Проект "Осознание".
07/27/2003 | Предсказамус
Сложилось такое ощущение, что очень часто мы спорим не потому, что отстаиваем действительно кардинально противоположные точки зрения. И не из-за разницы в языке общения или месте обитания. Imho главная наша проблема - взаимное непонимание. И если бы только наша. Вся Украина напоминает Вавилон времен башни до небес: мы не можем строить потому, что не понимаем друг друга. Но почему? Да, есть разница в языке общения, жизненном опыте, достатке, политических взглядах. Но есть и общий интерес: мы не хотим жить на задворках Европы и тем более Евразии. Так или иначе, но мы любим свою страну. Думаю, любят даже те, кто сейчас не рад ее независимости - слишком многие из них оскорблены, они не могут простить обмана начала 90-х годов, когда казалось, что вот-вот и мы будем самые-самые, пусть хотя-бы среди стран бывшего соцлагеря.
Так почему мы не вместе? И вообще, как получилось так, что один из самых умных и трудолюбивых народов мира живет хуже, чем половина Африки, и при этом даже не пытается сделать свою жизнь лучше?
Может, попробуем понять, что именно произошло с нами и страной за эти годы, как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе? Когда-то Майдан был в силах делать серьезную аналитическую работу, хотелось бы попробовать еще раз.
Так почему мы не вместе? И вообще, как получилось так, что один из самых умных и трудолюбивых народов мира живет хуже, чем половина Африки, и при этом даже не пытается сделать свою жизнь лучше?
Может, попробуем понять, что именно произошло с нами и страной за эти годы, как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе? Когда-то Майдан был в силах делать серьезную аналитическую работу, хотелось бы попробовать еще раз.
Відповіді
2003.07.27 | Shooter
На жаль, на жаль...
Предсказамус пише:> Да, есть разница в языке общения, жизненном опыте, достатке, политических взглядах. Но есть и общий интерес: мы не хотим жить на задворках Европы и тем более Евразии. Так или иначе, но мы любим свою страну.
Думаю, що Ваша постуляційне припущення є хибним. В частині русонацюків - майданівських і поза ним. Вони таки хочуть жити в Євразії під назвою "Єдіная Россія". І люблять вони свою країну - проте їхня країна не називається Україна.
З іншого боку, як Ви правильно зауважили, абсолютна більшість населення України і абсолютна білшість політичних сил України, і навіть, до великої міри, комуністи, таки хочуть бути/жити Європою/в Європі. І те, що згадані русонацюки навіть до 1% не дотягують - не може не радувати.
Тому найрозумнішим рішенням є просто не звертати увагу на потік підсвідомости крайніх русонацюкських марґіналів.
2003.07.27 | Предсказамус
Ну почему же "к сожалению"?
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Да, есть разница в языке общения, жизненном опыте, достатке, политических взглядах. Но есть и общий интерес: мы не хотим жить на задворках Европы и тем более Евразии. Так или иначе, но мы любим свою страну.
> Думаю, що Ваша постуляційне припущення є хибним. В частині русонацюків - майданівських і поза ним. Вони таки хочуть жити в Євразії під назвою "Єдіная Россія". І люблять вони свою країну - проте їхня країна не називається Україна.
Это тоже точка зрения, имеющая право на существование. Более того, если Вы от деклараций перейдете к конкретике, то это будет существенный вклад в проект "Осознание"
> З іншого боку, як Ви правильно зауважили, абсолютна більшість населення України і абсолютна білшість політичних сил України, і навіть, до великої міри, комуністи, таки хочуть бути/жити Європою/в Європі. І те, що згадані русонацюки навіть до 1% не дотягують - не може не радувати.
Думаю, если слова "хочуть бути/жити Європою/в Європі" заменить словами "хочуть бути/жити як люди", то этот 1% войдет в определение. А 100% всегда лучше, чем 99, согласны?
> Тому найрозумнішим рішенням є просто не звертати увагу на потік підсвідомости крайніх русонацюкських марґіналів.
2003.07.27 | Shooter
Прєдсказамусе, помиляєтеся
Латентний русонацюк латентно ж ненавидить все, що має корінь Україна. І він готовий, скажімо, вирізати хоч сьогодні всю Галичину, щоб решта "дєрусіфіцірованних хахлов" [(с) хворий Лєн] швиденько "русіфіціровалися" назад.А 100% ніде не буває.
На цьому, думаю, коротенька дискусія себе вичерпала.
2003.07.27 | Предсказамус
Спасибо, Вы очень помогли.
Предположение о том, что далеко не всем интересно, когда конструктивно, блестяще подтвердилось. Более того, подтвердилось даже предположение, кому именно. Тем не менее, есть обоснованная надежда, что "непримиримых" далеко не большинство.А Вам спасибо и успехов в борьбе с русонацюками
2003.07.27 | Shooter
Неможна боротися з тим, чого нема
Предсказамус пише:> А Вам спасибо и успехов в борьбе с русонацюками
Якийсь Ви недогадливий стали.
Тоді ще раз для Вас повторю: мене русонацюки і їх думка нецікавить за тієї простої причини, що і те, і те є неґліджбл.
З іншого боку мені деякі "мавп'ячі теми", як влучно зауважив Франко, просто нецікавлять через їх однозначність та очевидність.
Якщо ж Вам подобається вчити мавп - успіхів у цьому благородному починанні
2003.07.27 | KE
Шутер, мы все знаем, нет русских в Украине :) Отдохни! (-)
2003.07.27 | Shooter
І ще що прийшло на думку
Проблема, звісно, не в проросійськості, а в антиукраїнізмі.Якщо людина налаштована проросійськи через те, що вона вважає, що така орієнтація принесе кращу долю Україні - з нею можна вести дискусію (і переконувати
З іншого боку, зрозуміло, що територія дискусії громадян України/українців будь-яких поглядів про долю своєї землі однозначно знаходиться за межами антиукраїнізму.
Про що й писала пані Денак.
2003.07.27 | Галаган
Велика Європа
проти дикої Азії.Так це ж просто пряма цитата з агітаційних листівок нацистів часів ВВВ.
ШутРе, видає себе на кожному кроці. ))))
2003.07.29 | пан Roller
За кого голосуют украинские нацисты? (-)
2003.07.29 | Гура
А еврейские провокаторы? (-)
2003.07.27 | Denak
Re: Проект "Осознание". Наконец-то.
Предсказамус пише:> Сложилось такое ощущение, что очень часто мы спорим не потому, что отстаиваем действительно кардинально противоположные точки зрения. И не из-за разницы в языке общения или месте обитания. Imho главная наша проблема - взаимное непонимание.
Но: зачем - непоимание? Дело, imho, в системе ценностей, не то, чтобы противоположных, скорее вообще находящихся в разных плоскостях. Вот, к примеру, милейший и совсем неглупый Егорушка не то, чтобы протестует против Вашего идеального видения, опять же к примеру, г-ва Украина и в более широком смысле - осмысленной жизни. Он считает оный образ (который понял, но не прочувствовал, да и не мог), в лучшем случае - ужасным заблуждением, а в худшем - проявлением дебилизма. При том не подозревая, что ситуация зеркальна.
Опять таки imho, область пересечения (в виде прямой) - область ratio, и ratio животрепещущего, вроде просроченных коммунальных платежей. Оное и следует обсуждать, класть в основу и т.п. Только так и можно дожить... до цивилизованного развода или выработки способов сосуществования относительно автономных общин.
Таково мое абсолютно частное мнение.
2003.07.27 | Предсказамус
Иерархия ценностей
Denak пише:> Предсказамус пише:
>> Сложилось такое ощущение, что очень часто мы спорим не потому, что отстаиваем действительно кардинально противоположные точки зрения. И не из-за разницы в языке общения или месте обитания. Imho главная наша проблема - взаимное непонимание.
> Но: зачем - непоимание? Дело, imho, в системе ценностей, не то, чтобы противоположных, скорее вообще находящихся в разных плоскостях.
[пример skipped
Ценности человека иерархичны. Причем хомо вульгарисы, не святые и не герои, имеет довольно совпадающую иерархию. Идет она от собственного "я" и далее по расширяющейся. Если же учесть, что у нормального человека шкала "больно-приятно" коорелирует с состоянием близких ему людей, т.е. они как-бы входят в его "я", то иерархии ценностей до 3-го - 4-го уровня можно считать совпадающей практически полностью. Расхождения между КЕ и, скажем, Франко, начинаются за пределами этих уровней. Впрочем, ниже Вы именно об этом и говорите.
> Опять таки imho, область пересечения (в виде прямой) - область ratio, и ratio животрепещущего, вроде просроченных коммунальных платежей. Оное и следует обсуждать, класть в основу и т.п. Только так и можно дожить... до цивилизованного развода или выработки способов сосуществования относительно автономных общин.
Области пересечения - все верно, полностью согласен. Только цель imho немного другая. Сейчас нам нужно не сосуществовать, а сотрудничать, т.к. современную жизнь в Украине существованием можно назвать разве что в чисто биологическом смысле. И это не устраивает всех, кто здесь живет. Кто живет не здесь - другой вопрос, Шутер это наглядно показал. Но мы его больше тревожить не будем, а он, надеюсь, нас.
2003.07.27 | Denak
Re: Иерархия ценностей и ее разновидности...
...есть быть вопрос теоретический и до конца неясно. Но: если "больно" еще более или менее совпадает, то с "приятно" уже имеем гамму нюансов. И допустим, понятие "относительное благосостояние", к примеру, уже будет более чем аморфным, при чем структурно, а не количественно.> "Области пересечения - все верно, полностью согласен. Только цель imho немного другая. Сейчас нам нужно не сосуществовать, а сотрудничать, т.к. современную жизнь в Украине существованием можно назвать разве что в чисто биологическом смысле. И это не устраивает всех, кто здесь живет. ..."
Разве что - тактически и краткосрочно и с негативной мотивацией (как известно, наиболее действенной в подобной ситуации). С автономизацией в перспективе.
2003.07.27 | Предсказамус
Re: Иерархия ценностей и ее разновидности...
Denak пише:> ...есть быть вопрос теоретический и до конца неясно. Но: если "больно" еще более или менее совпадает, то с "приятно" уже имеем гамму нюансов. И допустим, понятие "относительное благосостояние", к примеру, уже будет более чем аморфным, при чем структурно, а не количественно.
В принципе да, но оно (благосостояние), как правило, оценивается путем сравнения с окружающими. Т.е. что есть хорошо в Крыжополе, есть плохо в Киеве (к примеру, подержанный "Фольксваген"). Скорее, будут отличаться представления о том, как этого благосостояния достичь.
Но в целом это одна из подтем, которую не грех бы и развить.
>> "Области пересечения - все верно, полностью согласен. Только цель imho немного другая. Сейчас нам нужно не сосуществовать, а сотрудничать, т.к. современную жизнь в Украине существованием можно назвать разве что в чисто биологическом смысле. И это не устраивает всех, кто здесь живет. ..."
> Разве что - тактически и краткосрочно и с негативной мотивацией (как известно, наиболее действенной в подобной ситуации). С автономизацией в перспективе.
Опять таки не готов согласиться, но с удовольствием бы порассуждал на эту тему.
2003.07.27 | Denak
путь сравнения
за этим далеко ходить не надо._________
Более-менее одинаковые по размеру участки под застройку в Хотяновке на десне. Застройка образует два компактных кластера:
громадные домины за глухой стеной и домики с претензией на фольк-изящество, зачаточной альпийской горкой и заборчиком по колено. Промежуточные формы единичны.
Обитатели разбились на две группы в соответствии с застройкой и преспокойно снобируют друг относительно друга (уровень доходов у них примерно одинаковый). Житейские воззрения обеих групп несложно предсказать с достаточной точностью.
(единственное яркое исключение - бакинский армянин, он на своем участке строит кафе).
>
> >> "Области пересечения - все верно, полностью согласен. Только цель imho немного другая. Сейчас нам нужно не сосуществовать, а сотрудничать, т.к. современную жизнь в Украине существованием можно назвать разве что в чисто биологическом смысле. И это не устраивает всех, кто здесь живет. ..."
> > Разве что - тактически и краткосрочно и с негативной мотивацией (как известно, наиболее действенной в подобной ситуации). С автономизацией в перспективе.
> Опять таки не готов согласиться, но с удовольствием бы порассуждал на эту тему.
ну... тут то - дай Бог мне оказаться неправой.
2003.07.27 | Предсказамус
И это кое в чем убеждает
Denak пише:> за этим далеко ходить не надо.
[skip]
Хорошая иллюстрация того, что представления о том, "что такое хорошо" действительно могут существенно отличаться. Но не до такой степени, чтоб сподвигнуть на что-то крайне активное, а нам нужно именно это.
Полагаю, что и у тех, и у других есть что-то на уровне "больно", что вполне может собрать их вместе. Т.е. Вы опять правы
Но все-таки основная часть украинцев видит благопулучие, увы, гораздо скромнее, так что кроме кнута можно найти и пряник.
>> Опять таки не готов согласиться, но с удовольствием бы порассуждал на эту тему.
> ну... тут то - дай Бог мне оказаться неправой.
Если Вы и правы, ничего страшного в этом нет. Только в бедном обществе очень хорошо чувствется наличие "не таких" соседей, переживем
2003.07.27 | Shooter
Откуда дровішкі, Прєдсказамусе?
Предсказамус пише:> Кто живет не здесь - другой вопрос, Шутер это наглядно показал.
? То Вам КЄ чи Лєн розказали?
2003.07.27 | Предсказамус
Аутизм. Знаете такое слово? (-)
2003.07.27 | Shooter
Інакше знаю - брехня
Ще раз питаюся: звідки дані про те, що я не живу на Україні?2003.07.27 | Предсказамус
ОК
Тем хуже.Вынужден с сожалением констатировать, что человек, живущий в Украине, способен мыслить так, как будто он здесь не живет.
Надеюсь, Вы понимаете, что отдельные Ваши мысли и высказывания, будь они озвучены на произвольной улице моего города, не вызвали бы понимания. А если при этом Вы не забыли бы упомянуть, что являетесь горячим сторонником Ющенко в союзе с отдельными "банлюками", большего эффекта не добилась бы вся областная организация СДПУ(о).
Кроме того, было время, когда Вы жили не здесь, вот и вспомнилось.
Но извинений не приношу, т.к. жить за пределами Украины не унизительно.
2003.07.27 | Shooter
:)
Предсказамус пише:> Надеюсь, Вы понимаете, что отдельные Ваши мысли и высказывания, будь они озвучены на произвольной улице моего города, не вызвали бы понимания.
Гілка, в принципі, веде в нікуди. Хоча й Ви прекрасно розумієте, що БУДЬ-ДЕ на Україні на вулиці русонацюка зустріти дуже і дуже важко.
{З іншого боку, цікаво би мені було знати які саме мої думки і висловлювання визвали би в жителів Харкова бурхливий протест... Проте повертаючись до першого речення моєї репліки, просто закрию дужку}.
2003.07.27 | Shooter
Може Прєдсказамусу на російській буде легше зрозуміти ;) (/)
2003.07.27 | Shooter
Пардон, в попередному повідомленні мало бути (-)
2003.07.27 | KE
Полностью все возвращаю Вам.
И не глупость и милость, и Вашу уверенность в том, что именно Вы правы.А что дальше? Так и останемся, каждый при своем мнении или Вы попробуете оттолкнуться от Вашей русофобии и попробуете просто рассуждать логически?
Я уверен, что я не светоч и готов признать свои ошибки вплоть до полного пересмотра своей позиции в отношении украинского сепаратизма, её истории и прочего ...
Но, убедите меня !!! Пока, со мною только ругаться пытаются, реакция? Обратная, или, как Вы выражаетесь, зеркальная. И я еще довольно спокойный человек, а кто не спокоен "с укриками даже с**ть на один огород не сядет".
Так что, вина если и есть то ТОЛЬКО ОБОЮДНАЯ.
2003.07.27 | Denak
Оппаньки!
"Так что, вина если и есть то ТОЛЬКО ОБОЮДНАЯ"Так же ж и я ж об том же ж самом.
>
> А что дальше? Так и останемся, каждый при своем мнении или Вы попробуете оттолкнуться от Вашей русофобии и попробуете просто рассуждать логически?
>
Я не склонна впадать в мечтательность - так и останемся (хотя называть мою "русо" фобией было бы некорректно - я ее не боюсь. Мне Россия просто не нравится. Ну так - мне и зима, к примеру, не нравится. Имхо, стоит отнестись философски).
> Я уверен, что я не светоч и готов признать свои ошибки вплоть до полного пересмотра своей позиции в отношении украинского сепаратизма, её истории и прочего ...
>
Вот именно. Тем более, что межличностная кросскультурная коммуникация всегда несравненно легче групповой. А историю - лет на пятьдесят вообще забыть, потому, шоб только Вы знали, КАК ТАМ ВСЕ ЗАПУЩЕНО...
> Но, убедите меня !!! Пока, со мною только ругаться пытаются, реакция? Обратная, или, как Вы выражаетесь, зеркальная. И я еще довольно спокойный человек, а кто не спокоен "с укриками даже с**ть на один огород не сядет".
>
Как ни грустно, на "общих" темах подобную ситуацию, повторюсь, считаю неизбежной. Со всеми вытекающими.
____________________
Кстати, заметьте: Вы, оппонируя мне, по сути, отчасти воспроизвели смысл моего поста. То есть, даже ФОРМА подачи вызвала у Вас протест... Вот так-то.
2003.07.27 | KE
Я бы назвал Вас пессимисткой, если бы был с Вами согласен.
А так вынужден назвать Вас не пессимисткой а оптимисткой, уверенной, что проблемы сами собою решаться.Или я не правильно Вас интерпретировал?
Denak пише:
> "Так что, вина если и есть то ТОЛЬКО ОБОЮДНАЯ"
> Так же ж и я ж об том же ж самом.
> Кстати, заметьте: Вы, оппонируя мне, по сути, отчасти воспроизвели смысл моего поста. То есть, даже ФОРМА подачи вызвала у Вас протест... Вот так-то.
Перечитайте Ваш постинг!!! Там дело не только в форме.
> >
> > А что дальше? Так и останемся, каждый при своем мнении или Вы попробуете оттолкнуться от Вашей русофобии и попробуете просто рассуждать логически?
> >
>
> Я не склонна впадать в мечтательность - так и останемся (хотя называть мою "русо" фобией было бы некорректно - я ее не боюсь. Мне Россия просто не нравится. Ну так - мне и зима, к примеру, не нравится. Имхо, стоит отнестись философски).
Я уже рекомендовал Вам не носить кокошника, милая террористка. Но:
1. ВЫ ГОТОВЫ ПРИЗНАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ И ЯЗЫКА, в Украине?
2. Вам нравится деревня Загугуево? Вы не знаете где это? Не важно, если Вы там не были, то Вам должна быть она безразлична. А если эта деревня находится в Украине то она обязательно будет Вам больше нравиться в отличии от аналогичной российской?
Даже находясь в ОДНОЙ ГРАЖДАНСКОЙ, фактической, не юридической, экономической зоне, Вы можете спокойно сосуществовать с Москвой и Загугуево. Разве не так? Тогда при чем тут "нравится" или "не нравится"?
>
> > Я уверен, что я не светоч и готов признать свои ошибки вплоть до полного пересмотра своей позиции в отношении украинского сепаратизма, её истории и прочего ...
> >
>
> Вот именно. Тем более, что межличностная кросскультурная коммуникация всегда несравненно легче групповой. А историю - лет на пятьдесят вообще забыть, потому, шоб только Вы знали, КАК ТАМ ВСЕ ЗАПУЩЕНО...
Я Помню, о теории существования Киевской Руси
Не думаю, что на столько все запущено.
>
>
> > Но, убедите меня !!! Пока, со мною только ругаться пытаются, реакция? Обратная, или, как Вы выражаетесь, зеркальная. И я еще довольно спокойный человек, а кто не спокоен "с укриками даже с**ть на один огород не сядет".
> >
> Как ни грустно, на "общих" темах подобную ситуацию, повторюсь, считаю неизбежной. Со всеми вытекающими.
"Свинья со свиньей договориться не смогут, а человек с человеком завсегда" (Б. Крик. Бабель)
2003.07.27 | Denak
"Свинья со свиньей договориться не смогут"
"Свинья со свиньей договориться не смогут, а человек с человеком завсегда" (Б. Крик. Бабель).Была отн. недавно такая Вторая мировая война - блин, не договорились... Была еще всяческая война (практически всегда). Опять не договорились. Беня промахнулся...
> 1. ВЫ ГОТОВЫ ПРИЗНАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ И ЯЗЫКА, в Украине?
Смешной вопрос. Вам необходима, мне по большому счету особо не нужна (мы тут - крайние случаи). Таким образом, если культура (не русская, а культура общения), нызкий, мы подеремся. Если високий - будем сдержанно-толерантны, если Вы не будете под моими окнами вслух читать Толстого (ну, разве что батальные сцены), а я под Вашими - петь "Вис-Раминэ" на лад дадгах (метафора!!!). Но, в любом случае, это будет мир (более или менее худой), а не братство. Потому я и акцентировала внимание на тактическом объединении усилий не для достижения полного слияния, а для достижения условий. в которых автономизация будет ЦИВИЛИЗОВАННОЙ (потому, что голодные и отчаявшиеся люди склонны поступать опрометчиво).
Не думаю, что хоть как-нибудь отнесусь к деревне Загугуево, если оное не начнет учить меня жить.
И наконец, о самом важном, или о "само сабой решится". Святая истина: ни у каких теорий прогностическая ценность не есть столь низка, как у социальных. Потому - трепет и осторожность.
___________
Кстати, о Киевской Руси (off, и для дальнейших рассуждений на эту тему стоит приискать другое место): каким образом во всех существующих теориях учитывается зарождение на территории правобережной Украины совершенно специфического геометрического орнамента? Как объяснить разительную разницу в стилистике артефактов городских укрепленных и городских неукрепленных поселений, никак не отраженную в нарративах? ВСЕ ТАК ЗАПУЩЕНО... хорошо - не мне разгребать.
2003.07.27 | KE
Re: "Свинья со свиньей договориться не смогут"
Denak пише:> "Свинья со свиньей договориться не смогут, а человек с человеком завсегда" (Б. Крик. Бабель).
>
> Была отн. недавно такая Вторая мировая война - блин, не договорились... Была еще всяческая война (практически всегда). Опять не договорились. Беня промахнулся...
Не промахивался Беня, потому то он и быль "Король". Любая война заканчивалась, рано или поздно. Так что ... договаривались.
>
> > 1. ВЫ ГОТОВЫ ПРИЗНАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ И ЯЗЫКА, в Украине?
> Смешной вопрос. Вам необходима, мне по большому счету особо не нужна (мы тут - крайние случаи). Таким образом, если культура (не русская, а культура общения), нызкий, мы подеремся. Если високий - будем сдержанно-толерантны, если Вы не будете под моими окнами вслух читать Толстого (ну, разве что батальные сцены), а я под Вашими - петь "Вис-Раминэ" на лад дадгах (метафора!!!). Но, в любом случае, это будет мир (более или менее худой), а не братство. Потому я и акцентировала внимание на тактическом объединении усилий не для достижения полного слияния, а для достижения условий. в которых автономизация будет ЦИВИЛИЗОВАННОЙ (потому, что голодные и отчаявшиеся люди склонны поступать опрометчиво).
Да я бы Вас поддержал, в этом. Но есть деталь, этих отчаянных ... парней не мало им нужна общая цель, а не примирение. Перемирие и некую толерантность и так обеспечивает УК Украины.
Давайте так, мы договоримся, что под окна друг к другу лазить не будем, только в окна, с цветами, плюшками и шампанским. Мы можем даже оговорить, что цветы - ромашки, шампанское - отечественное, а плюшки заменят котлеты по-киевски. НО, мы ДОГОВОРИМСЯ, то есть, нужен первоначальный акт договора о намерениях, или, хотя бы желание такового. Пока, я такого желания не вижу. Мне только и запрещают, что зачитывать Толстого, отрывок про дуб.
>
> Не думаю, что хоть как-нибудь отнесусь к деревне Загугуево, если оное не начнет учить меня жить.
КАК ОНО может попытаться учить Вас жить? Есть законы, если Вы им следуете, то учителей можете посылать куда и когда угодно.
Скажите, а как Загугуево сейчас учит людей жить? Вам такие примеры известны?
>
> И наконец, о самом важном, или о "само сабой решится". Святая истина: ни у каких теорий прогностическая ценность не есть столь низка, как у социальных. Потому - трепет и осторожность.
Оптимизм Ваш заслуживает одобрения, если бы не Ваши примеры с войнами, вот там то как раз, все и решалось, подобным образом. До тех пор, пока не сели и не поговорили.
> ___________
> Кстати, о Киевской Руси (off, и для дальнейших рассуждений на эту тему стоит приискать другое место): каким образом во всех существующих теориях учитывается зарождение на территории правобережной Украины совершенно специфического геометрического орнамента? Как объяснить разительную разницу в стилистике артефактов городских укрепленных и городских неукрепленных поселений, никак не отраженную в нарративах? ВСЕ ТАК ЗАПУЩЕНО... хорошо - не мне разгребать.
Даю версию - ассимиляция. См. пришлых арийцев.
2003.07.27 | Denak
Re: "Свинья со свиньей договориться не смогут"
Король таки промахнулся.Потому что чаще всего война заканчивается не просто так, а победой. Где не договариваются, а победитель диктует условия. Когда победитель зол, Карфаген бывает разрушен до основанья, а затем перепахан волами. Когда добер, сады гниют от обилия трупов, и Бухара принимает ислам. Правда, бывают счастливые случаи, и у всех участников одновременно кончаются стрелы. Тогда заключают перемирие, и не нужно Вам, эрудиту, рассказывать, как долго оно обычно длится.
Общая цель, конечно, хороша, - как идея. Но мне трудно представить себе такую цель в пределах Украины. Предлагайте.
_____________
Дальше частности.
1.Загугуевскыя не замедлили. В место, где я живу (место хорошее, обжитое и размеренное по темпоритму) заселились семьи "донецких". Они слушают музыку (до 23-00, естественно), но эта музыка задолбала до... до... Контрмеры в виде выставленных на балкон колонок не помогли, так как борцы даже свою музыку не могли слушать с такой громкостью. Эти ... покрасили старую, с шармом древности склоноукрепляющую стену гнусной яркой масляной краской. Они сидят на балконах и смотрят в окна в бинокль. Я их... Они меня тоже не любят, и, безусловно, написали бы обо мне не лучше. Ситуация стремительно развивается.
2. Понятие "КР" существовало, но что оно значило? Ассимиляция не катит, + я подозреваю крайне маргинальный латен.
2003.07.27 | KE
Re: "Свинья со свиньей договориться не смогут"
Denak пише:> Король таки промахнулся.
>
> Потому что чаще всего война заканчивается не просто так, а победой. Где не договариваются, а победитель диктует условия. Когда победитель зол, Карфаген бывает разрушен до основанья, а затем перепахан волами. Когда добер, сады гниют от обилия трупов, и Бухара принимает ислам. Правда, бывают счастливые случаи, и у всех участников одновременно кончаются стрелы. Тогда заключают перемирие, и не нужно Вам, эрудиту, рассказывать, как долго оно обычно длится.
"Товарищи, вы же интеллигентные люди" (Гараж, Рязанов)
Король был продуктом своего времени, а уже в его время полное уничтожение оппонента считалось не очень то и прибыльным. Навязать условия побежденным, да, но чаще все-таки был мир. И если Вы обращали внимание, то чем развитей были народы, тем больше мира они несли с собою. Чем больше дата, тем меньше воен. И больше мира. Так что Король не промахнулся.
>
> Общая цель, конечно, хороша, - как идея. Но мне трудно представить себе такую цель в пределах Украины. Предлагайте.
Вот над этим, не простым вопросом, я и предлагал думать. Мое предложение звучит как изменение направления национализма. Мол все, кто граждане - братья, кроме тех, кто у власти сейчас (правительство, олигархи). Вне зависимости от того, кого они слушают: Сердючку, Высоцкого или ВВ.
>
> _____________
> Дальше частности.
> 1.Загугуевскыя не замедлили. В место, где я живу (место хорошее, обжитое и размеренное по темпоритму) заселились семьи "донецких". Они слушают музыку (до 23-00, естественно), но эта музыка задолбала до... до... Контрмеры в виде выставленных на балкон колонок не помогли, так как борцы даже свою музыку не могли слушать с такой громкостью. Эти ... покрасили старую, с шармом древности склоноукрепляющую стену гнусной яркой масляной краской. Они сидят на балконах и смотрят в окна в бинокль. Я их... Они меня тоже не любят, и, безусловно, написали бы обо мне не лучше. Ситуация стремительно развивается.
Аналогичная ситуация, приперся с ЗУ какой то любитель русского шансона вперемешку с ВВ. Музыка чудовищная, пытается включать её и после 23. бью морду, успокаивается, через недельку все повторяется.
Так при чем тут Загугуево? У Вас "донецкие" у меня "западенские" и даже если бы они не были из разных мест уровень их культуры нам с Вам ничего про Загугуево не рассказал, нас никто не заставляет у них учиться. Не говоря уже о том, что и то и другое - украинцы.
>
> 2. Понятие "КР" существовало, но что оно значило? Ассимиляция не катит, + я подозреваю крайне маргинальный латен.
Не буду тут спорить
2003.07.27 | Denak
Re: "Свинья со свиньей договориться не смогут"
C Загугуева начнем, веселее будет.Я, в общем то, в своем постингеи имела в виду, не желая раздувать страсти, Загугуево как образ абстрактного "чужого". Но, если честно, немало мы тут наслышались и относительно "хохлов", и относительно "человеческого языка" (у меня в русской речи, в отличие от украинской, имеется совершенно невыводимый акцент). Мне ли Вам говорить, что эти замечания не были безответны... и это тоже не способствовало... я тоже могу погорячится непреднамеренно. Но за "шансон" - тут я Вас одобряю целиком и полностью! (Оп! смотрите, как славно мы договариваемся по мелочи).
По сути.
Бывала я во время всяческих событий в Арцахе (Карабахе). Так вот, чтоб Вы знали, как легко и обыденно люди в подходящих условиях ЗВЕРЕЮТ. И даже русские. И более того, даже таты (которым и вовсе не положено). Тем более, что 2-я мировая тоже велась людями вполне цивилизованными, часть балканских - тоже. Не обманывайте себя...
И по сути-2.
