И правда, зачем мне нужен национализм?
07/24/2003 | Alex74
Ведь многим людям он не нужен.
Многим не нужно искусство (им хватает сериалов и рекламы);
им не нужна религия (она только мешает);
им не нужна мораль по той же причине.
Люди часто не хотят работать и помогать другим в беде.
Таким людям достаточно пожрать да поспать. И чтобы их никто не трогал. Да вот беда, - как раз таких людей чаще всего и бьют, едят они недосыта и ведут нищенский образ жизни (как правило бомжуют).
Но я не хочу бомжевать. Я хочу жить в обществе, в котором буду чувствовать себя комфортно. Не в том смысле, что смогу колбасу дешевую купить - колбасу я могу и дорогую купить
, важнее культурная, духовная общность людей, из которых и состоит такое общество. На Украине сегодня национализм - ИМХО единственное движение, действительно ставящее своей целью создание подобного общества. Насильственным будет это создание или ненасильственным, - это уже другой вопрос.
И все было бы хорошо, если бу не одно НО: национализм сейчас не наступает, даже не обороняется. Он уже потерпел серию сокрушительных поражений. Не разбит (да и не может быть разбит окончательно), но позиции сдал очень существенно. А жаль, потому что альтернативы (на мой взгляд) крайне неприглядны: либо коррумпированное государство с продажными чиновниками, либо подчинение российской шовинистической идеологии, направленной на агрессию по отношению ко всему нерусскому и подчинение(уничтожение) соседей.
Так что я продолжаю цепляться за соломинку (украинский национализм), надеясь на чудо. Больше мне не на что надеяться, коммунизмом меня перекормили в детстве, а в Бога я не верю.
ЗЫ Пишу на русском языке, т.к. вопрос задан по-русски. К тому же вырос в русскоязычной семье; но могу написать то же и по-украински.
Многим не нужно искусство (им хватает сериалов и рекламы);
им не нужна религия (она только мешает);
им не нужна мораль по той же причине.
Люди часто не хотят работать и помогать другим в беде.
Таким людям достаточно пожрать да поспать. И чтобы их никто не трогал. Да вот беда, - как раз таких людей чаще всего и бьют, едят они недосыта и ведут нищенский образ жизни (как правило бомжуют).
Но я не хочу бомжевать. Я хочу жить в обществе, в котором буду чувствовать себя комфортно. Не в том смысле, что смогу колбасу дешевую купить - колбасу я могу и дорогую купить
, важнее культурная, духовная общность людей, из которых и состоит такое общество. На Украине сегодня национализм - ИМХО единственное движение, действительно ставящее своей целью создание подобного общества. Насильственным будет это создание или ненасильственным, - это уже другой вопрос.И все было бы хорошо, если бу не одно НО: национализм сейчас не наступает, даже не обороняется. Он уже потерпел серию сокрушительных поражений. Не разбит (да и не может быть разбит окончательно), но позиции сдал очень существенно. А жаль, потому что альтернативы (на мой взгляд) крайне неприглядны: либо коррумпированное государство с продажными чиновниками, либо подчинение российской шовинистической идеологии, направленной на агрессию по отношению ко всему нерусскому и подчинение(уничтожение) соседей.
Так что я продолжаю цепляться за соломинку (украинский национализм), надеясь на чудо. Больше мне не на что надеяться, коммунизмом меня перекормили в детстве, а в Бога я не верю.
ЗЫ Пишу на русском языке, т.к. вопрос задан по-русски. К тому же вырос в русскоязычной семье; но могу написать то же и по-украински.
Відповіді
2003.07.24 | litovka
Re: А так разумно все говорили до слов...
А так разумно все говорили до слов..."либо подчинение российской шовинистической идеологии, направленной на агрессию по отношению ко всему нерусскому и подчинение(уничтожение) соседей."Это уж полная чушь! Россия никогда насильно никого не ассимилировала и ,тем более ,не уничтожала чужую культуру. Русская культура и язык настолько сильны, что народы России (и не только) добровольно пользуются этими благами. Россия уничтожала только врагов.
2003.07.24 | Предсказамус
Покаяние.
litovka пише:> Это уж полная чушь! Россия никогда насильно никого не ассимилировала и ,тем более ,не уничтожала чужую культуру. Русская культура и язык настолько сильны, что народы России (и не только) добровольно пользуются этими благами. Россия уничтожала только врагов.
Довольно долго мне казалось, что Вы - это Лен. Но теперь я снимаю свои подозрения в Вашей Лености. Только женщина может быть так блестяще голословна.
2003.07.24 | KE
Двойное. Голословщина, это к Вам :) (-)
2003.07.24 | Предсказамус
КЕ, не смешите так, я только что пообедал... (-)
2003.07.24 | KE
Вы сами себя смешите!
Сколько раз Вы приводили на форум голословные утверждения? Да регулярно, вот с Жириновским и Кремлем, например. Так что? Судя по - вашей логике Вы - лицо женского пола?2003.07.24 | Предсказамус
Не будите во мне зверя.
Иначе потребую, чтоб Вы рассказали о добровольном присоединении Прибалтики к СССР в 1939 году (С) Литовка.2003.07.24 | KE
не боюсь я хомячков :)
Зачем мне это рассказывать? Просто напомню, что присоединение Западной Украины, Прибалтики и Белоруссии проходило в одних условиях, на одних договорах.2003.07.24 | Предсказамус
Да Вы хам, КЕ...
