07/18/2003 | Shooter

"Українські олігархи більше зацікавлені в інтеграції України в Європу, ніж дипломати... - Видрін
Єва Короленко, для УП


- Пане Видрін, якось Ви заявили, що, на Вашу думку, Європа для України - не вибір, а доля. Чи означає це, що Україна повинна стати в "позу" покірної виконавиці всіх забаганок, в тому числі не зовсім вигідних для неї ж самої, цієї тітоньки-долі?

- Запитання на кшталт, чи повинні ми слухатися Європи (я вже не кажу поважати), педантично виконувати всі її побажання і поради, - а Європа наразі нічого, на жаль, від нас не вимагала, - викликають в пам'яті давній шкільний спогад. Пригадується, у класі п'ятому київської 156-ї школи вчителька української мови постійна тероризувала нас диктантами (до речі зізнаюся, що писав їх найгірше), артикулюючи при цьому так, як і потрібно було писати.

Однак мені не вірилося, що в такому диктуванні немає пастки і що насправді слід писати так, як вона говорила, а не так, як я собі думав. Ситуація повторювалася на кожному новому диктанті, і я знову починав шукати пастку в чітко озвученому, і знову писав по-своєму, і вкотре виявлялося, що потрібно було писати так, як говорила вчителька, а не так, як я собі уявляв.

- Це Ви до того, що Європа посилає нам "привальні" месиджі без усіляких підвохів?

- Абсолютно так. Власне, в цьому сила і, як виявилося, слабкість Європи. Вона, як це не дивно та парадоксально у наш час, все говорить правильно.

Проаналізувавши одного разу всі побажання й поради з боку Європи та європейських інституцій, я прийшов до висновку, що Україні жодного разу не посилали помилкових месиджів, не давали поганих порад і не висували неправильних умов. Напевне, нас підводить оцей хохляцький менталітет у всьому шукати "кидка", як в одному анекдоті про "нового русского", де йому пропонують безсмертя й відкуп душі, а він шукає, де ж там каверза.

Ця наша постсовкова ментальність, недовіра, призвичаювання до "подвійних стандартів" призводить до того, що ми стаємо глухі до розумного, чесного, справедливого, натомість з насолодою віднаходячи нечесне та хитре в абсолютно правильних пропозиціях.

Так от я наполягаю і буду наполягати на тому, що всі наші біди беруться не від надмірної довірливості чи не достатньої самостійності, не від невиявленого характеру чи прихованого норову, а від того, що ми у потрібній ситуації не проявили себе достатньо поступливими, в міру покірними і надто слухняними по відношенню до тих речей, які потрібно приймати беззастережно.

- А що підкидуване Україні "долею" потрібно було приймати беззастережно?

- Давайте подивимося, що радила нам Європа на початку 90-х після повномасштабного аналізу пострадянських країн, за яким Україна, до слова, мала найкращі шанси для входження у Європу, в порівнянні з іншими "радянськими", в тому числі й прибалтійськими країнами. А радили вона провести швидку, майже миттєву приватизацію, а не "рубати котячий хвіст" по частинах.

Однак ми тоді виходили з псевдогуманізму і заявляли, що швидка приватизація, як і "шокова терапія" загалом, "не на часі". У результаті сьогодні в Україні практично немає ні державної власності, бо нею залаштунково розпоряджаються на свій розсуд, ані нормальної приватної власності, оскільки немає жодного крупного вітчизняного заводу із надписом буквально "власник Петренко" etc. Іншими словами, маємо аморфну власність не відомо чийого підпорядкування і якої форми господарювання.

Окрім того, Європа радила нам уніфікувати українські закони із загальноєвропейськими, на що ми "віднікувалися" традиційним "не на часі, у нас своя специфіка". Як наслідок, маємо такі закони, що не "влазимо" навіть у таку досить еластичну організацію як СОТ, через що втрачаємо 97 відсотків світового ринку. Іншими словами, Україна, разом із Росією, знаходиться в 3-х відсотках відокремленого від загального цивілізованого ринку.