Какой такой Вы брат, скажем, моей вполне русскоязычной маме, семья которой в 33 взяла в дом двух сирот с улицы (один не выжил), от родственников которой в 35-м полетели клочки по колокольням, и которая еще помнит, как в войну чудом добравшегося до родного подвала еврея - военнопленного удалось спасти, переправив к ... бандеровцам (к каким именно, никто и не думал разбираться). Ваши посты (укр-рос) не заставят ее задуматься или не задуматься об исторической праде. Они ее ОСКОРБЯТ (она никогда не писала в форум, но забираться - пару раз забиралась, и я имела возможность пронаблюдать реакцию). И не будет никакого диалога даже там, где он мог бы быть. Такой вот частный случай вечных грабель.
Т.е. декларация братства там , где оно "какое-то эдакое" - выход до первой оговорки.
___________
зы: ну очень похоже на латен... + 2 находки совершенно типичных арф
2003.07.27 | KE
Re: "Свинья со свиньей договориться не смогут"
Denak пише:> C Загугуева начнем, веселее будет.
> Я, в общем то, в своем постингеи имела в виду, не желая раздувать страсти, Загугуево как образ абстрактного "чужого". Но, если честно, немало мы тут наслышались и относительно "хохлов", и относительно "человеческого языка" (у меня в русской речи, в отличие от украинской, имеется совершенно невыводимый акцент). Мне ли Вам говорить, что эти замечания не были безответны... и это тоже не способствовало... я тоже могу погорячится непреднамеренно. Но за "шансон" - тут я Вас одобряю целиком и полностью! (Оп! смотрите, как славно мы договариваемся по мелочи).
Процесс объединения начался с шансона
Я как то уже описывал мое общение во славном городе Львове с аборигенами. Ну не говорю я ТАК на украинском
Ну и что теперь? У КАЖДОЙ СТОРОНЫ НАЙДЕТСЯ ЧТО КОМУ ПОСЧИТАТЬ. Оно нам надо?
>
> По сути.
> Бывала я во время всяческих событий в Арцахе (Карабахе). Так вот, чтоб Вы знали, как легко и обыденно люди в подходящих условиях ЗВЕРЕЮТ. И даже русские. И более того, даже таты (которым и вовсе не положено). Тем более, что 2-я мировая тоже велась людями вполне цивилизованными, часть балканских - тоже. Не обманывайте себя...
Когда немцы взяли Париж, они ВСЕХ не вешали. Можно договориться, тем более что возможности для этого, найдуться, если искать возможности, если вести иные поиски, то конечно же нет.
>
> И по сути-2.
>
> Какой такой Вы брат, скажем, моей вполне русскоязычной маме, семья которой в 33 взяла в дом двух сирот с улицы (один не выжил), от родственников которой в 35-м полетели клочки по колокольням, и которая еще помнит, как в войну чудом добравшегося до родного подвала еврея - военнопленного удалось спасти, переправив к ... бандеровцам (к каким именно, никто и не думал разбираться). Ваши посты (укр-рос) не заставят ее задуматься или не задуматься об исторической праде. Они ее ОСКОРБЯТ (она никогда не писала в форум, но забираться - пару раз забиралась, и я имела возможность пронаблюдать реакцию). И не будет никакого диалога даже там, где он мог бы быть. Такой вот частный случай вечных грабель.
Аналогично! И у меня есть родственники которые много чего могут посчитать западенцам. И 39 год и 27 и 14.
Ну и что теперь? У КАЖДОЙ СТОРОНЫ НАЙДЕТСЯ ЧТО КОМУ ПОСЧИТАТЬ. Оно нам надо?
>
> Т.е. декларация братства там , где оно "какое-то эдакое" - выход до первой оговорки.
Есть ньюанс, который должен доказать что братство в одних границах нужно, мы в одних границах.
>
> ___________
> зы: ну очень похоже на латен... + 2 находки совершенно типичных арф
Киев был торговым городом
2003.07.27 | KE
Реплика
Предсказамус пише:> Сложилось такое ощущение, что очень часто мы спорим не потому, что отстаиваем действительно кардинально противоположные точки зрения. И не из-за разницы в языке общения или месте обитания. Imho главная наша проблема - взаимное непонимание. И если бы только наша. Вся Украина напоминает Вавилон времен башни до небес: мы не можем строить потому, что не понимаем друг друга.
100%
> Но почему? Да, есть разница в языке общения, жизненном опыте, достатке, политических взглядах. Но есть и общий интерес: мы не хотим жить на задворках Европы и тем более Евразии.
На ЗАДВОРКАХ Европы или на задворках Евразии жить не хочется, факт.
> Так или иначе, но мы любим свою страну. Думаю, любят даже те, кто сейчас не рад ее независимости - слишком многие из них оскорблены, они не могут простить обмана начала 90-х годов, когда казалось, что вот-вот и мы будем самые-самые, пусть хотя-бы среди стран бывшего соцлагеря.
90% БОльшая часть тех моих знакомых, которые не переваривают независимость спокойно бы с нею смирились и даже поддерживали бы её, если бы не болото, в которое мы угодили с этой независимостью. А теперь приходится ее поддерживать только для того, что бы не скатиться, еще ниже, но с надеждами на то, что рано или поздно этот маразм закончится.
Ну, а 10% просто оскорблены за своих русскоязычных земляков, которых выкидывают с территории Украины за язык их творений (Булгаков, Достоевский).
> Так почему мы не вместе? И вообще, как получилось так, что один из самых умных и трудолюбивых народов мира живет хуже, чем половина Африки, и при этом даже не пытается сделать свою жизнь лучше?
пытаются, но, как лебедь рак и щука, а в возе сидит крыса и доедает остаток поклажи
> Может, попробуем понять, что именно произошло с нами и страной за эти годы, как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе?
Вы сами все сказали. Независимость себя не оправдала, на сегодняшний момент. Вот и идет у нормальных людей поиск выхода из ситуации, а у Шутера ругань в адрес никому не известного одного процента. Хотя ему бы надо было посчитать не один процент, а, как минимум 50.
> Когда-то Майдан был в силах делать серьезную аналитическую работу, хотелось бы попробовать еще раз.
Майдан? Или некоторые его представители?
2003.07.27 | Предсказамус
Ответная реплика ;)
KE пише:[skipped совпадения взглядов]
> Ну, а 10% просто оскорблены за своих русскоязычных земляков, которых выкидывают с территории Украины за язык их творений (Булгаков, Достоевский).
Вообще-то у меня Достоевский и Булгаков стоят на тех же полках, на которых стояли
>> Может, попробуем понять, что именно произошло с нами и страной за эти годы, как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе?
> Вы сами все сказали. Независимость себя не оправдала, на сегодняшний момент. Вот и идет у нормальных людей поиск выхода из ситуации, а у Шутера ругань в адрес никому не известного одного процента. Хотя ему бы надо было посчитать не один процент, а, как минимум 50.
Здесь неточность. Я не говорил, что себя не оправдала независимость. Если хотите, дам Вам ссылку на "Россию в обвале" Солженицына, он описыват пошагово развал экономики России, как две капли воды похожий на такой же развал в Украине. Можно, конечно, все списать на "сепаратистов", но это будет очень упрощенный взгляд.
>> Когда-то Майдан был в силах делать серьезную аналитическую работу, хотелось бы попробовать еще раз.
> Майдан? Или некоторые его представители?
Ну, весь Майдан - понятие вообще расплывчатое. Многие перестали ходить сюда потому, что не о чем говорить. Может, вернутся? В этом ключе появление госпожи Денак дает надежду
2003.07.27 | KE
Реплика на распасы :)
Предсказамус пише:> KE пише:
> [skipped совпадения взглядов]
> > Ну, а 10% просто оскорблены за своих русскоязычных земляков, которых выкидывают с территории Украины за язык их творений (Булгаков, Достоевский).
> Вообще-то у меня Достоевский и Булгаков стоят на тех же полках, на которых стояли
Вы сами указывали, что у ВСЕХ разные приоритеты. И с этим я согласен. Уверен, что и мне, и Вам важны классики, а есть люди, которые без обожания этих классиков жить не могут. И что самое любопытное, что это та самая "вшивая интеллигенция", которая всегда помогала охлосу решать задачки с режимами. А теперь их обидели. Так что, не думаю, что у классиков маленький приоритет, при обсуждении, как у и языка, а котором общались эти люди, и писали.
Нет, Вы, конечно, можете не согласиться, но, мне кажется, что было бы лучше рассматривать проблему нации неотрывно от проблем её этнических частей, особенно крупных.
>
> >> Может, попробуем понять, что именно произошло с нами и страной за эти годы, как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе?
> > Вы сами все сказали. Независимость себя не оправдала, на сегодняшний момент. Вот и идет у нормальных людей поиск выхода из ситуации, а у Шутера ругань в адрес никому не известного одного процента. Хотя ему бы надо было посчитать не один процент, а, как минимум 50.
> Здесь неточность. Я не говорил, что себя не оправдала независимость. Если хотите, дам Вам ссылку на "Россию в обвале" Солженицына, он описыват пошагово развал экономики России, как две капли воды похожий на такой же развал в Украине. Можно, конечно, все списать на "сепаратистов", но это будет очень упрощенный взгляд.
Я читал эту вещь Солженицина, только есть нюанс, РФ ВСТАЕТ, зарплаты, ВВП, ПК, пенсии больше чем в Украине и там виден рост. Вне зависимости от чморения Путиным какого то там олигарха. А в Украине?
Я не утверждаю, что это дело рук сепаратистов, готов утверждать обратное. Ведь я уверен, что сепаратисты не хотят зла Украине, только оно у них получается. конечно же с наводки Кучмы и олигархов. Так что в развале экономики Украины я обвиняю:
красный директорат, - который потакал сепаратистам
олигархи, которые так же потакают сепаратистам.
А вина самих сепаратистов лишь в том, что они идут на поводу.
Таково мое мнение.
>
> >> Когда-то Майдан был в силах делать серьезную аналитическую работу, хотелось бы попробовать еще раз.
> > Майдан? Или некоторые его представители?
> Ну, весь Майдан - понятие вообще расплывчатое. Многие перестали ходить сюда потому, что не о чем говорить. Может, вернутся? В этом ключе появление госпожи Денак дает надежду
100%
2003.07.27 | Предсказамус
Предложение
KE пише:> Ведь я уверен, что сепаратисты не хотят зла Украине, только оно у них получается. конечно же с наводки Кучмы и олигархов. Так что в развале экономики Украины я обвиняю:
> красный директорат, - который потакал сепаратистам
> олигархи, которые так же потакают сепаратистам.
> А вина самих сепаратистов лишь в том, что они идут на поводу.
> Таково мое мнение.
Если бы в Вашем тексте не было конфликтной терминологии, говорить было бы гораздо удобнее. Тем более, что ключевая роль партноменклатуры и криминалитета - это и мое мнение. Но в соседстве с "сепаратистами" Вы просто вынужаете спорить. Зачем?
Может, будем политкорректными?
2003.07.27 | KE
Ок! Согласен на Вашу поправку, меняю на более толерантное -
украинофилы.2003.07.27 | len
Re: Проект "Совесть"
Вельмишановный пан Предсказамус. Самое главное для развития страны это наличие честных и порядочных людей в руководсте и в простом народе. Именно наличие Кравчуков и Черноволов (в руководстве) и подонков ( в простом народе) привело Украину туда где она сейчас.Именно эта грязь, непорядочность. Но не надо винить украинский народ.
Это характерно и для всех постсоветских государств. Ничем не лучше положение в Прибалтике или Польше. Конечно, местная майдановская грязь высосет из пальца цифирьку "средней зарплаты" в несколько сот долларов, полученную путем деления средней в нацвалюте на курс доллара. И ни у кого не хватит порядочности посчитать с учетом цен.
Ни кому и в голову не придет честно посчитать где средний уровень жизни выше в России или Латвии??
Вы помните в начале 90ых годов обещали молочные реки и кисельные берега. Кравчук обещал 5 "Д", Черновил 6 тысяч рублей каждому в год итд и тп. Кто мешал коммунистам или руховцам поставить в 1994-95 году пикеты у трастов, чтобы не пускать простых людей туда.
Кто мешал руховцам в 1991 году призвать украинцев потуже затянуть пояса и готовится к снижению уровня жизни. Кто мешал руховцам призвать не нести деньги в Сберкассы по обращению Кравчука. Кто заставляет нашу грязь питридеть про то что якобы деньги из Сберкасс уехали в Россию. Пан Предсказамус! Какую надо иметь совесть а точнее отсутсвие онной чтобы винить во всем Кучму?? А чем объяснить нищету в Прибалтике? Тоже Кучма виноват?? А постоянный питридеж про "русонацюков" на Майдане?? В одном Вы правы , надо остановится и начинать разбираться, честно , без вранья.
И когда народ начнет понимать убожество самостийного государства и на Украине и в голодной Латвии, вот тогда и придет понимание что делать. Не думаю, что это будет дальнейшее враньё в стиле пана ....с Майдана. У нашего народа хватит сил остановить поток брехни.
С уважением Len 27 июля 2003 года.
2003.07.27 | KE
"охлос ничто без лидеров" (-)
2003.07.27 | Denak
"Совесть" -
- понятие не только культурно-, но и социально-, и даже генерационнозависимое. А правда весьма и весьма неочевидна. Особенно, если ее старательно прячут, особенно некоторую.Как ни грустно, предложенный Вами подход - естественный путь к указанному Вами "питридежу", и один из кратчайших.
2003.07.27 | litovka
Re: важно, что бы люди с СОВЕСТЬЮ пришли к власти в Украине
Denak пише:> - понятие не только культурно-, но и социально-, и даже генерационнозависимое.
Речь идет об Украине и ее народе, поэтому понятие "совесть" имеет в данном случае ЕДИНОЕ для всех значение и вполне определенное понятие. Да и для всех христиан мира оно имеет точное значение, коротко и емко изложенное в 10 заповедях Господа Бога.
Совесть, если она есть в человеке, не дает ему использовать других людей в корыстных целях. А , соответственно, власть имущих- свой народ.Поэтому так важно, что бы люди с СОВЕСТЬЮ пришли к власти в Украине.
2003.07.27 | Denak
не выдавайте желаемое за действительное.
2003.07.27 | Denak
извините - глюк (-)
вах2003.07.27 | Denak
не выдавайте желаемое за действительное.
Абсолютно неважно, о ком идет речь. И дело не в заповедях, а в понимании словосочетания "корыстные цели" . Некоторые, скажем, идя работать по найму, чситают, что их корыстно используют, потому что работодатель в теории может получить от их работы прибыль... независимо от работы и фрпмы оплаты.Я таких видала.
2003.07.27 | litovka
Re: за словами можно скрыть суть и войти в такие дебри спора,
что черное покажется белым. Поэтому "частные "примеры ("Некоторые, скажем, идя работать по найму, чситают, что их корыстно используют, потому что работодатель в теории может получить от их работы прибыль... независимо от работы и фрпмы оплаты.Я таких видала.)
не могут ни подтвердить , ни опровергнуть(низвергнуть) понятия Совесть, Корысть, Стыд...
Denak пише:
> Абсолютно неважно, о ком идет речь. И дело не в заповедях, а в понимании словосочетания "корыстные цели" . Некоторые, скажем, идя работать по найму, чситают, что их корыстно используют, потому что работодатель в теории может получить от их работы прибыль... независимо от работы и фрпмы оплаты.
>
> Я таких видала.
2003.07.27 | Denak
Извиняюсь, но это образец...
... "женской логики", т.е. абсолютизации понятий.Обсуждается проблема в целом, и экономический аспект в ней немаловажен. Потому свой пример считаю уместным, в отличие от Вашего замечания о колористических предпочтениях.
Кстати, мой отец знавал в молодости аятоллу Хомейни (тоже в молодости). По его отзывам, высокой морали был человек, и весьма высокодуховный.
2003.07.27 | litovka
Re:иметь"женскую логику" лучше, чем не иметь никакой.
Denak пише:> ... "женской логики", т.е. абсолютизации понятий.
>
> Обсуждается проблема в целом, и экономический аспект в ней немаловажен. Потому свой пример считаю уместным, в отличие от Вашего замечания о колористических предпочтениях.
>
> Кстати, мой отец знавал в молодости аятоллу Хомейни (тоже в молодости). По его отзывам, высокой морали был человек, и весьма высокодуховный.
Понятия СОВЕСТЬ, КОРЫСТЬ ..требуют именно абсолютизации Странно, что Вы, дробя их, пытаетесь увидеть суть . А пример с Хомени вообще не поняла к чему? Разве я где -то сказала, что ТОЛЬКО у христиан есть СОВЕСТЛИВЫЕ люди. И разве я где-то сказала, что эти понятия отличаются кардинально у представителей разных религий?Или присущи только Христианам?
Так что,не надо извиняться,уверена, что иметь"женскую логику" лучше, чем не иметь никакой.
С уважением,litovka
2003.07.27 | Предсказамус
Совесть и власть
Я могу показаться излишне категоричным, но система, при которой большую роль играют личные качества лидеров, нежизнеспособна по определению. По крайней мере, история позволяет считать именно так.Другое дело, что должно повезти и для перехода от ненормальной системы к нормальной нужны именно люди с совестью. По это, согласитесь, совсем другой вопрос.
2003.07.27 | Denak
Re: Совесть и власть
Или без совести, но с умом и амбициями , превышающими жадность2003.07.27 | Предсказамус
Поправка принята.
Кстати, это первый шаг к теме о качествах кандидата. Может, обсуждение и получится... (за последнее время я от этого отвык2003.07.28 | Роман ShaRP
Когда я на почте служил ямщиком ....
Предсказамус пише:> Кстати, это первый шаг к теме о качествах кандидата. Может, обсуждение и получится... (за последнее время я от этого отвык
Попробую подбросить еще несколько мыслей. Возможно, плохо структурированных, не взыщите ...
Итак, кандидат не должен слишком любить деньги (хотя, вообще говоря, деньги стимулируют, и уже не раз срабатывали в пропаганде тех же трастов, или 91го года, да и других лет - тоже).
Во вторых, он, мне кажется, должен быть систематическим, извините за выражение. С одной стороны - это означает последовательноть, приверженность некоторой системе ценностей, а с другой, -- создание лично-независимой системы. Чтобы он мог со всей уверенностью сказать "если меня убьют, то на мое место придет другой".
В третьих, как уже не раз здесь (и до этого) подмечено, он должен сосредоточиться на объединяющих, а не разъединяющих моментах. Один я уже упомянул, это деньги, но это оччччень интересная палочка может даже не о двух концах. Тем не менее, наши общие желания, мне кажется, подразумевают и определенный уровень благосостояния. С другой стороны, есть куча довольно таки общечеловеческих ценностей, та же более-менее общественная мораль, та же свобода информации и/или ее независимость (если еще объяснить людям, что это такое и чем оно полезно).
Надо создавать рабочую обстановку. В том смысле, что есть дело, и дело есть дело. И в деле затевать разборки кто во что верит и кто как говорит - непорядочно. О таких вопросах можно потом поговорить за пивом. (Ну, тут я неоригинален)
------------------
продолжение следует ....
2003.07.27 | Shooter
Дозволю собі не погодитися
Denak пише:> Или без совести, но с умом и амбициями , превышающими жадность
Яка користь простому громадянину з того, що до влади прийде людина без совісти (о-о-о-о....тут, в принципі, довелося би довго описувати - що ж воно таке "совість"
Хто попадає під Ваш опис:
Сталін не був скупий.
Гітлер не був скупий.
ФрАнко(генерал)не був скупий.
Етс.
Лукашенко, в кінці кінців, не скупий.
Що то дало громадянам країн, котрими згадані керували/керують?
В цій гілці вже хтось цілком правильно зауважив: ідеальним випадком є "західна" демократія, де зворотній зв'язок між громадянином і владою "компенсує" совість влади.
Натомість в суспільствах без/зі слабенькою традицією громадянскости суспільства, на превеликий жаль, СОВІСТЬ тих, що при владі (наявність/відсутність системи моральних цінностей)є , до великої міри, чинником прогресу/реґресу цілого суспільства.
Найсвіжіші приклади.
Перший президент Словенії виявився, окрім того що й мудрим, амбіційним і в міру скупим
Тричі прем'єр-міністр Словаччини Мечіар, окрім того, що був великий злодій, (хоча і нескупий
Нажаль, нажаль...совість/моральна система цінностей влади в перехідний постоціалістичний період розвитку суспільства відіграє надзвичайно суттєву роль...
2003.07.27 | litovka
Re: важно КТО будет у власти.
Чем более демократично общество и государство, тем менее оно зависит от личностных качеств руководителей(в идеале, совсем не зависит). И наоборот:меньше демократии, важнее личностные качества вождей. Украина находится на пути на перепутьи, поэтому, так важно КТО будет у власти.2003.07.27 | KE
100%, но есть деталь - существующие условия (-)
2003.07.27 | Предсказамус
Имеет право на существование.
Если бы в этой ветке шла речь о том, как Украине побыстрее и поудобнее потерять независимость, Ваш постинг был бы вполне уместен. Но здесь получается, что мы беседуем об оптимальном лечении больного, а Вы предлагаете наиболее выгодную и удобную кремацию. Я не могу запретить Вам это обсуждать, но сам в обсуждении участвовать не буду.2003.07.27 | KE
Не утверждение, а предположение.
Иногда, что бы реанимировать орган, его, временно, отключают и заменяют различными препаратами.2003.07.27 | Предсказамус
Но в любом случае не в теме (-)
2003.07.27 | KE
А если под органом подразумевается национализм? (-)
2003.07.27 | Предсказамус
Проехали, не обостряйте (-)
2003.07.27 | KE
Зря Вы так категоричны, бывают и хорошие заменители (-)
2003.07.27 | Shooter
Проект совєсть в формі (в черговий раз) безсовісної брехні
len пише:>
> Ни кому и в голову не придет честно посчитать где средний уровень жизни выше в России или Латвии??
Рівень людського розвитку (Human Development Index), 2003, категорія/місце, дані ООН
High human development категорія
41 Estonia
45 Lithuania
50 Latvia
Medium human development
63: Росія
ніяк не виходить грати в шахи з картовими шулєрами, орудуючими ломом
2003.07.27 | Предсказамус
_Большая_ просьба
Вас не затруднит бороться с москалями вообще и Леном в частности в какой-нибудь другой ветке? Иначе можно будет подумать, что Вы решили сорвать обсуждение.Заранее спасибо.
2003.07.27 | Shooter
:)
Предсказамус пише:> Вас не затруднит бороться с москалями вообще и Леном в частности в какой-нибудь другой ветке? Иначе можно будет подумать, что Вы решили сорвать обсуждение.
> Заранее спасибо.
1. Я з москалями ніколи не боровся, не борюся і не збираюсь боротися.
2. Не вбачаю жодної доцільності в дискусії з шулєром і брехуном. Шкода, що Вам це подобається.
2003.07.27 | Предсказамус
:))
> 2. Не вбачаю жодної доцільності в дискусії з шулєром і брехуном. Шкода, що Вам це подобається.http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059330352
Вы не читатель? Попробуйте в порядке исключения.
2003.07.27 | Shooter
Вмовили
Предсказамус пише:> > 2. Не вбачаю жодної доцільності в дискусії з шулєром і брехуном. Шкода, що Вам це подобається.
> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059330352
> Вы не читатель? Попробуйте в порядке исключения.
Вашу репліку у відповідь на брєд Лєна таки не читав. Виходячи все ж того "правила Денак", згідно якого якщо дві множини не перетинаються, то вони не мають жодних спільних точок.
І черговий раз у підвердження даного постулату секвенція двох реплік, в якій вже є задіяний інший персонаж, з яким Ви так гаряче "дискутуєте":
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059332192&first=&last=
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059334928&first=&last=
2003.07.27 | Предсказамус
Последнее постинг о личностях
Дело, наверное, в том, что мне больше по душе говорить о том, что объединяет и ведет к конструктиву. Поэтому Ваш ответ Лену и реплика КЕ мне не интересны, т.к. не в теме обсуждения.2003.07.27 | Shooter
(Перед)останній постинг в цій гілці
Предсказамус пише:> Дело, наверное, в том, что мне больше по душе говорить о том, что объединяет и ведет к конструктиву.
Прєдсказамусе, Вас чоло не болить? Бо Ви вже вкотре з впертістю класичного хахла (тут: як образ, а не персона) наступаєте на ті ж самі граблі.
Апріорі "говорити" можна лише з тим, хто, як і Ви, погоджується дотримуватися елементарних засад: не брехати, не називати біле чорним і т.д. В даному партикулярному питанні - не пропаґувати/відмовитися від антиукраїнізму.
Бо інакше Ваша розмова (як процес) нагадує мені дискусію зебри з левом, котра йому пропонує останньому відмовитися від сніданку у вигляді неї, натомість піти попастися.
В принципі, ми живемо у вільній країні. Тому обіцяю більше не вмішуватися в це переливання з пустого в порожнє, яке, як виглядає, приносить Вам певне екзистенційне задоволення.
Ще собі тільки дозволю останню коротку репліку (пізніше).
2003.07.27 | Гоша
Об Шутера очередной раз вытерли ноги
Об Шутера очередной раз вытерли ноги. И все уже воспринимают это как норму...2003.07.27 | KE
ы разницу между развитием и уровнем жизни понимаешь? (-)
2003.07.27 | len
Re: Немножко!
Вельмишановный пан КЕ. Я отвечаю Вам потому что Вы можете понять элементарные вещи. Шутеру и Предсказамусу их объяснять бесполезно. Уровень жизни в стране определяет количество товаров которые может купить и потребить простой средний человек. Статистика всех стран имеет такой показатель : прожиточный минимум. Он определяет стоимость самого минимального количества товаров , жизненно необходимого для обеспечения существования человека. Для Латвии он равен 94 лата , а средняя зарплата 123 лата или 1,3 прожиточных минимума. Т.е Латвия настолька голожопая страна , что два работающих человека со средней зарплатой (2х1,3= 2,6 проминимума) не могут прокормить трех человек т.е самих себя и ребёнка.Россия заметно богаче. При средней зарплате 5 458 рублей и прожиточном минимуме в среднем 2 300 рублей (2,4 проминимума) два россиянина , получающих среднию зарплату способны прокормить по минимуму почти 5 человек . Вот это правдивая оценка уровня жизни в Латвии и РФ. Конечно, прожиточный минимум есть полуголодное питание и оборваная одежда и примитивное существование и тем не менее , но факт что в Латвии средняя зарплата не позволяет двум работающим прокормить даже таким образом ребенка показательна.С уважением Len 27 июля 2003 года.
2003.07.27 | KE
Я потерял друга.
Он жил в Латвии, но вынужден был переехать в Питер, там больше платят и дешевле жить. Теперь работает не по специальности, а ранее был класным программером.2003.07.27 | Androfag
Re: Проект "Осознание".
Ви упустили те, що таке поняття як цивілізація на даний момент вже є досить формалізованим. За 4 тисячі років тут є великий доробок зроблений античними греками і римлянами, а пізніше європейцями і американцями. Навряд чи ви зможете запропонувати щось краще аніж правова країна, або громадянське суспільство. Теж саме стосується і всіх інших галузей людської діяльності - громадянські свободи, економіка, політичний устрій, приватна власність і т.і В історії Європи були темні часи, після чого настав період Просвітительства і Відродження, коли вони намагались усвідомити ту спадщину яку залишили великі античні цивілізації. IMHO, намагання першокласника вирішувати надскладні проблеми результату не дадуть, нам теж потрібно Просвітництво для формування як мінімум правової культури, ще потрібна еліта з розумінням тих проблем які я навів, ще багато чого потрібно.2003.07.27 | Предсказамус
Одно "Но".
У современной цивилизации есть неприятное свойство - очень уж сжалось время. Просто нет времени воспитывать элиту. Остается найти возможность привести к власти лучших из тех, которые есть. А они уже сделают то, что смогут.2003.07.27 | KE
Угу, осталось договориться о кандидатах (-)
2003.07.27 | Предсказамус
Есть решение
Если попробовать сначала не говорить о личностях, аговорить о качествах? И не вообще чтоб было хорошо, а чтоб кандидат был способен решить поставленную задачу, а?2003.07.27 | KE
совпало.
давайте установим:1. качества
2. подтвержденные качества
3. имидж
4. опыт и знания.
Ваши предложения?
2003.07.27 | Предсказамус
Я бы не формализовал.
В ходе беседы разберемся.P.S. А сегодня это, похоже, предпоследний мой постинг. Последний будет о том, что он сегодня последний
2003.07.27 | KE
"план позволяет видеть цель" :) (-)
2003.07.27 | Denak
или хотя бы о критериях отбора (-)
вах2003.07.27 | Предсказамус
Совпало ;) (-)
2003.07.27 | Denak
Та отож ;) (-)
вах2003.07.27 | KE
100% (-)
2003.07.29 | Androfag
Не хвилюйтесь, ми в глибокій дупі і надовго
тому час для нас ролі не має. Як приклад, Африка що 2 млн. років назад, що зараз - принципової різниці немає. Може і через 2 млн. років буде такою ж самою.2003.07.27 | Предсказамус
На сегодня из беседы выпал. Непредвиденности. До завтра! (-)
2003.07.27 | KE
И сон грядущий будет Вам наградой. До завтра! (-)
2003.07.27 | Denak
И я прощаюсь. (-)
вах2003.07.27 | KE
И Вам того же :) (-)
2003.07.27 | Адвокат ...
Перепрошую, я скажу прямо.
Мені,-- до певної міри,-- імпонує Ваш нинішній стан. Відчувши, як тільки про те тіко- тіко почали говорити, що Ющенко є най вірогіднішим наступником Ку-чма, Ви ле се втримали, аби не виблювати. Бо дуже вже той селюк був Вашій інтеліґентній вдачі огидний. Але пройшов час, і Ви зрозуміли, де се помиляли стосовно Ющенка. Ви абсолютно точно захвіксували, що Ваша до нього відраза,-- то червивий плід моськвохвілійного середовища. І попри будь які словесні витребеньки, те середовище бажає будь чого, але не міцної модерньої держави Україна. А Ющенко,-- бажає, і навіть,-- дещо в тім напрямкові робить. Згодом Ви,-- навіть,-- признали сь, що Ющенко,-- то добрий чоловік.Я розумію, що Ваша еволюція вартувала Вам купу сил. Я розумію, що тепер Ви певні, що так воно і має бути. Але інтеліґентська натура не дає Вам вільно дихати,-- і Ви заходили си з проєктом: як допомогти ЛЄН'у з КЄ облишити їхню українохвобську позицію. Може,-- то й добрий намір, але він веде туди, куди й інші,-- добрі наміри.
2003.07.27 | Предсказамус
Спасибо за откровенность.
Также очень бы хотелось, чтоб либо дальнейшие Ваши постинги были менее хамскими, более конструктивными и не так насыщенны спецтерминологией, либо чтоб в этой ветке их не было вообще.Надеюсь на понимание, но теперь вынужден откланяться, дела.
2003.07.27 | Адвокат ...
Аби,-- на здоров'я!
