноукраїнські села, з метою викликати відразу до українських патріотів. Це таки спрацювало, але спрацювало у ваших головах. Ну а з своїми головами, прошу розібратися самим і не притягувати за вуха до своїх проблем нас українців.Анатолій
2003.07.18 | Анатолій
Пані Людмилі Коваль!
Пані Людмило!Я гадаю, що українці більше горілковані, ніж винні. А якщо ви хотіли сказати, що нас у чомусь звинувачують, то я б написав, що українці винуваті.
З повагою, Анатолій
2003.07.18 | Людмила Коваль.
Re: Коректору Анатолію (публічно).
Анатолій пише:> Пані Людмило!
> Я гадаю, що українці більше горілковані, ніж винні. А якщо ви хотіли сказати, що нас у чомусь звинувачують, то я б написав, що українці винуваті.
> З повагою, Анатолій
Шановний пане Анатолію, дякую за спробу покращити мою українську, але дозвольте залишите усе як є.
Я усвідомлюю наявність в моїй мові західного діалекту, але не збираюся його ліквідовувати. Мені подобається соковитість і особливість цього діалекту. У нас на Західній сказали би саме так, як зробила це я "і знову ВИННІ українці".
Мову треба не тільки читати, але й чути, а почувши її, Вам не захочеться правити на щось таке, що з Вашої точки зору є правильнішим.
Історійку Вам оповім.
Минулого року у поїзду за Західну Україну взяла з собою дівчину з Дніпропетровська яка, як Ви розумієте, не говорила українською. Ні, не те щоб вона зовсім не знала цієї мови (у школі такой вчила), але не любила послуговуватись цією мовою, тримала її в “пасиві”.
Вже на другий день перебування на Західній, дівчина “струсила пилюку” зі своєї української і почала застосовувати, як вміла, при спілкуванні. Ніхто її не примушував до того, Боже борони.
При повернення до Києва вона мені пояснила, що в житті не чула правдивої української мови і не знала наскільки вона красива. Дівчина пояснила, що бажання вчити українську їй відбила ще вчителька української мови і літератури в школі, бо у тої була не мова, а скрежет.
Ваше “ не винуваті” мені ріже вухо, вибачте.
Не відволікайтесь на дрібниці.
Ви дуже ефективно чубитесь з питань які ледве дотичні темі, ну то й чубтесь собі на здоров”я.
2003.07.18 | Людмила Коваль.
Re: Попередній пост дійсно мій. Забула зареєструватись (-).
2003.07.21 | Анатолій
Пані Людмило - Ітс ап ту ю. (-)
2003.07.18 | пан Roller
Учителю Анатолию, приватно.
Анатолій пише:> Панове роснацюки.
Ніхто ніде у так званій Волинсько-Польській трагедії не звинувачував російську націю.
Разве кто-то утверждал обратное? Речь идет о Польской стороне и ее обвинениях.
Живіть собі і нікого не чіпайте.
Але сьогодні і сліпому видно, що ця трагедія була ініційована КГБ енд ком"юніст компані.
У всс имеется возможность адресовать ваше замечание полякам.
Кроме того это не совсем соответствует общей заявлению принятому ВР Украины. И если вы украинец, а я надеюсь, что это так, то вы неможете не см отреть и не видеть документальных фильмов по краиснскому телевидению. Фтльмом в которых свидетели тех событий называют конкретные факты и конкретные фамилии тех кто убил их родных и близких.
Ни кто не обвиняет украинцев в этих событиях и я в том числе. Называются коткретные националистические организации, не имеющие прямой приемственной ветви с нынешней. УПУ-ОУН.
Ни кто не называл в официальных отчетах жестокие погромы, пытки , пеления живых женщин, стариков и детей геноцидом. Это слово прозвучало здесь. И я, думаю, вы согласитесь что именно такие вещи и попадают под опреление геноцида.
Именно с этим и разбираются Польская и Укораинская сторона. Именно этому была посвящена всчтреча президентов Польши и Украины. И вы могли видеть репортажи об этих встречах.
Не заню считаете ли вы всех указанных лиц слепыми. Но у меня возникают сомнения в ваших аналитических возможностях. По крайней мере уровень вашей аргументации подсказывает мне на некоторое присутствие невежества.
Один выдный деятель образования недавно высказал интересное замечание по этому поводу. Он сказал, невежесто забавная вещь, до тех пор пока оно не принимает воинственные формы.
Так что, я могу лишь пнрисоединиться и добавить вам, что не стоит объединять разные мнение в общий клубок по каким-то признакам кажущимся вам общими. Для этого потребны аналитические способности.
Вам уже ЛК показали, что выражение мыслей замечаний на одной мове вовсе не означает что это национально ориентированая точка зрения.
К тому же нет такого понятия как роснацюки. Есть понятие нацюки, оно введено на нашем форуме и имеет четко украинскую окрас.
Об этом вы можете узнать прочитав статьи Шарпа и Москаля в архивах форума, если вы не помните , или не знаете этого.
Якщо Ви себе ототожнюєте з цими інституціями, то це Ваша приватна справа. Ми до цього ніякого відношення не маємо.
Старайтесь больше говорить за себя. А то не понятно от чьего имени вы говорите. И выши недостатки могут лечь на других.
Вам має бути відомо, що аж до 1954 року утворені КГБ загони, переодягнені у так званих "українських буржуазних націоналістів", тероризували західноукраїнські села, з метою викликати відразу до українських патріотів.
Це таки спрацювало, але спрацювало у ваших головах.
Позвольте, о наших головах судить нашим головам. Позаботьтесь лучше о том, что бы о ваше голове не думали плохо. МИ не делейте из наших голов трехглавого змея гориныча. У каждой из указаннызх голов, кроме самих голов и меется и собственое тело. Так что если наши взгляды в чем-то соввпадают, это вовсе не означает, что мы физически представляем один организм.
Ну а з своїми головами, прошу розібратися самим і не притягувати за вуха до своїх проблем нас українців.
Право называться украинцем треба еще заслужить.
Не старайтесь учить головы других с помощью своей. Это плохой признак, но не национальный.
> Анатолій
BRGDS
Не болей в Германии. Не скучай в Германии.Отдохни в Германии.
пан Roller
2003.07.18 | Анатолій
Гаспадіну Ролеру, можна і не приватно....
Пане Ролер.Я гадаю, що Ви не є маленькою дитиною, Вам уже так років зі сто (бо для Вас 58 річна людина є дитиною), і маєте добре пам"ятати пам"ятаєте ще так звані часи існування СССР. Ви мабуть також пам"ятаєте ідеологію того СССР, та й ідеологів також. Ви мабуть
тоді неодноразово чули про так званих "українських буржуазних націоналістів". Гадаю що так. Мабуть таки чули і про литовських, латвійських та естонських буржуазних націоналістів. Гадаю що так. А цікаво Вас спитати, чи чули Ви коли небуть про російських буржуазних націоналістів? Гадаю що ні. А що, хіба серед росіян не було націоналістів. Хіба серед росіян не було свідомих та національно налаштованих людей. Точно знаю, було, і не менше, ніж в Україні. Тоді напрошується висновок. Що цей термін "українських бурж. націоналіст" було створено ідеологами компартії СССР, які ЗАВЖДИ були російської національності. Мабуть пам"ятаєте такого собі дідка-сволоцюгу Суслова. Цей дідок, використовуючи тезу українські бурж. націоналісти не давав собі слабинку і не користувався тезою, рос. бурж. наці. Висновок ДУЖЕ простий - це було вигідно комусь.
Я особисто у своєму житті дотримуюся декількох тез (з гумором).
1. Якщо сонце сходить та заходить, то це комусь вигідно.
2. Ніщо нікуди не зникає і з нічого не з"являється, а тільки переходить з одної кишені в іншу.
То дозвольте Вас спитати, кому було вигідним створювати тезу про український буржуазний націоналізм? Компартії - раз, християнській церкві - два. Але при цьому осторонь не стояв і російський народ. Спробуйте но в Росії розмовляти українською. Вас всюди назвуть одним ім"ям - бендера. На жаль, російський народ у часи СССР був не тільки провідною нацією, але і найзаангажованішою також. Я не роблю з роснації цапів-відбувайлів, але я хочу звернути Вашу увагу на те, що їм це було вигідно. І баста. Бути провідною нацією у багатонаціональній країні росіянам було вигідно. Як правило, керівниками усіх рівнів були росіяни. І з цим нічого не поробиш. Губителями Душ радянських людей, також, як правило, були росіяни. Я не скидаю відповідальності і з тих українців, які теж не далеко пішли, винищуючи свій власний народ. Але керували цим ТІЛЬКИ росіяни.
ОК. Зараз, слава Богу, не той час. Але менталітет будь-якої нації одномоментно змінити ну ніяк не можливо. І росіяни як вважали Україну ІСТИННО СВОЄЮ територією, так і вважають. І українці як вважали росіян своїми гнобителями, так і вважають, на жаль і досі. А вони таким, знову на жаль, і є з огляду на змосковщену церкву та змосковщене наше керівництво. Отже, я плювати хотів на рішення змосковщеної більшості у Верховній Раді щодо поляків. Я просто знаю, хто творив голодомор в Україні. Я просто знаю, хто винищував західних українців під час "братнього об"єднання" у 1939 році. Я здогадуюсь, кому було вигідно творити геноцид з поляками на українських землях і українців на польських. Ви не здогадуєтеся?
І я вважаю, що той, хто бодай має очі, баче це все саме так.
З повагою, Анатолій
2003.07.18 | Предсказамус
Информация к размышлению
Анатолій пише:> Що цей термін "українських бурж. націоналіст" було створено ідеологами компартії СССР, які ЗАВЖДИ були російської національності.
Последним секретарем ЦК Компартии Украины по идеологии был Л.Д. Кравчук. Боролся с "украинским буржуазным национализмом" как мог, в том числе и на ТВ неоднократно. Типичная русская фамилия Кравчук, правда?
2003.07.18 | Navigator
КПСС СХИБИЛА ТІЛЬКИ РАЗ - І ЯК ЖОРСТОКО ПОПЛАТИЛАСЬ!!!(-)
2003.07.18 | Предсказамус
"Эх, раз, еще раз..." Что, список ЦКшников-украинцев составить?
С одной стороны мне вроде как наплевать, в жилах нет ни капли русской крови, а с другой неприятно, когда внешне разумные люди не понимают элекментарного: у партийного функционера нет национальности, веры (в том числе и атеистической), морали и т.п. Нет, не было и быть не могло. А у кого что-то было, тот быстро отсеивался.Насчет Кравчука - все намного сложнее. Объективно именно он сделал больше всего для независимости Украины, но последующая деятельноть Кравука-президента наглядно показала, зачем он это сделал.
2003.07.18 | Navigator
Можете для свого задоволеннсписок ЦКшников-украинцев составить?
СССР був імперією великорускої ідеї, національність функціонерів була ім-Перець - савецкій челавек. Росіянин по культурі, великодержавник по функції.Вєри не було бо не могло бути. Був фанатизм. Або пристосуванство (Во-во-во - більшість таких).
зачем он это сделал - ну, звичайно, поскільки він не рускій - то не для Ідеї ж. Звісно, для ковбаси і грошей.
Ви не раді??????
2003.07.18 | Предсказамус
Мне на это наплевать. И Вам советую.
Navigator пише:> СССР був імперією великорускої ідеї, національність функціонерів була ім-Перець - савецкій челавек. Росіянин по культурі, великодержавник по функції.
С этим кто-то спорит?
> Вєри не було бо не могло бути. Був фанатизм. Або пристосуванство (Во-во-во - більшість таких).
Аналогично.
> зачем он это сделал - ну, звичайно, поскільки він не рускій - то не для Ідеї ж. Звісно, для ковбаси і грошей.
Если Вы считаете, что Кравчук руководствовался национальной идеей, то это первый известный мне националист, крепко на своей идее разбогатевший.
> Ви не раді??????
Тому, что Кравчук разбогател? Даже не знаю, это ему радоваться надо.
Тому, что Украина независима? Рад, как и любой нормальный украинец. А Вы?
2003.07.18 | Navigator
Все так. І ще
первый известный мне националист крепко на своей идее разбогатевший.- думайте коректніше.
Я взагалі не знаю ненаціоналістів, хто б заробив.
2003.07.18 | Предсказамус
Внимательней, уважаемый.
Речь шла не о том, что заработал, а о том, что заработал на идее. Чувствуете разницу?2003.07.18 | Максим
Re: Але
Український націоналізм - ніколи не був "буржуазним". За своєю суттю. Це незаперечний факт.2003.07.18 | Предсказамус
Согласен. Если не считать Кравчука ;) (-)
2003.07.18 | Анатолій
Re: Информация к размышлению, Пердсказимусу!
Пане Пердсказимус.Відкрийте очі, я кажу про Вашу КПРС, що була в СССРі.
І не знімаю відповідальності з наявних у нас бидлюків-українців. Читайте-но уважно.
Між іншим, прізвище Пінчук також є типово західноукраїнським, але ним володіє жид, зять між іншим Вашого улюбленого росіянина-Гаранта. Так, так, Кучма коли був депутатом ВР, записав свою національність як росіянин. То може вже якось без нас розберетеся зі своїми росіянами кучмаками та українцями пінчуками. Розбирайтеся, слово честі, заважати не буду...
Анатолій
2003.07.18 | Предсказамус
Спасибо
Над Вашей информацией помыслил. Откровенно говоря, так и не понял, почему это КПСС и Кучма мои. Кроме того, начал подозревать, что Кравчук тоже не без прожиди, раз уж сам Пинчук из этих...2003.07.18 | Maксим
Re: Можливо і Кравчук теж
Кажуть, що його дружина - однозначно2003.07.18 | Предсказамус
Возможно. Только это несущественно
Я когда-то отностельно серьезно интересовался т.н. "еврейской мировой закулисой". Т.е. читал, анализировал, обсуждал и т.п. Мой вывод - туфта. Причем туфта не просто так, от любви к конспирологии, а вполне осмысленная деза, вброшенная в мир для того, чтобы отвлечь внимание от реальных властителей. Т.е. от тех самых ТНК, которые вроде бы и на поверхности, но роль их в политике как-то не просматривается. Хотя ее не может не быть.Вы можете возразить, что ТНК часто-густо именно евреи. Не буду спорить, но это несущественно. Как и компартийные деятели, эти ребята давно утратили всякий национально-шовинистический окрас, им просто не до этих глупостей. Точно так же, как еврей Каганович ничем в худшую сторону не отличался от собратьев-неевреев в Политбюро. Религия этих людей - власть и личное благополучие. Все остальное - камуфляж.
2003.07.18 | Максим
Re: Ні, я не буду заперечувати
Для мене це теж "несущественно".Хоча, я також не погоджуюся, що закуліси у тій чи іншій формі не існує. Просто форма, у якій вона існує, нам невідома. Ми завжди опиняємося перед фактом, що знаємо конкретних євреїв, які зовсім не хочуть пити крові християнських дітей. А навпаки.
Але... Я б негласно ввів щось типу заборони на роботу євреїв у СБУ. Зокрема у контррозвідці. Бо сіонізм існує. Змушувати євреїв протидіяти йому трохи якось дивно.
Також я вчора бачив "Новий свтовий порядок". Коли Блер виступав у Конгресі США. Така напищенна і лицемірна публіка. Так хором аплодують і дружно встають... А очі холодні... І всі розуміють, що слова Блера це профанація, а сам він виконує роль клоуна.
До речі, Ви пам'таєте як дружно ця публіка зірвалася на ноги з бурхливими оваціями після слів, що "ми маємо неухильно гарантувати безпеку держави Ізраїль"?
Хоча, реально, основна закуліса це ТНКісти. Думаю, що в світі дійсно є 300 сімей, які визначають долі цілих країн. Зокрема інвестицій. А головні опереативні штаби знаходяться на Уол-Стріт і в Сіті. Хоча Головнокомандуючі та генералітет там бувають зрідка.
А до дружини Кравчука мені діла нема. Кравчук і без неї вахлак. І я думаю, що за Чорноморське Пароплавство він має відповісти. По-любому. І всі ті, хто те пароплавство дерибанив
2003.07.18 | Navigator
Cool! (-)
2003.07.18 | M.
Предсказамус, Вы комми. :-)) Это аксиома. (-)
2003.07.18 | пан Roller
Солдат ребенка не обидит.
Анатолій пише:> Пане Ролер.
> Я гадаю, що Ви не є маленькою дитиною, Вам уже так років зі сто (бо для Вас 58 річна людина є дитиною), і маєте добре пам"ятати пам"ятаєте ще так звані часи існування СССР. Ви мабуть також пам"ятаєте ідеологію того СССР, та й ідеологів також. Ви мабуть
> тоді неодноразово чули про так званих "українських буржуазних націоналістів".
Вы пытаетесь привязать «родную коммунистическую партию» к обсуждаемым проблемам.
Правопреемницей СССР -есть Россия. Но, в данном случае обсуждается конкретный вопрос, вопрос украинский.
І знову винні українці? (404) Людмила Коваль ®. 16-07-2003 16:14
Почему знову?
Почему украинцы?
И винны ли они?
На все три вопроса я отвечаю отрицательно.
И для такого утверждения я использую фактический материал, согласованного двухстороннего заявления, и голосования ВР Украины по вопросу признания вояк УПА участниками за освобождение от фашисткой Германии.
Действия подпадающие под понятие ГЕНОЦИД являются действиями стороны не признанной ВР участником великой отечественной войны за освобождение от фашисткой (националистической если быть точным)Германии, имеется ввиду УПА.
Следовательно, де факто и де юро украинская сторона принесла извинения за действия бандитских формирований, организованных с целью проведения операция по взаимному уничтожению наций населяющих территорию Украины-Польши.
Об этом десть и свидетельские показания. Когда под руководством командиров, на территории Украины, оккупированной фашисткой Германией подразделения УПА, и полицаев, а так же спровоцированные жертвы геноцида выступали с карательными акциями друг против друга.
К слову сказать , план Барбоса, был как раз и рассчитан на то, что национальная политика пана Ленина окажется туфтой, и народы вступят в гражданские войны друг с другом.
Но пан Гитлер просчитался.
Таким образом, выводы и следствия, к которым я прихожу вполне отвечают и мифологической и фактической стороне дела.
Украина не признает вояк УПА за своих вояк, не признает за украинцев, и не отвечает за их ГЕНОЦИД.
А ВЫ? У вас есть выбор. Быть вам украинцем , или не быть. Как заявил недавно пан КУК среди национальностей УПА были не только украинцы. Следовательно это вопрос не национальности, а граждан скости. Не людства, а человечности.
Кстати, и сегодня как следует из поступающих сообщений на форуме , порядка 7000 тысяч преступников УПА находятся официально в розыске. Но ведь не все вояки УПА являются преступниками. Этого никто не утверждает. Все они не являются украинцами, и сегодня., практически все. Украина не признает их ха граждан, у них нет гражданства украинца.
И это преступления, которые можно квалифицировать как преступления против человечества. И так и должно быть.
С другой стороны, образ советского солдата, защитника родины, защитника Украины, который не мог пойти по пути проложенному немецким нацизмом, пути, на который сегодня нас пытаются втянуть некто именуемые НАЦЮКАМИ, отражен в народной памяти.
Солдат ребенка не обидит.
Эта традиция жива и по сей день.
По этому. я отвечаю не вопрос темы
І знову винні українці?
НЕТ.
Категорически нет.
Почему я объяснил.
Во всем виноват нацизм, национализм, фашизм.
Не важно под какой личиной он кроется, германского фашизма, украинского буржуазного национализма, коммунизма, или не буржуазного украинского национализма.
Везде и всегда, там где решаются вопросы по национальному признаку присутствует полное уничтожение наций, то есть детей, женщин, старушек.
Вот и все. Я не преследую цели отбелить «родную коммунистическую партию.
Она свое получила и получит еще. Но ведь речь идет опять же об украинской коммунистической партии.
Таким о. все вопросы-вопросы к Германии.
Не болей в Германии.
Не скучай в Германии
Отдыхай в Германии.
Сегодня Германия демонстрирует абсолютно правильный подход в вопросах нацисткой идентификации. Нацизм, национализм, это зло которое сегодня искореняют во всем цивилизованном мире. И Украина не должна оставаться на обочине мирового прогресса.
И прогрессивки.
Brgds
Roller
Heccrfz Uthvfybz
www.rg-rb.dohau
2003.07.18 | Navigator
Фашисти нищили чужих.Комунофашисти - всіх!
пойти по пути проложенному немецким нацизмом,- комунізм проклав дорогу фашизму
- фашизм проклав дорогу комунізму
ПОДІБНЕ ДО ПОДІБНОГО
ВКРИТИ ЗЕМЛЮ ТРУПАМИ СВОЇХ СОЛДАТІВ МОГЛИ ТІЛЬКИ КОМУНОФАШИСТИ ЇМ БУЛО НЕ ЖАЛЬ.
Американці зупинились під Берліном і врятували 400 тис життів американців.
Комунофашисти атакували блокований і вже агонізуючий Кенігсберг і поклали 200 тисяч людей.
Фашисти нищили чужих.
Комунофашисти - всіх!
От вже отрод"є человечества
2003.07.18 | Maксим
Re: Якби не Радянська Армія
Американці б ніколи і не взяли Берліну. Хіба що вже дочекалися ядерної бомби і просто зтери його з лиця землі.Зупинившись перед Берліном, американці дозволили Радянській Армії зробити брудну і найважчу справу, на яку самі вони просто не були здатні.
Зате тепер Америка розповідає усім, що це вона перемогла Гітлера.
От де цинізм і лицемірство - без меж
2003.07.18 | M.
О терминах
Коммунофашист - рекомендую Вам запатентовать этот доселе неизвестный широкой публике термин.На деле же были нацисты, коммунисты,фашисты...
А вообще то - психиатрическая клиника Вас ожидает. Имхо.
2003.07.18 | Гура
Это расхожая истина (-)
2003.07.18 | Maксим
Re: Роллере, "Солдат ребенка не обидит" - це фігура мови
На днях показували по Дискавері фільм документальний про війну. Брали інтерв'ю у мешканців німецьких міст, які потрапили у зону Радянської окупації.Там одне містечко взяли, як приклад. Люди в ньому - цлими родинами - переважно мама і малі діти, бо батьки були, або загинули в армії - йшли від радянських військ. Знаєте куди?.. В річку - топитися. Знаєте чому?.. Бо їх гвалтували: жінок і дівчаток.
Одну жінку показували. Її маму гвалтували по 20 разів на день. Різні солдати. Групами. Мама вже взяла дочку з братом і теж ішла топитися, як інші, але бабуся цієї жінки, що давала інтерв'ю впала на коліна на березі тієї річки, схопилася за внуків і вимолила на вбивати себе і їх.
Може брешуть британці. Але, я їм у цьому конкретному випадку вірю. Мабуть, таки дійсно наші війська гвалтували німкень по-чорному. Мож і дівчаток.
А вже скільки німецьких/чеченських/афганських/в'єтнамських/іракських дітей загинуло під бомбами різних солдат світу, то й не перелічити.
Скільки сліз виплакали діти сироти не знає ніхто.
То ж давайте не будемо - про солдат. Війна вона і є війна. Один суцільний злочин.
Єдине, що може виправдати війну, це коли війна - за звільнення від окупанта. Принаймні, своє населення солдати - визволителі не гвалтують.
УПА, на загал, складалася із порядних, відданих, патріотичних людей. Часто кавалери Бойового Червоного Прапору, повернувшись з війни продовжували воювати вже в УПА. Це була визвольна війна. І цим все сказано
2003.07.18 | Navigator
Максиме, браво!
Ейзенхауер сказав, що за таке взяття Берліна як у Жукова його б конгрес зняв з посади.Гнати дітей через мінні поля! Щоб на кілька днів раніше ввійти в Берлін! Комунофашисти - гірші фашистів.
2003.07.18 | M.
Re: Роллере, "Солдат ребенка не обидит" - це фігура мови
> Там одне містечко взяли, як приклад. Люди в ньому - цлими родинами - переважно мама і малі діти, бо батьки були, або загинули в армії - йшли від радянських військ. Знаєте куди?.. В річку - топитися. Знаєте чому?.. Бо їх гвалтували: жінок і дівчаток.
