Предсказамусу
07/25/2003 | М.
Я неприятно зацепился за обобщение "русские ребята" в вашем постинге обращенном КЕ. Хотя понимаю, что это относится к КЕ и Венеду. Но попросил бы Вас быть чуток поаккуратнее с обобщениями. А вообще Предсказамус, налицо наблюдается Ваша “деградация”. Надеюсь, Вы сами в состоянии это увидеть, проанализировав свои постинги за последние пару месяцев. Я не исключаю, что Вы решаете какие то свои тактические задачи, но с стороны это постороннему наблюдателю это не видать.
Я вообще то думаю, что понимаю Вашу идею - как Вы видите незалежнисть Украины. Это идеал и приятно, что есть люди, которые думают как Вы. Но смею утверждать что это - утопия. В силу ряда объективных причин в ближайшем будущем не предвидеться никаких подвижек в сторону согласия или компромисса. Совершенно очевидно, кому это на руку. Не говоря о том что человек несовершенен- любой спор сведется к тому у кого толще член, кто раньше встал с четверенек и освоил грамотц или кто раньше прекратил дергать за хвосты медведей и тому подобный бред, не имеющий никакого отношения к действительности . И еще более очевидно (по крайней мере для меня), что такой бардак будет достаточно продолжительное время – возможны ваши правнуки и будут жить в демократической , этнически однородной стране и пожинать плоды демократии- но нам и нашим детям это 100% не грозит. Однако я хотел бы спросить Вас вот о чем. В последнее время Вы активно занимаетесь критикой. Это дело полезное и приятное. Критиковать легче, чем реализовывать, не та ли?. Вот это Ваше высказывания вроде этого:
“Я бы объявил мораторий на исторические разборки до времен, когда в Украине будет нормальный политический режим, представляющий весь народ и отражающий точки зрения всех частей социума. Ему бы я доверил решать - перед кем и за что извиняться. А сейчас рановато. Imho.”
Это блестяще и правильно по форме - и совершенная демагогия по смыслу. Вы всерьез полагаете что когда то будет так? Вы бы конечно объявили мораторий и на эту тему, и на болезненную тему русского языка (конечно, конечно- не для Вас, для Вас проблемы такой нет
) и на тему роли ОУН-УПА, итд. Решит ли это проблему? Думаете, время решит? Сомневаюсь. И ведь сами Вы сами сознаете, что это не реально. Вы всерьез верите, что “украинцы” станут политической нацией? Если да - на чем основана ваша вера? Когда ждать появления нормального (демократического) политического режима? Хотя бы ориентировочно? Хехехе. Вы всерьез видите хоть одну предпосылку к этому?
Мой прогноз – Украина НЕ будет нормальным демократическим государством в ближайшие 30-50 лет, Украина НЕ будет экономически развитым государством (демографические прроблемы + отток человеческих ресурсов+ много иное) в тот же временной срок - в лучшем случае – банановая республика, Украина НЕ станет членом ЕС (те же 30-50 лет), и возможно Украина будет расколота на несколько частей - хотя последнее, на мой взгляд, было бы абсолютно верным решением в сложившейся ситуации и махом бы решило навязшие в зубах языковые и исторические вопросы- каждая часть Украины отправилась молиться своим богам – кто на ОУН- кто на Россию и все остались бы при своих- это подлинная демократия.Отчего я должен спорить до потери сознания с каким нить украинским националистом о русском языке, России, истории, роли Бендеры для Украины? Мне это давно не интересно, мои убеждения останутся неизменными по этим темам, его- думаю также, мои русские дети (граждане Украины)на 100% получат прививку от зомбирования новой украинской историей и им будет трудно промыть мозги россказнями о агрессивном и алчном северном соседе и я сильно не уверен что они смогут и будут говорить на одном "языке" - я имею ввиду не лингвистику, а духовные аспекты - с детьми украинского националиста, которые будут исповедовать совершенно иные, правильные для них, ценности.
Франко дал очень интересный расклад насчет позиционирования националистов- русских, украинских . По моему это было в ветке про национализм (увы, не нашел точную ссылку), там был такой расклад что очень мало активных националистов- как русских так и украинских- 5-10% - а остальной народ – это инертная масса. Если я переврал его слова – Франко меня поправит. Так вот, я с ним полностью согласен. Именно это- пассивность большинства и не даст построить нормальное общество. И именно эта пассивность убеждает меня в том, что мой прогноз выше будет верен. Эта пассивность весьма полезна в свое время- но не в начале 21 века. Большинство прекрасно управляемо - особенно это видно на примере России. И совсем напоследок – Ваш прогноз на будущее? Хотя обобщенный- но в цифрах то бишь в годах- для Вашей модели – в стиле когда настанет светлое завтра и наступит демократия с формированием политической нации? Я не издеваюсь - просто мне интересно, насколько близко Вы находитесь к реальности. Одно дело - высказывать абсолютно верные вещи в стиле - Смерть войне и Миру Мир- утрируя, ведь по сути высказывания верны, правда? - но которые никогда не заработают - совсем иное – пытаться учесть воровскую сущность нынешней и будущей и гипербудущей власти, волю здравого меньшинства, всегдашнюю пассивность большинства, влияние могущественных соседей, итд, итп. Мне был бы интересен Ваш ответ.
Я вообще то думаю, что понимаю Вашу идею - как Вы видите незалежнисть Украины. Это идеал и приятно, что есть люди, которые думают как Вы. Но смею утверждать что это - утопия. В силу ряда объективных причин в ближайшем будущем не предвидеться никаких подвижек в сторону согласия или компромисса. Совершенно очевидно, кому это на руку. Не говоря о том что человек несовершенен- любой спор сведется к тому у кого толще член, кто раньше встал с четверенек и освоил грамотц или кто раньше прекратил дергать за хвосты медведей и тому подобный бред, не имеющий никакого отношения к действительности . И еще более очевидно (по крайней мере для меня), что такой бардак будет достаточно продолжительное время – возможны ваши правнуки и будут жить в демократической , этнически однородной стране и пожинать плоды демократии- но нам и нашим детям это 100% не грозит. Однако я хотел бы спросить Вас вот о чем. В последнее время Вы активно занимаетесь критикой. Это дело полезное и приятное. Критиковать легче, чем реализовывать, не та ли?. Вот это Ваше высказывания вроде этого:
“Я бы объявил мораторий на исторические разборки до времен, когда в Украине будет нормальный политический режим, представляющий весь народ и отражающий точки зрения всех частей социума. Ему бы я доверил решать - перед кем и за что извиняться. А сейчас рановато. Imho.”