Бо справ у Вас,-- сила силенна. І щоб їх усі переробити,-- величезне здоров'ячко треба.А в тім,-- забавляйте си й надалі, коли сил на інше вистачає. Наснаги Вам!
2003.07.27 | НеДохтор
Re: Проект "Осознание".
Предсказамус пише:> ... как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе?
Як?
Можливо відповісти на питання "Як вдалося розколоти?", допоможе правильнв відповідь на питання "Коли?".
Ще в далекі радянські часи вже існував розкол (як в еліті, так і до самого низу) по відношенню до метапонять "самостійна Україна", "мова", "свідомість". Ще тоді виробився "павловський рефлекс" на них, який навіть відобразився у вживанні та вимові цих слів "опонентами України".
"Як?" - розбиратись довго, але не зараз і не вцій гілці.
imho, відповідь на питання "Коли?" - "давно" (в радянські та дорадянські часи). Цей розкол був закладений в майбутні покоління.
Поряд з нами ще живуть люди котрі проливали кров, вбивали один одного через цей розкол. Десь на Західній україні ще поряд ходять в магазин чи на роботу люди котрі самі стріляли один в одного. Розкол пройде з поколіннями, якщо вдасться зараз побудувани Україну "нормальною країною".
Це не початок дискусії про історію,
дальше в цій гілці про поняття "нормальна країна" і як цього досягти в Україні без розколу.
2003.07.28 | Предсказамус
Вопрос только в том, этот ли раскол.
НеДохтор пише:> Предсказамус пише:
>> ... как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе?
> Ще в далекі радянські часи вже існував розкол (як в еліті, так і до самого низу) по відношенню до метапонять "самостійна Україна", "мова", "свідомість". Ще тоді виробився "павловський рефлекс" на них, який навіть відобразився у вживанні та вимові цих слів "опонентами України".
В эту картинку очень плохо влазит голосование на референдуме о независимости. Почему-то был такой период, когда независимости хотели те, которые сейчас ее проклинают. Поэтому я бы не стал замыкаться на истории. Разве что на совсем новейшей.
2003.07.29 | НеДохтор
Re: Этот
Саме цей розкол - основний. imho звичайно.Якщо заперечуєте, то назвіть інший.
Предсказамус пише:
> В эту картинку очень плохо влазит голосование на референдуме о независимости. Почему-то был такой период, когда независимости хотели те, которые сейчас ее проклинают. Поэтому я бы не стал замыкаться на истории. Разве что на совсем новейшей.
Та добре влазить в картинку.
З новітньої історії: "успіхи" на останніх виборах до ВР блоків котрі педалювали розкольну тему.
Можливо заперечите, що і тоді і зараз ми бачили "верхівку айсберга".
Сумнівно, і довести неможливо. А можливо ми бачили "Весілля в Малинівці"?
Так знову можемо стати на хибний шлях теоретизування минулого.
Повертаючись до започаткованої теми:
мені здається, що найважливішим у всій гілці був початок обговорення системи цінностей. Вона різна в різні чвси і в різних людей.
Але, якщо ми хочемо не втратити шанс побудувати "нормальну державу", то потрібно щоб були виконані необхідні інтегральні умови:
- всі сторони будь яких росколів на цей час мають мати систему цінностей в яку, як складова буде входити ця "нормальна держава".
- більшість дізнатись та усвідомити існування можливості узгодити свою систму цінностей з цією складовою ("нормальною державою")
- уявлення про цю "нормальну державу" у більшості мають бути наближеними, а не бути причиною нового роколу
- шляхи досягнення мають бути ненасильницькими
...
...
...
...
imho, спочатку необхідно скласти подібний список необхідних умов.
Цей список мусить бути результатом колективної праці суспільства.
Ми тут на Майдані можемо спробувати. Якщо варто? Яка Ваша думка?
Вже на цьому етапі (складання списку) повинні відсіятись другорядні речі на які не варто зараз тратити сили і час. Потім шукати шляхи досягнення результатів (виконвння пунктів плану).
2003.07.27 | Franko
Дуже цікава дискусія. Шкода, що так пізно приєднався.
І, звісно, хочу вставити свої п'ять копійок, а саме спробувати відповісти на запит Предсказамуса. Не буде розуміння там, де конфлікт розгорається на ґрунті ірраціональних понять, які не стоять на основі якихось раціональних категорій, а тому раціональною суперечкою ніколи не будуть вирішені. Яскравий приклад -- русофіли і українофіли. Для українофілів українська нація є святинею. Важко пояснити, ЧОМУ, -- просто тому, що в душі кожної людини є місце для чогось святого. І коли знаходиться людина, яка починає цю святиню агресивно заперечувати, -- шановний друже Предсказамус, ніякі раціональні доводи, ніякі суперечки etc НЕ ЗДАТНІ, за визначенням, цей конфлікт якось розв'язати. Неможливо операцією додавання з простору натуральних чисел вийти в простір цілих від'ємних чисел! Ви ніколи не поясните мудаку, який грає хлібиною у футбол (я вже наводив цю аналогію), чому хлібом не можна грати у футбол, бо хліб, з його точки зору, -- це такий самий продукт харчування, як консервна банка, якою в футбол грати можна...Який може бути метод розв'язання, вірніше, обходу таких гарячих точок? Відповідь криється в питанні -- ІМХО, такі теми треба ОБХОДИТИ до вирішення ВАЖЛИВІШИХ тем, що я пропонував вже вельмишановному КЕ, і що він з успіхом зіґнорував. Тільки не зачіпаючи тему нації і націоналізму, і вищості/нижчості українців/росіян, можна зберегти мир і конструктивну співпрацю між українофілами і русофілами, і взагалі поміж різними ворогуючими категоріями. Я -- український націоналіст, не менш затятий українофіл, ніж КЕ -- русофіл. Не хочу ставити себе нікому в приклад, але я вже дуже довго не говорю про клятих москалів і жодного разу не починав топ-левел гілку про русифікацію і т.д., хоч мене це ДУЖЕ болить. От скинемо Кучму, стане хоч трошки легше, звільниться трохи часу і ресурсів -- будемо рвати глотки і сперечатися, хто кого куди має депортувати. Але поки є Кучма і його кучмісти, поки русофіли і українофіли в однаковій ЖОПІ, -- людоньки, давайте попустимося!!!!
Ясний пєнь, що КЕ бачить причини даної жопи в українофілах, по принципу "єслі в кранє нєт води", тому і тичить всюди свою ненависть до укрнаціоналістів: він вбачає в них усе зло. З такими людьми порозуміння неможливе. Шутер правий, таких чудаків один відсоток. Просто знаєте, в наших агітаційних методичках (ще в буремні заправдівські часи) стояло окремим пунктом: не витрачайте час і зусиль на агітацію людей, які апріорі не надаються до переконування. Тому дешевше забити на один відсоток і працювати з дев'яносто дев'ятьма, ніж витратити час на КЕ, ні фіга не отримати і мати тільки мінус в часі, нервах і хвилинах на інтернет-карточці, в той час, як можна принести значно більше користі собі і іншим.
Якщо підсумувати коротко, то якщо "беспокоїт Гондурас", то краще його "не теребить". Це єдине вирішення, яке я бачу. Дякую за увагу.
2003.07.28 | KE
http://maidan.org.ua/n/free/1059330070
Мы не сможем решить проблему кучмизма не объединившись, объединиться мы сможем только найдя точки соприкосновения или договориться о толерантности в отношении наболевших тем.Скажу Вам по секрету, я не русских нацист и не националист вообще. Я просто русскоговорящий
Одна из основных ВАШИХ ошибок в том, что Вы не желаете принять в свои расчеты ту информацию, что русские на Украине есть и их не мало, даже если они просто русскоговорящие
2003.07.28 | Franko
Давайте!!!
KE пише:> Мы не сможем решить проблему кучмизма не объединившись, объединиться мы сможем только найдя точки соприкосновения или договориться о толерантности в отношении наболевших тем.
Повторю: ми тоді зможемо об'єднатися і працювати разом, якщо не будемо роз'ятрювати взаємні рани, коли на це не час. Моя радикальна пропозиція: ви не пишете про націоналізм і хахлів, ми не пишемо про націоналізм і москалів. Пишемо про кучму, свободу слова, януковича, темники, громадянське суспільство, незалежну судову владу етц. От побачите, -- справа піде вперед, особливо якщо вона вийде за рамки веб-форума.
> Скажу Вам по секрету, я не русских нацист и не националист вообще. Я просто русскоговорящий
Ви національно стурбований. Це не еквівалентно загалом, але еквівалентно по модулю.
> Одна из основных ВАШИХ ошибок в том, что Вы не желаете принять в свои расчеты ту информацию, что русские на Украине есть и их не мало, даже если они просто русскоговорящие
З русскоязичним Предсказамусом, наприклад, в мене ніколи не виникало ніяких проблем. І взагалі не виникало ще проблем ні з ким русскоязичним взагалі ніде. Тільки от Ви і Лєн. Але тут з ними у всіх проблеми, навіть з іншими русскоязичними. Давайте не будемо примітивізувати.
До слова, одна з великих моїх життєвих несподіванок: серед російськомовних виявилося надзвичайно багато справжніх українських патріотів і націоналістів (sic). Так само, як повно мудаків серед українофонів.
2003.07.28 | KE
Re: Давайте!!!
Franko пише:> KE пише:
> > Мы не сможем решить проблему кучмизма не объединившись, объединиться мы сможем только найдя точки соприкосновения или договориться о толерантности в отношении наболевших тем.
>
> Повторю: ми тоді зможемо об'єднатися і працювати разом, якщо не будемо роз'ятрювати взаємні рани, коли на це не час. Моя радикальна пропозиція: ви не пишете про націоналізм і хахлів, ми не пишемо про націоналізм і москалів. Пишемо про кучму, свободу слова, януковича, темники, громадянське суспільство, незалежну судову владу етц. От побачите, -- справа піде вперед, особливо якщо вона вийде за рамки веб-форума.
Все верно, но есть проблема, эту проблему заложили Кравчук, Кучма и олигархи. Эта проблема заключается в ситуации СЕЙЧАС, в данный момент. Эта ситуация меня не устраивает.
>
> > Скажу Вам по секрету, я не русских нацист и не националист вообще. Я просто русскоговорящий
>
> Ви національно стурбований. Це не еквівалентно загалом, але еквівалентно по модулю.
Я предпочел бы выражение - культурно озабоченный
>
> > Одна из основных ВАШИХ ошибок в том, что Вы не желаете принять в свои расчеты ту информацию, что русские на Украине есть и их не мало, даже если они просто русскоговорящие
>
> З русскоязичним Предсказамусом, наприклад, в мене ніколи не виникало ніяких проблем. І взагалі не виникало ще проблем ні з ким русскоязичним взагалі ніде. Тільки от Ви і Лєн. Але тут з ними у всіх проблеми, навіть з іншими русскоязичними. Давайте не будемо примітивізувати.
Такие как Предсказамус - редкость, в Харькове, Донецке, Днепропетровске и Одессе. А таких как я - на много большею, ну очень много. Поверьте мне, как человеку, который часто работал с социологическими опросами.
>
> До слова, одна з великих моїх життєвих несподіванок: серед російськомовних виявилося надзвичайно багато справжніх українських патріотів і націоналістів (sic). Так само, як повно мудаків серед українофонів.
Я уже выставлял свой пост "русские в Украине". Там четко указывалось, что русский - это не сколько язык, сколько отношение к культуре и соответственно восприятие мира через эту призму. В Одессе соревновались Гурвиц и Боделан - они оба говорят на русском, но ни один ни второй русскими не являются. Даже если не учитывать их реальные национальности: еврей и молдаванин, то можно смело сказать, что они и украинцами не являются. Хотя только благодаря этим людям много украинского привнесено в Одессу. Им просто так выгодно.
2003.07.28 | Предсказамус
Как выясняется, не очень ;)
Не буду цитировать то, с чем полностью согласен.Franko пише:
> Ясний пєнь, що КЕ бачить причини даної жопи в українофілах, по принципу "єслі в кранє нєт води", тому і тичить всюди свою ненависть до укрнаціоналістів: він вбачає в них усе зло. З такими людьми порозуміння неможливе. Шутер правий, таких чудаків один відсоток. Просто знаєте, в наших агітаційних методичках (ще в буремні заправдівські часи) стояло окремим пунктом: не витрачайте час і зусиль на агітацію людей, які апріорі не надаються до переконування. Тому дешевше забити на один відсоток і працювати з дев'яносто дев'ятьма, ніж витратити час на КЕ, ні фіга не отримати і мати тільки мінус в часі, нервах і хвилинах на інтернет-карточці, в той час, як можна принести значно більше користі собі і іншим.
Все это было бы верно при выполнении двух условий: я хочу переубедить КЕ и у меня есть широкий выбор собеседников из "того лагеря". Ни первое, ни второе не верно.
От КЕ, Лена, Литовки мне интересно слышать то, что вообще "оттуда" можно сказать, а вовсе не радикальное измнение их взглядов. Да, к сожалению, все они болеют легкой "отмороженностью", т.е. способностью не видеть очевидное и без улыбки убеждать в несуразицах. Да, я предпочел бы более конструктивные дискуссии.
Но обратим внимание на второй пункт: а широк ли выбор? И как вообще случилось, что украинский интернет, будучи в существенной своей части русскоязычным, на Майдане представлен так бедно? У меня есть ответ на этот вопрос, но я бы предпочел выслушать Вас. Именно из соображений осознания. В данном случае - природных и "рукотворных" проблем.
> Якщо підсумувати коротко, то якщо "беспокоїт Гондурас", то краще його "не теребить". Це єдине вирішення, яке я бачу. Дякую за увагу.
Остается только понять, где этот Гондурас, "здесь" или "там"? Вам интересно? Мне - очень.
2003.07.28 | Franko
Re: Как выясняется, не очень ;)
Предсказамус пише:> Не буду цитировать то, с чем полностью согласен.
> Franko пише:
> > [snip] Тому дешевше забити на один відсоток і працювати з дев'яносто дев'ятьма, ніж витратити час на КЕ, ні фіга не отримати і мати тільки мінус в часі, нервах і хвилинах на інтернет-карточці, в той час, як можна принести значно більше користі собі і іншим.
> Все это было бы верно при выполнении двух условий: я хочу переубедить КЕ и у меня есть широкий выбор собеседников из "того лагеря".
Будь ласка.
> Но обратим внимание на второй пункт: а широк ли выбор? И как вообще случилось, что украинский интернет, будучи в существенной своей части русскоязычным, на Майдане представлен так бедно? У меня есть ответ на этот вопрос, но я бы предпочел выслушать Вас. Именно из соображений осознания. В данном случае - природных и "рукотворных" проблем.
Очевидно, Ви хочете почути від мене приблизно наступне: "Тому, що на Майдані штучно створену атмосферу, в якій представникам російськомовного сектору є дискомфортно", така собі "нацюківська резервація", куди не можна більш нікому. Але давайте по пунктах.
Скажіть, чи вбачаєте Ви з боку модераторів Майдану якусь дискримінацію за мовним параметром? Чи видаляються постинги за мовною ознакою, чи все-таки видаляється в основному флейм і флуд? Я схиляюся до другого варіанту і чомусь думаю, що і Ви також. Чи мають російськомовні таку саму свободу вираження на Майдані (технічно), як і україномовні? Мають.
Щодо атмсосфери, яку створюють персонажі, а не адміни: скажіть, коли останнього разу на Майдані виникав конфлікт через МОВУ спілкування, а не через ЗМІСТ постингу? По-моєму, цим Форум перехворів перші півроку свого існування і такого більше не повторялося (більше того, правила прямо забороняють). Отже, населення Форуму не має права диктувати мову спілкування.
Виходить, що російськомовні мають такі самі права на майданівське існування, як і україномовні. То чому російськомовні бідніше представлені на Майдані? Якщо взяти все вищевказане і пропустити через м'ясорубку формальної логіки, то вийде робоче ПРИПУЩЕННЯ: російськомовні ЧОМУСЬ флудять і флеймлять частіше, ніж україномовні. А тому, виносячи сміття з Майдану, адміни природньо виносять більше російськомовного, ніж україномовного.
Особисто я, принаймні, не помічав анінайменших спроб тиску україномовних майданівців на російськомовних, які не зачіпали української національної гідності (в стилі "украинской нации де-факто не существует"). Такі спроби, якщо є, підпадають під класифікацію сміття і також з форуму регулярно прибираються.
Тепер скажіть, яка Ваша версія.
> > Якщо підсумувати коротко, то якщо "беспокоїт Гондурас", то краще його "не теребить". Це єдине вирішення, яке я бачу. Дякую за увагу.
> Остается только понять, где этот Гондурас, "здесь" или "там"? Вам интересно? Мне - очень.
Чесно кажучи, не зовсім розумію, про що це Ви
2003.07.28 | Предсказамус
Версия
Franko пише:> Предсказамус пише:
>> Все это было бы верно при выполнении двух условий: я хочу переубедить КЕ и у меня есть широкий выбор собеседников из "того лагеря".
> Будь ласка.
Ну зачем же Вы скипнули ту часть мего постинга где прямо сказано, что я никого переубеждать не собираюсь? (цитата: Ни первое, ни второе не верно. От КЕ, Лена, Литовки мне интересно слышать то, что вообще "оттуда" можно сказать, а вовсе не радикальное измнение их взглядов. Да, к сожалению, все они болеют легкой "отмороженностью", т.е. способностью не видеть очевидное и без улыбки убеждать в несуразицах. Да, я предпочел бы более конструктивные дискуссии.)
Прям как Роллер, ей-Богу
>> Но обратим внимание на второй пункт: а широк ли выбор? И как вообще случилось, что украинский интернет, будучи в существенной своей части русскоязычным, на Майдане представлен так бедно? У меня есть ответ на этот вопрос, но я бы предпочел выслушать Вас. Именно из соображений осознания. В данном случае - природных и "рукотворных" проблем.
> Очевидно, Ви хочете почути від мене приблизно наступне: "Тому, що на Майдані штучно створену атмосферу, в якій представникам російськомовного сектору є дискомфортно", така собі "нацюківська резервація", куди не можна більш нікому.
Именно это от Вас я услышать не собирался, да и не хотел, если честно. Не говоря уже о том, что "нацюковская резервация" - вообще не из моего лексикона, да и не из Вашего тоже.
[обоснование skipped]
> Виходить, що російськомовні мають такі самі права на майданівське існування, як і україномовні. То чому російськомовні бідніше представлені на Майдані? Якщо взяти все вищевказане і пропустити через м'ясорубку формальної логіки, то вийде робоче ПРИПУЩЕННЯ: російськомовні ЧОМУСЬ флудять і флеймлять частіше, ніж україномовні. А тому, виносячи сміття з Майдану, адміни природньо виносять більше російськомовного, ніж україномовного.
> Особисто я, принаймні, не помічав анінайменших спроб тиску україномовних майданівців на російськомовних, які не зачіпали української національної гідності (в стилі "украинской нации де-факто не существует"). Такі спроби, якщо є, підпадають під класифікацію сміття і також з форуму регулярно прибираються.
А вот этого ожидал
> Тепер скажіть, яка Ваша версія.
Моя версия состоит из двух компонентов: атмосфера и тематика. Но если об атмосфере можно долго и бесполезно спорить, то с тематикой проще. Когда "Цербери і москалізатори" собирают 46 ответов, а начатая Вами примерно тогда же ветка "Політичні принципи чи принципові політики?" - один ответ, и тот от Шутера, есть повод задуматься - что на самом деле интересно Майдану? Определенным исключением является та ветка, в которой мы сейчас беседуем, но тут сыграли "наполняющую роль" именно русскоязычные майдановцы. К чему бы это?
Посмотрите сколько копий сломано вокруг волынских событий, а ведь это далеко не главная на сегодня тема. Я уже не говорю о твореньи Володимира "ХТО ЗА ВЕЛИКУ УКРАЇНУ? (тема для всіх)". 42 постинга и 355 обращений. Или вот " Загинуло ще два журналісти". Если выбросить оттуда увлекательную беседу Славка под разными никами с самим собой, да "мудрые" реплики Адвоката, станет ясно - никому не интересно.
"Украинофоны" Майдана, как Вы их называете, любят несколько другую тематику, а также энергичную терминологию. Т.к. их большинство (надеюсь, с этим спорить не станете?), они и заказывают музыку.
>> Остается только понять, где этот Гондурас, "здесь" или "там"? Вам интересно? Мне - очень.
> Чесно кажучи, не зовсім розумію, про що це Ви
Я имел в виду несколько другое. То, что интересно "украинофонам", часто-густо не интерсено русскоязычным. Включая, кстати, меня. А если интересно, то именно тем русскоязычным, которых Вы не без основания считаете провокаторами и именно для провокаторских мероприятий. В то же время у меня есть много оснований считать, что любимые мемы "украинофонов" Майдана не входят и в те, которые интересуют просто украинцев, которые просто избиратели.
Вот и подумаем - где Гондурас, "там" или здесь?
2003.07.29 | Shooter
Re: Версия
Предсказамус пише:> Franko пише:
> начатая Вами примерно тогда же ветка "Політичні принципи чи принципові політики?" - один ответ, и тот от Шутера
Прєдсказамус, знаєте що слідує за персональними наїздами? Ходіння у дальню даль.
На майбутнє попрошу Вас, якщо не маєте що сказати по суті, не вживати мого імени всує. Обіцяю обходити Ваше і, виглядає, що і Вас також боком.
Домовилися?
2003.07.29 | Предсказамус
Не обижайтесь, Шутер, Вам не к лицу ;)
Зачем такие однозначные выводы? "да и от Шутер" может быть понято очень разно. В данном случае, "да и тот единомышленник". Но если хотите, можете меня обходить, попробую пережить2003.07.29 | Shooter
Бавитися в Роллєра?
Чи в КЄ? Бо кажучи одне> Зачем такие однозначные выводы? "да и от Шутер" может быть понято очень разно. В данном случае, "да и тот единомышленник".
тримаєте фіґу в кишені, маючи на увазі друге - майте сміливість хоч в тому признатися.
>Предсказамус пише:
>Но если хотите, можете меня обходить, попробую пережить
От і чуднєнько, от і домовились.
Навіть радий за Вас - позбавитеся зайвого подразника в моїй особі, натомість наберетеся мудрости в ближчій для Вас "рус"-"укр" тематиці.
Шалених успіхів.
2003.07.29 | Franko
І досі не можу збагнути, чому у вас така нелюбов
і в чому такі затяті ідеологічні суперечності.2003.07.29 | Franko
Re: Версия
Предсказамус пише:> Franko пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Все это было бы верно при выполнении двух условий: я хочу переубедить КЕ и у меня есть широкий выбор собеседников из "того лагеря".
> > Будь ласка.
> Ну зачем же Вы скипнули ту часть мего постинга где прямо сказано, что я никого переубеждать не собираюсь? (цитата: Ни первое, ни второе не верно. От КЕ, Лена, Литовки мне интересно слышать то, что вообще "оттуда" можно сказать, а вовсе не радикальное измнение их взглядов. Да, к сожалению, все они болеют легкой "отмороженностью", т.е. способностью не видеть очевидное и без улыбки убеждать в несуразицах. Да, я предпочел бы более конструктивные дискуссии.)
> Прям как Роллер, ей-Богу
Тєєжко перепрошую
> > Тепер скажіть, яка Ваша версія.
> Моя версия состоит из двух компонентов: атмосфера и тематика. Но если об атмосфере можно долго и бесполезно спорить, то с тематикой проще. Когда "Цербери і москалізатори" собирают 46 ответов, а начатая Вами примерно тогда же ветка "Політичні принципи чи принципові політики?" - один ответ, и тот от Шутера, есть повод задуматься - что на самом деле интересно Майдану? Определенным исключением является та ветка, в которой мы сейчас беседуем, но тут сыграли "наполняющую роль" именно русскоязычные майдановцы. К чему бы это?
> Посмотрите сколько копий сломано вокруг волынских событий, а ведь это далеко не главная на сегодня тема. Я уже не говорю о твореньи Володимира "ХТО ЗА ВЕЛИКУ УКРАЇНУ? (тема для всіх)". 42 постинга и 355 обращений. Или вот " Загинуло ще два журналісти". Если выбросить оттуда увлекательную беседу Славка под разными никами с самим собой, да "мудрые" реплики Адвоката, станет ясно - никому не интересно.
> "Украинофоны" Майдана, как Вы их называете, любят несколько другую тематику, а также энергичную терминологию. Т.к. их большинство (надеюсь, с этим спорить не станете?), они и заказывают музыку.
Я розумію, про що Ви. Ну, по-перше, Ви робите невірний висновок з того, що якщо гілка не дістає відповідей, то вона нецікава читачам. Я вчора спостерігав, як дуже цікава репліка Чучхе про реґіональний спротив поволі сповзала в архів. Кажу про себе: особисто МЕНІ вона була цікавою, навіть дуже, бо я в свій час багато і плідно теоретизував саме на цю тему. З іншого боку, мені просто не було чого додати, бо було сказано наполовину дуже правильно, наполовину риторично. І те, що я пішов флеймити з КЕ у гілку про націоналізм, не означає, що цю гілку і самого КЕ я ціную більше, ніж думки Чучхе. І взагалі, не абсолютизуйте оці числа, що стоять біля ніків -- вони насправді дуже мало означають, і ними невірно відповідати на запитання "что на самом деле интересно Майдану".
Определенным исключением является та ветка, в которой мы сейчас беседуем, но тут сыграли "наполняющую роль" именно русскоязычные майдановцы. К чему бы это?
Це спірне і суб'єктивне твердження. На мій (теж суб'єктивний) погляд, баланс би відновився, якби не фізична відсутність в гілці, скажімо, Мінора чи Романа ShaRPа, які, я гадаю, просто не мали можливості відповісти. Тобто, -- IMXO некоректне узагальнення...
Насамкінець: я таки згоден в більшості, що Майдан МІГ БИ бути збалансованішим, інтелектуальнішим етц. Але зайдіть-но на будь-який інший форум......
> >> Остается только понять, где этот Гондурас, "здесь" или "там"? Вам интересно? Мне - очень.
> > Чесно кажучи, не зовсім розумію, про що це Ви
> Я имел в виду несколько другое. То, что интересно "украинофонам", часто-густо не интерсено русскоязычным. Включая, кстати, меня. А если интересно, то именно тем русскоязычным, которых Вы не без основания считаете провокаторами и именно для провокаторских мероприятий. В то же время у меня есть много оснований считать, что любимые мемы "украинофонов" Майдана не входят и в те, которые интересуют просто украинцев, которые просто избиратели.
Ще одна думка мені прийшла до голови. Майдан -- це певна спільнота з певними традиціями. Він не може підходити ВСІМ. Не побивайтесь про те, що він не ідеальний. Ідеал в кожного свій. А форум такий, який він є. Очевидно, для мене він ближчий до ідеалу, ніж для Вас. Чи будете сперечатися з тим, що в Інтернеті гать гати форумів, де російськомовний Інтернет представлений більш ніж гідно? Так, Майдан є більш україномовним, ніж УКраїна. Це (для мене) приємний, і зовсім не такий вже поширений виняток. При тому, що окрім традицій і некритичного тиску цих традицій, ніяких об'єктивних загроз російськомовним на ньому немає.
2003.07.29 | Предсказамус
О смысле
Franko пише:> Тєєжко перепрошую
Я бы не возражал, но был сдеан (Вами) вывод, противоположный тому, который вытекал из моих слов. Но это непринципиально, проехали.
> Я розумію, про що Ви. Ну, по-перше, Ви робите невірний висновок з того, що якщо гілка не дістає відповідей, то вона нецікава читачам.
[пример skip]
Ветка ветке рознь. Одно дело, когда сообщение носит инофрмационный или декларативнй характер и не представляет дискуссионного интереса. Совсем другое, когда обсуждать есть что, но это неинтересно майдановцам. В этом отношении количество ответов и обращений все-таки показатель, т.к. лучшего просто нет
>> Определенным исключением является та ветка, в которой мы сейчас беседуем, но тут сыграли "наполняющую роль" именно русскоязычные майдановцы. К чему бы это?
> Це спірне і суб'єктивне твердження. На мій (теж суб'єктивний) погляд, баланс би відновився, якби не фізична відсутність в гілці, скажімо, Мінора чи Романа ShaRPа, які, я гадаю, просто не мали можливості відповісти. Тобто, -- IMXO некоректне узагальнення...
Ну так уж и некорректное. Можно пойти обратным путем: много ли действительно интересных тем на Вашей памяти эффективно обсудил Майдан? А было что, согласитесь...
> Насамкінець: я таки згоден в більшості, що Майдан МІГ БИ бути збалансованішим, інтелектуальнішим етц. Але зайдіть-но на будь-який інший форум......
Я бываю на других форумах. Есть лучше, есть хуже. Вот украинского политического форма лучше действительно нет. Другой вопрос, хорошо это или плохо.
> Ще одна думка мені прийшла до голови. Майдан -- це певна спільнота з певними традиціями. Він не може підходити ВСІМ. Не побивайтесь про те, що він не ідеальний. Ідеал в кожного свій. А форум такий, який він є. Очевидно, для мене він ближчий до ідеалу, ніж для Вас. Чи будете сперечатися з тим, що в Інтернеті гать гати форумів, де російськомовний Інтернет представлений більш ніж гідно? Так, Майдан є більш україномовним, ніж УКраїна. Це (для мене) приємний, і зовсім не такий вже поширений виняток. При тому, що окрім традицій і некритичного тиску цих традицій, ніяких об'єктивних загроз російськомовним на ньому немає.
Объективные угрозы в виртуальном пространстве вещь вообще такая.. виртуальная. Можно ли сказать, что мне что-то угрожает на форуме, скажем, нудистов-филателистов? Или все проще: зашел, посмотрел, понял и ушел, чтоб больше никогда не заглядывать?
А вообще хотел сказать вот что: либо у нашего пребывания здесь есть смысл, пусть даже только для себя, либо этого смысла нет. Именно под этим углом и хотелось бы рассматривать проблему и заодно понять, почему русскоязычные украинцы в массе своей не видят смысла в дискуссиях на Майдане.
2003.07.29 | Спостерігач
IMHO, все дуже просто
Предсказамус пише:> А вообще хотел сказать вот что: либо у нашего пребывания здесь есть смысл, пусть даже только для себя, либо этого смысла нет. Именно под этим углом и хотелось бы рассматривать проблему и заодно понять, почему русскоязычные украинцы в массе своей не видят смысла в дискуссиях на Майдане.
Тому що відсоток соціально/політично "стурбованих" серед україномовних на порядок більше, ніж серед російськомовних, бо наразі це позиція. Навіть так: якщо російськомовна людина з якоїсь причини стає політ.стурбованим, то вона врешті решт стане україномовною.
