Перетягування депутатів з більшості стане "великою перемогою"(.)
07/22/2003 | Shooter
Перетягування депутатів з більшості стане "великою перемогою" Ющенка
www.ПРАВДА.com.ua
Направлення до Конституційного суду двох законопроектів з політичної реформи є "великою перемогою" опозиції.
Таку думку в ефірі радіо "Свобода" висловив доктор історичних наук, професор Києво-Могилянської академії Олексій Гарань.
Коментуючи діяльність опозиції у парламенті, він зазначив, що "опозиція не тільки програє. Той факт, що опозиція все-таки, програвши крісло спікера і його заступників, отримала керівництво 19-ти з 24-х комітетів – це перемога". "Можна говорити і згадувати той компроміс, який був між Януковичем і опозицію наприкінці минулого року, коли опозиція підтримала бюджет і, натомість, зберегла посади", - зазначив Гарань.
Коментуючи висловлювання лідера "Нашої України" Віктора Ющенка про те, що восени у парламенті з’являться нові політичні конфігурації, другий учасник ефіру, політолог, керівник Центру дослідження суспільних процесів "Експерт" Кость Бондаренко у розмові зазначив, що "це можуть бути об’єднання різних фракцій".
"Скажімо, довкола потужної фігури Олександра Ярославського, колишнього керівника "Укрсімбанку" можуть об’єднатися фракція "Демократичні ініціативи", фракція Аграрної партії, принаймні, частина фракції Аграрної партії.
Можуть бути якісь певні речі, спрямовані на подрібнення більших фракцій, які існують в парламенті, може бути перетікання окремих депутатів з пропрезидентських фракцій у фракцію меншості, і може бути перетікання, скажімо, зворотне – із опозиційних фракцій у більшість", - зазначив політолог.
На його думку, "якщо до Ющенка піде, скажімо, 2 "чоловіка" з більшості, але від нього піде 5 чоловік у більшість, для Ющенка це буде великою перемогою".
"Якщо Ющенку вдасться перетягнути хоча би одного-двох депутатів з більшості до себе (скажімо, того ж Ратушняка, про якого давно йде мова, чи, скажімо, Плюща, на якого давно вже є...), то, відповідно, тоді Ющенко покаже бійцівські якості, продемонструє, що і опозиція може активно діяти у парламенті, і що опозиція може не лише програвати, але й здобувати, бодай маленькі, але перемоги", - припускає Бондаренко.
Коментуючи заяву Ющенка щодо посилення ролі регіональної еліти, Бондаренко зазначив, що, Ющенко "хоче заручитися підтримкою хоча би певної частини регіональної еліти".
"В кожному регіоні, попри еліту, є ще і контреліта якась певна, яка бажає прийти на зміну тій еліті, яка є при владі в тому чи іншому регіоні, і очевидно, що з нею Віктор Ющенко хоче мати добрі стосунки і хоче на неї покладатися", - вважає політолог.
Також на думку Олексія Гараня, важливим моментом у цьому є те, що у командах регіонів "завжди працюють люди, які не повністю схвалюють те, що робить, скажімо, влада в Києві.
"Вони хотіли б проводити деякі процеси по-іншому. А так над ними висить "дамоклів меч" київської влади. Будуть вибори. І тут багато що залежатиме від позиції на місцях, від регіональних лідерів, від того, як рахуються голоси", - наголошує Гарань.
На думку політолога Бондаренка, президента Кучму поспішно зарахували до "політичного трупа". "Я би ще не робив таких поспішних висновків, тому що в середині 19 століття російський цар сказав, що Турецька імперія вже майже є "політичним трупом", вже є хворою людиною, яку треба поділити вже... В’язався в цю війну і програв".
"Відповідно, ті, хто хочуть бачити у президентові "політичного трупа", вони теж ризикують... і відповідно, я думаю, що президент може запропонувати багато дуже цікавих ініціатив, в результаті яких він раптом опиниться на горі, а всі решта опиняться у програші", - застерігає політолог.
www.ПРАВДА.com.ua
Направлення до Конституційного суду двох законопроектів з політичної реформи є "великою перемогою" опозиції.
Таку думку в ефірі радіо "Свобода" висловив доктор історичних наук, професор Києво-Могилянської академії Олексій Гарань.
Коментуючи діяльність опозиції у парламенті, він зазначив, що "опозиція не тільки програє. Той факт, що опозиція все-таки, програвши крісло спікера і його заступників, отримала керівництво 19-ти з 24-х комітетів – це перемога". "Можна говорити і згадувати той компроміс, який був між Януковичем і опозицію наприкінці минулого року, коли опозиція підтримала бюджет і, натомість, зберегла посади", - зазначив Гарань.
Коментуючи висловлювання лідера "Нашої України" Віктора Ющенка про те, що восени у парламенті з’являться нові політичні конфігурації, другий учасник ефіру, політолог, керівник Центру дослідження суспільних процесів "Експерт" Кость Бондаренко у розмові зазначив, що "це можуть бути об’єднання різних фракцій".
"Скажімо, довкола потужної фігури Олександра Ярославського, колишнього керівника "Укрсімбанку" можуть об’єднатися фракція "Демократичні ініціативи", фракція Аграрної партії, принаймні, частина фракції Аграрної партії.
Можуть бути якісь певні речі, спрямовані на подрібнення більших фракцій, які існують в парламенті, може бути перетікання окремих депутатів з пропрезидентських фракцій у фракцію меншості, і може бути перетікання, скажімо, зворотне – із опозиційних фракцій у більшість", - зазначив політолог.
На його думку, "якщо до Ющенка піде, скажімо, 2 "чоловіка" з більшості, але від нього піде 5 чоловік у більшість, для Ющенка це буде великою перемогою".