Максим, я бы довольно критично относился бы к этой информации. То есть абсолютно глупо отрицать что этого не было. Было безусловно, но не в тех масштабах что приписывают. Зато вот например приказе Сталина номер такой - о расстреле за мародерство и насилие. Это тоже факт. Как и факт что расстреливали мародеров и насильников невзирая на чины и звезды. Но об этом никто не упоминал я так думаю. А я знаю по рассказам людей которым доверяю - что расстреливали за такие дела очень споро. И наверняка что ситуация в англо-американско-оккупационной зоне была не лучше чем в советской- насчет попользоваться немкакми. Но.. акцент был сделан на советских варварах. Никому не приходит в голову убрать известный памятник в Трептов парке. Счастье что немцы - не Навигаторы. Я им больще верю.
> Може брешуть британці. Але, я їм у цьому конкретному випадку вірю. Мабуть, таки дійсно наші війська гвалтували німкень по-чорному. Мож і дівчаток.
А я вот - нет. Никто ведь не вспомнил что делали солдаты вермахата в Украине и России. Значит- это не МОЯ правда.
> А вже скільки німецьких/чеченських/афганських/в'єтнамських/іракських дітей загинуло під бомбами різних солдат світу, то й не перелічити.
> Скільки сліз виплакали діти сироти не знає ніхто.
> То ж давайте не будемо - про солдат. Війна вона і є війна. Один суцільний злочин.
Я согласен. Только нужно было бы добавить - русских, украинских, еврейских... хотя Вас не заподозришь в нацюкизме.Насчет преступления - 100%
> Єдине, що може виправдати війну, це коли війна - за звільнення від окупанта. Принаймні, своє населення солдати - визволителі не гвалтують.
Ну по разному бывает и тут.
> УПА, на загал, складалася із порядних, відданих, патріотичних людей. Часто кавалери Бойового Червоного Прапору, повернувшись з війни продовжували воювати вже в УПА. Це була визвольна війна. І цим все сказано
У меня немного иная точка зрения- но я спорить не стану. Трудно быть обьективным. Вы сами это понимаете.Вопрос сложный.
2003.07.18 | Максим
Re: В принципі, я теж маю сумніви
Щодо фільму Дискаврі.Просто, з іншого боку, беручи до уваги - скільки солдат гинуло в останній фазі війни, я не виключаю, що могли закривати очі на мародерство. Мовляв, хай натішаться, все одно завтра загинуть.
Але... Що про це говорити.
Мене от здивували свого часу розповіді моєї бабусі, що німці - вермахт - поводилися дуже пристойно. По-перше, вони практично не зупинялися, бо йшли далі в наступ. І власне солдати - вермахту вели себе достатньо дисципліновано. Не кажучи вже про офіцерів. Принаймні, про ґвалтування і вбивства вона мені не розповідала.
Пізніше, правда, німці (гестапо чи есес, чи ще щось) спалили їхню "попівську" хату, на знак помсти за обстріл автомобіля у їхньому селі і вбивство чи поранення когось.
І про радянські війська, коли ті вже гнали німців - також нічого поганого не казала. Просто тоді тут вже одразу почалася активна партизанка і замість регулярних військових частин, за роботу взялися війська НКВС
Тобто, взагалі, я так думаю, що солдати регулярних військ через специфіку своєї "роботи" і ратної служби, не дуже схильні до мародерства. Особливо, коли офіцери - на своєму місці. Але...
2003.07.18 | Анатолій
"Солдат ребенка не обидит" - про своє населення.
Конкретний випадок, з конкретною особою - мамою мого вітчима.Під час війни ПІСЛЯ німецької окупації (село Монастерище, Черкаської) зустрічали армію-визволительку від німецько-фашистських загарбників. Один, з дозволу сказати, визволитель зайшов до хліва тієї жінки, вхопив свиню і потаскав собі. Та жінка почала його ганьбити, обізвала якось на кшталт мародера. Наш рідненький визволитель вдарив прикладом цю жіночку у груди, після чого ротом у неї пішла кров, а на вечір вона померла.
Тож і по сьогодні мій вітчим, який пройшов всю війну з 39 по 45 і залишився живим, дякує нашим визволителям за смерть своєї матусі.
"Солдат рєбьонка нє обідіт", але матусю згвалтує чи ще гірше, вб"є...
Анатолій
2003.07.18 | пан Roller
Подвиг солдата УПА
Анатолій пише:> Конкретний випадок, з конкретною особою - мамою мого вітчима.
> Під час війни ПІСЛЯ німецької окупації (село Монастерище, Черкаської) зустрічали армію-визволительку від німецько-фашистських загарбників. Один, з дозволу сказати, визволитель зайшов до хліва тієї жінки, вхопив свиню і потаскав собі. Та жінка почала його ганьбити, обізвала якось на кшталт мародера. Наш рідненький визволитель вдарив прикладом цю жіночку у груди, після чого ротом у неї пішла кров, а на вечір вона померла.
> Тож і по сьогодні мій вітчим, який пройшов всю війну з 39 по 45 і залишився живим, дякує нашим визволителям за смерть своєї матусі.
> "Солдат рєбьонка нє обідіт", але матусю згвалтує чи ще гірше, вб"є...
> Анатолій
------
Подвиг солдата.
А я вот недавно по ТВ слышал другой случай.
Вояка УПА рассказал сам.
Ехал он со своим командиром по каким-то делам. Навстречу мальчик, идет. Без свиньи, просто так, на встречу шел по тропинке. Деться некуда.
Мальчик видит, что вояки УПА, сообразил, и говорит им по украински
-"Добрий ранок".В селах прринято приветстовать друг друга.
А вояка УПА знал, что мальчик не украинец, а поляк. Он знал почему-то, что родителей мальчика уже нет. Но, он не сказал командиру, что это поляк.
И теперь он считает, что поступил правильно. Солдат ребенка не обидел.
Чувствуете разницу. Где собака зарыта.Дело ведь не в свинье. А в национальности.
А если, бы сказал вояка, выполнил долг?? Что бы стало с мальчиком?
А так мальчик живю И он и дети его будут мстить за свой род. Кому они будут мстить?
Воякам УПА?
Нет, они будут мстить украинцам. Тем кто говорит на украинской сове.Хотя украинцы не виноваты, что мальчик остался жив. Виноват вояка УПА. Но, он поступил по человечески, как солдат.
И таких случаев человеческого отношения можно привести массу.
Известны случаи, когда украинки принимали осиротевших, уцелевших детей, перекрещивали их в православную веру, и выдавали за своих детей.
Но, это грозило им расправой. Одну такую маму убили польские вояки.
И об этом я тоже видел документальный репортаж. Таких случаев будет открываться больше, поскольку по разным данным с польской стороны погибло от 60000, до 100000. Конечно, теперь им всем будут ставить кресты и могилы на местах расправ и захоронений.
То есть, слово геноцид войдет прочно в современный лексикон. И важно правильно понимать, что следует понимать под геноцидом.
Это не мародерство и погромы, или насилие.
Геноцид всегда сопровождался смертью, без какого-то материального повода. Смертью нации. То есть это убийство просто за то, что ты другой национальности.
Конечно, после убийства можно было забрать и то, что оставалось, но эту уже мародерство. А за мародерство в УПА тоже наказывали.
А за геноцид нет. Напротив, геноцид "приказывали".
И виной всему национализм, хотя это не были солдаты из состава СС. Нет.Это были рядовые войска УПА.
Roller.
2003.07.18 | Людмила Коваль
Re: Подвиг солдата.
Пане Rollere, Ваша логіка дає збій.Ви суперечите собі.
Пан Roller пише:
Геноцид всегда сопровождался смертью, без какого-то материального повода. То есть это убийство просто за то, что ты другой национальности.
http://maidan.org.ua/n/free/1058555422
Как заявил недавно пан КУК среди национальностей УПА были не только украинцы. Следовательно это вопрос не национальности,
Украина не признает вояк УПА за своих вояк, не признает за украинцев, и не отвечает за их ГЕНОЦИД.
: http://maidan.org.ua/n/free/1058533060
Не розумію.
Або геноцид це не є знищенням за національними ознаками, або УПА не чинило геноциду. Визначіться, будь ласка.
Куди Ви схилитесь не важко передбачити і тому жаль.
2003.07.19 | пан Roller
Людмила Коваль пише:Пане Rollere, Ваша логіка дає збій.
Людмила Коваль пише:> Пане Rollere, Ваша логіка дає збій.
> Ви суперечите собі.
Не может быть! Вы же сами утверждали, что я “как всегда прав”.
Давайте попробуем разобраться.
> Пан Roller пише:
>
> Геноцид всегда сопровождался смертью, без какого-то материального повода. То есть это убийство просто за то, что ты другой национальности.
http://maidan.org.ua/n/free/1058555422
> Вы согласны с этим утверждением? По-моему оно истинно.
Я ставлю ДА. А вы? Ладно, можете не ставить.
>
> Как заявил недавно пан КУК среди национальностей УПА были не только украинцы. Следовательно это вопрос не национальности,
Здесь должны поставить да ВЫ, поскольку я сам не слышал этого утверждения, но я взял его из вашего постинга.
И хотя я доверяю вашим словам, я могу сомневаться в том, что пан КУК не ввел в заблуждение публику. У меня вызывает сомнение и национальность самого пана КУК-а.
Согласитесь, как говорит Маричка, это не совсем украинская фамилия. И судя по фамилии КУК-а можно допустить мысль о том, что какие только национальности не служили под знаменами КУК-а. Что это была армия наемников. Но это не так.
К тому же я помню ваш постинг про нового посла в Украине, имя я запамятовал. Но информация не подтвердилась и Паскуаль по прежнему посол США в Украине.
Идем дальше. Здесь ставим вопрос. Да-Нет. То десть на основе ложных фактов нельзя строить истинные предположения.
> Украина не признает вояк УПА за своих вояк, не признает за украинцев, и не отвечает за их ГЕНОЦИД.
>
> : http://maidan.org.ua/n/free/1058533060
>
Не розумію.
Поясняю.
Для того, что бы не признать, что геноцид чинили украинцы (народ Украины), треба признать, что его чинили не украинцы, то есть вояки УПА. И основную вину в организации переложить на немецко -фашистских захватчиков.
Это близко к тому, что было на самом деле.
Або геноцид це не є знищенням за національними ознаками, або УПА не чинило геноциду. Визначіться, будь ласка.
Предположим, что геноцид не є знищенням за національними ознаками. Тогда, что вы называете геноцидом и почему, этот вопрос обсуждается только с поляками. Мы рассматриваем конкретный случай национального геноцида. Возможно, бывают и другие виды.
Предположим, что УПА не чинило геноцида. Но, тогда кто-то его чинил?
И о том, кто его чинил есть архивные документы, и хотя они хранились в архивах УПА, сегодня они открыты для обозрения. О них говорят открыто историки. Есть и свидетельства оставшихся в живых жертв геноцида. Так что, здесь можно не строить предположений. Все четко документировано. Польша уже несколько лет тщательно восстанавливает все эпизоды по этому делу.
Можно так же предположить, что пан КУК, по меньшей мере, ввел вас в заблуждение. Действительно, трудно предположить, что в войсках УПА служили скажем москали. Но, пан КУК утверждает, что в УПА служили и "жиды", видимо ему хотелось бы свалить вину на москалей и жидов.
Если принять, допустить истинность его высказывания, то, тогда следует призвать к ответу Израиль, Россию. Но Польше не выдвигает никаких претензий к президентам этих стран, впрочем как и к Англии (КУК английская фамилия).
Уничтожались исключительно поляки. Заметьте ни Россия, ни Израиль не выдвигают своих претензий Украинской стороне. Не считая, конечно, "бабьего ЯРА". Но за "бабий Яр" Кравчук принес извинения.
Вы сожалеете о том, что опять виноваты украинцы.
Я же утверждаю, что это не так. Акции выполнялись как военные операции, организованно спланировано. Следовательно за них несут ответственность военные, УПА.
Те из них, кому удалось спастись сегодня не являются гражданами Украины. Их не признают и за солдат воевавших на стороне представительной власти сегодняшней Украины.
> Куди Ви схилитесь не важко передбачити і тому жаль.
Я не скрывал своих взглядов. И не менял их. И мне и жалеть или радоваться особо нечему.
Разве что тоже сожалеть о том, что у моих знакомых поляков (Мера КФАТ) может возникнуть предубеждение ко мне в связи с последними событиями.
Жаль должно быть жертв геноцида. Пятно геноцида не может быть перенесено на весь украинский народ, как и на польский. Хотя сегодня возникают серьезные трения по этому поводу с польской стороной.
Я видел выступление «майора Вихрь», легендарную личность, которого вместе с командой забрасывали в тыл врага для спасения Кракова.
Но, Вихрь украинец, чистейший. Переставьте, каково ему было читать в польской прессе обвинения в адрес украинского народа в геноциде.
И этот мужественный человек открыто, на форуме, на котором докладчики в один голос лили грязь на Украину выступил.
Он начал с того, что зачитал то, что пишут в газете о нас и рассказал, как он и его люди рисковали жизнями ради спасения исторических святынь Кракова. Разминировали Краков.
И его поняли. Весь зал аплодировал ему стоя. Аплодировали те, кто только что поливал народ Украины. Вот вам и цена вопроса. А ведь и вам придется отвечать на него. И у вас не будет, возможно, другого выхода как ответить так, как предлагаю я. И сами увидите, что общественное мнение к этому склониться, молчаливо.
Знаете, на войне иногда приходится жертвовать меньшим что бы сохранить все.
В данном случае речь идет об имени украинского народа.
Народа, который не виноват в геноциде.
Мы обсуждаем свершившийся факт.
Что же предлагаете вы? Не признавать сам факт геноцида? Но, он уже признан.
Не платить по претензиям? Какие претензии, когда уничтожили всех пострадавших, и платить не кому. Да, и разве в этом вопрос.
Я не знаю, чего жаль вам лично. Ведь ваш отец воевал на стороне совецкой красной армии. На вас самой не лежит даже косвенно тягарь ответственности за дела ваших родителей.
Или, сегодняшняя политическая конъюнктура не позволяет вам быть свободной в выборе своих политических ориентиров.
Но ориентиры меняются и менялись.
Поэтому, то моральное решение, мнение, которое фактически и превалирует в сегодняшнем обществе, на мой взгляд как нельзя лучше отвечает предложенной формуле.
Украина не признает вояк УПА за своих вояк, следовательно, не признает за украинцев, и не отвечает за их ГЕНОЦИД.
Заметьте, я ничего не говорил о морали. О ней здесь лучше помолчать воще.
Впрочем, у кого то может быть решение и получше. Я с удовльствием его приму к сведенью.
Brgds
Roller.
2003.07.20 | Людмила Коваль
Re: Людмила Коваль пише:Пане Rollere, Ваша логіка дає збій.
> Людмила Коваль пише:> > Пане Rollere, Ваша логіка дає збій.
> > Ви суперечите собі.
>
пан Roller пише:
> Не может быть! Вы же сами утверждали, что я “как всегда прав”.
>
А Ви казали, що мені неможна вірити.
Не знаю чи повірите цього разу, але принаймні я Вам з Леном пояснила свою точку зору на УПА. Це пост внизу під назвою " Lenu i Rolleru про "умовний рефлекс".
Не порозуміємось - значить почекаємо 40 років і потім повернемося до розмови ще раз.
2003.07.21 | пан Roller
Жили они долго и счастливо. И умерли в один день.
Людмила Коваль пише:>
> Не порозуміємось - значить почекаємо 40 років і потім повернемося до розмови ще раз.
Для вас нацизм это прошлое. А для менят это будущее.
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1058518017&first=1058735238&last=1058615187
2003.07.21 | Людмила Коваль
Re: Жили они долго и счастливо. И умерли в один день.
пан Roller пише:>
> Для вас нацизм это прошлое. А для менят это будущее.
>
> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1058518017&first=1058735238&last=1058615187
У вказаній Вами ссилці таке:
Re: Не болей в России.Отдохнешь на кладбище
А Ваш пост називається: "Жили они долго и счастливо. И умерли в один день".
Я оце цілий ранок намагаюсь Ваш ребус рогадати і ніяк не можу.
Локанічність - це добре. Але ще б і ясності хотілося.
"Краткость - сестра таланта".
Краткості Ви досягли, але що Ви сказали? Вбийте, не розумію.
Видно Ви свій пост писали, коли сестра спала. Ну да, так і є. Дата відправки: 21-07-2003 00:56.
2003.07.21 | пан Roller
Расстреляют нас в один день.(отгадка)
Людмила Коваль пише:> пан Roller пише:
> >
> > Для вас нацизм это прошлое. А для менят это будущее.
> >
> > http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1058518017&first=1058735238&last=1058615187
>
> У вказаній Вами ссилці таке:
> Re: Не болей в России.Отдохнешь на кладбище
>
> А Ваш пост називається: "Жили они долго и счастливо. И умерли в один день".
>
>
> Я оце цілий ранок намагаюсь Ваш ребус рогадати і ніяк не можу.
>
> Локанічність - це добре. Але ще б і ясності хотілося.
> Расстреляют нас в один день.(отгадка)
Детально http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1058769411&first=&last=
2003.07.21 | Анатолій
Re: Подвиг солдата УПА - РОЛЛЕРОВІ -питання
Тобто, пане Роллер, своїми підбірками Ви хочете сказакти, ЩО ТІЛЬКИ ВОЇНИ УПА творили геноцид, а інші народи щодо українців ніякого геноциду не творили?Я правильно Вас зрозумів?
Анатолій
2003.07.21 | пан Roller
Re: Подвиг солдата УПА - РОЛЛЕРОВІ -питання
Анатолій пише:> Тобто, пане Роллер, своїми підбірками Ви хочете сказакти, ЩО ТІЛЬКИ ВОЇНИ УПА творили геноцид, а інші народи щодо українців ніякого геноциду не творили?
> Я правильно Вас зрозумів?
> Анатолій
Не совсем так.
>
>
Кратко,
Наш нацизм лучше , потому, что он наш.
Немцам не стыдно за свой геноцид. Не стыдно, потому что они делают все, чтобы и память о нем исчезла. Возьмите последнее заявление канцлера Германии в связи только с тем, что немецкого депутата где-то как-то обозвали нацистом и то не прямо.
Я считаю, что и ВР рада и Администрация и Президент Кучма выбрали правильный ключ к решения этой, нашей проблемы. И важно и то, что такой подход содержит конструктив в части будущего строительства.
Brgds
Roller.
Подробнее здесь
// переглядів: 6 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1058769411
2003.07.21 | Анатолій
Re: Подвиг солдата УПА - РОЛЛЕРОВІ -питання
Моя думка, пане Роллер, що і ВР і Кучма вийшли з ситуацією з Польщею не в найкращому вигляді. Так, примирення має бути, так, ми маємо жити з сусідами за бонтоном, так, вбивство має бути засудженим, АЛЕ треба розставляти всі крапки над і, а не лізти цілуватися, щоб бодай тобі відкрили двері до ЄС. А щодо ЄС, то ми є потрібними в Парижі, як в руській бані пасатижи. Це ні нам, ні кучманоїдам не допоможе.Анатолій
2003.07.18 | Олександр
Re: Учителю Анатолию, приватно.
>У всс имеется возможность адресовать ваше замечание полякам.А що з поляків вимагати ? Вони - як той хуліган, що починає у відділку міліції розповідати про бійку у пивниці лише з того моменту, як йому хтось заїхав кухлем по лобі.
>И если вы украинец, а я надеюсь, что это так, то вы неможете не см >отреть и не видеть документальных фильмов по краиснскому телевидению. >Фтльмом в которых свидетели тех событий называют конкретные факты и >конкретные фамилии тех кто убил их родных и близких.
Зрозуміло. Роллєр, який сам там ніколи не був, надивився тріллерів... Подивіться ліпше "Матрицю", ніж ці рептилькі, - веселіше, ліпше знято і, головне, реальныше.
>Ни кто не обвиняет украинцев в этих событиях и я в том числе. >Называются коткретные националистические организации, не имеющие >прямой приемственной ветви с нынешней. УПУ-ОУН.
Що це за "УПУ", я не знаю.
А та сама заява - лише натяк: давайте робити так, щоб це не повторилося. Все залежить від вас: за Пірл-Харбор спалимо Токіо, за Ковентрі знищимо Дрезден, за "від моря до моря" матимете ще одну Коліївщину. А житимете з людьми по-людськи - ніхто і пальцем не зачепить...
>Ни кто не называл в официальных отчетах жестокие погромы, пытки , >пеления живых женщин, стариков и детей геноцидом.
Цікаво, що таке "пєлєнія" живих жінок, і чим воно відрізняється від "пєлєній", скажімо, жінок мертвих чи живих чоловіків ?
І цікаво, невже Роллєр думає, що ці його прийомчики плюгавого пропагандиста на когось діють ?
>И я, думаю, вы согласитесь что именно такие вещи и попадают под >опреление геноцида.
А штучний голод, влаштований тут комуністичною Росією, - це геноцид чи ні ?
>Именно этому была посвящена всчтреча президентов Польши и Украины.
Наш рудий Стецько - це лише тимчасовець, який зневажається всім українським народом.
>И вы могли видеть репортажи об этих встречах.
Професор Преображеньский радив не читати комуністичних газет.
>Не заню считаете ли вы всех указанных лиц слепыми.
Ні, не сліпі. Просто у них - свої інтереси. В українського народу - свої.
>Но у меня возникают сомнения в ваших аналитических возможностях.
От щодо Ваших аналітичних здібностей ніяких сумнівів ні у кого нема. Нуль є нулем.
>Он сказал, невежесто забавная вещь, до тех пор пока оно не принимает >воинственные формы.
Войовниче невігластво - це найточніше визначення позиції русошовінюків щодо цих справді неоднозначних подій.
>Для этого потребны аналитические способности.
Грамотність Роллєра - також на нулі.
>Вам уже ЛК показали, что выражение мыслей замечаний на одной мове >вовсе не означает что это национально ориентированая точка зрения.
Добре, що хоч ті думки є.
>К тому же нет такого понятия как роснацюки. Есть понятие нацюки, оно >введено на нашем форуме и имеет четко украинскую окрас.
Отже, Ви, Роллєре, поділили нації за категоріями: є погана українська нація, і ті, хто відстоює права і честь тієї нації, гідні лише огидних ярликів та зневаги. І є добра російська нація, патроти якої - лише святі з німбами.
Як казав Вовочка: "И эти люди смеют запрещать мне ковыряться в носу ?"
>>Якщо Ви себе ототожнюєте з цими інституціями, то це Ваша приватна >>справа. Ми до цього ніякого відношення не маємо.
>Старайтесь больше говорить за себя. А то не понятно от чьего имени вы >говорите. И выши недостатки могут лечь на других.
Я теж не хочу ніякого відношення до комуністичної бридоти мати.
От Роллєра і Лєна точно ні з ким зайвим не ототожниш: жалюгідна купка комуністичних зомбі, час яких давно закінчився. Актори погорілого театру...
>>Вам має бути відомо, що аж до 1954 року утворені КГБ загони, >>переодягнені у так званих "українських буржуазних націоналістів", >>тероризували західноукраїнські села, з метою викликати відразу до >>українських патріотів.
Партизан, що не дружить з тубільцями, довго не живе. Це прекрасно показав приклад Зої Космодем'янської...
"Бандити тероризують місцеве населення" - цю побрехеньку комуністи використовують вже давно. Щоправда, борються із "бандитами", розстрілючи зарчуників саме із того тероризованого місцевого населення...
>Це таки спрацювало, але спрацювало у ваших головах.
Чим приваблива комуністична ідеологія ? Вона дає прості відповіді на складні питання і атрофує мислення...
>Позвольте, о наших головах судить нашим головам.
Навіщо потрібні якісь там психіатри ? Хай психопати самі собі діагноз ставлять і самі себе лікують...
>>Ну а з своїми головами, прошу розібратися самим і не притягувати за >>вуха до своїх проблем нас українців.
>Право называться украинцем треба еще заслужить.
Українець - це право, обов'язок, честь, прокляття, доля, діагноз врешті-решт.
>Не старайтесь учить головы других с помощью своей.
Давайте, скасуємо і учительський фах.
2003.07.18 | Тестер
Re: Дякую, Сашко, бо в мене часу немає...