2003.07.29 | Предсказамус
Неприятный вывод
Спостерігач пише:> Тому що відсоток соціально/політично "стурбованих" серед україномовних на порядок більше, ніж серед російськомовних, бо наразі це позиція. Навіть так: якщо російськомовна людина з якоїсь причини стає політ.стурбованим, то вона врешті решт стане україномовною.
Из Вашего утверждения прямо вытекает два вывода:
1. Работать с русскоязычным электоратом без толку, вначале нужно сделать его украиноязычным.
2. Оппозиции на выборах победы не видать, т.к. своих СМИ у них нет, а несвои сделают все, чтоб выбрали не оппозиционера. Разве что абсолютно все украиноязычные избиратели проголосуют за оппозицию, что нереально.
Печальные выводы. Вы уверены в своей исходной посылке?
2003.07.29 | Спостерігач
Не хвилюйтесь - він помилковий Re: Неприятный вывод
Предсказамус пише:> Спостерігач пише:
> > Тому що відсоток соціально/політично "стурбованих" серед україномовних на порядок більше, ніж серед російськомовних, бо наразі це позиція. Навіть так: якщо російськомовна людина з якоїсь причини стає політ.стурбованим, то вона врешті решт стане україномовною.
> Из Вашего утверждения прямо вытекает два вывода:
> 1. Работать с русскоязычным электоратом
Ми про Майдан чи електорат?
> без толку, вначале нужно сделать его украиноязычным.
Нащо робити? Сам "зробиться".
> 2. Оппозиции на выборах победы не видать, т.к. своих СМИ у них нет, а несвои сделают все, чтоб выбрали не оппозиционера. Разве что абсолютно все украиноязычные избиратели проголосуют за оппозицию, что нереально.
За опозицію ґарантовано не проголосують 1% КЕшек. Ну так "Скажем дружно - нах#$% нужно?" Для всіх інших діють нормальні арґументи, і для них питання виконання Хартії ("пунктик" цього 1%) не стоїть.
> Печальные выводы. Вы уверены в своей исходной посылке?
Я впевнеий у помилковості Ваших висновків. У вихідному ж посиланні не певен, тому готовий до дискусії.
2003.07.29 | Предсказамус
Успокоили. Не не совсем.
Спостерігач пише:> Предсказамус пише:
>> Из Вашего утверждения прямо вытекает два вывода:
>> 1. Работать с русскоязычным электоратом
> Ми про Майдан чи електорат?
Вы - не знаю, мы - об электорате. Когда Майдан начнет выбирать президентов, можно будет и о Майдане.
P.S. А говорите - читали ветку.
P.P.S. Как прочтете, сообщите. Тогда приступим к той самой дискуссии:
> Я впевнеий у помилковості Ваших висновків. У вихідному ж посиланні не певен, тому готовий до дискусії.
2003.07.29 | Спостерігач
Схоже Ви й самі себе не читаєте ;-)
Предсказамус пише:> Спостерігач пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Из Вашего утверждения прямо вытекает два вывода:
> >> 1. Работать с русскоязычным электоратом
> > Ми про Майдан чи електорат?
> Вы - не знаю, мы - об электорате.
Предсказамус пише:
>Именно под этим углом и хотелось бы рассматривать проблему и заодно
> понять, почему русскоязычные украинцы в массе своей не видят
> смысла в дискуссиях на Майдане.
2003.07.29 | Предсказамус
Дополнение
Если же Вы имели в виду тех русскоязычных, что не ходят на Майдан, то их украинизировать будем, думаю, еще тяжелее.2003.07.29 | KE
Хам (-)
2003.07.29 | Shooter
Просто, тільки трохи інакше
Спостерігач пише:> Предсказамус пише:
> > А вообще хотел сказать вот что: либо у нашего пребывания здесь есть смысл, пусть даже только для себя, либо этого смысла нет. Именно под этим углом и хотелось бы рассматривать проблему и заодно понять, почему русскоязычные украинцы в массе своей не видят смысла в дискуссиях на Майдане.
>
> Тому що відсоток соціально/політично "стурбованих" серед україномовних на порядок більше, ніж серед російськомовних, бо наразі це позиція.
Доречі, це є, насамперед, історичним наслідком.
Політичні системи Російської імперії і Габсбурської були сильно відмінні: демократія і лібералізм (як на той час) в останній і авторитаризм (в будь-якій формі) в першій. Як наслідок - навіть польські історики визнають, що в міжвоєний період українське населення Західної України визнавало, в своїй масі, демократичні та ліберальні цінності (парламентська УНДО була найпотужнішою політичною силою). Натомість, в містах совіцької України всі паростки політичної (хоч і комуністичної) свідомости, як і національної, були викорчувані в 30-х і, в масовому масштабі не відродилися ніколи.
Якщо хочете - (майже) тотально україномовна Західна Україна все ще зберігає пам'ять про демократичні традиції та цінності (як та ж Прибалтика), хоча те й розмивається сьогодні інтенсивно совіцькістю, приправлену найсвіжішим бандюкізмом. В російськомовних же ж містах Східної України процес "громадянизації тамтейших" лише зароджується.
>Навіть так: якщо російськомовна людина з якоїсь причини стає політ.стурбованим, то вона врешті решт стане україномовною.
А от тут не погоджуюсь. "Політична стурбованість"-"мова" є лише описовим, а не причинно-наслідковим зв'язком.
2003.07.29 | Спостерігач
Та ні, (поки що) саме так
Shooter пише:> Спостерігач пише:
> > Предсказамус пише:
> > > А вообще хотел сказать вот что: либо у нашего пребывания здесь есть смысл, пусть даже только для себя, либо этого смысла нет. Именно под этим углом и хотелось бы рассматривать проблему и заодно понять, почему русскоязычные украинцы в массе своей не видят смысла в дискуссиях на Майдане.
> >
> > Тому що відсоток соціально/політично "стурбованих" серед україномовних на порядок більше, ніж серед російськомовних, бо наразі це позиція.
>
> Доречі, це є, насамперед, історичним наслідком.
> Політичні системи Російської імперії і Габсбурської були сильно відмінні:
Шутере, я казав про Київ, а не Галичину.
А причина - в потребі ідентифікації себе з (У)країною.
Не раз спостерігав картину за кордоном, як наших питають "якщо Ви з України, то чому розмовляєте між собою російською" Дуже багато з таких круто змінювали своє життя після цього.
> >Навіть так: якщо російськомовна людина з якоїсь причини стає політ.стурбованим, то вона врешті решт стане україномовною.
>
> А от тут не погоджуюсь.
Не можна не погоджуватись з фактами, Шутере
Я кажу про реальні приклади з життя.
2003.07.29 | Shooter
Ну ні - то ні
Спостерігач пише:> Shooter пише:
> > Спостерігач пише:
> > > Предсказамус пише:
> > > > А вообще хотел сказать вот что: либо у нашего пребывания здесь есть смысл, пусть даже только для себя, либо этого смысла нет. Именно под этим углом и хотелось бы рассматривать проблему и заодно понять, почему русскоязычные украинцы в массе своей не видят смысла в дискуссиях на Майдане.
> > >
> > > Тому що відсоток соціально/політично "стурбованих" серед україномовних на порядок більше, ніж серед російськомовних, бо наразі це позиція.
> >
> > Доречі, це є, насамперед, історичним наслідком.
> > Політичні системи Російської імперії і Габсбурської були сильно відмінні:
>
> Шутере, я казав про Київ, а не Галичину.
Ви не казали ні про Київ, ні про Галичину. Ви казали про україно- і російсько-мовних. А далі - див. попередній пост.
> А причина - в потребі ідентифікації себе з (У)країною.
> Не раз спостерігав картину за кордоном, як наших питають "якщо Ви з України, то чому розмовляєте між собою російською" Дуже багато з таких круто змінювали своє життя після цього.
А я, наприклад, спостерігав протилежне.
І? Будемо мірятися спостережннями?
> > >Навіть так: якщо російськомовна людина з якоїсь причини стає політ.стурбованим, то вона врешті решт стане україномовною.
> >
> > А от тут не погоджуюсь.
>
> Не можна не погоджуватись з фактами, Шутере
> Я кажу про реальні приклади з життя.
Ви кажете про окремі випадки, на які я Вам наведу такий же ж, якщо не більший, ряд протилежних прикладів.
А тому повторю свою думку: відсоток соціально/політично активних україномовних громадян України по відношенню до їх загальної кількости є вищим, ніж подібний показник серед російськомовних, як наслідок відмінного історичного розвитку.
Проте Ваше твердження "людина з якоїсь причини стає політ.стурбованим, то вона врешті решт стане україномовною" є хибним - можете перевірити його хоча би за Майданом або за будь-яким іншим українським політичним форумом.
2003.07.29 | KE
Вам так кажется.
Иное дело, что русскоязычных не пускают во власть, они не выгодны.2003.07.29 | Спостерігач
Що саме - тільки конкретно, будь ласка
KE пише:> Иное дело, что русскоязычных не пускают во власть, они не выгодны.
Гм. Назвіть мені, будь ласка, хто в АП чи КМУ не російськомовні (Я вже мовчу про відвертих українофобів Азарова та Смирнова)
Але нехай Ваша еее фантазія справді б мала місце. Чим би Ви могли її пояснити? І хто саме, до речі, не пускає?
2003.07.29 | KE
Я уже приводил пример с мерами Одессы
Оба русскоязычные и оба полностью а украинизацию и против русской культуры. Пока им это выгодно это так. И то же самое касается всего чиновничества Украины2003.07.29 | Спостерігач
Тобто Ви стверджуєте, що Боделан не пускає російськомовних до
влади в Одесі, виключно україномовних?KE був писав:
> Иное дело, что русскоязычных не пускают во власть, они не выгодны.
2003.07.29 | Shooter
А Ви того не знали?
Спостерігач пише:> влади в Одесі, виключно україномовних?
>
> KE був писав:
> > Иное дело, что русскоязычных не пускают во власть, они не выгодны.
Це ж в руслі одвічних (від Котляревського і до нині) подій:
украинский язык никогда не знал ущемлений, на Украине и в России, а русский язык как ущемлялся Лениным, Сталином и Кагановичем (царизмом, Щербицьким, Кучмою-з-бандюками - доповнення мої виключно для довершення ряду), так и сейчас.
2003.07.29 | KE
кто мешал Котляревскому и когда? (-)
2003.07.29 | Shooter
Вчи українську, Кєшенька
В загальному важкувато без неї буде.Крім того, можливо дізнаєшся, що словосполучення "від Котляревського [від першого друкованого твору власне українською мовою] означає момент часу, з якого ведеться відлік.
Енскій і Валуєвскій укази зацитувати? Чи як?
2003.07.29 | KE
А, все равно в архив.
Ну, дурик Шутер и чем тебе помешали Валуевский Циркуляр и Емский Украз? Чем они помешали Котляревскому? Его енеиде?Идиотик, не повторяй чужих выдумок! Никакого отношения Емский Указ и Валуевский циркуляр к украинскому языку не имели!!!
Или найди в тексте этих документов слово сочетание "украинский язык"
2003.07.29 | Shooter
Черговий привіт Прєдсказамусу від Кєшєньки! (-)
2003.07.29 | KE
Только от твоей необразованности :) (-)
2003.07.29 | Shooter
Русонацюка - рилом в його екскременти
KE пише:> Никакого отношения Емский Указ и Валуевский циркуляр к украинскому языку не имели!!!
Циркуляр министра внутренних дел П. А. Валуева
Киевскому, Московскому и Петербургскому цензурным комитетам от 18 июля 1863 г.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pr1.htm
употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием,(нагадує громадянина Болта з вул. Наукової, вимагаючого кучморефендуму) часто высказывающимся в печати (по УТ1, 1+1, Iнтеру, ICTV etc.)(. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык.
...
киевский генерал-губернатор находит опасным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурой перевода на малороссийский язык Нового Завета.
...
министр внутренних дел признал необходимым...сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуск же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановить.
2003.07.29 | Shooter
І ще разок (разом з черговим запашним привітом Прєдсказамусу)
Shooter пише:> KE пише:
>
> > Никакого отношения Емский Указ и Валуевский циркуляр к украинскому языку не имели!!!
>
http://www.geocities.com/nspilka/library/walujew_emski.html#walujew
Выводы Особого Совещания
для пресечения украинофильской пропаганды
после исправления в соответствии с замечаниями,
сделанными Александром II 18 мая в г. Эмс1
В видах пресечения опасной в государственном отношении деятельности украинофилов, полагалось бы соответственным принять впредь до усмотрения следующие меры:
а) По Министерству внутренних дел.
1. Не допускать ввоза в пределы империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии.
2. Воспретить в империи печатание, на том же наречии, каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников, но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии (т. е. не печатались так называемой «кулишовкою»).
Примечание I. Мера эта была бы не более как расширением Высочайшего повеления от 3 июля 1863 года, коим разрешено было допускать к печати на малорусском наречии только произведения, принадлежащие к области изящной литературы, пропуски же книг на том же наречии, как духовнаго содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначальнаго чтения, повелено было приостановить.
Примечание ІІ. Сохраняя силу означенного выше Высочайшего повеления, можно было бы разрешить к печатанию на малорусском наречии, кроме исторических памятников, и произведения изящной словесности, но с тем, чтобы соблюдалась в них общерусская орфография, и чтобы разрешение давалось не иначе как по рассмотрению рукописей Главным управлением по делам печати.
3. Воспретить равномерно всякие на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения (как имеющие в настоящее время характер украинофильских манифестаций).
4. Поддержать издающуюся в Галиции, в направлении, враждебном украинофильскому, газету «Слово», назначив ей хотя бы небольшую, но постоянную субсидию, (2) без которой она не может продолжать существование и должна будет прекратиться (украинофильский орган в Галиции, газета «Правда», враждебная вообще русским интересам, издается при значительном пособии от поляков).
5. Запретить газету «Киевский телеграф» (3) на том основании, что номинальный ее редактор Снежко-Блоцкий слеп на оба глаза и не может принимать никакого участия в редакции, которой заведуют постоянно и произвольно лица, приглашаемые к тому издательницею Гогоцкою из кружка людей, принадлежащих к самому неблагонамеренному направлению.
б) По Министерству народнаго просвещения.
6. Усилить надзор со стороны местного учебного начальства, чтобы не допускать в первоначальных училищах преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии. (4)
7. Очистить библиотеки всех низших и средних училищ в малороссийских губерниях от книг и книжек, воспрещаемых 2-м параграфом настоящего проекта.
8. Обратить серьезное внимание на личный состав преподавателей в учебных округах Харьковском, Киевском и Одесском, потребовав от попечителей сих округов именного списка преподавателей с отметкою о благонадежности каждого по отношению к украинофильским тенденциям, и отмеченных неблагонадежными или сомнительными перевести в великорусские губернии, заменив уроженцами этих последних.
9. На будущее время выбор лиц на преподавательские места в означенных округах возложить, по отношению к благонадежности сих лиц, на строгую ответственность представляющих о их назначении, с тем, чтобы ответственность, о которой говорится, существовала не только на бумаге, но и на деле.
Примечание I. Существуют два Высочайшие повеления покойного Государя Николая Павловича, не отмененные Верховной Властью, а потому сохраняющие и в настоящее время силу закона, которыми возлагалось на строжайшую ответственность Попечителей Округов и вообще учебного начальства, не терпеть в учебных заведениях лиц с неблагонадежным об разом мыслей не только между преподавателями, но и между учащимися. Полезно было бы напомнить о них.
Примечание II. Признавалось бы полезным принять за общее правило, чтобы в учебные заведения округов Харьковского, Киевского и Одесского назначать преподавателей преимущественно великоруссов, а малоруссов распределить по учебным заведениям С.-Петербургского, Казанского и Оренбургского округов.
10. Закрыть на неопределенный срок Киевский Отдел Императорского Географического Общества (подобно тому, как в 1860-х годах закрыт в этом последнем Политико-экономический Комитет, возникший в среде Статистическаго Отделения) и допустить затем открытие его вновь, с предоставлением местному генерал-губернатору права ходатайствовать о его открытии, но с устранением навсегда тех лиц, которые сколько-нибудь сомнительны в своем чисто-русском направлении. (5)
в) По III Отделению Собственной Его Императорского Величества Канцелярии.
11. Немедленно выслать из края Драгоманова и Чубинского, как неисправимых и положительно опасных в крае агитаторов». (6)
1. В этом окончательном виде текст, известный в литературе как Эмский указ, стал основой для секретных инструкций соответствующим правительственным структурам. Впервые опубликован в кн.: Савченко Ф. Заборона українства 1876 р. (Харків; Київ, 1930, репринт — Мюнхен, 1970.) С. 381—383.
2. На полях приписано, вероятно, Потаповым: «1000 р. из сумм III жанд., в текст заключения не вводить, а только иметь в соображении».
3. На полях приписано: «в соображении вредное влияние газеты».
4. На полях приписано: «это не существенно».
5. На полях приписано: «предоставить М.В.Д. войти в надлеж. сношения с кем следует относительно изыскания мер к дал. направлению этого дела».
6. На полях приписано: «выслать из края с воспрещением въезда в южн. губ. и столицы, под секретное наблюдение».
А так - жодної русифікації не було. І українські селяни розмовляли, звісно, не українською, а "іспорчєним нарєчієм вєлікорусского язика".
2003.07.29 | KE
Так причем тут украинский язык? Ты - селянин из выгребной ямы.
Запрету подлежали выпуск новых учебников, а не художественной литературы. Украинский же язык продолжал свое существование, спокойно и без помех. Или ты до "чисельницы" знаешь украинские учебники? Нет. Не знаешь. Соответственно ЗАПРЕТИЛИ НОВОВВЕДЕНИЯ. Польские нововведения.И к Энеиде, это отношения не имело, как издавалась, так и издавалась!
Так какое отношение запрет на новоиспеченный язык имеет к украинскому языку (малоросскому), который как издавался только в ходожественной литературе, так и продолжал?
А какое отношение это все имеет к русификации?
А, Шут гороховый?
2003.07.30 | Тінь
Re: Так причем тут украинский язык? Ты - селянин из выгребной ямы.
Украинский язык тут действительно ни при чем.Уважаемый, Вы про Валуевский циркуляр читали вообще хоть где-то и когда-то?
Если НЕ читали, то какого, пардон, фига несете пургу про якобы запрет учебников и разрешение на все остальное?
Был запрещен украинский театр. Запрещалось ставить пьесы на украинском языке. Более того, выпуск художественной литературы был ограничен. А учебников на украинском тогда было ничтожно мало.
2003.07.30 | KE
Во Тень дает :) А ну, какой театр был закрыт? :)
Еще один знаток того чего не былоВсе верно, учебников было мало, потому то и русификации не существовало, нечего было русифицировать. Валуевский Циркуляр предотвратил первую попытку украинизации, не более.
2003.07.30 | Уколов
Панство, погляньте на кацапа і відчуйте різницю між нами
KE пише:> А, Шут гороховый?... Селянин из выгребной ямы ...идиот...лгун...
Відчуваєте стиль, темперамент і культурний пласт? Це вам не Предсказамус або "с уважением Len" (з Києва). Навіть, якщо українець говорить російською він не стає росіянином. Кураж не тот
2003.07.29 | KE
Идиоту и лгуну, полный текст циркуляра
“Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении(вторая половина XIХ века)
Приложение 1. Циркуляр министра внутренних дел П. А. Валуева
Киевскому, Московскому и Петербургскому цензурным комитетам от 18 июля 1863 г.
Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т. п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии.
В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южнорусском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Немалое число таких же книг представляется и в Киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых издании, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказывать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.
Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступавшим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. Наконец, и киевский генерал-губернатор находит опасным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурой перевода на малороссийский язык Нового Завета.
Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны, имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором Св. Синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуск же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановить. О распоряжении этом было повергаемо на высочайшее государя императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения.
(Впервые опубликован М. К. Лемке в кн. «Эпоха цензурных реформ 1859—1865 гг.» (СПб., 1904). С. 302—304.)
Таким образом, борьба идет не с малорусским языком или наречинем, а С ТЕМ, ЧТО ИЗ НЕГО ПОЛЬСКИЙ КРУЖОК ДЕЛАЛ.
Для примера, публикации книг и газет на малорусском продолжалась и после циркуляра и после указа. Иное дело, что пльская и сепаратистская пропаганда стала затруднительной.
"к области изящной литературы" - разрешено полностью, так чем помешал этот указа Котляревскому, а - Шутерский выродок?
2003.07.30 | Тінь
Re: Идиоту и лгуну, полный текст циркуляра
Так, уже прогресс. Текст циркуляра нашли, браво.Теперь все умерили эмоции, имхо.
Еще раз по новой.
Валуевский циркуляр - попрошу понять несложную мысль - был тем, что сейчас называют нарушением прав человека.
Какого черта царское правительство запрещало "пропаганду польских кружков", и милостливо разрешало выпуск "изящной литературы"?
Это кто ему такое право давал, а? Одно разрешать, а другое запрещать?
Сам циркуляр - это уже факт запрета. Сам слог и суть сего документа.
Кроме того, документ тупой как пробка. Именно потому, что базируется на "запрещать и не пущать".
2003.07.30 | KE
Тень! Бредить не надо!
Тінь пише:> Так, уже прогресс. Текст циркуляра нашли, браво.
> Теперь все умерили эмоции, имхо.
Текст циркуляра я подавал на этот форум еще полтора года назад
>
> Еще раз по новой.
Рискните!
> Валуевский циркуляр - попрошу понять несложную мысль - был тем, что сейчас называют нарушением прав человека.
Вы хотите сказать, что Франция, в то же самое время, запретившее язык басков, так же нарушала права человека?
Или Вам даты нужны, для более подробного доказательства?
> Какого черта царское правительство запрещало "пропаганду польских кружков", и милостливо разрешало выпуск "изящной литературы"?
Такого черта, как и в любой стране мира все "кружки", "общества" и "организации" имеющие своей целью раскол государства должны быть ЗАКРЫТЫ !!! Почитайте закон Украины, что сделают с организацией, которая начнет призывать к расколу? Правильно, закроют, литературу изымут из продажи ... и так везде.
Поляки, со своим отделением окраин от России именно этим и занимались, о чем и упоминается в циркуляре. Так понятнее?
> Это кто ему такое право давал, а? Одно разрешать, а другое запрещать?
Государство такое право давало, дает и давать будет. Вы про СУВЕРЕНИТЕТ слышали? А про угрозу суверенитету?
>
> Сам циркуляр - это уже факт запрета. Сам слог и суть сего документа.
Конечно, запрет, а некоторых, особо ярых поставщиков новых религиозных книжек, на ново малорусском и латинице вообще ссылали. Как в других странах, сажали или уничтожали.
> Кроме того, документ тупой как пробка. Именно потому, что базируется на "запрещать и не пущать".
2003.07.29 | KE
Еще прикольней, он приглашает с Западной Украины "специалистов"
И сам утверждает, что если "В ОДЕССЕ НЕТ СПЕЦИАЛИСТОВ, ТО МОЖНО ИХ ПРИГЛАСИТЬ ИЗ ДРУГИХ РЕГИОНОВ" - дословно.2003.07.30 | Спостерігач
_Лише_ з Західної?
KE пише:> И сам утверждает, что если "В ОДЕССЕ НЕТ СПЕЦИАЛИСТОВ, ТО МОЖНО ИХ ПРИГЛАСИТЬ ИЗ ДРУГИХ РЕГИОНОВ" - дословно.
Декілька разів читав цю фразу, але так і не знайшов в ній підтвердження Вашим словам, що Боделан не пускає до влади російськомовних.
Інші підтвердження будуть чи будемо вважати, що це була еее Ваша фантазія?
2003.07.30 | KE
считайте как хотите! (-)
2003.07.30 | Спостерігач
Так цікаво дійти істини. Чи у Вас інша мета?
Отже Ви стверджували, що1. російськомовних не допускають до влади
2. зараз це вигідно, зокрема Боделану
Окрім того, що мер Одеси злочинно запросив спеціалістів з, страшно подумати, Західної України, у Вас інші факти змови влади проти російськомовних є? Власне пояснення чим це владі вигідно є?
2003.07.30 | KE
Истина тут мне известна.
Просто я не могу давать доказательства в виде ссылок. Мне известно, что за последние два года в Одессу было приглашено 2500 человек ИЗ РАЗНЫХ регионов Украины, но в основном это жители деревень и западной Украины. Причины две:1. владение украинским языком
2. согласие работать за смешные зарплаты.
Теперь это начальники маленького и среднего звена.
Спостерігач пише:
> Отже Ви стверджували, що
> 1. російськомовних не допускають до влади
Совершенно верно см. выше.
> 2. зараз це вигідно, зокрема Боделану
см. выше + Конечно выгодно, ему ВСЕГДА было выгодно отдаление от России и русских. Из русскоязычных регионов Одесса первая была лишена школ с двойным образованием. Для справедливости ради замечу, что официально, Одесса первый город в котором объявлено трёхязычие, но, это только на бумаге. В реалии очень смешно наблюдать идиотиков у власти, единственным достоинством которых является знание украинского языка, сталкиваться с ними в загсах, учебных заведениях и гос органах просто мука.
>
> Окрім того, що мер Одеси злочинно запросив спеціалістів з, страшно подумати, Західної України, у Вас інші факти змови влади проти російськомовних є? Власне пояснення чим це владі вигідно є?
Ответ прост, Боделан старается перебить идеи об Одессе, как о русскоязычном городе с возможностью СЭЗ с РФ.
2003.07.30 | Спостерігач
Шкода, що Ви з нами нею не ділитесь
KE пише:> Просто я не могу давать доказательства в виде ссылок. Мне известно, что за последние два года в Одессу было приглашено 2500 человек ИЗ РАЗНЫХ регионов Украины, но в основном это жители деревень и западной Украины. Причины две:
> 1. владение украинским языком
> 2. согласие работать за смешные зарплаты.
З цього я роблю висновок, що Боделан не пускає безграмотних людей (а незнання української мови - безумовна ознака цього), і намагається вирішувати кадрові питання у межах бюджету. Не такий він дурний, як мені раніше здавлаось.
Чекайте, а де тут про недопуск російськомовних до влади? Не хочете ж Ви сказати, що всі одеські російськомовні безграмотні?! Не вірю!
> Теперь это начальники маленького и среднего звена.
>
> Спостерігач пише:
> > Отже Ви стверджували, що
> > 1. російськомовних не допускають до влади
>
> Совершенно верно см. выше.
Якщо замінити "російськомовні" на "безграмотні", то я з Вами згоден.
> > 2. зараз це вигідно, зокрема Боделану
>
> см. выше +
Я бачу вигоду бюджету. А в чому особиста вигода Боделана?
> Конечно выгодно, ему ВСЕГДА было выгодно отдаление от России и русских.
Що за новина? Боделан - ставленник Росії. Завжди підтримувався ТНК, лобіював спочатку припинення будівництва нафтопроводу "ОБ", потім - реверс, і прийшов до влади на її гроші.
> Из русскоязычных регионов Одесса первая была лишена школ с двойным образованием.
Зачекайте. Яке це має відношення до Вашої так і не доведеної тези, що буцімто російськомовні не допускаються до влади?
> > Окрім того, що мер Одеси злочинно запросив спеціалістів з, страшно подумати, Західної України, у Вас інші факти змови влади проти російськомовних є? Власне пояснення чим це владі вигідно є?
>
> Ответ прост, Боделан старается перебить идеи об Одессе, как о русскоязычном городе с возможностью СЭЗ с РФ.
А всі російськомовні - лоббісти ВЕЗ з РФ? Ви мене геть заплутали воїми "арґументами"
2003.07.30 | KE
Да нет, это Вы просто читать не умеете.
Я Вам показал ИСТИНУ, просто я не могу этого доказать, так как не существует подобной статистики.Спостерігач пише:
> KE пише:
> > Просто я не могу давать доказательства в виде ссылок. Мне известно, что за последние два года в Одессу было приглашено 2500 человек ИЗ РАЗНЫХ регионов Украины, но в основном это жители деревень и западной Украины. Причины две:
> > 1. владение украинским языком
> > 2. согласие работать за смешные зарплаты.
>
> З цього я роблю висновок, що Боделан не пускає безграмотних людей (а незнання української мови - безумовна ознака цього), і намагається вирішувати кадрові питання у межах бюджету. Не такий він дурний, як мені раніше здавлаось.
То есть, по-вашему, достаточно человеку говорить на украинском и он уже грамотный специалист в любой области? Ну, тогда, конечно, Боделан умный
> Чекайте, а де тут про недопуск російськомовних до влади? Не хочете ж Ви сказати, що всі одеські російськомовні безграмотні?! Не вірю!
Одесситы плохо знают украинский язык, это не признак безграмотности.
>
> > Теперь это начальники маленького и среднего звена.
> >
> > Спостерігач пише:
> > > Отже Ви стверджували, що
> > > 1. російськомовних не допускають до влади
> >
> > Совершенно верно см. выше.
>
> Якщо замінити "російськомовні" на "безграмотні", то я з Вами згоден.
Конечно вы согласны ... тупой, с голой жопой, но говорит на украинском, блестящий начальник для банановой Украины.
>
> > > 2. зараз це вигідно, зокрема Боделану
> >
> > см. выше +
>
> Я бачу вигоду бюджету. А в чому особиста вигода Боделана?
>
> > Конечно выгодно, ему ВСЕГДА было выгодно отдаление от России и русских.
>
> Що за новина? Боделан - ставленник Росії. Завжди підтримувався ТНК, лобіював спочатку припинення будівництва нафтопроводу "ОБ", потім - реверс, і прийшов до влади на її гроші.
Он никогда не был ничьим ставленником, ему не платили с ОД-БР, вот он и протестовал против него.
>
> > Из русскоязычных регионов Одесса первая была лишена школ с двойным образованием.
>
> Зачекайте. Яке це має відношення до Вашої так і не доведеної тези, що буцімто російськомовні не допускаються до влади?
А подумайте, кто теперь в одесском образовании главный? Упуская близких ему людей - замов.
>
> > > Окрім того, що мер Одеси злочинно запросив спеціалістів з, страшно подумати, Західної України, у Вас інші факти змови влади проти російськомовних є? Власне пояснення чим це владі вигідно є?
> >
> > Ответ прост, Боделан старается перебить идеи об Одессе, как о русскоязычном городе с возможностью СЭЗ с РФ.
>
> А всі російськомовні - лоббісти ВЕЗ з РФ? Ви мене геть заплутали воїми "арґументами"
А вы узнайте что это за СЭЗ, которая сущзествует, у кого там бОльшие возможности. Чего хотели жители ВСЕГО города и кто им в этом помогал (Боделан и Гурвиц исключаются)
2003.07.30 | Спостерігач
А може Ви - писати? ;-)
KE пише:> Я Вам показал ИСТИНУ, просто я не могу этого доказать, так как не существует подобной статистики.