Это блестяще и правильно по форме - и совершенная демагогия по смыслу. Вы всерьез полагаете что когда то будет так? Вы бы конечно объявили мораторий и на эту тему, и на болезненную тему русского языка (конечно, конечно- не для Вас, для Вас проблемы такой нет
) и на тему роли ОУН-УПА, итд. Решит ли это проблему? Думаете, время решит? Сомневаюсь. И ведь сами Вы сами сознаете, что это не реально. Вы всерьез верите, что “украинцы” станут политической нацией? Если да - на чем основана ваша вера? Когда ждать появления нормального (демократического) политического режима? Хотя бы ориентировочно? Хехехе. Вы всерьез видите хоть одну предпосылку к этому? Мой прогноз – Украина НЕ будет нормальным демократическим государством в ближайшие 30-50 лет, Украина НЕ будет экономически развитым государством (демографические прроблемы + отток человеческих ресурсов+ много иное) в тот же временной срок - в лучшем случае – банановая республика, Украина НЕ станет членом ЕС (те же 30-50 лет), и возможно Украина будет расколота на несколько частей - хотя последнее, на мой взгляд, было бы абсолютно верным решением в сложившейся ситуации и махом бы решило навязшие в зубах языковые и исторические вопросы- каждая часть Украины отправилась молиться своим богам – кто на ОУН- кто на Россию и все остались бы при своих- это подлинная демократия.Отчего я должен спорить до потери сознания с каким нить украинским националистом о русском языке, России, истории, роли Бендеры для Украины? Мне это давно не интересно, мои убеждения останутся неизменными по этим темам, его- думаю также, мои русские дети (граждане Украины)на 100% получат прививку от зомбирования новой украинской историей и им будет трудно промыть мозги россказнями о агрессивном и алчном северном соседе и я сильно не уверен что они смогут и будут говорить на одном "языке" - я имею ввиду не лингвистику, а духовные аспекты - с детьми украинского националиста, которые будут исповедовать совершенно иные, правильные для них, ценности.
Франко дал очень интересный расклад насчет позиционирования националистов- русских, украинских . По моему это было в ветке про национализм (увы, не нашел точную ссылку), там был такой расклад что очень мало активных националистов- как русских так и украинских- 5-10% - а остальной народ – это инертная масса. Если я переврал его слова – Франко меня поправит. Так вот, я с ним полностью согласен. Именно это- пассивность большинства и не даст построить нормальное общество. И именно эта пассивность убеждает меня в том, что мой прогноз выше будет верен. Эта пассивность весьма полезна в свое время- но не в начале 21 века. Большинство прекрасно управляемо - особенно это видно на примере России. И совсем напоследок – Ваш прогноз на будущее? Хотя обобщенный- но в цифрах то бишь в годах- для Вашей модели – в стиле когда настанет светлое завтра и наступит демократия с формированием политической нации? Я не издеваюсь - просто мне интересно, насколько близко Вы находитесь к реальности. Одно дело - высказывать абсолютно верные вещи в стиле - Смерть войне и Миру Мир- утрируя, ведь по сути высказывания верны, правда? - но которые никогда не заработают - совсем иное – пытаться учесть воровскую сущность нынешней и будущей и гипербудущей власти, волю здравого меньшинства, всегдашнюю пассивность большинства, влияние могущественных соседей, итд, итп. Мне был бы интересен Ваш ответ.
Відповіді
2003.07.25 | Augusto
Може відкрити форум "Кохання"?
Туди б отакі інтимні листи від одного персонажа іншому б їхали?2003.07.25 | KE
Агония?
М. пише:> А вообще Предсказамус, налицо наблюдается Ваша “деградация”. Надеюсь, Вы сами в состоянии это увидеть, проанализировав свои постинги за последние пару месяцев. Я не исключаю, что Вы решаете какие то свои тактические задачи, но с стороны это постороннему наблюдателю это не видать.
Вновь попав на этот форум я заметил что люди, которых я спокойно мог зачислить в оппоненты, такие, как Предсказамус, действительно подверглись какой то странной метаморфозе, они перестали осмысливать информацию и начинают приближаться по своему уровню к нулю. Это что, заболевание такое? Или реакция на постоянные неудачи? А может, не стоит на долго оставлять без присмотра такие, легко поддающиеся влиянию, умы, как ум Предсказамуса? Может, его просто задолбили, по принципу Геббельса, русофобскими криками?
Как Вы думаете, это агония интеллигенции украинских националистов так проявляется или это единичный случай?
2003.07.25 | litovka
Re: Агония?
KE пише:> М. пише:
> Как Вы думаете, это агония интеллигенции украинских националистов так проявляется или это единичный случай?
"интеллигенции украинских националистов" -фраза немыслимая для понимания... Как может быть интеллигент-националистом?
А "Пред"никогда не был интеллигентом. Образованным-да, но интеллигентом-нет.
2003.07.25 | KE
все познается в сравнении (-)
2003.07.25 | ri
Re: Агония?
"интеллигенции украинских националистов" -фраза немыслимая для понимания... Как может быть интеллигент-националистом?it is very simple: if not nationalist then internationalist. Who are internationalists? And how it is possible to be intellegent (meand to have some intelect) and to be internationalist (means to love all people of the world but not peple in this country)?
2003.07.25 | litovka
Re: That is, you agree, what the intellectual can be the
the internationalist, but not the nationalist?ri пише:
>
> it is very simple: if not nationalist then internationalist. Who are internationalists? And how it is possible to be intellegent (meand to have some intelect) and to be internationalist (means to love all people of the world but not peple in this country)?
2003.07.25 | ri
Re: If anyone try to think of - s/he can be only nationalist.(-)
Can you disregard your own family, but carry bout all whole mankind on earth? It is not crazy?2003.07.25 | litovka
Re:Obviously, we differently understand the term nationalism(-)
ri пише:> Can you disregard your own family, but carry bout all whole mankind on earth? It is not crazy?
2003.07.25 | ri
Re:If Obviously - then you are nationalist too
Once again: One can be either NATIONALIST or INTERNATIONALIST.There is nothing in between. There are no other meaning of the term. Maybe you mean something like rasism? If so, that is another story.
So, if one cares about her family more than about say Sierra-Leon, then one is nationalist, not internationalist. OK?
So, I'm glad that you are nationalist too.
Because it is just to be irrational, blind, and out of any sense to be internationalis. OK?
And by the way, to be internationalist means to be a-nationalist, or pan-nationalist, ie without the roots. What can you say about such people, who do not know their roots, their grandfather's tong?
(What was the language of Peter the Great. Russian? OK. And 300 years before? Russian? OK. Did you try to read through any ancient 'Kievan-Rus' books pronouncing the text in modern Ukrainian? Try. It is quite easy. Much simpler than to read them in modern Russian.) That is because the Russians are in fact strangers and sojourners (or internationalists), who gave up their motherland.
2003.07.26 | litovka
Re:All the same we speak about miscellaneous.
All the same we speak about miscellaneous. I do not speak, that it is necessary to forget or to not know the roots, a history some kind of.Russian was reformed, and Ukrainian - it in many respects old Russian. Therefore and it is easier to read on - ukrainski ancient slavic manuscripts
2003.07.26 | ri
Re:All the same
Then, if your keep, know, and respect your roots, then you are a nationalist. I would say, if (native) Russians knew a bit more about their roots, they were Ukrainian nationalists.On the other side, if anyone lives in Ukraine (or, broader, within borders of Ukraine) and is a nationalist of any OTHER nation, then that guy is in fact (assumung he is a snurt or at least reasonable) a foreigner in Ukraine; either peaceful or aggressive. If aggressive, what s/he is doing in Ukraine? Maybe s/he should be better treated as aggressor?
Buy the way, what is your understanding of the term of nationalism?
2003.07.26 | litovka
Re:All the same
ri пише:> Then, if your keep, know, and respect your roots, then you are a nationalist. I would say, if (native) Russians knew a bit more about their roots, they were Ukrainian nationalists.