та і говорити з тими хлопцями не цікаво.Гидко просто!
2003.07.18 | Navigator
Право называться украинцем треба еще заслужить
У кого ???????????????????????????????????????2003.07.18 | Гура
Re: Учителю Анатолию, приватно.
"Вам має бути відомо, що аж до 1954 року утворені КГБ загони, переодягнені у так званих "українських буржуазних націоналістів", тероризували західноукраїнські села, з метою викликати відразу до українських патріотів."Не поддерживаю Анатолия в его маниакальной истерии, однако здесь он ПРАВ. Я лично говорил с местными жителями-свидетелями, которые рассказывали о таких "лже-националистах" в те страшные годы.
2003.07.18 | Анатолій
Гуро, а Ви такий собі, підпільний ХАМИК! (-)
2003.07.18 | Гура
Послушай, маразматик, отъебись! Иди "жидов" поищи! (-)
2003.07.18 | Анатолій
Ти, підпільний песе Гурчику, іди геть і не шавкай тут. (-)
2003.07.18 | Гура
Мания прогрессирует? :-) Игнор маразматикам (-)
2003.07.18 | Антиохлос
а разве это не было общепринятой практикой?
теперь это называется "агитационная война". Применялась эта тактика практически всеми и всегда, если кто-то хотел получить поддержку народа.Но, у Анатолия русские и особенно русские коммунисты (впечатление такое, будто украинских коммунистов не было и украинцы в КГБ не служили) делали это первыми и последними.
2003.07.18 | Анатолій
Re: а разве это не было - Антидихлофосові!
Пане Анти, як там далі....???Служили українці і в компартії, і в німецькій поліції, і в КГББББББ,
АЛЕ, запам"ятайте, АЛЕ там ЗАВЖДИ над ними були росіяни. І я від цього не радію, мені дуже шкода за нашу сусідню націю.....
Анатолій
2003.07.18 | Антиохлос
Жаль вас разочаровывать :)
Анатолій пише:> Пане Анти, як там далі....???
> Служили українці і в компартії, і в німецькій поліції, і в КГББББББ,
> АЛЕ, запам"ятайте, АЛЕ там ЗАВЖДИ над ними були росіяни. І я від цього не радію, мені дуже шкода за нашу сусідню націю.....
> Анатолій
Во-первых, ничего хорошего в том, что украинцы были шестерками немецких фашистов, я не вижу.
Во-вторых, мне не известны русские, которые были бы над украинцами, когда те служили в немецкой полиции.
В третьих, в КГБ украинцы занимали не самые последние места, как и в ЦК, как и в КПСС. Наравне с русскими, так как кроме как в вашем больном воображении никаких национальных дискриминаций в СССР, по отношению к украинцам, не было.
> Пане Анти, як там далі....???
Далее идет ваша класификация
2003.07.21 | Анатолій
Re: Жаль вас разочаровывать?-тоді Ви просто СЛІПЕЦЬ! (-)
2003.07.18 | пан Roller
На какой мове разговаривали лже националисты?
Гура пише:> "Вам має бути відомо, що аж до 1954 року утворені КГБ загони, переодягнені у так званих "українських буржуазних націоналістів", тероризували західноукраїнські села, з метою викликати відразу до українських патріотів."
>
> Не поддерживаю Анатолия в его маниакальной истерии, однако здесь он ПРАВ. Я лично говорил с местными жителями-свидетелями, которые рассказывали о таких "лже-националистах" в те страшные годы.
На какой мове разговаривали лже националисты?
Я видел художественный фильм посвященный этим событиям. Но, в нем не шла речь о геноциде по отношению к полякам, а по отношению к украинцам. Следовательно украинские КГБ-ешники должны были маскироваться или под вояк УПА, или под поляков. Я не вижу особого смысла КГБ Украины участвовать в акциях против украинцев.
Сегодня известны свидетельства о том, что были так называемые ссученные УПА.
Это те, кого раскололи в лагерях. Вполне возможно, ценой геноцида под видом лже националистов они выполняли и приказы по уничтожению украинского населения, приказы КНБ Украины. Об этом видимо хорошо осведомлен пан МАРЧУК, министр обороны Украины.
Я не вижу повода одевать военную форму УПА немецкого образца в 1954 году.
Следовательно, по каким-то признакам их должны были идентифицировать как не вояк УПА, а лже вояк.
Brgds
2003.07.20 | Mykyta
технології (доповнено)
пан Roller пише:> Я не вижу особого смысла КГБ Украины участвовать в акциях против украинцев.
Сенс на долоні: опорою УПА було українське населення (їсти же щось треба). От щоб підірвати довіру до УПА й робилися такі акції.
А ось ще одна з технологій (мені розказували свідки): КГБ-істи замасковуються спочатку під підрозділ УПА і вирізають (причому показово по-звірячому) польське село. Потім те саме з українським селом, але під видом загонів АК. А далі... вбивайте одні одних.
2003.07.23 | пан Roller
Безобразие.
Mykyta пише:> пан Roller пише:
>
> > Я не вижу особого смысла КГБ Украины участвовать в акциях против украинцев.
>
> Сенс на долоні: опорою УПА було українське населення (їсти же щось треба). От щоб підірвати довіру до УПА й робилися такі акції.
>
>
> А ось ще одна з технологій (мені розказували свідки): КГБ-істи замасковуються спочатку під підрозділ УПА і вирізають (причому показово по-звірячому) польське село. Потім те саме з українським селом, але під видом загонів АК. А далі... вбивайте одні одних.
А куда смотрели немецкофашисткие захватчики?
Безобразие.
2003.07.23 | Mykyta
незнання - сила
пан Roller пише:> Mykyta пише:
> > пан Roller пише:
> >
> > > Я не вижу особого смысла КГБ Украины участвовать в акциях против украинцев.
> >
> > Сенс на долоні: опорою УПА було українське населення (їсти же щось треба). От щоб підірвати довіру до УПА й робилися такі акції.
> >
> >
> > А ось ще одна з технологій (мені розказували свідки): КГБ-істи замасковуються спочатку під підрозділ УПА і вирізають (причому показово по-звірячому) польське село. Потім те саме з українським селом, але під видом загонів АК. А далі... вбивайте одні одних.
>
> А куда смотрели немецкофашисткие захватчики?
> Безобразие.
До відома: УПА вела активні дії до 1948 року (окремі бої ще були до 1952).
2003.07.23 | пан Roller
Сила-незнание.
Mykyta пише:> пан Roller пише:
> > Mykyta пише:
> > > пан Roller пише:
> > >
> > > > Я не вижу особого смысла КГБ Украины участвовать в акциях против украинцев.
> > >
> > > Сенс на долоні: опорою УПА було українське населення (їсти же щось треба). От щоб підірвати довіру до УПА й робилися такі акції.
> > >
> > >
> > > А ось ще одна з технологій (мені розказували свідки): КГБ-істи замасковуються спочатку під підрозділ УПА і вирізають (причому показово по-звірячому) польське село. Потім те саме з українським селом, але під видом загонів АК. А далі... вбивайте одні одних.
> >
> > А куда смотрели немецкофашисткие захватчики?
> > Безобразие.
>
> До відома: УПА вела активні дії до 1948 року (окремі бої ще були до 1952).
Перепрошую в статье Павлова ийшлося про другие события, периодв ВОВ 1941-1945 года.
А как сегодня, КГБ Украины еще удается правоцировать межэтнические конфликты между поляками и украинцами? Я слышал, что пляки опасаются.
А украинцы?
2003.07.23 | Mykyta
Re: Сила-незнание.
пан Roller пише:> А как сегодня, КГБ Украины еще удается правоцировать межэтнические конфликты между поляками и украинцами? Я слышал, что пляки опасаются.
> А украинцы?
А де є міжетнічний конфлікт між поляками та українцями? Є різні погляди на історію
2003.07.18 | len
Re:Это не про меня!
Вельмишановная пани Людмило ! Не надо ждать 40 лет чтобы спокойно говорить. Для этого надо быть кем угодно: хоть коммунистом хоть оннанистом, хоть генералом хоть либералом, ТОЛЬКО НЕ БЫТЬ МАЛОРОССИЙСКИМ СЕПАРАТИСТОМ. Именно эта категория НЕСПОСОБНА говорит спокойно. Это прирожденные бандиты.С уважением Len 18 июля 2003 года.
2003.07.18 | Людмила Коваль
Re:Это не про меня!
Шановний пане Lene, ну Ви просто спеціально нариваєтесь на "художню стрижку" на форумі.Може Ви і можете спокійно розмовляти у такій атмосфері, яку створюють подібні постинги, але я точно не можу.
len пише:
> Вельмишановная пани Людмило ! Не надо ждать 40 лет чтобы спокойно говорить. Для этого надо быть кем угодно: хоть коммунистом хоть оннанистом, хоть генералом хоть либералом, ТОЛЬКО НЕ БЫТЬ МАЛОРОССИЙСКИМ СЕПАРАТИСТОМ. Именно эта категория НЕСПОСОБНА говорит спокойно. Это прирожденные бандиты.
> С уважением Len 18 июля 2003 года.
2003.07.18 | Антиохлос
Вы знаете что означает термин "сепаратист"? (-)
2003.07.18 | Людмила Коваль
Re: Вы знаете что означает термин "сепаратист"? (-)
сепаратизм — прагнення до відділення, відокремлення.Відповідно сепаратист – той, хто прагне відділення і вживає для цього заходи.
У рамках багатонаціональних держав сепаратизм виявляється в прагненні регіональних, адміністративно-територіальних утворень, національних меншостей до відділення.
Len пише:
Не надо ждать 40 лет чтобы спокойно говорить. Для этого надо быть кем угодно: хоть коммунистом хоть оннанистом, хоть генералом хоть либералом, ТОЛЬКО НЕ БЫТЬ МАЛОРОССИЙСКИМ СЕПАРАТИСТОМ. Именно эта категория НЕСПОСОБНА говорит спокойно. Это прирожденные бандиты
Вам треба далі пояснювати, чи вже самі зметикуєте?
Для зручності я Вам підкреслила певні місця.
Ну ше нагадаю, що Україна вже 12 років є суверенною і, поки, унітарною державою.
77,8% її населення становлять українці.
Говорити про малоросійський сепаратизм у цій ситуації можна тільки з позиції минулого – позиції велікорусского шовінізму.
2003.07.19 | Адвокат ...
Уточнення:
вєлікосовєцкоґо.Дивна річ! Навіть моськалі здебільшого допетрали, що Україна,-- то окрема ( від них ненаситних ) держава. А от "нєдороси", штибу отого Кобєлюхи, що поре на "Майдані" суцільну "вєсєлуху",-- ще й досі си пручають. Марять моськальськими мітами ста із гаком річної давнини. Хоча... Воно так і має бути! Адже,-- "недо- роси", бля ( (с) Ку-чмо )!
2003.07.19 | Антиохлос
Юридические и фактические разности.
Людмила Коваль пише:>
> сепаратизм — прагнення до відділення, відокремлення.
> Відповідно сипаратист – той, хто прагне відділення і вживає для цього заходи.
Совершенно верно, причем, сделаю заметку, что это региональное, а не национальное отделение. Соответственно, Малороссийский сепаратист - никакого отношения к украинцу по национальности, может и не иметь вообще, как, например, "первый украинский президент" Грушевский, являющийся по своей сути - поляком.
Говоря о 78% украинцев, вы, наверное, имеете в виду тех, кто так себя назвал или кого так назвали, так как разобрать "чистокровность" этой нации и отделить её от русских, поляков и евреев, возможным не представляется.
Взяв, практически любого гражданина Украины, в качестве примера, можно спокойно доказать, что украинцем, по национальности, он является только на какую-то часть, или вообще не является таковым.
Рассматривая при этом так называемых украинских националистов и их реальные национальности, можно прийти к выводу, что это не националисты, а сепаратисты. Которые и по сей день не поняли, что Украина независимое государство. Они продолжают обвинять то русских..., то поляков, в своих неудачах, истории, и прочего.
Так что великорусский шовинизм, тут вообще не причем.
Для примера, рассмотрите реальные национальности националистов Майдана или ВР, вы убедитесь, что это сепаратисты, а не националисты. Сепаратисты, использующие своим щитом мифический украинский национализм.
И последнее, юридически Украина отдельное государство, независимое государство, фактически, это далеко не так и в первую очередь из-за не остывшего сепаратизма.
>
> У рамках багатонаціональних держав сепаратизм виявляється в прагненні регіональних, адміністративно-територіальних утворень, національних меншостей до відділення.
>
> Len пише:
>
> Не надо ждать 40 лет чтобы спокойно говорить. Для этого надо быть кем угодно: хоть коммунистом хоть оннанистом, хоть генералом хоть либералом, ТОЛЬКО НЕ БЫТЬ МАЛОРОССИЙСКИМ СЕПАРАТИСТОМ. Именно эта категория НЕСПОСОБНА говорит спокойно. Это прирожденные бандиты
>
> Вам треба далі пояснювати, чи вже самі зметикуєте?
>
> Для зручності я Вам підкреслила певні місця.
> Ну ше нагадаю, що Україна вже 12 років є суверенною і, поки, унітарною державою.
> 77,8% її населення становлять українці.
> Говорити про малоросійський сепаратизм у цій ситуації можна тільки з позиції минулого – позиції велікорусского шовінізму.
2003.07.19 | Людмила Коваль
Re: Ні в тин, ні у ворота.
Людмила Коваль пише:сепаратизм — прагнення до відділення, відокремлення.
Відповідно сепаратист – той, хто прагне відділення і вживає для цього заходи.
Антиохлос пише:
Совершенно верно, причем, сделаю заметку, что это региональное, а не национальное отделение.
Перепрошую, Ваше “ЭТО» это что?
Про яке регіональне ділення Ви говорите? Ви про поділ України на регіони?
Тоді причім Ваша наступна фраза:
Соответственно, Малороссийский сепаратист - никакого отношения к украинцу по национальности, может и не иметь вообще, как, например, "первый украинский президент" Грушевский, являющийся по своей сути - поляком.
Що таке малоросійський сепаратизм? Де Ви його знайшли? В Криму чи що? Там скроще кримські татари зі своїм меджлісом є сепаратистами (з натяжкою, бо ні про яке відділення не говорять).
А ще верніше назвати сепаратистами кримських росіян.
Росіяни становлять усього 17% населення України – тобто вони представляють собою національну меншину. Крим є місцем компактного проживання російської національної меншини. Крим є автономією, але і це їх не влаштовує. Кримські росіяни прагнуть відокремлення від України і приєднання до Росії.
Ну хіба саме їх Ви називаєте малоросійськими сепаратистами. Тоді якось, зажмурившись, це ще можу спробувати зрозуміти.
Соответстенно ЧЕМУ малоросійський сепаратизм не має відношення до українця за національністю ?
Знову ж таки цю важу концепцію можу зварити тільки у разі, якщо мова йде про кримську російську меншину.
У Вас Грушевський поляк ПО СУТІ тому, що він народився у польському місті Холм?
Чи тому, що ще в 1917 році він казав наступне:
"Ми саме думаємо , що Україна не тільки для українців, а для усіх, хто живе на Україні, а живучи, любить її, а люблячи, хоче трудитися на благо краю і його жителів. І всякий, хто розділяє подібні погляди, дорогий співгромадянин для нас, незалежно від того, хто б він не був - великорос, єврей, поляк, чех" ("Нова Рада", 1917, № 15, стаття "Чи Україна тiльки для украiнцiв?" ).
Говоря о 78% украинцев, вы, наверное, имеете в виду тех, кто так себя назвал или кого так назвали, так как разобрать "чистокровность" этой нации и отделить её от русских, поляков и евреев, возможным не представляется.
Саме так. Хто сам себе ідентифікував українцем. Це дані останнього перепису населення.
А Ви пропонуєте національність по складу ДНК визначати?
Взяв, практически любого гражданина Украины, в качестве примера, можно спокойно доказать, что украинцем, по национальности, он является только на какую-то часть, или вообще не является таковым.
Згода, “чистокровок” може й не так багато і саме тому на перше місце виходить питання САМОІДЕНТИФІКАЦІЇ. Для мене є дуже позитивним фактором те, що людина в жилах якої крім української тече і російська, і польська, і єврейська (і ще бог зна яка кров) самовизначається українцем. Це свідомий вибір. Це важливо.
Рассматривая при этом так называемых украинских националистов и их реальные национальности, можно прийти к выводу, что это не националисты, а сепаратисты.
Бр-р-р! Якась галіматья.
Я вже наводила результати перепису. Біля 80% населення України вважає себе українцями.
Українські націоналісти – це провідники національної ідеї. До 1991 року національною ідеєю українських націоналістів було утворення незалежної держави Україна. Мета досягнута. Нині тільки 20% населення є не українцями за національністю. То на яких позиціях треба стояти, щоб вважати українських націоналістів сепаратистами у своїй державі? Така точка зору може належати тільки великоросійським шовіністам, які і досі не второпали, що Україна не частина їх імерії, а самостійна, суверенна держава.
Они (українські націоналісти – Л.К.) продолжают обвинять то русских..., то поляков, в своих неудачах, истории, и прочего.
Ну це така вже заєложена думка, такий махровий стереотип, що я би вже встидалася не те що пропонувати, але й повторювати в голос.
Влада. Українська влада - бездарна, безвідповідальна, користолюбива, продажна, безідейна… причина наших “невдач”.
А нацьковування одної нації на іншу - це тільки спосіб влади відвенути увагу від себе.
Тут вже багато разів лунало риторичне запитання :Чому у ситій Швейцарії не стоїть руба національне питання? Тому,що вона СИТА.
И последнее, юридически Украина отдельное государство, независимое государство, фактически, это далеко не так и в первую очередь из-за не остывшего сепаратизма. .
Ну, які думки такі й висновки.
Резюме.
Ваша концепція не лізе ні в тин, ні у ворота.
2003.07.19 | Антиохлос
Попробуйте перечитать еще раз!
Людмила Коваль пише:> Людмила Коваль пише:
>
>
> сепаратизм — прагнення до відділення, відокремлення.
>
> Відповідно сепаратист – той, хто прагне відділення і вживає для цього заходи.
>
> Антиохлос пише:
>
> Совершенно верно, причем, сделаю заметку, что это региональное, а не национальное отделение.
>
>
> Перепрошую, Ваше “ЭТО» это что?
"Это" - сепаратизм. Тем он и отличается от национализма, что не имеет реальной национальной основы в идее отделения.
> Про яке регіональне ділення Ви говорите? Ви про поділ України на регіони?
Про разделения России на регионы : РФ, Украина, Белоруссия.
> Тоді причім Ваша наступна фраза:
>
> Соответственно, Малороссийский сепаратист - никакого отношения к украинцу по национальности, может и не иметь вообще, как, например, "первый украинский президент" Грушевский, являющийся по своей сути - поляком.
Надеюсь, теперь объяснять не придется.
>
>
>
> Що таке малоросійський сепаратизм? Де Ви його знайшли? В Криму чи що? Там скроще кримські татари зі своїм меджлісом є сепаратистами (з натяжкою, бо ні про яке відділення не говорять).
Малороссийский национализм был найден не мною, а Папой римским еще в конце 19 столетия. На территории захваченой Российской Империи части Польши.
Кроме того, о "крымских татарах" это отдельный вопрос, не думаю, что нам следует его касаться в этой теме.
> А ще верніше назвати сепаратистами кримських росіян.
Крымских русских, новороссов, восточных русских, которые желают теперь достичь невозможного, присоединения Украины к России, назвать сепаратистами нельзя. Так как у них нет желания провести это силой оружия.
> Росіяни становлять усього 17% населення України – тобто вони представляють собою національну меншину.
Вранье.
> Крим є місцем компактного проживання російської національної меншини. Крим є автономією, але і це їх не влаштовує. Кримські росіяни прагнуть відокремлення від України і приєднання до Росії.
Не только. Узнайте о численности русских, в русскоязычных регионах Украины.
> Ну хіба саме їх Ви називаєте малоросійськими сепаратистами. Тоді якось, зажмурившись, це ще можу спробувати зрозуміти.
Попробуйте понять то, что естьт, а не то, что вам хочется.
>
> Соответстенно ЧЕМУ малоросійський сепаратизм не має відношення до українця за національністю ?
Юридически украинская национальность существует с 1924 г. Выводы делайте сами.
> У Вас Грушевський поляк ПО СУТІ тому, що він народився у польському місті Холм?
Грушевский поляк, потому что он родился в семье поляка, мать полячка и отец поляк.
> Чи тому, що ще в 1917 році він казав наступне:
>
> "Ми саме думаємо , що Україна не тільки для українців, а для усіх, хто живе на Україні, а живучи, любить її, а люблячи, хоче трудитися на благо краю і його жителів. І всякий, хто розділяє подібні погляди, дорогий співгромадянин для нас, незалежно від того, хто б він не був - великорос, єврей, поляк, чех" ("Нова Рада", 1917, № 15, стаття "Чи Україна тiльки для украiнцiв?" ).
Мало ли что говорил агент австрийской разведки в период Первой мировой войны
> Саме так. Хто сам себе ідентифікував українцем. Це дані останнього перепису населення.
Данные переписи населения сфальсифицированы. Гораздо проще просмотреть самоназвание людей по их языку общения.
> А Ви пропонуєте національність по складу ДНК визначати?
Я ничего не предлагаю, Я УТВЕРЖДАЮ, что это не национализм, а сепаратизм, так как украинская нация слишком молода, что бы обзавестись реальными национальными корнями.
> Згода, “чистокровок” може й не так багато і саме тому на перше місце виходить питання САМОІДЕНТИФІКАЦІЇ. Для мене є дуже позитивним фактором те, що людина в жилах якої крім української тече і російська, і польська, і єврейська (і ще бог зна яка кров) самовизначається українцем. Це свідомий вибір. Це важливо.
Конечно это важно. Конечно, это подтверждает право украинской национальности на существование и самоопределения, несмотря ни на какие дополнительные моменты и оговорки. Но, это не именуется национализмом, для национализма, нехватает нации де факто, хотя де юре она существует.
>
>
> Рассматривая при этом так называемых украинских националистов и их реальные национальности, можно прийти к выводу, что это не националисты, а сепаратисты.
>
> Бр-р-р! Якась галіматья.
> Я вже наводила результати перепису. Біля 80% населення України вважає себе українцями.
А я уже утверждал, что это вранье! И могу это спокойно доказать, на примерах самоиндификации городских советов русскоязычных регионов Украины.
> Українські націоналісти – це провідники національної ідеї.
Это было бы так, если бы идея существовала. Пока, вся иде я заключается в сепаратизме - отделении.
> До 1991 року національною ідеєю українських націоналістів було утворення незалежної держави Україна.
Совершенно верно, вот он - сепаратизм, если принять во внимание, что националдьная идея не стояла в основе, этого гос формирования.
> Мета досягнута. Нині тільки 20% населення є не українцями за національністю. То на яких позиціях треба стояти, щоб вважати українських націоналістів сепаратистами у своїй державі? Така точка зору може належати тільки великоросійським шовіністам, які і досі не второпали, що Україна не частина їх імерії, а самостійна, суверенна держава.
До сего дня люди, утвержающие что они национаисты, больше всего выступают за отделение от : российской культуры, росситйской экономики и т.д. Это и есть признаки сепаратизма - отделение. Национализм, это собирательство своих, общих черт. А украинские "националисты" занимаются не собирательством своего, о отделением от "чужого", хотя на самом деле именно от своего. Это и есть сепаратизм. Никакого отношения к национализму он не имеет.
Повторюсь, украинский сепаратизм НЕ ПЕРЕРОС в национализм. "Националисты" продолжают бопроться за отделение, за новую класификацию, совершенно забывая о своих корнях и истории.
Не кидайтесь словами Ленина "великорусский шовенизм", это вас не красит
>
> Они (українські націоналісти – Л.К.) продолжают обвинять то русских..., то поляков, в своих неудачах, истории, и прочего.
>
> Ну це така вже заєложена думка, такий махровий стереотип, що я би вже встидалася не те що пропонувати, але й повторювати в голос.
Что правдиво, то не устаревает. Мысль о том, что "Я знаю, что ничего не знаю", еще старее, но от этого не функциональной она не является.