"Якщо Ющенку вдасться перетягнути хоча би одного-двох депутатів з більшості до себе (скажімо, того ж Ратушняка, про якого давно йде мова, чи, скажімо, Плюща, на якого давно вже є...), то, відповідно, тоді Ющенко покаже бійцівські якості, продемонструє, що і опозиція може активно діяти у парламенті, і що опозиція може не лише програвати, але й здобувати, бодай маленькі, але перемоги", - припускає Бондаренко.
Коментуючи заяву Ющенка щодо посилення ролі регіональної еліти, Бондаренко зазначив, що, Ющенко "хоче заручитися підтримкою хоча би певної частини регіональної еліти".
"В кожному регіоні, попри еліту, є ще і контреліта якась певна, яка бажає прийти на зміну тій еліті, яка є при владі в тому чи іншому регіоні, і очевидно, що з нею Віктор Ющенко хоче мати добрі стосунки і хоче на неї покладатися", - вважає політолог.
Також на думку Олексія Гараня, важливим моментом у цьому є те, що у командах регіонів "завжди працюють люди, які не повністю схвалюють те, що робить, скажімо, влада в Києві.
"Вони хотіли б проводити деякі процеси по-іншому. А так над ними висить "дамоклів меч" київської влади. Будуть вибори. І тут багато що залежатиме від позиції на місцях, від регіональних лідерів, від того, як рахуються голоси", - наголошує Гарань.
На думку політолога Бондаренка, президента Кучму поспішно зарахували до "політичного трупа". "Я би ще не робив таких поспішних висновків, тому що в середині 19 століття російський цар сказав, що Турецька імперія вже майже є "політичним трупом", вже є хворою людиною, яку треба поділити вже... В’язався в цю війну і програв".
"Відповідно, ті, хто хочуть бачити у президентові "політичного трупа", вони теж ризикують... і відповідно, я думаю, що президент може запропонувати багато дуже цікавих ініціатив, в результаті яких він раптом опиниться на горі, а всі решта опиняться у програші", - застерігає політолог.
Відповіді
2003.07.22 | Анатолій
Боюсь що у Юща не вистачить грошей платити цим проституткам!(-)
2003.07.23 | Адвокат ...
А він і не буде платити!
Все буде лише і виключно,-- "па любві".Себто, око він накинув не на парляментарних повій, а скорше,-- на шльондр.
2003.07.23 | Andrij
"якщо до Ющенка піде, скажімо, 2 "чоловіка" з більшості
, але від нього піде 5 чоловік у більшість, для Ющенка це буде великою перемогою"Загалом, чекати на "чесні вибори" від бандитів може хіба що дитина. Ющенка разом з нерішучими та непевними українцями просто "кинуть". Чи дозволить Путін обрати вільно думаючого та ще й не злочинця президентом у власній колонії? Чи є сумніви, що Україна і є тією колонією? Добровільно, або з дурощів, або зо страху. Бандити завжди гарно підкоряються іншим бандитам, нехтуючи інтересами "трудового населення".
Багато людей з більшості краще не чекати, не підуть, бо можуть вбити. Або свої бандити, або чужі, що насправді не має значення.
Вихід з цих "великих перемог" може бути лише в декриміналізації українських силових структур та судів. На жаль, подібні думки ще не дійшли до великої частки опозиціонерів. Можливо, ніколи й не дійдуть.
2003.07.23 | Тестер
Re: "якщо до Ющенка піде, скажімо, 2 "чоловіка" з більшості
Мене АК, СКС................. ще ніколи не підводили! А вас?2003.07.23 | Анатолій
А шльондри, панове, вони і у Африці шльондри! (-)
2003.07.23 | Shooter
Усе вірно
Andrij пише:> , але від нього піде 5 чоловік у більшість, для Ющенка це буде великою перемогою"
>
>
Томенко все гарно пояснив. Коли плавець зі зв'язаними руками і ногами програє на півшапочки в півфінал іншому, використовуючому для греблі всі чотири кінцівки, питання хто переможе в фіналі (коли руки в обидвох будуть вільні) просто не виникає.
> Бандити завжди гарно підкоряються іншим бандитам, нехтуючи інтересами "трудового населення".
Ви забуваєте про інтереси бандитів. Для котрих прихід до влади інших бандитів - смерті подібний.
> Багато людей з більшості краще не чекати, не підуть, бо можуть вбити. Або свої бандити, або чужі, що насправді не має значення.
Має.
Перемога в Мукачевому немає значення як прихід до влади в Мукачеві Петьовки - що таке Мукачеве в українських масштабах?
Проте демонстрація всій Україні, що навіть в логові абрєзаних їх можна успішно бити - має дуже велике значення.
> Вихід з цих "великих перемог" може бути лише в декриміналізації українських силових структур та судів. На жаль, подібні думки ще не дійшли до великої частки опозиціонерів. Можливо, ніколи й не дійдуть.
Хех
"Розумний" Ви наш! Розкажіть! ЯК
2003.07.23 | Andrij
Re: Непроходимість
Це те, що відбувається в головах опозиціонерів. Подивіться, що ви написали.Shooter пише:
> > Багато людей з більшості краще не чекати, не підуть, бо можуть вбити. Або свої бандити, або чужі, що насправді не має значення.
>
> Має.
> Перемога в Мукачевому немає значення як прихід до влади в Мукачеві Петьовки - що таке Мукачеве в українських масштабах?
Ось, ось, що воно буде, якщо в якомусь Мукачеві не можуть довести перемогу? Але це справді дрібниці.
> > Вихід з цих "великих перемог" може бути лише в декриміналізації українських силових структур та судів. На жаль, подібні думки ще не дійшли до великої частки опозиціонерів. Можливо, ніколи й не дійдуть.
>
> Хех
> "Розумний" Ви наш! Розкажіть! ЯК
Нема слів. ОДИН РІК сидіти у ВР та не ворухнути пальчиком в бік реформи силовиків та судів, потім волати ЯК?
Непроходимість.
2003.07.23 | Shooter
Півень. TM.
Andrij пише:> Shooter пише:
> > Перемога в Мукачевому немає значення як прихід до влади в Мукачеві Петьовки - що таке Мукачеве в українських масштабах?