It agree to 100 %
PsS.Tomorrow I shall answer the second part. To sleep it is time So long!
2003.07.26 | ri
Re: site(s) on globalization
If you are about globalization you may find below of interest:http://aworldconnected.org/subcategory.php/63.html
2003.07.26 | ri
Re: some links on nationalism
The Nationalism Project: Homepagewww.nationalismproject.org/
Internet Modern History Sourcebook: Nationalism
www.fordham.edu/halsall/mod/modsbook17.html
Frank Cass Publishers - Nationalism & Ethnic Politics Home Page
www.frankcass.com/jnls/nep.htm
Treanor: Structures of Nationalism
www.socresonline.org.uk/2/1/8.html
Nationalism Links
www.socresonline.org.uk/2/1/natlinks.html
[ More results from www.socresonline.org.uk ]
2003.07.26 | Габелок
Чи паньству ще не набридло бавитися ламаною англійською?(-)
2003.07.25 | Бєлочка
Re: Ви правильно поставили собі діагноз (-)
2003.07.25 | М.
Re: Агония? (МОД)
>> Вновь попав на этот форум я заметил что люди, которых я спокойно мог зачислить в оппоненты, такие, как Предсказамус, действительно подверглись какой то странной метаморфозе, они перестали осмысливать информацию и начинают приближаться по своему уровню к нулю. Это что, заболевание такое? Или реакция на постоянные неудачи? А может, не стоит на долго оставлять без присмотра такие, легко поддающиеся влиянию, умы, как ум Предсказамуса? Может, его просто задолбили, по принципу Геббельса, русофобскими криками?
>
> Как Вы думаете, это агония интеллигенции украинских националистов так проявляется или это единичный случай?
Во первых слово деградация стоит в кавычках.
Во вторых, я не разделяю Вашего мнению по поводу осмысления и стремления к нулю. И остальные наезды - ваши необьективные домыслы, которые я не разделяю вдвойне, так как это переход на личности.
А если по делу- позиция Предсказамуса по моим наблюдениям мало меняется уже как минимум 3 года - это то время что я регулярно читаю Майдан.
Насчет националистов- весь вопрос в том кого под ними понимать.
Классические и яркие оголтелые нацюки в кризисе давно и глубоко. Конструктивисты - догадайтесь кого я такими считаю
P.S. Привет отцу. До сих пор помню его бескомпромиссные и яркие программы посвященные Гурвицу.
2003.07.25 | Анатолій
Пане "М", Вам би не завадило додати ще й "00" (МОД)
Дякую за ваші "дальновидні" прогнози! Дякую за Ваші сподівання щодо України. Слава богу, українці бачать яке бидло ними керує.А отже, поживемо, побачимо...
Анатолій
2003.07.25 | KE
Наблюдатель? (-)
2003.07.25 | М.
Re: Наблюдатель? (-)
Да. Я больше читаю чем пишу.И не так много моих земляков тут.
Хотя- бывают.
2003.07.25 | KE
Приветствую Вас.
ну, тогда Вы знаете, что привета отцу передать я не смогу, так как мы не общаемся. Кроме того, Вы знаете, что Предсказамус действительно меняется, за те два года что я вижу его на форуме он меняется и сильно. А в последнее время просто катастрофически. Если Вы действительно наблюдаете, то сможете понять, когда и где Предсказамус ПОЗВОЛИЛ мне перейти на его личность, в обсуждениях с другими. Я понимаю, Вам он не позволил, так что, но буду продолжать. Но вопрос об агонии остается в силе.2003.07.25 | М.
Re: Приветствую Вас.
Да, знаю, но времена текут и меняются.Все меняется.
Насчет агонии- сперва мы должны договориться о том, кого именно мы понимаем под интеллигенцией украинских националистов. Вы имеете ввиду Предсказамуса? Говорить о личности одного человека (да еще не дождавшись его ответа)мне неудобно. Кто еще? Чтобы сделать какое то обобщение.
Затем мы должны договориться о том, с какой целью будем пинать мертвого льва национализма.Люди, которые пишут тут- это даже не срез общественного мнения. Хотя раньше я считал иначе.Следовательно, мы ведем бой с ветряными мельницами.
Возникает куча вопросов. У меня есть свои ответы, другие мнения меня интересуют, но- что это изменит глобально?
Я в свое время советовал по моему АВ, а может и Вам- не тратить столько энергии на доказательство каких то прописных истин. Тут каждый (и я в том числе) мнит себя практически непогрешимым.
Мало что изменится, если господа нацюки будут виртуально унижены. Они ведь не перестанут в реале быть нацюками.
Понятно, что Все мы горячие ребята и готовы выпустить виртуальные кишки оппоненту. Но вот стоит ли?
Для меня ответ ясен. В реале я способен обяьснить какому нить записному русофобу путем долгих разьяснений (а при случае непонимания и хамства ударом кулака по сопатке) что титульной нации не существует, что русский язык долженг быть 2 гос. языком и многое другое что для меян очевидно.Но ведь и это неэффективно, правда?
Можно прожить всю жизнь в такой вот виртуальной борьбе. Или реальной Это уже кому как нравится.
Видите, многим нравиться перегавкиваться. Смысла в постингах некотррых мной неуважаемы панов - ноль. Очевидно, чо я их даже и читать не стану. Не говоря о том чтобы вступать с ними в дискуссию.
2003.07.25 | KE
ну что ж, профессор, давайте перейдем на личности.
Итак, интеллигенция украинских националистов, их сливки:Степан Гавриш, Валентина Пискун и, пожалуй Андрей Гайдамаха.
Но, хотелось бы говорить о бОльшей части националистов, таким образом, исключая всех конченых идиотиков и оставляя людей, которые пытаются думать, таким образом, Предсказамус попадает под это определения.
Цель, скорее всего предусмотреть развитие ситуации после видимого падения украинского национализма в 2004 году. Возможно, можно будет начинать снимать сливки и шерсть с убитого льва уже в третьем сезоне 2004.
Общение с националистами помогает мне понять какую следующую ошибку они допустят, ведь следуют они за своими идеологами достаточно слепо, и потому просто их предсказывать, рассматривая ситуацию изнутри.
Итак, мне интересно Ваше мнение на счет того, является ли это поголовное озлобление - агонией, или нет.
2003.07.25 | Анатолій
Чукча нє пісатель, чукча чітатєль??? (-)
2003.07.25 | KE
Вам бы не помешало почитать чего нибудь. (-)
2003.07.25 | Предсказамус
Вижу, Вас уже атакуют с двух сторон? ;)
Если подождете час, то прочтете ответ.2003.07.25 | Предсказамус
М. Или М-у, как правильно? ;)
М. пише:> Я неприятно зацепился за обобщение "русские ребята" в вашем постинге обращенном КЕ. Хотя понимаю, что это относится к КЕ и Венеду. Но попросил бы Вас быть чуток поаккуратнее с обобщениями.
Нет худа без добра - зато появилось желание поговорить. Как видите, что ни делается, все к лучшему.
Что до самого "обращения" (хотя это было не столько обращение, сколько ирония, пусть не очень акцентированная), то деваться некуда - именно так представлен русский интеллект на Майдане. Кого в этом винить и что делать - вопрос второй, но это факт.