>
> Влада. Українська влада - бездарна, безвідповідальна, користолюбива, продажна, безідейна… причина наших “невдач”.
Это ВАША власть - власть сепаратистов. Эта власть отделила и продолжает отделять вас от России, что бы продолжать править на захваченой ими территории. Не вините никого, кроме сепаратистов, в этом.
> А нацьковування одної нації на іншу - це тільки спосіб влади відвенути увагу від себе.
Совершенно верно.
>
> Тут вже багато разів лунало риторичне запитання :Чому у ситій Швейцарії не стоїть руба національне питання? Тому,що вона СИТА.
Это так. Хотя и там есть свои вопросы.
>
>
> И последнее, юридически Украина отдельное государство, независимое государство, фактически, это далеко не так и в первую очередь из-за не остывшего сепаратизма. .
>
> Ну, які думки такі й висновки.
Это не только мои выводы, это выводы всех разумных людей. Сами подумайте: экономически Украина - зависима. Политически Украина - зависима, культурно Украина - зависима. Что вам еще надо?
>
> Резюме.
> Ваша концепція не лізе ні в тин, ні у ворота.
Взаимно.
2003.07.20 | Людмила Коваль
Re: Попробувала. Прочитала. Дійшла висновку:
Точки дотику відсутні.Підстав для продовження дискусії нема.
Суб"єктивне враження від спілківання:
У опонента висока ступінь ушкодження головного мозку великошовіністичною ідеєю.
Мозок неоперабельний.
Жити з таким ушкодженням можна, але вилікуватись - ні.
2003.07.19 | Адвокат ...
Це Ви про кацапомовне населення?
len пише:> ... ТОЛЬКО НЕ БЫТЬ МАЛОРОССИЙСКИМ СЕПАРАТИСТОМ. Именно эта категория НЕСПОСОБНА говорит спокойно. Это прирожденные бандиты.
Те, що за усяку можливість розхитує Україну. Те, що марить приєднанням Криму до Моськалії?
Якщо так,-- повна згода!!! Бандити, трясця їхній матері!
2003.07.19 | пан Roller
увага живих на загрозу та небезпеку українського нацизму".
Текст приведенный в статье выходит за рамки предложенного обсуждения.С учетом того, что в следующем году, году президентских выборов, предполагается еще и проведение года Польши в Украине, обсуждаемая проблема может стать серьезным камнем преткновенья на пути к президентскому трону для основной части позиционируемых нынче плитиков.
Обратите внимание, что выражения украинский нацизм, геноцид, которые сегодня еще режут ухо, на полный формат фигурируют как категории не только технологические, но и как категории нашей свидомости.
Саме організації "кресов"ян" - Товариства Любителів Львова, Полісся і Волині, Кресовий патріотичний рух, ветерани 27-ї волинської дивізії Армії Крайової, Об"єднання по вшануванню жертв українського націоналізму та ін. – зібралися ще у січні 2002 року (пік підготовки до 55-ліття акції "Вісла") з метою "організації урочистостей вшанування пам"яті жертв геноциду і звернення уваги живих на загрозу та небезпеку українського нацизму".
Треба сказать, что опасность угрозы перестает быть мифом.И угроза носит общий характер, касается каждого еще живущего.То есть вас лично и ваших детей.
Леонід Кучма "помер" для поляків як відданий друг Польщі, не попросивши вибачення у польського народу.
Хорошо это или плохо? Если Кучма пемер для поляков не означает ли єто, что он воскреснет для украинцев.И это при том, что......
До "жертв 60-ї річниці" (не відомо, правда, чи "смертельних") можна віднести і так званих "правих" українських політиків, а саме Віктора Ющенка, Юлію Тимошенко, Миколу Жулинського (що саме йому завдячують викресленням з проектів слів "геноцид" та згадок про УПА.) та низку дрібніших.
Ющенко як "месія та надія" українців розчарував поляків тим, що так і не подав відчутного голосу у дискусії про "Волинь". Тимошенко ж після своїх заяв про спроби поляків поставити українців на коліна перестала фігурувати у польській пресі як "українська Жанна Дарк", а стала просто – "депутат Ю. Тимошенко з Блоку Ю. Тимошенко".
Ниже представлен весь текст статьи.http://pravda.com.ua/archive/2003/july/16/2.shtml
-------------------------
2003.07.19 | Людмила Коваль
Re: Ну НАРЕШТІ!
Нарешті хоч один з Вас дочитався уважніше до статті!Дякую, пане Rollere.
пан Roller пише:
> Текст приведенный в статье выходит за рамки предложенного обсуждения.
>
Помиляєтесь. Саме у рамках, саме у рамках. Дивіться сюди:
Re: Людмило, вам відповісти просто. ВИ ТАК ДУМАЄТЕ?
http://maidan.org.ua/n/free/1058526506
> С учетом того, что в следующем году, году президентских выборов, предполагается еще и проведение года Польши в Украине, обсуждаемая проблема может стать серьезным камнем преткновенья на пути к президентскому трону для основной части позиционируемых нынче плитиков.
>
Ну те, що її спробують розіграти нема сумніву.
> Обратите внимание, что выражения украинский нацизм, геноцид, которые сегодня еще режут ухо, на полный формат фигурируют как категории не только технологические, но и как категории нашей свидомости.
>
Зверніть увагу на те, що ці терміни НАВ"ЯЗУЮТЬ нам ПОЛЯКИ. Чому?
Саме це пояснювала у постингу на який вище дала ссилку.
Ніхто не відповів.
Вам (учасникам цієї, з дозволу сказати, "дискусьї")цікавіше чубитись ніж думати.
>
>
> Саме організації "кресов"ян" - Товариства Любителів Львова, Полісся і Волині, Кресовий патріотичний рух, ветерани 27-ї волинської дивізії Армії Крайової, Об"єднання по вшануванню жертв українського націоналізму та ін. – зібралися ще у січні 2002 року (пік підготовки до 55-ліття акції "Вісла") з метою "організації урочистостей вшанування пам"яті жертв геноциду і звернення уваги живих на загрозу та небезпеку українського нацизму".
"Кресовики" інакше писали.
Ось ТОЧНА цитата:
"Боротьба українських націоналістів за побудову української держави на площі 1 мільйон квадратних кілометрів, яку вони називають своїми етнічними землями - це злочинний замах збройно відірвати від Польщі її південно-східні землі (тобто Волинь і Галичину). Реабілітація ОУН-УПА державною владою теперішньої України Польща не може і не повинна визнати ні в якому разі. Ми вимагаємо від Польського Парламенту визнати ОУН-УПА - рівно ж як і дивізію "Галичина" злочинними формуваннями і заявити рішучий протест Урядові Української Республіки з цього приводу".
Читай вищезгаданий пост.
>
> Треба сказать, что опасность угрозы перестает быть мифом.И угроза носит общий характер, касается каждого еще живущего.То есть вас лично и ваших детей.
>
Да, якщо піти на поводу у поляків.
> Леонід Кучма "помер" для поляків як відданий друг Польщі, не попросивши вибачення у польського народу.
>
Так згідно автору статті для поляків і Квасневський помер, бо ніби двічі за рік покаявся у геноциді поляків проти євреїв і українців.
Шашечкі ето, дорогий пане Roller, політичні шашечкі.
У Новочеркаській трагедії 1962 Ви якось зразу вхопили що до чого. Скалькуйте Вашу версію про організаторів "м"ясного бунту" у Новочеркаську на відзначення 60-річчя Волинської трагедії в Польщі і впізнаєте руку.
В Україні Вам руку назову, знаючи, що до читання ви не дуже.
Медведчук дав хід польській ініціативі по відзначенню "ювілею".
> Хорошо это или плохо? Если Кучма пемер для поляков не означает ли єто, что он воскреснет для украинцев.И это при том, что......
>
При том что ЧТО?
> До "жертв 60-ї річниці" (не відомо, правда, чи "смертельних") можна віднести і так званих "правих" українських політиків, а саме Віктора Ющенка, Юлію Тимошенко, Миколу Жулинського (що саме йому завдячують викресленням з проектів слів "геноцид" та згадок про УПА.) та низку дрібніших.
>
Саме Жулінському поляки мають завдячувати, бо без тих правок ВР нізащо не пропустила би заяву.
ВР з політичних міркувань ще боїться визначатися із статусом УПА, та на радикальні кроки не піде.
> Ющенко як "месія та надія" українців розчарував поляків тим, що так і не подав відчутного голосу у дискусії про "Волинь". Тимошенко ж після своїх заяв про спроби поляків поставити українців на коліна перестала фігурувати у польській пресі як "українська Жанна Дарк", а стала просто – "депутат Ю. Тимошенко з Блоку Ю. Тимошенко".
>
Ну от Вам і глибина польської симпатії.
>
>
2003.07.19 | пан Roller
Просто я ее не читал,
Людмила Коваль пише:> Нарешті хоч один з Вас дочитався уважніше до статті!
> Дякую, пане Rollere.
Нема за ще.
> Просто я ее не читал, обычно не читаю ссылок. А тут решил прочитать, со скуки.
Хотел даже развернуть, но передумал.Сходу не могу ответить на ваши замечания. Вы обращаете внимание на политический аспект. Кому это выгодно? Это выгодно многим.
Это сильный рычаг и новый момент в растановке сил.Камень преткновенья.
Что с ним делать? Де здаю.
Спешу, ухожу.
Brgds
Roller
2003.07.20 | Людмила Коваль
Lenu i Rolleru про "умовний рефлекс".
Шановні панове, Len і Roller, нарешті відповідаю Вам.Роблю це одним постом, щоб не повторюватись.
Len пише:
Вельмишановная пани Людмила!
У Вас "Вам, як і полякам, потрібний час для того, щоб позбутися стереотипів. ".
Пани Людмила, если хотите вести дискуссию, то приводите факты и аргументы, доводы и предположения. А просто так называть взгляды оппонента стереотипами есть пустобрёхство.
Ну, по-перше, я не хочу вести дискусію. Верніше хочу, але не про національне питання. Від нього вже череп зводить. Для себе давно повкладала в голові цю проблему, а водити її як козу на мотузці по Майдану – не маю бажання.
По- друге, кожна розмова передбачає знання співрозмовниками якихось базових засад.
Що ми не маємо спільної платформи – є очевидним, але, вибачте, я навіть не могла подумати, що вам потрібні ще й докази того, що погляд на ОУН –УПА як злочинців є стереотипом – умовним рефлексом сформовнаним польськими шовіністами і сов»єцькими комуністами.
Пан Roller пише:
ваша постановка задачи дает пятьдесят процентов ответа.
Не извиняться.
Не признавать.
Не платить.
Но, ведь никто и не просит украинцев извиняться. Формально извиняться должно УПА, и сам факт того, что на ВР не прошел закон о признании участниками борьбы против фашистских захватчиков вояк УПА свидетельствует о том, что украинская сторона не принимает на себя обязательств в отношении УПА как украинского формирования.
Ну про ВР я вже десь говорила, що при винесені рішення вона керувалася політичними мотивами. Визнання УПА привело б до загострення стосунків з Польщею та й Східна Україна не готова ще сприйняти визнання УПА. Там ще діє умовний рефлекс вироблений комуністами про те, що ОУН – УПА – злочинці.
Але я переконана, що прийде час справедливості.
Так як Ви з Lenom вважаєте ОУН-УПА винними у геноциді проти поляків, а я притримуюсь протилежної точки зору, так як пан Len звинуватив мене у “пустобрёхстве» я спробую на фактах довести Вам, що ОУН – УПА не злочинці.
ДОКАЗИ.
ОУН як організація постала в 1929 році. Це був час, коли Східна Україна належала совдепії, а Західна і Волинь – Польщі.
Не з доброї волі українського народу відбувся такий поділ.
З доброї волі українського народу 9 січня 1918 року 4 Універсалом було проголошено незалежну Українську державу.
Але 26 січня 1918 року Муравйов (радянські війська) заняв Київ. Центральна Рада і уряд УНР виїхав на Волинь . Українській незалежності покладено край.
З доброї волі Галичан 1 листопада 1918 року повстала незалежна Західно-Українська Народна Республіка.
Її задушили поляки в ході українсько-польської війни 1918-1919 років. А в 1921 році вони отримали з рук Москви Галичину і Волинь, Полісся, Холмщину, Підлящщя ( Ризький договір від 18 березня 1921 року).
Отже, прагнення українців до незалежності обернулося поневоленням і поділом українських земель між Росією і Польщею.
На отриманих територіях поляки здійснювали ополячування місцевого населення шляхом дискримінації.
За короткий час тільки на Волинь було заселено 28 000 польських сімей. Поляки витісняли українців з адміністративнох, судових, освітніх органів.
Станiслав Грабський в той час писав, що «нинi необхiдною умовою утримання наявних кордонiв є перетворення державної територiї Речi Посполитої в нацiональну польську територiю».
Як спротив польсій дискримінації українського населення на Галичині у 1929 році виникла Організація Українських Націоналістів (ОУН).
Мемою діяльності цієї організації була безкомпромісна збройна боротьба за державну самостійність.
Тож не дивно, що поляки ставилися до ОУН як до злочинної організації.
Останній Волинський воєвода Олександр Халке-Новак у 1939 році напередодні війни, озвучив свій план, згідно якого через 20 років українського питання бути не могло, тобто за 20 років українці в Польщі мали бути знищені або асимільовані. (!)
Та планам Волинського воєводи не судилося здійснитися, бо саме в 1939 році батенько Сталін віддів поляків на поталу фашистам, але при цьому повернув собі Галичину з Волинню.
В 1939 році на Волинь і Західну Україну прийшла сов»єцька власть зі своїми атрибутами прискореної колективізації, з репресіями проти «кулаков», конфіскаціями і різними іншими своїми «прелестями». Для місцевого населення Волині і Західної України один загарбник змінився другим.
ОУН активізує роботу по створенню національної революційної армії як на Галичині, так і за кордоном у Німеччині.
Тепер уже для сов»єцьких комуністів ОУНівці стали злочинною організацією, бо вона прагнула Незалежності України як від поляків так і від СРСР.
18 грудня 1939 року, уряд вже окупованої фашистами Польщі приймає декларацію у якій проголосив боротьбу за повернення втрачених «схiдних кресiв».
Вторгнення фашистської Німеччини на територію СРСР ОУН і поляки намагаються використати кожен по своєму.
30 червня 1941 р, рішенням Проводу ОУН У Львові було проголошено відновлення Української Держави , але Гітлер доручив своїй поліції негайно зліквідувати цю «змову українських самостійників». Німці заарештували Ст. Бандеру вже кілька днів після акту проголошення віднови Української Держави і кинули до в»язниці де він пробув до 1944 року.
Тим часом поляки на території яка тепер належала совдепії але була окупована німцями почали створювати, з відома Москви, свій рух справедливості – Армію Крайову (АК). Це мало виглядати як прагнення поляків допомогти СРСР у боротьбі з фашистами, але з огляду декларацію польського уряду від 18 грудня 1939 року не важко збагнути, що правдивою метою створення АК було повернення Польщі «східних кресів». Саме про ці наміри поляків свідчить вказівка польського еміграційного уряду з Лондону про те, що втрата Волині зараз означатиме втрату її для Польщі назавжди. Цього не можна допустити.
Ось саме щоб не допустити втрати «східних кресів» поляки і вдали із себе союзників Москви.
Для них в 41 – му існувало дві ворога – фашисти і українські націоналісти.
Для ОУН ворогами були усі троє: поляки, фашисти і совдепія.
В 1942 році ОУН нарешті вдалося закінчити формування своєї армії - УПА. Саме вона була покликана протистояти усім трьом агресорам.
І так, підведу проміжковий підсумок.
Станом на 1942 рік утворена в 1929 році ОУН була послідовним борцем за незалежність України.
Вона не счинила жодного злочину проти українського народу. Вона протистояла польським, московським і фашистським агресорам. Саме вони вважали цю організацію злочинною.
У українців не було жодних підстав називати ОУНівців бандитами.
Поїхали далі.
Щоб не розсіювати думку зосереджуся тільки на Волині, бо власне це і є нашою темою.
До кінця 1943 року ОУН не розглядало можливості репресій проти польського населення.
Перші зіткнення між поляками й українцями на Волині були зафіксовані в грудні 1942 року.
Відомо, що на католицьке Різдво в 1942 році польський загін напав на село Пересоповичи. Партизани колядували над трупами знищених українців.
У січні і лютому 1943 року протистояння носило спорадичний характер.
Один із представників польського еміграційного уряду писав про те, що українці «знищують поляків, що складаються на німецькій службі... Убивства були викликані бажанням помсти особам, що вислужувалися перед німцями, виступали проти інтересів місцевого населення».
Улітку 1943 року ОУН і УПА приймають рішення проводити тиск на польське населення Волині, примушуючи їх до добровільного виїзду на етнічні польські землі. Журнал «До зброї» у липні 1943 року писав: «Будувати Польщу нехай йдуть на польські корінні землі, тому що отут можуть тільки прискорити свою ганебну смерть».
15 серпня 1943 року УПА прийняла декрет про перехід колишніх земель польських поміщиків і колоністів у володіння українських господарств.
11 липня 1943 року УПА розпочала акцію деполонизации Волині.
АК пручалася. Представники української сторони в населених пунктах висували ультиматум до поляків: протягом 48 годин залишити село. Армія Крайова віддавала контрприказ: не залишати територію, інакше Польща утратить Волинь.
Протистояння досягло кульмінаційної точки.
До жорстоких розправ вдавалися обидві сторони і АК і ОУН-УПА.
Саме про цей час поляки розповідають, як ОУНівці вирізали пів мішаної сім”ї, залишаючи в живих українку маму і дочок і знищуючи поляка батька і синів.
Саме про цей час розповідають українці, як поляки випалювали їхні хати, вбивали чоловіків і гвалтували жінок.
Марно шукати правих у цій різні.
Ніколи не дати правильної оцінки подіям, якщо забути про ПРИЧИНИ, що породили конфлікт на Волині, якщо забути, що ОУН –УПА БОРОНИЛИ СВОЮ ЗЕМЛЮ, а поляки, Московія і фашисти були загарбниками на цій землі.
Говорячі про події на Волині варто згадати, що українсько-польському протистоянню потурали як німці, для яких міжнаціональний конфлікт був втіленням принципу “розділяй і володарюй”, так і Москві, яка після війни могла вести ігри навколо перерозподілу польського кордону (що вона і зробила).
Німецькі окупаційні власті всіляко підігрівали ненависть між українцями і поляками. Эрих Кох підкреслював: «Нам треба домогтися, щоб поляк при зустрічі з українцем хотів його убити, і щоб українець, побачивши поляка, теж хотів його убити».
Після того як українська поліція на Волині і Поліссі пішла в ліс до партизанів, німці мобілізували нову поліцію переважно з польського населення. Крім того, на Волинь був перекинений польський батальйон «Шупо», а німецьку жандармерію вивели з Волині, створивши сприятливий ґрунт для переростання міжетнічного конфлікту в криваву різанину. Юрій Киричук приводить наступні цифри: у Луцьку всі німецькі адміністративні установи очолювалися поляками. У генерал-комісаріаті чиновників польської національності нараховувалося 80%, у гебитскомиссариате — 60%, у центральній установі для торгівлі зі Сходом — 60%, у господарському банку — 30%. Як свідчили полонені бійці УПА, часто «німці самі вдягали шинелі з тризубом і йшли на польське село, спалюючи його. Так сталося, наприклад, в Гуті Степанской. Німців було чоловік 250. Дітей кидали у вогонь живими».
Ще одна цікава подробиця.
В середині 90-х років польський парламент надав права ветеранів війни членам "істрєбітєльних батальйонів НКВД", які на 80 відсотків складались з поляків і топили в крові українські села і міста на Волині (1944-45 рр.) Це - єдиний випадок у польському законодавстві, коли не держава, а національність визнана злочинною!!!
Саме для поляків, совітів і фашистів ОУН- УПА були бандитами. Саме поляки і совіти створили образ бандерівця-різуна, а радянська влада виробила у сов”єцького чєловєка рефлекс – стереотип яким і нині затьмарені голови Східних українців.
Я теж вчилася в сов”єцькій школі. І мені вбивали в голову, що Бандера бандит ще дужче ніж Вам, бо я родом із Західної України.
Можливо розібратися у проблемі мені допомогло те, що живучи на Галичині чула дві правди. Одну – від вчителя історії в школі. Другу – від очевидців тих подій. Це були зовсім різні розповіді.
Пане Roller, згадайте Новочеркаську трагедію. Згадайте якими міфами про стихійний “м”ясний бунт” Вас годували і згадайте до який висновків прийшли Ви самостійно розібравшись ув усій тій історії.
Зробіть те саме і з історією ОУН – УПА. Розберіться самі.
Що мені вдалося хоч щось довести пану Lenu не певна, бо в основі його бачення лежить переконання, що націоналізм це звіряча ідеологія.
Далі пан Len пише:
Создание независимой Украины есть результат деятельности коммунистической партноменклатуры, которая плевала на перечисленных Вами а также на всякую политшпану типа Черновила, Лукьяненко, Хмары и других. Аналогично привожу пример из истории: отмена крепостного права в Российской и Австро-Венгерской империях в середине 19 века не имела никакого отношения к крестьянским востаниям. Крепостное право было отменено по инициативе правящей элиты. Аналогично коммунистическая партноменклатура СССР создала себе несколько "самостийных" заповедников, в том числе и Украину. А такие "мыслители" как Вы верите в сказки про "боротьбу".
Шановний пане Lenе, кріпосне право в Росії було скасовано з наступних причин:
В другій чверті XIX століття Росія вступає в стадію кризи, що означало неможливість подальшого розвитку країни.
Починається промисловий переворот, з'являється наймана праця, росте кількість капіталістичних мануфактур, з'являються фабрики.
Але розвиток стримує феодальна надбудова, тому вона повинна бути знищена.
Інша об'єктивна причина в тім, що в Росії відбулися істотні соціальні зміни. Склалися два нових класи: буржуазія і пролетаріат.
Соціальна структура суспільства не дозволяла реалізувати себе цим класам. Соціальні перешкоди стримували формування цих класів.
Для скасування фортечного класу минулого і причини суб'єктивного порядку. Основна - поразка Росії в Кримській війні. Микола I, що правил з 1825 по 1855, наприкінці свого правління починає Кримську війну, що тривала з 1853 по 1856 рік.
По вираженню Ключевского "залпи Севастополя розбудили російські розуми". З всією очевидністю стала необхідність реформування армії. Росія воювати не могла, тому що усе більш слабевший бюджет не міг тримати постійне військо. Росії було необхідно перейти до війська, заснованому на загальній військовій повинності.
До цього часу більшість Європейських країн на таку систему вже перейшло. Цю реформу не можна було здійснити, тому що існувало кріпосне право. Частина населення було на положенні рабів. Тому реформа скасування кріпосного права стала необхідної.
Одна із суб'єктивних причин зростаюче невдоволення селян. Олександр II , виступаючи перед представниками дворянства, сказав, що краще скасувати Кріпосне право зверху, чим воно скасується саме знизу.
До причин суб'єктивного порядку відносять суперечки слов'янофілів. Громадськість дозріла у своєму розумінні скасування Кріпосного права . Ліберальні думки глибоко проникають у розуми суспільства.
Ще одна суб'єктивна причина - сам Олександр II. Він мав ліберальний погляд. Вихователем його був Жуковський. У Росії починається свого роду відлига. Олександр скасував багато указів Миколи першого, котрі були реакційними, стримуючий розвиток суспільства.
Таким чином, КРІПОСНЕ ПРАВО БУЛО СКАСОВАНО ТАК ЯК ПЕРЕЖИЛО СЕБЕ. Його скасування це ініціатива історії, а не еліти. Для еліти це була неминуча справа, яку далі вже немож було відкладати.
І все ж Ви праві, аналогія між розвалом союзу і відміною кріпосного права є .
Ця аналогія полягає у тому, що і одне і інше явище припинило своє існування у наслідок об»єктивних і суб»єктивних причин.
Говорити, що СРСР СВІДОМО створив собі «несколько "самостийных" заповедников, в том числе и Украину» це не бачити історичного процесу . Напевно Ви не дуже добре досліджували.
Len пише:
я исследую исторические процессы , не состою в партиях и не исповедую ни какой идеологии, кроме стремления к правде, к личной порядочности.