Мало того, что за свои слова не отвечаете, еще и хамите. Повторяю просьбу - расскажите о добровольном присоединении Прибалтики, как утверждает Литовка. Пока рассказа (хотя-бы так же иллюстрированного, как мой о Жириновском) не будет, ответа не ждите. И вообще, уделите немного времени улучшению манер. Не повредит.2003.07.24 | KE
Да Вы без юмора, Предсказамус.
И даже не знаете классики современного юмора.Предсказамус пише:
> Мало того, что за свои слова не отвечаете, еще и хамите. Повторяю просьбу - расскажите о добровольном присоединении Прибалтики, как утверждает Литовка. Пока рассказа (хотя-бы так же иллюстрированного, как мой о Жириновском) не будет, ответа не ждите. И вообще, уделите немного времени улучшению манер. Не повредит.
За свои слова я всегда отвечаю, вот Вам и еще один пример Вашего голословия.
Теперь о Прибалтике:
"На Западе особый интерес Российского государства представлял выход к Балтийскому морю. В этом контексте состоялось присоединение Прибалтики. На данном вопросе необходимо остановиться особо, по-скольку ряд политических деятелей Литвы, Латвии и Эстонии неодно-кратно заявлял, что будто бы Прибалтика до советской власти не входи-ла в состав России. На самом деле исторические судьбы народов При-балтики и славянских народов неоднократно переплетались тесными узами. В CIII веке сложилось Великое княжество Литовское, которое ис-ториками часто называется Другой Русью, поскольку в его состав кроме восточной Литвы входила большая часть современной Украины и Бело-руссии, а с началом монголо-татарского нашествия - и часть великорус-ских земель. Затем Литва сближается с Польшей, по Люблинской унии 1569 года они объединяются в Речь Посполитую. В CVII веке в ходе мно-гократных и изнурительных воин между Речью Посполитой, Швеции, Да-нией и Россией за господство на Балтийском море территория Прибал-тики попадала под влияние то одного, то другого государства.
Судьба Эстонии и Латвии была решена при Петре I, когда в ре-зультате Северной войны 1700-1721 гг. они вошли в состав России, где и находились до октября 1917 года. Что касается Литвы, то она продолжа-ла оставаться в Речи Посполитой и была включена в Российское госу-дарство в 1795 году по итогам третьего раздела Польши. Финляндия бы-ла присоединена к России в 1809 году по Фридрихсгамскому миру, кото-рый подвел итоги русско-шведской войны 1808-1809 гг. Она получила статус автономии в качестве Великого княжества Финляндского. Бело-руссия стала российской территорией в конце CVIII века в результате второго и третьего раздела Польши.
"
http://www.distance.ru/4stud/umk/oi/oi13.html
"Таким образом, договоренности с Германией о разделе сфер интересов и война в Европе стали теми необходимыми условиями, при которых советское руководство могло достаточно свободно действовать в отношении Прибалтики. Советский Союз приступил к реализации своих прав на сферу интересов с заключения договоров о взаимопомощи, пользуясь традиционной практикой военно-политического давления и посулов в зависимости от конкретной обстановки применительно к каждой прибалтийской стране. Лишенные поддержки великих держав Европы, прибалтийские страны оказались один на один с требованиями советского руководства. Поэтому трудно не согласиться с мнением С.В. Волкова и Е.В. Емельянова, полагающих, что "разумеется, эти договоры не были бы подписаны правительствами Эстонии, Латвии и Литвы, если бы они не знали, что Германия отказалась от своей гегемонии в Прибалтике". Однако мнение авторов о том, что "в реальной обстановке 1939г. другой альтернативой договорам, заключенным в Москве с 28 сентября по 10 октября, могла стать лишь оккупация прибалтийских республик германскими войсками"{489} представляется надуманным и противоречит реальным фактам. Как мы видели, реальной альтернативой этим договорам могла стать оккупация Прибалтики Красной Армией, и именно эта угроза вынудила правительства Эстонии, Латвии и Литвы подписать договоры о взаимопомощи, которые расценивались ими как меньшее из зол. С 10 октября 1939 г. советско-германская договоренность по Прибалтике была подтверждена соответствующими договорами. В этих условиях руководящие круги прибалтийских государств старались не обострять отношения с СССР, надеясь в будущем избавиться от обременительной советской опеки. "
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
2003.07.24 | KE
Там же, последний удар во Вашим "знаниям" этой части истории
"Действия СССР в отношении Прибалтики, в отличие от мер по присоединению других территорий Восточной Европы, считавшихся советской "сферой интересов", дают пример сложной, многоходовой комбинации. Признание Германией Эстонии, Латвии и Литвы зоной советских интересов и война в Европе позволили СССР навязать этим странам договоры о взаимопомощи, что дало Москве легальный рычаг влияния в регионе, признанный Англией и Францией как меньшее зло по сравнению с германской оккупацией. Сделав первый шаг по пути проникновения в Прибалтику, советское руководство демонстративно не вмешивалось во внутренние дела этих стран, терпеливо ожидая своего часа. Разгром Франции и изгнание английской армии с континента открыли дорогу к присоединению Прибалтики. Дипломатический конфликт, созданный СССР, и угроза военного вторжения поставили прибалтийские правительства перед выбором — борьба или капитуляция. Учитывая бесперспективность военного сопротивления и незаинтересованность великих держав Европы в делах Прибалтики, было решено капитулировать, и советское руководство, нарушив тем самым все свои договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, ввело войска и начало целенаправленную советизацию региона. Таким образом, использовав англо-франко-германские противоречия, СССР удалось вернуть контроль над стратегически важным регионом, усилить свои позиции на Балтийском море и создать плацдарм против Восточной Пруссии. [211]"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
2003.07.24 | Предсказамус
Последний.
