07/17/2003 | Shooter

Андрей Пионтковский: «В будущее Украины я верю больше, чем в будущее России»
Олеся Яхно, «Главред» - 17/07/03


После интервью Андрей Пионтковский пошутил, что если сказанное им прочитают в России, ему придется просить политическое убежище в Украине. Московский политолог, директор Центра стратегических исследований РФ, действительно высказывает достаточно нестандартные мысли как относительно внутриполитических событий, так и внешней политики России.


По мнению Пионтковского, в случае реализации самого негативного для России проекта (под которым он понимает идею евразийства) часть российских территорий будут вынуждены присоединиться к Украине. «Старший» и «младший» братья поменяются местами?

На фоне политического кризиса в Украине все события в политике РФ кажутся спокойными и в большой степени прогнозированными. Если в Украине тема будущего президента стала едва не вопросом жизни и смерти, то в России имя следующего президента давно известно и конкуренция развернулась за программу Путина, а также между проектами по второму номеру в списке победителей на президентских выборах. Впрочем, в последнее время и в политической жизни России значительно активизировались разные процессы: скандал с «ЮКОСом», теракты в Москве...

«Скандал с «ЮКОСом» - это конфликт внутри окружения Путина»

Андрей Андреевич, вопросом номер один, который сейчас обсуждается в России, стала ситуация вокруг нефтяной компании «ЮКОС» и ее главы Михаила Ходорковского. Разговоры о том, что «ЮКОС» продвигает на будущие выборы в Госдуму некоторые партии, уже давно не нов. Насколько этот экономический конфликт имеет политическую подоплеку?
Связь экономического конфликта с политическим в скандале с «ЮКОСом» очевидна. Но совсем не в том аспекте, который вы упомянули. Поддержка партий - это, скорее, предлог для наката на «ЮКОС». Компания действительно финансирует некоторые партии, но это не запрещено законом. Почему-то никто не интересуется тем, кто финансирует «Единую Россию», например. А ведь на съезде «Единой России», который так вычурно назывался съездом сторонников, плясал Владимир Потанин, рассказывал вместе со всеми о своей любви к партии. Ему же никто не предъявляет никаких обвинений.

Этот конфликт гораздо глубже - внутри президентского окружения - и запрограммирован он самим приходом Путина к власти, ведь в окружении нового президента оказались сразу три конкурирующие между собой группы.

Первая группа – олигархи, связанные, прежде всего, с так называемой Семьей, которые собственно и поставили Путина на пост президента. Все прекрасно понимают, каким образом никому неизвестный политик, я бы даже сказал чиновник, за два месяца смог стать не только президентом уже в первом туре, но и национальным героем. Это была гениальная пиар-операция, которая войдет во все будущие учебники по политтехнологиям. Тогда Семье нужно было остановить казавшийся всем неизбежным приход к власти группы Примакова-Лужкова. Это уже очевидно. Поэтому Путин был не избран, а назначен.

Вторая группа – это так называемые «питерские чекисты», с которыми Путин был связан по силовым структурам и которых он собственно привел с собой.

И третья группа – либералы-реформисты (хотя здесь это определение можно взять в кавычки) из окружения Анатолия Чубайса.

Понятно, что конфликт между этими группами неизбежен, он был заложен изначально. Что собственно сейчас и проявляется. И дело не в Михаиле Ходорковском.

Андрей Андреевич, так все-таки, в чем суть конфликта?
Питерское окружение Путина хочет заменить неэффективную систему олигархического капитализма (в таких наиболее продвинутых проявлениях, как компания «ЮКОС», пытающаяся перейти на западные стандарты) на еще худшую, отвратительную и бесперспективную модель бюрократического капитализма. Более отвечающую их экономическим и политическим пристрастиям. Естественно, за этим стоит перераспределение собственности.

Надо сказать, что вначале прихода Путина к власти было много иллюзий относительно этой группы. Помните, как они себя любили называть? Люди с чистыми руками, холодной головой и горящим сердцем, которые будут бороться с коррупцией, вычищать все авгиевы конюшни ельцинского лагеря.

Но получается, что они пришли совсем с другой целью - просто занять место тех, кто стоит на пирамиде власти в олигархическом капитализме. Создать свой капитализм, такой себе государственнический. На подобие «Газпрома» и «Роснефти», которые формально принадлежат государству (во всяком случае, контрольный пакет акций), но фактически управляются и грабятся их менеджерами, теми же «чекистами». При этом используют очень популярный лозунг борьбы с олигархическим капитализмом.