2003.07.20 | Гура
Супер! Дякую за класну лекцію! :-) (-)
2003.07.20 | пан Roller
Re: Rolleru про "умовний рефлекс".
Людмила Коваль пише:> Шановні панове, Len і Roller, нарешті відповідаю Вам.
> Роблю це одним постом, щоб не повторюватись.
>
>
>
> Ну, по-перше, я не хочу вести дискусію. >
> По- друге, кожна розмова передбачає знання співрозмовниками якихось базових засад.
> Що ми не маємо спільної платформи – є очевидним, але, вибачте, я навіть не могла подумати, що вам потрібні ще й докази того, що погляд на ОУН –УПА як злочинців є стереотипом – умовним рефлексом сформовнаним польськими шовіністами і сов»єцькими комуністами.
> То есть вы хотите сказать, что это выработанный рефлекс.
До недавних пор я ничего не слышал о геноциде и украинском нацизме.
Советская пропаганда не применяла таких терминов. Что до Польской трактовки, то о ней я узнал из вашего постинга.
То есть если это рефлекс, то им я обязан Вам, уважаемая, как автору темы.Вы говорите , что не хочите ебсуждать вашу тему в национальном контексте, это странно. Но это ваше право.
> Пан Roller пише:
> ваша постановка задачи дает пятьдесят процентов ответа.
> Не извиняться.
> Не признавать.
> Не платить.
>
> Но, ведь никто и не просит украинцев извиняться. Формально извиняться должно УПА, и сам факт того, что на ВР не прошел закон о признании участниками борьбы против фашистских захватчиков вояк УПА свидетельствует о том, что украинская сторона не принимает на себя обязательств в отношении УПА как украинского формирования.
>
> Ну про ВР я вже десь говорила, що при винесені рішення вона керувалася політичними мотивами.
Что меняет то, что вы об этом говорили. Или то, какими мативами руководствовалась ВР. А какими она еще может руководствоваться мотивами, как не политическими. Вашими доводами?
ВР, орган народного доверия. Укораинский орган, законы принятые ВР подлежат исполнению на территории украины для законопослушных граждан.
Это в конце концов ваше ВР
Визнання УПА привело б до загострення стосунків з Польщею та й Східна Україна не готова ще сприйняти визнання УПА. Там ще діє умовний рефлекс вироблений комуністами про те, що ОУН – УПА – злочинці.
Вам кажется ваше объяснение убедительным? Не только Східна Україна, но и вся Украина придерживается такой же точки зрения. И я не вижу никаких оснований для измения этой позиции.
>
> Але я переконана, що прийде час справедливості.
> Он уже давно приходил.
> К сожалению, вынужден прервать свой ответ. Впрочем, пересказ истории не входит в контекст обсуждаемых вопросов.
Brgds
Roller
2003.07.20 | Людмила Коваль.
Re: Rolleru про "умовний рефлекс".
пан Roller пише:> Вам кажется ваше объяснение убедительным? Не только Східна Україна, но и вся Украина придерживается такой же точки зрения. И я не вижу никаких оснований для измения этой позиции.
> >
>
> Brgds
>
> Roller
ЖАЛЬ.
Хоча я зовсім не певна, що Ви прочитали усе і що Ви взагалі читали.
ДУЖЕ ЖАЛЬ.
Добре, поговоримо через 40 років.
2003.07.21 | пан Roller
Наш нацизм лучше , потому, что он наш.
Людмила Коваль пише:>
>
> По- друге, кожна розмова передбачає знання співрозмовниками якихось базових засад.
> Що ми не маємо спільної платформи – є очевидним, але, вибачте, я навіть не могла подумати, що вам потрібні ще й докази того, що погляд на ОУН –УПА як злочинців є стереотипом – умовним рефлексом сформовнаним польськими шовіністами і сов»єцькими комуністами.
>
> Пан Roller пише:
> ваша постановка задачи дает пятьдесят процентов ответа.
> Не извиняться.
> Не признавать.
> Не платить.
>
> Я прочитал ваш замечательный экскурс в историю волынской трагедии.
Не вижу особых заборон для того, что бы ваше описание выступило некой платформой для раскрытия явления названного сегодня как украинский нацизм и геноцид.
Не скажу, что ваша чем-то особо отличается от нашей,общей платформы, о которой можно слышать в более развернутом виде от историков на круглых столах, во множественном числе, с экранов ТВ.
Именно это и лежит в основе того рефлекса, я бы даже сказал аллергии, к рассматриваемым нами явлениям ,нацизма и геноцида.
Собственно, я понял так, что вы построили оправдательную линию защиты украинскому геноциду и нацизму по национальному признаку. Кратко,
Наш нацизм лучше , потому, что он наш.
Но, Ваш экскурс содержит некоторые пробелы, в частности вы не коснулись темы социализма, революций в Российской империи, революции в Германии, главного инициатора подий, Великой отечественной войны, вы даже не называете ее, не говоря уже о Второй мировой войне, частью истории которой и явилось явление украинского геноцида на Волыни.Я это говорю потому, что вы коснулись крепостного права,и помещиков, но не помянули революции и классовую борьбу, модную в те времена.
...частью истории которой и явилось явление украинского геноцида на Волыни. Маленькой, такой частью.
Зато, вы преподносите волынские события как явление обще украинского свойства. Желая того , или нет, тем самым вы преподносите однобоко украинскую историю.
Самому факту геноцида, украинского нацизма, вы не отводите вообще места для рассмотрения, ни как явления волынского, на как украинского, ни как польского.
Дело вовсе не в том, что бы с позиций мирного времени осудить, или оправдать геноцид, как явление, скажем так, типичное, военное , а потому понятно, и для кого-то даже гуманное.
Делали плохо, что бы стало лучше. Или, хотели как лучше.
Вы описываете о том, что хотели.
А я вам говорю о том, что вышло.
Дело вовсе не в этом. Дело в том, что такой подход на сегодня устарел.
Не в моде.
Нет не сама методика, проведения национально патриотических процедур.
Вовсе нет. Эту методику пытаются и сегодня провести так называемые патриоты, которых мы можем наблюдать в некотором количестве на нашем форуме.
Их простые лозунги построены на том идеологическом подспорье, которое вы преподносите им.
-Найди врага и убей его, он не наш.
-Скажи ему что он дурак, будь умнее его.
Набор таких простых средств, кажется весьма удобным и деловым.
Но, в том то и дело, что на современном, да и на предыдущем этапе это уже не может удовлетворить, или отвечать уровню развития общества и его жильцов.
Даже Сталинская практика не допускала инициализации процессов геноцида,проще убийств, по национальному признаку, лишь потому, что это не отвечало Ленинской национальной политике.Даже звери одной породы не убивают друг друга.Но, правильно, люди не звери. Им можно.
Да могли депортировать, тех же поляков, в течении двадцати четырех часов, как это делали с крымскими татарами, чеченцами,немцами и еще кое с кем. Но, людей так по фашистки не уничтожали.
Напротив, средствами коммунистической, а какой же еще, пропаганды, всячески поддерживался тезис о том, что советский солдат, заметьте не русский, а советский, так называли и солдат украинцев, нескольких украинских фронтов,первого , второго, третьего, это солдат освободитель, а не каратель.
Не выдерживает критики и то, что ни словом не упомянули украинские и польские карательные формирования, участвовавшие в уничтожении мирного населения были образованы оккупационной властью фашисткой Германии. Хотя, Вы упомянули высказывание Коха, о том что поляки и украинцы должны убивать друг друга при встрече.Понятно что фактическая база насчитывает сотню тыяч только имен. И простое их перечмсление займет много места.И можно констатировать как факт , что на Волыни этого достичь удалось. К сожалению.
Но, Волынь далеко не вся Украина. Подмены одного другим, и вставка Украина вместо Волыни, украинцы вместо волыняне, не может быть не заметна. Так же как и деление Украины на две части заход и восток.
Даже прогноз погоды, показывая карту Украины сообщаем каждый день о погоде в центральной части, южной и северной.
Видимо, кому-то выгодно вбить стереотип о том, что в Украине отсутствует большая часть ее территории. Это наглядно можно видеть из книжки Марички.
Искаженное представление о том, что Украина это какая-то значительно меньшая часть, часть переходившая из рук в руки Волынь , может претендовать, но не определять само понятие Украина.
Выглядит это, по крайней мере, странно. И в постинге Лена в ответ темы КЕ о том, что такое русские в Украине это показано. Довольно кратко.
Вы возьмите сегодняшние областные города, Харьков, Донецк, Днепропетровск, Запорожье, Мореуполь, Севастополь. И спросите себя, кто их строил, кто в них жил, и почему они называются украинскими городами.
Или вспомните хотя бы уездный гор. Киев, нынешнюю столицу Украины.
Впрочем, можно не вспоминать. Лучше не вспоминать, потому, что и здесь мы имеем факт геноцида, украинского геноцида, но в отношении уже других национальностей, и своих тоже.
И о нем у вас ни слова. А ведь на носу шестидесятилетие празднования Победы в великой отечественной войне. И год Польши в Украине.
В вы собираетесь ждать еще сорок лет. Чего?
Что через сто лет не будут отмечать победу. Сто летие Победы? Я если доживу отмечу.За других не отвечаю.
Вы как будто становитесь в позу врага к процессам происходящим и воспринимаемым практически всем населением Украины. Да и мировой общественностью.
Немцам не стыдно за свой геноцид. Не стыдно, потому что они делают все, чтобы и память о нем исчезла. Возьмите последнее заявление канцлера Германии в связи только с тем, что немецкого депутата где-то как-то обозвали нацистом и то не прямо.
Я считаю, что и ВР рада и Администрация и Президент Кучма выбрали правильный ключ к решения этой, нашей проблемы. И важно и то, что такой подход содержит конструктив в части будущего строительства.
Представьте, что вы замалчиваете, оправдываете украинский геноцид, ну потому, что он украинский. Это значит, что вы допускаете возможность, и не просто идеологическую, а физическую повторения этого дела.
Но вы не думает, что все это может вернуться к вам же самой. Вы этого не допускаете? Кто-то решит, что вы не такая украинка как треба, и все. Бабушка полячка, отец не на той стороне воевал, и так далее.
И вам даже не дадут времени рассказать о том, как вы хорошо знаете историю. Это просто никого не станет интересовать. Потому, что в этом случае вступают другие поводы. Лес рубят, щепки летят.
И посмотрите, что в результате получается на том же форуме. С вашего молчаливого одобрения какие-то недоделки позволяют себя называть оккупантами людей проживающих на своей земле родами и веками.
А вы говорите им "вы не правы". Этот не смотрит в сторону России, а этот смотрит. Этого можно, а этого нельзя.
Да кто вам давал такое право?
Вы сами состоите в обществе Львовян, не покидающих акваторию Киева наитдень Победы, то есть ментально не воспринимающих окружающих как своих.
И "в составе корабля" с пассажирами из трехсот человек относите окружающих, видимо, к оккупантам, город с население 2,5 млн, горол Киев.
Ну пусть не вы. Те кому вы подыгрываете. И вы собираетесь ждать сорок лет, когда общественное мнение вдруг перевернется, или континенты сдвинуться, или сместится ось земли и вам скажут да вы были правы.
"Теперь мы стали оккупантами", скажем мы вам?
Скорее все эти деятели напоминают пришельцев, или ушельцев. Ну пусть, люди, которые чего-то не "догоняют", втянуты в исторический процесс насчитывающий для них 12 лет. Их можно понять. Ушельцы, которые и не собираются возвращаться на исконные земли. У них есть свои интересы.
Словом, мне не чего добавить к тому, что я сказал по существу. Я не касался темы польского нацизма, который ни чем не лучше, или их польского геноцида, которым всегда им же можно ткнуть. Это дело техники.
Но, подход ВР, полностью отвечает моим интересам. Разделяй и властвуй. Так кажется. Кто сказал, что этот метод не универсальный.
Brgds
Roller.
2003.07.21 | німець
Глибоко помиляєтесь, Ролере
> Немцам не стыдно за свой геноцид.Соромно. І не просто соромно, а дуже соромно. Недавно говорив з одною простою німкенею старшого віку. Говорячи про воєнні часи, вона сказала: "ТЕПЕР я горда за свою державу - ми зробили великий поступ у демократії". І це загальна думка.
>Не стыдно, потому что они делают все, чтобы и память о нем исчезла.
Для чого вигадувати? Наведу Вам лише одне спостереження: нема жодного (жодного!) тижня, щоб по німецькому ТБ не показували якийсь документальний (публіцистичний) фільм про гітлерівські часи. Це так намагаються забувати? Інша справа, що вони намагаються зрозуміти, що було насправді і чому таке взагалі могло статись.
2003.07.21 | пан Roller
К счастью, Вы правы. По смыслу, имел ввиду как раз это.
німець пише:> > Немцам не стыдно за свой геноцид.
>
> Соромно. І не просто соромно, а дуже соромно. Недавно говорив з одною простою німкенею старшого віку. Говорячи про воєнні часи, вона сказала: "ТЕПЕР я горда за свою державу - ми зробили великий поступ у демократії". І це загальна думка.
>
> >Не стыдно, потому что они делают все, чтобы и память о нем исчезла.
>
> Для чого вигадувати? Наведу Вам лише одне спостереження: нема жодного (жодного!) тижня, щоб по німецькому ТБ не показували якийсь документальний (публіцистичний) фільм про гітлерівські часи. Це так намагаються забувати? Інша справа, що вони намагаються зрозуміти, що було насправді і чому таке взагалі могло статись.
Это прекрасный пример того, как следует выходить из этой ситуации.
Честно кажучи, я не знал, как поставлено дело в Германии. Я могу сказать, что это пример которому могли бы последовать те страны, у который совесть в крови.
На жаль, я могу наблюдать прямо противоположную картину у нас. Причем не столько со стороны власти, сколько со стороны .. не знаю как назвать.
Вот Анатолий, например пишет что он не разделяет моего мнения о том, что ВР приняла правильное решение.
Видимо, атрибутика нацизма, мифы становления сегодняшней не залежной Украины, желание изменить историю под конъюнктурный сценарий национал патриотов не позволяет им переступить через нацизм.
Это свидетельствует только о недоразвитости общества, не умения смотреть на вещи открытыми глазами.
Ведь путь преодоления наследия нисколько не умоляет заслуг. Но, в этом случае, треба признать, что нынешняя Украина правопреемница Украинской социалистической республики. А разве это не так?
Даже такой видный и уважаемый ученый как Мирослав Попович, и тот как-то выразился так, что советское прошлое это дескать, что-то вроде ошибки природы. Что на самом деле восторжествовала идей заложенная и развитая и продолженная националистическим движением.
Видимо это и мешает назвать вещи своими именами.
И Украина и Россия и все бывшие советские республики пошли на развал союза чисто эволюционным, мирным путем. Правопреемницей коммунистической элиты, стала советская бюрократия, кое где принявшая обличье национал патриотической. И все.
Это видно не вооруженным взглядом. Отсюда и эти недоразумения и недопонимания.
А чего тут такого стыдного. Разве не в традиции советов клеймит позором нацизм. Германия вышла из ситуации просто блестяще. Это честный ответ мировому сообществу. И пример для подражания.
Что мешает сегодня Украине на той же самой основе строить отношения с Польшей. Вместо развития взаимоотношений, сближений на почве антинацизма, строить заборы вражды и не понимания, недоверия.
Странно, что этого практически никто не хочет не то, что понять, но хотя бы принять. Всплывают какие-то амбиции, гордость. Чем гордиться-то? Де понимаю.
Признаюсь меня ободрило ваше сообщение.
Не зря я видимо вспомнил Германию.
Не болей в Германии, Не скучай в Германии.
Молодцы.
Brgds
Roller
2003.07.21 | німець
Між Україною і Німеччиною є велика різниця
А саме - німці застосовували знищення як інструмент нападу, тоді як українці - як інструмент захисту. Це приблизно так само, як застосовувати зброю для нападу є злочином, а для захисту ні.Ролере, я думаю, проблеми виникають тому, що Ви (як мені здається) ще поки-що не хочете копатись у причинах - Ви їх відверто ігноруєте і дивитесь лише на наслідки (наскільки я зрозумів Ваші ж слова і спрямованість Ваших постингів). Як на мене ситуація з УПА виглядала приблизно так (в аналогії): злочинець вдерся в хату і намагався пограбувати господарів і згвалтувати жінку. Господар нестерпів, вихопив рушницю і пристрелив злодія. Так от, Роллере, Ви дивитесь на наслідок і кажете: Господар однозначно злочинець; жодних сумнівів, він вбив людину і тому має бути покараний (чи принаймі визнаний злочинцем).
А подивіться тепер на ситуацію очима господаря. Він Вам зараз здається злочинцем? (тільки якщо ви хочете розібратись, то знайдіть для себе однозначну відповідь не займаючись еквілібристикою).
> Ведь путь преодоления наследия нисколько не умоляет заслуг. Но, в этом случае, треба признать, что нынешняя Украина правопреемница Украинской социалистической республики. А разве это не так?
Це окрема тема і тут все далеко неоднозначно. Давайте не будемо так відходити вбік. Можна почати окрему дискусію.
> Что мешает сегодня Украине на той же самой основе строить отношения с Польшей. Вместо развития взаимоотношений, сближений на почве антинацизма, строить заборы вражды и не понимания, недоверия.
Заважають різні підходи. Німеччина і Франція, наприклад, вирішили будувати відносини на засадах рівноправності і взаєморозуміння. Польща ж вирішила, що вона може нав"язувати Україні свою думку. Зближення може бути лише тоді, коли є ВЗАЄМОРОЗУМІННЯ. Якщо хоча б одна зі сторін намагається щось перекручувати, ні про яке зближення мова вже не йде. А до взаєморозуміння ще треба дорости - обидвом. Точно те саме заважає зблизитись Україні та Росії. І минуть покоління, перш ніж таке зближення стане можливим. Зауважте, реальне зближення Франції та Німеччини відбувається після 50-ти років по Другій Світовій. А всеодно, скільки ще є проблем...
2003.07.21 | німець
Ось Вам, Ролере, ще один "чудовий" приклад
"руху до взаєморозуміня" з боку Польщіhttp://maidan.org.ua/n/free/1058798415
Не буде зближення, поки не буде ВЗАЄМОрозуміння.
2003.07.22 | пан Roller
злочинець вдерся в хату
німець пише:
> А саме - німці застосовували знищення як інструмент нападу, тоді як українці - як інструмент захисту. Це приблизно так само, як застосовувати зброю для нападу є злочином, а для захисту ні.
>
> Ролере, я думаю, проблеми виникають тому, що Ви (як мені здається) ще поки-що не хочете копатись у причинах - Ви їх відверто ігноруєте і дивитесь лише на наслідки (наскільки я зрозумів Ваші ж слова і спрямованість Ваших постингів). Як на мене ситуація з УПА виглядала приблизно так (в аналогії): злочинець вдерся в хату і намагався пограбувати господарів і згвалтувати жінку. Господар нестерпів, вихопив рушницю і пристрелив злодія. Так от, Роллере, Ви дивитесь на наслідок і кажете: Господар однозначно злочинець; жодних сумнівів, він вбив людину і тому має бути покараний (чи принаймі визнаний злочинцем).
>
> Я всегда считал, что в качестве врага выступала гитлеровская Германия. И уж никак не могу представить себе какую угрозу в военное время могло оказывать мирное население Украины.
Я прочитал так же что сам Бендера находился в немецком плену до 1944 года. Командир Чупринка был в служил в должности майора немецкой армии.
На территории Украины пановала немецкая администрация. Вояки УПА решением ВР Украины не признаны как участники военных действий против фашистских захватчиков. Тем же решением ВР признано де юро, участие УПА в карательных операциях на стороне фашисткой Германии против мирного населения.
И потом, УПА в этом смысле представляет интерес лишь как звено с которым связаны сегодня понятия украинский нацизм и геноцид.
Не о каких военных операциях повлиявших существенно на расклад сил в период мировой войны речь даже не может стоять.
Я слышал мнения украинских историков, они носят разную оценку, но в основном носят оправдательный характер. То есть, рассматриваются какие-то эпизоды, и даются какие-то оценки имеющие цель оправдать УПА.
Но, как известно победителей не судят. Не судят тех, кто бездарно положил миллионы украинских душ в освободительной войне от захватчика о котором вы говорили. Потери один к десяти, это о чем-то говорит.
Но странно, что мы ничего не слышим, не слышим и не видим ни документальных фильмов, посвященным карательным операциям УПА. Вероятно, эти документы можно посмотреть в Польше.
Вы сами говорите, что в Германии такая практика широко применяется. Наверное, правду об УПА лучше узнавать у поляков.
Несмотря на ваше критическое отношение о возможности развития примирительного процесса, я думаю он все же состоится. Да и время прошло не так уж мало. Странно, что эти вещи всплывают через шестьдесят лет.
Это хороший политический козырь, который при соответствующей раскрутке может дать существенные дивиденды предстоящих на выборах.
2003.07.22 | німець
То я не почув відповіді без еквілібристики
Господар, що вбиває мародера, який вдерся в його хату, вбивця-садист чи ні?пан Roller пише:
> Я всегда считал, что в качестве врага выступала гитлеровская Германия. И уж никак не могу представить себе какую угрозу в военное время могло оказывать мирное население Украины.
Не зрозумів. Поясніть це твердження детальніше.
>
> Я прочитал так же что сам Бендера находился в немецком плену до 1944 года. Командир Чупринка был в служил в должности майора немецкой армии.
До речі, дайте посилання про Чупринку - я також хочу подивитись.
І знову той же синдром - Ви не хочете копатися в причинах. Розкажу Вам одну історію від очевидця. Розказував її син одного чоловіка, що служив в дивізії "Галичина". Коли вже було далеко по війні, його звичайно допитувалися, як він туди попав. Ось його точка зору: "Прийшли москалі і вбили мого брата. Невдовзі прийшли німці і сказали: "Ось тобі зброя; а там вбивця твого брата. Маєш можливість тепер з ним воювати"". Ролере, а що б Ви зробили на його місці? Зауважте, що це зараз ми такі розумні і знаємо багато про звірства нацистів, а тоді був лише початок окупації і діяла (помилкова) логіка "ворог мого ворога - мій друг".
>
> На территории Украины пановала немецкая администрация. Вояки УПА решением ВР Украины не признаны как участники военных действий против фашистских захватчиков. Тем же решением ВР признано де юро, участие УПА в карательных операциях на стороне фашисткой Германии против мирного населения.
Ви пишете багато слів. Не знаю чи забагато чи замало, але я перше речення цього абзацу з подальшими зв"язати не можу.
> И потом, УПА в этом смысле представляет интерес лишь как звено с которым связаны сегодня понятия украинский нацизм и геноцид.
Це для кого УПА представляє саме такий інтерес? Для мене, наприклад, як ланка у боротьбі за незалежність.
> Не о каких военных операциях повлиявших существенно на расклад сил в период мировой войны речь даже не может стоять.
Ролере, ЯКЕ ЦЕ МАЄ ЗНАЧЕННЯ? Люди боронили свої домівки від зайд, а Ви кажете, що то не впливало на розклад сил. А що, "рух опору" у Франції страшенно вплинув на розклад сил у Другій Світовій?
> Но странно, что мы ничего не слышим, не слышим и не видим ни документальных фильмов, посвященным карательным операциям УПА. Вероятно, эти документы можно посмотреть в Польше.
Не чуємо, бо ще не доросли. Більшість людей навіть не хочуть чути чому виникла УПА, то чи можна сподіватись на те, що вони зможуть неупереджено оцінити дії УПА? Не кажучи вже про те, що на це треба дивитись крізь призму тодішніх реалій.
> Вы сами говорите, что в Германии такая практика широко применяется.
Німці захотіли зрозуміти, ЩО ТАКЕ НАЦИЗМ. Ви з пропонуєте засуджувати, навіть не рзібравшись.
>Наверное, правду об УПА лучше узнавать у поляков.