Ви поки що сформулювати не можете те, що хочете сказати - яка там Істина? Бо ми вже з'ясували, що в Одесі насправді не беруть до влади не російськомовних, а тих, що не знає українську. А це, як кажуть у цьому чудовому місті, ту дифферент сінгс
> Спостерігач пише:
> > KE пише:
> > > Просто я не могу давать доказательства в виде ссылок. Мне известно, что за последние два года в Одессу было приглашено 2500 человек ИЗ РАЗНЫХ регионов Украины, но в основном это жители деревень и западной Украины. Причины две:
> > > 1. владение украинским языком
> > > 2. согласие работать за смешные зарплаты.
> >
> > З цього я роблю висновок, що Боделан не пускає безграмотних людей (а незнання української мови - безумовна ознака цього), і намагається вирішувати кадрові питання у межах бюджету. Не такий він дурний, як мені раніше здавлаось.
>
> То есть, по-вашему, достаточно человеку говорить на украинском и он уже грамотный специалист в любой области?
На мою думку, Ви так і не привели приклад, коли б людину не пускали до влади саме за її російськомовність. За те, що вона не знає українську - так, навіть готовий повірити Вам на слово, що не пускають (врешті решт цн вимога діючого Закону). Але друге, на щастя, не дорівнює перше.
> > Чекайте, а де тут про недопуск російськомовних до влади? Не хочете ж Ви сказати, що всі одеські російськомовні безграмотні?! Не вірю!
>
> Одесситы плохо знают украинский язык, это не признак безграмотности.
Не знати мову держави це не лише ознака безграмотності, але й однака відсутності розуму. Бо знаючи українську влаштуватись легше, ніж не знаючи її. І тому розумно її знати. Тим більше що часу було вдосталь - аж 12 років.
До речі, Ви пропонуєте для Одеси зробити виняток в плані виконання любої Вами Хартії? Бо за Хартією чиновник зобов`язаний знати всі мови, а не лише мову однієї з нац меншин.
> >
> > > Теперь это начальники маленького и среднего звена.
> > >
> > > Спостерігач пише:
> > > > Отже Ви стверджували, що
> > > > 1. російськомовних не допускають до влади
> > >
> > > Совершенно верно см. выше.
> >
> > Якщо замінити "російськомовні" на "безграмотні", то я з Вами згоден.
>
> Конечно вы согласны ... тупой, с голой жопой, но говорит на украинском, блестящий начальник для банановой Украины.
Тупим, як мені здається, виглядає людина, що намагається без знання державної мови влаштуватись в державний орган.
А от україномовний дуже навіть розумний, якщо зміг влаштуватись працювати в перлині біля моря
> > > Из русскоязычных регионов Одесса первая была лишена школ с двойным образованием.
> >
> > Зачекайте. Яке це має відношення до Вашої так і не доведеної тези, що буцімто російськомовні не допускаються до влади?
>
> А подумайте, кто теперь в одесском образовании главный?
Той, хто ввів тримовність?
2003.07.30 | Спостерігач
А може Ви - писати? ;-)
KE пише:> Я Вам показал ИСТИНУ, просто я не могу этого доказать, так как не существует подобной статистики.
Ви поки що сформулювати не можете те, що хочете сказати - яка там Істина? Бо ми вже з'ясували, що в Одесі насправді не беруть до влади не російськомовних, а тих, що не знає українську. А це, як кажуть у цьому чудовому місті, ту дифферент сінгс
> Спостерігач пише:
> > KE пише:
> > > Просто я не могу давать доказательства в виде ссылок. Мне известно, что за последние два года в Одессу было приглашено 2500 человек ИЗ РАЗНЫХ регионов Украины, но в основном это жители деревень и западной Украины. Причины две:
> > > 1. владение украинским языком
> > > 2. согласие работать за смешные зарплаты.
> >
> > З цього я роблю висновок, що Боделан не пускає безграмотних людей (а незнання української мови - безумовна ознака цього), і намагається вирішувати кадрові питання у межах бюджету. Не такий він дурний, як мені раніше здавлаось.
>
> То есть, по-вашему, достаточно человеку говорить на украинском и он уже грамотный специалист в любой области?
На мою думку, Ви так і не привели приклад, коли б людину не пускали до влади саме за її російськомовність. За те, що вона не знає українську - так, навіть готовий повірити Вам на слово, що не пускають (врешті решт цн вимога діючого Закону). Але друге, на щастя, не дорівнює перше.
> > Чекайте, а де тут про недопуск російськомовних до влади? Не хочете ж Ви сказати, що всі одеські російськомовні безграмотні?! Не вірю!
>
> Одесситы плохо знают украинский язык, это не признак безграмотности.
Не знати мову держави це не лише ознака безграмотності, але й однака відсутності розуму. Бо знаючи українську влаштуватись легше, ніж не знаючи її. І тому розумно її знати. Тим більше що часу було вдосталь - аж 12 років.
До речі, Ви пропонуєте для Одеси зробити виняток в плані виконання любої Вами Хартії? Бо за Хартією чиновник зобов`язаний знати всі мови, а не лише мову однієї з нац меншин.
> >
> > > Теперь это начальники маленького и среднего звена.
> > >
> > > Спостерігач пише:
> > > > Отже Ви стверджували, що
> > > > 1. російськомовних не допускають до влади
> > >
> > > Совершенно верно см. выше.
> >
> > Якщо замінити "російськомовні" на "безграмотні", то я з Вами згоден.
>
> Конечно вы согласны ... тупой, с голой жопой, но говорит на украинском, блестящий начальник для банановой Украины.
Тупим, як мені здається, виглядає людина, що намагається без знання державної мови влаштуватись в державний орган.
А от україномовний дуже навіть розумний, якщо зміг влаштуватись працювати в перлині біля моря
> > > Из русскоязычных регионов Одесса первая была лишена школ с двойным образованием.
> >
> > Зачекайте. Яке це має відношення до Вашої так і не доведеної тези, що буцімто російськомовні не допускаються до влади?
>
> А подумайте, кто теперь в одесском образовании главный?
Той, хто ввів тримовність?
2003.07.30 | KE
Не-а, Вы читать, это уже точно :)
Спостерігач пише:> KE пише:
> > Я Вам показал ИСТИНУ, просто я не могу этого доказать, так как не существует подобной статистики.
>
> Ви поки що сформулювати не можете те, що хочете сказати - яка там Істина? Бо ми вже з'ясували, що в Одесі насправді не беруть до влади не російськомовних, а тих, що не знає українську. А це, як кажуть у цьому чудовому місті, ту дифферент сінгс
Это одно и тоже, в 90%.
Это понятно?
> > То есть, по-вашему, достаточно человеку говорить на украинском и он уже грамотный специалист в любой области?
>
> На мою думку, Ви так і не привели приклад, коли б людину не пускали до влади саме за її російськомовність. За те, що вона не знає українську - так, навіть готовий повірити Вам на слово, що не пускають (врешті решт цн вимога діючого Закону). Але друге, на щастя, не дорівнює перше.
Это по-вашему, а по-моему, если человек специалист и его ПОНИМАЮТ сотрудники, то пусть работает. Вот это по нормальному. Все остальное - от Лукавого.
> Не знати мову держави це не лише ознака безграмотності, але й однака відсутності розуму. Бо знаючи українську влаштуватись легше, ніж не знаючи її. І тому розумно її знати. Тим більше що часу було вдосталь - аж 12 років.
Бред нациста, простите, но это именно так. У меня знакомых, которые умнее Вас в десятки раз и богаче Вас в тысячи, украинский не знают и ужи никогда не будут знать.
> До речі, Ви пропонуєте для Одеси зробити виняток в плані виконання любої Вами Хартії? Бо за Хартією чиновник зобов`язаний знати всі мови, а не лише мову однієї з нац меншин.
Чиновник, который составляет документы на Украинском должен знать украинский, а если нет ... то пусть он будет специалистом, а не ...
> > Конечно вы согласны ... тупой, с голой жопой, но говорит на украинском, блестящий начальник для банановой Украины.
>
> Тупим, як мені здається, виглядає людина, що намагається без знання державної мови влаштуватись в державний орган.
Да нет, уже не устраиваются, просто уходят и нет специалистов .... Так кто ТУПОЙ? Тот кто город без специалистов оставляет или тот, кому плевать НА КАКОМ ИЗ ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКОВ ГОВОРИТ СПЕЦИАЛИСТ?
> А от україномовний дуже навіть розумний, якщо зміг влаштуватись працювати в перлині біля моря
Вы наивны, до одури. Вы думаете они продолжают с населением на украинском говорить? ЩАС
> > А подумайте, кто теперь в одесском образовании главный?
>
> Той, хто ввів тримовність?
Еще раз!!!
2003.07.31 | Спостерігач
Вже? Вам хтось підсказав? ;-)
KE пише:> Спостерігач пише:
> > KE пише:
> > > Я Вам показал ИСТИНУ, просто я не могу этого доказать, так как не существует подобной статистики.
> >
> > Ви поки що сформулювати не можете те, що хочете сказати - яка там Істина? Бо ми вже з'ясували, що в Одесі насправді не беруть до влади не російськомовних, а тих, що не знає українську. А це, як кажуть у цьому чудовому місті, ту дифферент сінгс
>
> Это одно и тоже, в 90%.
>
> Это понятно?
Ні, я кращої про них думки, і навіть не думайте мене переконати в зворотньому.
> > > То есть, по-вашему, достаточно человеку говорить на украинском и он уже грамотный специалист в любой области?
> >
> > На мою думку, Ви так і не привели приклад, коли б людину не пускали до влади саме за її російськомовність. За те, що вона не знає українську - так, навіть готовий повірити Вам на слово, що не пускають (врешті решт цн вимога діючого Закону). Але друге, на щастя, не дорівнює перше.
>
> Это по-вашему,
Для особливо уважних:
Ви так і не привели приклад, коли б людину не пускали до влади саме за її російськомовність.
> а по-моему, если человек специалист и его ПОНИМАЮТ сотрудники, то пусть работает.
100%. Але не на публічній посаді.
> > Не знати мову держави це не лише ознака безграмотності, але й однака відсутності розуму. Бо знаючи українську влаштуватись легше, ніж не знаючи її. І тому розумно її знати. Тим більше що часу було вдосталь - аж 12 років.
>
> Бред нациста, простите, но это именно так.
Вже вкотре повторюю: триматйе себе в руках
До чого тут нацизм? Лише голий раціоналізм. Промомоніторте ринок праці: Ви ніколи не зустрінете у вакансіях вимогу знати російську, а українську - доволі часто, особливо на високооплачувані посади.
> У меня знакомых, которые умнее Вас в десятки раз и богаче Вас в тысячи,
КЕ, це теж з Ваших Істин?
> украинский не знают и ужи никогда не будут знать.
Ну так і в держ. органах вони навряд чи будуть працювати, чи не так?
> > До речі, Ви пропонуєте для Одеси зробити виняток в плані виконання любої Вами Хартії? Бо за Хартією чиновник зобов`язаний знати всі мови, а не лише мову однієї з нац меншин.
>
> Чиновник, который составляет документы на Украинском должен знать украинский,
А в держ.органах є посади, де бодай раз на день не виникає необхідність скласти документ держ.мовою?! Хоча, можливо, прибиральниця...Невже Боделан і прибиральниць з Галичини виписав?!
> > > Конечно вы согласны ... тупой, с голой жопой, но говорит на украинском, блестящий начальник для банановой Украины.
> >
> > Тупим, як мені здається, виглядає людина, що намагається без знання державної мови влаштуватись в державний орган.
>
> Да нет, уже не устраиваются, просто уходят и нет специалистов .... Так кто ТУПОЙ? Тот кто город без специалистов оставляет или тот, кому плевать НА КАКОМ ИЗ ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКОВ ГОВОРИТ СПЕЦИАЛИСТ?
КЕ, погодьтесь, що в держ.орган не кожен піде прайцювати. Тобто це - вибір. То чому цей спеціаліст не може піти на вечірні курси підвищення кваліфікації і вивчити за три місяці братню мову?
> > А от україномовний дуже навіть розумний, якщо зміг влаштуватись працювати в перлині біля моря
>
> Вы наивны, до одури. Вы думаете они продолжают с населением на украинском говорить? ЩАС
Де я казав про це? Це ж Ви твердили вище, що російськомовних не беруть
у владу. А щойно вкотре підтвердили, що не беруть тих, хто не знає українську.
2003.07.31 | KE
Что подсказали? Что Вы читать не умеете, нет, я сам догадался
Спостерігач пише:> > > Ви поки що сформулювати не можете те, що хочете сказати - яка там Істина? Бо ми вже з'ясували, що в Одесі насправді не беруть до влади не російськомовних, а тих, що не знає українську. А це, як кажуть у цьому чудовому місті, ту дифферент сінгс
> >
> > Это одно и тоже, в 90%.
> >
> > Это понятно?
>
> Ні, я кращої про них думки, і навіть не думайте мене переконати в зворотньому.
В Одессе было 3 украинско - русские школы, до 1992, я учился в одной из них. Так как Вы думаете? А Вы хотите, что бы малолетки сразу стали специалистами выучив украинский на уроках, но НИКОГДА на нем не общаясь...
Ваше мнение все больше и больше меня забавит
>
> > > > То есть, по-вашему, достаточно человеку говорить на украинском и он уже грамотный специалист в любой области?
> > >
> > > На мою думку, Ви так і не привели приклад, коли б людину не пускали до влади саме за її російськомовність. За те, що вона не знає українську - так, навіть готовий повірити Вам на слово, що не пускають (врешті решт цн вимога діючого Закону). Але друге, на щастя, не дорівнює перше.
> >
> > Это по-вашему,
>
> Для особливо уважних:
> Ви так і не привели приклад, коли б людину не пускали до влади саме за її російськомовність.
см. выше. впрочем, если Вы понять не смогли то уже и не сможете, видимо не дано
>
> > а по-моему, если человек специалист и его ПОНИМАЮТ сотрудники, то пусть работает.
>
> 100%. Але не на публічній посаді.
Да ну?
>
> > > Не знати мову держави це не лише ознака безграмотності, але й однака відсутності розуму. Бо знаючи українську влаштуватись легше, ніж не знаючи її. І тому розумно її знати. Тим більше що часу було вдосталь - аж 12 років.
> >
> > Бред нациста, простите, но это именно так.
>
> Вже вкотре повторюю: триматйе себе в руках
> До чого тут нацизм? Лише голий раціоналізм. Промомоніторте ринок праці: Ви ніколи не зустрінете у вакансіях вимогу знати російську, а українську - доволі часто, особливо на високооплачувані посади.
>
> > У меня знакомых, которые умнее Вас в десятки раз и богаче Вас в тысячи,
>
> КЕ, це теж з Ваших Істин?
факт
>
> > украинский не знают и ужи никогда не будут знать.
>
> Ну так і в держ. органах вони навряд чи будуть працювати, чи не так?
не так. Единственный человек в Одессе который знает досконально все водоснабжение города украинский не знал не знает и уже никогда не узнает. Но этого человека снимать с должности не станут, он слишком ценен.
>
> > > До речі, Ви пропонуєте для Одеси зробити виняток в плані виконання любої Вами Хартії? Бо за Хартією чиновник зобов`язаний знати всі мови, а не лише мову однієї з нац меншин.
> >
> > Чиновник, который составляет документы на Украинском должен знать украинский,
>
> А в держ.органах є посади, де бодай раз на день не виникає необхідність скласти документ держ.мовою?! Хоча, можливо, прибиральниця...Невже Боделан і прибиральниць з Галичини виписав?!
Тысячи специальностей в гос органах, где украинский знать не нужно. Всё, что не связано с официальными документами.
>
> > > > Конечно вы согласны ... тупой, с голой жопой, но говорит на украинском, блестящий начальник для банановой Украины.
> > >
> > > Тупим, як мені здається, виглядає людина, що намагається без знання державної мови влаштуватись в державний орган.
> >
> > Да нет, уже не устраиваются, просто уходят и нет специалистов .... Так кто ТУПОЙ? Тот кто город без специалистов оставляет или тот, кому плевать НА КАКОМ ИЗ ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКОВ ГОВОРИТ СПЕЦИАЛИСТ?
>
> КЕ, погодьтесь, що в держ.орган не кожен піде прайцювати. Тобто це - вибір. То чому цей спеціаліст не може піти на вечірні курси підвищення кваліфікації і вивчити за три місяці братню мову?
Что-то мне это напоминает?
А-а, законы Сталина, курсы повышения квалификации ... иначе - вон с должности, все повышение в изучении одного из общепринятых языков....
И это при том, что ураинский язык все время меняется, что он не современен ...
Я понимаю, что вы хотите вернуть сталинское время, но, не тот случай, люди просто перестают работать в гос службах и их заменяют на тупорылое, которое ничего кроме украинского не знает, а иного в вакансиях и нет
>
> > > А от україномовний дуже навіть розумний, якщо зміг влаштуватись працювати в перлині біля моря
> >
> > Вы наивны, до одури. Вы думаете они продолжают с населением на украинском говорить? ЩАС
>
> Де я казав про це? Це ж Ви твердили вище, що російськомовних не беруть
> у владу. А щойно вкотре підтвердили, що не беруть тих, хто не знає українську.
ПОВТОРЯЮ, для Одессы это одно и тоже на 90%.
2003.07.28 | Shooter
Проект "Осознание": результат "розмови" німого зі сліпим...
...виявився один до одного таким, яким і був (легко) передбачуваний(обціяне Прєдсказамусу коротеньке резюме).
Я можу дискутувати з Прєдсказамусом (нехай він вже мені таку наглість вибачить
1) не брехати і не казати на чорне біле
2) відсутність антиукраїнства (відразу зауважую, що це далеко не тотожньо рівно русофільству).
Виходячи з цих двох пунктів, я також можу дискутувати і з Шарпом, хоча в нас з ним дуже багато розходжень. І з Роллером, не зважаючи на кріпкеньку траву, яку він вирощує, і його "антибандерізм" (так, тільки між іншим: мою прабабцю вбила бандерівська боївка, керував якою, як виявилося пізніше, аґент НКВД) - бо я визнаю за ним право на його бачення України (хоча й вважаю його, м'яко кажучи, не зовсім вірним
З ким же ж, як на мене, абсолютно не варто вести розмову просто за браком теми, на яку подібну розмову вести можна , так це з двома групами осіб:
1) Мізерною, але страшенно галасливою групкою русонацюків типу Лєна чи КЄ, для яких саме поняття Україна є антитезою їх існування, і які, як це вже не раз ставалося в історії, повторять долю динозаврів
2) Бандюківських смокточленів (N.B. - слово літературне) типу Галагана чи Клєвінджєра, які, до певної міри, ще гірші за "ментально проблематичних", м'яко кажучи, "ідейних" КЄ і Лєна, оскільки за шмат гнилої ковбаси готові смоктати будь-що і будь-кому.
Так як чоло, Прєдсказамусе? Ще маєте місце для ґуль?
P.S. Побачив аж зараз репліку Франка. Цитую і 100% погоджуюсь.
"не витрачайте час і зусиль на агітацію людей, які апріорі не надаються до переконування
якщо "беспокоїт Гондурас", то краще його "не теребить".
2003.07.28 | Предсказамус
Особенности сетевого общения
Shooter пише:> З ким же ж, як на мене, абсолютно не варто вести розмову просто за браком теми, на яку подібну розмову вести можна , так це з двома групами осіб:
> 1) Мізерною, але страшенно галасливою групкою русонацюків [ники skip] для яких саме поняття Україна є антитезою їх існування, і які, як це вже не раз ставалося в історії, повторять долю динозаврів
> 2) Бандюківських смокточленів (N.B. - слово літературне) [ники skip] які, до певної міри, ще гірші за "ментально проблематичних", м'яко кажучи, [ники skip], оскільки за шмат гнилої ковбаси готові смоктати будь-що і будь-кому.
Оставляя на Вашей совести манеру изложения, хотел бы обратить внимание на следующее: общаясь в сети, не нужно очень уж замыкаться на ники авторов. Если хотите вынести из дискуссии какую-то пользу, кроме эмоциональной разрядки (ну типа назвал кого-нибудь "смокточленом" и полегчало), попытайтесь найти рациональное зерно и его осмыслить.
К примеру, в п.1 Вы говорите о "мизерной" группе антиукраински настроенных людей, поэтому якобы с ними не о чем говорить. Но если все-таки поговорить, то выясняется, что "анти" здесь скорее не по отношению к украинцам как национальности, и не к Украине как стране. Так же, как Вы создали карикатурный образ "русонацюка", так они создали не менее карикатурный образ "националюги", на этом и строятся ваши бои в театре теней. Можно ломать голову над тем, насколько эта карикатурность осознанная, а можно просто видеть суть за словами. Суть же в том, что эти Ваши "русонацюки" озвучивают далеко не 1% настроений граждан Украины. Этот самый 1% проголосовавших за всякие там "Русские блоки" - верхушка айсберга, а сам айсберг спрятался в электоратах почти всех политсил, исключая разве что "Нашу Украину". Не пытаться понять эту довольно существенную часть электората - грубая ошибка. Удобно быть страусом, но до поры до времени.
> Так як чоло, Прєдсказамусе? Ще маєте місце для ґуль?
> P.S. Побачив аж зараз репліку Франка. Цитую і 100% погоджуюсь.
> "не витрачайте час і зусиль на агітацію людей, які апріорі не надаються до переконування.
Заниматься агитацией на "Майдане" могут только люди крайне недалекие. Надеюсь, Вы меня к ним не относите.
2003.07.28 | Shooter
Сама остання репліка
Предсказамус пише:>
> К примеру, в п.1 Вы говорите о "мизерной" группе антиукраински настроенных людей, поэтому якобы с ними не о чем говорить. Но если все-таки поговорить, то выясняется, что "анти" здесь скорее не по отношению к украинцам как национальности, и не к Украине как стране.
Звісно.
Українці="дєрусіфіцірованниє хахли" - це не проти національності і не проти України. І то тільки один "перл", яких в тих ексрементах, котрі продукують русонацюки, - що зірок в "яснім нічнім небі".
>Суть же в том, что эти Ваши "русонацюки" озвучивают далеко не 1% настроений граждан Украины. Этот самый 1% проголосовавших за всякие там "Русские блоки" - верхушка айсберга, а сам айсберг спрятался в электоратах почти всех политсил, исключая разве что "Нашу Украину".
Прєдсказамусе, Ви або мене не розумієте, або свідомо вдаєте, що не розумієте. Абсолютна маса тих, хто не голосували за НУ, не є русонацюками-антиукраїністами. В них є своє бачення України, відмінне, скажімо, від мого, проте (ще раз підкреслюю): бачення України, а не 6-8 губерній в саставє Вєлікай Рассіі чи абсолютно залежного від Росії васала. І, як вже я про те писав, русофільство далеко не є тотожним антиукраїнізму. В персонажів ж, котрі флудять тут, на форумі, антиукраїнізм є ідеологією, релігією і хлібом насущним.
Можна вести суперечку з будь-ким (надіюсь, Ви не думаєте, що Роллєр чи Шарп голосували за НУ?), проте не з брехуном і русонацюком. Ви самі в цьому щодня переконуєтеся (як там з добровільним приєднанням Прибалтики до Союзу?), проте вперто наступаєте на "<1%граблі".
І на закінчення дві цитати з Вашої репліки:
>Не пытаться понять эту довольно существенную часть электората - грубая ошибка.
>Заниматься агитацией на "Майдане" могут только люди крайне недалекие. Надеюсь, Вы меня к ним не относите.
2003.07.29 | Мартинюк
Про голосування на референдумі.
Напередодні українського грудневого референдуму у одній російській газеті (здається "Труд") були опубліковані результати соціологічного опитування. Вони були дуже цікаві - робітники, інженери, науковці збиралися голосувати за незалежність України приблизно у тій пропорції, яку показав наступний референдум. Однак разюче відмінною була позиція людей, які в результатах опитування проходили як "керівний, адміністративний" і тому подібне.Ці люди проявили абсолютно протилежне відношення до питання про незалежність - голосувати за незалежність України збиралося лише близько 20 відсотків цих людей.
З грудня 1991 пройшов довгий час - деяка частина тих хто голосував за незалежність тепер її лають ,дехто з тих хто був проти тепер її обережно похвалюють, нажившись в час непевності та безвладдя.
Однак цей розподіл надалі залишився - керівному прошарку ця незалежність надалі незрозуміла і по великому рахунку непотрібна, колишньому ( в радянському розумінні) середньому класу вона далі ірраціонально близька і необхідна. І як показує досвід вони , навіть попри те що обурені і озлоблені першими результатми цієї незалежності, надалі готові голосувати за неї, а при потребі навіть за неї битися.
Просто все залежить від суспільного кола в якому спілкується конкретна персона - якщо людина крутиться в середовищі колишнього керівного прошарку ( який за малими винятками став зараз теперішнім) вона переконана що всі навколо неї зневажають українську незалежність і бажають їй скорішого кінця.
Ті хто спілкуються з рештою народу, чи хоча б серйозно вивчають результати соіологічних опитуваннь, бачать що все є якраз навпаки.Тому , навіть якщо вони особисто негативно ставляться до цієї незалежності ( це більша половина парламенту і вищого керівництва держави) вони змушені це приховувати і враховувати загальну громадську думку, яку вже вкотре демонструють результати різноманітних виборів.
2003.07.30 | пан Roller
Вот мне интересно, а что вы скажете про Гуру?
Shooter пише:>
> Виходячи з цих двох пунктів, я також можу дискутувати і з Шарпом, хоча в нас з ним дуже багато розходжень.
І з Роллером, не зважаючи на кріпкеньку траву, яку він вирощує, і його "антибандерізм" (так, тільки між іншим: мою прабабцю вбила бандерівська боївка, керував якою, як виявилося пізніше, аґент НКВД) - бо я визнаю за ним право на його бачення України (хоча й вважаю його, м'яко кажучи, не зовсім вірним
>
> Ваша пробабся поступила неправильно.Ну да ладно. Спасибо за комплемант.Зашел случайно, на обещянный вами последний постинг. И вот тебе на, опять Roller- опиум для народа.
Вот мне интересно, а что вы скажете про Гуру? Он ужасно напоминает Предсказуемуса.Не так давно я сделал тест анализ и он подтверждает мою давнюю догадку.Это похоже одно лицо.
2003.07.30 | Пані
Зате я скажу - Проект "Ох*єніє" рульоз форева!
пан Roller пише:> Shooter пише:
>
> >
> > Виходячи з цих двох пунктів, я також можу дискутувати і з Шарпом, хоча в нас з ним дуже багато розходжень.
>
> І з Роллером, не зважаючи на кріпкеньку траву, яку він вирощує, і його "антибандерізм" (так, тільки між іншим: мою прабабцю вбила бандерівська боївка, керував якою, як виявилося пізніше, аґент НКВД) - бо я визнаю за ним право на його бачення України (хоча й вважаю його, м'яко кажучи, не зовсім вірним
> >
> > Ваша пробабся поступила неправильно.Ну да ладно. Спасибо за комплемант.Зашел случайно, на обещянный вами последний постинг. И вот тебе на, опять Roller- опиум для народа.
>
> Вот мне интересно, а что вы скажете про Гуру? Он ужасно напоминает Предсказуемуса.Не так давно я сделал тест анализ и он подтверждает мою давнюю догадку.Это похоже одно лицо.
Так воно пощастило, що ця репліка Роллера, на яку я відповідаю, стояла нагорі в "нове", як я на форум влізла. Прочитала і ох*єла, пардон, "осознала". Одразу усе!
ПС. Шутере, і ви ще скаржилися на те, що на форумі нецікаво?
2003.07.30 | Адвокат ...
Браво, Пані! ( - )
2003.07.30 | пан Roller
Re: Ну да , буй с ним.
Пані пише:>
>
>
> Так воно пощастило, що ця репліка Роллера, на яку я відповідаю, стояла нагорі в "нове", як я на форум влізла. Прочитала і ох*єла, пардон, "осознала". Одразу усе!
>
> ПС. Шутере, і ви ще скаржилися на те, що на форумі нецікаво?
Шановна пани я говорил об обуении, ну да, буй с ним.
Первый раз за пол года улыбнулся.
Уж и не знаю, спасибо, или как?
Ну, куда вы исчезаете, надолго? Скучно же без Вас.Сдохнуть можно.
Brgds
Roller.
2003.07.30 | Shooter
Проект "Ох*єніє" рульоз форева!
Пані пише:> пан Roller пише:
> > Shooter пише:
> >
> > >
> > > Виходячи з цих двох пунктів, я також можу дискутувати і з Шарпом, хоча в нас з ним дуже багато розходжень.
> >
> > І з Роллером, не зважаючи на кріпкеньку траву, яку він вирощує, і його "антибандерізм" (так, тільки між іншим: мою прабабцю вбила бандерівська боївка, керував якою, як виявилося пізніше, аґент НКВД) - бо я визнаю за ним право на його бачення України (хоча й вважаю його, м'яко кажучи, не зовсім вірним
> > >
> > > Ваша пробабся поступила неправильно.Ну да ладно. Спасибо за комплемант.Зашел случайно, на обещянный вами последний постинг. И вот тебе на, опять Roller- опиум для народа.
> >
> > Вот мне интересно, а что вы скажете про Гуру? Он ужасно напоминает Предсказуемуса.Не так давно я сделал тест анализ и он подтверждает мою давнюю догадку.Это похоже одно лицо.
>
>
> Так воно пощастило, що ця репліка Роллера, на яку я відповідаю, стояла нагорі в "нове", як я на форум влізла. Прочитала і ох*єла, пардон, "осознала". Одразу усе!
>
> ПС. Шутере, і ви ще скаржилися на те, що на форумі нецікаво?
На форумі кумедно.
Проте стає все менш і менш цікавіше.
2003.07.30 | Пані
Re: Проект "Ох*єніє" рульоз форева!
Shooter пише:> > ПС. Шутере, і ви ще скаржилися на те, що на форумі нецікаво?
>
> На форумі кумедно.
>
> Проте стає все менш і менш цікавіше.
Я сьогодні-завтра викину на "Розробки" великий і корисний проект. От мені цікаво, чи приймуть участь в обговоренні ті, хто волає "у що перетворевся форум?"
2003.07.28 | KE
Проект "Осознание". - закончен? (-)
2003.07.28 | Предсказамус
Размечтались
Процесс идет, слушаем мнения...2003.07.28 | KE
Ожидаете чего то конкретного? Или кого то конкретного? (-)
2003.07.28 | Предсказамус
Мнений ;) (-)
2003.07.28 | KE
Скучно.
