07/25/2003 | Майдан-ІНФОРМ

Дискусія Нестора Шуфрича (СДПУ(о)) та Євгена Червоненка (Наша Україна) щодо перебігу виборів мера в Мукачеві.

www.radio.org.ua


Роман Скрипін: Ми сьогодні маємо у вечірній програмі, спільному проекті “Громадського радіо” та радіо “Континент” двох гостей, яких в одній студії побачити дуже і дуже важко. Звести двох людей, які належать до різних політичних сил, зокрема до “Нашої України” та СДПУ(о) в одній студії дуже важко. Сьогодні ми маємо унікальний випадок, коли біля мене сидять Нестор Шуфрич – СДПУ(о) і Євген Червоненко – фракція “Наша Україна”. Сьогодні ми будемо говорити про багато аспектів нашого політичного життя. Звичайно, в першу чергу зачепимо вибори в Мукачеві.
Найперше питання, яке хотілося б поставити обом сторонам. Мукачеве - методи і засоби сторін. Власне, здається, що засоби боротьби один проти одного не вирізнялись унікальністю. Суд на суд, одне рішення суду скасовує інше. Відомо, що Василь Петьовка був підтримуваний “Нашою Україною”, а Ернест Нусер був підтримуваний СДПУ(о). Кожне рішення судді скасовувало попереднє. Але питання в іншому, чим були вибори в Мукачеві? Хто почне перший?

Євген Червоненко: Я вважаю, що виграла “Наша Україна”, бо все, що відбувалося і відміняли – це ті силові методи, проти яких я виступав, виступала наша фракція, це те, через що виникла наша сутичка з паном Шуфричем, завдяки чому ми стали відомі. Бо не може сила, яка програла вибори, яка ледве пройшла межу, щоб попасти в парламент, диктувати всім депутатам свою волю. Я вважаю, що те, що я бачив в Закарпатті в Мукачеві, коли був після Говерли, і те що я бачив у Львові, в якому я провів багато часу свого життя, говорить, що народ зробив свій вибір, хоч не все так однозначно. Але “Наша Україна”, як би не вдавалися до ярликів чи звинувачень, які звучали з вуст мого опонента, що “Нашій Україні” потрібне мерське крісло, щоб продавати зброю чи наркотики – це маячня...

Роман Скрипін: Хто говорив?

Євген Червоненко: Це пан Нестор говорив.

Роман Скрипін: Давайте спитаємо його, нащо тоді мерське крісло есдекам?

Євген Червоненко: Це він відповість, а я закінчу те, що я думаю. Вибори відбулися, місцевий суд, не дивлячись на те, що адмінресурс, я це побачив і 21 числа, працює на есдеків, і їх губернатор... Я побачив, скільки посадових осіб захищало представника вищої ради юстиції з невідомими посвідченнями і чомусь прилетіли на літаку футбольного клубу “Динамо” (Київ). Я би хотів, щоб футбольний клуб “Динамо” (Київ) обслуговував і “Нашу Україну”, бо у нас не так багато грошей. Справа не в тому...

Роман Скрипін: (сміється) Тут неможливо стриматись. Я уявляю Червоненка, який виходить з літака “Динамо”.

Евген Червоненко: Я Вам скажу одне, те що я бачив на суді одному у Львові... Другий суд у Львові взагалі пан Лісовий нікого не запрошував.

Роман Скрипін: А взагалі, чим був ліпший суд в Мукачеві, який скасував рішення Сихівського Львівського суду у Львові?

Євген Червоненко: Я Вам можу сказати одне, в Мукачеві ніхто не тиснув на суддю, моє враження. Я знаю, що пан Шуфрич, хай він це спростує, він тиснув на суддю, щоб зняти Петьовку перед виборами, і вистрибував у вікно – це знають в Закарпатті всі, коли туди почати добиватися люди. Я був присутній на суді у Львові, ні один логічний довід не був прийнятий до уваги.Суддя приймав рішення навіть по тих питаннях, по яких його не питали і яких не було в скарзі. Що мені цікаво, що минуючи обласний суд, без процедури розгляд справи по Мукачеву йде в Сихівський суд.

Роман Скрипін: Пане Червоненко, питання стояли по-іншому, чим були вибори в Мукачеві, тому що до деталей ми будемо звертатися.

Євген Червоненко: Вибори в Мукачеві – це принциповий діалог, який почався біля трибуни, коли пан Шуфрич, який завжди з телефонною трубкою на зв’язку з головою адміністрації президента...

Роман Скрипін: Чим були вибори?..

Євген Червоненко: Це боротьба, це початок президентських виборів.

Роман Скрипін: Добре, тепер я хочу почути думку пана Шуфрича, який є у цій студії.

Нестор Шуфрич: Дякую, я терпляче вислухав все, що було сказано. По-перше, для мене зовсім нове те, що мер міста Мукачево обирався “Нашою Україною” для того щоб контролювати потоки зброї і наркотиків, я цього не знав...