А от це абсолютно помилкове твердження. Поляків так само абсолютно не цікавить ПРАВДА про УПА (бо це потягне за собою перегляд всієї історії Польщі 20ст. (і не лише); а там стільки крові...). Поляків цікавить лише, як нам нав"язати свою точку зору. Ролере, як Ви думаєте, чому поляки визнають АК за національних героїв, а УПА називають бандитами, хоча обидві армії діяли в той самий час тими самими методами (хоча є різниця - УПА діяла на СВОЇЙ землі, а АК - на ЗАХОПЛЕНІЙ)?
> Несмотря на ваше критическое отношение о возможности развития примирительного процесса, я думаю он все же состоится.
Я буду лише радий. Але думаю, це буде не так скоро. Хоча все можливо.
2003.07.22 | пан Roller
Господар - вояка УПА. Мародер -немец.
німець пише:> Господар, що вбиває мародера, який вдерся в його хату, вбивця-садист чи ні?
>
> пан Roller пише:
> > Я всегда считал, что в качестве врага выступала гитлеровская Германия. И уж никак не могу представить себе какую угрозу в военное время могло оказывать мирное население Украины.
>
> Не зрозумів. Поясніть це твердження детальніше.
> > Господар- крестьянин, будущий вояка УПА. Мародер-немецкий солдат.
июня 1942 года, начало войны. Львов бомбили в 2 часа.Киев в четыре.
> > Я прочитал так же что сам Бендера находился в немецком плену до 1944 года. Командир Чупринка был в служил в должности майора немецкой армии.
>
> До речі, дайте посилання про Чупринку - я також хочу подивитись.
---------------
переглядів: 30 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1058711449
Вам того бажаю. Красота й ніякого геноциду. А також зустрічи з німецьким майором Шухевичем )
Іпатій Галаган.
-------------
> І знову той же синдром - Ви не хочете копатися в причинах. Розкажу Вам одну історію від очевидця.
> Ви пишете багато слів.
Розказував її син одного чоловіка, що служив в дивізії "Галичина". Коли вже було далеко по війні, його звичайно допитувалися, як він туди попав. Ось його точка зору: "Прийшли москалі і вбили мого брата. Невдовзі прийшли німці і сказали: "Ось тобі зброя; а там вбивця твого брата. Маєш можливість тепер з ним воювати"". Ролере, а що б Ви зробили на його місці? Зауважте, що це зараз ми такі розумні і знаємо багато про звірства нацистів, а тоді був лише початок окупації і діяла (помилкова) логіка "ворог мого ворога - мій друг".
>
> >
> > На территории Украины пановала немецкая администрация. Вояки УПА решением ВР Украины не признаны как участники военных действий против фашистских захватчиков. Тем же решением ВР признано де юро, участие УПА в карательных операциях на стороне фашисткой Германии против мирного населения.
>
> Ви пишете багато слів. Не знаю чи забагато чи замало, але я перше речення цього абзацу з подальшими зв"язати не можу.
>
> > И потом, УПА в этом смысле представляет интерес лишь как звено с которым связаны сегодня понятия украинский нацизм и геноцид.
>
> Це для кого УПА представляє саме такий інтерес?
ДЛя меня.
Для мене, наприклад, як ланка у боротьбі за незалежність.
> За какую еще незалежність? Поясните, очень даже интересно.
Вы не признаете незалежность Украины? Или как?
Видимо вы что-то перепутали, или отстали от жизни. Это напомнило мне одного японского партизана,который не понимал по украински и не знал об окончании войны. Он по прежнему пускал поезда под откос.
Ни о какой эквилибристике речи нет. Речь о казуистике, которую вы, уважаемый пытаетесь здесь демонстрировать.Посмотрите на флаг укрианы, послушайте гимн Украины. Против чего вы собираетесь бороться и с кем. С украинским народом. На чьей стороне? Опять на стороне немцев.
Оставьте.
> > Ни о каких военных операциях, повлиявших существенно на расклад сил в период мировой войны речь даже не может стоять.
>
> Ролере, ЯКЕ ЦЕ МАЄ ЗНАЧЕННЯ? Люди боронили свої домівки від зайд, а Ви кажете, що то не впливало на розклад сил. А що, "рух опору" у Франції страшенно вплинув на розклад сил у Другій Світовій?
> > Не зрозумів. Поясніть це твердження детальніше.
>
> > Но странно, что мы ничего не слышим, не слышим и не видим ни документальных фильмов, посвященным карательным операциям УПА. Вероятно, эти документы можно посмотреть в Польше.
>
> Не чуємо, бо ще не доросли. Більшість людей навіть не хочуть чути чому виникла УПА, то чи можна сподіватись на те, що вони зможуть неупереджено оцінити дії УПА? Не кажучи вже про те, що на це треба дивитись крізь призму тодішніх реалій.
> Німці захотіли зрозуміти, ЩО ТАКЕ НАЦИЗМ.А вы нам предлагаете призму.Нацизм он и в Африке назизм.
Я согласен с тем что наш нацизм украинский лучше.Чего вам еще?
> > Вы сами говорите, что в Германии такая практика широко применяется.
>
> Німці захотіли зрозуміти, ЩО ТАКЕ НАЦИЗМ. Ви з пропонуєте засуджувати, навіть не рзібравшись.
> Я предлагаю лишь не вешать нацизм на тех, кто в нем не виноват, на украинский народ. А судить, или не судить это не моя справа.
Не хотите, не судите.
> >Наверное, правду об УПА лучше узнавать у поляков.
>
> А от це абсолютно помилкове твердження. Поляків так само абсолютно не цікавить ПРАВДА про УПА (бо це потягне за собою перегляд всієї історії Польщі 20ст. (і не лише); а там стільки крові...). Поляків цікавить лише, як нам нав"язати свою точку зору. Ролере, як Ви думаєте, чому поляки визнають АК за національних героїв, а УПА називають бандитами, хоча обидві армії діяли в той самий час тими самими методами (хоча є різниця - УПА діяла на СВОЇЙ землі, а АК - на ЗАХОПЛЕНІЙ)?
> Вы напрасно так плохо думаете о поляках. Не следует прикрываться некой фальшью про некую правду. Существуют лишь факты. Правда и ложь лишь варианты трактовки факта.
>
> > Несмотря на ваше критическое отношение о возможности развития примирительного процесса, я думаю он все же состоится.
>
> Я буду лише радий. Але думаю, це буде не так скоро. Хоча все можливо.
Осталось сказать,
Все будет хорошо.
Brgds
Roller
2003.07.22 | німець
шкода
Я думав, Ви хочете розібратись...Після цього мені лише хочеться, щоб наступив момент порозуміння між українцями. Бог з тими поляками...
Я розумію, трудно уявити, щоб мародером був росіянин. От що мародером був німець у 1942 Ви зрозуміти можете, а що був росіянин перед тим у 1939 - ніяк.
Ну що ж, значить не судилось.
Прощавайте.
2003.07.22 | Людмила Коваль
Re: Не шкодуйте!
німець пише:> Я думав, Ви хочете розібратись...
> Після цього мені лише хочеться, щоб наступив момент порозуміння між українцями. Бог з тими поляками...
>
Золоті слова.
Дякую за спробу. Я не думаю, що вона була марною.
Історія Майдану ще не знає ні одного випадку, щоб хтось когось у чомусь переконав.
Але спілкування, конструктивне спілкування є взаємокорисним у любому випадку.
Ваші доводи були дуже переконливими і одночасно простими для розуміння. Нехай сьогодні їх відкинули, але прогрес вже в тому, що сьогодні їх вислухали!
2003.07.23 | Тестер
Re: Ой, Люда! Яка ти дитина! Чиста. (-)
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Ой, Люда! Яка ти дитина! Чиста. (-)
Добре, що не дурна.Тестере, щось витлумачу.
Людина не листок білого паперу на якому ти можеш писати усе, що тобі заманеться.
До тебе там уже життя пописало.
Мусиш мати терпіння, бути переконливим, щирим і доброзичливим якщо хочеш, щоб до тебе прислухалися, зрозуміли, захотіли переглянути уставлені речі.
Хіба Ви не бачите, що опонентам заважають нас зрозуміти образи, якими їх "обдаровують".
Так, наприклад, Roller робить висновок про існування українського геноциду не на підставі обгрунтованих доказів, а на підставі того, що майданівці постійно брутально лають інакомислячих. Почитайте уважно його відповідь німцю. Там нема доказів наявності нацизму чи геноциду, там є одні припущення людини, яку часто несправедливо ображають.
Ми самі породжуємо ненавіть, гепербалізовану ненавість до себе.
Опонент не сприймає доводів, якщо вони подаються так:
"Ей, ти, дурень! Ти що не розумієш, що...(те-то, те-то, те-то)?
Ах не розумієш. Ну то вали звідци".
В результаті, з людини яка просто не знала чогось, ми формуємо людину, яка ненавидить нас.
Я бачу, що мене чують і розуміють. Значить запам"ятають, значить у стереотип вігнано занозу.
А більшого і не хочу.
Нікому нічого не нав"язую.
Тільки хочу, щоб дати інформацію, яка розширять простір для роздумів.
Дякую.
2003.07.23 | Mykyta
Підписуюсь під кожним словом
Людмила Коваль пише:> Мусиш мати терпіння, бути переконливим, щирим і доброзичливим якщо хочеш, щоб до тебе прислухалися, зрозуміли, захотіли переглянути уставлені речі.
Ех, а всеодно зриваюсь, коли бачу елементарну неповагу чи небажання зрозуміти. Добре, як радить Len, будемо працювати над собою.
> Ми самі породжуємо ненавіть, гепербалізовану ненавість до себе.
Це чиста правда. Ненависть породжує лише ненависть. Але це правильно в обидва боки. От Roller, наприклад, береться судити УПА ( і навіть "клеймить") відверто кажучи, що йому байдужі причини, але обурюється при цьому, чому його судять інші. А хтось береться судити Rollera (я за цим не слідкував, за його словами Анатолій) не маючи жодних доказів якоїсь його вини, і дивується, чому моментально отримує здачу. Тут ланцюгова реакція. Треба виривати ланку ланцюга. Нам дійсно бракує бажання порозумітись.
2003.07.22 | пан Roller
ИНТЕРВЕНЦИЯ. -Здравствуйте, я из бюро добрых услуг.
німець пише:> Я думав, Ви хочете розібратись...
Я, кажется, уже разобрался.
> Після цього мені лише хочеться, щоб наступив момент порозуміння між українцями. Бог з тими поляками...
> Бог со всеми нами и с поляками тоже.
> Я розумію, трудно уявити, щоб мародером був росіянин. От що мародером був німець у 1942 Ви зрозуміти можете, а що був росіянин перед тим у 1939 - ніяк.
> Это интересная версия. Странно, что УПА воевало ни против против мародеров россиян, ни против мародеров немцев, а против не мародеров поляков.
Но, таковы особенности геноцида. Пока немцы и россияне потирали руки украинцы уничтожали поляков, и наоборот.
> Ну що ж, значить не судилось.
>
> Знать не судьба. Главное мы выяснили.
Мы четко закрепили в нашем сознании, что существовал и существует украинский нацизм, и украинский геноцид. Это уже не мало. Согласитесь.
Не суть важно, что проводился он против поляков. Как вы говорите, "бог с ними". Пусть земля им будет пухом.
Но он может повториться и повторяется сейчас против любой национальности проживающей на Украине, и в первую очередь против самого украинского народа, то есть нас самих.
Этого допустить нельзя.
В этом смысле, пример Германии дает ответ на то, как следует решать проблему.(НЕ болей в Германии, Не скучай в Германии, Отдохни в Германии. Русская Германия).
И все же, остается открытым вопрос ИНТЕРВЕНЦИИ. Я бы так ее назвал.
В предыдущем постинге мы коснулись одного щекотливого вопроса, который имеет исторические примеры. И в нем определенную, символическую роль, продолжает играть УПА. Вот выдержка.
------------
> > И потом, УПА в этом смысле представляет интерес лишь как звено с которым связаны сегодня понятия украинский нацизм и геноцид.
>
> Це для кого УПА представляє саме такий інтерес?
Для мене, наприклад, як ланка у боротьбі за незалежність.
> За какую еще незалежність? Поясните, очень даже интересно.
----------------------
Вы не раскрыли свою борьбу за незалежность. И ваши поиски правды для меня, или попытки разъяснить правомочность геноцида УПА мне кажутся не такими беспочвенными.
В самом деле, мне и другим участникам иногда приходится слышать обвинения и угрозы. Обвинения в том, что я якобы оккупант, по вашему мародер. Мне говорили тут "чюмодан, вокзал, Россия.", угрожали автоматом кладбищем. Все это так похоже на то, что происходило в Польше.
Я не могу не рассматривать это как прямое повторение сценария геноцида в отношении Польского и Украинского народа , но на новом современном этапе.
В самом деле, в чем хотят убедить меня эти интервенты. Я не называю их оккупантами, поскольку многие из них не проживают на территории Украины.
В чем, в том, что я незаконно проживаю на территории Украины. Но, что по их мнению закон? Они не признают видимо законодательство Украины. А я то тут при чем? Это их проблема. Значит они просто правонарушители, или, проще, бандиты.
Не признавая власть и законы, законы действующие на Украине, они могут объявить, что они борются за незалежность, мою незалежность. Я их не просил об этом. Пусть беспокоятся о своей безопасности лучше.
Ну и так далее ..
Но я объясняю всем, что проживаю на территории Украины на законных основаниях. Свою квартиру я купил, за свои деньги, сегодня это может сделать даже любой иностранец.
Я плачу налог на землю, коммунальные платежи , с моих солидарных налогов получают пенсию даже войки УПА. С их скорее всего нет. Они или не проживают, на Украине, или являются гражданами других государств, или просто долбоебы. Но, я думаю они на этом делают свой бизнес, это скорее всего.
Я вообще не понимаю, чего от меня хотят. И какое их дело? Кто они такие?
Они постоянно терроризируют меня и других уважаемых соседей. И я их называл НАЦЮКАМИ. Теперь я вижу, что их можно отнести к Нацистам. Или Интервентам.
Они хотят приехать на мое место? Приезжайте. Покупайте.
Они не хотят, что бы я жил здесь. Пожалуйста, депортируйте меня в Россию, или какую другую страну. Пробуйте не 3,14 те. А вдруг я соглашусь. А что? Двадцать миллионов уехавших вероятно живут получше меня. Иначе чего бы они уезжали. А чегодня пприглашают приезжать на жительство в Украину, демагрофическая проблема. Чего же они не едут. Чего они меня готят? Я им мешаю? Чем? Тем что не на той мове говорю? Да я сними разговаривать не буду, 70 процентов считают свой родной язык украинским. Пусть с ними и говорят. Что я делаю погоду? Украинцы сами не хотят говорить на своей мове. А я тут причем?Попробуйте.
Но пардон, сегодня не запрещено законом проживание на территории Украины любым национальностям.
Так чего они добиваются. Оказывается незалежности и правды.
Но, я от них незалежен. Мне нет нужды в их незалежности. Вы хотите бороться за незалежность? Так и боритесь себе в своей Германии. Чего вы путаете под ногами со своей борьбой .Забиваете баки людям.
Вы хотите поругать меня с украинцами. Но как, ведь я сам украинец. Де понимаю.
Вы хотите убедить меня, что геноцид это хорошо, и хорошо в отношении меня. А вы попробуйте лучше на себе, или на собачках и тогда скажете мне, как оно.
Это напоминает один случай, скорее анекдот.
Звонок в дверь.
-Здравствуйте, я из бюро добрых услуг.
Вам выебать никого не треба?
Прощавайте.
Спасибо, справимся сами.Не дурные.Не дурнее немцев.
Бе болей в Германии, Не скучай в Германии...... Русская Германия.
Нацизм не пройдет.Я так думаю.
Brgds,
Roller
2003.07.24 | Гура
Роллер, НИКТО не имеет права осуждать УПА
> > И потом, УПА в этом смысле представляет интерес лишь как звено с которым связаны сегодня понятия украинский нацизм и геноцид.>
> Це для кого УПА представляє саме такий інтерес?
>ДЛя меня.
>Для мене, наприклад, як ланка у боротьбі за незалежність.
> За какую еще незалежність? Поясните, очень даже интересно.
>Вы не признаете незалежность Украины? Или как?
>Видимо вы что-то перепутали, или отстали от жизни. Это напомнило мне одного японского партизана,который не понимал по украински и не знал об окончании войны. Он по прежнему пускал поезда под откос.
>Ни о какой эквилибристике речи нет. Речь о казуистике, которую вы, уважаемый пытаетесь здесь демонстрировать.Посмотрите на флаг укрианы, послушайте гимн Украины. Против чего вы собираетесь бороться и с кем. >С украинским народом. На чьей стороне? Опять на стороне немцев.
>Оставьте.
Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
Повторю для лучшего усвоения истины:
УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
Когда до Вас дойдет эта простая истина?
2003.07.24 | Роман ShaRP
Ну, "демократ", блин, дает
> Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?Да много чего. Например, я буду толкать стену. Я буду ее толкать долго, может даже руку потяну. А стена останется на месте. Придет время, и другие люди развалят эту стену. И тут приду я. И скажу -- а я ее толкал. Я ее разваливал. Я ланка.
> НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
> Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
> Повторю для лучшего усвоения истины:
> УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
> Когда до Вас дойдет эта простая истина?
А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
Но.
В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
Именно так оно и отмечено на картах.
Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
2003.07.24 | Гура
Как Шарп решил у галичан землю отобрать
Интересно, чем это я "заслужил" кавычки?Роман ShaRP пише:
> > Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
>
> Да много чего. Например, я буду толкать стену. Я буду ее толкать долго, может даже руку потяну. А стена останется на месте. Придет время, и другие люди развалят эту стену. И тут приду я. И скажу -- а я ее толкал. Я ее разваливал. Я ланка.
>
Не фантазируйте. Роллер решил, что оппонент считает, что за независимость ЕЩЕ БОРЯТСЯ. Перечитайте диалог.
Но кстати, то, что Вы сказали, мягко говоря, неверно:
1) УПА действительно БОРОЛАСЬ за независимость и без их усилий не было бы сегодняшней Украины, потому что они показали ПРИМЕР ЛЮБВИ К РОДИНЕ
2) "Другие" не развалили "стену" - она САМА рухнула (усилий НИКАКИХ не было)
3) Возможно ТОЛЬКО УПА и может говорить, что она БОРОЛАСЬ за независимость Украины.
> > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
>
> Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
>
Да, все в мире относительно. Политика тоже - "грязная", потому что "правда" у каждого "своя". Но здесь есть одна тонкость: галичане НИКУДА НЕ ШЛИ "ЗА СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ" - они отбивались ОТ ЧУЖИХ НАШЕСТВИЙ. Поэтому остается в силе утверждение:
НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
> > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
>
> Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
>
Согласен.
Мне, к примеру, ближе позиция патриота, чем позиция оккупанта. Поэтому я и поддерживаю УПА.
> > Повторю для лучшего усвоения истины:
> > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
>
> Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
>
А что, УПА воевала на чужой земле???
Все украинцы-галичане - наглые оккупанты?????????????????
Нет.
Поэтому истина следующая:
УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
> > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
>
> А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
>
> В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
Это земля галичан, потому что:
а) там жили их предки тысячи лет
б) у них "такое мнение", которое они менять не собираются
в) они с оружием в руках защищают свою землю от охотников "с другим мнением"
г) у них есть документы "на право владения"
> Но.
> В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
>
> Именно так оно и отмечено на картах.
>
БЛЕСТЯЩЕ!!!!!!!!!!!!!
Только почему-то "местные жители" и их предки говорят не на польськом, русском или немецком, а на УКРАИНСКОМ языке. ТАК КТО ЗАХВАТЧИК, А КТО ПАТРИОТ?
> Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
Это не менят того ФАКТА, что галичане - ВСЕГДА ТАМ ЖИЛИ, а вот все остальные - ОККУПАНТЫ.
P.S.
К сказанному добавить ничего не смогу.
(Приезжайте на Галичину проводить "разъяснительную работу" с местными жителями, что это "польская земля или русская". На Вас будут смотреть как на юродивого.)
2003.07.24 | Роман ShaRP
? Я ни у кого ничего не отбирал. Пока.
Гура пише:> Интересно, чем это я "заслужил" кавычки?
Тем что начали раздавать/отбирать "права" и возводить свои мнения в ранг истины.
> Роман ShaRP пише:
> > > Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
> > Да много чего. Например, я буду толкать стену. Я буду ее толкать долго, может даже руку потяну. А стена останется на месте. Придет время, и другие люди развалят эту стену. И тут приду я. И скажу -- а я ее толкал. Я ее разваливал. Я ланка.
> Не фантазируйте. Роллер решил, что оппонент считает, что за независимость ЕЩЕ БОРЯТСЯ. Перечитайте диалог.
Принципиально?
> Но кстати, то, что Вы сказали, мягко говоря, неверно:
> 1) УПА действительно БОРОЛАСЬ за независимость и без их усилий не было бы сегодняшней Украины, потому что они показали ПРИМЕР ЛЮБВИ К РОДИНЕ
Не верю, что без них не было бы сегодняшней Украины. Не верю, что они показали пример любви к Родине. Хотите -- доказывайте.
> 2) "Другие" не развалили "стену" - она САМА рухнула (усилий НИКАКИХ не было)
Пропагандистские -- были. Еще какие. Они сумели "сориентировать волеизъявление" ... задурить мозги , и теперь Украина пожинает плоды этого задуривания.
> 3) Возможно ТОЛЬКО УПА и может говорить, что она БОРОЛАСЬ за независимость Украины.
Возможно. Только вот результат борьбы -- оставшаяся на месте стенка, и жертвы, жертвы подчас совершенно напрасные.
> > > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
> > Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
> Да, все в мире относительно. Политика тоже - "грязная", потому что "правда" у каждого "своя". Но здесь есть одна тонкость: галичане НИКУДА НЕ ШЛИ "ЗА СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ" - они отбивались ОТ ЧУЖИХ НАШЕСТВИЙ. Поэтому остается в силе утверждение:
> НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
Американцам это расскажите. Попробуйте им объяснить, что это не их земля, потому что индейцы никуда за ней не шли, а защищали землю от захватчиков. Повторяю критерий №3: земля того, кто способен ее защитить. Они оказались неспособны. Более того, если бы они хорошо подумали, то они бы поняли, что они были изначально неспособны, в результате жертв могло бы быть и меньше.
Кроме того. Вопрос. Если я не ошибаюсь, был пример с убитыми отцом-поляком и сыновьями-поляками (и оставленным в живых дочками и матерью украинками). Чью ж это землю защищали те, кто их убил? Вам не кажется, что они покусились на землю, а главное, и на жизнь вот этих убитых поляков? Хороши защитнички.
> > > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
> > Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
> Согласен.
> Мне, к примеру, ближе позиция патриота, чем позиция оккупанта. Поэтому я и поддерживаю УПА.
Странно. Американцы тоже себя почему-то считают патриотами. И поляки. А чем Вы отличаетесь от них? Да ничем. И они и Вы говорят "Мое!!!!! Я патриот!!!!", таким образом -- Вы ничем не лучше, просто пытаетесь делать вид ... А в реальной ситуации такие заявления, не подкрепленные силой, ни-че-го-шень-ки не стоят.
С той лишь разницей, что за них почему-то не ставят диагноз "мания величия". А надо бы.
> > > Повторю для лучшего усвоения истины:
> > > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
> > Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
> А что, УПА воевала на чужой земле???
УПА воевала на земле, которую она считала своей. Им наглядно доказали, что они ошиблись.
> Все украинцы-галичане - наглые оккупанты?????????????????
> Нет.
Я и не говорил, что они оккупанты. Это у Вас то, что называли "проклятьем биполярного ламеризма".
> Поэтому истина следующая:
> УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
От повторения "халвы" слаще не станет. Это не истина -- это Ваше мнение. Ошибочное.
> > > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
> > А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
> > В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
>
> Это земля галичан, потому что:
> а) там жили их предки тысячи лет
К американским индейцам!
> б) у них "такое мнение", которое они менять не собираются
К американским индейцам!
> в) они с оружием в руках защищают свою землю от охотников "с другим мнением"
И у них не вышло.
> г) у них есть документы "на право владения"
Не у всех, и не на всю землю, а у некоторых и на отдельные участки, да и то не обязательно галичан. Почувствуйте разницу.
> > Но.
> > В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
> > Именно так оно и отмечено на картах.
> БЛЕСТЯЩЕ!!!!!!!!!!!!!