KE пише:> Сделав первый шаг по пути проникновения в Прибалтику, советское руководство демонстративно не вмешивалось во внутренние дела этих стран, терпеливо ожидая своего часа. Разгром Франции и изгнание английской армии с континента открыли дорогу к присоединению Прибалтики. Дипломатический конфликт, созданный СССР, и угроза военного вторжения поставили прибалтийские правительства перед выбором — борьба или капитуляция. Учитывая бесперспективность военного сопротивления и незаинтересованность великих держав Европы в делах Прибалтики, было решено капитулировать, и советское руководство, нарушив тем самым все свои договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, ввело войска и начало целенаправленную советизацию региона. Таким образом, использовав англо-франко-германские противоречия, СССР удалось вернуть контроль над стратегически важным регионом, усилить свои позиции на Балтийском море и создать плацдарм против Восточной Пруссии. [211]
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
Смотрю и думаю, что бывают люди, не читающие даже то, что сами цитируют. Ваши аргументы в пользу добровольного присоединения Прибалтики к СССР убедили меня окончательно.
Думаю, Вы даже догадались, в чем именно убедили.
2003.07.24 | KE
так было подписание договора или был захват?
Вы для себя сами смогли убедиться?2003.07.24 | Предсказамус
Это уж точно последний.
Суд. Разбой. Слово предоставляется защите.Адвокат КЕ:
Шановний пане суддя! Звертаю Вашу увагу, що після демонстрації моїм підзахистним кулемета ім. тов. Шпагіна людина, яка безсоромно видає себе зараз за потерпілого, без жодного прояву незгоди подарувала моєму клієнтові та його товаришам гроші, одяг, годинник, мобільний телефон тощо. Тому прошу кваліфікувати дії мого підзахистного як несплату налогу на дароване майно, вважати відбувшим покарання з заліком попереднього ув'язнення та звільнити його з залу суду!
Аплодисменты. Публика смеется и рыдает. Все встают.
Занавес.
2003.07.24 | Предсказамус
В вашей речи русизм проскочил, но я все испоравил ;) (-)
2003.07.24 | KE
Так подписание было!
Мы можем 1000 раз вспоминать что предшествовало этому предписанию, в том числе и возможность агрессии Германии, но это не интересно, интересен сам факт подписания. Так что умерьте свой пыл!2003.07.24 | Предсказамус
ОК.
Рассмотрев жалобу КЕ на неполное изложение его защитительной речи, постановил:В речь выдающегося адвоката современности КЕ внести следующие измениня:
после слов "після демонстрації моїм підзахистним кулемета ім. тов. Шпагіна людина, яка безсоромно видає себе зараз за потерпілого, без жодного прояву незгоди подарувала моєму клієнтові та його товаришам гроші, одяг, годинник, мобільний телефон тощо"
добполнить: "про що надала цим порядним хлопцям письмове посвідчення".
Полегчало?
Ладно, больше не тратьте на меня время. Бисер, сами знаете, метать не пристало перед определенной категорией. Поберегите для реала.
2003.07.24 | KE
Вам же, Вашим же примером
Адвокат КЕ, ответственно заявляет, что подписанию договора об охране между Ивановым и Раймондом Паульсом, было вынужденым, в связи с агрессией Ганса. Оплата Паульсом производилась в виде предоставлдения своих активов в пользу охранного предприятия "Иванов и Ко". Однако, с момента подписания этого договора, охранное предприятие "Иванов и Ко" внесло в свой филиал "Прибалтика" сумму, на которую активов "Прибалтика" не хватало ни на момент подписания договора, нех хватает и сейчас.Так Вас больше устраивает?
Предсказамус пише:
> Рассмотрев жалобу КЕ на неполное изложение его защитительной речи, постановил:
> В речь выдающегося адвоката современности КЕ внести следующие измениня:
> после слов "після демонстрації моїм підзахистним кулемета ім. тов. Шпагіна людина, яка безсоромно видає себе зараз за потерпілого, без жодного прояву незгоди подарувала моєму клієнтові та його товаришам гроші, одяг, годинник, мобільний телефон тощо"
> добполнить: "про що надала цим порядним хлопцям письмове посвідчення".
>
> Полегчало?
> Ладно, больше не тратьте на меня время. Бисер, сами знаете, метать не пристало перед определенной категорией. Поберегите для реала.
2003.07.24 | Предсказамус
Все, отдыхайте и не пляшите на костях. Бог подаст (-)
2003.07.24 | KE
Устаньте пусофобствовать, это Вас ограничивает! (-)
2003.07.24 | Предсказамус
Это уж точно последний.