Все общение скатилось к оценке оппонентов, чудовищной самоуверенности Предсказамуса и Франко в том, что ТОЛЬКО они правы. Только они всё знают. А что "всё" и почему эти знающие люди оказались в ситуации, когда они самостоятельно не могут гарантировать процветание Украины, её демократичный выбор и образование нации? Не понятно, им не понятно и доселе.Жаль, но проект оказался слабеньким. Пусть все идет своим путем, как предсказала Денак. Ничего страшного если Украина развалится на тех, кто и себя оплачивает и другим помогает и на этих ... правильных, но, бедных.
2003.07.28 | Предсказамус
Не бурчите, КЕ ;) (-)
2003.07.28 | KE
Скучно и обидно, обидно, что хорошее умирает быстро (-)
2003.07.28 | Предсказамус
См. мой последний ответ Франко (-)
2003.07.29 | KE
Ничего не меняет.
Проблема в том, что упустив все межличностные моменты и моменты Вашей беседы с Франко о личностях, мы ни на грош не придвинулись к решению, даже определены проблемы. Опять все тонет в выводах о "правильности" и "не правильности" русофилов или украинофилов, темах, которые касаются обид украинофилов.Франко желает не решать языковые проблемы, отложить их, Вы склонны к тому же. Но, это не даст вам доверия русофилов, соответственно, воз останется там же.
Какие проблемы видит Франко? Кучму. И все. Все остальное для него уже решено. Подобная близорукость ведет к взаимному непониманию и там она и остается.
Так что если продолжать тему, то я бы все-таки рекомендовал продолжать её с определения проблем. Что беспокоит Вас, Франко, меня, Свистовича, а потом уже можно определять их релевантность и очередность.
PS и пока украинофилы не перестанут искать руссонацистов, русофилы не перестанут искать укриков - нацюг.
2003.07.29 | Предсказамус
Так и я об этом.
Речь о том, что дискуссия не получается потому, что как "укр", так и "рус" составляющие Майдана, не хотят говорить о том, что интересно не только политическим гурманам. Я вот сегодня вспомнил битву на Майдане вокруг Шептитского и у пятерых, включая одного (редкого для моих мест) украиноязычного, спросил, кто такой Шептицкий. Из уважения к сану не буду приводить ответы, тех, кто пытался угадать (трое). Остальные двое просто честно сказали, что не знают. О том, что вокруг Волыни какие-то непонятки с Польшей, в курсе один, но что за непонятки - он не знает. Дальше вопросов не задавал, т.к. понял, что наши здешние бури им были бы или непонятны, или смешны.А тема как раз была о том, что ближе и понятнее простому человеку. Наверное, просто не место.
2003.07.29 | Franko
Але ж це дуже погано
Вибачте, що множу теми, але не можу стриматися.Предсказамус пише:
> Речь о том, что дискуссия не получается потому, что как "укр", так и "рус" составляющие Майдана, не хотят говорить о том, что интересно не только политическим гурманам. Я вот сегодня вспомнил битву на Майдане вокруг Шептитского и у пятерых, включая одного (редкого для моих мест) украиноязычного, спросил, кто такой Шептицкий. Из уважения к сану не буду приводить ответы, тех, кто пытался угадать (трое). Остальные двое просто честно сказали, что не знают. О том, что вокруг Волыни какие-то непонятки с Польшей, в курсе один, но что за непонятки - он не знает. Дальше вопросов не задавал, т.к. понял, что наши здешние бури им были бы или непонятны, или смешны.
> А тема как раз была о том, что ближе и понятнее простому человеку. Наверное, просто не место.
Це ДУЖЕ ПОГАНО, що Ваші знайомі не знають, хто такий Шептицький. І в ДАНОМУ випадку не Майдану треба підлаштовуватися під рівень "ближе и понятнее простому человеку", а цьому "простому человеку" треба мати хоча б уявлення про найвидатніших особистостей України.
2003.07.29 | KE
Зачем?
Зачем обычному человеку все знать о Шептицком? А если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЕ знать, не сможет ли это произвести обратную реакцию. Например, я не мало знаю о Шептицком и мои оценки его деятельности не положительны. Так неужели надо множить подобное противостояние?Когда-то украинофилы хотели множить это противостояние, простите за напряженный момент, и создавались десятки книг, которым помогали австрийцы, народовольцы, поляки, большевики.
Время прошло, появился Интернет, и теперь очень просто сравнивать полученную информацию. Так может не стоит зацикливаться на этих вопросах вне, определенных площадок, которые будут предназначены только для этих тем?
2003.07.29 | Franko
А для чого бути освіченою людиною?
KE пише:> Зачем обычному человеку все знать о Шептицком?
subj
А если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЕ знать, не сможет ли это произвести обратную реакцию. Например, я не мало знаю о Шептицком и мои оценки его деятельности не положительны. Так неужели надо множить подобное противостояние?
Ні. Кожен сам собі обирає джерела і сам трактує. Раджу Вам не продовжувати по-дитячому очікувати від всіх прийняття Вашої точки зору. "Обычному человеку" якраз дуже корисно формувати СВОЮ точку зору, а не ховатися від проблеми. Чи не згідні?
2003.07.29 | KE
Вы знаете сольфеджо?
Franko пише:> KE пише:
> > Зачем обычному человеку все знать о Шептицком?
>
> subj
>
> А если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЕ знать, не сможет ли это произвести обратную реакцию. Например, я не мало знаю о Шептицком и мои оценки его деятельности не положительны. Так неужели надо множить подобное противостояние?
>
> Ні. Кожен сам собі обирає джерела і сам трактує. Раджу Вам не продовжувати по-дитячому очікувати від всіх прийняття Вашої точки зору. "Обычному человеку" якраз дуже корисно формувати СВОЮ точку зору, а не ховатися від проблеми. Чи не згідні?
Рекомендую Вам не пытаться унизить собеседника в беседе!
Я никому не пытаюсь, что-либо навязывать. Виденье зависит от полученной информации и её интерпретации, навязанной или самостоятельной. Если Вы думаете, что сможете самостоятельно давать СВОЮ информацию и не предоставлять другую, то Вы ошибаетесь, это наивно. Человек, который будет интересоваться Шептицким прекрасно сможет найти информацию, которая Вас устраивает и равно ту, которая Вас не устраивает. Как он это интерпретирует, это уже другой вопрос.
НО, тем, кто не желает узнавать о Шептицком, лучше и не навязывать, так как с другой стороны так же начнут навязывать своё виденье и свою интерпретацию этого персонажа.
Мне кажется, я доходчиво объясняю? А на счет сольфеджо, подумайте! Нужно ли Вам его знать? Нужно ли каждому ждать о Шептицком?
Шептицкий, это не насцщная проблема, её можно и не знать.
2003.07.29 | Franko
Re: Вы знаете сольфеджо?
KE пише:[skip: пізно вже, тому решта - завтра]
> виденье зависит от полученной информации и её интерпретации, навязанной или самостоятельной. Если Вы думаете, что сможете самостоятельно давать СВОЮ информацию и не предоставлять другую, то Вы ошибаетесь, это наивно. Человек, который будет интересоваться Шептицким прекрасно сможет найти информацию, которая Вас устраивает и равно ту, которая Вас не устраивает.
І ця людина буде мати рацію. Так і треба поступати.
> НО, тем, кто не желает узнавать о Шептицком, лучше и не навязывать, так как с другой стороны так же начнут навязывать своё виденье и свою интерпретацию этого персонажа.
Хто почне нав'язувати своє бачення? Той, хто нічого не хоче знати про Шептицького?
> Мне кажется, я доходчиво объясняю? А на счет сольфеджо, подумайте! Нужно ли Вам его знать?
Нікому не завадить. До слова, я знаю.
> Нужно ли каждому ждать о Шептицком?
КЕ, ви дивні запитання задаєте. Людина має бути освіченою. Якщо ви вважаєте Шептицького поганою людиною, -- воля ваша, але Шептицького знати треба кожному, хто хоча б проживає на території УКраїни.
> Шептицкий, это не насцщная проблема, её можно и не знать.
Знову дивуєте (?). Шептицький -- це історія. Ігноруючи історію, далеко не просунемося.
На нині вистачить. Треба спати.
2003.07.29 | KE
На сон грядущий
Franko пише:> KE пише:
>
> [skip: пізно вже, тому решта - завтра]
>
> > виденье зависит от полученной информации и её интерпретации, навязанной или самостоятельной. Если Вы думаете, что сможете самостоятельно давать СВОЮ информацию и не предоставлять другую, то Вы ошибаетесь, это наивно. Человек, который будет интересоваться Шептицким прекрасно сможет найти информацию, которая Вас устраивает и равно ту, которая Вас не устраивает.
>
> І ця людина буде мати рацію. Так і треба поступати.
Конечно, конечно. Если человека это интересует, то пусть знает, на здоровье. А если не интересует?
>
> > НО, тем, кто не желает узнавать о Шептицком, лучше и не навязывать, так как с другой стороны так же начнут навязывать своё виденье и свою интерпретацию этого персонажа.
>
> Хто почне нав'язувати своє бачення? Той, хто нічого не хоче знати про Шептицького?
Ну вот, мне несколько лет назад навязывали мнение, что этот бывший австрийский офицер - основатель Украины. Так что можно мне ответить утвердительно, информацию навязывают те, кто мало чего знает.
>
> > Мне кажется, я доходчиво объясняю? А на счет сольфеджо, подумайте! Нужно ли Вам его знать?
>
> Нікому не завадить. До слова, я знаю.
Помешает или нет, нам не узнать, у каждого по-своему. А вот навязывать эти знания не обязательно, я в этом уверен. У нас и так очень много чего современный человек должен знать обязательно, знать то, что ему нужно каждый момент жизни, но сольфеджо к этому не относится.
>
> > Нужно ли каждому ждать о Шептицком?
>
> КЕ, ви дивні запитання задаєте. Людина має бути освіченою. Якщо ви вважаєте Шептицького поганою людиною, -- воля ваша, але Шептицького знати треба кожному, хто хоча б проживає на території УКраїни.
Не думаю. Не думаю, что влияние этого человека было такое, что о нем надо знать каждому. Вы же не считаете, что о Первом Вселенском Патриархе должен знать каждый? Не каждый в состоянии апостолов перечислить и в жизни им это не нужно.
Вы хотите сказать, что Шептицкий для Украины сделал больше чем апостолы Христа? Спорный момент, не правда ли? Лучше уж пусть все знают о Пантелеймоне Кулише.
>
> > Шептицкий, это не насцщная проблема, её можно и не знать.
>
> Знову дивуєте (?). Шептицький -- це історія. Ігноруючи історію, далеко не просунемося.
Конечно, конечно, историю знать надо. Но, во-первых, историкам, а во-вторых, давайте уж лучше пусть ВСЕ знают не таки спорные моменты!
>
> На нині вистачить. Треба спати.
Спокойной Ночи!
2003.07.30 | Володимир
Феномен датського кацапізму
KE пише:> Когда-то украинофилы хотели множить это противостояние, простите за напряженный момент, и создавались десятки книг, которым помогали австрийцы, народовольцы, поляки, большевики.
Дозволю собі розвинути думку пана КЕ, як я її бачу. Слідом за героєм Л. Подерев'янського продовжу цей ряд:
"всі люди це браття на землі, окрім жидів, татар, масонів, негрів, бєларусів, которих я ненавиджу, в цілому ж я гуманіст, не те шо ви папаша"
2003.07.29 | Гура
Дивна людина :-)))
Я абсолютно не знаю, хто такий Шептицький. "Чув" і не більше . Мабудь він не така вже й велика постать порівняно з іншими. Може я помиляюсь, звичайно...Може Вам буде цікаво, але я й про Галичину вперше почув лише декілька років тому
2003.07.29 | Franko
Мене дивують люди, які демонструють своє невігластво
тобто відкрито його показують. Я не конкретно до Гури (хоч і до нього також). Просто як я чогось не знаю (я дуже багато чого не знаю), я мовчу про це, бо демонстрація невігластва -- це щось люмпенське ("а нам пофіг, ми універсітетов не кончалі"). Мабуть, в мене інші критерії поняття "освічена людина" (які я самокритично поширюю й на себе). На мою скромну думку, освічена людина має знати про Андрея Шептицького. Але давайте вже лишимо його в спокої.2003.07.29 | Гура
А мене дивують люди, які не навчились думати
І беруться за "великі справи".Я Вам привів приклад, що ВАШ (навіть не тільки особисто Ваш, а всієї Галичини) кумір - це тільки ВАШ кумір. Іншим це знати ЗОВСІМ непотрібно. Взагалі, ЗНАНЯ - річ доволі специфічна і інколи навіть обтяжлива. А от ВМІННЯ ДУМАТИ - це дійсно цінна річ ДЛЯ ВСІХ.
Запам"ятайте:
Щось не знати - це зовсім не соромно (не можна знати ВСЕ). Соромно (і небезпечно) бути дурнем. (Це не особисто до вас, звичайно
2003.07.29 | Shooter
Re: А мене дивують люди, які не навчились думати
Гура пише:> Я Вам привів приклад, що ВАШ (навіть не тільки особисто Ваш, а всієї Галичини) кумір - це тільки ВАШ кумір. Іншим це знати ЗОВСІМ непотрібно. Взагалі, ЗНАНЯ - річ доволі специфічна і інколи навіть обтяжлива.
>А от ВМІННЯ ДУМАТИ - це дійсно цінна річ ДЛЯ ВСІХ.
І Ви праві, і Франко. Історію свою таки варто знати. Інша річ, що Вас просто в свій час не вчили. Тому ніких оффенз у Вашому напрямку х цього питання принципово бути не може.
Залишається тільки надіятися, що якщо не Ваші діти, то хоча би внуки знатимуть хто такий Шептицький.
> Запам"ятайте:
> Щось не знати - це зовсім не соромно (не можна знати ВСЕ). Соромно (і небезпечно) бути дурнем. (Це не особисто до вас, звичайно
100 %.
2003.07.29 | KE
Собственно говоря, кого Вы ждете?
Вы совершенно самостоятельно можете представлять, тут, на Майдане, украинофилов. Конечно, если подтянутся другие, будет лучше. Но начать Вы можете самостоятельно.Я, со своей стороны, могу представлять русофилов, конечно за помощь М, Лена, Роллера, Литовки, буду благодарен.
Ведь все эти определения: русофил, украинофил - условны. Даже их более жесткие синонимы. Но определение, пожалуй, позиционное.
Так что можете начинать спокойно отвечать на вопросы, что Вас беспокоит, в отношении политики или иначе, что беспокоит Ваших знакомых?
Может так будет эффективнее?
2003.07.29 | Franko
Невірно.
Оце невірно.KE пише:
> Какие проблемы видит Франко? Кучму. И все. Все остальное для него уже решено.
Кучма -- це верхівка айсберга. Справжня проблема -- що якщо вистріляти усю владу і провести перевибори, то матимемо аналогічну ситуацію. Це коротко моя візія, про яку я вже писав не раз.
2003.07.29 | KE
Извините! Браво! И что Вы предлагаете? (-)
2003.07.29 | Franko
Це велика тема
якій присвячений цілий сайт "Майдан" з усім його вмістом. Звичайно, я маю певні ідеї, над якими в свій час дуже довго думав. Але це абсолютно окрема дискусія.2003.07.29 | KE
Это замечательно, но думаю, что Вам бы следовало бы быть
менее скрытным, так как я назвал то, что как мне кажется, Вы и хотите, а Ваши скрытые идеи не видны. Вот и не понимаем мы друг-друга, так как Вы не говорите, чего же собственно Вы хотите (случайно вышло). Может, Вам есть смысл поведать хоть частично Ваши мысли?2003.07.29 | Franko
Тяжко вмістити все в пару абзаців.
Якщо брати роздуми двохрічної давності, то найперше, що вартувало би зробити, на мій погляд, це для чистоти української раси депортувати в Сибір усіх клятих москалів, які заваджають духовному і національному відродженню арійців-українців. Як ви вже здогадалися, це я так жартую. В своїх глибокотеоретичних і недужетопрактичних роздумах я (з моїм дуже добрим другом) брав за основу сербську модель: альтернативний суспільний рух, який би вирішував такі найголовніші задачі, -- порядок неважливий, бо вони є паралельними і існують одна в одній:(а) мотивація населення до розуміння причин своїх повсякденних проблем, подолання політичної аморфності, байдужості і необізнаності; проведення зв'язку політика --> рівень життя etc;
(б) створення УСВІДОМЛЕНОГО СУСПІЛЬНОГО ПОПИТУ НА ЧЕСНУ І ДЕМОКРАТИЧНУ ПОЛІТИЧНУ СИЛУ (політика);
(в) передвиборчі GOTV-кампанії; (не плутати з кампаніями на користь вищевказаної політичної сили, GOTV--це кампанія "піди і проголосуй");
(г) після приходу бажаної сили до влади (при успішному виконанні перших трьох пунктів це є неминучістю) організувати ефективний громадський КОНТРОЛЬ за силою, що прийшла до влади.
Ситуація тепер трошки інша: єдиний кандидат від опозиції ніби накльовується (в Сербії з цим були проблеми до останнього моменту), цей кандидат володіє достатнім рейтингом і довірою виборців, до виборів залишається небагато часу. З одного боку, можна розслабитися і чекати, поки Ющенко прийде до влади. З іншого боку, влада абсолютно точно готує брутальні, можливо криваві провокації - до цього треба бути готовим і обов'язково проводити мотиваційні, мобілізаційні кампанії, роз'яснювальну роботу етц. Приведення кандидата від опозиції до влади -- задача дуже непроста, бо умови можуть непередбачено змінитися. (Цей мій друг розглядає Бродського як інструмент провокації, а Крим як джерело корисної для сучвлади нестабільності.)
Після приведення до влади лишається небезпека, що Ющенко влаштує трохи українськішу, трохи демократичнішу, але все ж-таки СИСТЕМУ. Як на мене, Ющенко -- це ітерація в довгому ланцюжку, який приведе нас до демократичної правової держави, але без незалежної від політичної кон'юнктури побудови громадянського суспільства це може й не відбутися.
Це наївний і позбавлений практичної цінності експромт, який говорить лиш про одне: система не на Банковій, а в голові, і ту систему в голові треба ламати. Щоб говорити розумно, в даному випадку треба говорити багато, а не кількома абзацами. (Зі Свистовичем говорено про це десятки годин і поламано тону списів...)
2003.07.29 | KE
Однако, Вы не плохо уложились. Есть вопросы.
Franko пише:> Якщо брати роздуми двохрічної давності, то найперше, що вартувало би зробити, на мій погляд, це для чистоти української раси депортувати в Сибір усіх клятих москалів, які заваджають духовному і національному відродженню арійців-українців.
Идея не нова, когда поляки и литовцы слишком сильно давили малороссов, они бежали в Москву и в Сибирь (Грушевский это указывал).
И вот из этих беглых Москва и возросла в силе в десятки раз.
Это я не шучу, но шутку Вашу оценил
> Як ви вже здогадалися, це я так жартую. В своїх глибокотеоретичних і недужетопрактичних роздумах я (з моїм дуже добрим другом) брав за основу сербську модель: альтернативний суспільний рух, який би вирішував такі найголовніші задачі, -- порядок неважливий, бо вони є паралельними і існують одна в одній
Сразу вопрос: почему именно сербскую? Неужели сербы живут лучше, скажем, французов? Если Вы вносили в решение этой задачи фрагмент близости наших народов, то есть и другие, близкие, но походить на них, скажем на молдаван, нам не хочется. Так почему именно сербы?
:
>
> (а) мотивація населення до розуміння причин своїх повсякденних проблем, подолання політичної аморфності, байдужості і необізнаності; проведення зв'язку політика --> рівень життя etc;
100%
Осталось только вырисовать несколько вопросов:
1. как?
2. как объединить?
Возможно, второй вопрос будет не существенным, если ответ на первый будет идеальным. Но, я в идеальности сомневаюсь.
>
> (б) створення УСВІДОМЛЕНОГО СУСПІЛЬНОГО ПОПИТУ НА ЧЕСНУ І ДЕМОКРАТИЧНУ ПОЛІТИЧНУ СИЛУ (політика);
Согласен. Опять таки вопросы:
1. что это за спрос? Спрос на честность? Но варианты проверок слишком сложны, значит нужно придумать схему при которой спрос будет четко очерчен. Так?
2. Вы уверены что в политике спрос рождает предложение? Я не уверен, точнее, не уверен в одинаковой массе народного и денежного эквивалента.
>
> (в) передвиборчі GOTV-кампанії; (не плутати з кампаніями на користь вищевказаної політичної сили, GOTV--це кампанія "піди і проголосуй");
100%
>
> (г) після приходу бажаної сили до влади (при успішному виконанні перших трьох пунктів це є неминучістю) організувати ефективний громадський КОНТРОЛЬ за силою, що прийшла до влади.
100%
Вопросы Вам известны:
1. как обеспечить контроль?
2. как обеспечить контроль контроля?
>
> Ситуація тепер трошки інша: єдиний кандидат від опозиції ніби накльовується (в Сербії з цим були проблеми до останнього моменту), цей кандидат володіє достатнім рейтингом і довірою виборців, до виборів залишається небагато часу.
Проблема, Ющенко не является мессией, так как за ним не стоит половина населения страны. Я не думаю, что Вы верно расставили его приоритеты. Он не соответствует Вашим пунктам.
> З одного боку, можна розслабитися і чекати, поки Ющенко прийде до влади. З іншого боку, влада абсолютно точно готує брутальні, можливо криваві провокації - до цього треба бути готовим і обов'язково проводити мотиваційні, мобілізаційні кампанії, роз'яснювальну роботу етц.
Не нужно власти никакой крови проливать, она наоборот, готовится останавливать вас, от ваших силовых акций, а у власти все схвачено.
Им надо протолкнуть любого своего кандидата во второй тур и он побеждает автоматически.
Не думаю, что мы выбрали правильное ответвление в разговоре. Я уверен на 99%, что Ющенко президентом не станет, а прогнозы мои сбываются постоянно. Один раз я ошибся в два процента НУ, но, я ошибся ровно на тех, кто покинули НУ в первое же время.
> Приведення кандидата від опозиції до влади -- задача дуже непроста, бо умови можуть непередбачено змінитися. (Цей мій друг розглядає Бродського як інструмент провокації, а Крим як джерело корисної для сучвлади нестабільності.)
Это все запасные варианты, основа: Днепропетровск, Одесса, Донецк, Харьков. Этих регионов хватит, что бы протолкнуть во второй тур любого, остановив комми.
>
> Після приведення до влади лишається небезпека, що Ющенко влаштує трохи українськішу, трохи демократичнішу, але все ж-таки СИСТЕМУ. Як на мене, Ющенко -- це ітерація в довгому ланцюжку, який приведе нас до демократичної правової держави, але без незалежної від політичної кон'юнктури побудови громадянського суспільства це може й не відбутися.
Итак, Вы понимаете, что даже Ваш Ющенко не собирается бороться с СИСТЕМОЙ. Что Вы предлагаете?
>
> Це наївний і позбавлений практичної цінності експромт, який говорить лиш про одне: система не на Банковій, а в голові, і ту систему в голові треба ламати. Щоб говорити розумно, в даному випадку треба говорити багато, а не кількома абзацами. (Зі Свистовичем говорено про це десятки годин і поламано тону списів...)
100% Что Вы предлагаете по борьбе с СИСТЕМОЙ?
2003.07.30 | Franko
Re: Однако, Вы не плохо уложились. Есть вопросы.
Сразу вопрос: почему именно сербскую? Неужели сербы живут лучше, скажем, французов? Если Вы вносили в решение этой задачи фрагмент близости наших народов, то есть и другие, близкие, но походить на них, скажем на молдаван, нам не хочется. Так почему именно сербы?Причин кілька
(1) В них був найцілісніший ланцюжок проблема ==> постановка задачі ==> добре структурована робота ==> вирішення проблеми. Відповідно, досвід найбільш конкретний. Я знаю, як це робилося в Хорватії та інших країнах Сх. Європи, де була така проблема: форуми громадських організацій etc. Але Серби зробили це, як би то сказати, "найсистемніше".
(2) Мені сподобалося, як вони це робили. Мені дуже імпонує ідея Отпору і його методи боротьби.
(3) Дуже довгі розмови (особисті і в рамках тренінгів) з організаторами і ключовими особами визвольних процесів в Сербії, де була нагода якомога ліпше повиясняти всі деталі і нюанси.
> (а) мотивація населення до розуміння причин своїх повсякденних проблем, подолання політичної аморфності, байдужості і необізнаності; проведення зв'язку політика --> рівень життя etc;
Осталось только вырисовать несколько вопросов:
1. как?
2. как объединить?
Возможно, второй вопрос будет не существенным, если ответ на первый будет идеальным. Но, я в идеальности сомневаюсь.
Створення відповідного організованого суспільного руху, з чітко розробленим планом дій, деякими ключовими моментами на зразок неієрархічної структури. В дечому Я БИ бачив цей рух схожим на Отпор, без його головних проблем. Тобто якщо є одна активна людина на тисячу пасивних, -- цього мало би бути досить.
Це, звичайно, схоже на анекдот про "Як запхати слона в холодильник? Відкрити холодильник, поставити слона, закрити холодильник". Але говоримо наразі про стратегію. (
Согласен. Опять таки вопросы:
1. что это за спрос? Спрос на честность? Но варианты проверок слишком сложны, значит нужно придумать схему при которой спрос будет четко очерчен. Так?
Ні. Серби це зробили так: укладання суспільної угоди. Коли на їхній "попит" відгукнулася опозиція і прийшла до громади (це був величезний мітинг в Белграді) з декларацією своїх планів боротьби з режимом, ця громада їй сказала: пацани, якщо ви нас зрадите, то до ваших дверей прийдуть оці сто тисяч народу, яким ви зараз обіцяєте чесність. І багатотисячний натовп скандує "Ko izda - pizda" (перекладати треба?). І цей натовп дійсно МАВ НА УВАЗІ ТЕ, ЩО КАЗАВ.
2. Вы уверены что в политике спрос рождает предложение? Я не уверен, точнее, не уверен в одинаковой массе народного и денежного эквивалента.
Не можу стовідсотково позитивно відповісти на це питання. Знаю одне -- рано чи пізно все, що засноване на одному тільки баблі, все-таки програє. Завжди.
Вопросы Вам известны:
1. как обеспечить контроль?
2. как обеспечить контроль контроля?
NGO і громадянське суспільство, яке шляхом всіх цих пертурбацій з зародкового стану перейде в підлітковий.
Проблема, Ющенко не является мессией, так как за ним не стоит половина населения страны.
Ющенко не є месією, бо Месією є Господь Ісус Христос. Ющенко є перспективним політиком, який може покласти край бандюківському режиму і якому довіряє кожен четвертий українець. Sapienti sat.
Не нужно власти никакой крови проливать, она наоборот, готовится останавливать вас, от ваших силовых акций, а у власти все схвачено.
Ще більше, ніж силових акцій, влада боїтсья виборів. А вибори можна зірвати, в тому числі кривавими провокаціями.
Им надо протолкнуть любого своего кандидата во второй тур и он побеждает автоматически
тоді громадянська війна. Звикла до теплого болота і тихого дєрібану, влада до такого не готова і того не хоче.
Я уверен на 99%, что Ющенко президентом не станет, а прогнозы мои сбываются постоянно.
Итак, Вы понимаете, что даже Ваш Ющенко не собирается бороться с СИСТЕМОЙ. Что Вы предлагаете?
Ющенко однозначно буде боротися з ЦІЄЮ системою. Але є ненульова імовірність, що він побудує іншу, можливо, на основі попередньої. Але що я знаю точно, що ця система буде значно більше до Європи і демократії, що можна буде перевести подих, що стане ЗНАЧНО краще жити, і що народ повірить в свою країну.
2003.07.30 | KE
Re: Однако, Вы не плохо уложились. Есть вопросы.
Franko пише:> Сразу вопрос: почему именно сербскую? Неужели сербы живут лучше, скажем, французов? Если Вы вносили в решение этой задачи фрагмент близости наших народов, то есть и другие, близкие, но походить на них, скажем на молдаван, нам не хочется. Так почему именно сербы?
>
> Причин кілька
>
> (1) В них був найцілісніший ланцюжок проблема ==> постановка задачі ==> добре структурована робота ==> вирішення проблеми. Відповідно, досвід найбільш конкретний. Я знаю, як це робилося в Хорватії та інших країнах Сх. Європи, де була така проблема: форуми громадських організацій etc. Але Серби зробили це, як би то сказати, "найсистемніше".
>
> (2) Мені сподобалося, як вони це робили. Мені дуже імпонує ідея Отпору і його методи боротьби.
>
> (3) Дуже довгі розмови (особисті і в рамках тренінгів) з організаторами і ключовими особами визвольних процесів в Сербії, де була нагода якомога ліпше повиясняти всі деталі і нюанси.
>
>
> > (а) мотивація населення до розуміння причин своїх повсякденних проблем, подолання політичної аморфності, байдужості і необізнаності; проведення зв'язку політика --> рівень життя etc;
1. у сербов была иная социальная и этническая позиция.
2. не думаю что сербы сейчас живут лучше французов.
>
> Осталось только вырисовать несколько вопросов:
> 1. как?
> 2. как объединить?
> Возможно, второй вопрос будет не существенным, если ответ на первый будет идеальным. Но, я в идеальности сомневаюсь.
>
> Створення відповідного організованого суспільного руху, з чітко розробленим планом дій, деякими ключовими моментами на зразок неієрархічної структури. В дечому Я БИ бачив цей рух схожим на Отпор, без його головних проблем. Тобто якщо є одна активна людина на тисячу пасивних, -- цього мало би бути досить.
>
> Це, звичайно, схоже на анекдот про "Як запхати слона в холодильник? Відкрити холодильник, поставити слона, закрити холодильник". Але говоримо наразі про стратегію. (
Это не стратегия, это техника исполнения. Стратегия - это те лозунги под которыми Вы хотите создать такое движение.
>
> Согласен. Опять таки вопросы:
> 1. что это за спрос? Спрос на честность? Но варианты проверок слишком сложны, значит нужно придумать схему при которой спрос будет четко очерчен. Так?
>
> Ні. Серби це зробили так: укладання суспільної угоди. Коли на їхній "попит" відгукнулася опозиція і прийшла до громади (це був величезний мітинг в Белграді) з декларацією своїх планів боротьби з режимом, ця громада їй сказала: пацани, якщо ви нас зрадите, то до ваших дверей прийдуть оці сто тисяч народу, яким ви зараз обіцяєте чесність. І багатотисячний натовп скандує "Ko izda - pizda" (перекладати треба?). І цей натовп дійсно МАВ НА УВАЗІ ТЕ, ЩО КАЗАВ.