Європа також радила нам створити єдину фінансову інфраструктуру. І хоч сьогодні ми пишаємося своєю відносно міцною гривнею, однак забуваємо про те, що всі українські банки в сумі дорівнюють одному непоганому польському банку, який має доступ до дешевих європейських грошей, а отже й можливість "накачувати" свої активи. Пригадується, надходили й поради якомога швидше перетворити землю на товар.

У свій час ми цього не зробили, тому в Україні сьогодні немає ні колгоспів, ні фермерств. А те, що минулого року ми мали більш-менш непогані врожаї, належить швидше до сфери чудес, аніж розумного землекористування в Україні.

Скажімо, сьогоднішній колишній колгоспник Угорщини вже продає свої товари через загальноєвропейські комп'ютерні мережі, торгує помідорами на лондонській біржі помідорів, зерном на міланській біржі зерна, тоді як сьогоднішній український фермер в очі не бачив комп'ютера, і не знає, де знаходиться не лише лондонська біржа, а й сам Лондон. Ось що ми маємо у результаті непослуху.

- До деяких порад ми все ж прислуховувалися. До прикладу, відмовилися від ядерної зброї. Це було конструктивно, як Ви гадаєте?

- Ядерна зброя – особлива тема, якою мені приходилось займатися, будучи керівником однієї з перших українських делегацій у воєнну штаб-квартиру НАТО. В той час у таємному чорному списку країн - потенційних "ядерних терористів" - знаходилася й Україна (до речі, майже поруч з Північною Кореєю), причому не тому, що потенційно могла використати ядерну зброю для шантажу, а тому, що порушувався технологічний режим її зберігання.

Вказувалося не лише на невідповідну з нормами температуру в сховищах ядерної зброї, але й на неправильне за нормами харчування охоронців. Це, природно, не могло не викликати занепокоєння з боку НАТО. Це перше.
Наступне і визначальне. Одним з найважливіших компонентів для того, щоб безпечно зберігати ядерну зброю, є або наявність власного полігону для випробувань, або ж доступ до чужого (власні полігони мають лише Росія, США, Китай і французи на острові Бікіні). Так от Україна не могла тоді, як і зараз, володіти ядерною зброєю не стільки політично та економічно, - хоча це досить дорога річ, - скільки технологічно. Вирішити це було не можливо.

- Навіть через Росію?

- Саме Росія була однією з найбільш зацікавлених у "безядерності" України. Європа ж, розуміючи неспроможність України технологічно забезпечити ядерний комплекс, хотіла, щоб ми позбавилися ядерної зброї не під гнітом своїх проблем, а добровільно, відкрито, з певною загальноєвропейською пі - арівською помпою. Європа, сповідуючи принцип "згідного доля веде, того, хто чинить опір - волочить", бажала, щоб Україна добровільно ішла за своєю долею.

Власне, Україні пропонувався абсолютно достойний, гідний поваги і вигідний шлях ліквідації ядерної зброї. Дуже добре, що вона тоді зважила на цю пораду Європи. Можливо, ми не виграли в грошовому еквіваленті, про що й досі шкодує багато політиків, та все ж отримали своє в плані авторитету. Саме після здачі ядерної зброї почався "рожевий" період у взаємовідносинах України та Заходу, який, між іншим, не з вини Європи швидко закінчився.

- З концепцією у всьому "слухняної" України важко погодитися. Що як не самодостатність претендує на визнання та повагу з боку інших? Саме по такому принципу, до прикладу, у світі почали рахуватися з Росією...

- У мене є два міркування з цього приводу. По-перше, як мені здається, ми надто механічно переносимо стереотипи побутової поведінки на поведінку геополітичних суб'єктів, хоча це не завжди спрацьовує. Якщо в побуті поважають людей самодостатніх, незалежних, гонористих, то це зовсім не означає, що таких суб'єктів поважають і в геополітиці.

Навпаки, часто в геополітиці, на мій погляд, коректність і надійність поціновується партнерами набагато вище, аніж самодостатність, беззастережна і, ще гірше, необґрунтована зарозумілість. Щоб мати право на вияв власного характеру в геополітиці, необхідні певні підстави. Я знаю як мінімум три такі підстави. Першим приводом для самодостатньої, зухвалої поведінки на міжнародній арені є сильна економіка та потужна фінансова база.