Євген Червоненко: Це Ваше слово...

Нестор Шуфрич: Але я зараз зверну на це увагу

Євген Червоненко: Це в Інтернеті Ваше слово...

Нестор Шуфрич: Я Вас не перебивав, давайте поважати себе і опонента, пане Червоненко. Тому я вивчу це питання і обіцяю, що наступного разу доповім, чи є для цього підстави чи ні, але сама теза цікава. Я навіть не думав, що це теж приваблює нашоукраїнців у виборах в Мукачеві. Наступне стосовно того, що хтось вистрибував з вікна, якщо я правильно зрозумів, в Ужгородському суді. Я хочу нагадати, що я родом з Ужгорода і якраз я вийшов з цього суду, я там був, я це не приховую, з головного виходу, а от дехто вилазив через вікна і виходив через запасний вихід. А я вийшов з головного виходу. Я себе настільки поважаю, що ніколи ні по яких дворах, а тим паче перестрибувати через різні драбини чи паркани я ніколи собі не дозволю, а такі приклади теж були потім вже в самому Мукачеві. Зараз давайте трошки відновимо ситуацію. Я за фахом історик і хотів би відновити хронологію виборів в Мукачеві.

Роман Скрипін: Повернемося до питання, чим були вибори в Мукачеві?

Нестор Шуфрич: Виборів в Мукачеві, нажаль, не було, вони не відбулися. Безумовно, це було протистояння двох адмінресурсів, я це підтримую. Сьогодні не секрет, що Балога і Петьовка фактично є няньками міста Мукачеве, вони фактично поработили це місто і те, що сьогодні мукачевський замок, українська святиня угорського народу, зданий в довічну оренду Балозі, колишньому губернатору, а це факт, тобто це доведено, цим зараз займаються, в тому числі і в міністерстві культури. Вони здивовані, як можна замок, в який інвестовано мільйони коштів державних, здати в оренду підприємству, власником якого є народний депутат від міста Мукачеве, в минулому і мер місті і губернатор області...

Роман Скрипін: Давайте стисліше...

Нестор Шуфрич: Тобто, я підводжу риску. Це була боротьба адмінресурсів, це було дуже цікаво. Єдине, я дійсно співчуваю Нусеру, ми його підтримували як могли, але це позапартійний кандидат, і те що його підтримували і окремі політичні сили представники опозиції – це теж факт. І вони засуджують сьогодні дії “Нашої України” – це і СПУ і представники блоку БЮТ. Я вчора, знаходячись в лікарні, бачив в новинах, як представник БЮТу спростувала заяву, що це було протистояння двох політичних сил. А це було протистояння інтелігенції міста Мукачеве з бандитами, які нажаль, прийшли під дах “Нашої України”.

Роман Скрипін: Що у нас відбувається із судовою владою? Таке враження, що суди, які відбулися, користувалися різними законами, таке враження, що суди ухвалювали таке рішення, залежно від того, де вони перебувають. Сихівський суд і Львові, очевидно, в інтересах соціал-демократів ухвалював рішення, Мукачевський в інтересах “Нашої України”. Вам не здається, що це є просто ґвалтування судової влади?

Нестор Шуфрич: По-перше, я ніколи собі не дозволю давати характеристику іншої гілки влади крім виконавчої, це наше право критикувати і давати аналіз роботи виконавчої гілки влади, а судову гілку влади навіть в місті Мукачеве, я би не характеризував, адже рішення суду – є рішення суду і суддя, згідно своєї свідомості судді виносить рішення і вони є обов’язковими, навіть якщо вони нас не влаштовують. Я хотів би трошки повернутися до процедур, як розглядалися справи, як справа взагалі попала в Сихів. Хочу нагадати, що Сихівський район знаходиться в місті Львові. Повірте мені, де завгодно ми хотіли побачити суд, тільки не у Львові, де є фактично столиця “Нашої України”...

Роман Скрипін: Тем де податкову очолює пан Медведчук молодший...

Нестор Шуфрич: Сьогодні Львів і Мукачеве вважаються авангардами “Нашої України”. Результати виборів у Мукачеві, я думаю, трошки здивували нашоукраїнців, але до цього ми повернемось. Я думаю, що п’ять днів свого життя, які присвятив Віктор Ющенко місту Мукачеве – це вже є досягнення всіх об’єднаних сил, хто об’єдналися навколо бандитів, які були представлені фірмою “Барва” під час цих виборів, є доказом того, що це було марно і треба приготуватись до дуже серйозних наслідків у 2004 році...

Роман Скрипін: Я думаю, що широкий загал не знає, що таке фірма “Барва”...