>
> Ось, ось, що воно буде, якщо в якомусь Мукачеві не можуть довести перемогу? Але це справді дрібниці.
> > > Вихід з цих "великих перемог" може бути лише в декриміналізації українських силових структур та судів. На жаль, подібні думки ще не дійшли до великої частки опозиціонерів. Можливо, ніколи й не дійдуть.
> >
> > Хех
> > "Розумний" Ви наш! Розкажіть! ЯК
>
> Нема слів. ОДИН РІК сидіти у ВР та не ворухнути пальчиком в бік реформи силовиків та судів, потім волати ЯК?
Я ще раз прошу - опишіть цей процес і його здійсненість. За сучасного складу ВР.
2003.07.23 | Andrij
Re: Це що? :)
Shooter пише:>
Те, що вона там виграла, було очевидно з початку. Ось тільки справедливі українські суди цього не підтвердили. І це в _Мукачеві_. Що буде в Красному Лучі?
> > > > Вихід з цих "великих перемог" може бути лише в декриміналізації українських силових структур та судів. На жаль, подібні думки ще не дійшли до великої частки опозиціонерів. Можливо, ніколи й не дійдуть.
> > >
> > > Хех
> > > "Розумний" Ви наш! Розкажіть! ЯК
> >
> > Нема слів. ОДИН РІК сидіти у ВР та не ворухнути пальчиком в бік реформи силовиків та судів, потім волати ЯК?
>
> Я ще раз прошу - опишіть цей процес і його здійсненість. За сучасного складу ВР.
Вам описати всю систему розробки та подання законів та конституційних змін у ВР? Чи ви хочете детального доказу, що ті закони приймуть? Доказів нема, так що ви та опозиція виграли суперечку. Вітаю вас з майбутніми десятиріччями сидіння в гімняній путінській колонії. Шампанське та коньяк передам за першої можливості.
2003.07.23 | Shooter
TM.
Andrij пише:> Shooter пише:
> >
>
> Те, що вона там виграла, було очевидно з початку. Ось тільки справедливі українські суди цього не підтвердили. І це в _Мукачеві_. Що буде в Красному Лучі?
Таки з Вас письменник, а не читач.
> > > > Хех
> > > > "Розумний" Ви наш! Розкажіть! ЯК
> > >
> > > Нема слів. ОДИН РІК сидіти у ВР та не ворухнути пальчиком в бік реформи силовиків та судів, потім волати ЯК?
> >
> > Я ще раз прошу - опишіть цей процес і його здійсненість. За сучасного складу ВР.
>
> Вам описати всю систему розробки та подання законів та конституційних змін у ВР? Чи ви хочете детального доказу, що ті закони приймуть? Доказів нема, так що ви та опозиція виграли суперечку.
Я радий. Що, як завжди, виявився правий.
2003.07.23 | Andrij
Re: Ваша?
Щодо півня та тм, то у вас такий інтелектуальний спосіб вигравати дискусії? Якщо ні, то пробачте, розкажіть, що маєте на увазі. Загалом, я не проти вашої свободи слова.Shooter пише:
> Таки з Вас письменник, а не читач.
А з Вас?
> Я радий. Що, як завжди, виявився правий.
Пробачте, але ви "виграли суперечку" про те, що не можна на 100% довести майбутні події в політиці. Тобто, це не істотна суперечка.
2003.07.23 | Shooter
Я такі не купляю.
Andrij пише:> Щодо півня та тм, то у вас такий інтелектуальний спосіб вигравати дискусії? Якщо ні, то пробачте, розкажіть, що маєте на увазі. Загалом, я не проти вашої свободи слова.
Гм...я думав, Ви знаєте одвічну притчу про півня за штуку євро. Котрого ніхто не хотів купувати.
> > Я радий. Що, як завжди, виявився правий.
>
> Пробачте, але ви "виграли суперечку" про те, що не можна на 100% довести майбутні події в політиці. Тобто, це не істотна суперечка.
Тоді ще раз про Вашого півня:
яким чином здійснити опозиції, котра АПРІОРІ є навіть звичайною меншістю (я вже мовчу про "конституційну кількість") у ВР, конституційні реформи, які Ви так в неї негайно вимагаєте?
Крім того, Ви ще й писали неправду: некучмісти ще ВІД САМОГО ПОЧАТКУ праці ВР цього скликання пропонували реформу політичної і решти систем країни.
2003.07.24 | Andrij
Re: Ну нарешті дещо істотне
Shooter пише:> яким чином здійснити опозиції, котра АПРІОРІ є навіть звичайною меншістю (я вже мовчу про "конституційну кількість") у ВР, конституційні реформи, які Ви так в неї негайно вимагаєте?
Весь "фокус" в тому, що одна справа оформити законопроект, підкреслити його значення для суспільства, врешті, надати гарний PR, та зовсім інша справа проголосувати "за". "За" проголосували би більше 300 нардепів, бо нікому не хочеться постійно висіти за незручне місце. Ну а якщо опозиція мовчить, то всі мовчать і поготів.
>
> Крім того, Ви ще й писали неправду: некучмісти ще ВІД САМОГО ПОЧАТКУ праці ВР цього скликання пропонували реформу політичної і решти систем країни.
Назвіть законопроект, прошу. Там про суди, прокуратуру, та міліцію йдеться? Дуже цікаво почитати, якщо Ви не жартуєте, звичайно.
2003.07.24 | Shooter
Не кажіть, куме
Нарешті Ви хоч якось спробували розказати "як". Хоча й невірно, звісно.Andrij пише:
> Shooter пише:
> > яким чином здійснити опозиції, котра АПРІОРІ є навіть звичайною меншістю (я вже мовчу про "конституційну кількість") у ВР, конституційні реформи, які Ви так в неї негайно вимагаєте?