Понятно, что модель слияния власти и денег, построенная в России за 10 лет, - бесперспективна. Но Ходорковский – это как раз тот человек, который старается из этой модели выйти. Он был таким же бандитом, как и все вначале, в период первоначального накопления капитала. Но сейчас у него самая транспарантная кампания, он честно платит налоги, очень много вкладывает в социальную сферу. А люди, составляющие «чекистское» окружение Путина, например, замы главы президентской администрации Иванов и Сеченов, может, искренне и верят в то, что борются с олигархизмом, но они как раз наоборот строят новую, еще худшую модель олигархического капитализма.

Почему был обвинен Ходорковский? А потому что это «чекистское» окружение не устраивает именно такая транспарантная открытая экономика. Они хотят, чтобы каждый был на крючке, хотят иметь громадные возможности, как у силовиков, для административного и силового рэкета. Это все равно, что бандиты, которые крышуют ларек. Им выгодно, чтобы хозяин ларька имел подпольный бизнес, не платил налоги, тогда на него можно наезжать. Так же и нашим «чекистам» выгоден бизнес не Ходорковского, который хочет быть независимым, платить государству налоги, а какого-нибудь Потанина, который прибежит на съезд «Единой России» и заплатит сколько-то миллионов в фонд партии, чтобы его не трогали. Вот в чем суть конфликта. Он одновременно и экономический, и политический.

Странно, в Украине сложилось впечатление, что в России связку «власть-бизнес» удалось реформировать.
Это ложное впечатление, сложившееся от пребывания Гусинского и Березовского за пределами России. Но ни тот, ни другой – никакие не бизнесмены, скорее такие себе виртуальные манипуляторы. А Ходорковский – это четвертая в мире нефтяная компания.

Как я уже говорил, в борьбе с «ЮКОСом» активно участвует компания «Роснефть». Ее председатель Сергей Богданчиков и стоящие за ним «чекисты» изображают из себя государственников, которые борются с олигархом Ходорковским, ограбившим государство. Но вся разница между Ходорковским и Богданчиковым в том, что первый – миллиардер. Состояние же последнего представляет несколько десятков миллионов, и, видимо, ему очень хочется стать миллиардером.

Насколько справедливо предположение о том, что Ходорковского просто боятся допускать к власти? Например, есть мнение, что он претендует на место премьера. Это так?
Это провокационный доклад, написанный так называемым Центром национальных стратегий. Ряд известных людей, которые были представлены как авторы этого доклада – Сергей Марков и другие - позже отказались от авторства. Осталось только два человека. Как ни странно, со стороны очень любопытного союза: упомянутых «чекистов» и Березовского, который стремится любым способом взорвать ситуацию.

В докладе утверждается, что Ходорковский разработал план по превращению России в парламентскую республику во главе с премьером, избираемым парламентом. То есть, он финансирует несколько партий, в том числе и КПРФ, для того, чтобы продвинуть в Госдуму как можно больше верных ему людей, которые бы его избрали премьером. Как я говорил, Ходорковский действительно финансирует партии. Но то, что премьерские планы ему, конечно же, приписываются, - это очевидно. Страна так просто не превращается из президентской в парламентскую. Посмотрите, хотя бы, на собственный опыт. Кучма пытался там что-то изменить, но в результате это закончилось его намерением отозвать свой проект из Конституционного суда.

Этот доклад был рассчитан на одного читателя - Путина, чтобы тот увидел в Ходорковском угрозу власти. И в этом смысле этот замысел удался. Молчание Путина в этом конфликте, по сути, означает одобрение атаки силовых структур на Ходорковского.

На сайте «Компромат.Ру» есть распечатки перехваченных телефонных разговоров инициаторов скандала. Очень интересные, с точки зрения стилистики в том числе. Ну, например, про Ходорковского: «Посидит су..а три дня в бутырках и тогда узнает, кто самый главный в лесу», «…Будет знать, су..а, как отказываться от выгодных предложений».

А вы верите этим записям?
Они абсолютно аутентичны. Таких прослушек очень много. Это обычное явление у нас. Зачем что-то придумывать, если все можно записать? Вот мы с вами общаемся, и нас тоже могут сейчас прослушивать (смеется). Мобильный телефон же прослушивается, даже когда он выключен.