Нестор Шуфрич: Фірма “Барва” – це є підприємство Балоги і Потьовки, які сьогодні фактично контролюють все місто, адже повністю міськрада, депутати міськради... До речі, із біля 300 членів дільничних комісій формально тільки два есдеки були допущені до членства в дільничних комісіях. Але я хотів сказати просуди. П’ять днів Сихівський районний суд розглядав справу стосовно скарги, яку подав Нусер. Хочу нагадати, що з Верховного суду, це є така процедура – зміна підсудності, з Верховного суду направили туди цю скаргу. І зрозуміло, що Нусер не хотів, щоб в місті, де вже є мер, який міг тиснути на суд, розглядалась його скарга – це теж зрозуміло. І такі приклади в нас вже були і до цього в інших регіонах України. П’ять днів, запрошені всі сторони, я хочу звернути на це увагу, були дебати, були дискусії, були мітинги, шалений тиск, ну це така справа, хай це залишається на совісті, в тому числі і мого шановного... , вибачаюсь за слово “шановний”, мого візаві, який тут сьогодні присутній.

Роман Скрипін: Я дивлюсь, у вас органічна нелюбов...

Нестор Шуфрич: Інше питання – Мукачівський суд. Я приймаю рішення Мукачівського суду по анулюванню результатів виборів, де виграв Ернест Нусер, але його навіть не запросили. Як таке може бути? Тобто, найбільш зацікавлена сторона в суд не була запрошена. Навіть формально. Він навіть не був стороною по справі. Безумовно, ми не можемо... Рішення остаточне оскарженню не підлягає, тільки 109 стаття ЦПК, яка передбачає в разі, якщо рішення суду стосується якоїсь іншої сторони, яка не була стороною, вона може в надзвичайному випадку подавати оскарження, я думаю, це зараз десь буде мати підставу. Інша справа, є рішення, після того, я вирішили без Нусера те, що дільниці, де він виграв, скасували вибори, це нова обставина, він має право повернутися до раніше розглянутої справи, а це по закону може розглядати тільки виключно попередній суддя – це сихівський суддя...

Роман Скрипін: Ви так все детально розповідаєте, що мені здається, що нашим слухачам дуже тяжко все це сприйняти...

Нестор Шуфрич: Я ж підходжу до головного. І коли прийшли нові висновки, нові рішення суду, я ставлю себе на місце судді, 18 дільниць скасовано, потім ще 15 скасовано, потім ще 3 скасовано. Із 32 тисяч виборців скасовано волевиявлення 18 тисяч, тобто більше, ніж половини. Логічне рішення судді – визнати вибори недійсними. Він не визнав з чиєї вини, тобто, він дав можливість обидвом кандидатам далі боротися за мерське крісло, а 47, 48 статті дають, до речі, дає право дати оцінку протоколу про визнання виборів і це право якраз суду визнавати вибори дійсними чи недійсними. Суддя скористався своїм законним, я підкреслюю, правом, визнав вибори недійсними і наступний крок – це зобов’язав комісію оголосити нові вибори. Рішення наступне – заборонити комісії оголошувати нові вибори не входить... ну, я кажу, я поважаю судову гілку влади і приймаю будь-яке її рішення. Зараз Верховний суд, враховуючи звернення територіальної виборчої комісії має проставити на цьому крапку. Єдине, факт залишається фактом – Петьовка сьогодні не мер. Рішенням суду вибори скасовані і пункт другий стосовно обрання, а у даному випадку Петьовки, мером скасовано – це є факт.

Роман Скрипін: Давайте дамо можливість відповість панові Євгену. Я вже бачу, що багато записів зроблено.

Євген Червоненко: Я не буду казати, що людина, яка сидить навпроти мене обманює. Я навіть жалкую, що штовхнув, я чоловіків штовхаю. Я не знаю що сказати. В моєму враженні і те, що я бачив, а я ніколи не обманюю і це знають у Львові і в Закарпатті, де пан Шуфрич мене знає ще зі збірної Радянського Союзу. Я бачив реальне ставлення людей, я бачив те, що я бачив у сесійній залі, що нам набридла оця кривда, коли видають бажане за дійсне. Я навіть не знав, що пан Шуфрич історик, а не бізнесмен. Ми ніколи не судимо. “Не суди, та не судимим будеш!” Щодо справи бандитів, то ці бандити фірма “Барва”, наскільки я знаю, я людина прагматична із бізнесу, вона утворювала місто. В ній працює 2,5 тисячі людей, що для Закарпаття, де кожен третій, завдяки керуванню СДПУ(о), працює в Італії, Іспанії, за кордоном – це сила, і люди підтримують. Що стосується замка, я чую це вперше, але краще, ніж задарма забирати обленерго та інше, чи робити те, що робиться з контрабандою на кордоні, що все Закарпаття каже, що СДПУ(о) рубить ліс як траву. Вони знову обманюють, бо Ющенко був в Мукачеві один день, бо до цього, треба хоч трохи знати, він був на форумі в Івано-Франківську, а потім з тисячами людей був на Говерлі, там був і я. Я можу сказати про суд одне, я не суддя і судити не буду. Я бачив свавілля, я знаю конкретні факти, знаєте, в бізнесі люблять факти. Суддя Лісовий є рекордсменом у Львівській області по кількості вироків, які скасували. Я дивився цю довідку – у всіх суддів 1-2, а у нього 17.