Суд. Разбой. Слово предоставляется защите.Адвокат КЕ:
Шановний пане суддя! Звертаю Вашу увагу, що після демонстрації моїм підзахистним кулемета ім. тов. Шпагіна людина, яка безсоромно видає себе зараз за потерпілого, без жодного прояву незгоди подарувала моєму клієнтові та його товаришам гроші, одяг, годинник, мобільний телефон тощо. Тому прошу кваліфікувати дії мого підзахистного як несплату податку на дароване майно, вважати відбувшим покарання з заліком попереднього ув'язнення та звільнити його з залу суду!
Аплодисменты. Публика смеется и рыдает. Все встают.
Занавес.
2003.07.24 | Предсказамус
И о Жирике.
KE пише:> Сколько раз Вы приводили на форум голословные утверждения? Да регулярно, вот с Жириновским и Кремлем, например.
---
Ведущий "круглого стола" Сергей Марков заметил, что прогнозы Жириновского имеют обыкновение сбываться примерно через полгода. Отчасти это действительно так. Жириновский применяет прием, известный как "доведение до абсурда". Он высказывает вслух самые невероятные сценарии, озвучить которые у "нормального" политика или политолога просто не хватит фантазии и куража. Благодаря специфическому имиджу Жириновского его прожекты не воспринимают всерьез. Публика успокаивается. А через какое-то время, как гром среди ясного неба, очередная реформа... по Жириновскому. Тогда уже не до смеха.
http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_133_polit_text_culadze1.html
---
Против его обсуждения сначала выступил штатный рупор Кремля Жириновский, - дескать, нельзя так на министра нападать. Его поддержал Селезнев. Спикер нижней палаты предложил сначала разобраться в ситуации на заседании комитета по энергетике, пригласив, естественно, самого Евгения Адамова, а ежели он не приедет, то вынести проект постановления на пятничное заседание.
http://www.wildfield.ru/env/nuc/zakon/pub_mos8.htm
---
Я абсолютно была убеждена, что Жириновский вернется. Когда мне говорили: "Вот как бедный Жириновский-то пострадал", я отвечала: "Не переживайте за Владимира Вольфовича, он свое всегда возьмет". Так оно и оказалось. Человек, который долго и честно служил Кремлю, не мог остаться внакладе.
http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Contents/2000_51_polit_text_ofitova1.html
---
Заместитель председателя Госдумы РФ Владимир Жириновский просит российские власти приостановить действие лицензии телеканала НТВ и прекратить выход в эфир передач этого канала. Об этом говорится в его письме на имя президента РФ Владимира Путина, премьера Михаила Касьянова и министра по делам печати Михаила Лесина, передает "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу Жириновского.
http://txt.newsru.com/russia/23aug2000/ntv.html
(это старт закрытия НТВ)
---
Так что все претензии к россиянам, это их мнение. Ссылок я набрал за 5 минут, если хотите - почитайте сами, много чего всякого на эту тему.
> Так что? Судя по - вашей логике Вы - лицо женского пола?
Лучше не заставляйте собеседника доказыать очевидное, иначе быстро останетесь в одиночестве.
2003.07.24 | KE
Re: И о Жирике.
Предсказамус пише:> KE пише:
> > Сколько раз Вы приводили на форум голословные утверждения? Да регулярно, вот с Жириновским и Кремлем, например.
> ---
> Ведущий "круглого стола" Сергей Марков заметил, что прогнозы Жириновского имеют обыкновение сбываться примерно через полгода. Отчасти это действительно так.
Это показатель его квалификации, а не то что он близок к Кремлю.
> Жириновский применяет прием, известный как "доведение до абсурда".
Угу, причем, регулярно.
> Он высказывает вслух самые невероятные сценарии, озвучить которые у "нормального" политика или политолога просто не хватит фантазии и куража. Благодаря специфическому имиджу Жириновского его прожекты не воспринимают всерьез. Публика успокаивается. А через какое-то время, как гром среди ясного неба, очередная реформа... по Жириновскому. Тогда уже не до смеха.
Ни разу этого не было. То, что говорит Жириновский из абсурда - абсурд, то, что он предсказывает как политик, для поддержания собственного уровня, следствие работы его ума, а не связей с Кремлем.
> http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_133_polit_text_culadze1.html
> ---
> Против его обсуждения сначала выступил штатный рупор Кремля Жириновский, - дескать, нельзя так на министра нападать. Его поддержал Селезнев. Спикер нижней палаты предложил сначала разобраться в ситуации на заседании комитета по энергетике, пригласив, естественно, самого Евгения Адамова, а ежели он не приедет, то вынести проект постановления на пятничное заседание.
То есть, Вы готовы утверждать, что прислушиваетесь к противникам Жириновского, которые всегда называли его "штатным рупором"?
> http://www.wildfield.ru/env/nuc/zakon/pub_mos8.htm
> ---
> Я абсолютно была убеждена, что Жириновский вернется. Когда мне говорили: "Вот как бедный Жириновский-то пострадал", я отвечала: "Не переживайте за Владимира Вольфовича, он свое всегда возьмет". Так оно и оказалось. Человек, который долго и честно служил Кремлю, не мог остаться внакладе.
Аналогично!