> А вообще Предсказамус, налицо наблюдается Ваша “деградация”. Надеюсь, Вы сами в состоянии это увидеть, проанализировав свои постинги за последние пару месяцев. Я не исключаю, что Вы решаете какие то свои тактические задачи, но с стороны это постороннему наблюдателю это не видать.
Вы слишком неконкретны, поэтому от комментария воздержусь.
> Я вообще то думаю, что понимаю Вашу идею - как Вы видите незалежнисть Украины. Это идеал и приятно, что есть люди, которые думают как Вы. Но смею утверждать что это - утопия. В силу ряда объективных причин в ближайшем будущем не предвидеться никаких подвижек в сторону согласия или компромисса. Совершенно очевидно, кому это на руку.
Вообще-то независимость Украины не столько идеал, сколько исторический и юридический факт. Именно так я ее и вижу. Более того, не совсем понимаю людей, которые видят независимость Украины как-то иначе, разве что иная точка зрения им на руку
> Не говоря о том что человек несовершенен- любой спор сведется к тому у кого толще член, кто раньше встал с четверенек и освоил грамотц или кто раньше прекратил дергать за хвосты медведей и тому подобный бред, не имеющий никакого отношения к действительности .
Вынужден совершенно согласиться. История современной Украины началась 12 лет назад, именно с этой точки и есть смысл говорить о ее истории. Imho, конечно.
> И еще более очевидно (по крайней мере для меня), что такой бардак будет достаточно продолжительное время – возможны ваши правнуки и будут жить в демократической , этнически однородной стране и пожинать плоды демократии- но нам и нашим детям это 100% не грозит.
Этнически однородная страна - нонсенс. Откуда Вы взяли, что мне это интересно и, тем более, для меня привлекательно?
> Однако я хотел бы спросить Вас вот о чем. В последнее время Вы активно занимаетесь критикой. Это дело полезное и приятное. Критиковать легче, чем реализовывать, не та ли?.
Бесспорно. Хотя суть "обвинений" сомнительна. Критика... Очень емкое слово.
> Вот это Ваше высказывания вроде этого:
> “Я бы объявил мораторий на исторические разборки до времен, когда в Украине будет нормальный политический режим, представляющий весь народ и отражающий точки зрения всех частей социума. Ему бы я доверил решать - перед кем и за что извиняться. А сейчас рановато. Imho.”
> Это блестяще и правильно по форме - и совершенная демагогия по смыслу. Вы всерьез полагаете что когда то будет так?
Я полагаю, что так есть. Историофилы представляют собой очень тонкий слой общества. Ностальгисты - да, попадаются, но это история ближняя. А дальняя, тем более вопросы о том, кто кого больше вырезал, Армия Крайова украинцев или УПА поляков, не становятся предметом обсуждения даже после третьего стакана. Стандартная интеллигенская иллюзия, будто люди только и думают о исторической српаведливости да правах сексуальных меньшинств.
> Вы бы конечно объявили мораторий и на эту тему, и на болезненную тему русского языка (конечно, конечно- не для Вас, для Вас проблемы такой нет
Я не вижу проблем, подлежащих радикальному решению. А не радикально они решаются сами собой. Например, в моем родном Харькове горсовет принял решение по русскому языку (в основном для себя, т.к. чиновникам очень лениво учить госязык), Давно уже принял. Что-то шумела пресса, на форумах народ бушевал. И что? Харьковчанам оно как было по барабану, так и осталось. Нормальная, кстати, реакция психически здорового города. Здесь понимают, что именно нужно (особый инвестиционный режим или упрощенный режим прохода границы с Белгородом, например), а что есть фишечки с шашечками для увеселения политиков.
> Думаете, время решит? Сомневаюсь. И ведь сами Вы сами сознаете, что это не реально. Вы всерьез верите, что “украинцы” станут политической нацией? Если да - на чем основана ваша вера? Когда ждать появления нормального (демократического) политического режима? Хотя бы ориентировочно? Хехехе. Вы всерьез видите хоть одну предпосылку к этому?
Время еще не то решало. Скажите, положа руку на сердце, в 1981 году Вы могли хоть отдаленно представить себе то, что оказалось в 1991? Думаю, нет, и не только Вы. Ни советские аналитики спецслужб, ни внтисоветские. Были озвученные мечты янкесов о развале Союза, но они и сами в это не сильно верили, судя по оборонным программам и не только.
> Мой прогноз – Украина НЕ будет нормальным демократическим государством в ближайшие 30-50 лет, Украина НЕ будет экономически развитым государством (демографические прроблемы + отток человеческих ресурсов+ много иное) в тот же временной срок - в лучшем случае – банановая республика, Украина НЕ станет членом ЕС (те же 30-50 лет), и возможно Украина будет расколота на несколько частей - хотя последнее, на мой взгляд, было бы абсолютно верным решением в сложившейся ситуации и махом бы решило навязшие в зубах языковые и исторические вопросы- каждая часть Украины отправилась молиться своим богам – кто на ОУН- кто на Россию и все остались бы при своих- это подлинная демократия.
Уфф... Какая длинная фраза... Неблагодарное дело прогнозы, но в следующем постинге я тоже попробую.
> Отчего я должен спорить до потери сознания с каким нить украинским националистом о русском языке, России, истории, роли Бендеры для Украины? Мне это давно не интересно, мои убеждения останутся неизменными по этим темам, его- думаю также, мои русские дети (граждане Украины)на 100% получат прививку от зомбирования новой украинской историей и им будет трудно промыть мозги россказнями о агрессивном и алчном северном соседе и я сильно не уверен что они смогут и будут говорить на одном "языке" - я имею ввиду не лингвистику, а духовные аспекты - с детьми украинского националиста, которые будут исповедовать совершенно иные, правильные для них, ценности.
А кто Вам сказал, что Вы должны с кем-то спорить? Да и пойди еще найди того спорщика. Временами начинает казаться, что разве что на "Майдане" и "УП"...
> Франко дал очень интересный расклад насчет позиционирования националистов- русских, украинских . По моему это было в ветке про национализм (увы, не нашел точную ссылку), там был такой расклад что очень мало активных националистов- как русских так и украинских- 5-10% - а остальной народ – это инертная масса. Если я переврал его слова – Франко меня поправит. Так вот, я с ним полностью согласен. Именно это- пассивность большинства и не даст построить нормальное общество.
Уточнаяю - не "пассивность большинства", а "пассивность большинства в нациоанльном вопросе". Ощутите разницу.
> И именно эта пассивность убеждает меня в том, что мой прогноз выше будет верен. Эта пассивность весьма полезна в свое время- но не в начале 21 века. Большинство прекрасно управляемо - особенно это видно на примере России.
Вот так из ошибки в исходных данных рождаются ошибочные прогнозы. Большинство пассивно в вопросах, которые его не тревожат. Что естественно. Но вот парламентские выборы - и оно вдруг решает совсем не так, как многими ожидалось. Потому, что там вопросы посерьезнее, чем кто кого больше резал сто лет назад.