До речі, порівнюючи якось бюджет України в 10 млрд доларів з лишком із бюджетом міста Шанхая, я виявив, що бюджет будівельників шанхайських доріг дещо більший за бюджет всієї України. З цього приводу я часто говорив своїм опонентам, що наразі китайські жінки в червоних жилетках гіпотетично більш сильні геополітичні гравці, ніж українські дипломати, що спираються на вітчизняний бюджет.

Другим приводом є можливість якщо не шантажу, то певної геополітичної гри, опираючись на власний ядерний потенціал. І третім – наявність дуже міцних, довірливих, іноді інтимних (в геополітичному сенсі цього слова) міжнародних зв'язків.

Аналізуючи всі три компоненти, ядерну зброю ми здали (причому, як вже вияснили, абсолютно правильно), з потужною фінансовою базою не складається, а міцних, часто родових зв'язків з міжнародною елітою у нас і не спостерігається. Про останнє свідчить хоча б той факт, що на Всесвітньому економічному форумі в Давосі на зустрічі з одним міжнародним авантюристом , який офіційно не представляв жодну країну, було близько 300 чоловік, а на зустрічі з керівництвом України - 6-7.

І не тому, що не поважають Україну, а тому, що наші лідери ще не навчилися інтегрувати себе в міжнародні престижні зв'язки з лідерами різних країн, зі знаковими фігурами і навіть з тими ж міжнародними авантюристами, які дуже часто виступають посередниками між гравцями на міжнародній арені. Наразі у нас немає навичок вільного персоніфікованого спілкування лідерів з лідерами.

Для того, щоб Німеччина і Франція, до прикладу, стали тісними партнерами, потрібно було сотні, навіть тисячі сніданків, обідів і вечерь канцлера Німеччини з президентом Франції, лідерів фракцій бундестагу і лідерів фракції французького парламенту. Всі ці зв'язки надзвичайно ефективні, але вони будуються скрупульозно, довго і цілеспрямовано.

Будувати їх необхідно, однак у нас цим ніхто не займається через відсутність необхідних компонентів для того, щоб бути самодостатніми, сміливими, нахабними на міжнародній арені. Якщо переходити на більш органічну для деяких наших політиків мову, на міжнародній арені не люблять "панти", не засновані на чомусь реальному.

Вітається швидше поведінка, яка відповідає потенціалу. Є чудова фраза одного із американських мільярдерів: "будь більше, ніж ти здаєшся". А ми завжди намагаємося здаватися більше, ніж ми є. Тому потрібно, напевно, сповідувати першу, а не другу формулу, тоді ми матимемо право на зухвалість в міжнародній поведінці. А наразі наша доля, - до речі, не найгірша, - слухатися розумних порад від мудрих країн, які мають більший досвід державності, демократії, парламентаризму.

Якось на мене образилися за те, що я сказав, що поки є грос-майстер Німеччина, ми можемо претендувати на те, щоб бути підмайстрами цього грос-майстра, а отже бігати за горілкою, за соленими огірками, одночасно навчаючись у старшого і кваліфікованого виконувати роботу, будувати інтриги, творити хороші міжнародні конструкції. І лише коли ми навчимося цього, тоді вже не будемо на "побігеньках", а самі станемо самодостатніми грос-майстрами, і зможемо вести самостійне міжнародне життя.

- Але ж ви не заперечуватимете, що принципова відмінність українських і російських підходів у європейській політиці полягає в економічній та політичній мотиваціях. Скажімо, Росія прагне залишитися самостійним центром сили і ставить за мету співробітництво з Європою, тоді як метою української політики є повномасштабна інтеграція в Європу. Останній шлях ризикує не погребувати будь-якими засобами заради примарної мети, навіть, повторюю, шкідливими для самої ж України.

- У світі є три групи країн. Перша група – країни, які знаходяться поза контекстом світових розкладів і ні на що не претендують, як от велика Монголія. Однак про них ми наразі не розмовляємо. Є група країн, в основному європейських, які мріють жити законним, добропорядним, чесним життям.