Роман Скрипін: Давайте звернемось до людей. У нас є слухач. Говоріть, будь ласка.

Слухач: Я ваша постоянная слушательница. Когда я слушаю Нестора Шуфрича, он часто к вам приглашается и на радио «Свобода», человек всегда дает информацию, не ту которая соответствует действительности, а ту, которую они обязаны внедрить в жизнь. Причем очень многие вещи, я еще с интересом наблюдаю новости центральных каналов, один в один соответствуют генеральной линии. «“Наша Украина” пользовалась админресурсом и противоположная сторона админресурсу». Объясните мне пожалуйста, админресурс в руках “Нашей Украины” это что? Милиция? Нет, она входит в систему МВД. Это СБУ? Нет. Это Министерство по чрезвычайным ситуациям? Ви рассчитываете, когда даете информацию, только на людей, которые ничего не читают, а только смотрят центральные каналы. А “Громадське радiо” слушают люди, которые еще читают Интернет, анализируют разную информацию. Они знают, что не “Наша Украина” бандитов на участки приводила, чтоб срывать подсчет голосов, не “Наша Украина” не разрешала доставлять бюллетени для подсчета голосов, не “Наша Украина” делала виды, что бомбы подложены для того, чтоб сорвать выборы и давала по первому каналу, потому что она его не контролирует. Так на каких людей Вы рассчитываете когда даете такую информацию? СДПУ(о) имеет своего судью в Верховном суде – господина Шевчука, который отписал это дело на Сыховский суд, и этот судья представляет интересы Сергея Медведчука – это тоже людям известно, так что не делайте из людей идиотов.

А к Червоненко у меня такой вопрос, на этих выборах “Наша Украина” делала видеозаписи того, что происходило или нет?

Нестор Шуфрич: Я шаную ту підготовку, з якою задавалося це питання – це певний професіоналізм...

Роман Скрипін: Це слухач, наші слухачі всі такі...

Нестор Шуфрич: Мене особливо вразило знання того, хто і що розписав. Чесно кажучи, я не знав який суддя розписав...

Роман Скрипін: Очевидно, людина багато сприймає інформації. Я маю захищати наших слухачів...

Нестор Шуфрич: Безумовно, але давайте з’ясуємо, що таке адмінресурс в Мукачеві – це в першу чергу вся міська рада, територіальна комісія у повному складі крім двох члені дільничних комісій. Один приклад: розкрилися урни о 8-й годині вечора. Пішов підрахунок голосів. Приблизно по семи дільницям спереду Нусер, 300 голосів. Я відверто скажу, я був у штабі, отримував інформацію оперативну від спостерігачів наших, і враз зупинився підрахунок голосів. Ми питаємо, що таке, нам доповідають, викинули наших спостерігачів з дільничних комісій. Зібрали бюлетені, зібрали протоколи і уїхали. Я питаю: “Як уїхали, а підсумки?”. Кажуть: “Ні, просто взяли, все зібрали і поїхали керівники”. Безумовно, я поїхав на одну з дільниць, своїми очима бачу картину...

Евген Червоненко: Це неправда!

Нестор Шуфрич: Ну як неправда, це правда і це, до речі, зафіксовано на відео. Сидить виборча дільниця, на виборчій дільниці керівник – заступник мера. Я кажу: “Я народний депутат. Згідно з таких-то повноважень, передбачених мені конституцією, хочу Вас запитати, чому Ви не рахуєте?”. Він мені каже: “Коли захочемо, тоді будемо рахувать”. Я питаю: “Ви чекаєте підсумків по інших дільницях, бо не секрет, що Нусер перемагає”. Він мені: “Ми коли захочемо, тоді й будемо рахувать”. Прийшли колеги з “Нашої України”, в тому числі і Тарас Чорновіл і питають: “Несторе, що тут таке?” Я кажу: “Тут така ситуація, зібрали всі бюлетені, а рахувати не хочуть”. Ви знаєте, навіть шановні, дійсно шановні мною, народні депутати “Нашої України” підійшли і сказали: “Хлопче, не роби цього, починай рахувати”. І він починав рахувати. І таких прикладів було декілька.

Роман Скрипін: Я хочу задати додаткове питання пану Нестору. Воно стосується адмінресурсу, його визначення, це було питання слухача. Власне, я хотів би уточнити, посада голови президентської адміністрації, людини, яка очолює Вашу партію, чи є це адмінресурс? І друге питання, якими були тоді парламентські вибори, чи чесним був підрахунок голосів на парламентських виборах, коли есдеки не здобули шаленої кількості голосів?

Нестор Шуфрич: Давайте з повагою відноситись і до підсумків виборів 2002 року. Об’єднані соціал-демократи після КПУ, як партія, підкреслюю, здобула найбільшу кількість голосів. Тому що “За єдину Україну” об’єднала близько 9 партій, “Наша Україна” я навіть сам заплутався скільки там партій об’єдналось, ми нарахували близько надцяти. І давайте тепер ці 23 чи 24 відсотки поділимо на всіх, то вийде що вони взяли набагато менше ніж одні об’єднані соціал-демократи. Ми йшли одні, ми взяли на себе відповідальність і ми відповідаємо, як би нам важко і складно не було.