>
> Весь "фокус" в тому, що одна справа оформити законопроект, підкреслити його значення для суспільства, врешті, надати гарний PR, та зовсім інша справа проголосувати "за". "За" проголосували би більше 300 нардепів, бо нікому не хочеться постійно висіти за незручне місце. Ну а якщо опозиція мовчить, то всі мовчать і поготів.
Щодо перепідпорядкування уряду повністю ВР, то сьогодні це означає прямий прихід до влади тих бандюків, навіть без гальма у вигляді адмін-номенклатури. А як вміють бандюки "керувати" - досить собі нагадати хоча би приклад Григоришина-Сивковича. Де політична сила, котра НЕ МАЄ ВЛАДИ, витворяла, що хотіла. Що буде, як вони цю владу отримують - Вам, надіюсь, не потрібно пояснювати?
> > Крім того, Ви ще й писали неправду: некучмісти ще ВІД САМОГО ПОЧАТКУ праці ВР цього скликання пропонували реформу політичної і решти систем країни.
>
> Назвіть законопроект, прошу. Там про суди, прокуратуру, та міліцію йдеться? Дуже цікаво почитати, якщо Ви не жартуєте, звичайно.
Там про все йдеться. Читайте ще раз текст Угоди яку запропонувала НУ наприкінці травня - напочатку червня 2002.
2003.07.25 | Andrij
Re: То значить більшість у ВР утворилася "добровільно"?
Shooter пише:> Нарешті Ви хоч якось спробували розказати "як". Хоча й невірно, звісно.
Невірно згідно вас, звісно. Ну й опозиції також, звичайно. Ну а потім, по виборах, усі разом розкажемо, як нічого не можна було зробити.
>
> Andrij пише:
> > Весь "фокус" в тому, що одна справа оформити законопроект, підкреслити його значення для суспільства, врешті, надати гарний PR, та зовсім інша справа проголосувати "за". "За" проголосували би більше 300 нардепів, бо нікому не хочеться постійно висіти за незручне місце. Ну а якщо опозиція мовчить, то всі мовчать і поготів.
>
>
Значить усі ті нардепи, що їх дверями затискали до більшості, всі вони є "бандюки"? Якщо так, то на що ви взагалі сподіваєтесь? Ваша точка зору має право на життя, безумовно. Ось комуністи теж проти буржуазії, це їхня точка зору. Офіційна.
>Котрі шляхом підкупу чи прямого адміністративного тиску поставили судову систему собі на службу. І тому треба бути крайньо наївним, щоб твердити, що бандюки підтримають унезалежнення судової системи.
Співставляю з
> > Назвіть законопроект, прошу. Там про суди, прокуратуру, та міліцію йдеться? Дуже цікаво почитати, якщо Ви не жартуєте, звичайно.
>
> Там про все йдеться. Читайте ще раз текст Угоди яку запропонувала НУ наприкінці травня - напочатку червня 2002.
Ви, мабуть, як і наша опозиція, за "крайньо наївних" тут тримаєте всіх їх виборців. УГОДА це не ЗАКОН. Про суди в тій угоді - дуля з маком. Відмазки на зразок, "ви крайньо наївний, бо бандюки та угода" можете робити, але ж не повірять.
2003.07.25 | Shooter
І не наполягайте - не куплю.
Andrij пише:> Shooter пише:
Востаннє Вас питаюся: Ви поклали відповідальність за неприйняття КОНСТИТУЦІЙНИХ законів на опозицію, котра, взагалі-то, навіть простої більшости немає - не те що конституційної.
Так все-таки - яким чином, перебуваючи в меншості, можна прийняти конституційний закон?
РОЗКАЖІТЬ!!!
2003.07.25 | Andrij
Re: Хочете тепер про Африку?
У ВР досить людей, які не проти справедливих судової системи та силових органів. Просто для опозиції то все не цікаво. Наша бесіда тут є дуже показова. Це опозиції, на жаль, як і решті українців, гукнеться. Можливо, просто ще не доросли до цивілізованого життя. Чи доростемо колись, не знаю.Поставити все на одну людину, це дуже по українськи. В Африці ще пробують чарівні мазі для захисту від куль. Може, пошукаєте щось таке для Ющенка?
На все добре
Shooter пише:
> Andrij пише:
> > Shooter пише:
>
> Востаннє Вас питаюся: Ви поклали відповідальність за неприйняття КОНСТИТУЦІЙНИХ законів на опозицію, котра, взагалі-то, навіть простої більшости немає - не те що конституційної.
>
> Так все-таки - яким чином, перебуваючи в меншості, можна прийняти конституційний закон?
>
> РОЗКАЖІТЬ!!!
2003.07.25 | Shooter
Спочатку ціну на півня скиньте.
Andrij пише:> У ВР досить людей, які не проти справедливих судової системи та силових органів.
У ВР НАБАГАТО БІЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, котрим вигідно мати свого "прикормленого" суддю.
Крім того, не так давно Прєдсказамус пропонував поставити себе на місце навіть абсолютно незалежного судді з його зарплатою в 200 доларів (то в найкращому випадку).
>Просто для опозиції то все не цікаво.
Знову кажете неправду.
>Наша бесіда тут є дуже показова. Це опозиції, на жаль, як і решті українців, гукнеться. Можливо, просто ще не доросли до цивілізованого життя. Чи доростемо колись, не знаю.
Перший крок - відповідальна влада. В часі то може бути або наступного року, або через 20 років.
> На все добре
І Вам того ж. Розуміння реалій, насамперед.
2003.07.25 | Andrij
Re: Мазь від куль вже є? (-)
2003.07.23 | Franko
є один сумнів
Shooter пише:> Ви забуваєте про інтереси бандитів. Для котрих прихід до влади інших бандитів - смерті подібний.
Перед бандитами стоїть вибір: або далі сратися і точно програти, або щось типу об'єднатися і мати псевдо шанс на перемогу. Чи не вважаєте Ви, що вони таки можуть перед лицем реальної небезпеки домовитися на час до і після виборів?