Пригадується, під час моїх перших відвідин Гааги, мене вразило те, що на вікнах немає занавісок, а люди живуть буквально за принципом, "ми не робимо нічого такого, чого б ми соромилися". Так от, Гаага – це такий собі сакральний символ Європи, яка прагне до відкритого, законного життя. До третьої групи належать країни, що живуть за імперською моделлю. До них я відношу Росію, США і Китай.

Чим відрізняються імперські країни від країн європейських цінностей? Тим, що імперія не може жити, не розширюючись територіально і ментально, не будучи центром. Тому, з точки зору середньостатистичного жителя, який хоче жити прозоро і чесно, Європа, звичайно ж, для України більш оптимальний, більш вигідний вибір.

Тому, не потрібно, на мій погляд, брати на озброєння екзотичний приклад країн, які намагаються жити в парадигмі імперії. Україна ніколи не буде імперією, бо для цього і неї немає ні ресурсів, ні відповідного національного характеру, ні відповідної ментальності. Україна – інтровертна країна, тоді як всі імперії – екстравертні.

Скажімо, для росіянина приємніше воювати за те, щоб віддати землю селянам в Гренаді, ніж за те, щоб віддати землю в сусідньому колгоспі. Так влаштована російська екстенсивна ментальна душа, як, зрештою, і американська та китайська. Повертаючись до нашої теми, повторюю, не потрібно претендувати на те, на що ми природно не можемо претендувати.

Ми, безумовно, не будемо самостійним центром світу. Хоча, ми можемо бути суборигінальним центром. У нас немає ресурсів для того, щоб мислити по імперські, хоча частину імперського мислення нам не завадило б імплантувати на наш інтравертний, спокійний і часто, на жаль, хутірський менталітет. Ми не зможемо існувати в режимі імперії, але ми зможемо прекрасно існувати в режимі затишної Європи.

Тому нам потрібно позбавлятися не властивих нам імперських "замашок" і орієнтуватися на те, що для нас природно. Нам не потрібні водоспади і ревучі океани, нам потрібні дзеркальні ставочки, красиве достойне культурне життя, закони, які приємно виконувати і немає необхідності порушувати. Все це є в Європі.

- А от українські дипломати переконані в тому, що найоптимальнішим варіантом геополітичної стратегії України має бути багатовекторність, а не альтернатива: Захід – Схід...

- Колись я вже давав визначення українській багатовекторності. Коли українські чиновники і бізнесмени разом з російськими чиновниками і бізнесменами разом крадуть російський газ і разом розділяють дельту на транзиті цього газу, - це називається "східний вектор" української політики.

Коли українські чиновники разом з європейськими чиновниками крадуть гроші, скажімо, в МВФ і діляться між собою, - це називається "західний вектор" української політики. Вся ця багатовекторність народилася не з концепції національних інтересів України, а з концепції "що де погано лежить". Коли погано "лежить" і береться в Росії, - то проводився східний вектор, якщо на Заході – відповідно.

Ось звідки взялася ця концепція, а не з якихось хитрих задумів українських дипломатів, які вирішили зробити благо для своєї країни. Україна нарешті повинна визначитися зі своїми векторами, і це настільки природно, як одновекторність в статевих відносинах. Тому, або ми будемо вважатися екзотичними аномаліями в міжнародних відносинах, або ми оберемо свій вектор.

- Окрім європейського, ви вважаєте прийнятним ще якийсь вектор? Чи є якийсь рецепт виживання в екстремальних умовах?

- Окрім європейського, теоретично добрим був би американський або суперзахідний вектор. Але для цього ми повинні бути достойними партнерами Америки в її імперських амбіціях, що не можливо за визначенням. Тому, для нас можливий не суперзахідний, а просто західний проект. А для того, щоб вижити в цих умовах, я сформував своєрідну парадигму виживання в геополітиці по принципу відомої парадигми "не вір, не бійся, не проси".

Перша умова – нічого не просити в Європи і не торгуватися з нею. Як ми вже вияснили, Європа – це наша доля, а з долею не можна торгуватися, а тим більше шантажувати, її не можна лише тихо щось попросити. Потрібно спокійно і достойно приймати її поради, побажання, а якщо потрібно – подарунки.