> И совсем напоследок – Ваш прогноз на будущее? Хотя обобщенный- но в цифрах то бишь в годах- для Вашей модели – в стиле когда настанет светлое завтра и наступит демократия с формированием политической нации? Я не издеваюсь - просто мне интересно, насколько близко Вы находитесь к реальности. Одно дело - высказывать абсолютно верные вещи в стиле - Смерть войне и Миру Мир- утрируя, ведь по сути высказывания верны, правда? - но которые никогда не заработают - совсем иное – пытаться учесть воровскую сущность нынешней и будущей и гипербудущей власти, волю здравого меньшинства, всегдашнюю пассивность большинства, влияние могущественных соседей, итд, итп. Мне был бы интересен Ваш ответ.
Я решил вынести его в отдельный постинг, т.к. мой прогноз имеет мало точек соприкосновения с волнующими Вас вопросами (светлое завтра, политическая нация и т.п.). Так что ждите ответа
2003.07.25 | KE
Модератору: иногда вы очень быстро удаляете хамство (-)
2003.07.25 | Майдан-ІНФОРМ
Re: Не видаляєш - скаржаться, видаляєш - скаржаться... (-)
2003.07.25 | KE
когда хамство будете далять всегда, никто жаловаться не будет(-)
2003.07.25 | Майдан-ІНФОРМ
Re: Коли ви пожертвуєте нам 10% доходу від свого бізнесу, ми
зможемо посадити на ставку необхідну кількість людей для постійного слідкування за форумом.2003.07.25 | KE
я налогов столько не плачу :) но намек понял :) (-)
2003.07.25 | Майдан-ІНФОРМ
Re: Який тут натяк. Прямим текстом написано.
Будь-який каприз за ваші гроші. А без грошей, звиняйте, скарг не приймаємо. Ми жертвуємо заради цього сайту, пожертвуйте і ви або не скаржтесь. Громадські засади - вони і в Африці громадські засади. Наскільки дозволяють ресурси, настільки й справляємось.2003.07.25 | Предсказамус
Сценарии
Итак, обещанный прогноз.Сценарий 1. Победа элиты современной власти. Вероятность средняя.
Чисто и прозрачно на президентских выборах власть победить не сможет, равно как и не сможет без грубых нарушений закона внести нужные ей изменения в Конституцию. Следовательно, при этом сценарии с 2004 Украина будет управляться недостаточно легитимно, чем и определятся тенденции развития событий. Начнется более интенсивное бегство капиталов и мозгов; бизнес, становясь "невыездным", все больше будет замыкаться в себе. Очевидный результат - резкое снижение уровня жизни людей, бунт или полный коллапс.
Сценарий 2. Победа злиты, стоящей за Ющенко. Вероятность высокая.
У этой власти проблем с легитимностью не будет, как и проблем в отношениях с Западом. Вопреки расхожему мнению, политики и бизнес, стоящие за Ющенко, не будут совершать резких движений в области межнациональных отношений вне зависимости от личных преференций. Причина очевидна: вначале будет нужно разобраться с реальным внутренним врагом, а именно современными властными олигархами. Часть будет "перевербована", часть нейтрализована в лучших современных украинских традициях. Следовательно, в отношениях с Россией проблем тоже не предвидится, если не считать радикалов русской национальной идеи, не делающих погоды в Кремле. Дальнейший ход этого сценария при благоприятном его течении может привести в краткие сроки к экономическому скачку, т.к. потенциал Украины сегодня не задействован и на 20%. Но может и не привести, если Ющенко со товарищи слишком увлекуться выполнением западных рекомендаций.
Возможны также сценарии "третья сила" и "смешанный" (изменения в Конституцию внесут, но президентом станет Ющенко). Их я считаю маловероятными, поэтому обсуждать готов только в виде дискуссии.
2003.07.25 | KE
Сценарии - нет, фантазии :) Но, было хорошо :) (-)
2003.07.25 | Denak
чуть-чуть добавлю
Второй вариант, по всей вероятности, приведет к резкой активизации всех возможных видов местного самоуправления, как минимум, в хмельницкой, винницкоой и черкасской областях, последствия чего я предсказать не берусь (методика тестовая, потому не излагаю).2003.07.25 | Предсказамус
Спасибо.
Denak пише:> Второй вариант, по всей вероятности, приведет к резкой активизации всех возможных видов местного самоуправления, как минимум, в хмельницкой, винницкоой и черкасской областях, последствия чего я предсказать не берусь (методика тестовая, потому не излагаю).
Не исключено, хотя не ясно окончательно, кто именно будет "править бал" в весьма разношерстной команде Ющенко. Там есть как сторонники региоального управления, так и жесткой централизации. Но в любом случае это более вероятно, чем в первом сценарии.
P.S. Хоть здесь, в отличие от УП, я и не китаец, но рад видеть все равно
2003.07.25 | Denak
Не за что.
Самое забавное состоит в том, что мнение команды Ющенко в данном случае будет отнюдь не решающим. Поскольку оная активизация является сильнейшим направленным ожиданием, и это не может не радовать.Ну, будем посмотреть.
2003.07.25 | KE
Вы действительно верите в возможность второго варианта? (-)
2003.07.25 | Denak
Я его не исключаю
в силу ряда причин.2003.07.25 | KE
и можете озвучить причины? (-)
2003.07.25 | Shooter
Уточнити можете?
Предсказамус пише:> Но может и не привести, если Ющенко со товарищи слишком увлекуться выполнением западных рекомендаций.
Що саме маєте на увазі?
Бо - так чи інакше, швидше чи скоріше - Україна стане членом ЄС. А на шляху до цього таки доведеться виконати "ряд рекомендацій". Нагадаю тільки цілком слушну думку з недавнього інтерв'ю Видріна: якби Україна виконувала рекомендації західних (європейських) партнерів, а не "включала дуру", то сьогодні була би там, де є її західні сусіди і навіть бувші товариші по совіцькому нещастю.
2003.07.25 | Предсказамус
Иогу
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Но может и не привести, если Ющенко со товарищи слишком увлекуться выполнением западных рекомендаций.
> Що саме маєте на увазі?
Имею в виду, что при выполнении рекомендаций Запада в первую очередь должен учитываться интерес отечественной экономики, а также социальные последствия выполнения этих рекомендаций. Просто, не правда ли?
> Бо - так чи інакше, швидше чи скоріше - Україна стане членом ЄС. А на шляху до цього таки доведеться виконати "ряд рекомендацій". Нагадаю тільки цілком слушну думку з недавнього інтерв'ю Видріна: якби Україна виконувала рекомендації західних (європейських) партнерів, а не "включала дуру", то сьогодні була би там, де є її західні сусіди і навіть бувші товариші по совіцькому нещастю.
Членство в ЕС не цель, а средство. Цель - построение нормальной страны. До тех пор, покуда средство работает на цель, вопросов нет.
2003.07.25 | Shooter
Ага. Так це ж, як на мене, по замовченню розуміється. (/)
2003.07.25 | Shooter
В попердньому повідомленні має бути (-), а не (/) :) (-)
2003.07.25 | Предсказамус
Это смотря чье умолчание Вы имеете в виду (-)
2003.07.26 | Роман ShaRP
Re: Сценарии
Предсказамус пише:> Сценарий 2. Победа злиты, стоящей за Ющенко. Вероятность высокая.