2003.07.23 | Предсказамус
У меня другое сомнение
Крмиминализованному бизнесу и коррумпированному чиновничеству действительно договориться внутри себя практически невозможно. Для этого нужна какая-то "равноудаленная фигура", которой у них нет.Но и Ющенко весьма спорная кандидатура. Во-первых, некоторые детали его поведения (к примеру, отношения с Медведчуком) позволяют предположить то, что он не злопамятный. В том смысле, что он только злой и память у него хорошая. Кроме того, с Ющенко сотрудничает группа политиков и бизнесменов, которые совершенно не прочь занять места нынешних хозяев жизни. А если учесть, что подавляющее большинство "сегоднешних" заняли свои места в элите примерно так же, т.е. на плечах власти, у них нет никакой гарантии, что история не повторится. Плюс свежайший пример российских разборок с крупным капиталом - есть у нас дурная привычка копировать соседа...
2003.07.23 | Shooter
Re: У меня другое сомнение
Доречі, був би радий якби ми з Вами не вплутувалися в дєлірії щирих русонацюків типу Лєна чи КЄшеньки - заняття абсолютно непродуктивне.Предсказамус пише:
> Крмиминализованному бизнесу и коррумпированному чиновничеству действительно договориться внутри себя практически невозможно. Для этого нужна какая-то "равноудаленная фигура", которой у них нет.
> Но и Ющенко весьма спорная кандидатура. Во-первых, некоторые детали его поведения (к примеру, отношения с Медведчуком) позволяют предположить то, что он не злопамятный. В том смысле, что он только злой и память у него хорошая. Кроме того, с Ющенко сотрудничает группа политиков и бизнесменов, которые совершенно не прочь занять места нынешних хозяев жизни. А если учесть, что подавляющее большинство "сегоднешних" заняли свои места в элите примерно так же, т.е. на плечах власти, у них нет никакой гарантии, что история не повторится.
Повторюєте слова бандюківських, прости Господи, політтехнологів. Що, в свою чергу, каже про те, що ця фішка таки спрацьовує.
Бізнес (в абсолютній своїй більшості), котрий підтримує Юща має дві риси/бажання, яких немають главниє бандюки:
1) він не залежить від доступу до державного корита (пільги, брат на бугрі, спецекономічні зони, тощо)
2) тому його залежність від держави прямує до нуля - тому цей бізнес апріорі не переносить хапання за яйця з допомогою підручних засобів: ДПА, Прокуратури, прикормлених судів етс.
З іншого боку, без грубих порушень законодавства "подєрібаніть награблєноє" неможливо. Чи піде Ющ на такі порушення? Спробуйте вгадати (з одного разу, звісно).
>Плюс свежайший пример российских разборок с крупным капиталом - есть у нас дурная привычка копировать соседа...
Ющенко - не Путін. І це всім (в т.ч. й Вам
2003.07.23 | Предсказамус
Предложение
Shooter пише:> Доречі, був би радий якби ми з Вами не вплутувалися в дєлірії щирих русонацюків типу Лєна чи КЄшеньки - заняття абсолютно непродуктивне.
Наши последние беседы несущественно отличаются от диалогов с Леном и КЕ. Извините.
> Повторюєте слова бандюківських, прости Господи, політтехнологів. Що, в свою чергу, каже про те, що ця фішка таки спрацьовує.
Это раз: сказанное Вами не аргумент, а фишка. Думаете, так беседовать интересно?
> Бізнес (в абсолютній своїй більшості), котрий підтримує Юща має дві риси/бажання, яких немають главниє бандюки:
> 1) він не залежить від доступу до державного корита (пільги, брат на бугрі, спецекономічні зони, тощо)
А это разве аргумент? Во-первых, он, этот бизнес, пока не зависит от корыта. Как думаете, вся эта толпа набежала в парламент сугубо из патриотических соображений? Если Вы так думаете, то примите соболезнования.
> 2) тому його залежність від держави прямує до нуля - тому цей бізнес апріорі не переносить хапання за яйця з допомогою підручних засобів: ДПА, Прокуратури, прикормлених судів етс.
Наверное, см. выше.
> З іншого боку, без грубих порушень законодавства "подєрібаніть награблєноє" неможливо. Чи піде Ющ на такі порушення? Спробуйте вгадати (з одного разу, звісно).
Ну вот, опять... Вы хотите меня убедить, что не за что посадить Бакая, Суркиса, Медведчука, Ахметова или того же Януковича? Поверьте - легче легкого. И все будет в рамках закона. В идеальных рамках. Впрочем, Вы сами это понимаете, но делаете вид, что нет. Почему?
>> Плюс свежайший пример российских разборок с крупным капиталом - есть у нас дурная привычка копировать соседа...
> Ющенко - не Путін. І це всім (в т.ч. й Вам
Да, он не Путин. Путин не был связан с бизнесом, потому его и выбрали в преемники. Мелкие питерские и немецкие шалости не в счет. У него нет бизнесмена-брата, бизнесмена-кума, кучи бизнесменов-друзей и соратников. Но на передел он все-таки пошел, в пользу своей команды. Т.е. Ющенке сам Бог велел. Тем более, что передел - нужен. И банкир Ющенко понимает это лучше нас с Вами.
А теперь предложение. Или я читаю серъезный ответ на свой постинг и на него отвечаю, или читаю несеръезный и не отвечаю. Идет?
2003.07.23 | Shooter
Re: Предложение
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Бізнес (в абсолютній своїй більшості), котрий підтримує Юща має дві риси/бажання, яких немають главниє бандюки:
> > 1) він не залежить від доступу до державного корита (пільги, брат на бугрі, спецекономічні зони, тощо)
> А это разве аргумент? Во-первых, он, этот бизнес, пока не зависит от корыта. Как думаете, вся эта толпа набежала в парламент сугубо из патриотических соображений? Если Вы так думаете, то примите соболезнования.