> http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Contents/2000_51_polit_text_ofitova1.html
> ---
> Заместитель председателя Госдумы РФ Владимир Жириновский просит российские власти приостановить действие лицензии телеканала НТВ и прекратить выход в эфир передач этого канала. Об этом говорится в его письме на имя президента РФ Владимира Путина, премьера Михаила Касьянова и министра по делам печати Михаила Лесина, передает "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу Жириновского.
> http://txt.newsru.com/russia/23aug2000/ntv.html
> (это старт закрытия НТВ)
> ---
> Так что все претензии к россиянам, это их мнение. Ссылок я набрал за 5 минут, если хотите - почитайте сами, много чего всякого на эту тему.
Да зачем? Это такие же ДОЛМЫСЛЫ и ГОЛОСЛОВЩИНА как у Вас. Не будете же Вы утверждать, что привели доказательства?
Это голословщина понятна - конкуренция в российском политическом бомонде, а вот Ваша голословшина не понятна.
>
> > Так что? Судя по - вашей логике Вы - лицо женского пола?
> Лучше не заставляйте собеседника доказыать очевидное, иначе быстро останетесь в одиночестве.
То что Вам кажется очевидным, не всегда может оказываться таким, на проверку. Или В считаете себя истиной в последней инстанции?
2003.07.24 | Alex74
Re: А так разумно все говорили до слов...
litovka пише:> Это уж полная чушь! Россия никогда насильно никого не ассимилировала и ,тем более ,не уничтожала чужую культуру. Русская культура и язык настолько сильны, что народы России (и не только) добровольно пользуются этими благами. Россия уничтожала только врагов.
LOL! Те кто добровольно ассимилируются, - это друзья. Им позволяют добровольно ассимилироваться. Те же, кто пытается защитить свою самобытность, свой суверенитет - это враги. Их ассимилируют принудительно
"Россия - государство не торговое и не крестьянское. Россия - государство военное". Если не ошибаюсь, именно так сказал Николай II как-то. Вся история России - история войн и захватов чужих территорий; исконно русских земель в нынешней России хватит едва ли на пару областей. И я не помню случаев добровольного присоединения к России.
2003.07.24 | litovka
Re: Напоминаю
Alex74 пише:"И я не помню случаев добровольного присоединения к России."
Напоминаю - Украина(Богдан Хмельницкий),Грузия
А совсем близкий пример, так это страны Балтии в 1939 году.
P.S.А территории, насильственно захваченные Россией были результатом агрессивных действий этих государств, ханств....(Кавказ, Крым, Средняя Азия) против Империи. Пришлось их присоединять России...не век же воевать..
2003.07.24 | KE
А вот еще примеры ИСТИННОЙ политики России
Всегда, после захвата АГРЕССОРА, у поверженного агрессора был выбор, входить в империю или откупиться контрибуцией. Так многие страны Европы просто откупались при Екатерине Второй, При Александре Первом.Что поделаешь, если Россия находилась на основном маршруте торговых отношений востока и запада. Как и Территория современной Турции и Греции. И там воен было не мало, не мало лет ига, но результаты более плачевные чем для России. И в том основная честь русских, украинцев, белорусов.
2003.07.24 | Shooter
Прєдсказамусу
KE пише:> Всегда, после захвата АГРЕССОРА, у поверженного агрессора был выбор, входить в империю или откупиться контрибуцией. Так многие страны Европы просто откупались при Екатерине Второй, При Александре Первом.
Ага, при першому і другому переділі Польщі Польська держава була агресором. Чи під час Кавказьких воєн дрібні кавказькі народи були агресорами по відношенню до Росії. Щира правда.
Прєдсказамусе, Вам не лінь встрявати в суперечки з наглою і відвертою (чисто по-русонацюкськи) брехнею?
2003.07.24 | Предсказамус
Ну, как Вам сказать...
Shooter пише:> Прєдсказамусе, Вам не лінь встрявати в суперечки з наглою і відвертою (чисто по-русонацюкськи) брехнею?
Прочтите подветку моей беседы с Mykytой, там я свой подход изложил относительно подробно.
2003.07.24 | Shooter
Добре, що Ви хоч погоджуєтесь з тим, що..
...Польща і Кавказ в 18-19 ст. не окуповували Росію.2003.07.24 | KE
а обязательно только оккупировать? (-)
2003.07.24 | Предсказамус
Откровенно говоря, мне на это плевать (-)
2003.07.24 | KE
Подучите историю, Предсказамус, мне за Ваш юрфак стыдно :) (-)
2003.07.24 | KE
"Историк" Шутер, опять ногой в лужу... норма :)
Нет, ругаться я с тобой не буду, не мечтай. Просто твои исторические познания не могут не вызывать здорового смеха2003.07.24 | Shooter
:)
Тутhttp://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059053442&first=&last=
щирий русонацюк КЕ, знаток історії і щирий співчувач "вєлікому абсолютно прорусскому народу карпаторосссов", протестуючому проти українізації в 20-х в Сваляві, твердить:
"Всегда, после захвата АГРЕССОРА,.." і дальше своє типове бла-бла-бла.
Себто, Польща Понятковського, абсолютно залежного від Єкатєріни-німки, була АГРЕСОРОМ. Так само, скажімо, як державні утворення малих Кавказьких народів, котрі десятки років вели АГРЕСИВНІ ОКУПАЦІЙНІ війни щодо Росії.