Согласен, но что бы собрать такую толпу, организовать её и дать ей имя, нужно объединение. То что приходило в Украине - это смешные цифры для Украины. Подобное уже не проконало.
>
> 2. Вы уверены что в политике спрос рождает предложение? Я не уверен, точнее, не уверен в одинаковой массе народного и денежного эквивалента.
>
> Не можу стовідсотково позитивно відповісти на це питання. Знаю одне -- рано чи пізно все, що засноване на одному тільки баблі, все-таки програє. Завжди.
Даже пришедший народ основывает свои желания на "бабле", на своих материальных желаниях, в основном. Так что считаю этот пункт открытым.
>
> Вопросы Вам известны:
> 1. как обеспечить контроль?
> 2. как обеспечить контроль контроля?
>
> NGO і громадянське суспільство, яке шляхом всіх цих пертурбацій з зародкового стану перейде в підлітковий.
Это мне напоминает коммунизм, с его выращиванием совершенного человека. Проблемы выращивания "удобного" социума решались многими, но, пока, не решены.
>
> Проблема, Ющенко не является мессией, так как за ним не стоит половина населения страны.
>
> Ющенко не є месією, бо Месією є Господь Ісус Христос. Ющенко є перспективним політиком, який може покласти край бандюківському режиму і якому довіряє кожен четвертий українець. Sapienti sat.
У нас разное мнение, но суть была иной, Ющенко не объединяет 50% населения, его победа сомнительна.
>
> Не нужно власти никакой крови проливать, она наоборот, готовится останавливать вас, от ваших силовых акций, а у власти все схвачено.
>
> Ще більше, ніж силових акцій, влада боїтсья виборів. А вибори можна зірвати, в тому числі кривавими провокаціями.
Власть редко прибегает к подобному, тихо и спокойно, при помощи властных структур и тупого законодательства "создать" любые выборы не составляет проблем.
>
> Им надо протолкнуть любого своего кандидата во второй тур и он побеждает автоматически
>
> тоді громадянська війна. Звикла до теплого болота і тихого дєрібану, влада до такого не готова і того не хоче.
Не думаю, что в данном случае возможна гражданская война. Она действительна, возможна при условии ужесточения давления на русскоязычных, при котором найдется сила, которая начнет отделять самые прибыльные (исключая Полтавскую) и одновременно русскоязычные регионы, по примеру Приднестровья.
> Итак, Вы понимаете, что даже Ваш Ющенко не собирается бороться с СИСТЕМОЙ. Что Вы предлагаете?
>
> Ющенко однозначно буде боротися з ЦІЄЮ системою. Але є ненульова імовірність, що він побудує іншу, можливо, на основі попередньої. Але що я знаю точно, що ця система буде значно більше до Європи і демократії, що можна буде перевести подих, що стане ЗНАЧНО краще жити, і що народ повірить в свою країну.
Простите, но нет ничего, что бы это подтверждало. Этнический национализм не является показателем демократичности, а Ющенко часто доказывал, что демократические догмы для него не более чем воззвания.
2003.07.29 | Роман ShaRP
УКРнаЇвНА
Предсказамус пише:> Сложилось такое ощущение, что очень часто мы спорим не потому, что отстаиваем действительно кардинально противоположные точки зрения.
Слаб человек ...
>И не из-за разницы в языке общения или месте обитания.
И в этом тоже. Зависит от системы ценностей, которая зависит от места обитания и воспитания.
>Imho главная наша проблема - взаимное непонимание.
А что Вы скажете про незнание, наивность, и, я бы еще сказал, страх (from USSR).
>И если бы только наша. Вся Украина напоминает Вавилон времен башни до небес: мы не можем строить потому, что не понимаем друг друга. Но почему? Да, есть разница в языке общения, жизненном опыте, достатке, политических взглядах. Но есть и общий интерес: мы не хотим жить на задворках Европы и тем более Евразии.
1) А Вы уверены, что взгляд "простого избирателя" достигает таких высот?
2) А Вы уверены, что это активное "истинное" желание, а не пассивное "хорошо бы"?
3) А Вы уверены, что он, избиратель, понимает, что для этого нужно?
Именно по пункту 3) у меня больше всего сомнений.
> Так или иначе, но мы любим свою страну. Думаю, любят даже те, кто сейчас не рад ее независимости - слишком многие из них оскорблены, они не могут простить обмана начала 90-х годов, когда казалось, что вот-вот и мы будем самые-самые, пусть хотя-бы среди стран бывшего соцлагеря.
Моя точка зрения такова, что обманутые ТОЖЕ виноваты. Пусть наивно, пусть пассивно, но ... в данном случае, за бездействие приходится платить так же, как и за некоторые действия.
> Так почему мы не вместе? И вообще, как получилось так, что один из самых умных и трудолюбивых народов мира живет хуже, чем половина Африки, и при этом даже не пытается сделать свою жизнь лучше?
Сначала попробую ответить на второй вопрос, по мере возможности переходя к первому. Он легче. Потому что этот народ привык так жить и терпеть, потому что столетиями он жил и хуже, а некоторые считают, что сейчас не так уж плохо, и, в общем-то, в чем-то они даже правы (действительно, могло бы быть и хуже).
Пошел переход.
Потому что он НЕ знает, как живут эти, которые. Он вообще мало знает. С одной стороны, его никто не учил. С другой стороны, "Я не могу помочь тому, кто сам ничего не делает" + "Хто пасивний, того завше грають" (c) старый FAQ Майдана. Положим, никто и не пытается заниматься просветительской деятельностью. С другой стороны, было бы желание -- и КУЧА людей получила бы БОЛЬШЕ информации. Но где оно, это желание?
Истории -- не знают. И даже если знают -- то в отрыве от практики, так сказать, формальную, схоластическую ... или заполитизированную до жути. Законов -- не знают. Важных новостей -- не знают. Наука? Техника? Информатика? О чем Вы!?
ВНИМАНИЕ: я не говорю, что я идеал, гений, вундер и т.д. и т.п. Но ситуация удручает и меня и не только меня.
Древний, но не менее почитаемый и в наше время теоретик войны Сунь-цзы сказал, что " если знаешь врага и знаешь себя, твоя победа будет несомненна". А мы чего знаем? В лучшем случае, кто наш враг, да и то не всегда. http://lib.ru/POECHIN/suntzur.txt
А теперь к первому вопросу.
1) А когда это "мы" были, не подскажете? Опыт в данной сфере отсутствует, как отсутствует в истории государство Украина в его теперешних границах.
2) А "мы" есть? Простого желания жить лучше в этой стране, как показывает практика, недостаточно. Оно есть у всех, а результат от этого не меняется, и объединения не происходит.
3) Мы -- в_месте. "Все говорят, но немногие знают, в каком", -- пел Виктор Цой. Сейчас, я думаю, уже многие знают. Для того, чтобы быть вместе по-другому, надо сначала ДЕЙСТВИТЕЛЬНО осознать необходимость этого.
> Может, попробуем понять, что именно произошло с нами и страной за эти годы, как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе? Когда-то Майдан был в силах делать серьезную аналитическую работу, хотелось бы попробовать еще раз.
Противоположности "расколу", повторяюсь, на этой земле_целиком никогда не было. Просто не было.
В СССР был лишь "налет" коллективизма. С одной стороны, многие бывшие обитатели этой страны общаются и находят общий язык без комплексов. С другой стороны, как это было и в СССР, серьезных объединений это не производит (нужно учесть также то, что долгие-долгие годы это весьма решительно пресекалось).
И еще один момент. Солидарность, это не "я хочу чтобы все были солидарны СО МНОЙ". Это ВЗАИМОпонимание, а не навязывание "понимания" "природних прав", "необхідності української влади", и так далее. Это поиск интересного обоим, а не выяснение "кто здесь главный". Более того, есть такая мысль (КЕ озвучил ее первым), что до тех пор, пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет.
Партнерство -- это партнерство. Желающие объединиться должны признать довольно простую вещь -- равноправие и равенство перед взаимно принятым законом.
Да, пока не забыл. Вождизм -- еще одна причина раскола. Больно много тех, кто пытается вести ... мало, мало тех, кто хочет слушать и сотрудничать .... "Уж сколько их было, один другого круче, и каждый знал правду, и каждый был лучше того, кто был прежде".
2003.07.29 | Franko
Re: УКРнаЇвНА
Роман ShaRP пише:[skip де згоден]
> 1) А Вы уверены, что взгляд "простого избирателя" достигает таких высот?
> 2) А Вы уверены, что это активное "истинное" желание, а не пассивное "хорошо бы"?
> 3) А Вы уверены, что он, избиратель, понимает, что для этого нужно?
>
> Именно по пункту 3) у меня больше всего сомнений.
Знов вірно. Тільки ремарка: це зле і з цим потрібно боротися, а не сприймати це, як данність.
> И еще один момент. Солидарность, это не "я хочу чтобы все были солидарны СО МНОЙ". Это ВЗАИМОпонимание, а не навязывание "понимания" "природних прав", "необхідності української влади", и так далее. Это поиск интересного обоим, а не выяснение "кто здесь главный". Более того, есть такая мысль (КЕ озвучил ее первым), что до тех пор, пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет.
Мммммм, послухай одну річ, ти вслід за КЕ ставиш імперативом оце: "пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет". Цей імператив закреслює весь попередній пасаж про взаимопонимание. Тобто я, наприклад, "взаипопоняв" тебе, більше не говорю з тобою про націоналізм, не обговорюю твої погляди етц: най буде собі. Але "взаимопойми" і мене: от я націоналіст, для мене українське є пріорітетним. Я свідомо хочу української влади, як і величезний кусок України. Тому не треба підходити до того з іронією, сарказмом і казати "то непотрібно" і "то шкідливо". Говориш про взаимопонимание --то взаимопонимай.
Щодо української влади -- є, холєра ясна, вибори, які виберуть ту владу, яка набере більше голосів (не думаю, що будуть такі фальсифікації, щоб серйозно вплинули на результат).
> Партнерство -- это партнерство. Желающие объединиться должны признать довольно простую вещь -- равноправие и равенство перед взаимно принятым законом.
Звичайно. Не хочу починати флейм, але я відчуваю дуже багато своїх прав упослідженими і ні про яку рівність дуже часто не йдеться. Розумієш, про що я.
> Да, пока не забыл. Вождизм -- еще одна причина раскола. Больно много тех, кто пытается вести ... мало, мало тех, кто хочет слушать и сотрудничать ....
Скільки Ющ до співпраці закликав ту саму сучвладу?
2003.07.29 | KE
Re: УКРнаЇвНА
Franko пише:> > И еще один момент. Солидарность, это не "я хочу чтобы все были солидарны СО МНОЙ". Это ВЗАИМОпонимание, а не навязывание "понимания" "природних прав", "необхідності української влади", и так далее. Это поиск интересного обоим, а не выяснение "кто здесь главный". Более того, есть такая мысль (КЕ озвучил ее первым), что до тех пор, пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет.
>
> Мммммм, послухай одну річ, ти вслід за КЕ ставиш імперативом оце: "пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет". Цей імператив закреслює весь попередній пасаж про взаимопонимание. Тобто я, наприклад, "взаипопоняв" тебе, більше не говорю з тобою про націоналізм, не обговорюю твої погляди етц: най буде собі. Але "взаимопойми" і мене: от я націоналіст, для мене українське є пріорітетним. Я свідомо хочу української влади, як і величезний кусок України. Тому не треба підходити до того з іронією, сарказмом і казати "то непотрібно" і "то шкідливо". Говориш про взаимопонимание --то взаимопонимай.
Так мы и взаимопонимаем вас. Никто ДАЖЕ не говорит за второй гос язык. Речь идет исключительно об исполнении такой европейской нормы, как Хартия о ац меншинствах.
Чем это угрожает украинскому? Если эта хартия касатся только тех регионов, где русскокультурных людей будет больше 10%.
Ну, если таких как я всего один процент
>
> Щодо української влади -- є, холєра ясна, вибори, які виберуть ту владу, яка набере більше голосів (не думаю, що будуть такі фальсифікації, щоб серйозно вплинули на результат).
Фальсификации 10-15 % в среднем. Впрочем это отдельный разговор.
>
> > Партнерство -- это партнерство. Желающие объединиться должны признать довольно простую вещь -- равноправие и равенство перед взаимно принятым законом.
>
> Звичайно. Не хочу починати флейм, але я відчуваю дуже багато своїх прав упослідженими і ні про яку рівність дуже часто не йдеться. Розумієш, про що я.
А вот я нет. Я живу в городе который построили русские, жили и творили тут русские, говорят тут на русском, 90-95%, а все школы на украинском.
>
> > Да, пока не забыл. Вождизм -- еще одна причина раскола. Больно много тех, кто пытается вести ... мало, мало тех, кто хочет слушать и сотрудничать ....
>
> Скільки Ющ до співпраці закликав ту саму сучвладу?
Не думаю что Роман говрил о сотрудничестве с Кучмой.
2003.07.29 | Franko
Re: УКРнаЇвНА
Так мы и взаимопонимаем вас. Никто ДАЖЕ не говорит за второй гос язык. Речь идет исключительно об исполнении такой европейской нормы, как Хартия о ац меншинствах.Хартія про нацменшини передбачає спільноту національних меншин, що склалася на певних землях історично (в стилі кримських татар, сотні років), а НЕ райони, які утворилися в результаті НАСИЛЬНИЦЬКОЇ русифікації і денаціоналізації за десятки років. Оцей маленький пунктик не розуміють усі прихильники хартії, а також забувають про те, що великі європейські держави з якихось причин не поспішають ратифікувати цю Хартію.
2003.07.29 | Shooter
Вперед на вітряні млини!
Franko пише:> Так мы и взаимопонимаем вас. Никто ДАЖЕ не говорит за второй гос язык. Речь идет исключительно об исполнении такой европейской нормы, как Хартия о ац меншинствах.
>
> Хартія про нацменшини передбачає спільноту національних меншин, що склалася на певних землях історично (в стилі кримських татар, сотні років), а НЕ райони, які утворилися в результаті НАСИЛЬНИЦЬКОЇ русифікації і денаціоналізації за десятки років. Оцей маленький пунктик не розуміють усі прихильники хартії, а також забувають про те, що великі європейські держави з якихось причин не поспішають ратифікувати цю Хартію.
Хартія ратифікована, російськомовні жителі України і до неї ніяких ущемлень своїх мовних прав не зазнавали - з чим/за що воюєм?
2003.07.29 | KE
1. Ратифицирована или проведена в жизнь - две большие разницы
> Хартія ратифікована, російськомовні жителі України і до неї ніяких ущемлень своїх мовних прав не зазнавали - з чим/за що воюєм?
Это украинский язык никогда не знал ущемлений, на Украине и в России, а русский язык как ущемлялся Лениным, Сталином и Кагановичем, так и сейчас. См. Образование, ... гос служба
2003.07.29 | Shooter
Кєшенька спеціально для Прєдсказамуса
KE пише:>
> > Хартія ратифікована, російськомовні жителі України і до неї ніяких ущемлень своїх мовних прав не зазнавали - з чим/за що воюєм?
>
> Это украинский язык никогда не знал ущемлений, на Украине и в России, а русский язык как ущемлялся Лениным, Сталином и Кагановичем, так и сейчас.
Успіхів Прєдсказамусу в шуканні спільних точок з відвертими брехунами.
2003.07.29 | Предсказамус
И что Вам неймется? Дали слово - держите (-)
2003.07.29 | Shooter
Просто занадто гулко Ваше чоло віддає
Хоча, звісно, я страшенно радий за Вас: з кожним ударом граблів Ви все впевненіше наближаєтеся до Ваших улюблених персонажів.Гляди - і після завтра країни Балтії добровільно приєднаються до Росії.
2003.07.29 | Предсказамус
Не по-пацански. Ваши донецкие протеже этого не любят ;) (-)
2003.07.29 | Shooter
Проґрєс наліцо! Брешете вже майже так само зачасто, як і Ваші...
...улюблені, прости Господи, "співрозмовники".Ще трошки піднатужтесь, Прєдсказамусе, - і Вас заслужено переведуть в лігу Лєна і Кєшеньки.
Наперед обіцяю бурхливо зааплодувати (з переростанням в овації) цьому Вашому значному досягненню.
2003.07.29 | Franko
Мдяяааааааа........... :-(
якщо після цієї репліки КЕ ви і надалі сприймаєте його серйозно, тоооооооооооо.... словом, розчарування.2003.07.29 | Предсказамус
Не угадали
Franko пише:> якщо після цієї репліки КЕ ви і надалі сприймаєте його серйозно, тоооооооооооо.... словом, розчарування.
Не угадали. Я Шутера не воспринимаю серьезно. Кстати, мы уже рассуждали с Вами о том, кого и зачем я воспринимаю, пойдем по второму кругу?
2003.07.29 | KE
фи! (-)
2003.07.29 | Shooter
Re: Мдяяааааааа........... :-(
Franko пише:> якщо після цієї репліки КЕ ви і надалі сприймаєте його серйозно, тоооооооооооо.... словом, розчарування.
Тільки два лінки як доповнення.
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059500625&first=&last=
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059501029&first=&last=
Я от вже починаю подумувати: може, все-таки, Хавчи має часткову рацію?
2003.07.30 | Володимир
Уніженниє і аскарбльонниє
Shooter пише:> KE пише:
> > Это украинский язык никогда не знал ущемлений, на Украине и в России, а русский язык как ущемлялся Лениным, Сталином и Кагановичем, так и сейчас.
> Успіхів Прєдсказамусу в шуканні спільних точок з відвертими брехунами.
Пане Шутере, може то ніяка не брехня, може й насправді російську мову настільки "доущемляли", що дехто, хто вважає себе її носієм, насправді має якусь геніальну думку, але нерозвиненість мовних засобів не дозволяє донести ту думку до загалу?
2003.07.29 | KE
Re: УКРнаЇвНА
Franko пише:> Так мы и взаимопонимаем вас. Никто ДАЖЕ не говорит за второй гос язык. Речь идет исключительно об исполнении такой европейской нормы, как Хартия о ац меншинствах.
>
> Хартія про нацменшини передбачає спільноту національних меншин, що склалася на певних землях історично (в стилі кримських татар, сотні років), а НЕ райони, які утворилися в результаті НАСИЛЬНИЦЬКОЇ русифікації і денаціоналізації за десятки років. Оцей маленький пунктик не розуміють усі прихильники хартії, а також забувають про те, що великі європейські держави з якихось причин не поспішають ратифікувати цю Хартію.
Одесса стоит 200 лет, тут всегда говорили на русском. Аналогично и Крым и вообще весь Юг Украины. Аналогично Восток.
НИКАКОЙ РУСИФИКАЦИИ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО !!!
Кроме того, в Хартии не оговорены даты, когда территория считается "русифицированной" паном Франко.
Это та деталь, от которой Вам не удастся отмахнуться, не будет никакого взаимопонимания, пока не будет ВВЕДЕНА В ЖИЗНЬ ХАРТИЯ.
И последнее, от Хартии отказалось мало европейских стран, те, что отказались, имеют на то формальные или объективные причины. Украина таких не имеет.
2003.07.30 | Роман ShaRP
Re: УКРнаЇвНА
Franko пише:> Роман ShaRP пише:
> [skip де згоден]
> > 1) А Вы уверены, что взгляд "простого избирателя" достигает таких высот?
> > 2) А Вы уверены, что это активное "истинное" желание, а не пассивное "хорошо бы"?
> > 3) А Вы уверены, что он, избиратель, понимает, что для этого нужно?
> > Именно по пункту 3) у меня больше всего сомнений.
> Знов вірно. Тільки ремарка: це зле і з цим потрібно боротися, а не сприймати це, як данність.
Боротися з розумінням важко. Тут, мені здається, потрібно не боротися, а переконувати.
> > И еще один момент. Солидарность, это не "я хочу чтобы все были солидарны СО МНОЙ". Это ВЗАИМОпонимание, а не навязывание "понимания" "природних прав", "необхідності української влади", и так далее. Это поиск интересного обоим, а не выяснение "кто здесь главный". Более того, есть такая мысль (КЕ озвучил ее первым), что до тех пор, пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет.
> Мммммм, послухай одну річ, ти вслід за КЕ ставиш імперативом оце: "пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет". Цей імператив закреслює весь попередній пасаж про взаимопонимание.
Ні, просто тобі так здається. Мова йде про, наприклад "ми об*єднаємося, але головною буде партія українців-етнічних, наприклад". Щось таке. Об*єднання, як на мене, повинно відпуватися на базі взаємних інтересів, бажань, і так далі. Ти повинен усвідомлювати, що є люди, що хочуть не того, що хочеш ти ... але при цьому у деяких питаннях вони солідарні з тобою, і у цих питаннях ви можете об*єднуватися і співробітничати.
Навряд чи багато захочуть об*єднуватися з тими, хто підтримуватиме поділ на "титульних", "українофонів" та ще які там є "перші сорти", а інших записувати в "другий сорт", нижчих, "хворих на вірус", і так далі.
> Тобто я, наприклад, "взаипопоняв" тебе, більше не говорю з тобою про націоналізм, не обговорюю твої погляди етц: най буде собі.
Гм. Невже я дійсно цього хотів
>Але "взаимопойми" і мене: от я націоналіст, для мене українське є пріорітетним. Я свідомо хочу української влади, як і величезний кусок України. Тому не треба підходити до того з іронією, сарказмом і казати "то непотрібно" і "то шкідливо". Говориш про взаимопонимание --то взаимопонимай.
Розуміння, ставлення і підтримка -- то різні речі. Я можу розуміти тебе, але ставитися до цього іронічно
Взагалі, я говорив не про тебе, я мав на увазі інших добродіїв. Котрі хочуть мати собі більше -- за чужий рахунок.
От, візми, наприклад, дискусію про той самий сайт http://www.novyny.org.ua/. Там "добродії" вимагають собі українського -- але не бажають за це платити (і чомусь вважають, себе правими).
Зустрічне питання: як ти ставишся до тих, хто бажає другої державної мови. Чи мають вони право того хотіти?
> Щодо української влади -- є, холєра ясна, вибори, які виберуть ту владу, яка набере більше голосів (не думаю, що будуть такі фальсифікації, щоб серйозно вплинули на результат).
> > Партнерство -- это партнерство. Желающие объединиться должны признать довольно простую вещь -- равноправие и равенство перед взаимно принятым законом.
> Звичайно. Не хочу починати флейм, але я відчуваю дуже багато своїх прав упослідженими і ні про яку рівність дуже часто не йдеться. Розумієш, про що я.
Не розумію. Якщо хоч -- можеш вдатися до конкретики, от тільки при цьому я прошу вказувати більш-менш реальні права, тобто ті, що вказані в законах, а не "права" на кшалт уявних прав тих, хто вимагає від сайту/приватної_ініціативи інформації певною мовою (я не кажу, що ти висував такі вимоги, принаймні, я такого не бачив).
> > Да, пока не забыл. Вождизм -- еще одна причина раскола. Больно много тех, кто пытается вести ... мало, мало тех, кто хочет слушать и сотрудничать ....
> Скільки Ющ до співпраці закликав ту саму сучвладу?
Про це дідусь Крилов вже давно написав басню , у якій було написано "А Васька слушает, да ест".
2003.07.30 | Franko
Re: УКРнаЇвНА
Роман ShaRP пише:> Franko пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > [skip де згоден]
> > > 1) А Вы уверены, что взгляд "простого избирателя" достигает таких высот?
> > > 2) А Вы уверены, что это активное "истинное" желание, а не пассивное "хорошо бы"?
> > > 3) А Вы уверены, что он, избиратель, понимает, что для этого нужно?
> > > Именно по пункту 3) у меня больше всего сомнений.
> > Знов вірно. Тільки ремарка: це зле і з цим потрібно боротися, а не сприймати це, як данність.
>
> Боротися з розумінням важко. Тут, мені здається, потрібно не боротися, а переконувати.
Боротися "з цим", тобто з становищем. Ясно, що боротися шляхом переконування.
> > > И еще один момент. Солидарность, это не "я хочу чтобы все были солидарны СО МНОЙ". Это ВЗАИМОпонимание, а не навязывание "понимания" "природних прав", "необхідності української влади", и так далее. Это поиск интересного обоим, а не выяснение "кто здесь главный". Более того, есть такая мысль (КЕ озвучил ее первым), что до тех пор, пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет.
> > Мммммм, послухай одну річ, ти вслід за КЕ ставиш імперативом оце: "пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет". Цей імператив закреслює весь попередній пасаж про взаимопонимание.
>
> Ні, просто тобі так здається. Мова йде про, наприклад "ми об*єднаємося, але головною буде партія українців-етнічних, наприклад". Щось таке. Об*єднання, як на мене, повинно відпуватися на базі взаємних інтересів, бажань, і так далі. Ти повинен усвідомлювати, що є люди, що хочуть не того, що хочеш ти ... але при цьому у деяких питаннях вони солідарні з тобою, і у цих питаннях ви можете об*єднуватися і співробітничати.
Романе, я пропоную вже дуже давно одну річ: об'єднатися і забути про це все до якогось певного критичного моменту, наприклад, приходу нормальної влади, коли для всіх цих конфліктів створяться, грубо кажучи, нормальні умови. Але я кажу "відкласти", а не відмінити. От ми говоримо, приміром, про взаєморозуміння двох типів: україномовних і російськомовних. Ці два типи вирізняються одним дуже суттєвим параметром: російськомовні хочуть, щоб було все як є. А україномовні хочуть щось змінити. Тому саме україномовні змушені бути активним елементом з-поміж двох сторін. Тому саме україномовним легше закинути "ви нас не розумієте", "ви нас атакуєте" і "ви не хочете об'єднуватися". Для нас саме схвальна БЕЗДІЯЛЬНІСТЬ російськомовних є тим самим "антипорозумівальним" подразником, яким для російськомовних є активність україномовних. Нас так само дратує дивитися на те, як ви спокійно живете і не маєте жодного стосунку до національних питань, як і вам -- на те, як ми виборюємо українське. Враховуй надалі цю асиметрію.
Що я хочу цим сказати: взаємопорозуміння щодо національного питання -- це не ігнорація усіма національного питання, модель чого вибрав особисто ти, а КОНСЕНСУС, тобто зустріч десь посередині, якщо рухатися з країв.
> Навряд чи багато захочуть об*єднуватися з тими, хто підтримуватиме поділ на "титульних", "українофонів" та ще які там є "перші сорти", а інших записувати в "другий сорт", нижчих, "хворих на вірус", і так далі.
>
> > Тобто я, наприклад, "взаипопоняв" тебе, більше не говорю з тобою про націоналізм, не обговорюю твої погляди етц: най буде собі.
>
> Гм. Невже я дійсно цього хотів
Аякже! Дуже добре пам'ятаю твої репліки в стилі "чого ти весь час чіпляєшся до мене зі своїм націоналізмом" десь півроку тому.
> >Але "взаимопойми" і мене: от я націоналіст, для мене українське є пріорітетним. Я свідомо хочу української влади, як і величезний кусок України. Тому не треба підходити до того з іронією, сарказмом і казати "то непотрібно" і "то шкідливо". Говориш про взаимопонимание --то взаимопонимай.
>
> Розуміння, ставлення і підтримка -- то різні речі. Я можу розуміти тебе, але ставитися до цього іронічно
Іронія не є перешкодою до співпраці, якщо вона не переростає в зневагу котроїсь із сторін. ОК.
> Взагалі, я говорив не про тебе, я мав на увазі інших добродіїв. Котрі хочуть мати собі більше -- за чужий рахунок.
>
> От, візми, наприклад, дискусію про той самий сайт http://www.novyny.org.ua/. Там "добродії" вимагають собі українського -- але не бажають за це платити (і чомусь вважають, себе правими).
Що значить "платити"? Не слідкував за дискусією.
> Зустрічне питання: як ти ставишся до тих, хто бажає другої державної мови. Чи мають вони право того хотіти?
Мають право хотіти і мають право боротися. Ми (укрнаціоналісти) маємо право того не хотіти і проти того боротися. Знаєш, не буде футболу, якщо одні гравці прийдуть до інших і скажуть: знаєте, хлопці, ви маєте право хотіти виграти, і ми також, тому давайте домовимося, нічия, і пішли кожен до себе пити пиво. Перемагає не тільки той, хто сильніший, а ще й той, хто грає.
Я проти російської мови як другої державної. Але якщо є конфліктне питання, то воно має бути винесене в площину цивілізованої політичної боротьби. Я не стану бити писок людині, яка хоче 2ї державної. Я буду з нею навіть приятелювати (в силу своїх гірших чи кращих особистих якостей, які мені це позволять в тій чи іншій мірі). Але я ПРОГОЛОСУЮ за політичну силу, яка проти того. Я піду на мітинг/пікет/демонстрацію з тими, хто буде за українську мову. Тебе задовільняє така матриця поведінки?
> > Щодо української влади -- є, холєра ясна, вибори, які виберуть ту владу, яка набере більше голосів (не думаю, що будуть такі фальсифікації, щоб серйозно вплинули на результат).
> > > Партнерство -- это партнерство. Желающие объединиться должны признать довольно простую вещь -- равноправие и равенство перед взаимно принятым законом.
> > Звичайно. Не хочу починати флейм, але я відчуваю дуже багато своїх прав упослідженими і ні про яку рівність дуже часто не йдеться. Розумієш, про що я.
> Не розумію. Якщо хоч -- можеш вдатися до конкретики, от тільки при цьому я прошу вказувати більш-менш реальні права, тобто ті, що вказані в законах, а не "права" на кшалт уявних прав тих, хто вимагає від сайту/приватної_ініціативи інформації певною мовою (я не кажу, що ти висував такі вимоги, принаймні, я такого не бачив).
Я вважаю того хлопця, який подав цю тему, правим ідеологічно, але неправим по формі. Звісно, я не буду вимагати нічого від сайту, створенння якого замовив не я. Відчуваю не обурення, а скорше сум.
2003.07.30 | KE
Извинитесь!
Franko пише:> Романе, я пропоную вже дуже давно одну річ: об'єднатися і забути про це все до якогось певного критичного моменту, наприклад, приходу нормальної влади, коли для всіх цих конфліктів створяться, грубо кажучи, нормальні умови. Але я кажу "відкласти", а не відмінити.
***
> От ми говоримо, приміром, про взаєморозуміння двох типів: україномовних і російськомовних. Ці два типи вирізняються одним дуже суттєвим параметром: російськомовні хочуть, щоб було все як є. А україномовні хочуть щось змінити.
Я извинился, когда подал Вам ту же самую реплику, мол именно Вы хотите что бы все оставалось как есть. Вы заметили, что это не так. АВналогично и в этой ситуации, русскоязычные не желают что бы все оставалось как есть, это выдумка, но изменений мы хотит немедленных со стороны украинофилов. А именно изменение в вашем отношении к русской культуре. Это основная причина взаимонепонимания.