Друга умова – не боятися наших олігархів. Чомусь більшість вважає, що значна частина наших олігархів працює проти блага України. Але бувають фази, коли інтереси олігархів співпадають з інтересами України, і ці фази потрібно якось відслідковувати і вигідно використовувати. Сьогодні Україна знаходиться у фазі, коли основні олігархи України з періоду накопичення переходять у період збереження капіталів.

Якщо в період накопичення вони були орієнтовані на Росію, то зараз, коли їхні капітали матеріалізовані у заводи, фабрики і банки, їхнє основне завдання – зберегти набутий капітал, що можливо лише шляхом його інтеграції в загальносвітові структури.

Тому сьогодні всі українські олігархи мріють не про те, щоб стати багатшими на мільйон, а про те, щоб цей мільйон легалізувати, наприклад, через фондовий ринок Європи. Тому сьогодні українські олігархи більше зацікавлені в інтеграції України в Європу, ніж українські дипломати...

- Якось ви сказали, що українські олігархи не зацікавлені у входженні України в СОТ, бо це загрожує їм прозорою бухгалтерією...

- Деякі олігархи, наприклад донецька група, вже дозріли. "Київські"– ще ні, бо вважають, що завжди будуть "крутити" загальноукраїнським політикумом і використовувати його для нарощування своїх капіталів. Тому для них наразі можливість управління українською політикою в ручному режимі важливіша, ніж легалізація своїх капіталів через загальносвітові схеми. Однак, частина олігархів, повторюю, вже готова до того, щоб Україна інтегрувалася в транснаціональні світові структури.

Повертаючись до вихідного питання, третя умова виживання - не вір українським дипломатам. Останні часто живуть у віртуальному дипломатичному світі, не розуміючи реальних світових процесів. Вони до сьогодні, наприклад, переконані, що Україна, якщо і не може бути крупним міжнародним гравцем, здатна принаймні зіпсувати гру для інших крупних гравців.

Але вони забувають, для аби зіпсувати комусь гру, потрібні відповідні інструменти: або фінанси, або зброя ядерного шантажу, або інтегрованість в міжнародні елітні клуби. У нас цього немає, тому ніякої гри зіпсувати ми не можемо. Зате ми можемо прагнути допомогти комусь у грі, і стати хорошими геополітичними союзниками тієї ж Німеччини, Польщі та, як показала іракська криза, Америки.

- Сьогодні досить поширена думка про те, що, мовляв, Україна може ввійти в Європу тільки через Росію. З іншого боку, знаходяться й такі, що вказують на "адвокатство" Польщі в напрямку пришвидшення процесу інтеграції України в європейські структури. Який варіант вам видається найімовірнішим? "Третього", на вашу думку, не дано?

- Можна видаляти гланди через горло, а можна, мабуть, й іншими шляхами. Так само і в Європу можна інтегруватися різними шляхами, але найпростіший і найприродніший шлях входження в Європу – через Європу.

Якщо ми хочемо мати мінімальну користь із своїх економічних, політичних, геополітичних проектів, - потрібно працювати без лукавих посередників, напряму з традиційною Європою. Цей найпряміший, найдешевший і найшвидший шлях у Європу.

- З цього потрібно зробити висновок, що нам потрібен прозахідний президент?

- Нам потрібен, на мій погляд, президент, чимось схожий на орла, що спрямовує свій погляд у два боки. Ідеальним був би наступний варіант: прозахідний президент і просхідний прем'єр-міністр. Біда України в тому, що ми постійно плутаємо дискурси при спілкуванні із Заходом та Росією.

Ми часто намагаємося розмовляти з Росією на західному дискурсі законності й порядку (в Росії цю мову не зовсім розуміють), а із Заходом - на мові візантійської політики, замовчувань і, даруйте, кидків. Тому нам потрібний сьогодні такий дует президента і прем'єра, які б досконало володіли дискурсами по відношенню до Заходу та Росії.

Наприклад, Ющенко непогано володіє західним дискурсом, мовою західного пуританізму, релігійно-правових конструкцій, західних цінностей, як, зрештою, і Тимошенко. Янукович, на противагу їм, досконало володіє візантійською мовою, яку розуміє російська еліта. Тому, такі конструкції були б найоптимальнішими.