Ну що тут скажеш. "Знаток історії" - і все.
2003.07.24 | KE
Шутер, не будешь ругаться, продолжу твое образование :)
Запомни, между россией и Польшей было 3 войны. В первых двух войнах Польша сама атаковала Россию. В третей, польша де факто не атаковала Россию первой, но де-юре да, так как бьыла союзником агрессора.2003.07.24 | Shooter
:)
KE пише:> Запомни, между россией и Польшей было 3 войны. В первых двух войнах Польша сама атаковала Россию. В третей, польша де факто не атаковала Россию первой, но де-юре да, так как бьыла союзником агрессора.
Ну що скажеш - ідіот ідіотом. Ти йому про Польщу Понятковського, котрий був васалом Катерини, і яку Росія разом з Прусією та Австроугорщиною окупували не через агресивну політику Польщі, а через її абсолютну слабкість, а він тобі про псевдо-Дмітрія. Я тобі, долбойобу, ще один фактик підкинути можу: король Данило Галицький теж з поляками в свій час воював. От за це, виявляється, Єкатрєріна полякам і помстилася!
Ще мені розкажи коли кавказькі народи нападали на Росію.
Чи коли саме УНР нападало на Совіцьку Росію.
(як і всі новоутворені в 1918-1919 роках держави, окуповані Совіцькою Росією)
Чи як і коли в 1939-му фіни, а в 1940 країни Балтії нападали на Совіцький Союз-комуняцьку личину Російської імперії.
Всі народи і держави, окуповані Росією в 17-19 столітті, виявляється, були агресорами. От же історик. Істінно русонацюкський.
2003.07.24 | KE
нат, пациент, вы слишком много материтесь, по-русски
так что мои для тебя уроки истории закончились!2003.07.24 | Shooter
:) Сенсей. "Історік" Глибіща гамна, а нє человєчіщє етот КЕ. (/)
2003.07.24 | Галаган
Пане Шут Ер , може Вам допомогти, як от АВгустє ? (-)
2003.07.24 | Shooter
Галаганчік, касатік, ти собі помагай
Обидвома ручками відразу.2003.07.24 | KE
Вы ОЧЕНЬ плохо знаете историю.! (-)
2003.07.24 | Галаган
Як же, а Переяславську раду пам"ятаєте ? (-)
2003.07.24 | KE
Самое забавное, что это и есть основная причина
возникновения украинского - этнического национализма, ровно как по класике определения "из чувства ущербности".А самое грустное то, что этол чувство НАВЯЗАНО лживой историей со времен СССР. Так 4ак никакой ущепрбности, украинцы, казаки, малоросы, новоросы от Росмсийской Империи не испытывали, а СССР вообще создал украинскую национальность де юре.
2003.07.24 | Shooter
Остання репліка долбойобу історику КЄшєньке
пароходу і істинному русонацюкуKE пише:
> А самое грустное то, что этол чувство НАВЯЗАНО лживой историей со времен СССР. Так 4ак никакой ущепрбности, украинцы, казаки, малоросы, новоросы от Росмсийской Империи не испытывали,
"і от татарина до фіна все мовчить,
бо благоденствує!"
Базара нема.
>а СССР вообще создал украинскую национальность де юре.
Лікуватися треба хлопцеві. Хоча, то вже явно запізно.
2003.07.24 | Предсказамус
Кхе.
Если Вы не О.Д. Волкогонова и не И.В. Татаренко, то было бы честнее привести ссылку. Иначе подумают, что автор Вы, а это неприлично.http://www.socio.ru/wr/2-01/Volkogonova.htm
"Этническая идентификация русских, или искушение национализмом"
2003.07.24 | KE
И правда, "зачем" если Вы даже его сути не понимаете ? :)
Alex74 пише:> Ведь многим людям он не нужен.
> Многим не нужно искусство (им хватает сериалов и рекламы);
> им не нужна религия (она только мешает);
> им не нужна мораль по той же причине.
> Люди часто не хотят работать и помогать другим в беде.
> Таким людям достаточно пожрать да поспать. И чтобы их никто не трогал. Да вот беда, - как раз таких людей чаще всего и бьют, едят они недосыта и ведут нищенский образ жизни (как правило бомжуют).
Вы не внимательны, впрочем, это беда практически всех ответчиков. Я с самого начала дал ссылки и объяснил, что этнический национализм - это национализм НИЩИХ. Он возникает у нищих и в нищих странах. Так что, Ваши примеры... оторваны от земли
> Но я не хочу бомжевать. Я хочу жить в обществе, в котором буду чувствовать себя комфортно. Не в том смысле, что смогу колбасу дешевую купить - колбасу я могу и дорогую купить
Как громко, пафосно ... и безосновательно ...
> На Украине сегодня национализм - ИМХО единственное движение, действительно ставящее своей целью создание подобного общества. Насильственным будет это создание или ненасильственным, - это уже другой вопрос.
К сожалению, это не так. Де юре такое общество строят все, а де факто - никто, в том числе и националисты. Их лидер- Ющенко, такой же бизнесмен от политики, как и противоположная сторона.