Скажімо, в частини "толпи" можливість була і не одна - в того ж Ющенка, Рибачука чи Червоненка. Як Ви думаєте - чому нею не скористалися? Більше того - за поданням того ж Рибачука було ліквідовано спецфонд КМ як калитку для "спонсорських внесків" зацікавлених в "доброму ставленні кабміну"? Чи згаданий Червоненко не йшов на невигідні для держави оборудки з Держрезерву, які, без сумніву, були вигідні персонально йому?
І якщо не користалися в минулому, то чи будуть то робити в майбутньому?
> > 2) тому його залежність від держави прямує до нуля - тому цей бізнес апріорі не переносить хапання за яйця з допомогою підручних засобів: ДПА, Прокуратури, прикормлених судів етс.
> Наверное, см. выше.
Вище нічого не побачив.
> > З іншого боку, без грубих порушень законодавства "подєрібаніть награблєноє" неможливо. Чи піде Ющ на такі порушення? Спробуйте вгадати (з одного разу, звісно).
> Ну вот, опять... Вы хотите меня убедить, что не за что посадить Бакая, Суркиса, Медведчука, Ахметова или того же Януковича? Поверьте - легче легкого. И все будет в рамках закона. В идеальных рамках. Впрочем, Вы сами это понимаете, но делаете вид, что нет. Почему?
По-перше, навіть в рамках сьогоднішнього закону з перелічених Вами посадити (відносоно) легко можна одного Бакая.
З іншого боку питання стоїть: зачєм?
Будь-який переділ приватної власності, яка сьогодні належить перерахованим, принесе набагато більше шкоди, ніж користи.
Проте ставлення всіх в одинакові умови буде грати, знову ж таки, на руку всім. "Цивілізація" ж всього державного устрою в кінцевому результаті теж буде позитивом для того ж Піні чи Ахмєтова: стане Україна асоційованим членом ЄС - їхній товар стане на 10 відсотків конкурентноздатніший.
> >> Плюс свежайший пример российских разборок с крупным капиталом - есть у нас дурная привычка копировать соседа...
> > Ющенко - не Путін. І це всім (в т.ч. й Вам
> Да, он не Путин. Путин не был связан с бизнесом, потому его и выбрали в преемники. Мелкие питерские и немецкие шалости не в счет. У него нет бизнесмена-брата, бизнесмена-кума, кучи бизнесменов-друзей и соратников. Но на передел он все-таки пошел, в пользу своей команды. Т.е. Ющенке сам Бог велел. Тем более, что передел - нужен. И банкир Ющенко понимает это лучше нас с Вами.
Повторюсь (хоча цього й не люблю): в Ющенка і його оточення були всі можливості нагріти собі кишені, перебуваючи при кориті. Вони того не робили. Більше того, - не давали і братві дояти держбюджет та людей (тих же ж с/г виробників) за "стандартними" схемами.
Невже то вони свідомо маскувались для того, щоб потім "во вєсь рост" дорватися до корита?
Як Ви вважаєте?
> А теперь предложение. Или я читаю серъезный ответ на свой постинг и на него отвечаю, или читаю несеръезный и не отвечаю. Идет?
Хех
Прєдсказамусе, подібна "вимога" сама по собі є ду-у-у-уже серйозна, не знаходите?
P.S.
> Наши последние беседы несущественно отличаются от диалогов с Леном и КЕ. Извините.
Я Вас не так давно питався подібно. Якщо вважаєте що "спілкування" з Лєном чи Кєшенькою є для Вас цікавішим, ніж зі мною, то навіщо реагувати на мої репліки?
2003.07.23 | Предсказамус
Test failed
Shooter пише:> Скажімо, в частини "толпи" можливість була і не одна
Достаточно. Ключевое слово "часть". В окружении Кучмы тоже только часть черпала из корыта.
А вот так у Вас часть незаметно превратилась в окружение.
> Повторюсь (хоча цього й не люблю): в Ющенка і його оточення були всі можливості нагріти собі кишені, перебуваючи при кориті. Вони того не робили. Більше того, - не давали і братві дояти держбюджет та людей (тих же ж с/г виробників) за "стандартними" схемами.
В окружении Ющенко есть кто угодно. И агнцы, и козлищи. Вы готовы это оспорить? Если не готовы, то молчите. Впрочем, если готовы, то это еще хуже.
> По-перше, навіть в рамках сьогоднішнього закону з перелічених Вами посадити (відносоно) легко можна одного Бакая.
Шутер, перестаньте говорить тоном профессионала там, где не тянете и на любителя. Это неприлично.
> З іншого боку питання стоїть: зачєм?
> Будь-який переділ приватної власності, яка сьогодні належить перерахованим, принесе набагато більше шкоди, ніж користи.
Зато оставить в руках заведомых врагов самое мощное оружие Украины, деньги, будем "мудрым" поступком. Опять будете спорить? Знаю, будете. Характер такой.
> Невже то вони свідомо маскувались для того, щоб потім "во вєсь рост" дорватися до корита?
А Вам все корыто подавай... Может, Путин и умнее Ющенко, но так считать непатриотично.
>> А теперь предложение. Или я читаю серъезный ответ на свой постинг и на него отвечаю, или читаю несеръезный и не отвечаю. Идет?
> Хех
> Прєдсказамусе, подібна "вимога" сама по собі є ду-у-у-уже серйозна, не знаходите?
Я вообще достаточно серьезный человек, Вы не заметили?
>> Наши последние беседы несущественно отличаются от диалогов с Леном и КЕ. Извините.
> Я Вас не так давно питався подібно. Якщо вважаєте що "спілкування" з Лєном чи Кєшенькою є для Вас цікавішим, ніж зі мною, то навіщо реагувати на мої репліки?
Все-таки разрешите мне самому выбирать темы, о которых беседовать. Но в данном случае я оставляю Вас в покое - стремления быть честным собеседником у Вас пока не обнаружилось.