> Только почему-то "местные жители" и их предки говорят не на польськом, русском или немецком, а на УКРАИНСКОМ языке. ТАК КТО ЗАХВАТЧИК, А КТО ПАТРИОТ?
Спросите у американцев. Можете также спросить у шотландцев, валлийцев, и прочих-разных граждан составных и не очень стран, захваченных разными силами в разное время. Большая часть современных государств была создана именно Госпожой Вооруженной Силой, а не теми, кто рассусоливал о "правах".
Захватчик -- тот, кого таковым считают. Патриот -- то же самое. Это субъективные, а не абсолютные понятия. Ваша попытка абсолютизировать их выглядит по меньшей мере пристрастной (Вы этого и не скрываете, впрочем, говоря о "патриотической позиции"), и нелогичной.
> > Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
> Это не менят того ФАКТА, что галичане - ВСЕГДА ТАМ ЖИЛИ, а вот все остальные - ОККУПАНТЫ.
Вы историю учили, или как? Вот и давайте, в этнографию, в племена, происхождение, генетику, и т.д. Выясняйте, кто там жил, и откуда, и кто, и про готов, гуннов, сарматов, полян-древлян или еще там кого. Какому государству и в какое время это принадлежало.
Я же предпочитаю говорить о более реальных вещах. И борьба УПА мне представляется кровавым пробиванием стены лбом. О результативности ее можно спорить, но они потерпели поражение, и в масштабах Украины -- тоже.
> P.S.
> К сказанному добавить ничего не смогу.
> (Приезжайте на Галичину проводить "разъяснительную работу" с местными жителями, что это "польская земля или русская". На Вас будут смотреть как на юродивого.)
Я что, собирался их переубеждать? Я уважаю право каждого на свое мнение, хотя лично я считаю, что ограничение определения "моя земля" до территории, которую Вы способны контролировать способствует неувеличению числа врагов, мягко выражаясь.
Я вмешался больше из-за того, что Вы на основании своих личных мнений (повторяюсь, сомнительных, хотя не отрицаю и своей субективности) взялись рассказывать соседу Роллеру, кто и на что имеет право.
Это что, демократично, да?
Борьба УПА и ОУН для меня вопрос более второстепенный, так как я считаю, что она касается меня в очень малой мере. У меня было два деда, оба них воевали в Красной Армии, и никто из них не считал себя оккупантом. Я считаю, что за меня воевали мои деды, а не ОУН/УПА. Если кто-то считает их оккупантами, значит -- я ему не товарищ.
2003.07.24 | Гура
Смешной :-)
Роман ShaRP пише:> Гура пише:
> > Интересно, чем это я "заслужил" кавычки?
>
> Тем что начали раздавать/отбирать "права" и возводить свои мнения в ранг истины.
>
Право ошибаться ни у кого не отберешь даже силой
(Можете у себя на стенку повесить
>
> > > > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
> > > Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
> > Да, все в мире относительно. Политика тоже - "грязная", потому что "правда" у каждого "своя". Но здесь есть одна тонкость: галичане НИКУДА НЕ ШЛИ "ЗА СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ" - они отбивались ОТ ЧУЖИХ НАШЕСТВИЙ. Поэтому остается в силе утверждение:
> > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
>
> Американцам это расскажите. Попробуйте им объяснить, что это не их земля, потому что индейцы никуда за ней не шли, а защищали землю от захватчиков. Повторяю критерий №3: земля того, кто способен ее защитить. Они оказались неспособны.
1. Американцы и не скрывают, что их предки - оккупанты. Более того, индейцы - признанные хозяева, у которых их земли купили "по дешевке". (К примеру, им даны какие-то льготы-компенсации (особый статус при голосовании, что-ли). - Точно не помню, какие.)
2. "Не способны" - не означает, что земля была не их. И главное - мой тезис выше от этого никак не перестает быть истиной. (Или Вы считаете, что Вы доказали, "можно отказывать"????????????)
> Кроме того. Вопрос. Если я не ошибаюсь, был пример с убитыми отцом-поляком и сыновьями-поляками (и оставленным в живых дочками и матерью украинками). Чью ж это землю защищали те, кто их убил? Вам не кажется, что они покусились на землю, а главное, и на жизнь вот этих убитых поляков? Хороши защитнички.
>
Они восстанавливали исходное право на землю ТОГО НАРОДА, КТО НА НЕЙ ЖИЛ ДО ЗАХВАТА. И потом - им предложили покинуть чужую территорию добровольно за 48 часов. Причина - польская захватническая политика.
> > > > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
> > > Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
> > Согласен.
> > Мне, к примеру, ближе позиция патриота, чем позиция оккупанта. Поэтому я и поддерживаю УПА.
>
> Странно. Американцы тоже себя почему-то считают патриотами.
По отношению к индейцам - нет (хотя об этом и не любят говорить).
>И поляки. А чем Вы отличаетесь от них? Да ничем. И они и Вы говорят "Мое!!!!! Я патриот!!!!", таким образом -- Вы ничем не лучше, просто пытаетесь делать вид ... А в реальной ситуации такие заявления, не подкрепленные силой, ни-че-го-шень-ки не стоят.
>
Неправда. Патриот - кто защищает землю своих предков.
> С той лишь разницей, что за них почему-то не ставят диагноз "мания величия". А надо бы.
>
Есть такое человеческие качества - гордость, смелость, патриотизм. Я рад, что сыны Украины ее продемонстрировали своим захватчикам!
> > > > Повторю для лучшего усвоения истины:
> > > > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
> > > Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
> > А что, УПА воевала на чужой земле???
>
> УПА воевала на земле, которую она считала своей. Им наглядно доказали, что они ошиблись.
>
Никто никому не доказал. Они не подчинились никому и воевали фактически до 1960-х гг.
> > Все украинцы-галичане - наглые оккупанты?????????????????
> > Нет.
>
> Я и не говорил, что они оккупанты. Это у Вас то, что называли "проклятьем биполярного ламеризма".
>
Оригинально
> > Поэтому истина следующая:
> > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
>
> От повторения "халвы" слаще не станет. Это не истина -- это Ваше мнение. Ошибочное.
>
Сначала ответьте на то, что я написал выше
> > > > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
> > > А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
> > > В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
> >
> > Это земля галичан, потому что:
> > а) там жили их предки тысячи лет
>
> К американским индейцам!
>
Правильно.
> > б) у них "такое мнение", которое они менять не собираются
>
> К американским индейцам!
>
Правильно.
> > в) они с оружием в руках защищают свою землю от охотников "с другим мнением"
>
> И у них не вышло.
>
А у кого вышло?
> > г) у них есть документы "на право владения"
>
> Не у всех, и не на всю землю, а у некоторых и на отдельные участки, да и то не обязательно галичан. Почувствуйте разницу.
>
Оригинально
> > > Но.
> > > В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
> > > Именно так оно и отмечено на картах.
>
> > БЛЕСТЯЩЕ!!!!!!!!!!!!!
> > Только почему-то "местные жители" и их предки говорят не на польськом, русском или немецком, а на УКРАИНСКОМ языке. ТАК КТО ЗАХВАТЧИК, А КТО ПАТРИОТ?
>
> Спросите у американцев. Можете также спросить у шотландцев, валлийцев, и прочих-разных граждан составных и не очень стран, захваченных разными силами в разное время. Большая часть современных государств была создана именно Госпожой Вооруженной Силой, а не теми, кто рассусоливал о "правах".
>
От этого они не стали "коренными жителями", а остались оккупантами, переселенцами, завоевателями. Мне уже надоедает элементарные истины повторять...
> Захватчик -- тот, кого таковым считают. Патриот -- то же самое. Это субъективные, а не абсолютные понятия. Ваша попытка абсолютизировать их выглядит по меньшей мере пристрастной (Вы этого и не скрываете, впрочем, говоря о "патриотической позиции"), и нелогичной.
>
Глупости. (Индейцев никто не считает захватчиками, а американцев - коренными жителями.) Роман, прекратите этот балаган! ЭТО ИСТИНЫ
> > > Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
> > Это не менят того ФАКТА, что галичане - ВСЕГДА ТАМ ЖИЛИ, а вот все остальные - ОККУПАНТЫ.
>
> Вы историю учили, или как? Вот и давайте, в этнографию, в племена, происхождение, генетику, и т.д. Выясняйте, кто там жил, и откуда, и кто, и про готов, гуннов, сарматов, полян-древлян или еще там кого. Какому государству и в какое время это принадлежало.
>
Так. Факты, так факты. В Прикарпатье есть такое село - ДУЛИБЫ. Так вот, дулибы - это древний народ, который жил тогда же, когда были древляне и прочие племена. Я сам был ошарашен, когда увидел это село.
> Я же предпочитаю говорить о более реальных вещах. И борьба УПА мне представляется кровавым пробиванием стены лбом. О результативности ее можно спорить, но они потерпели поражение, и в масштабах Украины -- тоже.
>
С такой "логикой" нужно оккупантов встречать хлебом-солью.
> > P.S.
> > К сказанному добавить ничего не смогу.
> > (Приезжайте на Галичину проводить "разъяснительную работу" с местными жителями, что это "польская земля или русская". На Вас будут смотреть как на юродивого.)
>
> Я что, собирался их переубеждать? Я уважаю право каждого на свое мнение, хотя лично я считаю, что ограничение определения "моя земля" до территории, которую Вы способны контролировать способствует неувеличению числа врагов, мягко выражаясь.
>
Это никак не влияет на определения и утверждения, которые я говорил.
> Я вмешался больше из-за того, что Вы на основании своих личных мнений (повторяюсь, сомнительных, хотя не отрицаю и своей субективности) взялись рассказывать соседу Роллеру, кто и на что имеет право.
> Это что, демократично, да?
Вижу, что урок не усвоен, нужно повторить:
1)УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ!
2)НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
Вы не опровергли ни одно из этих утверждений.
>
> Борьба УПА и ОУН для меня вопрос более второстепенный, так как я считаю, что она касается меня в очень малой мере. У меня было два деда, оба них воевали в Красной Армии, и никто из них не считал себя оккупантом. Я считаю, что за меня воевали мои деды, а не ОУН/УПА. Если кто-то считает их оккупантами, значит -- я ему не товарищ.
У меня тоже дед погиб на войне и тоже - на стороне КА. НУ И ЧТО? Солдаты выполняют ПРИКАЗ. А приказывали БАНДИТЫ, потомки БАНДИТОВ. Да, они прогнали фашистов ценой своих жизней. Но это не оправдывает бандитизм и оккупацию КА на Галичине. Не нужно мешать все в кучу...
2003.07.24 | Роман ShaRP
Я?
> Вижу, что урок не усвоен, нужно повторить:>
> 1)УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ!
Не доказано. Это ВАШЕ, повторяюсь, мнение, которое Вам почему-то угодно считать истиной, чего я вкупе с упрямством совершенно не поддерживаю.
Вот Вам так захотелось -- и все. Удивительная логика.
Это не урок -- это, простите, тупое повторение-вколачивание своего мнения мне в голову. Не пройдет.
> 2)НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
Можно. Более того, это делалось веками, всей Европой, а потом еще и Америкой.
Попробуйте так: там, где делят землю (власть) правды не доискаться. Там есть мнения, а правды -- нет. А земле наплевать на то, чьей она считается -- лишь бы обращались хорошо.
> Вы не опровергли ни одно из этих утверждений.
> > Борьба УПА и ОУН для меня вопрос более второстепенный, так как я считаю, что она касается меня в очень малой мере. У меня было два деда, оба них воевали в Красной Армии, и никто из них не считал себя оккупантом. Я считаю, что за меня воевали мои деды, а не ОУН/УПА. Если кто-то считает их оккупантами, значит -- я ему не товарищ.
> У меня тоже дед погиб на войне и тоже - на стороне КА. НУ И ЧТО? Солдаты выполняют ПРИКАЗ. А приказывали БАНДИТЫ, потомки БАНДИТОВ. Да, они прогнали фашистов ценой своих жизней. Но это не оправдывает бандитизм и оккупацию КА на Галичине. Не нужно мешать все в кучу...
Не нужно возводить свои мнения в ранг абсолютной истины. Можно, но не нужно -- потом, когда Вы начнете говорить, что Вы -- Наполеон, с Вами могут очень больно не согласиться.
2003.07.24 | пан Roller
Гура ,никогда не говори никто.
Гура пише:> > >
>
>
> > За какую еще незалежність? Поясните, очень даже интересно.
>
>
>
> >Вы не признаете незалежность Украины? Или как?
> >>
> Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
> Я понял все правильно. Человек может ответить сам за себя, без переводчика.
> НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
> А я что отказываю.
> Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
> Речь шла об убиствах беззащитных детей и женщин.
Они убивали не на своей земле, а на земле созданной богом. И нарушили его заповедь, не убий. За это их осудит не только бог.
> Повторю для лучшего усвоения истины:
> УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
> Земля принадлежит Богу.
> Когда до Вас дойдет эта простая истина?
Это вопрос не времени, а истинности.
--------------http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1058996690&first=1059031648&last=1058972174
Я надеюсь администрация сделает скидку на интересную тему. Осталось немного.
2003.07.22 | Людмила Коваль
Re: Розбір “лісоповалу”.
Ви все ж дочитали до кінця.
Дякую.
І за відповідь дякую.
Тільки що маю з нею робити, з відповіддю?
О-хо-хо!!!
Лісоповал. Натуральний лісоповал. І як то розгрісти, що Ви написали?
Все в одній купі : геноцид і бабуся полька, нацизм і тато не в тій армії, Ленінська національна політика і Len-івська концепція історичного розвитку, Львівське товариство і уездный город Киеве, якісь пришельци з ушельцями і загроза нового пришестя нацизму.
Ну з якого кінця накажете братись?
Хіба одразу спростую несправедливість щодо батька, щоб вже не повертатися.
Батько пройшов усю війну у складі І-го Білоруського фронту. Танкіс. 11 поранень. Три медалі “За хоробрість”. Був полоненим. Втік. Життя врятувала польська дівчина.
Ви писали:
отец не на той стороне воевал
Та чи не та сторона? Вирішуйте самі.
О-хо-хо!!!
“Людський мозок - то не шухляда в комоді. У шухляду що поклав те й дістав. А людський мозок? Навіть коли ти знаєш що туди кладеш, ніколи не знаєш, що звідти витягнеш”, - так подумалося після читання Вашої відповіді на мій постинг про “рефлекс”і Вашої розмови з Німцем (Господи, що за нік).
Намагалася пояснити, що ОУН-УПА не бандити, а отримала звинувачення у потуранні нацизму і геноциду.
Не швиряйтесь словами, пане Rollere!
Нацизм має таке ж відношення до націоналізму, як мавпа до людини (не за Дарвіном).
Нацизм - це одна із назв німецького фашизму. Слово походить від назви націонал-соціалістичної робітничої партії Німеччини.
Наріжним каменем нацистської ідеології є переконання у винятковості арійської раси. За цією ідеологією тільки арійці мають право на гідне життя. Усі інші раси підлягають фізичному знищенню або утриманню у стані рабів, як неповноцінні.
Називаючи українських націоналістів нацистами Ви переплюнули навіть поляків. Ті не додумалися до такого.
Нацизм – агресивна філософія. Нацисти не бороняться, а нападають і нищать неподібних собі.
ОУН же БОРОНИЛО право на існування, право НА ЖИТТЯ українців і ЗАХИЩАЛО їх від агресорів. Ні ОУН, ні УПА не переслідували людей за расовими, національними чи релігійними ознаками.
Отже, Є ВЕЛИКОЮ ПОМИЛКОЮ (м”яко кажучи) називати українських націоналістів нацистами.
Учасник дискусії під ніком “німець” пояснив буквально на пальцях різницю між нацистами і українськими націоналістами.
Він навів добрий приклад з господарем, який забив нападників на свій дім і родину. Чи можна переплутати самозахист з умисним вбивством? Чи можна вважати нацистами людей, котрі захищали своє життя і право на свободу, правно не бути поневоленими усіма доступними засобами?
Хоча, судячи по Вашій відповіді, Ви відкинули доводи “німця”.
Ми вже з Вами говорили про те, що в партизанських загонах ОУН і у лавах УПА були не тільки українці, але і росіяни, і євреї, і чехи і представники інших національностей.
До речі, Волинь була місцем компактного проживання не тільки поляків, але й чехів. Ви чули що-небуть про репресії ОУН-УПА проти чехів?
Не чули. Не чули, бо сутичок з чехами не було. В подіях 40-х років волинські чехи брали участь на сторні українських націоналістів. Вони вступали у загони УПА і, нарівні з українськими націоналістами брали участь у військових операціях. Але до чехів поляки претензій не мають. Чехів вони не звинувачують у геноциді проти поляків на Волинській землі.
Ну от ми добралися до питання геноциду.
ГЕНОЦИД або “А был ли мальчик?».
Ви казали якось, що це я формую у Вас рефлекси, бо до мене Ви нічого не чули про український геноцид на Волині.
Шановний пане Roller, я теж до недавнього часу нічого не чула про український геноцид на Волині. Вперше почула про нього тільки цього року від поляків і мене це обурило. Обурило тому, що ще рік назад польські історики кваліфікували події на Волині як міжетнічний конфлікт з трагічними наслідками і називали кількість жертв з польської сторони у межах 25 тисяч чоловік, а української – 18 тисяч.
За рік огалділої кампанії розвернутої в Польщі по підготовці відзначення 60-річча Волинської трагедії, кількість жертв з польської сторони зросла, згідно останного видання “Білої книги” Туровського і Сємашка, до 500 000 (!) чоловік, а з української скоротилася до 12 000 ( 6 000 українців одужали напевно).
Звертаю Вашу увагу на те, що за офіційними даними польської довоєнної статистики у Волинському воєводстві мешкало ВСЬОГО 327 тисяч 856 поляків і вони становили лише 16,6 відсотка населення Волині. (Всього у Волинському воєводстві перед війною мешкало 2 мільйони 243 тисячі 400 чоловік).
А ось Вам ще один цікавий документ.
Згідно звіту Армії Крайової за 1943 рік на Волині загинуло 15 000 поляків і 12 000 українців.
Щось ці дані видаються біль правдоподібними. Але, якщо обидві сторони понесли майже ріні втрати, то яке моральне право має одна із сторін, при чому та, яка є нападником, виставляті другій стороні, жертві нападу, звинувачення у геноциді?
Чи може 15 000 поляків полягло від українського геноциду, а 12 000 українців самі себе зарізали від сорому чи що?
Має ж бути здоровий глузд. Якщо визнати жертву винною у геноциді проти агресора, то за такою логікою німці могли усю Європу звинуватити у геноциді проти себе, адже їх у війні теж полягло багато.
Ви пишете:
Собственно, я понял так, что вы построили оправдательную линию защиты украинскому геноциду и нацизму по национальному признаку.
Шановний пане Roller, як Ви могли зрозуміти з вище сказаного, я заперечую сам факт існування таких явищ, як український нацизм і український геноцид.
Но, Ваш экскурс содержит некоторые пробелы, в частности вы не коснулись темы социализма, революций в Российской империи, революции в Германии, главного инициатора подий, Великой отечественной войны, вы даже не называете ее, не говоря уже о Второй мировой войне, частью истории которой и явилось явление украинского геноцида на Волыни.Я это говорю потому, что вы коснулись крепостного права,и помещиков, но не помянули революции и классовую борьбу, модную в те времена.
...частью истории которой и явилось явление украинского геноцида на Волыни. Маленькой, такой частью.
Пане Roller, “нельзя объять необъятное». Якби я почала свій історичний нарис від “цаля Панька”, він по об”му перевищив би “Параджанова” і Ви нізащо не прочитали б його. Мені ж було важливо, щоб Ви такой прочитали.
Я намагалася бути максимально лаконічною. Знали б Ви скільки разів “пресувала” текс, доводячи його до мінімальних розмірів.
Ну, якщо Ви наполягаєте на більш всебічному висвітлені теми, то трохи розсуну рамки, але Вам це все одно не додасть козирів.
І так, Волинська трагедія сталася в 1943 році.
Ви не задумувалися ЧОМУ саме в 1943? Чому не в 41-му, не в 42-му, а саме в 1943?
В 1941-1942 роках фашисти переможно перли на Урал. Їх перевага на усіх фронтах Великої Відчизняної була очевидна.
Поляки сиділи тихше води і нижче трпаи. Вони не спішили із формуванням своєї Армії Крайової так само, як американці з відкриттям другого фронту.
Ситуація змінилася після перемоги Радянської Армії під Сталінградом (2.02.1993 року).
А вже навесні 1943 року, після того як визначився перелом у ході Другої світової війни, на Волині між українцями і поляками вибухнув кривавий міжетнічний конфлікт.
Прошу згадани декрет еміграційного польського уряду, якій проголосив боротьбу за повернення втрачених «схiдних кресiв».
Ну що Вам сказати ще?
Шановний пане Roller, я, так само як і Ви, засуджую криваві події на Волині.
Я, так само як і Ви, вважаю, що обидві сторони повинні вибачитися одна перед другою, простити одна одній і перегорнути цю жахливу сторінку історії, зробивши для себе правильні висновки.
Але, шановний пане Roller, Ви, як і я, не можете не бачити відсутності з боку поляків бажання простити. Їх бажання полягає не у прощенні, а у осуді української сторони. Їх бажання полягає у спробі нав”язати нам своє тлумачення подій. Вони не визнають свого геноциду проти українців на Волині і не називають геноцидом дії своїх каральних загонів. Вони говорять тільки про український геноцид і вимагають, щоб ми визнали дії ОУН- УПА геноцидом проти поляків.
Погодьтесь – це не паритетні умови.
Вибачення і прощення можливе тільки тоді, коли кожна із сторін назове своїми іменами свої власні вчинки.
P.S. Вибачте, у мене знову вийшло ціле “простирадло”.
2003.07.23 | пан Roller
Снег на голову
Сокращенно.Ви пишете:
Собственно, я понял так, что вы построили оправдательную линию защиты украинскому геноциду и нацизму по национальному признаку.
Шановний пане Roller, як Ви могли зрозуміти з вище сказаного, я заперечую сам факт існування таких явищ, як український нацизм і український геноцид.
В 1941-1942 роках фашисти переможно перли на Урал. Їх перевага на усіх фронтах Великої Відчизняної була очевидна.
Поляки сиділи тихше води і нижче трпаи.
????????
Вони не спішили із формуванням своєї Армії Крайової так само, як американці з відкриттям другого фронту.
Ситуація змінилася після перемоги Радянської Армії під Сталінградом (2.02.1993 року).
А вже навесні 1943 року, після того як визначився перелом у ході Другої світової війни, на Волині між українцями і поляками вибухнув кривавий
міжетнічний конфлікт.
Вот оно значит в чем дело? Странно, слышать.
Об этом я тоже слышу впервые от вас. Это новый алегрен, что ли?
Але, шановний пане Roller, .....Вони не визнають свого геноциду проти українців на Волині і не називають геноцидом дії своїх каральних загонів.
Вони говорять тільки про український геноцид і вимагають, щоб ми визнали дії ОУН- УПА геноцидом проти поляків.
Погодьтесь – це не паритетні умови.
Согласен. Треба торговаться.
Треба называть вещи своими именами. И я называют польский геноцид.
Но, вы сами говорите о карательных загонах. Тогда пардон… Дело не в названиях.
Если были карательные операции с одной стороны. То, видимо под этим и следует понимать геноцид. Собственно чем отличается геноцид от кривавих міжетнічних конфліктів? Тем, что это военная операция воюющих сторон , или оккупационных властей.
А улица на улицу и сейчас ходят.
После стольких разговоров, когда все согласны признать факт украинского геноцида и нацизма, не последовало ни одного возражения.
вы вдруг говорите,
я заперечую сам факт існування таких явищ, як український нацизм і український геноцид.
Оригинально, ничего не скажешь.
Но почему?
Лишь потому, что польская сторона не признает польский геноцид.
Значит он все таки существует? Геоцид.
Но, вы отказываетесь его так называть?
Мне, так кажется, шановна пани Люда, удобнее называть вещи своими именами.
Да, и ваша сводка по нацизму, она эрудированно оформлена. Но еще на заре нашего майдана мы разбирались что такое фашизм, фашизм итальянский, и нацизм немецкий.