> И все было бы хорошо, если бу не одно НО: национализм сейчас не наступает, даже не обороняется. Он уже потерпел серию сокрушительных поражений.
Угу! Согласен, только причину Вы не увидели.
> Не разбит (да и не может быть разбит окончательно), но позиции сдал очень существенно. А жаль, потому что альтернативы (на мой взгляд) крайне неприглядны: либо коррумпированное государство с продажными чиновниками, либо подчинение российской шовинистической идеологии, направленной на агрессию по отношению ко всему нерусскому и подчинение(уничтожение) соседей.
Громко и безосновательно. Я уже умолчу об российских шовинистах, которых сюда приплели ни за что ни про что (им нужна колония, а не бедные родственники). Громко сказано, что только шароварно-сальный национализм наш единственный путь в светлое будущее. Что же это за будущее, если с самого начала одну из огромных частей населения третируют по национальному признаку на государственном уровне?
> Так что я продолжаю цепляться за соломинку (украинский национализм), надеясь на чудо. Больше мне не на что надеяться, коммунизмом меня перекормили в детстве, а в Бога я не верю.
Вот видите! Вы сами знаете, что тут нужно чудо, странно, что не верите в бога. А я не верю ни в чудеса ни в Бога, потому то и выступаю против ТАКОГО национализма.
> ЗЫ Пишу на русском языке, т.к. вопрос задан по-русски. К тому же вырос в русскоязычной семье; но могу написать то же и по-украински.
И я могу писать на украинском, только пишу на русском. в честь Булгакова
2003.07.24 | Анатолій
Цей КЕкало тут тільки красується і слухає тільки себе! (-)
2003.07.24 | KE
Я бы Вас послушал, если бы Вы что-то говорили (-)
2003.07.25 | Alex74
Re: Как громко, пафосно ... и безосновательно ...
KE пише:> Вы не внимательны, впрочем, это беда практически всех ответчиков. Я с самого начала дал ссылки и объяснил, что этнический национализм - это национализм НИЩИХ. Он возникает у нищих и в нищих странах. Так что, Ваши примеры... оторваны от земли
Если бы вы прочитали первоисточники, на которые дали ссылки, более внимательно, то узнали бы, что даже во Франции есть признаки этнического национализма. Нет в природе чисто этнического национализма, и нет чисто гражданского. Это всего лишь интересные модели, описывающие реальные явления более-менее достоверно, различные полюса. Реальность гораздо многограннее. Что касается нищеты, то если Вы надеетесь побороть нищету, ведя борьбу с украинским национализмом, - ИМХО Вы ошибаетесь. Можно говорить "нищий" в применении к человеку, организации, обществу, государству... Наций нищих не бывает, так же как и богатых. К ним данная категория неприменима. Да, нация может построить государство, и оно будет нищим или богатым. Вот, например, Израиль (на сцене появляется красная тряпочка
> Де юре такое общество строят все, а де факто - никто, в том числе и националисты. Их лидер- Ющенко, такой же бизнесмен от политики, как и противоположная сторона.
Вы совершенно ошибочно ставите знак равенства между понятием "национализм", партиями и движениями, проповедующими национализм, и их лидерами. Если посмотреть на лидера французских националистов, то французский национализм может выглядеть довольно неприглядно; уж лучше тогда Ющенко.
2003.07.25 | KE
взаимно
Alex74 пише:> KE пише:
> > Вы не внимательны, впрочем, это беда практически всех ответчиков. Я с самого начала дал ссылки и объяснил, что этнический национализм - это национализм НИЩИХ. Он возникает у нищих и в нищих странах. Так что, Ваши примеры... оторваны от земли
> Если бы вы прочитали первоисточники, на которые дали ссылки, более внимательно, то узнали бы, что даже во Франции есть признаки этнического национализма.
Что-то я не замечал за собую гипертрофированности взглядов на типы национализма. Да и Вы за мною этого заметить не смогли бы, если бы не захотели
> Нет в природе чисто этнического национализма, и нет чисто гражданского.
Угу.
> Это всего лишь интересные модели, описывающие реальные явления более-менее достоверно, различные полюса. Реальность гораздо многограннее. Что касается нищеты, то если Вы надеетесь побороть нищету, ведя борьбу с украинским национализмом, - ИМХО Вы ошибаетесь.
Я не собираюсь побороть нищету борясь с национализмом, я пытаюсь показать систему национализма, при которой народ Украины будет объединен одной нацией. Это, как я уверен, сможет дать прекрасный толчек к развитию самого государства.
> Можно говорить "нищий" в применении к человеку, организации, обществу, государству... Наций нищих не бывает, так же как и богатых. К ним данная категория неприменима. Да, нация может построить государство, и оно будет нищим или богатым.
Так Вы всетаки не читали ссылки
> Вот, например, Израиль (на сцене появляется красная тряпочка
Для ВАс это красная тряпочка?
> Есть там национализм? Безусловно! В какой форме? Ярко выраженный этнический. Богатое построили государство? Да как Вам сказать... Самое богатое в регионе, причем за рекордно коротки срок и на месте пустыни. Конечно, нам этот пример не подходит; Украина - не Израиль. Но все-таки забавно.
Ничего забавного, я уже указывал, что этнический национализм приемлим в одно национальной стране. Украина таковой не является, так что либо надо убирать этническую схему украинского национализма либо образовывать федерацию.