> У этой власти проблем с легитимностью не будет, как и проблем в отношениях с Западом. Вопреки расхожему мнению, политики и бизнес, стоящие за Ющенко, не будут совершать резких движений в области межнациональных отношений вне зависимости от личных преференций. Причина очевидна: вначале будет нужно разобраться с реальным внутренним врагом, а именно современными властными олигархами. Часть будет "перевербована", часть нейтрализована в лучших современных украинских традициях. Следовательно, в отношениях с Россией проблем тоже не предвидится, если не считать радикалов русской национальной идеи, не делающих погоды в Кремле. Дальнейший ход этого сценария при благоприятном его течении может привести в краткие сроки к экономическому скачку, т.к. потенциал Украины сегодня не задействован и на 20%. Но может и не привести, если Ющенко со товарищи слишком увлекуться выполнением западных рекомендаций.
Со всем вышенаписанным согласен, добавлю только одно мнение. Ющенко не дурак. Ну, по крайней мере в управлении. Что это может значить? Вопросы власти и собственности в Украине решаются достаточно четко, не думаю, что Ющенко решит идти "против ветра". Какой бы "крутой галс" он не брал, он ни с кем реально властным серьезно не поссорился, он за "ребята, давайте жить дружно".
Мне так представляется, что то, что стоило делить на Украине уже большей частью поделено и контролируется, и Ющенко не будет менять это систему, а если и будет -- то с минимальной резкостью.
Все разумные бандиты, а бандиты у нас тоже не очень дураки, понимают, что в конце пути две дороги -- или "победителей не судят", но для этого надо уходить из криминала и легализовываться, дружить с кем надо, или ... второй вариант имеет много вариантов, но все они одинаково печальны.
Лучшей кандидатуры для легалайза чем Ющенко просто не придумаешь. Считаю, что он сумел это доказать. И не все олигархи враги(олигарх олигарху рознь, и некоторый не враг, а очень даже друг).
Вообще, я считал вероятным и вариант "мемориальной пасеки", но после фотографий с одного дня рождения я к нему охладел.
Что еще можно сказать? Что выедут на народе, на нем, инертном. Это почти закон природы и обижаться народу надо в этом случае только на себя. Он заплатит и за бывшее-советское и за украденное и за многое-многое другое. Богатые станут богаче, а Ющенко и типы вроде Омельченко помогут убедить народ что "все путем".
В общем, каждый за себя. Зато демократично, типа.
Но почему-то все-равно грустно. Вроде как "прокатившись" на лохотроне. С одной стороны, урок на всю жизнь, а с другой -- "развели". И в данном случае оооооооочень хорошо "развели".
А может, сказать, "спасибо за науку"?
2003.07.26 | Предсказамус
"Комформный" Ющенко
Роман ShaRP пише:> Лучшей кандидатуры для легалайза чем Ющенко просто не придумаешь. Считаю, что он сумел это доказать. И не все олигархи враги(олигарх олигарху рознь, и некоторый не враг, а очень даже друг).
Нам пока что не довелось видеть Ющенко у власти. Премьер в Украине такой же управляемый чиновник, как управдом. То есть, он имеет определенное поле маневра, но оно не позволяет принимать решения, радикально меняющие ситуацию в верхних эшелонах. А вот кресло президента такую возможность дает. Поэтому я бы не спешил с выводами.
> Что еще можно сказать? Что выедут на народе, на нем, инертном. Это почти закон природы и обижаться народу надо в этом случае только на себя. Он заплатит и за бывшее-советское и за украденное и за многое-многое другое. Богатые станут богаче, а Ющенко и типы вроде Омельченко помогут убедить народ что "все путем".
Оптимистический момент для народа заключается в том, что Ющенко органически не переносит непрозрачности в экономике. То есть, умом он понимает, что неплохо бы, но естество против. Именно поэтому до сих пор все обвинения в его адрес не пошли дальше "банкиры все крадут" и "у него жена американка".
> Но почему-то все-равно грустно. Вроде как "прокатившись" на лохотроне. С одной стороны, урок на всю жизнь, а с другой -- "развели". И в данном случае оооооооочень хорошо "развели".
Развели давно. Можно сказать, лет этак 86 тому назад. Пока что мы платим по долгам пращуров.
> А может, сказать, "спасибо за науку"?
Было бы здорово, если б мы понимали, что это таки наука.
2003.07.26 | Предсказамус
Слегка венеднулся, сорри. Читать "Конформный" (-)
2003.07.27 | Роман ShaRP
Может ли девушка полюбить радикала?
Анекдот такой был, если помните. Иногда вспоминается, глядя на форумПредсказамус пише:
> Роман ShaRP пише:
> > Лучшей кандидатуры для легалайза чем Ющенко просто не придумаешь. Считаю, что он сумел это доказать. И не все олигархи враги(олигарх олигарху рознь, и некоторый не враг, а очень даже друг).
> Нам пока что не довелось видеть Ющенко у власти. Премьер в Украине такой же управляемый чиновник, как управдом. То есть, он имеет определенное поле маневра, но оно не позволяет принимать решения, радикально меняющие ситуацию в верхних эшелонах. А вот кресло президента такую возможность дает. Поэтому я бы не спешил с выводами.
Сомневаюсь. Сейчас он управляемый или как? И на что это похоже? С одной стороны, быть лидером фракции не совсем то, что и президентом, а с другой ... не похож он на радикала. Ну совсем не похож.
Тут я должен повторно упомянуть, что "путь радикала" вполне может привести к мемориальной пасеке (даже из заветного креслица). Не думаю, что он этого хочет.
> > Что еще можно сказать? Что выедут на народе, на нем, инертном. Это почти закон природы и обижаться народу надо в этом случае только на себя. Он заплатит и за бывшее-советское и за украденное и за многое-многое другое. Богатые станут богаче, а Ющенко и типы вроде Омельченко помогут убедить народ что "все путем".
> Оптимистический момент для народа заключается в том, что Ющенко органически не переносит непрозрачности в экономике. То есть, умом он понимает, что неплохо бы, но естество против. Именно поэтому до сих пор все обвинения в его адрес не пошли дальше "банкиры все крадут" и "у него жена американка".
С точки зрения "легалайза" "момент прозрачности" рано или поздно наступает все равно (если хотеть жить "по-западному"). Это не страшно, это даже нормально. Некоторые пострадают, конечно, но кто-нибудь страдает всегда. Была когда-то такая интересная сказка ... про "Недреманое око". Не читали?
Прозрачность.... Это когда всем повыписывают счета? Так уже. Я понимаю, что Вы, в общем, не об этом, но не вижу, как при оформленном переделе прозрачность может поправить ситуацию. Разве что показать, кто, так сказать, хозяин (и поумерить отдельные аппетиты, но, как я уже говорил, реалисты понимают, что рано или поздно это придется сделать, а все, что нужно сделать перед наступлением такой ситуации - нахапать поболе и ни с кем не ссориться. Вроде как СС Умельченко.).
> > Но почему-то все-равно грустно. Вроде как "прокатившись" на лохотроне. С одной стороны, урок на всю жизнь, а с другой -- "развели". И в данном случае оооооооочень хорошо "развели".
> Развели давно. Можно сказать, лет этак 86 тому назад. Пока что мы платим по долгам пращуров.
Почему тогда не 350? Или, как вариант, 188? Можно еще тысячу накинуть, было бы желание. Грустная история у наших пращуров, Вы не находите?
> > А может, сказать, "спасибо за науку"?
> Было бы здорово, если б мы понимали, что это таки наука.