Роман Скрипін: Я Вашу логіку зрозумів. Чи не є адмінресурсом те, що вашу партію очолює Голова адміністрації президента?

Нестор Шуфрич: В Мукачеві точно не було, це на 100%.

Роман Скрипін: Ні, я взагалі питаю. Ви говорите, що там є представники “Нашої України” і це є адмінресурс. То я питаю, чи не є адмінресурсом посада Голови адміністрації президента?

Нестор Шуфрич: Будемо відверто говорити, тут не треба обманювати ні себе ні людей, влада завжди має можливість в певній мірі впливати на підсумки виборів. Більше того, є у всьому світі визнаний відсоток впливу влади на поточні вибори і він обмежується від 0,5% до 2%.

Роман Скрипін: Це незалежно від політичної приналежності?

Нестор Шуфрич: Безумовно. Ми зараз маємо приклад. Давайте візьмемо підсумки виборів. 41% проголосувало за Нусера, 47% проголосувало за Петьовку. Я вам скажу відверто, я пройшов не одні вибори, такого не буває.

Роман Скрипін: Навіть Комітет виборців України сказав, що це були найбрудніші вибори, хоча з іншої точки зору...

Нестор Шуфрич: Я скажу інше, коли виборчі дільниці закриваються, збираються бюлетені і люди їдуть, скільки б Нусер не набрав, ми б почули результат, що він на декілька голосів набрав менше, тому що просто підрахунками...

Роман Скрипін: З метою економії часу, я хотів би, аби на друге питання слухачки відповів Євген Червоненко.

Євген Червоненко: Багато чого що я бачив “Наша Україна” зняла. Я вам розповім такий епізод: 21 числа Віктор Ющенко іде від народних депутатів, прийшли в суд і ми побачили жіночку, яка не давала своїх ні посвідчень, нічого. Вона вимагала у судді, даючи прямий провід відомо кому – голові адміністрації, вимагала документи, які навіть не були в скарзі депутатів СДПУ(о) Гайдаша і Зайця, прошу не плутати зі справжнім нашим Зайцем . Ми втрутилися. І в неї було на руках в самому запиті, який не підписав пан Ківалов, а підписав заступник його, Шелест, було вже рішення про зняття голови Мукачевського суду і якогось судді. У них вже було готове рішення, але розумієте, прямо з літака “Динамо” (Київ)... Як тільки ми почали це вимагати, з’явилась міліція і з’явились бандити, відверті, в наколках. Я знав, що деякі з них, я дам ці прізвища, вони є навіть депутатами міської ради. Вони почали відверто мені погрожувати, тому є свідки депутати, про це є відеозйомка. Міліція відкрито не реагувала на те, що стояли бандити. Якщо я збрехав хоч одне слово, про це скажуть жителі Закарпаття.

Роман Скрипін: Наявність татуювання на частинах тіла ще не означає причетності до криміналітету.

Євген Червоненко: Я вам розкажу як вони розмовляли, бо коли ця пані показала документи тільки при прокурорі, вимагала охорони, я запитав, що може нам охорона від цих людей теж потрібна. І вони мені відверто сказали, що потрібна. І дуже потрібна. Особливо вам.

Роман Скрипін: На відео це фіксували?

Євген Червоненко: Фіксували.

Роман Скрипін: Чи не легше було б провести перевибори? Давайте закінчувати тему.

Євген Червоненко: Я вважаю, що вибори відбулися. І сьогодні таке, як вони кажуть, 1,5% і т.д. Вони не можуть казати правду. У них інший зміст життя. Сьогодні витрачаючи гроші для того, що знову все почалося з початку, що знову буде міліція приїздити і казати, що заміновано? У них немає адмінресурсу, у них МЧС вже з мінувальниками приїхало. Я вважаю, що це для розколювання громади міста. Справа того не коштує. Сьогодні треба збивати ціни на хліб.

Роман Скрипін: Ви знаєте, що дуже важко вас розвести, сказати, хто є правий, хто не правий. Все ж таки, народ має робити свій вибір на виборах, то легше провести перевибори?

Нестор Шуфрич: В мене було єдине прохання – я ще раз підкреслюю нашу послідовність у виборах мукачівського голови – перше звернення, яке було до територіальної комісії з боку мусора, прийняти скарги. Голова територіальної комісії відмовився прийняти скарги. Слідуюче було прохання перерахувати бюлетені. Я підійшов до Балоги Віктора і кажу, що, Вікторе, ти ж маєш бути мужиком, давай перерахуємо бюлетені і поставимо на цьому крапку. Ви виграли. У нас є сумніви, що по тих дільницях, де ви вигнали наших спостерігачів, ви взагалі щось рахували. Він сказав, що добре, давай перерахуємо. Рішення територіальної комісії було навпаки.