«В России идет конкуренция за программу Путина»

Сейчас от российских коллег неоднократно можно услышать, что в России идет конкуренция за программу Путина в 2004 году? Это борьба между упомянутыми тремя группами?
Да, это конкуренция между этими тремя группами. Может быть, даже между двумя. Поскольку группа так называемых либералов Чубайса сейчас отошла в тень. Поэтому основная конкуренция разворачивается между силовиками и олигархами - одинаково хищными группами, которые борются за сохранение финансовых ресурсов.

Конфликт с «ЮКОСом» стал проявлением этой конкуренции?
Самым ярким ее проявлением. Эта борьба началась сразу же после прихода Путина. Только она велась в закрытом режиме. Сейчас это все вылилось наружу.

Кто, на ваш взгляд, станет вторым после Путина в президентском списке в 2004 году?
Неожиданностей не будет. Будут все традиционные участники. Зюганов – от коммунистов, Явлинский – от «Яблока», Жириновский – сам от себя. Те, кто копят силу к 2008 году, думаю, не будут здесь фигурировать. Новых надежд на этих выборах мы не увидим.

И вообще, в последнем интервью Путина промелькнула фраза о том, что он еще не решил, будет ли баллотироваться на второй президентский срок. Но это политическое кокетство, очень характерное, кстати, в русской истории. Иван Грозный отказывался, Борис Годунов и так далее. Потом народ стоит на коленях и просит, а боярам, которые неосторожно высунулись, потом отрубают головы. Это все присутствует. Но, кроме всего прочего, в этом промелькнуло глубоко скрываемое (может даже от самого себя) желание куда-нибудь убежать с этого поста.

Вы думаете, Владимира Путина тяготит президентство?
Да, ему тяжело. У него по существу нет механизмов власти. Есть какие-то рычаги, за которые он дергает. А к чему они там дальше привязаны - непонятно. Мне кажется, он ощущает какую-то ограниченность своей власти и безнадежность изменить что-то основательно. И его неоднократные заявления о нежелании идти на третий срок говорят о том, что он президентством уже сыт.

На мой взгляд, Путин был не лучшей кандидатурой. Может, он не плохой человек, но вся его предыдущая жизнь и опыт показывают, что он был не подготовлен к этому. Его откуда-то выдернули и поставили. Но к счастью, у него нет природы диктатора, ему не хочется властвовать 21 год. Вся его политическая философия очень консервативная. Управляемая демократия, диктатура закона и так далее. Это философия не диктатора, который стоит на верху и все под себя подминает. России мало в чем везет, но в этом, слава Богу, повезло. Ведь так называемая российская элита была готова выстроить все под любую диктатуру.

Одно дело, когда речь идет об олигархической системе вообще, но другое - группа людей, называемых «питерскими чекистами», которым Путин, возможно, чем-то обязан…
Дело не в том. Обязан он как раз не им. Тут все сложнее и хуже. С ними Путин связан корпоративной солидарностью. Бывших чекистов, как известно, не бывает. Поэтому все его симпатии, все его корпоративные инстинкты на их стороне.

Но он же все-таки, кроме того, что чекист, еще и президент. И должен понимать, что реализация их программы – зачистка олигархов и построение чекистского бюрократического капитализма – не разрешит ни одной проблемы, а создаст более серьезные. Это Путин должен понимать как человек, ответственный за страну. А как человек, обладающий инстинктом выживания и безопасности, должен понимать еще одну вещь. Пока он еще балансирует между этими тремя группировками, является неким арбитром, стоящим над схваткой. Но если Путин позволит тем же чекистам зачистить всех в упор, то просто станет их заложником.

Насколько возобновившиеся в России теракты связаны с политической ситуацией?
Это разные вещи. Они связаны разве что с тем, что Путин не справился со своими лозунгами. 4 года назад он пришел к власти под лозунгом защиты России от терроризма. Он тогда сказал: «Будем мочить в сортирах». Но угроза стала еще больше. И сейчас он говорит: «Будем выкорчевывать из щелей». Это показывает, что за 4 года ничего не изменилось, ничего он не сделал. И не мог сделать, потому что политика с опорой только на силовые методы конфликта, не может его разрешить.