В нашем случае все ведь точно вписывается в формулу нацизм. Так, зачем место мучать.
Поздно вы сказали о своем не признании. Поздно.
Мы уже и итоги подвели. И позором заклеймили.
Мне не совсем понятны ваши симпатии к УПА, видимо, я не знаю всех оснований, толкающих вас демонстрировать свою приверженность. Возможно, это чисто западенская солидарность, которую мне не понять. Но ведь никто не умаляет и положительных моментов, которые ментально сказались на становлении Украины. Сам факт того, что «если что, то где-то что-то» играл определенную роль и как «тормоз и как газ»
Но, мне до жени само УПА и ОУН тоже, впрочем как и большинству. Многие просто не знают этих названий, если честно, не то что событий.
Мне не до фени геноцид и наци, откуда бы они не исходили. От немцев, от поляков, от украинцев от Россиян.
Я не разделяю такого подхода , дескать в России есть наци, и нам треба. Это наши патриоты и прочее. Какие они , к черту, патриоту.
Это обыкновенные недоноски и недоучки, которым не хватает духу стать бандитами, там ведь убить могут.
И которые, прикрываясь патриотическими тезами и финансированием спонсоров работают на разжигание межэтнических конфликтов.
Но вся беда в том, когда они организованы. Любое организованное подразделение, даже небольшое, может быть использовано эффективно для развязывания тех же самых конфликтов и карательных операций в мирное и военное время. Новочеркасск 62 яркий пример. И концов не найдешь.
Проще назвать все своими именами
Нацисты
Геноцид
Бандиты.
Все украинское.
Но, украинские они, или польские, русские ,или немецкие, или татарские. От того, как мы их сегодня определим ничего не изменится.
Люди назвали их своими именами. Ведь существуют документы из которых явствует, что не все, из руководства даже националистического и духовного разделяли на то время и поддерживали геноцид. Далеко не все. И уже это говорит о факте планирования, то есть отсутствии стихии. Все четко, есть и карты. И планы и схемы. И приказы, и отчеты.
Десть все признаки и доказательства геноцида. Собственно, это и дает рассматривать эти вещи на уровне государственном. Да, Жулинский добился того, чтобы геноцид УПА не был назван в документе. Ну и что. Разве мы его не называем геноцидом? И ничего страшного как видите не происходит.
Ведь речь не идет о суде. Этих преступников и сегодня еще разыскивают.
Я не вижу оснований покрывать их преступления.
И простого осуждаю здесь маловато будет.
Вы меня спрашивали, кого я называю нацюками. Значит вы сами чего-то недопонимаете. Вы не хотите их видеть.
А вам прямо говорят, они же, не делайте из волка овечку.
Они считают себя волками, один тоже считал, пока не сдох как собака.
Собаке собачья смерть. Правильно, говорили раньше.
А так , конечно, я вас понимаю. Должен признать, вы достигли больших успехов в последнее время. И ваш рейтинг доверия, доверия к вам вырос до небес.
Видимо, вы правильно делаете паузы.
Brgds
Roller
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Снег на голову
Пауза до завтра.Не розрахувала сили й час ( як з уроками в школі). Соррі.
2003.07.24 | пан Roller
(245 -1010), Людмила Коваль ®. У нас не любят рекордсменов.
Людмила Коваль пише:> Пауза до завтра.
>
> Не розрахувала сили й час ( як з уроками в школі). Соррі.
если сможете , поправка 250
245 -1010), Людмила Коваль ®.
Рекорды ставите.
У нас не любят рекордсменов.
Brgds
Roller
2003.07.24 | Людмила Коваль
Re: Снег на голову
Пане Roller, давайте точно визначимося про що ми говоримо і дамо оцінку явищам виходячи не з емоцій, а фактів.Поправте мене, якщо помиляюся.
В ході нашої дискусії Ви відстоюєте точку зору, що:
1. На Волині мав місце геноцид як з боку українців по відношенню до поляків, так і геноцид поляків по відношенню до українців. Ви вважаєте, що обидві сторони повинні визнати факт геноциду і вибачити його одна одній.
2. Ви вважаєте, що зараз в Україні існує геноцид українців по відношенню до людей іншої національності.
3. Ви прирівнюєте українських націоналістів до нацистів.
4. На підставі пунктів 2 і 3 Ви робите висновок про майбутню загрозу перетворення України в нацистську державу.
Ваші аргументи по 1 пункту:
Обидві сторони знищили багато невинних людей значить ми маємо справу з геноцидом з обох сторін.
Ваші аргументи по 2 і 3 пункту (вони у Вас однакові):
Нацюки Это обыкновенные недоноски и недоучки, которым не хватает духу стать бандитами, там ведь убить могут.
И которые, прикрываясь патриотическими тезами и финансированием спонсоров работают на разжигание межэтнических конфликтов.
Но вся беда в том, когда они организованы. Любое организованное подразделение, даже небольшое, может быть использовано эффективно для развязывания тех же самых конфликтов и карательных операций в мирное и военное время.
Як на мене, по п.п.2,3 це не аргументи, а емоції, а з емоціями важко дискутувати, та спробую.
Пропоную, щоб не плутатися при обговоренні, виокремити пунк перший і об”єднати 2 і 3 разом.
Почну з пункту 1.
І так, Ви наполягаэте на тому, що на Волині мав місце геноцид як з боку українців по відношенню до поляків, так і геноцид поляків по відношенню до українців. Ви вважаєте, що обидві сторони повинні визнати факт геноциду і вибачити його одна одній.
Пане Rollere, подальше обговорення цього питання має сенс, якщо Ви Визнаєте, що Волинь – це українська земля. Якщо Ви цього не визнаєте, то мені доведеться Вам це доводити, а зараз я не маю часу. Отже, якщо Ви не визнаєте, що Волинь українська земля, то наша дискусія на цьому закінчиться.
При обговорення треба кудись рухатись. Я не хочу кружляти на місці.
То ж прошу дати мені чітку відповідь на питання:“Волинь 1943 року - це Україна чи ні?”
Продовжимо розмову після Вашої відповіді.
Заодно поправте пункти які я визначила, якщо бачите в них неточності.
Відступ.
Ви писали:
Должен признать, вы достигли больших успехов в последнее время. И ваш рейтинг доверия, доверия к вам вырос до небес.
Це погано. На небесах важко втриматись, а падати звідти дуже боляче (напевно).
А взагалі дуже дякую за таку думку. Вам, як моєму опоненту в цій темі, робить честь подібне визнання. А мені робить честь мати такого опонента як Ви.
2003.07.20 | Галаган
Люда, Вам би польске призвіще, та в волинське село в 43 му, щиро
Вам того бажаю. Красота й ніякого геноциду. А також зустрічи з німецьким майором Шухевичем )Іпатій Галаган.
2003.07.20 | Людмила Коваль
Re: Люда, Вам би польске призвіще, та в волинське село в 43 му, щиро
Не проектуйте минуле на сюгодення і не закривайте очі на минуле.І без польського прізвища по мені видно, що бабця (татова мама)полька .
То мені не заважає товаришувати з українськими націоналістами.
2003.07.20 | НеДохтор
Re:
Людмила Коваль пише:> Не проектуйте минуле на сьогодення і не закривайте очі на минуле.
>
Коротко і влучно.
З цього було варто почати і ... закінчити тему відзначення 60-и річчя Волинської трагедії на Майдані.
imho.
2003.07.20 | Людмила Коваль
Re: Re:
НеДохтор пише:> Людмила Коваль пише:
> > Не проектуйте минуле на сьогодення і не закривайте очі на минуле.
> >
>
>
> Коротко і влучно.
>
> З цього було варто почати і ... закінчити тему відзначення 60-и річчя Волинської трагедії на Майдані.
> imho.
Можна і закінчити, але є ще один момент який хотілося обговорити і про який я писала тут:Re: Людмило, вам відповісти просто. ВИ ТАК ДУМАЄТЕ?
http://maidan.org.ua/n/free/1058526506
Ось цей момент. Я писала:
Я не думаю, що має право на існування думка висловлена у статті Володимира Павліва, буцім розгорнута підготовка до відзначення 60-річчя Волинської трагедії була спровакована відзначенням українцями 55 – річчя “Вісли”.
Це могло бути лиш приводом.
Причини. Причини в іншому. Причини у тому, що поляки, поки Україна і ВР не визначилися із своїм ставленням до УПА і ОУН, поспішають застовбити, нав”язати Україні свою концепцію нашої історії суть якої зводиться до повтурки комуністичної догми про злочинність УПА і ОУН.
Про негативні наслідки для України у разі сприйняття польської точки зору на власну історію я теж говорила.
Вони такі:
Визнання Україною ніби ОУН - УПА чинили геноцид проти поляків потягне за собою вимогу з боку Польші виплатити жертвам геноциду (якого не було) матеріальну компенсацію.
Крім того не виключені територіальні претензії до України.
Я вже не говорю про політичне загострення ситуації в Україні.
Ну це так на швидко накидано. Але подумати хіба варто.
2003.07.20 | Галаган
В цьому вбачається, Ваш слабкий зв"язок з минулим.
А ОУН фашистська організація, для них люди тринь-трава. Це ніхто й не приховував. Так що волинська різня не справа України, яка не є спадкоємницею УССД, але УРСР. А УРСР, як відомо й подавила цей фашистський рух. Так що ми винні полякам? Співчуття.Наприклад Вісла, це державна акція, так вони й вибачились.
А Україні достатньо засудити, що й робиться.
А взагалі за тим, як більшість очевидців пішла з життя, а інші вже незабаром підуть, то справа для більшості населення України буде складатись лише в реагуванні на пропаганду. )
Тут і позмагаємось, але такі, як Ви програють.
Доказати те, що ОУН були звєрьйом, не важко. База є, радянська. В цій базі є певні помилки, перегиби, але методика непогана. Моральне засудження колабористів та катів.
Так що Вам доведеться захищати вбивць. Хоча певний перевіс, в Галичині Ви матимите, але то лише Галичина, екзотика. )
Вільна Україна не самоціль. От головне направлення пропагандистських зусиль, на мою думку. Ви можете кричати про вільну Україну, але ненавість к садистам, завжди візьме гору в кожної здорової людини. Зараз не середньовіччя.
А прикладів повно. Будуть Ваші "герої" сидіти поряд з більшовиками та наци, як "отродье человечества". Уж Ви повірте.
А ваші докази, факти, мене мало цікавлять. Тим більш, що це пропаганда, та й доволі низького гатунку.
Чому Ви не пригадали ідеолога Донцова, з його статтєю "Чи ми фашисти ?"?
"Вор должен сидеть в тюрьме."
Іпатій Галаган, антинацист.
2003.07.20 | Людмила Коваль
Re: Читайте тут : http://maidan.org.ua/n/free/1058710448 (-)
2003.07.22 | Джо
Смішний ти...
Які фашисти? Які німці? Де?Ти ще Наполеонівських загарбників згадай
2003.07.23 | Тестер
Re: Ну ти даєш...
Які німці!Кіно і німці у горо"ді!
Гади! Убили Івана і випити ні з ким!
А у році 1054 половці насунули.
До цих пір не ясно де ті падлюки ділися
Пусті страсті Людмило.
Треба жити, якщо життя дано.
2003.07.20 | Mykyta
Навіяло
Якось мені доводилось зустрічатися з росіянкою (не знаю, чи за походженням, але громадянка Росії і визначає себе росіянкою). Вона відвідувала Львів у службових справах. Перед приїздом її добряче "накачали", що тих "бендер" треба боятися, аж до того, що вона почала зі мною говорити англійською. Але людина дуже щира і все намагалась дізнатись, чого вона власне нас має так боятись. Після довгих розмов про УПА, вона вимовила: "у вас було повне право брати зброю до рук і... я вас більше не боюсь"(російською, звичайно). То ж яка дивна ситуація: росіянка легко може зрозуміти, чому хтось брав зброю до рук і яка була логіка, а "приезжие" (себе також "русскими" називають) сліпо вірять у побрехеньки, навіть не намагаючись дізнатись, чому власне ті "бендери" такі небезпечні.2003.07.21 | пан Roller
Re: навіть не намагаючись дізнатись, чому власне ті "бендери" та
Mykyta пише:То ж яка дивна ситуація: росіянка легко може зрозуміти, чому хтось брав зброю до рук і яка була логіка, а "приезжие" (себе також "русскими" називають) сліпо вірять у побрехеньки, навіть не намагаючись дізнатись, чому власне ті "бендери" такі небезпечні.
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1058555422&first=1058735238&last=1058615187
2003.07.21 | Тестер
Re: Там в кінці дуже толково
і коротко про історію ОУН-УПА. Дякую за старання. Можна сказати взірцево по інфонасиченості і небагатослівності!!!На жаль, пані Людмило, марні намагання Ваші виховати з вовка овечку. Вовк мясо їсть!
Хай щастить!
2003.07.21 | Людмила Коваль
Re: Там в кінці дуже толково
Тестер пише:> і коротко про історію ОУН-УПА. Дякую за старання. Можна сказати взірцево по інфонасиченості і небагатослівності!!!
> На жаль, пані Людмило, марні намагання Ваші виховати з вовка овечку. Вовк мясо їсть!
> Хай щастить!
Дякую, звичайно.
А намагання мої не марні.
Марною стає розмова коли люди перестають чути один одного і переходять на образи.
Цього поки нема і сподіваюся не буде.
(В усякому випадку я не збираюся затикати вуха і застосовувати до опонентів алігорії)
2003.07.21 | Тестер
Re: З такими опонентами
в яких політичний та історичний дальтонізм можна дійти до стану сварки між двома сусідками з українського села. Коли вже не можливо щось одне одному доказати по тій причині, що ніхто нікого не чує, залишається підняти спідниці і показати один одному самі розумієте що.Я не вважаю полеміки тут продуктивними. Мала аудиторія. Майже одні і ті ж люди. Тому і не трачу час на довгі пости.
Ну, звичайно, якщо хтось хоче навчитись дискутувати то "пліз"!
Це до Вас, пані Коваль, не відноситься.
Ви несете місію вихователя-просвітителя
На жаль я вже застарий для виховання.
А відносно просвіти... Коли досягаєш просвітлення, то мовчання стає зрозумілішим, ніж довгі повчання. Та й з розумним краще загубити, як з дурним знайти. Успіхів...
А "Я нікому ніколи нічого
Я нікому нічого ніщо!
Але ж я часом я декому дещо...
То хіба ж то не можна чи що?"
-Ой куме! Постарів Ваш пес!
-Як би то Ви куме могли так гавкати, як він гавкає!
2003.07.22 | Navigator
Дещо про креси і границі
Треба б так нагадати полякам про планування в 1918 році границі Польщі по лінії Керзона (не українця і не поляка), а ім-Перцям про територіальне розмежування Російської імперії по національній ознаці при створенні СССР. В обох випадках ми втратили значні етнічні території на користь сусідів.А то понту багато, а пам"ять коротка...
В тому числі і в українців.
У останніх ще й понту ніякого...
2003.07.22 | Тестер
Re: Дещо про креси і границі
Так от. По Брестському договору 1918 року, після того, як наші дуже розумні соц-деми розпустили майже 3-х мільйонну армію, "гарантами безпеки" УНР стали німці, які окупували території етнічного розселення українців до Навлі Брянської обл, Курська та Ростова на Дону. Так що висновки Навігатора підтверджуються.Ну а західні наші а польські "всходні" рубежі то це Посяння, майже під Краків, Перемишлянщина, Холмщина, Берестейщина аж під Гродно.
Так що не треба ля-ля.
МИ ж ці землі не вимагаємо. Ми ж признали післявоєнний устрій Європи.
То вибачте, якого .... ви хочете!
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Navigatoru, Тестеру і іншим теж.
Navigator пише:
Треба б так нагадати полякам про планування в 1918 році границі Польщі по лінії Керзона (не українця і не поляка), а ім-Перцям про територіальне розмежування Російської імперії по національній ознаці при створенні СССР. В обох випадках ми втратили значні етнічні території на користь сусідів.
А то понту багато, а пам"ять коротка...
В тому числі і в українців.
У останніх ще й понту ніякого...
Тестер пише:
Так от. По Брестському договору 1918 року, після того, як наші дуже розумні соц-деми розпустили майже 3-х мільйонну армію, "гарантами безпеки" УНР стали німці, які окупували території етнічного розселення українців до Навлі Брянської обл, Курська та Ростова на Дону. Так що висновки Навігатора підтверджуються...
УТОЧНЕННЯ.
«Лінія Керзона » була рекомендована в грудні 1919 Верховною радою Антанти як східний кордон Польщі. Одержала назву в 20-х рр. по імені Дж. Керзона.
Керзон (Curzon) Джордж Натаниел (11.1.1859, Кедлстон-Холл, Дербишир,—20.3.1925, Лондон), державний діяч Великобританії, дипломат. Консерватор.
«Лінія Керзона », умовна назва лінії, що проходила через Гродно — Ялівку — Немирів — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, на схід Грубешова, через Крилов і далі на захід Равы-Русской, на схід Перемышля до Карпат.
Втановленню “Лінії Керзона” передувала “мацьонька” історія за якою знову ж таки стоять наші теперішні стратегічні партнери – поляки і яка зайвий раз демонструє їхню підступність.
ОСЬ ЦЯ ІСТОРІЙКА.
З розвалом Австрії всі народи, що входили в її склад, а це і Галичина, дістали право на будування власного життя, власних держав. 1 листопада 1918 року постала Західно-Українська Народна Республіка (ЗУНР) про що Уряд ЗУНР повідомив президента Вілсона і просив захистити проти намагань Польщі анексувати Галичину.
Польський Комітет Народний, дипломатичний представник Польщі перед Мировою комісією, вжив заходів, щоб довести світові, що створення ЗУНР було в інтересах Німеччини і Австрії і що українські війська були під командуванням німецьких старшин.
Польська “програма” охоплювала не тільки Східну Галичину, але й Холмщину, Підляшшя, Полісся та Волинь.
В лютому 1919 року Мирова Конференція вислала свою місію до ЗУНР на чолі з генералом Бартельмі для переговорів з приводу перемир”я з Польщею (нагадаю, йшла українсько-польська війна).
Комісія Бартельмі поставила вимогу негайно припинити воєнні дії і запропонувала демаркаційну зону між Галичиною і Польщею. Ця пропозиція була відхилена ЗУНРом, так як Польщі мав відійти Львів і Дрогобицький район (нафта).
4 квітня 1919 року Мирова комісія робить другу спробу, дещо змінює демаркаційну лінію, а саме , залишає за ЗУНРом Дрогобицький райно. ЗУНР погоджується і поляки ніби теж. Має настати перемир”я.
В квітні 1919 року до Польщі із Франції прибуває добре озброєна армія генерала Галлера. Вона була призначена Антантою ВИКЛЮЧНО для війни проти більшовиків, АЛЕ замість того польський уряд вислав цю армію ПРОТИ ГАЛИЧИНИ мотивуючи тим, що україньска сторона буцімто порушила перемир”я і розпочала військові дії проти Польші. Це було суцільною брехнею.
Далі Ви вже писали. Третя спроба. “Лінія Керзона”.
Але ж це поляків теж не влаштовувало. І ось 24 квітня 1920 року вони вкладають ТАЄМНИЙ ДОГОВІР між Польщею і урядом УНР (Української Народної Республіки) за яким :
Польща визнає незалежність УНР, а в замін залишає за собою Східну Галичину, Західну Волинь, Холмщину, Підляшшя і Полісся.
Отак поляки за примарне визнання незалежності купили у українців україну. Нормально?
Цей же поділ території був підтверджений і Ризьким договором 1921 року. Але тепер вже поляки ціною України отримали ще й мир з Совітами. Нормально?
А кажуть не женись за двома зайцями бо жодного не піймаєш.
Ні фіга. Поляки спростували це прислів”я.
Таємно, пошипки визнавши незалежність УНР вони реально отримали землі які хотіли і мир з Росією. Ай-да поляки, ай-да молодці!
Навіщо це розповідаю?
Наші стосунки з Польщею нагадують таку дружбу між двома сусідами, коли один сусід леститься до другого, присипляючи його пильнісь, бо хоче переспати з його дружино.
2003.07.23 | Тестер
Re: Крім егеж та отож нічого сказати. Особисто я знаю ці речі(-)
2003.07.23 | Тестер
Re: Я думаю, треба відкрити нову тему. Бо ця завелика вже(-)
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Я думаю, треба відкрити нову тему. Бо ця завелика вже(-)
Не бачу сенсу.Дискусія знову сповзе на "нацюків" і "пацюків", а мене вже нудить від цього.
Най вже йде в архів.
Вирулити на потрібний рівень так і не вдалося, на жаль.
Ми такой не ООН.
2003.07.23 | Анатолій
Re: Navigatoru, Тестеру і іншим теж. Людмилі...
Пані Людмило, дозвольте питання. А як дивиться на це ЙОГО ДРУЖИНА?Анатолій
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Navigatoru, Тестеру і іншим теж. Людмилі...
Анатолій пише:> Пані Людмило, дозвольте питання. А як дивиться на це ЙОГО ДРУЖИНА?
> Анатолій
По українськи - моя хата скраю. Як Бог дасть так і буде (але очка строїть на всяк випадок).
2003.07.23 | Navigator
Геополітично після втрати поляками незалежності в 1793 їхнім
єдиним політичним союзником у Європі була Франція, яка й доводила свою приязнь чи то походами Наполеона, чи то надданням притулку емігрантам з Польщі, чи то в 1918, чи то в 1940 (не зовсім вдало).Нашим союзником на переговорах з Польщею зараз може бути Німеччина, що втратила свої території...
Росії ж вигідно розділити Україну з поляками.
Це, звичайно, гіпотетичні реалії, що базуються на інтересах.
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Геополітично після втрати поляками незалежності в 1793 їхнім
Navigator пише:> єдиним політичним союзником у Європі була Франція, яка й доводила свою приязнь чи то походами Наполеона, чи то надданням притулку емігрантам з Польщі, чи то в 1918, чи то в 1940 (не зовсім вдало).
> Нашим союзником на переговорах з Польщею зараз може бути Німеччина, що втратила свої території...
> Росії ж вигідно розділити Україну з поляками.
> Це, звичайно, гіпотетичні реалії, що базуються на інтересах.
Згода.
Тільки одне НО.
Німцям ми на фік не потрібні.
2003.07.23 | Navigator
Зате поляків знають як шикувати! :) Це не ми :( (-)
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Нічого, буде і на нашому хуторі святог з феєрверками. :-) (-
2003.07.23 | Тестер
Re: Я також не дружу з бомжами
Треба спочатку себе "зробити". А потім повага прийде і нафік відпаде.Якщо не маєш чим пишатись і не самодостатній, то і другим не цікавий.
Що держава, що людина.
2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Я також не дружу з бомжами
Тестер пише:> Треба спочатку себе "зробити". А потім повага прийде і нафік відпаде.
> Якщо не маєш чим пишатись і не самодостатній, то і другим не цікавий.
> Що держава, що людина.
Ви прорікли істину, шановний Тестере.
Я би тільки додала, що існує макро і мікро рівень формування поваги, самоповаги, авторитету.
Макро рівень - це уряд, ВР, президент і т.д.
Мікро рівень - це громадяни держави. Ми з Вами.
На разі лажаються усі і на макро і на мікро рівні.
АЛЕ.
Якщо велике починається з малого, то починати треба саме нам - громадянам держави і починати кожному з себе.
Барбара Стрейзен: "Якщо хочеш щоб тебе поважали - поважай сам себе, виказуй самоповагу іншим і поважай інших".
2003.07.23 | Тестер
Re: Справедливо, Людмило! Тож шануймося!
Будете в Києві, дайте знати.2003.07.23 | Людмила Коваль
Re: Справедливо, Людмило! Тож шануймося!
Тестер пише:> Будете в Києві, дайте знати.
Ну дик...я постійно в Києві. Правда часто буваю у роз"їздах, але якщо я не десь, то завжди тут.
Шануймося, бо ми того варті!
2003.07.24 | Тестер
Re: Хі-хі. А я, лопух, думав Ви в Луцьку! ;-) (-)
2003.07.24 | Людмила Коваль
Re: Ех, не ту тему вибрала.
Треба було започаткувати тему про французський рух опору. Ви б мене за парижанку прийняли.