Роман Скрипін: Я мушу поставити в цій історії крапку. Ми не знаємо всієї правди.

Євген Червоненко: Як ти можеш брехати у вічі...

Роман Скрипін: Або ми говоримо в студії, або ми ставимо саморекламу “Громадського радіо”. Я пропоную, аби ви дослухались до моєї точки зору. Є інша тема, вона не менш гостра для країни – це продовольча криза або зернова криза. Тут знову схрестилися списи соціал-демократів і “Нашої України”. Сторони звинувачують одна одну. Я дозволю собі хіба що навести цитату Сергія Соболєва, як він охарактеризував те, що відбувалося.

Сергій Соболєв (запис): Перш за все зрозуміло, що винен уряд і президент, і та парламентська більшість, яка казала, що вони беруть відповідальність за всі справи, які відбуваються в країні. Без сумніву це. Але якщо називати поіменно, без сумніву, це аграрний блок уряду. Єдине, що політику аграрного блоку не можна відірвати від політики загальної, яка стосується кредитування села. Я сьогодні в інтерв`ю на ВВС чітко заявив, що, фактично, в нас повалена в цьому році кредитна політика для села. При чому повалена свідомо. В нас був чудовий механізм, який відпрацьований був ще з 99-го, в 2000-му, у 2001-му по кредитуванню села. Цей механізм відпрацьований попереднім приміром Віктора Ющенка і головою Національного банку Стельмахом. При чому цей механізм розроблявся Ющенком, коли він був головою Нацбанку. Зараз повністю провалилась ця політика, бо не захотіли продовжувати ту політику кредитування села, яка була розроблена попередниками. І про нову політику, але ми бачимо, чим це закінчилось, що аграрний сектор залишився непрофінасований і непрокредитований. І друге, я вважаю, що це повний провал такого блоку в уряді як держрезерв. Чого ніхто не називає прізвища Пісоцького, соціал-демократа, який повністю провалив, фактично, всю політику по закупці зерна і по тому, щоб робити інтервенції на ринку зерна, що чудово робив, наприклад, “нашоукраїнець” Червоненко, в свій час. Тільки по Червоненку відкривали кримінальні справи, які, в кінці кінців, виявились повністю всі повальні. Я подивлюсь, як відкриють кримінальну справу по відомству Пісоцького чи Пісоцькому особисто.

Роман Скрипін: Я б хотів звернутися до Нестора Шуфрича, який би міг прокоментувати ці слова. Там звучали прямі звинувачення СДПУ(о). Вам не здається, що цікава тенденція простежується: понаднормове знищення лісу у Закарпатті – СДПУ(о), зернозловживання – СДПУ(о). Чи не здається вам, що партія – я не закликаю вас відповідати за всю партію – яка відома своїм ефективним менеджментом, намаганням скласти собі респектабельний імідж, натомість має дуже темну тінь.

Нестор Шуфрич: Перше, я радий, що ви мені, врешті-решт, дали слово. Я хочу, щоб наші слухачі мою терпимість сьогодні зрозуміли, адже я хочу, щоб ви, врешті-решт, почули, хто може прийти до влади. Я своєрідно ставлюся до Віктора Андрійовича Ющенко. Це дуже цікава людина, але кого він приводить до влади ви сьогодні маєте можливість чути. Зараз про хліб. До речі, я говорю від всієї партії, я є заступником голови СДПУ(о) і я пишаюсь цим. Я це не приховую.

Євген Червоненко: Це ви на місце Зінченко?

Нестор Шуфрич: Я був обраний разом з Зінченко. Олександр перший заступник ще до з`їзду. Стосовно держрезерву. Микола Песоцький став головою держрезерву у травні місяці. Відомо, що проблема сталася набагато раніше. І я говорив з Миколою: “Миколо, чому ти не викидуєш на ринок борошно і зерно?” І він мені відповів: “Тому що нема.” Тому що тоді, коли були найбільші врожаї, ніхто не закуповував зерна, ніхто заготівель не робив в держрезерв. І хто був головою держрезерву?

Євген Червоненко: Вся країна чує – Червоненко був.

Роман Скрипін: Чи можна поставити питання пану Червоненку, чому ви не закуповували зерно?

Євген Червоненко: Я ж кажу, пане Шуфрич, ви ж партієць, історик. Який ви бізнесмен ми побачили в Черкасах, під час ваших виборів. В 2001-му році мені не дали і держрезерву закупити зерно. І я був не знятий з роботи. Держрезерв був перероблений в комітет в день народження нинішнього Голови Адміністрації президента, пана Віктора Медведчука. Ми закупили зерно. Останнє зерно, яке закуплялось держрезервом, це було до дня 7 серпня 2001 року, коли я по телевізору почув, що я знятий, сидячи з Віктором Андрійовичем Ющенко просто на лаві в Криму.

Роман Скрипін: Дякую за відповідь. Що ви можете сказати на це, пане Несторе?