«России нужно боятся не силы, а слабости США»

Говоря о Путине, вы сказали, что можно отметить некоторые успехи во внешней политике. Несомненно, России удалось наладить прагматичные отношения с Европой, Западом. Но в то же время многие отмечают, что Россия теряет свое влияние в Средней Азии и на СНГовском пространстве.
А что такое влияние на СНГовском пространстве?

Это включенность в какие-то процессы, происходящие в странах СНГ.
Скажем так, экономически Россия не теряет свое влияние. Наоборот, мне кажется, что в Украине очень многих беспокоит активность российского капитала и компаний. Вот это и есть влияние.

У нас почему-то выстраивают такую бинарную систему. Скажем так, раздел всех политических сил в Украине идет по линии: прозападные и пророссийские. Но это же абсолютно ложная система координат. Она просто абсурдна. Россия стремится улучшить отношения с Западом, участвует в новом формате НАТО – «двадцатке», объявляет США стратегическим партнером. Но стоит Киеву только заикнуться о своем движении к Западу, в Москве начинается истерика. Мы идем на Запад в гораздо интенсивнее, чем Украина, и в то же время обвиняем ее в предательском стремлении к Западу с антироссийскими лозунгами. В этом смысле Украина – хороший case study (методика обучения на иллюстрирующих примерах) для изучения вот этой шизофрении российского политического класса.

Получается, что Россия против любых движений Украины на Запад. Но в то же время, она сама умело строит отношения с США и Европой. Чем вы объясняете такую логику?
Это типичные комплексы российских политиков, которые умом понимают, что Россия и Украина – это независимые государства (определены границы, подписан большой договор и так далее), но спинным мозгом считают, что Украина – это провинция РФ. Это же абсурд объявлять Запад своим партнером, стремиться к сближению с ним и в то же время отчаянно сопротивляться, по крайней мере, на уровне риторики любому движению бывших стран СНГ в сторону Запада.

В этом была бы логика, если бы Россия выдвинула какой-то свой антизападный проект, противопоставив определенные ценности. Тогда она могла бы сплотить постсоветские страны. Как она может требовать от Украины враждебности к Западу, в то время как сама лезет из кожи вон, чтобы наладить с ним отношения?

Это даже не имперская политика со стороны России. Это просто идиотская политика, в ней нет ничего имперского. Какой-то подростковый комплекс: мы вот будем дружить с Западом, а вам нельзя. Поэтому вы и бегите во всякие там ГУУАМы.

Но ведь Россия постоянно делает попытки построить альтернативный западному проект. Последний из них – это Евразийское экономическое пространство в рамках четырех стран: России, Украины, Белоруссии и Казахстана.
Но в то же время Россия максимально ведет переговоры с ЕС, снова-таки не позволяя это делать Украине.

Кроме того, у нас любят критиковать Ющенко за то, что он - прозападный и антироссийский. А почему он антироссийский? Он – проукраинский политик. Считаю, что он проводит правильную политику. Рано или поздно Украина станет частью европейских структур. И, к сожалению, гораздо раньше, чем Россия. Объективная причина в том, что Украина территориально меньше, а значит, ее легче интегрировать. А субъективная - в том, что в России по-прежнему продолжается извечная борьба между европейским и евразийским выбором. У вас же нет в политическом словаре такого понятия как «евразийство».

Есть. Но оно намного реже употребляется, чем в России…
С географическим положением Украины было бы странно называть украинцев евразийцами. Россия еще не определилась, является ли она частью Запада. Путин для себя решил, что РФ – это часть Запада, но около 80 % российской политической элиты этим сильно не довольны.

Насколько Россия, продвигаясь в Европу (значит, по сути, не имея своего проекта), может опять же противопоставить себя по силе и мощи США. И вообще, стоит ли это делать? Насколько я знаю, вы являетесь сторонником однополярного мира.
Я вообще не люблю слов «однополярный» мир или «многополярный». Это абстрактные конструкции. Нравится это кому-то или нет, но есть объективный факт экономической, политической, военной, если хотите культурной (здесь я понимаю скорее массовую культуру) мощи и влияния США.

Есть и другой факт. Тот, что в сегодняшней геополитической ситуации основные интересы России и США в сфере безопасности совпадают. Самым наглядным образом это было продемонстрировано в Центральной Азии, где США решили очень важную задачу безопасности России – ликвидацию угрозы исламского радикализма на Юге.

Еще более существенно российские и американские интересы совпадают на Дальнем Востоке, где нам, в результате китайской экспансии, грозит потеря Дальнего Востока и части Сибири. Единственная сила, которая может реально противостоять этому (не столько даже в военном плане, что немаловажно, сколько в экономическом), - это США.