>
> > Де юре такое общество строят все, а де факто - никто, в том числе и националисты. Их лидер- Ющенко, такой же бизнесмен от политики, как и противоположная сторона.
> Вы совершенно ошибочно ставите знак равенства между понятием "национализм", партиями и движениями, проповедующими национализм, и их лидерами. Если посмотреть на лидера французских националистов, то французский национализм может выглядеть довольно неприглядно; уж лучше тогда Ющенко.
Не ставится знак равенства, ставится знак сложения
2003.07.25 | Alex74
Re: взаимно
Не понимаю я Вас.1)
> > Нет в природе чисто этнического национализма, и нет чисто гражданского.
>
> Угу.
Вы согласны с тем, что нет чисто этнического национализма, и тут же утверждаете, что украинский национализм - этнический. Вы имеете в виду, что он ПРЕИМУЩЕСТВЕННО этнический? Тогда давайте договоримся о том, где та грань, черта, до которой национализм для Вас приемлем (гражданский), а за которой - неприемлем (этнический).
2)
KE пише:
> Вы не внимательны, впрочем, это беда практически всех ответчиков. Я с самого начала дал ссылки и объяснил, что этнический национализм - это национализм НИЩИХ. Он возникает у нищих и в нищих странах. Так что, Ваши примеры... оторваны от земли
KE пише:
> Ничего забавного, я уже указывал, что этнический национализм приемлим в одно национальной стране.
Вы поддерживаете утверждение, что этнический национализм - национализм нищих, и тут же заявляете, что он приемлем для мононациональных государств. Вы считаете, что мононациональным государствам приемлемо быть нищими?
2003.07.25 | KE
Не, Вы не читали ссылки.
Alex74 пише:> Не понимаю я Вас.
> 1)
> > > Нет в природе чисто этнического национализма, и нет чисто гражданского.
> >
> > Угу.
> Вы согласны с тем, что нет чисто этнического национализма, и тут же утверждаете, что украинский национализм - этнический.
> Вы имеете в виду, что он ПРЕИМУЩЕСТВЕННО этнический? Тогда давайте договоримся о том, где та грань, черта, до которой национализм для Вас приемлем (гражданский), а за которой - неприемлем (этнический).
В определении главенства национальной культуры.
> 2)
> KE пише:
> > Вы не внимательны, впрочем, это беда практически всех ответчиков. Я с самого начала дал ссылки и объяснил, что этнический национализм - это национализм НИЩИХ. Он возникает у нищих и в нищих странах. Так что, Ваши примеры... оторваны от земли
> KE пише:
> > Ничего забавного, я уже указывал, что этнический национализм приемлим в одно национальной стране.
>
> Вы поддерживаете утверждение, что этнический национализм - национализм нищих, и тут же заявляете, что он приемлем для мононациональных государств. Вы считаете, что мононациональным государствам приемлемо быть нищими?
Это не только мое мнение, это обще принятое мнение. Он действительно приемлим для мононациональных государств, так как не возникает этнических конфликтов. И если я указал что он приемлим, значит я не утверждаю, что токое государство обязательно должно быь ниим. В мое понятие приемлимости нищета не входит.
2003.07.25 | Роман ShaRP
Проколы.
Alex74 пише:> важнее культурная, духовная общность людей, из которых и состоит такое общество. На Украине сегодня национализм - ИМХО единственное движение, действительно ставящее своей целью создание подобного общества. Насильственным будет это создание или ненасильственным, - это уже другой вопрос.
Ынтересно, а чем тогда не приглянулся коммунизм? Он тоже ставил целью создание духовного общества. На своих, конечно, условиях.
> И все было бы хорошо, если бу не одно НО: национализм сейчас не наступает, даже не обороняется. Он уже потерпел серию сокрушительных поражений. Не разбит (да и не может быть разбит окончательно), но позиции сдал очень существенно. А жаль, потому что альтернативы (на мой взгляд) крайне неприглядны: либо коррумпированное государство с продажными чиновниками, либо подчинение российской шовинистической идеологии, направленной на агрессию по отношению ко всему нерусскому и подчинение(уничтожение) соседей.
А не жаль, потому что альтернатив, как всегда, больше. Например, не сравнивать бузину в огороде и дядьку в Киеве.
В борьбе националистов с продажными чиновниками и коррумпированным государством они, как и было уже сказано, потерпели поражение, а их аггрессивности, я так думаю, российские шовинисты местами могут даже позавидовать.
Ответ не принят. Правда, и "исходный" национализм (а который из?) не классифицировался.
2003.07.25 | Alex74
OFF: щось із пам'ятю моєй стало...
Прикольно, коли видаляють питання і залишають відповідь. Кому і на що я відповідав - не зрозуміло.2003.07.25 | Предсказамус
А это есть такой КЕ, которому отвечать нельзя
Иначе окажетесь в непонятной ситуации. Кстати, как и VENED, будучи пойманным на плагиате, удалил свой постинг и вышло, что я обвиняю в плагиате Вас. От такие они, простые русские ребята.2003.07.25 | KE
Вы совсем ошутерились? Придумайте за меня причину для удаления
моего вопроса!2003.07.25 | KE
это и так не было понятно :) (-)