Ну ... кто поймет, а кто нет. Пока я считаю, что тех, кто нет - больше. Барбакару им надо бы почитать.
2003.07.27 | Предсказамус
Анекдота не знаю, увы...
Роман ShaRP пише:> Предсказамус пише:
>> Нам пока что не довелось видеть Ющенко у власти. Премьер в Украине такой же управляемый чиновник, как управдом. То есть, он имеет определенное поле маневра, но оно не позволяет принимать решения, радикально меняющие ситуацию в верхних эшелонах. А вот кресло президента такую возможность дает. Поэтому я бы не спешил с выводами.
> Сомневаюсь. Сейчас он управляемый или как? И на что это похоже? С одной стороны, быть лидером фракции не совсем то, что и президентом, а с другой ... не похож он на радикала. Ну совсем не похож.
Сейчас у Ющенко мало "начальников", но еще меньше возможностей. Испытания реальной неограниченной властью он еще не проходил. Можно поспорить, насколько неограниченной является власть украинского президента, но это уже частности.
> Тут я должен повторно упомянуть, что "путь радикала" вполне может привести к мемориальной пасеке (даже из заветного креслица). Не думаю, что он этого хочет.
Вообще-то, чем жестче правитель, тем меньше у него шансов на такой исход. По крайней мере, у славян принято именно так. Но даже не в этом дело. Современные украинские "олигархи" могут устраивать "мемориальные пасеки" только тем, кто не в силах сказать за это "спасибо". Иначе давно бы уже друг друга перестреляли и перекамазили.
>> Оптимистический момент для народа заключается в том, что Ющенко органически не переносит непрозрачности в экономике. То есть, умом он понимает, что неплохо бы, но естество против. Именно поэтому до сих пор все обвинения в его адрес не пошли дальше "банкиры все крадут" и "у него жена американка".
> С точки зрения "легалайза" "момент прозрачности" рано или поздно наступает все равно (если хотеть жить "по-западному"). Это не страшно, это даже нормально. Некоторые пострадают, конечно, но кто-нибудь страдает всегда.
"Лигалайз" предполагает совершенно иные правила поведения в бизнесе, чем нынче приняты у т.н. "финансово-промышленных групп". Некоторые из них вообще могут жить и работать только в современных украинских реалиях. Помните, когда Тимошенко всего-навсего прикрыла взаимозачеты в энергетике? Если б успела еще добраться до угля, то Лукьяновкой бы точно не отделалась. А сколько еще полей непаханых... Для перехода в "прозрачный режим" кланам нужно полностью переструктурировать финансовые и производственные схемы, сменить менеджмент, а еще лучше перевести в деньги все, что еще можно перевести, и угнать в офшор. Коротко говоря, для кланов это катастрофа. Так что без войны никак, в на войне все средства хороши.
> Была когда-то такая интересная сказка ... про "Недреманое око". Не читали?
У нас не совпадает круг чтения
> Прозрачность.... Это когда всем повыписывают счета? Так уже. Я понимаю, что Вы, в общем, не об этом, но не вижу, как при оформленном переделе прозрачность может поправить ситуацию. Разве что показать, кто, так сказать, хозяин (и поумерить отдельные аппетиты, но, как я уже говорил, реалисты понимают, что рано или поздно это придется сделать, а все, что нужно сделать перед наступлением такой ситуации - нахапать поболе и ни с кем не ссориться. Вроде как СС Умельченко.).
См.выше, наверное... Если скажете - разверну вопрос подробнее.
>>> Но почему-то все-равно грустно. Вроде как "прокатившись" на лохотроне. С одной стороны, урок на всю жизнь, а с другой -- "развели". И в данном случае оооооооочень хорошо "развели".
>> Развели давно. Можно сказать, лет этак 86 тому назад. Пока что мы платим по долгам пращуров.
> Почему тогда не 350? Или, как вариант, 188? Можно еще тысячу накинуть, было бы желание.
Можно, но это будет неточно. Развели наших пращуров чиновники, объединенные в номенклатуру. Они и продолжают править. Смена власти произошла в 1917. Новой смены пока что не видать.
>>> А может, сказать, "спасибо за науку"?
>> Было бы здорово, если б мы понимали, что это таки наука.
> Ну ... кто поймет, а кто нет. Пока я считаю, что тех, кто нет - больше. Барбакару им надо бы почитать.
И мне тоже. Кто такой Барбакара?
2003.07.28 | Роман ShaRP
Re: Анекдота не знаю, увы...
Предсказамус пише:> >> Сомневаюсь. Сейчас он управляемый или как? И на что это похоже? С одной стороны, быть лидером фракции не совсем то, что и президентом, а с другой ... не похож он на радикала. Ну совсем не похож.
> Сейчас у Ющенко мало "начальников", но еще меньше возможностей. Испытания реальной неограниченной властью он еще не проходил. Можно поспорить, насколько неограниченной является власть украинского президента, но это уже частности.
Больше ОК ... но все же ... идут ручкания и заигрывания с донецкими. А теперь вопрос: господа телезрители, обладает ли Ющенко достаточным коварством, чтобы затем с ними поссориться (учтите то, что он уже третий, или четвертый год не может даже папика лягнуть, избегая поминать его всуе и делая вид, что он к бандитам не относится)
Вариант ответа: если бы обладал, то конкретные пацаны, если они не идиоты, постарались бы заиметь на эту угрозу нейтрализатор.
> > Тут я должен повторно упомянуть, что "путь радикала" вполне может привести к мемориальной пасеке (даже из заветного креслица). Не думаю, что он этого хочет.
> Вообще-то, чем жестче правитель, тем меньше у него шансов на такой исход. По крайней мере, у славян принято именно так. Но даже не в этом дело. Современные украинские "олигархи" могут устраивать "мемориальные пасеки" только тем, кто не в силах сказать за это "спасибо". Иначе давно бы уже друг друга перестреляли и перекамазили.
А что, Ющенко в силах сказать "спасибо"? Судя по нежной, простите, борьбе с "Медведчук и Ко", непохоже.
(Говорил я уже, не нравится мне "поза Ющенко".....)
> >> Оптимистический момент для народа заключается в том, что Ющенко органически не переносит непрозрачности в экономике. То есть, умом он понимает, что неплохо бы, но естество против. Именно поэтому до сих пор все обвинения в его адрес не пошли дальше "банкиры все крадут" и "у него жена американка".
> "Лигалайз" предполагает совершенно иные правила поведения в бизнесе, чем нынче приняты у т.н. "финансово-промышленных групп". Некоторые из них вообще могут жить и работать только в современных украинских реалиях. Помните, когда Тимошенко всего-навсего прикрыла взаимозачеты в энергетике? Если б успела еще добраться до угля, то Лукьяновкой бы точно не отделалась. А сколько еще полей непаханых... Для перехода в "прозрачный режим" кланам нужно полностью переструктурировать финансовые и производственные схемы, сменить менеджмент, а еще лучше перевести в деньги все, что еще можно перевести, и угнать в офшор. Коротко говоря, для кланов это катастрофа. Так что без войны никак, в на войне все средства хороши.
Гм... то есть, Вы хотите сказать, что имеющийся в наличии проект "банановая Украина" пацанам предпочтительнее, нежели проект "европейская Украина"?