Нестор Шуфрич: Хочу нагадати, що на такі справи впливає прем`єр-міністр України, а в цей час прем`єр-міністром був сам Ющенко. А Віктор Володимирович Медведчук на той час був першим віце-спікером і ніяк не впливав на питання, кому і скільки закуповувати зерна.

Євген Червоненко: Ющенко був міністром, він був знятий навесні 2001 року.

Нестор Шуфрич: Пане Червоненко, а у 2000-му році хто був головою держрезерву?

Євген Червоненко: Я був.

Нестор Шуфрич: А коли був найбільший врожай на Україні? 2000-2001 роки. Чому ви не закупили тоді зерно?

Євген Червоненко: Ви запитайте у будь-якої людини, яка залишилась у держрезерві, якщо хтось і закуповував, то закуповували ми тоді. І я вам скажу відверто, треба іноді ходити – я до синагоги, ви – до церкви, але Бога обманювати не можна. Я сьогодні був на похороні Юрія Олександровича Дагаєва – йому вже нічого не потрібно. Він вже з Богом розмовляє. Я вам скажу відверто – є в службах безпеки записи розмов погроз ваших однопартійців до мене. Навесні 2000-го року ситуація на зерновому ринку буде гірша. І те, що ми, уряд Ющенко, викинули на вільні аукціони зерно мало великий опонент з боку відомих сил. Ми зробили одне, те, що пропонували зараз уряду Януковича під час весняної сесії. Ми пропонували йому – зробіть вільні аукціони, зробіть вільні ін`єкції. Аграрний блок, як завжди, вибирав спецоперацію.

Роман Скрипін: А сьогодні почались перші відставки... я змушений зупинити взагалі цю дискусію і надати слово нашому слухачеві.

Слухач: Нестор Іванович, ви казали, що Червоненко як голова держрезерву і Віктор Ющенко як прем`єр-міністр винні в кризі, яка в цьому році відбулась. Але скажіть мені, будь ласка, у 2001 році були найнижчі ціни на зерно в країні. Прем`єр-міністром був Анатолій Кінах, якого підтримувала СДПУ(о) і держрезерв, я не знаю, хто там був, але його звільнили і зараз там замість нього ваш представник. Не вважаєте, що саме тому, що у 2002-му році уряд при таких низьких цінах не закупив зерно у держрезерв, це і є причина того, що не було запасів для того, щоб можливо було викинути на ринок?

Нестор Шуфрич: Я радий, що ви зрозуміли логіку моїх слів. Ми сьогодні маємо наслідки невдалого управління держрезервом, починаючи з 2000-го року, коли у нас були збільшені врожаї. І я хотів би, щоб ви знали, що гроші, які виділялись держрезерву були спрямовані на викуп української нафти. Нафта була направлена на Кременчуг, а потім дуже цікаві підприємства займались реалізацією нафтопродуктів і тому зрозуміло, що грошей просто не було. І це не було цікаво, адже я відверто кажу, оскільки я в бізнесі розбираюсь, що спрямувати державні кошти на закупівлю нафти набагато цікавіше ніж закуповувати хліб для держрезерву і забезпечувати держрезерв. Сьогодні – це реалія. Державний резерв, я звинувачую напряму свого візаві Червоненко, що він знехтував своїми державними обов`язками міністра і не забезпечив в умовах, коли це можна було зробити, належний запас хліба. І це я дивлюсь йому в очі і говорю йому.

Євген Червоненко: Ви покидьок. Це все, що я можу сказати, бо цифри і ми це опублікуємо, якщо у вас є совість, в газетах, скільки було закуплено при мені, не дивлячись на протистояння і повну відсутність фінансування. Я виконував тільки рішення уряду. Ви не фахівець, в просто найманець, який все переводить на політику. Не чіпайте економіку. Ви в своєму житті не дали нікому робочого місця – це знає все Закарпаття. Я дав. І тому я за свої слова вмію відповідати на бізнесовому рівні. І я кажу всім, що я вірю справам, а не гаслам. Гаслам вже не вірить ніхто. Коли ми віддали на вільні аукціони зерно, коли не було спецоператорів, які отримують за дешеву ціну з держрезерву, а продають по реальній ринковій ціні. За мої справи говорить те, що я не віддав Київській міській адміністрації зерно по 230, коли воно на ринку коштувало 900.

Роман Скрипін: Я закликаю вас закінчити цю дискусію. У ній ми так само не поставимо крапку.

Нестор Шуфрич: Тільки-но Євген сказав, що він продавав зерно, а не закуповував. Тому його зараз нема, бо ви його продали.