2003.07.23 | Shooter
Тут я з Вами погоджуюсь
Ваші голослівні звинувачення як щодо "ющенківці будуть красти", так і щодо моєї скромної особи (цитую - "стремления быть честным собеседником у Вас пока не обнаружилось" етс.) змушують мене припинити цей пінґ-понґ.Тільки не втримаюсь на закінчення:
>Зато оставить в руках заведомых врагов самое мощное оружие Украины, деньги, будем "мудрым" поступком.
Гм...в агітпропі ніколи не працювали?
Бо.
Тут хтось про "формування політичної нації" агітацію вже довший час проводить. Підкажу: нік його починається на Прєдска-, а закінчується на -замус. І ще раз підкажу: політична нація - це не тільки агломерат "правих-лівих, українців етнічних-українців неетнічних", але і "капіталу і найманої робочої сили".
2003.07.23 | технолог
Re: У меня другое сомнение
Shooter пише:> Бізнес (в абсолютній своїй більшості), котрий підтримує Юща має дві риси/бажання, яких немають главниє бандюки:
>
> 1) він не залежить від доступу до державного корита (пільги, брат на бугрі, спецекономічні зони, тощо)
Це про кого? Про Петра Ющенка, Порошенка чи про Олександра Омельченко 2-го ет сетера?
> 2) тому його залежність від держави прямує до нуля - тому цей бізнес апріорі не переносить хапання за яйця з допомогою підручних засобів: ДПА, Прокуратури, прикормлених судів етс.
>
> З іншого боку, без грубих порушень законодавства "подєрібаніть награблєноє" неможливо. Чи піде Ющ на такі порушення? Спробуйте вгадати (з одного разу, звісно).
Чи капітали бізнесменів з НУ виникли іншим шляхом? Вони так само як і інші не дерібанили державне майно та не відкатували власть прєдєржащім?
Не треба робити з них янголів...
Вони так само заляпані багном по самі вуха, як і всі інші великі "бізнесмени" в Україні...
Ну не було у них іншої можливості, крім вкрасти та поділитися.
2003.07.23 | Shooter
Re: У меня другое сомнение
технолог пише:> Shooter пише:
>
> > Бізнес (в абсолютній своїй більшості), котрий підтримує Юща має дві риси/бажання, яких немають главниє бандюки:
> >
> > 1) він не залежить від доступу до державного корита (пільги, брат на бугрі, спецекономічні зони, тощо)
>
> Це про кого? Про Петра Ющенка, Порошенка чи про Олександра Омельченко 2-го ет сетера?
Прошу пояснити мені, темному, яким чином бізнес Петра Ющенка і Петра Порошенка залежить від державного корита? Які державні підприємства вони курують/доять, якими пільгами володіють, уникаючи сплати податків, етс.?
> > 2) тому його залежність від держави прямує до нуля - тому цей бізнес апріорі не переносить хапання за яйця з допомогою підручних засобів: ДПА, Прокуратури, прикормлених судів етс.
> >
> > З іншого боку, без грубих порушень законодавства "подєрібаніть награблєноє" неможливо. Чи піде Ющ на такі порушення? Спробуйте вгадати (з одного разу, звісно).
>
> Чи капітали бізнесменів з НУ виникли іншим шляхом? Вони так само як і інші не дерібанили державне майно та не відкатували власть прєдєржащім?
Примарне накопичення капіталів ніколи не було "чесним", проте, в основному, було "законним".
Головна ж проблема сьогодні (і завжди) не в періоді примарного накопичення капіталів, котрий, скажімо, в більшості постоціалізму, окрім совіцького, завершився за 5-10 років, а в подальшій ефективності згаданих капіталів.
Капітал, котрий залежить на доступу до пільг і корита, є тим кровосмоком, котрий вбиває і себе, і все живе навкруги.
З іншого боку, єдиний шлях переходу з епохи дєрібана в епоху раннього капіталізму - "справедлива влада" і розуміння "примарних капіталістів", що дорогі костюми виглядають набагато привабливіше, ніж турецькі спортивні.
> Не треба робити з них янголів...
> Вони так само заляпані багном по самі вуха, як і всі інші великі "бізнесмени" в Україні...
> Ну не було у них іншої можливості, крім вкрасти та поділитися.
Див. вище.
Так було ВСЮДИ, те соціалізм вмер. Тільки одні, в кінцевому підрахунку, впали в два рази, а інші виросли в два рази. За рахунок того, що швидше/інтенсивніше провели "первісну капіталізацію" і вже про неї встигли забути.
2003.07.23 | технолог
Re: Шутере! І ви не дитина і ми не такі лохи (-)
2003.07.23 | Предсказамус
Сдавайтесь.
Шутер непобедим. Он будет учить Вас бизнесу, меня правоприменению. Наверное, попадись Шутеру Шекспир, он учил бы того писать пьесы2003.07.23 | технолог
Re: Сдавайтесь. Не-а, просто лом напрягаться,
чтобы собрать информацию и выложить, что писали о бизнесе НУ с подробными перечнями их гастролей...Как Шутера по Форуму ни ганяй, ему как об стенку горохом.
Вытянет снова своего петуха и снова будет втюхивать.
Только раньше за штуку баксов, а после гастролей в Европе перешел на евро.
2003.07.23 | Предсказамус
А поэтому все-таки предлагаю сдаться ;) (-)
2003.07.23 | Shooter
:)
технолог пише:> чтобы собрать информацию и выложить, что писали о бизнесе НУ с подробными перечнями их гастролей...
2003.07.24 | Олександр
Прєдсказамусу
>Во-первых, некоторые детали его поведения (к примеру, отношения с >Медведчуком) позволяют предположить то, что он не злопамятный. В том >смысле, что он только злой и память у него хорошая.Ага, злий Ющенко ні з того ні з сього в'ївся на святого Медведчука.
Щоправда цю новоявлену матір Терезу ще дуже багато хто не любить, але ладно... Ви но опишіть краще свої почуття до тарганів. Вони диктуються злістю та пам'яттю чи чимось іншим ?
>Кроме того, с Ющенко сотрудничает группа политиков и бизнесменов, >которые совершенно не прочь занять места нынешних хозяев жизни.