> Тому саме україномовні змушені бути активним елементом з-поміж двох сторін.
И это не так. Просто украиноязычные были объединены в разные общества "фонды", партии, во время воей борьбы за независимость. А попытка русскоязычных объединиться, сперва в партию "Союз", потом в РДУ не были ни поддержаны государством, не финансированы, да и проводились очень плохо, очень слабенький там штат сотрудников, с точки зрения политических действий.
> Тому саме україномовним легше закинути "ви нас не розумієте", "ви нас атакуєте" і "ви не хочете об'єднуватися".
Вам не однократно указывали, что для объединения нужно прийти к общему мнению по вопросу русской культуры в Украине.
> Для нас саме схвальна БЕЗДІЯЛЬНІСТЬ російськомовних є тим самим "антипорозумівальним" подразником, яким для російськомовних є активність україномовних. Нас так само дратує дивитися на те, як ви спокійно живете і не маєте жодного стосунку до національних питань, як і вам -- на те, як ми виборюємо українське. Враховуй надалі цю асиметрію.
Ложная посылка, ложные выводы.
>
> Що я хочу цим сказати: взаємопорозуміння щодо національного питання -- це не ігнорація усіма національного питання, модель чого вибрав особисто ти, а КОНСЕНСУС, тобто зустріч десь посередині, якщо рухатися з країв.
100%
Только конценсус должен быть определен. Что ВЫ нам дадите, для того, что бы мы вам поверили? Что мы вам даем для того что бы вы поверили нам.
Что нам нужно, я указал. А что вы хотите? Все оставить как есть в национальном и культурном вопросе и двигаться далее? такой консенсус не возможен, так как с вашей стороны нет подвижек.
> Мають право хотіти і мають право боротися. Ми (укрнаціоналісти) маємо право того не хотіти і проти того боротися. Знаєш, не буде футболу, якщо одні гравці прийдуть до інших і скажуть: знаєте, хлопці, ви маєте право хотіти виграти, і ми також, тому давайте домовимося, нічия, і пішли кожен до себе пити пиво. Перемагає не тільки той, хто сильніший, а ще й той, хто грає.
>
> Я проти російської мови як другої державної. Але якщо є конфліктне питання, то воно має бути винесене в площину цивілізованої політичної боротьби. Я не стану бити писок людині, яка хоче 2ї державної. Я буду з нею навіть приятелювати (в силу своїх гірших чи кращих особистих якостей, які мені це позволять в тій чи іншій мірі). Але я ПРОГОЛОСУЮ за політичну силу, яка проти того. Я піду на мітинг/пікет/демонстрацію з тими, хто буде за українську мову. Тебе задовільняє така матриця поведінки?
Всех это устроит, кроме вас
2003.07.31 | Роман ShaRP
Re: УКРнаЇвНА
Головним чином, уся наша суперечка йде навколо засад, на яких має будуватися політика, -- етнічно/мовно/культурних (я підозрюю такі наміри най не в тобі, то в інших націоналістах точно), або ж громадянських.Franko пише:
> > Ні, просто тобі так здається. Мова йде про, наприклад "ми об*єднаємося, але головною буде партія українців-етнічних, наприклад". Щось таке. Об*єднання, як на мене, повинно відпуватися на базі взаємних інтересів, бажань, і так далі. Ти повинен усвідомлювати, що є люди, що хочуть не того, що хочеш ти ... але при цьому у деяких питаннях вони солідарні з тобою, і у цих питаннях ви можете об*єднуватися і співробітничати.
> Романе, я пропоную вже дуже давно одну річ: об'єднатися і забути про це все до якогось певного критичного моменту, наприклад, приходу нормальної влади, коли для всіх цих конфліктів створяться, грубо кажучи, нормальні умови.
Так от є підозри думати, що "твоя" нормальна влада відрізняється від моєї. Думаєш, у одного мене воно є ?
>Але я кажу "відкласти", а не відмінити. От ми говоримо, приміром, про взаєморозуміння двох типів: україномовних і російськомовних. Ці два типи вирізняються одним дуже суттєвим параметром: російськомовні хочуть, щоб було все як є.
У чому саме? Ти маєш на увазі мовне становище? Мені здається, що ти помиляєшся. Що я хочу сказати: що навряд чи набереться багато голосів проти "до", проте люди не підтримають ситуацію "замість". Тобто, якщо ДО російськомовних газет, каналів, сайтів, будуть україномовні -- хто ж проти. Є вибір. А от якщо "замість", як пропонують деякі -- без конфронтації не обійтися. Тому що російськомовні, думаю, хочуть зберегти своє для себе.
І отут знову постає питання про легендарні "природні права". І хто "рівніший".
>А україномовні хочуть щось змінити.
Розумієш, коли ти хоч змінити щось у своєму власному житті -- я не проти. Але у мене та у інших є свої інтереси, я не хочу змінювати своє життя та перероблювати його під тебе там, де це не стосується наших спільних інтересів, до сфери яких "національне"(-етнічне) не входить.
>Тому саме україномовні змушені бути активним елементом з-поміж двох сторін. Тому саме україномовним легше закинути "ви нас не розумієте", "ви нас атакуєте" і "ви не хочете об'єднуватися". Для нас саме схвальна БЕЗДІЯЛЬНІСТЬ російськомовних є тим самим "антипорозумівальним" подразником, яким для російськомовних є активність україномовних.
> Нас так само дратує дивитися на те, як ви спокійно живете і не маєте жодного стосунку до національних питань, як і вам -- на те, як ми виборюємо українське. Враховуй надалі цю асиметрію.
Як на мене, це нерозумно. Кожен захищає свої інтереси, тільки й усього. Знов же таки, чому "нас" мають турбувати національні питання? Я читав програмні документи націоналістів і не побачив там нічого хорошого. Мене дратує не те, як ви виборюєте, ні, мене дратують спроби чи декларації виборювання цього за мій рахунок, або зміни, які мені не подобаються (я вже не раз зазначав на форумі, що 100% україномовність -- це зовсім не мій інтерес, бо я вважаю, що вона не те, що мені потрібно). Я не хочу на таке витрачатися, хіба що ви запропонуєте щось "на обмін", таке, щоб я погодився підтримати вас у певних національних питаннях, а я вас -- у певних моїх.
Крім того, знаєш, мені ця активність помітна тільки на Майдані. В реалі я навколо себе бачу аж одного націонал-радикала на сто з гаком квартир будинку.
> Що я хочу цим сказати: взаємопорозуміння щодо національного питання -- це не ігнорація усіма національного питання, модель чого вибрав особисто ти, а КОНСЕНСУС, тобто зустріч десь посередині, якщо рухатися з країв.
Ги
Звичайно, можеш бути певен, що я не хочу тебе гнітити, обмежувати і так далі. Я не зацікавлений у напрузі в суспільстві. Проте зараз попри гучні заяви окремих осіб національної напруги в суспільстві нема. А більшість тих, хто про неї говорять, хворі на синдром "вареники мені до рота" і хочуть, аби їх потреби обслуговували інші, у той час, як вони самі хіба язиками мелють, але не бажають працювати чи витрачатися на то (знов же таки, пригадай приклад з сайтом).
> > Взагалі, я говорив не про тебе, я мав на увазі інших добродіїв. Котрі хочуть мати собі більше -- за чужий рахунок.
> > От, візми, наприклад, дискусію про той самий сайт http://www.novyny.org.ua/. Там "добродії" вимагають собі українського -- але не бажають за це платити (і чомусь вважають, себе правими).
> Що значить "платити"? Не слідкував за дискусією.
Взяти, і самим зробити переклад-хостинг-сайт ....
> Я проти російської мови як другої державної. Але якщо є конфліктне питання, то воно має бути винесене в площину цивілізованої політичної боротьби. Я не стану бити писок людині, яка хоче 2ї державної. Я буду з нею навіть приятелювати (в силу своїх гірших чи кращих особистих якостей, які мені це позволять в тій чи іншій мірі). Але я ПРОГОЛОСУЮ за політичну силу, яка проти того. Я піду на мітинг/пікет/демонстрацію з тими, хто буде за українську мову. Тебе задовільняє така матриця поведінки?
Так.
> > Не розумію. Якщо хоч -- можеш вдатися до конкретики, от тільки при цьому я прошу вказувати більш-менш реальні права, тобто ті, що вказані в законах, а не "права" на кшалт уявних прав тих, хто вимагає від сайту/приватної_ініціативи інформації певною мовою (я не кажу, що ти висував такі вимоги, принаймні, я такого не бачив).
> Я вважаю того хлопця, який подав цю тему, правим ідеологічно, але неправим по формі. Звісно, я не буду вимагати нічого від сайту, створенння якого замовив не я. Відчуваю не обурення, а скорше сум.
Що ти маєш на увазі під словами "Правим ідеологічно"? Це, правда, вже непринципове питання.
...........
Тобто, ти пропонуєш всі мовні/культурні питання вирішувати через демократичні закони? Для цього спершу добитися прозорості, керованості та відповідальності влади, так?
Дивний тоді з тебе націоналіст
Залишаються інші моменти ... але про то наступного разу
2003.07.29 | Предсказамус
Re: УКРнаЇвНА
Роман ShaRP пише:> Предсказамус пише:
>> Imho главная наша проблема - взаимное непонимание.
> А что Вы скажете про незнание, наивность, и, я бы еще сказал, страх (from USSR).
Скажу, что это производные от незнания. Если правильно понял контекст.
>> Но есть и общий интерес: мы не хотим жить на задворках Европы и тем более Евразии.
> 1) А Вы уверены, что взгляд "простого избирателя" достигает таких высот?
Чи ни высота... Впрочем, если перевести "на задворках Европы и тем более Евразии" как "в жопе", что адекватно, то тем более просто.
> 2) А Вы уверены, что это активное "истинное" желание, а не пассивное "хорошо бы"?
Почти уверен в обратном, в этом и беда.
> 3) А Вы уверены, что он, избиратель, понимает, что для этого нужно?
> Именно по пункту 3) у меня больше всего сомнений.
Хех... А Вы уверены, что это понимает большинство майдановцев, к примеру? Или, скажем, депутатов?
>> Так или иначе, но мы любим свою страну. Думаю, любят даже те, кто сейчас не рад ее независимости - слишком многие из них оскорблены, они не могут простить обмана начала 90-х годов, когда казалось, что вот-вот и мы будем самые-самые, пусть хотя-бы среди стран бывшего соцлагеря.
> Моя точка зрения такова, что обманутые ТОЖЕ виноваты. Пусть наивно, пусть пассивно, но ... в данном случае, за бездействие приходится платить так же, как и за некоторые действия.
Виноваты в той же степени, в какой виновата старушка, у которой обманом выманили квартиру и выбросили ее на улицу. Жертва вообще довольно часто виновата, есть даже такой термин "виктимное поведение потерпевшего". Но это ни в коей мере не делает жертву соучастником.
> > Так почему мы не вместе? И вообще, как получилось так, что один из самых умных и трудолюбивых народов мира живет хуже, чем половина Африки, и при этом даже не пытается сделать свою жизнь лучше?
> Сначала попробую ответить на второй вопрос, по мере возможности переходя к первому.
[skip, согласен почти со всем, кроме мелочей]
> А теперь к первому вопросу.
> 1) А когда это "мы" были, не подскажете? Опыт в данной сфере отсутствует, как отсутствует в истории государство Украина в его теперешних границах.
Вообще-то 7 десятков лет (с Западом 4 десятка) вместе пробыли, могли бы пообвыкнуться. Да и этих 10 лет могло бы хватить, если бы хотелось.
> 2) А "мы" есть? Простого желания жить лучше в этой стране, как показывает практика, недостаточно. Оно есть у всех, а результат от этого не меняется, и объединения не происходит.
Так о том и речь - найти, при какой ситуации мы - именно "мы".
> 3) Мы -- в_месте. "Все говорят, но немногие знают, в каком", -- пел Виктор Цой. Сейчас, я думаю, уже многие знают. Для того, чтобы быть вместе по-другому, надо сначала ДЕЙСТВИТЕЛЬНО осознать необходимость этого.
Отож.
>> Может, попробуем понять, что именно произошло с нами и страной за эти годы, как удалось нас расколоть, сделать врагами друг другу и самим себе? Когда-то Майдан был в силах делать серьезную аналитическую работу, хотелось бы попробовать еще раз.
> Противоположности "расколу", повторяюсь, на этой земле_целиком никогда не было. Просто не было.
Да ладно Вам... Была хорошая общая цель - построить нормальное государство. Были все условия. Но - не получилось. Осталось понять почему (многим кажется, что поняли, но поняли немногие. В себе, по крайней мере, не уверен).
> И еще один момент. Солидарность, это не "я хочу чтобы все были солидарны СО МНОЙ". Это ВЗАИМОпонимание, а не навязывание "понимания" "природних прав", "необхідності української влади", и так далее. Это поиск интересного обоим, а не выяснение "кто здесь главный". Более того, есть такая мысль (КЕ озвучил ее первым), что до тех пор, пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет.
Как по мне, так пусть претендуют. Главное, чтоб не диктовали остальным.
> Партнерство -- это партнерство. Желающие объединиться должны признать довольно простую вещь -- равноправие и равенство перед взаимно принятым законом.
Партнеры не всегда равноправны, но в данном случае я с Вами согласен. Точнее, солидарен
> Да, пока не забыл. Вождизм -- еще одна причина раскола. Больно много тех, кто пытается вести ... мало, мало тех, кто хочет слушать и сотрудничать .... "Уж сколько их было, один другого круче, и каждый знал правду, и каждый был лучше того, кто был прежде".
100%
2003.07.30 | Гура
Одна ремарка
>Была хорошая общая цель - построить нормальное государство. Были все условия. Но - не получилось.Вы серъезно верили, что ИМЕННО Украина могла построить ТАК быстро стабильное новое государство??? И - верите, что УЖЕ не получилось?
Думаю, что именно Украина имела МЕНЬШЕ ВСЕХ шансов на такой результат, так как она разобщена больше всех бывших республик по национальному признаку, кроме того, власть бывшей партноменклатуры была наиболее сильна. Ну а что касается "УЖЕ" - не спешите записывать в покойнички - мы еще повоюем
2003.07.30 | KE
былобы желание
и за 10 лет можно было бы объединить русских и укринцев Украины, жнлания нет.2003.07.30 | Роман ShaRP
Re: УКРнаЇвНА
В дальнейшем "Правило скипов" продолжает действовать по умолчанию, ОК?Предсказамус пише:
> Роман ShaRP пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Imho главная наша проблема - взаимное непонимание.
> > А что Вы скажете про незнание, наивность, и, я бы еще сказал, страх (from USSR).
> Скажу, что это производные от незнания. Если правильно понял контекст.
Страх -- не всегда ... часто наоборот. Могу доказать, хотя думаю, что Вы и сами догадаетесь. Хотя, бывает и выдуманный страх.
> >> Но есть и общий интерес: мы не хотим жить на задворках Европы и тем более Евразии.
> > 1) А Вы уверены, что взгляд "простого избирателя" достигает таких высот?
> Чи ни высота... Впрочем, если перевести "на задворках Европы и тем более Евразии" как "в жопе", что адекватно, то тем более просто.
Гм. Я должен немножко заступиться за Азию. Я понимаю, что Вы имеете в виду, но объективности ради -- есть и контрпримерчики, и они довольно интересны. Очень интересны. Хотя я не уверен, что они подходят к нашему запущеному случаю (имеются в виду не только сырьевые магнаты), но некоторым вещам, ИМХО поучится не грех.
> > 3) А Вы уверены, что он, избиратель, понимает, что для этого нужно?
> > Именно по пункту 3) у меня больше всего сомнений.
> Хех... А Вы уверены, что это понимает большинство майдановцев, к примеру? Или, скажем, депутатов?
Разумеется, нет. Я даже не уверен, что сам хорошо это понимаю. Пока я понимаю, что это оооооооочень непросто. И требует действий, а не простого долгого сидения в ожидании выборов и сопутствующих агиток.
> > Моя точка зрения такова, что обманутые ТОЖЕ виноваты. Пусть наивно, пусть пассивно, но ... в данном случае, за бездействие приходится платить так же, как и за некоторые действия.
> Виноваты в той же степени, в какой виновата старушка, у которой обманом выманили квартиру и выбросили ее на улицу. Жертва вообще довольно часто виновата, есть даже такой термин "виктимное поведение потерпевшего". Но это ни в коей мере не делает жертву соучастником.
Видите ли ... сложный вопрос. Вот в ситуации с коммунальными платежами чье поведение, так сказать, виктимно? С одной стороны коммунальщики-обманщики -- злодеи. С другой стороны, тот, кто не зная броду лезет в воду (демократическую и рыночную, в том числе) -- он немножко уже не жертва, это другим словом называется и по-другому характеризуется (снова "прививочно" повторюсь, что себя не обеляю).
Некоторые вещи выглядят как в анекдоте:
- Потерпевшая, где у вас был серебряный крестик?
-- На цепочке на груди.
- Так почему вы не реагировали, когда почувствовали руку обвиняемого?
-- Ну, я думала, он туда лезет з благородными намерениями.
Вот у нас и прошла приватизация з благородными намерениями. А теперь многие недовольны, и я в том числе. Хотя никто не мешал нам поинтересоваться, с какими намерениями рвутся приватизировать облэнерго, или с какими намерениями Кучма идет на второй срок (про случай с Одаричем я уже говорил, да и агитация Мороза у нас тогда была на каждом углу).
Это еще одно знание, которого многие избегают. Что "пасивних завжди грають". Или Вы будете настаивать на зачтении пассивного поведения виктимным? Я бы не стал.
> > А теперь к первому вопросу.
> > 1) А когда это "мы" были, не подскажете? Опыт в данной сфере отсутствует, как отсутствует в истории государство Украина в его теперешних границах.
> Вообще-то 7 десятков лет (с Западом 4 десятка) вместе пробыли, могли бы пообвыкнуться. Да и этих 10 лет могло бы хватить, если бы хотелось.
Да не таких уж 7, этих десятков. Иначе надо и 35 засчитывать (и польских с финскими десяточков добавить, тоже отбывали, как-никак) ...
Про "хотелось" я уже говорил. Не хочется. Удивительно (для тех, кто понимает), но факт.
Что же касается "пообвыкнуться", то Вы не совсем правы. У нас есть опыт "добровольно-принудительного" вместе. А без него, без этого самого принудительного, некоторые очень даже не против быть друг от друга подальше, чуть ли не до "развода и девичьей фамилии" (см. случай пана Хавича
> > 2) А "мы" есть? Простого желания жить лучше в этой стране, как показывает практика, недостаточно. Оно есть у всех, а результат от этого не меняется, и объединения не происходит.
> Так о том и речь - найти, при какой ситуации мы - именно "мы".
При ситуации знания и понимания + "позитивного опыта в области имярек" (об последнем мы уже говорили на примере политзаключенных, или взаимоотношений "демократических" лидеров и народа ... не сильно позитивный опыт получается, согласитесь ... ).
> > Противоположности "расколу", повторяюсь, на этой земле_целиком никогда не было. Просто не было.
> Да ладно Вам... Была хорошая общая цель - построить нормальное государство. Были все условия. Но - не получилось. Осталось понять почему (многим кажется, что поняли, но поняли немногие. В себе, по крайней мере, не уверен).
Еще раз повторюсь про "истинное желание". Модный, но хороший термин. Есть "хочу" в стиле "хорошо бы...", есть "хочу и делаю". Да простится мне, хотя мне не простится, но я не могу назвать первый вариант целью. Это мечтания (в лучшем случае).
Не было цели. И сейчас она только-только, может быть, появляется. И то потому, что берут, так сказать, за попу, извините за выражение. А не брали бы, или брали бы, но "по чину", то все и дальше было бы спокойно.
> > И еще один момент. Солидарность, это не "я хочу чтобы все были солидарны СО МНОЙ". Это ВЗАИМОпонимание, а не навязывание "понимания" "природних прав", "необхідності української влади", и так далее. Это поиск интересного обоим, а не выяснение "кто здесь главный". Более того, есть такая мысль (КЕ озвучил ее первым), что до тех пор, пока от "кто здесь главный" не откажутся первыми именно те, кто на эту "титульность" изо всех сил претендует, дела не будет.
> Как по мне, так пусть претендуют. Главное, чтоб не диктовали остальным.
Мой ответ на это можно прочитать в ответе Франко, а порождено это отступление Вашим диалогом с Navigator'ом по поводу "природних прав" + моим мнением по данному случаю. Я сомневаюсь, что можно и нужно объединятся с теми, у которых "все равны, но некоторые равнее" (по крайней мере, до предъявления ими справки о том или ином виде инвалидности).
2003.07.30 | Роман ShaRP
В копилку. Интересная вещь интересного автора Липинского. (/)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/lypynski-2.htmВячеслав Липинський
Неусталеність раси в Україні
(з книги ’’Листи до братів-хліборобів’’) Споконвічний брак расової єдности тієї людської громади, що живе на Українській Землі, сполучений з невиховуваням її в напрямі розвитку єдности політично спричинився до того, що основною прикметою українських людей єсть повний брак патріотизму і зненависть до своїх власних земляків. Оця основна прикмета приймала в історії ріжні форми: князівської, магнатської, шляхетської, козацької і врешті сучасної отаманської та інтелігентської ’’партийної’’ гризні та анархії серед українських верхів, і такої самої анархії – боротьби села з селом. Кутка з кутком, і взаємної ворожнечі та взаємного недовіря - серед українських низів. Вже в самих початках нашої сучасної історії, і самих зародках нашого сучасного громадянства, ми бачимо на україні життя окремими дворищами, а не родами – життя звязаними тільки спільністю території, а не спільністю крови, племенами. Расової єдности (за вийнятком може найбільш глухих кутів північно-західної лісово-болотяної полоси) вже тоді не було на нашій землі між Полянами, Сіверянами, Деревлянами, Дулібами, Тиверцями; все це були назви територіяльні, а не родові: назви, випливаючи з місця осідку людей, а не з їх кровного спорідненя та спільного походженя. Що-ж допіру казати про часи пізніщі, коли всі ці племена були залиті страшною лавіною кочових орд зі сходу і все новими хвилями осілої колонізації з північного заходу. Для найбільшої частини України остається типовою характеристика німецького літописця, дана в початку ХІ століття київській землі, як країні ’’біглих рабів і метких Данців’’. Пасивні маси, втікаючі ’’на свободу’’ від економічного і державного примусу на більше родючі і менше цьому примусові підлеглі, ’’окраїнні’’, укарїнські землі – і ріжні, між собою не обєднані, войовничі та авантюристичні елементи (’’Данці’’) з цілого сусіднього европейського та азійського світу – це предки тих, що сьогодні живуть на Україні. (Нема мабуть більше безглуздого і більше позбавленого всякого змісту виразу, як ’’чистокровний Українець’’ – в противоставленю до инших місцевих людей – ’’нечистокровних’’. Хто знає історичну та географічну етимологію наших прізвищ, той з гірким сміхом міг дивитися, як наприклад ’’чистокровний Українець’’ п. Петлюра поборював п. Лизогуба за українську ’’нечистокровність’’ (російський, мовляв, поміщик). Бо всі наші Петлюри, Падури, Стахури, Мадури і т.д. – це, судячи по прізвищам, нащадки польських селян і всі ці ’’чистокровні українські’’ прізвища можна знайти в найбільшому числі там, де вони повстали: по селах цієї частини корінної Польщі, де живуть Мазури. Розуміється. З цього не виходить, що п. Петлюра не Українець. Він Українець тому, що виріс і живе на Українській Землі. Але смішне і національно руїнницьке єсть монополізовання неістнуючої ’’української чистокровности’’ якимись поодинокими групами місцевих – найріжнорідніщих по своєму походженню - українських людей). Єдности расової не було у нас ані між нашими завойовниками, ані між тими масами, які вони завойовували і якими правили. Звідци расова неодноцільність на Україні трьох основних політичних типів: - войовника-продуцента, войовника- непродуцента і невойовника – та стихийний нахил цілого нашого громадянства до роєднаности та взаємної ворожнечі. Звідци теж катастрофічні наслідки ріжнородности цього гетерогенного громадянства, які особливо проявляються в момент заколотів соціяльних. Чим більше якась громада ріжнородна по своєму походженю, тим тяжче вона себе розуміє і тим низчий загальний рівень її здатності до організованої акції. Легко собі уявити, як буде заховуватись в момент, скажім, пожару, толпа в якомусь інтернаціональному готелі, або як можуть виглядати ’’парламентарні дискусії’’ між людьми, що розуміють себе так, як той анегдотичний Француз і російський солдат. Великого напруженя і організованости провідної верстви вимагає сотвореня загально-зрозумілих ідей для такої громади. Але пам’ятаймо, що в такім самім положеню були наприклад і Англійці. Проте, завдяки відповідному методові політичної організації і громадського самовиховуваня, вони стали наймогутніщою в світі нацією. Тільки-ж вони не ділили себе на ’’справжніх’’ і ’’не справжніх’’, на ’’свідомих’’ і ’’не свідомих’’; не казали, що хто не ’’енко’’, чи не ’’юк’’, не православний, не уніят, чи не соціаліст – той не Англієць, а казали: ’’Англійці, Данці, Нормани – це ми!’’. І не будували вони ніколи республик, а затримали й досі необхідну для їх єдности монархію. Отже коли і ми усвідомимо, що основною причиною нашої взаємної антипатії не єсть самі тільки ’’ріжниці програм’’, а одідичена нами по предках наших ріжнорідність рас, то нам легче буде цю органічну хибу нашу, в імя такої самої органічної нашої спільної потреби людського а не звірячого життя на спільній землі, видповідним методом організації і вихованя невтралізувати. Коли-ж цієї нашої органічної хиби ми собі не усвідомимо, і її відповідними методами лічити не будемо, то, ставши навіть всі до одного комуністами чи не комуністами, православними чи католиками, ’’Українцями’’, ’’Русскими’’ чи ’’Поляками’’, ми знов поділимося зараз в поглядах, наприклад на правопись або астрономію, і будем між собою битися тим завзятіще, чим більше будем переконані, що одинока причина наших непорозумінь лежить власне в правописи або астрономії. Цитується за книгою ’’Листи до братів-хліборобів’’, Нью-Йорк. 1954, с. 424-426. Збережено правопис оригіналу. Текст відсканований автором сайту.
2003.07.30 | Роман ShaRP
Так же рекомендую (для обсуждения)
Вячеслав Липинський. Націоналізм, патріотизм та шовінізмhttp://www.ukrhistory.narod.ru/texts/lypynski-1.htm
Вячеслав Липинський. До характеристики Дмитра Донцова
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/lypynski-3.htm
2003.07.29 | KE
Рац предложение.
Давайте, вначале, определимся с ситуацией. А то многие, как мне кажется, не понимают что именно Вы предлагаете решать.Я уверен, что нужно четкое описание ситуации в которой мы находимся и четкое виденье проблем, которые нам мешают её исправить. Возможно, все это поать в самом общем виде.
2003.07.29 | Предсказамус
Не лишено, но есть сомнения.
Ветка по размерам созрела для архива, все равно нужно или плюнуть, или делать вторую. Поначалу был уверен, что сделаю вторую, теперь склоняюсь к тому, чтоб плюнуть. В конце концов, можно подумать, что только мне оно (осознание) надо. Будет надо - и так осознаю.2003.07.29 | KE
мне кажется смысл есть.
очень часто, на разных форумах сталкивался с украинофилами которые задавали вопросы о том, как жить дружно. Как превратиться в монолитное государство? И т.д. Обычно поиск компромиссов заканчивался вторым государственным языком, сейчас, я передумал и полностью согласен, что полное внедрение в жизнь хартии изменит ситуацию в Украине к консолидации. Осталось только оговорить детали и внедрить, вопреки желаниям чиновников на местах.2003.07.29 | Предсказамус
Хорошо, да мало.
То есть, не уверен, что хорошо вообще, но это опять телега перед лошадью. Для того, чтоб вводить Хартию, нужно желание наверху. Сегодня в Украине по разным данным больны туберкулезом от 700 тысяч до полутора миллионов, на которых верхам насрать. А Вы хотите, чтоб из-за каких-то Хартий шевелились... Разве что как пиар для избрания Данилыча на третий срок, но тогда нам эта Хартия точно боком выйдет. Получим ее и туберкулез в нагрузку.Так что задача немного другая - где взять и как поставить у руля правильную власть. А остальное приложится.
2003.07.29 | KE
из веток.
Что бы создать хорошую власть, нужно либо объединение страны, либо идеальная идея. На счет идеальной идеи есть сомнения, а вот объединить страну можно и нужно. Туберкулез никого не объединит, кроме больных и то, они в разных палатах. А вот удобоварение национального вопроса, языкового, культурного, СНИМЕТ напряженку во взаимоотношениях Восток-запад, на личностном уровне. Тогда и политические силы начнут расставляться не по языкам и регионам, а по желаниям и возможностям, что и может привести к монолитности страны.2003.07.29 | Предсказамус
Старая власть этого делать в любом случае не будет (-)
2003.07.29 | KE
ну вот и точка объединения(-)
2003.07.29 | Предсказамус
Именно, но здесь об этом надоело. Пойду пообедаю (-)
2003.07.30 | пан Roller
Акция "Обуение" $ Пятна Геноцида.
Предсказамус пише:> Ветка по размерам созрела для архива, все равно нужно или плюнуть, или делать вторую. Поначалу был уверен, что сделаю вторую, теперь склоняюсь к тому, чтоб плюнуть. В конце концов, можно подумать, что только мне оно (осознание) надо. Будет надо - и так осознаю.
27-07-2003 19:11, Предсказамус
Проект "Осознание".
http://maidan.org.ua/n/free/1059322305
Сложилось такое ощущение, что
Возможно вас обманули ваши ощущения, и прежде чем приступать к проекту "Осознание", вам можно было бы предложить акцию "Обуение".
Вас ведь обуяли чувства.
Кстати, как ваши пятна геноцида, вы по прежднему пятнаете всех желающих?
2003.07.29 | НеДохтор
Хімчистка "пикейных жилетов" (Re: Проект "Осознание").
Пане Предсказамусе,Ви кинули раціональне зерно і з нього розрослася велика гілка.
Прохання до Вас,
як ініціатора дискусії, відкинути з гілки листя та бур'яни, і зробити збірку цитат придатних для подальшого розвитку дискусії. Напевно їх не так багато, тому і не багато буде Вам роботи.
Потім, на їх основі конкретизувати подальший напрямок обговорення.
Інакше результату, imho, точно не буде.
2003.07.29 | Предсказамус
ОК (-)
2003.07.31 | М.
Констатирую неудачу проекта. Жаль. (-)