Поэтому, я считаю, что России нужно боятся не силы, а слабости США. В Афганистане, в Ираке и на Ближнем Востоке трудности реально уже нарастают. Представьте, что на всех этих трех направления США потерпят неудачу и уйдут оттуда. Понятно, что неудачей республиканцев воспользуются демократы. Придет новая администрация под достаточно традиционным для американской истории лозунгом изоляционизма: делайте, типа, что хотите. Это создаст громадную угрозу для безопасности России. Люди, немножко думающие, руководствуются не эмоциями ненависти к Америке, как к стране, победившей Россию в «холодной войне», а каким-то элементарным расчетом (именно так действует Путин), понимают, что уход Америки с мировой арены стал бы катастрофой для России. Ведь она как раз окружена противниками США: ислам и Китай даже более опасны для самой РФ, чем для Америки. Например, в связи с взрывами в Москве, на сайте Аль-Каиды прошел опрос сторонников, поддерживаете ли вы акции террористов-шахидов на территории России? Ответило около 20 тысяч арабов, 85 % выразили свою поддержку.

Трагедия российской внешней политики в том, что все эмоции, все комплексы политиков порождают их на враждебность к США. До 90% российских политиков мечтают, чтобы американцы потерпели поражение. Полное безумие. За возрастающей ненавистью к США стоит ни что иное, как зависть. Российские политики очень хотели бы иметь влияние американцев. И в этом основная причина неприязни.

Это громадное противоречие между эмоциями и элементарным прагматизмом определяет все колебания и непоследовательность российской внешней политики. Я не могу сказать, что курс Путина на сближение с Западом – необратим.

Кстати, я верю в будущее Украины больше, чем в будущее России. Потому что у вашего политического класса нет вот этих безумных имперских комплексов.

«В случае реализации евразийского проекта оставшиеся от России земли попросятся в Украину»

Но Украина не имеет своего проекта, она постоянно должна вписываться в чью-то стратегию…
Это стратегия большой Европы естественно. Думаю, вы быстрее интегрируетесь в Европу, чем, скажем, ряд Балканских стран, которые раздирают очень серьезные внутренние противоречия.

В России даже люди, осознающие угрозу для страны со стороны Юга, позволяют говорить: что ж вы хотите, чтобы мы были, как Германия или Франция? В Украине нет ни одного человека, который бы заявил подобное. Вы хотите достичь уровня этих стран. Российские же политики не замечают, как благодаря их имперским комплексам, страна опускается все ниже и ниже. Они не знают, чего хотят, наверное, стать второй Америкой.

Какой, на ваш взгляд, наиболее худший вариант для внешней политики России?
Самый трагический сценарий развития российской истории имеет непосредственное отношение к Украине. Не хочу, чтобы этот сценарий осуществился, но хочу подчеркнуть, какую роль он может сыграть в судьбе Украины.

Если мы станем на путь отказа сотрудничества с Западом и евразийского союза с Китаем, лет через 15 Дальний Восток и Сибирь станут территорией Китая. Ясно, что весь бассейн Волги и Урала, населенный мусульманами, как-то уж вместе с Северным Кавказом провозгласит независимость. Карелию возьмут финны. Калининградская область отпадет. Оставшиеся русские земли попросятся в Украину. Она станет процветающим европейским государством. Но это и будет самый худший вариант для России.

Почему вы не верите в успех евразийского проекта? Возможно, только он предусматривает создание России как сильного и влиятельного государства?
А что такое евразийский проект? Почитайте Дугина. Идея евразийства - это вечная борьба суши и моря. Китай – самое перспективное государство в Евразии. Каким еще партнером Китая можно стать? Только младшим. Евразийцы так ненавидят Америку, что они готовы стать младшим партнером.

Считаю, что евразийство – это путь обратно к империи Чингисхана, назад к Монголии. Но, кстати, это отвечает их политико-философским убеждениям. Сторонники евразийства вообще не говорят, что было какое-то татаро-монгольское иго. Они уверены, что была великая империя, славяно-тюркское единство.

Так что, пускай Украина поскорее идет в Европу. Чтобы в случае трагического для России евразийского варианта (я надеюсь, он не осуществится), оставшаяся от России часть, имела спасительную возможность вступить в Киевскую Русь.