Ну так і прекрасно. Коли є конкуренція та альтернатива, завжди можна обрати краще.
Чи Ви вважаєте тих, кого називаєте теперішніми господарями життя такими священними коровами (точніше - бугаями та кнурами
>...у них нет никакой гарантии, что история не повторится.
І від кого Ви будете чекати гарантій ? І яких саме гарантій ? Дивіться, доки шукатимете скалки в очах у Ющенка і висуватимете до нього безглузді вимоги, то дограєтеся до того, що прийде який-небудь прєємнік (хоча б ця сама "мати Тереза", яку "незаслужено ображає" Ющенко
і покаже Вам такі "гарантії", що не будете знати, як від нього сховатися...
А взагалі, Прєдсказамусе, зараз на полі - дві команди: порядні люди, що підтримують Ющенка, і кучманоїди. Ви за кого граєте ?
>Плюс свежайший пример российских разборок с крупным капиталом -
>есть у нас дурная привычка копировать соседа...
Почну з кінця.
1) Дурну звичку явно переоцінено - ми ухитрилися не скопіювати ні 1993 року, ні Чечні. Та і прєємніка тут не видно...
2) Капітали російських олігархів виглядають великими лише доти, доки сюди не прийшли капітали західні.
3) А хто такий російський Хорошковський, чи як там його, що його не можна і потрусити ?
2003.07.24 | Предсказамус
Перечитайте. Вы явно не поняли, о чем речь. Без обид. (-)
2003.07.26 | Andrij
Re: Дуже влучно
Олександр пише:> >Кроме того, с Ющенко сотрудничает группа политиков и бизнесменов, >которые совершенно не прочь занять места нынешних хозяев жизни.
> Ну так і прекрасно. Коли є конкуренція та альтернатива, завжди можна обрати краще.
Боятись Ющенка, звичайо, можна, але це все одне, що після болота боятись захлинутись під душем.
Питання, чи дадуть українцям обрати Ющенка. Головна проблема тут в тому, що в Ющенка занадто мало розумних радників, котрі розуміють необхідність правової реформи України. Ця ідея поступово знаходить прихильників серед НУ, але надто повільно. Саме як були необхідні громадянські протести минулого року та вони врешті стались, що й врятувало фракцію НУ від розвалу.
2003.07.23 | Andrij
Re: Навіть не один
Franko пише:> Перед бандитами стоїть вибір: або далі сратися і точно програти, або щось типу об'єднатися і мати псевдо шанс на перемогу. Чи не вважаєте Ви, що вони таки можуть перед лицем реальної небезпеки домовитися на час до і після виборів?
З чого ви взяли, що вони зараз б"ються одне з одним? Ну є якісь там місцеві непорозуміння, але глобально у них все досить врівноважено. Псевдошанс на перемогу має Ющенко. Псевдо, бо Кремль ніколи не дозволить йому виграти. В справу підуть міл"ярди доларів, що вже зараз є під контролем Путіна. Скоріш за все, просто призначуть другий другий тур з Симоненком та Прійомніком, бо Ющенко "достроково зійде з дистанції". КГБ ще й не таке робив.
Ну а бандитам краще бути під наглядом Путіна, ніж ризикувати підтримати опозицію, це майже однозначно.
2003.07.23 | Shooter
Чого не буде при Ющенку
Наиболее удачная стратегическая победа была добыта в июле 1999 года. Тогда депутаты смогли "протащить" через парламент и администрацию Президента закон "О проведении экономического эксперимента на предприятиях горно-металлургического комплекса". Два с половиной года около шестидесяти украинских металлургических предприятий пользовались довольно неплохими налоговыми льготами: 50% от действующей ставки сбора в Государственный инновационный фонд, 30% ставки сбора за загрязнение окружающей среды (70% сбора должно быть потрачено предприятиям на природоохранные меры на предприятии), налог на прибыль предприятий для участников эксперимента уменьшился втрое. И ко всему прочему предприятиям-участникам эксперимента были списаны все штрафы, пеня по налогам и платежам по состоянию на 1 июля 1999 г., а в течение эксперимента размеры пени и штрафов уменьшались вдвое.Только за 2000 год сумма налоговых льгот, полученных металлургическими предприятиями, составила 1658,1 млн грн. Налоговое послабление позволило отрасли выйти на 18% промышленного роста в 2001 году. В 2002 году этот рост продолжался.
В то же время, результаты эксперимента были оценены очень скромно. Так, сам Президент Украины отмечал, что "эксперимент в горно-металлургическом комплексе, проводившийся в 1999-2001 годах, себя не оправдал". В частности, Президент уомянул, что на сегодня износ основных фондов ГМК достигает 60%. Тем не менее, констатировал глава государства, на эти цели использовалось всего 10% средств. Фактически, завил глава государства, деньги шли на увеличение объемов экспорта по сниженным ценам. При этом государство не получало почти ничего.
Последняя значимая победа "металлургического лобби" пришлась на конец 2002 -- начало 2003 года. К концу 2002 года, предприятия стали задыхаться из-за отсутствия металлолома -- относительно дешевого сырья для метзаводов. Из-за разницы в ценах, украинские "металлоломщики" переориентировали свои поставки с внутреннего рынка на внешний (в основном, в Турцию). Дабы прекратить эти "экспортные неудобства" было решено ввести пошлину в 30 евро за тонну металлолома, экспортируемого за рубеж. Конечно, подобное не устраивало также довольно неслабое лобби металлоломщиков. Поговаривают, что особенно рьяно интересы отечественного металлолома защищал бывший министр экономики Александр Шлапак -- он не только блокировал рассмотрение законопроекта в Верховной Раде, но, как сообщали источники из администрации Президента, именно с его подачи Президент наложил на закон вето, предлагая снизить экспортную пошлину до 18 евро. Но, количество "защитников" интересов металлургов было настолько велико, что депутаты без особого труда преодолели вето Президента.