Роман Скрипін: Ми сьогодні говорили про вибори в Мукачеві, про зерно. Це такі камені спотикання, бо це точки перетину двох політичних сил, це ті місця, де відбуваються дуже гострі суперечки. Хотілося б зараз поговорити про надзвичайно “теплі” взаємини цих двох політичних сил – “Нашої України” і соціал-демократів. Звідки взялося таке затяте протистояння і несприйняття один одного ледь не на органічному рівні. Є снобізм, скажімо, в соціал-демократів, які вбачають хуторян в “Нашій Україні” і є ставлення в “Нашої України” до соціал-демократів, як до шахраїв та бандитів. Те, що можна прочитати в пресі і зробити висновок. Але є інші цікаві думки і одну з них ми вичитали в “Українській правді”:
“Кучмі, у ході минулорічних осінніх виступів опозиції, вдалося перенести конфліктне поле з площини “президент-опозиція” в площину “Медведчук-Ющенко”. Завдяки Кучмі, Медведчук і Ющенко перетворились на політичних сіамських близнюків, такого собі тягни-штовхая українського політикуму. Міф про доброго Ющенка є продовженням міфу про поганого Медведчука. Ющенко, у свідомості більшості, це анти-Медведчук. Медведчук, відповідно, є анти-Ющенком. Обоє настільки звиклися з відведеними ролями, що не уявляють себе в інших. Чим більше демонізованим буде Медведчук, тим більше буде очевидною месіанська парсуна Ющенка. Смертю для обох політиків стане зведення до спільного знаменника або розведення по різних політичних площинах. Постійно виникає відчуття, що і Медведчук і Ющенко є продуктами одного і того ж політтехнолога з добрим почуттям гумору.” Віктор Сергєєв для інтернет-газети “Українська правда”. 10 липня 2003 року.

Ось таку цікаву версію ми почули. Ми не будемо це коментувати.

Нестор Шуфрич: Об`єднані соціал-демократи з`явилися набагато раніше ніж з`явися на політичному Олімпі Ющенко. Це треба враховувати.

Роман Скрипін: Я можу вам зараз навести історію створення Соціал-демократичної партії, я не думаю, що буде приємна історія, насправді. Ви знаєте, що журналісти не раз обговорювали з політиками, що таке бізнес-проект як політична партія.

Нестор Шуфрич: СДПУ(о) це давно визнана партія всіма аналітиками, на тільки українськими. Поруч з Комуністичною партією визнають найбільш розвиненою партією саме соціал-демократів об`єднаних. Це факт.

Роман Скрипін: У нас є слухач.

Слухач: У меня вопрос до пана Шуфрича. Меня интересует, почему на недавний юбилей социал-демократов в Германии были приглашены от “Нашей Украины” и от БЮТ, а от вас никого не было?

Нестор Шуфрич: Тільки що про це говорили. Буквально в день, коли проводився цей форум, Віктор Володимирович Медведчук знаходився у відрядженні, виконуючи свої обов`язки Голови Адміністрації і, нажаль, він не міг бути присутнім. А на такий рівень, куди був запрошений голова, по протоколу, навіть, перший заступник їхати не може.

Євген Червоненко: Це чиста неправда. Наскільки я знаю, там були Мороз і Ющенко і були великі спроби і Медведчука і Кравчука отримати запрошення. Їм запрошення не було дано. Це я знаю від людей, які були на цьому з`їзді.

Роман Скрипін: В мене єдине питання до пана Шуфрича. Чому СДПУ(о) взяло на себе об`єкт для боротьби – це “Наша Україна”. Чому жодна інша партія для цього не підходить?

Нестор Шуфрич: Я думаю, що це навпаки. Неодноразові вимоги і головного і окремих керівників другого, третього рівня, вимога відтіснити від політичного життя країни голову партії Віктора Медведчука змушує нас, принаймні, захищатись. Сьогодні ми впевнені в своїх позиціях. Ми створили класичну партію і розбудовуємо її незважаючи ні на що. І будемо це робити і надалі. А те, що в нас дехто бачить свого головного конкурента, я переконаний, що вони десь праві і їм є за що турбуватись.

Роман Скрипін: Відповідно питання до пана Євгена – чому ви реагуєте на напади СДПУ(о)?

Євген Червоненко: В мойому розумінні, не треба порівнювати Ющенка і Медведчука по багатьох факторах. У них вся влада, вони знущаються над нами, над кожним окремо, маючи всі засоби масової інформації.

Роман Скрипін: Чому ж ви не маєте своїх засобів масової інформації?

Євген Червоненко: А хто нам дає ліцензії? А хто нас допускає? Ми не реагуємо. Те, що було у трибуни і те, що відбувається зараз, набридло, що люди, які не мають на це права, ні людської довіри, крім того, що вони вміють гарно жити, робити гроші, нав`язують волю іншим. Ми не реагуємо. Реагують люди.

Роман Скрипін: Чи можливий діалог “Нашої України” і “есдеків”?

Нестор Шуфрич: В політиці можливо все. Я собі уявляю різний розвиток подій до 2004 року, але я хотів би щоб, все ж таки, “Наша Україна” прийшла до влади і народ України зрозумів, хто вони такі насправді.

Роман Скрипін: В студії були Євген Червоненко і Нестор Шуфрич.
До побачення.