Думаю, легализовываться все равно придется, рано или поздно, конечно, война будет, и тем не менее, это будет эволюционная, так сказать, война. Кроме того, всести ее будет довольно таки легко, если правильно дружить. А я думаю, что правильно дружить Ющенко умеет. Он же не Путин, а здесь не Россия. Другое поле, другие правила.
Главная задача -- улучшить жизнь народа до приемлемого уровня, не наступая слишком сильным мира сего на ноги без "подписки" за спиной.
> > Была когда-то такая интересная сказка ... про "Недреманое око". Не читали?
> У нас не совпадает круг чтения
Суть дела в том, что родился ребенок с недреманым оком. И прочат его, естественно, в прокуроры (старая сказака, Лесков, кажется). И поначалу он крут, но потом нечистые на руку товарищи быстро понимают, что недреманое око - одно. Достаточно просто перейти на правильную сторону ....
> >>> Но почему-то все-равно грустно. Вроде как "прокатившись" на лохотроне. С одной стороны, урок на всю жизнь, а с другой -- "развели". И в данном случае оооооооочень хорошо "развели".
> >> Развели давно. Можно сказать, лет этак 86 тому назад. Пока что мы платим по долгам пращуров.
> > Почему тогда не 350? Или, как вариант, 188? Можно еще тысячу накинуть, было бы желание.
> Можно, но это будет неточно. Развели наших пращуров чиновники, объединенные в номенклатуру. Они и продолжают править. Смена власти произошла в 1917. Новой смены пока что не видать.
Тогда -- две, а то и три смены. В свое время Сталин сделал довольно эффективную смену, а кодла, пришедшая на смену ему, постаралась сменить тех, кто занимал высокие посты при нем. Собственно говоря, нынешнее паскудство в большей мере порождения "мягких" Хрущева, Брежнева и Горбачева, нежели Сталина.
> >>> А может, сказать, "спасибо за науку"?
> >> Было бы здорово, если б мы понимали, что это таки наука.
> > Ну ... кто поймет, а кто нет. Пока я считаю, что тех, кто нет - больше. Барбакару им надо бы почитать.
> И мне тоже. Кто такой Барбакара?
БарбакарУ. Анатолий Барбакару, фамилия такая. Не знаю, будет ли это интересно Вам, но мне было. Первая книга называется "Я - шулер". Это воспоминания известного (?) одесского карточного шулера, впоследствии переквалифицировавшегося в телеведущие.
Книга интересна тем, что в ней рассказывается о определенном, что ли, кодексе этого шулера. Может даже больше жизненном, а не шулерском.
Вспоминая его, я имел в виду вычитанное оттуда следующее правило: "Есть два варианта -- либо не играть с шулером, либо платить". Наше государство сейчас - это корпорация шулеров. И, видимо, поскольку игры избежать не удалось, придется расплачиваться.
2003.07.26 | НеДохтор
Re: Сценарии (незалежна судова гілка влади)
Предсказамус пише:> Итак, обещанный прогноз.
> Сценарий 1. ...
> Сценарий 2. ...
Згоден.
Не можу поки зрозуміти яким чином за "Сценарію 2" може змінитись судова гілка влади. Якщо бажаний кінцевий результат відомий:
4000 суддів, кваліфікованих, з високою заробітною платою, чесних ...(тут приблизно переписав Ваш інший допис).
Кінцевий результат відомий, але найважче спрогнозувати-спроектувати перехідний період до нього, спосіб, як його досягти.
- Якщо для перерозподілу сфер впливу просто рішення суду тепер будуть купувати інші, нові "клієнти суду" то сценарій 2 стане схожим на сценарій 1.
- Якщо просто встановити хорошу зарплату, то при тих кадрах, що зараз займають тих 4000 посад також "сценарій 2" буде буксувати.
- Якщо рішенням нового президента, чи парламенту якимось чином повністю замінити кадри, то це буде кваліфіковано як нагле втручання в діяльність незалежної гілки влади.
- Провести якусь масову переатестацію - знову старі кадри куплять собі нові місця
Можна продовжувати, але майже всі варіанти, революційного чи еволюційного шляху зміни судової системи не ведуть до бажаного результату. Але мусить бути якийсь спосіб.
2003.07.26 | Предсказамус
Сценарий 2
НеДохтор пише:> - Якщо для перерозподілу сфер впливу просто рішення суду тепер будуть купувати інші, нові "клієнти суду" то сценарій 2 стане схожим на сценарій 1.
Именно так и будет. Не стоит идеализировать тех, кто стоит рядом с Ющенко и за ним.
> Можна продовжувати, але майже всі варіанти, революційного чи еволюційного шляху зміни судової системи не ведуть до бажаного результату. Але мусить бути якийсь спосіб.
Определенные надежды на изменения, в том числе и в судебной власти, дает нам отчетливая евроинтеграционная направленность Ющенко. В Европу с кривой судебной властью не пустят.
К сожалению, судебная реформа сама по себе, в отрыве от общей реформы власти, обречена на провал. Представим себе, что судебная власть каким-то чудом стала идеальной. Но сам по себе суд бессилен, его деятельность обеспечивает система правоохранительных органов. Если не реформировать и ее, суды будут либо парализованы из-за обилия дел, которфе придется практически расследовать в суде заново, либо начнут закрывать глаза на нарушения, ограничиваясь формальной стороной.
Но и реформировав силовиков, мы не получим нужный результат, т.к. они тоже живут не в вакууме, есть местным и неместные чиновники разных ведомств, обеспечивающие их работу и в конечном итоге определяющие эффективность этой работы.
То есть, реформироваться должна система власти в целом. Одновременно, синхронизируя по этапам и этапикам. Это очень нелегко, но у Ющенко не будет другого выбора, кроме разве что отказа от стремления в ЕС.
2003.07.27 | Shooter
Деталізація сценарію 2
Прихід до влади Ющенка наприкінці 1994 - прийняття пропорційного закону про вибори у ВР - вибори в 1996 - формування право-центристської проєвропейської урядової коаліції.Мінвайл (1995-1996):
приймається податковий кодекс,
закінчується велика приватизація (на цей раз - таки приватизація із залученням реального "високотехнолігічного" капіталу),
готуються реформи:
1)адміністративно-територіальна, пов'язана з податковою
2)судова - шлях, фактично, єдиний: відчутне підняття зарплати суддям з паралельним введенням жорсткої карної відповідальности за "купівлю" судів, причому, для обох сторін
2)соціальні:
а) охорони здоров'я
б) пенсійного забезпечення
в) освіти (особливо середня школа)
3) в медіальній сфері - направлені на формування незалежних засобів інформації з наголосом на електронні:
а) створення громадських медія
б) введення в правові рамки діяльності приватних ЗМІ.
В 2007-2008 році проводиться політична реформа, внаслідок якої Україна стає парламентсько-президентською республікою. Парламентом і урядом-2006 починається реальна реалізація вище зазначених реформ.
В 2006-2007 Україна отримує запрошення в НАТО. В 2007-2008 Україна підписує Асоціаційну угоду з ЄС (або угоду подібного характеру, котра дозволить інтеґрувати українську економіку в європейську).
В 2009 Ющенка переобирають президентом. В 2010 до влади приходить центристсько-ліва коаліція (епітет: "проєвропейська" просто опускаю, оскільки тоді то буде розумітися просто по замовченню).
Далі - загадувати не будем.